大田区議会 2019-11-29
令和 1年11月 まちづくり環境委員会−11月29日-01号
その後、平成に入りまして、市中金利の低下や、
個人向けの
低利融資を行う
金融機関が増加するなど、
社会情勢が変化いたしました。
融資あっせん実績は、平成3年度の
あっせん件数110件、
融資成立87件をピークに件数が減少し続け、平成22年度は
あっせんが8件、
融資成立5件にまで減少いたしました。
また、平成23年度からは
住宅リフォーム助成制度を開始したこともあり、平成24年度からの
融資あっせん制度の
新規受け付けを中止いたしました。
融資期間が最長8年間となっておりまして、融資を受けた方の返済が全て終わるまで基金を
金融機関に預託することになっておりましたが、最後の方の返済が本年7月末に終了したため、
さわやか信用金庫への預託金を8月末に区のほうに
引き上げました。
このため、大田区
住宅修築資金融資基金条例の廃止を行うものでございます。
なお、
廃止条例の施行日は公布日でございます。
○高山
委員長 それでは、委員の皆様、質疑をお願いいたします。
◆福井 委員 この制度はほかの事業等があるからということで、なくすと。
平成24年度からはもう新規にやっていないということなので、具体的にこれにかわる制度というのは、例えば
住宅金融支援機構の
リフォーム融資とか入ると思うのですが、これはなくなっても民間でやっている事業でかわるから大丈夫だということなのですけど、利息、利率というのは、この
住宅修築資金融資基金条例の利率と民間との利率というのは変わらないのでしょうか。
◎榎田
住宅担当課長 インターネットで検索いたしますと、いろんな
金融機関が1%台後半の金利でリフォームローンを実施しております。
一番低いのが
東京スター銀行の
不動産担保ローンの
変動金利の場合が0.85%でございます。
公的な
金融機関として、
住宅金融支援機構がやっているもので、これは
耐震改修工事を行うという条件がついているのですけれども、こちらの場合は年0.38%でございます。
○高山
委員長 ほかいかがですか。
(「なし」と呼ぶ者あり)
○高山
委員長 それでは、本日は継続とし、討論・採決は次回に行います。
次、第99号議案
大田区営住宅条例の一部を改正する条例を議題といたします。
理事者の説明をお願いします。
◎榎田
住宅担当課長 資料41番をご覧ください。
区営住宅条例の
改正理由でございます。
一つ目が、
子育て裁量の
年齢引き上げでございます。
区営住宅に入居するための
所得基準が月額15万8,000円となっておりますが、これは高齢者、障がい者、
子育て世帯などには特例として、月額21万4,000円が基準となってございます。
また、このうち
子育て世帯は現在、
小学校入学前の子どものいる世帯となっております。これを、
子育て世帯に対する支援の拡大を図るため、18歳以下の子どものいる世帯まで対象を広げるものでございます。
次に、
認知症患者等の
収入報告義務の免除でございます。
平成29年7月に
公営住宅法が改正され、第16条第4項に、
認知症患者等で
収入申告をすることが困難な方について、区が
公的機関の書類を閲覧することによって
収入報告のかわりとすることができる規定が追加されました。現在、そのような入居者が、該当する方がおられませんので、改正はちょっと見合わせておりましたが、今後そのような事例が発生する可能性も考えられますので、今回、改正を行うものでございます。
次に、
不正入居者に対する請求額の算定に利用する
法定利率の変更でございます。
区営住宅に不正に入居した場合、入居日にさかのぼって、
近傍同種家賃、これは同等の
マンション等を借りる場合、民間での
家賃相場でございます。
近傍同種家賃と
支払い済みの家賃との差額に、
法定利率年5%を付した額を徴収することになっております。
令和2年4月に
改正民法が施行されますが、新たな利率は年3%で、これは3年ごとに見直されるということになっておりますので、
区営住宅条例の条文のほうを、民法第404条に定める
法定利率という表現に改めるものでございます。
また、あわせて、
公営住宅法施行規則の改正に伴う
引用条文の条ずれを改める予定でございます。
改正の概要は、10ページ以降についております
新旧対照表のとおりでございまして、
施行予定日は令和2年4月1日、
公営住宅法施行規則の改正に伴う
規定整備は公布の日でございます。
○高山
委員長 委員の皆様、質疑いかがでしょうか。あればお願いします。
◆福井 委員 1番の
子育て裁量の年齢の
引き上げということで、対象者を広げるということは、私たちはいいことだと考えているのですが。
ただ、対象者を広げるということは、
区営住宅は
抽選申し込みなので、倍率が上がるということで、本会議場でも、
奈須議員が
子育て世帯を含めて質問したところ、川野副区長が入居困難な方への支援はしていくということで答弁されたので、具体的にどういった支援をしていくのかというのを教えていただきたい。
◎榎田
住宅担当課長 子育て世帯等で
民間賃貸住宅への入居が困難な方が実際におられますが、現在、
居住支援協議会の
庁内検討会等で検討しておりますが、
子育て世帯等が入居可能になるような施策を今後検討して実施していく予定でございます。
◆福井 委員 具体的にこういったものというのは、言える範囲であれば教えていただきたいのですが。
◎榎田
住宅担当課長 私のほうでイメージとして持っているものはございますが、まだ検討中でございまして、
居住支援協議会にもお諮りしておりませんので、本日はご容赦いただきたいと思います。
◆福井 委員 わかりました。
それで、3番の
法定利率ですね。これを5%から3%に変わったから、このように変えるのですが、この
法定利率という書き方にすることによって、今後、今課長が言われた、3年ごとに変わる場合があるということで、変わってもこの書き方だと、いちいち条例改正しなくていいということでよろしいですか。
◎榎田
住宅担当課長 民法の404条ということで引用しておりますので、404条の中で
法定利率が変更された場合は改正の必要はないですが、条ずれが起きた場合は改正することになります。
◆野呂 委員 各地で
区営住宅等の入居にあたって、何か意見を求めたりしているのですけど、その中でも、様々な声がたくさん、LGBTの夫婦も入れてほしいとかいった声を聞いたことがありました。
今回は未就学児から18歳以下に
引き上げるということで、
子育て支援がとても大事なので必要かと思います。
ただ、これによって
入居希望の方が恐らく増えるのだろうなと思うのですけど、その点、区として大体どのくらい増えるとか、そういったことは感触としてもう予測はされていますか。
◎榎田
住宅担当課長 実際に15万8,000円以下の方が全員、入居の
申し込みをしているわけではなくて、また、21万4,000円まで
引き上げたときに、そこの間の階層の人たちがどのくらい申し込むかというのは予測が困難でございまして、試算のほうはやっておりません。
◆野呂 委員
高校生等がだんだん、
高校無償化とはいえ、
様々経費がかかりますので、きっと大きくなるにしたがって、
様々出費があるので、できれば公的な住宅に入れるということが非常に望ましいと私も思っています。
先ほど課長が今後の支援として、
居住支援協議会での検討ということで、
居住支援協議会ではまず最初に、高齢者の方たちの住宅の確保、
空き家を活用した確保と、それから子育ての方、あと、障がい者の方とかサポートしていくと思うのですけど、この点、例えば
まちづくり公社等と連携、あるいは社協と連携をとって、把握していらっしゃる
空き家をどう活用するかということも大きな課題になるかと思うのですけれども、その辺の見通しはどのくらいありますか。
◎榎田
住宅担当課長 区のほうで把握している
空き家というのがございます。管理不全で、近隣からちょっと苦情のあるような
空き家は500弱あるということは把握しておりますが、民間の
賃貸住宅の
空き家というのは常時動いておりまして、常に
空き家であるわけではございませんので、なかなか把握しきれないと考えております。
平成30年に実施した総務省の住宅・
土地統計調査によりますと、3万4,000戸の老朽化していない、状態のよい民間の
賃貸住宅があるというデータが出ておりますので、これは数からいってもちょっとなかなか把握するのは難しいかなと思います。
◆野呂 委員 日本の
公営住宅の政策が何回も変遷を重ねて、昔は国が大きな3本柱という形で公団とか、様々整備してきましたけれども、ほぼ今それがなくなって、持ち家が増えていったこともありますし、根本的にトータルの数が足りない状況の中で、
居住支援協議会という、そうした中で、広範な区民の方や、NPOや、市民協の方たちと連携をとって取り組んでくださることを楽しみにしております。
ですから、そこで本当に、大田区らしい、いい形でこういった方々を支援できる体制をとっていただきたいと思いました。
あと、
認知症患者の方ですけれども、区が官公庁の閲覧等により把握してということですね、
収入報告義務免除について。
私が知っている方も、区内の
区営住宅に一人で入居されていて、完全に認知症だったんです。娘さんがたまに行ってサポートするのと、あと、デイケア、デイに通ったりしていましたけれども。
これ、お一人の方等も入居しながら見守るということですよね。どうなっていますか。
◎榎田
住宅担当課長 原則を申し上げますと、
区営住宅はお一人でも自立して生活できるのが原則ということにはなっております。
ただし、福祉のサポートを受けながら、実際に生活していらっしゃる方もおります。
委員がおっしゃった事例の方は、恐らく
収入申告はご本人ではできなかった可能性があるのですが、親族で
収入申告をしていただいているケースもあったと聞いております。
◆野呂 委員 お一人で入られるのは知っているのですけれども、認知症になってしまった状況の中で一人で生活をしていくということを、同じ住宅、団地の中の方たちに、やはり、せめて同じフロアの方たちが共有しながら、そして見守るような体制というのは、一方で必要なのかなと。
ケアマネとか、ホームだけの支援だけでは厳しいのかなと、暮らしの中で、ちょっと感じたので、今後そうした、
まちづくり公社が住宅の支援には伺っているかと思うのですけれども、連携をしっかりとっていっていただければなというふうに思いました。
◎榎田
住宅担当課長 まちづくり公社が管理しているのは、シルバーピアと
高齢者アパートでございますが、そちらの方でしょうか。
◆野呂 委員 そうでした。
失礼しました。
○高山
委員長 ほか、ありますか。
よろしいですか。
(「はい」と呼ぶ者あり)
○高山
委員長 それでは、本日は継続とし、討論・採決は次回に行うことといたします。
次に、第100号議案
大田区民住宅条例の一部を改正する条例を議題といたします。
理事者の説明を求めます。
◎榎田
住宅担当課長 資料42番をご覧ください。
区民住宅条例の一部改正でございます。
改正理由は、借
上型区民住宅プラムハイツ西六郷の
借り上げ期間、20年が、令和2年1月31日で満了するため、
区民住宅としての用途を終了し、
建物所有者に返還するためでございます。
プラムハイツ西六郷の所在地は西六郷二丁目50番7号で、戸数は33戸、駐車場は10台分ございます。
改正の概要は、別表の2、借
上型区民住宅の表から
プラムハイツ西六郷を削除いたします。裏面の
新旧対照表をご参照ください。
施行予定日は令和2年2月1日でございます。
○高山
委員長 それでは委員の皆様、質疑をお願いいたします。
◆福井 委員 借上型ということなので、期間が切れたら返さなきゃいけないということなのですが、ほか、
新旧対照表の中で
プラムハイツ澤田と
プラムハイツ・コパンというのがまだあるのですね。この期間というのはいつまでになっていますか。
◎榎田
住宅担当課長 プラムハイツ澤田は令和4年2月28日でございます。
すみません。
プラムハイツ・コパンはお待ちください。
◆福井 委員 後ほど教えていただきたいのですが、なぜ聞いたかというと、借上型なので、期間が切れたら返すということなので、今後、この借上型の
区民住宅について、大田区は方向性を持っているのかと。
期間切れたら全部返した後ゼロになりますから、増やすとか、新たに契約すると。そういった、今後の
プラムハイツの考え方、借上型の
区民住宅の考え方について教えてください。
◎榎田
住宅担当課長 借上型の
区民住宅はオーナーとのお約束で、20年経過後に返還することになっておりますが、区が建設した
区民住宅が3戸、大森西と北糀谷とそれから本羽田と3か所ございますので、これを当分維持していく予定でございます。
◆福井 委員 そうすると、維持をするということは、新たに建設をというのは、今の段階では考えていないということですか。
◎榎田
住宅担当課長 民間の同様の
マンションも多数建設されておりまして、家賃も
区民住宅よりも安いところもございますので、今後、
区民住宅は建設する予定はございません。
過去に
空き部屋が多くて、かなり大変な時期があったのですが、最近は
空き部屋がなくなりましたが、今後建設する予定はございません。
それから申しわけございません、先ほどのコパンでございます。返還日が令和5年11月30日でございます。
◆福井 委員 今言われたように、
区民住宅というのは、やはり10万円前後の家賃がかかるので、なかなか、ほかと同じじゃないかという意見もあったので、そうであるのであれば、私たちは
区営住宅をしっかりつくるべきだという考えを持っていますので、それはまた別の機会で意見を述べたいと思います。
○高山
委員長 ほか、いかがでしょうか。
よろしいですか。
(「はい」と呼ぶ者あり)
○高山
委員長 それでは、本日は継続とし、討論・採決は次回に行います。
次に、
議員提出第16号議案
大田区立下水道関連施設公園等の設置及び管理に関する条例の一部を改正する条例を議題といたします。
提出者の説明をお願いいたします。
◆福井 委員 この条例は、
フットサル場と
サッカー場の
利用料を引き下げる条例の中身となっています。
9月の第3回
定例議会の中の、この委員会で
区長提出議案に関する修正案を出させてもらいました。修正案は残念ながら否決をされてしまったのですが、その中でいろんなご意見をいただきました。
フットサル場もあわせて提案したほうがいいじゃないかとか、高過ぎるとか、いろいろ検討したほうがいいじゃないかということのご意見をいただいたことを踏まえて、今回、
サッカー場を4,000円から3,000円に、
フットサル場を2,000円から1,500円に引き下げる条例の案となっております。
皆さんのご意見を踏まえて条例案を出しましたので、よろしくご賛同いただきたいと思います。
○高山
委員長 3定の条例で、平日1時間でいうと4,000円の使用料というのがあって、そのときに2,000円という修正案を提出していただいて、それは否決されて4,000円になったという経緯があって、今回3,000円で、また改めて提出されているということですね。
さきの委員会でも、いろいろと議論をした内容だと思いますけれども、また改めて質疑等あればお願いいたします。
◆福井 委員
補足説明として、
利用料の考え方なので、いろんな皆さんの考え方があるのですが、私たちはこの
利用料に建設費は含むべきではないという考え方の前提に立って提案をしております。
◆馬橋 委員 前回、修正案を出されたときから比べると、そこと比べると若干の値上がりになっているのですけど、この
金額設定の根拠というのはどういうところから引っ張ってきているのですか。
◆福井 委員 まず、前回出させてもらったのが、4,000円から2,000円にということで、低過ぎるのではないかというご意見がありました。
フットサル場も2,000円だったので、同じじゃないかということのご意見を踏まえて、やっぱりこれは差をつけるべきだろうということで、皆さんのご意見を踏まえて出した提案となっています。
◆馬橋 委員 前回の修正案を出されたとき、議案が出ていたので、各委員、私も含めてですけど、他自治体の同様の施設の
利用料なんかを調べて、それと比較したら大田区のこれは高いのではないかみたいな意見もいろいろあったのですけど。ほかの自治体とかと比べて、今回の
条例改正案の金額は妥当性があるという考え方という認識でよろしいですか。
◆福井 委員 一番は、やはり23区で一番高いという、
サッカー場の
利用料が高いという不名誉をなくしたいというので、これを下げることによって23区で一番高くはなくなるのですよね。ということもあって、提案しています。
◆野呂 委員 前回、じゃあどうして4,000円のときに賛成したのか、もう一回聞いてもいいですか。
○高山
委員長 2,000円を修正案として提案したけれども、最終的に4,000円の議案にも賛成をされているのはなぜですかと。
◆福井 委員 なぜ4,000円で賛成したかというのは、もともと、
サッカー場をつくること自体は私
たち賛成です。
サッカー場をつくることは。
運用の面で、
利用料というのは運用の面ですから、運用の面で問題があるのではないかということで、
サッカー場をつくることには賛成をして、運用の面では問題があるのではないかと意見を申し上げて、賛成をしています。
◆野呂 委員 私も
サッカー場をつくるのは大賛成です。でも、反対しましたけれど。
そのことと、あのときは
利用料金の提案なので。もちろん、今回こうやって引き下げてきて出してくれるということは、区民にとって本当は利用しやすくていいと思うのですね。
ただ、料金の条例を提案するときは根拠というものがすごく大事だなと思うのです。
私がなぜ反対したかというと、
大田スタジアムは普通の
料金設定をすると、使用料が3万円にもなると。
だけど、これじゃ全然利用できないという所管の考えで、
激変緩和措置を鑑み、そして、提案したのですよ、7,500円ということで。その
激変緩和ができるのであれば、この
都市整備の所管でもやれるはずだと。
そこまできちんと考えて、これからスポーツをしていただいて、
健康維持のために予防をするということも大きな意味合いがありますから、それで、まだまだできることがあるのではないかというふうに私は思っていました。
同じ役所の中で、ちょっと時間的なずれがあったとはいえ、一方は
激変緩和をした、一方はしないで提案する、でもそういうことでは区民にもわかりにくいし、検討の余地があるというふうに思って反対したのですけれど、
理事者もその料金を出すには1年間で幾らの維持費がかかってということをしたと思うのです。
だから、大体どのくらいの方が利用されてとか、そういう数字上の根拠というものをきちんと積算した上で、ただ高いという意見があったから出すということじゃなくて、そこは具体的に、例えばどのくらいの方が利用されて、今までの利用からとか少し検討されたのでしょうか。それとも、アバウトに少し下げようということだったのでしょうか。
○高山
委員長 その前に、今の
激変緩和をするかしないかというのは、するかしないかじゃなくて、新設と考えるのか、同じ改修で
激変緩和と考えるかという、そういうことですよね。
◆野呂 委員 でも、議案には書いていたのです、その改修という言葉が。
◆福井 委員
激変緩和かどうかというのは
理事者の考え方で、私たちは、なぜ
激変緩和しなきゃいけないかというのは、建設費を
利用料に盛り込むことによって値段が高くなるので、私たちは維持する部分だけでいいのではないかという考え方を持っていますので、
激変緩和については、私たちは、建設費を盛り込まなければ
激変緩和する必要はないと考えています。
サッカー場は、新しくできるのですね。今までは運動場だったので、新しくできるものに対しては、どれくらい利用するかというのは、ちょっとこれはまだできていないので、どれくらいの利用量というのはわかりかねます。
ただ、河川敷の
サッカー場の利用率とかいうのは出ていますので、お伝えはできるかと思います。
◆野呂 委員 そうしたら河川敷の利用でもいいです。これまでの使っていた
利用料とか、積算をするということがとても大事なことじゃないですかね。
改善が必要だと私も思います。たくさんの
子どもたちや区民に利用していただきたいと思うのですね。大田区はほかの分野でも23区で一番高い
利用料というのはいっぱいあるので、見直していただきたいとは常々思っていますけれども。
ただ、下げて提案というのはうれしいことなのですけれどね。その辺はしっかりと、きちんと捉えていく必要があるかと思いますし。
先ほど
委員長がおっしゃった、新設と。だけど、議案の説明の資料には「改修し」と出ていたから言いました。これ、きちんと書いているのです。新設って書いていないのです。
◆馬橋 委員 私はこれ、前回の3定のときに意見を申し上げたんですけど、要は来年の4月1日施行で、そこから区民の方に使っていただく中で、様々な
利用料金についても改善の余地はあるのではないでしょうかという質問をさせていただいたところ、たしか、別にこれでかっちりもう決めてあると、そこから柔軟に対応ができないということではないというご答弁をいただいた記憶があるのですが。
加えて駐車場の問題とか、バスが入れないではないかとか、客席がちょこっとだけ、逆についているとか、いろんな考え方があって、来年の4月1日以降で使っていく中で、様々な
利用料金についての考え方も変えていっていいんじゃないかということで。
今回、
福井委員からの下げるご提案は、
いちサッカープレーヤーとしては非常にうれしいし、やぶさかではないのですが、前回は3定で、今回4定ということで、かなり短い時間の中で修正案ということなのですけど。
もう1回確認ですけど、将来にわたっての
利用料金についての区の考え方としては、柔軟な姿勢でいていただけるという考え方でよろしかったでしょうか。
◎石井 公園施設担当課長 前回の3定でもそういうふうにご回答させていただいたとおりなんですが、柔軟な対応をとらせていただきたいと思います。
また、4月以降につきましては利用者の方、利用者の団体の方のほうからもいろいろご意見をいただきながら、その辺の検討材料とさせていただきたいと思っております。
◆馬橋 委員 意見は次回述べさせていただきますけれども、そういった部分も加味しながら、将来的に利用者の方々から、これじゃあちょっと高過ぎて使えないよとか、そういうことがあったときにご提案いただけたらありがたいなという気はしております。
あと一つ、これも次回申し上げますけれども、やっぱりサッカー関係者からすると、この金額がぽんと出たときに、結構高いねという意見はやっぱり出ているのは、これは申し添えようかなというふうには思います。
◆野呂 委員 これ今、馬橋委員がおっしゃいましたけれども、高いなという意見が出ていましたということで。区は、そういう業界の方やサッカーに取り組んでいらっしゃる皆さんに4月からこういう方向ですというご説明はされているのですか。もう既にしてしまっているのですか。していないのですか。
◎石井 公園施設担当課長 3定のときの条例議決後に一応、団体のほうには、議決後ということで説明させていただいております。
◆野呂 委員 そのときに幾つかご意見というのはなかったのでしょうか。
◎石井 公園施設担当課長 料金については、確かに高いというようなご意見もいただいております。
ただ、3定のときの答弁といいますか、お答えの中でも、中学生以下の少年団体については無料での使用ということで、そういったところでは一定のご理解はいただいているところでございます。
○高山
委員長 ほか、いかがでしょうか。
よろしいですか。
(「はい」と呼ぶ者あり)
○高山
委員長 では、本日は継続とし、討論、採決は次回に行います。
以上で、本日の
付託議案の審査を終了いたします。
次に、請願・陳情の審査に入ります。
審査事件を一括して上程します。
今回、本委員会には、新たに4件の陳情が付託されました。
それでは、元第83号 西馬込駅西口前の歩道拡幅に関する陳情の審査に入ります。
原本を回覧いたします。
(原本回覧)
○高山
委員長 なお、審査時間を考慮し書記の朗読は省略いたします。
理事者の見解をお願いいたします。
◎柞木 地域基盤整備第一課長 それでは、私から、元第83号 西馬込駅西口前の歩道拡幅に関する陳情について、
理事者見解等を述べさせていただきます。
まず、陳情の趣旨につきましては、都営地下鉄西馬込駅西口前から馬込坂下付近までの間において、国道1号線沿いの歩道が極端に狭く、とりわけ朝の通勤通学時には混雑となり大変危険である。雨の日は傘がすれ違う幅もない。そのため、国道1号線の1車線をなくしてでも歩道を拡幅していくことを求めるものでございます。
次に、現状等につきましては、次のとおりでございます。
所在地は大田区西馬込二丁目1番先から西馬込一丁目19番先までの間に位置し、都営浅草線西馬込駅から馬込坂下交差点付近までの国道1号線の歩道部でございます。歩道幅員は横断防止柵の部分を除いて約1.7ないし1.8メートルとなっております。
道路管理者は、国土交通省関東地方整備局東京国道事務所でございます。
なお、当該区間の国道1号線は、都市計画法に基づき都市計画決定された道路でございます。
続いて、
理事者見解といたしましては、次のとおりでございます。
当該地はもとより、国道1号線の歩道が狭く、歩きづらくなっていることなどのご要望につきましては、区にも寄せられている状況でございます。
区はこれまで本件の陳情の趣旨につきまして、国土交通省関東地方整備局東京国道事務所、所管をしている品川出張所など、道路を管理する国の関係各所へ、口頭レベルではありますが、機会を捉えながら、安全で快適な歩行者空間を確保するよう求めていたところでございます。
なお、道路を拡幅する場合の基準等を勘案すると、一般的には都市計画道路による拡幅工事時に当該歩道も拡幅するものと考えております。
○高山
委員長 では、委員の皆様、質疑をお願いいたします。
◆福井 委員 歩道というのは基本的に、自転車は通っちゃいけないことになっているので、陳情理由のガードレールにぶつかってというのは、歩道の中を走っていてガードレールにぶつかったのか、車道を走っていてガードレールにというのが読み取れないのですが、大田区としてはどのように読み取っていますか。ガードレールにぶつかったというのは。
◎柞木 地域基盤整備第一課長 あくまでも、大田区として読み取れるというところでのお話でございますけれども、歩道を通られていてすれ違いざまにぶつかられたように想定しております。
その理由といたしましては、私も現状の道路のところの状況は現地で確認しておりますけれども、国道1号線、相当な交通量で、車のスピードも速いというところもありまして、実際自転車をご利用されている皆様は車道を通るとなかなか危険で、大変な状況でございますので、歩道を通られている割合がかなり高うございます。そういったところから考えますと、歩道内でというふうに考えております。
◆福井 委員 車道を潰してまでというのは、いろんな考え方があるのですが、車道に自転車のマーク、自転車レーンというのですかね、ああいうのというのは、ここは計画入っているのですか。
◎柞木 地域基盤整備第一課長 今のところではございますが、特にこの場所では計画はございません。
○高山
委員長 ナビマークみたいな、そういうのは道路にありますよね。資料の写真にはないかな。それはありますね。
◆福井 委員 やっぱり交通量が多いので、怖いというのがあるのですか。自転車の、青く塗って誘導させることによって、自転車を歩道じゃなくて車道のほうに促していくということで歩行者の安全は、歩道のほうでは確保できるのではないかなと思っているのですが。
それは国のやることなのですけど、そういったことは申し入れるとかの考えというのは、大田区としては現時点ではありますか。
◎柞木 地域基盤整備第一課長 先ほどの
理事者見解の中で申し上げさせていただいておりましたが、機会を捉えながら、口頭レベルではございますけれども、安全と快適な歩行者空間を確保するよう、現在も求めているところでございます。
◆須藤 委員 自分もよくここを利用していて、現地も確認してきたのですけど、実際自転車も通るのですけど、自転車が逆走していることもあったりとか。ナビマークついているのですけど、自転車が逆走していたりとか。
あと、非常に、本当にここ現場狭いんですよ。特に立正高校と、あと桜台高校の
子どもたちが通るとき、ものすごい満杯状態で、プラス通勤の社会人の方がいるとごった返しになって、自転車も本当は通りたいのですけど通れなくて、子どもを乗せた自転車とかがナビライン、ナビマークに、自転車走行指導帯に沿って走ったりとかしているのですけど、本当にここ危険な状態なんで、本当に何とかしなくてはいけないかなと以前から考えております。
今、具体的に当面の措置として何かあるのでしょうか。
◎柞木 地域基盤整備第一課長 この道路につきましては、区の管理道路ではないというところがまず、第一にありまして、そういう中ではありますけれども、委員おっしゃるとおり、非常に歩道幅も狭くて大変な場所だというふうに私も理解しております。
そういった中で今行っているところというのは、繰り返しになりますけれども、いろいろな連絡をする中で、機会を捉えながら、現場の生の状況を、根気よく改善を求めているというところで、口頭レベルではございますけれども、申し入れているというのが現状でございます。
◆野呂 委員 先ほどのご説明の最後のところ、拡幅を要望していくということでよろしかったですか。
何かの機会のときとおっしゃいましたが、そこをもう一度。
◎柞木 地域基盤整備第一課長 区といたしましては、安全で快適な歩行空間を確保するよう、拡幅を求めているところでございます。
◆野呂 委員 もう一つ、この歩道って、非常に傾斜があるじゃないですか。それで先般も、車椅子、バギーの方たちが引っ張られちゃうのですね。ぐぐぐっと落ちていっちゃうというか、車道のほうに。こんなに危なかったのだなと。どこよりも一番傾斜が激しくて、このことも改善しないと、きっと自転車も中を走っていて転んじゃうかなというふうに思いました。
拡幅ももちろん大事ですし、同時に、今現状の状況も改善していただかないと、歩行者も自転車の方も、特に車椅子の方たちが、自分で左に行こうと思うのだけど、なかなかできないという状況で苦慮されていたので、この点も区としてご見解をお聞かせ願えますか。
◎柞木 地域基盤整備第一課長 今、委員おっしゃるとおりの状況につきましては現場を管理している立場の人間といたしまして、十分に承知しております。
今申し上げたことをもっと具体的に申し上げれば、歩道の幅のみならず、車椅子が通るときに引っ張られてしまう急な傾斜を含めた現場の状況と、ご利用者の方の状況、そういったところについて、詳細に口頭でお伝えしながら、機会を捉えながら、断続的に今、口頭レベルではありますけれども、国に対して要望し続けている状況でございます。
◆野呂 委員 国道ですのでね、ここに1車線を潰してでもというのは、これはちょっと国道は厳しいかなと思いつつ、見ていたのですけど。
先般、特別委員会で金沢へ視察に行ったのですね。そのときに、金沢市が市独自に自転車走行指導帯というのを、道路をたしか1車線潰して、そこにつくっていたのです。そのマークをきちんと引いていて、ちょっと驚きました、実は。それで、交通事故の割合が大幅に減ったのだそうです。自転車事故が。
こういうことが市はできるのだと。警察がラインを引いたのではないのだそうですよ。市の土木の人たちが引いて、自転車空間とか、確保すると歩く方も邪魔にならないということで。
部長も同行されましたので、つぶさに拝見してくださったと思うのですけれども、何かああいうような工夫が区内でも必要なのかなと思って、私は感じましたけれども、ちょっと部長、ご一緒されていかがでしたでしょうか。
◎久保 都市基盤整備部長 ちょっと、金沢の話とは別になりますが、ここのところは放射1号線という形での都市計画道路になっておりまして、拡幅予定にもなっているところでございます。ただし、計画としてはどの順位にあるかというのは未定のところでもございます。
その中で、拡幅の中での自転車走行区間、そういうようなものも考えられますので、そういう計画が、具体的になってきたときにはそこに載せていくということも、区から強く要望していくことが必要であるというふうに考えております。
◆野呂 委員 今、放射一号線、拡幅予定になっているということで、やはりその順位を本当にみんな一緒に頑張って声を上げて、早く取り組んでいただけるようにしたら、またこの環境が全然違っていくのかなというふうに感じました。ありがとうございます。
○高山
委員長 私も部長と一緒に、野呂委員と同じ交通臨海部活性化特別委員会で視察に行きました。
確かに、車道と自転車の走行レーンと歩道とと。ただ、向こうは十分道幅が確保されている中でそれぞれしっかりなっていて、いいなとは思いましたけれども、交通量も違うし、そんな中でどういうふうにしていくかということかなと。
私もここ、この間、朝、行ってみたのですけれども、確かに交通量多いですよね。7時、8時前くらいになると駅から出てくる学生が多くて、ただ、みんなきれいに左側通行で、生徒たちは駅から出て学校のほうへ向かって、反対に駅から出てくる一般の人はあまり多くなくて、駅に向かう人たちが多くて、きれいに左側通行で歩いていて、自転車は全てとても歩道を通れる状況でもないですけれども、みんなルールを守って、左側で車道を走っているような状態で、ちょうどそこに学校の先生も立って見ていたので少し話もしたのですけれども、定期的にホームルームで皆さんに迷惑をかけないように、しっかり歩くようには指導しているのですなんていうことは言っていましたね。
ほか、質疑はいかがでしょうか。
◆須藤 委員 本当にここ、自分もよく使う、立ったりもすることがあるのですけど。申しわけないです、自分のことで。
もしできたら、ここ多分、一番危険だと思うし、私も何時間と立つことがあって、一番危険なのはやっぱり
子どもたち。歩行者はいいのですけど、そこに例えば後ろに子どもを乗せた、近くに保育園とかもあったりとか、子どもを預ける託児所みたいなところもあったりとかして、そこに通うお母さんが後ろに子どもを乗せたまま自転車で走行しているのですけど、そのときに、やっぱり最低限、徐行するか、おりて押し歩きするようなお知らせみたいなのをガードレールのところに貼ってもらうこととかというのは可能なんでしょうか。
◎柞木 地域基盤整備第一課長 そのあたりのところについては、委員おっしゃるとおりで、私どももそういった事故が起きないかということは懸念しているところでございます。
今現在、警察のほうとも、標識関係をやることがいいものなのか、それともそれがかえって、ちょっと違うことに発展しないかどうかとか、そういうのをちょっと今、検討しているところでございまして、話し合いを今しているところでございます。
他の事例とか調整を確認しながら、やるべきだという判断になれば、ぜひそういった案内板とかも工夫して対応していきたいと思います。
◆須藤 委員 できたら、ガードレールに貼るでもいいし、道路にこういう何か、押し歩きしろみたいなのを書いたものを貼っていただくみたいなことも検討していただけたら、本当にそれだけで事故が減ったりとか、あと、ここは押し歩きするのだなということを認識しないお母さんが多いので、その辺、検討をよろしくお願いします。
○高山
委員長 それは車道を走るのではなくて、歩道を押して歩いたほうがいいのではないかということですね。
◆須藤 委員 歩けと書いたほうがいいのかな。
○高山
委員長 それはそう思うかどうか、いろいろ意見が分かれるところだと思います。
◆須藤 委員 でも本当は、歩行者がいたら押し歩きが基本だと思うのですけど、歩道のところでしたら。それさえやっぱり本当にできていないのですよ。
でも、やる人はやるのですけど、できない人はできないので、そういうのを再度、視覚的なサインで伝えていくという努力も必要なのではないかなと思います。
◎柞木 地域基盤整備第一課長 今の委員のご指摘、ありがとうございます。
そのまま同じような形でできるかというのは、ちょっと難しいところもあろうかと思います。
ただ、そういった現状を捉えながら、そういう事故とかに結びつかないような対策、それから掲示については今後も、内容も含めて検討していきたいと思います。
◆須藤 委員 ぜひできるだけ早く、そして具体的な検討をよろしくお願いいたします。
◆岡元 委員 私も地元ですので、いつもここを通っていますが、先ほど野呂委員がおっしゃったとおり、傾斜については非常に危険なのです。狭いだけでなくて本当にぼこぼことしているのですね。
でも、そこは、大田区が、じゃあお願いしますといってやれることではない。歩道といっても国にやってもらわなければいけないことなので、何かいろいろ整理してまとめてできるところからやっていただくということが必要だなと思います。
あと、収用できたところについては、意外とほかの道路もそうなのですけど、全部が収用できてから一気に広げていくという感じがあるのですが、ここの場合は本当に狭いので、できたところから広げていく。広いままじゃなくても、狭くなったり広くなったりしてもいいので、その辺もお願いをしていただきたいなということと。
最後の須藤委員の話は、ここ、また保育園が新しくできるのですけど、この両側に結構、保育園、多くなっているのです。だから、車道を走っていても反対側に渡らなければいけないとなると、じゃあすごく先まで行ってUターンして入るかというと、それもまた難しいので多分、押し歩きはやむを得ないことだと思いますので、そこについては、特に保育園であれば保育園を通して、保護者の方にもきちんとお願いをするとか、いろんなことを組み合わせないと解決がつかないかなというふうに思います。
最後、極端なことをちょっと一つ、先ほどの自転車のレーンですけど、じゃあ、自転車はそこを通りなさいと言っているということは、本来であれば、その自転車レーンのところまでガードレールを出していいのかと。前から私ちょっとこれに関しては批判的な考え方なので、そもそも駐車場として認められているところの前後に自転車のマークがあるのですね。私もいつもそこにいって、そこに車がとまっていたら、車がどくまでずっとそこで待っているのかって、そんなあり得ないことを実はレーンとしてつくっているのですよ。
ここも、そこは自転車レーンですよということを国が決めてラインを書いていらっしゃるのだったら、そこまでは歩道として広げて、自転車の方も通っていいですよということは可能なのですか、そういう要望って。すごく極端なことを伺っていますけど。
◎柞木 地域基盤整備第一課長 まず、保育園関連のことについてでございますけれども、保育園のほうは確かに委員おっしゃるとおり、西馬込地区、それから、南馬込地区につきましては保育園がどんどんできている状況で、まさに国道1号線沿いにできているという現状は私も十分に把握しております。
現場を預かる立場の者としては、現場で活動されている保育園の事業者などへも、区としてできるものということで、押し歩きとか、それから、坂道ということで、保護者の方にも運転なども気をつけていただきたいということの投げかけとかご協力のお話はちょっと考えていきたいなと思っております。
ガードレールの部分については、今のところそういった要望は差し上げておりませんけれども、この辺が可能なのかどうかというのはまた定期的に要望する中で、国のほうにも確認してまいりたいと思っております。
◆岡元 委員 自転車レーンというのは車道と歩道の中間のような非常に曖昧な形になっているのですけど、本来自転車は、一般質問とかでもありましたけれども、車両扱いなので、今の形状の、完全に歩道の部分と車道との間、自転車レーンとの間にガードレールがあるのですけれども、そうではなくて、押し歩きを想定しているのであれば、そこまで出すというようなことも、1車線つぶすということは、これはちょっと、なかなか現実的には難しいのですけれども、そんなことも検討というか、要望としてちょっとまとめていただけたらなと思います。
○高山
委員長 ご意見ということでよろしいですね。
ほか、質疑いかがでしょうか。
よろしいですか。
(「なし」と呼ぶ者あり)
○高山
委員長 それでは、本日は継続とし、次回、各会派の取扱いを含めたご意見を伺いますのでよろしくお願いいたします。
次に、元第84号 カラスの被害・迷惑の調査及び繁殖抑制策に関する陳情の審査に入ります。
原本を回覧いたします。
(原本回覧)
○高山
委員長 なお、審査時間を考慮し書記の朗読は省略いたします。
理事者の見解をお願いいたします。
◎菅野 環境対策課長 私からは、陳情元第84号 カラスの被害・迷惑の調査及び繁殖抑制策に関する陳情について
理事者見解を述べさせていただきます。
本陳情の趣旨は、カラスによる被害、あるいは迷惑の調査について、また、一定以上の被害・迷惑が認められた場合、カラスの繁殖の抑制策及び当面の喫緊の対応策を講じることを求めております。
なお、陳情者は住所非開示願いを出しているため、陳情にある特定の地域における調査対策ではなく、区全体の対応策を見解として述べさせていただきますことをご容赦ください。
毎年4月から7月はカラスの繁殖期にあたるため、威嚇、攻撃等の被害に遭ったという区民からの声を多数いただいております。
区ではこれらの被害を抑制するため、民有地におけるカラスの巣の撤去や落下したひなの捕獲を行っております。カラスの巣が道路や公園にある場合は、区の関係部局と連携をして撤去をしております。
また、繁殖期には土曜日、日曜日、祝日を含めて午前9時から午後5時15分までの間、専門業者による電話相談の窓口を開設し、巣の撤去だけではなく、カラス被害の相談などの対応も行っているところでございます。
また、カラス対策として、ごみ、いわゆる食料をなくすことが一番大切なことでございますので、ごみ集積所では、集積所付近の住民の希望に応じて防鳥ネットを貸し出し、ごみの散乱防止を図っております。
なお、東京都においては、カラス対策として、平成13年度からごみ対策やトラップによる捕獲、巣の撤去等に取り組んでおり、東京都の生息数調査によりますと、対策開始前の平成13年度3万6,400羽から、平成30年度は4分の1程度、8,800羽まで減少しているところでございます。
カラス対策につきましては、今後も防鳥ネットの普及や繁殖期の取り組みを継続するとともに、東京都関係部局とも連携を図り、被害の軽減に努めてまいるところでございます。
○高山
委員長 それでは、委員の皆様、質疑をお願いいたします。
◆須藤 委員 このカラスの対策ですけど、自分のたまたま母校である宇都宮大学で、結構カラス対策の研究をやっている教授がいて、前に話したことがあるのですけど、やっぱりカラスの対策に関しては、本当に繁殖期に徹底的に対策をとって、巣の撤去とかそういうのが一番よいということ。あと、やっぱりごみ対策のネットというのも効果があるのではないかなと思います。
やはり、一番に繁殖期に集中して巣を撤去したりするのがよいと思いますが、どうでしょうか。
◎菅野 環境対策課長 委員おっしゃるとおり、巣の撤去につきましては取り組んでいるところなのですけれども、やはり区民の方が巣を発見した場合に連絡をいただいて撤去をするという取り組みになっておりますので、こちらから直接働きかけてという取り組みは、まだそこまではいっていないというところでございます。
なるべく区民が被害に遭わないようにという目的で巣の撤去を行っているところでございます。
○高山
委員長 この陳情を採択すべきか、どうすべきかという観点で議論をお願いします。
◆野呂 委員 先ほど課長がご説明してくださいましたけど、平成13年から都の調査で、それまでの3万6,400羽から、8,800羽に現在減っているということで、環境省が日本野鳥の会に委託して調査をして、それで平成13年に、全国の自治体に。私今日持っています。表紙だけちょっと。このカラス対策のマニュアルというのを、自治体の担当者向けに配布させたのですね。これがまだ手元にあるかどうか。膨大な資料なのですけれど。
そこで、ハシブトガラスとハシボソガラスって、カラスに種類があって、都会に住むのはほとんどハシブトのほうなので、その生態の調査と、どういう形で増えるかということ。それから、大田区でいえば、佐伯山に非常に多いという図面も示して、全部その地点で調査が上がっていました。
カラスの問題は、実は私も自宅の前のところの、東急多摩川線の大きな変電所みたいなのがあるのですけど、そこに毎年カラスが巣をつくるのですよ。そして業者さんがとりにくるのですけど、ひなを殺すのはかわいそうだよなと思いつつ、本当にすごい鳴き声が聞こえてくるから、今年もまた始まったのかと思って嫌な気持ちになっちゃうのですけれども。
その中にごみの問題からどういうところに気をつければいいということも、膨大な資料で全部ありまして。
だから、この方も、殺すのは忍びないということとか、いろいろやっぱり同じような思いで野鳥の保護法の問題も書かれていますけれども、まず一つは、そうしたものがあるということを区民の皆様にきちんと知らせるということ。それから、部署としてもこのマニュアル、160何ページか、すごく膨大ですから、とても細やかに分析したものが全部出ていて、これをやはりよく読まれて、そして対策をそれぞれの方にもわかっていただくということが非常に重要ではないかと思いますけど、いかがでしょうか。
◎菅野 環境対策課長 今、野呂委員からお話があったマニュアル、すみません、存じ上げなくて、戻って調査してみます。
また、その中に新たなヒントもあるかと思いますので、それについては今後、研究させていただきたいと思います。
また、区民に対しても、繁殖期に相談窓口などを設けるのは、ホームページなり、大田区報で掲載しているところでございますが、さらに周知、啓発を図ってまいりたいというふうに思います。
◆野呂 委員 この調査のときにモデル自治体を東京都で幾つかチョイスしてやりましたよね。
その中で、今、課長がおっしゃった防鳥ネットだけじゃなくて、囲ってしまう。大田区が、今から何年前でしょう、5、6年前ですか、オリンピックに備えてごみの散乱を防ぐために折りたたみ式のを開発したじゃないですか。だけど、なかなか日の目を見なくて、一部地域で使われていると思うのですけど、どうしても場所をとる。だから、よほど、ごみを置くときに、そういうスペースがあるところじゃないとそれをかぶせておけないものですから、あとは折り畳んじゃえばいいので。それも、こういうカラスの調査の中から生まれてきて、取り組まれていました。多摩のほうの自治体でも。
ですから、私たちのところでも、スペースがあるところにはどんどんそれを配布して使っていただくとか、そうしたことも多々あるので、緊急の場合の相談窓口ももちろん区は設けていますけれども、やはりこれはきっと一人、二人のことじゃなくて、皆さん課題と思ってらっしゃることです。
カラスは、非常に賢い鳥なので、ただ殺すということじゃなくて、ごみの散乱とか、そうした様々な対策を講じて、一緒にいいまちをつくっていければと思うので、ぜひ、環境省のホームページにアップされていますので、よろしくお願いしたいと思います。
◆馬橋 委員 この方、さっき陳情の原本を見させていただいたら、恐らく近くに繁華街があるのかなと思われる住所だったのですけど。
先ほど、課長のお話の中でも、要は、カラス対策って食料になる、いわゆるごみだったりとか、そういうのを隠すというのですかね、それがすごく大事だとおっしゃったのですけど、繁華街って、例えば飲食店なんかだと、自分のところで産廃を出して回収してもらってという形だと思うのですけど、区として繁華街だけ特別にごみ対策みたいなのは、やっているのはあるのですか。環境対策みたいな。
◎菅野 環境対策課長 繁華街のごみ出しについては、清掃事業の担当ではないので、その事業者が、いわゆる一般廃棄物の収集業者に収集委託しています。
それが、昼間営業していますから、恐らく夜中から明け方にかけて回収をするはずなのですけども、それが遅れたりとか、出しっ放しになっているとカラスの格好の食料になるという話になっております。
なので、そこら辺、飲食店側にも、収集の業者側にも、残さずにちゃんときれいに収集していくということと、清掃一部事務組合の清掃公社、そちらのほうにも受け入れ体制を整えてほしいということは要望してまいりたいというふうに思います。
◆馬橋 委員 やっぱり、朝方の繁華街とかって飲食店が出したごみがそのまま外に置いてあったりとか、結構カラスのイメージって、もちろん飛んでいるイメージもあるのですけど、どっちかというと私のイメージは、朝方の繁華街でごみをつついているイメージがすごくあって。
ああいうのを今、課長おっしゃられたように、一般の家庭では例えば防鳥ネットをかけたりとか、ごみ箱にふたをしてそのまま出したりとか、いろいろ対策はしていると思うのですけど、そのあたりの対策というか、所管じゃなくなっちゃうと思うのですけど、その辺が進んでくると、またカラスの餌も減ってくるのかなというふうに思うのですが。
要望というのは、直接その業者とか、そういうところに要望を出していくのですか。
◎菅野 環境対策課長 後ほど個別にお答えしてということでよろしいでしょうか。
申しわけありません。
◆野呂 委員 今、馬橋委員が質問されたことで、夜間に完全にごみ収集をしていただく、繁華街の。そういった取り組みをしている自治体もあるので、それは、やはりそのエリアの方たちと、有料のごみになっちゃうので、商売で使ったごみが。そこを話し合って、夜間に全部それを撤収していただいたら、すごくきれいでカラスが来なくなったという事例もあったと思うので、それはきっとまちの美化の問題で、エリアとの話し合いなのかなと私は感じました。
◆深川 委員 今、野呂委員の意見ですけど、23区の場合、普通のシールを、事業系のシールを貼って出すところと、業者に頼んでいるところと分かれるのです。
業者のほうは結構うるさいのです。いろんな、要するに雇われだからというと変ですけど、一組ダイレクトじゃないわけじゃないですか、清掃事業者じゃないから。そうすると、出入りの業者なので、あれが入っちゃだめだ、これが入っちゃだめだみたいなところが結構うるさい。
区のほうは、最終的にはしようがないから持って行かざるを得ないというところがあって、その中での、分別とかも本当は作業員が手伝ってはいけないのでしょうけれどもという部分が実は結構あったり。
それから目方の問題とかも結構、ここでグレーなところがありますとか言っちゃいけないのだけれど。
例えば45リットルの袋に入れてくださいと、あれ事業所の場合は45リットルの袋とかと、袋ごとになっているのですけど、あれ、ポリバケツの場合があるのです。区回収の場合。ポリバケツに入っていると、これで45リットルですといってシールぺたっと上に乗っけてあって出すのだけど、それが50リットル入っているときがあるのです。5リットル多いから置いていっちゃいますというわけにいかなくてというところがあるという話は、前々から結構、課題として言われていて。じゃあ清掃のほうも徹底して、じゃあ上だけしゃくって、5リットルだけこうやってひしゃくでひっくり返して置いておくわけにはいかないし、かといってそれを残していっちゃうわけにいかないしという、結構そこはどうしたらいいのかなというところは、本当に限界事例みたいな話は、商店街の人たちなんかからは前々からこの話は出ていて。
だからなかなか、今言ったようなところで、夜間回収してくれる業者に全部まとめて出しましょうというところまで、どこまでコンセンサスを得られるかというところと、あとは、今言った、じゃあそれをきっちりやるためには、多分うちの清掃が集めている事業系のいわゆるシールを貼ったごみというところをどこまで厳しくするかというところと、あわせて、前に議会で説明して、なかなか実現は1個もしていないのですけど、商店街の中にいわゆるコンポストを置いて、そこに、要するに商店街の中の人だったらいつでも捨てていいよというふうにすれば、カラスが食べる、つっつきたいのは生ごみなので。そういった観点で、実は本委員会で、岡元委員も一緒でしたっけ、あのとき。北海道に視察に行って、やっぱりまちなかの、本当に普通のところの商店街の一角にコンポストが置いてあって、そこに捨てに来るみたいな形があったので。
多分、そういったことをこれから徹底していくと、生ごみを出さなければ、言葉は悪いですけど、紙ごみはいつ出してもカラスは食べようがないので、つっつかないので、生ごみだけを矮小化してどうするかというと、やっぱり堆肥的にしていくとか。堆肥にしなくても、風で飛ばしてからからの干からびたものにして捨てるとかというところの、多分コンポストみたいなところとの連携なのかなと思って。
委員会としても視察に行って議論はしているのですけど、なかなか今、ちょっと日の目を見ていないというところです。
◆野呂 委員 深川委員、ありがとうございます。
実は私、所用で行った先、しばらく、1か月いたとき、そこにはこのくらいの大きさのやっぱりコンポスト、機械の生ごみ処理機があって、2日くらいで土になっていたかな。2、3日で。
それは病院だったのですけど、土を全部2キロくらいの袋詰めにして住民に売っていたのです。そうすると、今おっしゃったように、商店街に還元されますものね。例えば皆さんで出資して買って、それをまた地域に還元して、私たちが買ってお花を植えるとか、そういったアイデアはすごくいいかなというふうに思いました。
◆岡元 委員 ひとつ、どんなふうに考えたらいいのか。
陳情の理由にある、カラスの天敵の放流というのが、ちょっと意味がわからないのですけど、どんなことだと思われますかという言い方も何か。
◆須藤 委員 一般的にはチョウゲンボウだったりハヤブサだったりとか、そういうのが結構、多摩川河川敷はいると思うのですけど、やっぱりちょっと難しいと思うのです。でも地方はそういうのも、結構そういうのを模倣したものを置いておいたりとかというのですけど、そういうのはあまりカラスには効かないという話は聞いたことあります。
◆岡元 委員 いい方法があるならいいかなと。タカを飛ばすとか、スズメバチとか、それはちょっと現実的に難しいですものね。できる方法は何かないかなと、カラスの問題は多分、皆さん困っていらっしゃると思うので。
ごみが散乱したりとかというのは個別に清掃事務所にお願いをして、いろいろ看板を立てていただいたりとか、いろんな対応を今までしてきていますけれども、何か違う方法があるのかなと思って聞いてみました。
○高山
委員長 理事者のほうはいかがですか。これに関しては。
◎菅野 環境対策課長 さっき野呂委員もおっしゃっていた、平成13年度、東京都がカラス対策プロジェクトチームというのを立ち上げて、そこで報告書をまとめているのですけども、やはり一番大事なのは、皆さんおっしゃっているように餌を断つというのが一番大きな対策だと。それにはやはり生ごみを減らすのが一番近道であるというふうに書かれております。
また、東京都は大きな捕獲用のネットで捕獲をしておりますけども、なかなかそれが小さい自治体では難しいので、この辺はやっぱり大きな、県レベルでないとちょっと実施ができないのかなというように思います。
私たちができることはやはりそのごみの減量、ごみ減らしていくということと、生ごみを極力、カラスの餌にならないように気をつけるということに尽きるかなというふうに考えております。
◆福井 委員 1点聞きたいのが、この趣旨の中にある、調査してくれないかということなのですけど。今、課長が言われたのは東京都がやった調査でこうですよということは報告受けたのですが、大田区として調査をする考えというのはあるのかどうかというのを教えてください。
◎菅野 環境対策課長 この東京都の生息数も、いわゆるねぐら入りを数えているのです。ですから、やはり専門家でないとなかなか厳しいので、今現在、ちょっとそこの調査をすることまでは考えておりません。
◆須藤 委員 さっき言ったこととやっぱり重複するのですけど、何で餌をとるかというと、やっぱり生き物は繁殖するためなのです。
やっぱりちょっとカラスの、東京都におけるカラスの繁殖、繁殖期はやっぱり決まっていると思うのですね。そのときに集中して餌を与えないとか、巣を見かけたらお知らせくださいみたいな、そういうタイミングをはかって、区報とかで、巣を見かけたらお知らせくださいという広報をしながら、そこでやっぱり集中してやるというのもいいと思う。
人間でもそうじゃないですか。繁殖能力がなくなった人に幾らご飯食べさせても繁殖しないじゃないですか。
だからすごい根本的なことだと思うのですね。
結構、虫とかでもやっぱり不捻性にするという、雄に繁殖能力を持たせないようなことにして、例えば野菜とかそういう農作物に害を与えるようなハチとかを減らすこともできるので。
すみません。
そのようなところはちょっと時期的に集中する、広報したりというのも大切かなと思います。
○高山
委員長 ご意見ということで。
ほか、どうですか。よろしいですか。
(「はい」と呼ぶ者あり)
○高山
委員長 では、本日は継続とし、次回、各会派の取扱いを含めたご意見を伺いますので、よろしくお願いいたします。
次に、元第86号 公園水泳場の
利用料金を矢口区民センター水泳場と同じにすることを求める陳情の審査に入ります。
原本を回覧いたします。
(原本回覧)
○高山
委員長 なお、審査時間を考慮し書記の朗読は省略いたします。
理事者の見解をお願いいたします。
◎石井 公園施設担当課長 それでは、
理事者の見解を述べさせていただきたいと思います。
あわせまして、都市基盤整備部、陳情元第86号資料のほうもご覧いただければと思います。
本陳情につきましては、公園水泳場の
利用料金が矢口区民センター水泳場と比べ、減額率が低く割高になっているということと、公園水泳場の
利用料金が矢口区民センター水泳場よりも高くなっているということの現状から、同額にすることを求める陳情となってございます。
まず、減免率についてでございますが、矢口区民センター水泳場では大田区立区民センター条例により、少年育成、少年団体等に対して、団体貸し切り料金の5割の減免を実施しております。この減免率はほかにも地域の振興にかかわる施設、児童の育成にかかわる施設においても同等の率が採用されております。
区立公園水泳場は、都市公園法政令等の規定により、公園の効用を高める公園施設のうち運動施設に位置づけられ、大田区立公園条例により、少年育成、少年団体等に対して団体貸し切り料金の2割5分の減免を実施しております。
また、スポーツ施設である
大田スタジアムや大森スポーツセンターでは、2割から2割5分の減免率を採用しているところです。
陳情の指摘にある、少年育成、少年団体等の社会教育関係団体とは、区民の主体的な生涯学習の活動を支援し、その学習の成果を生かして、より地域を活性化することを目的としている制度でございます。
矢口区民センター水泳場は区民センター併設施設であり、区民センターの設置目的は、研修、集会の場等を提供することによって、区民の文化活動及び地域活動の促進を図り、文化の向上、地域の振興に寄与するためとなってございます。
このことから、社会教育関係団体と区民センターの設置目的は合致するものであり、水泳場に限らず、手厚い減免を行うことは場の提供の促進につながり、設置目的達成のための必要な措置となってございます。
一方、区立公園水泳場の設置目的は、大田区立公園条例で明記しておりますとおり、区民の福祉増進と生活文化の向上に寄与する目的がある一方で、公園施設としての一面もあることから区民一人ひとりの福祉増進を目的としており、特定の団体への貸し切り利用に関しては、いつでも誰もが利用できる公園の求められている機能を考え合わせた場合、区民センターとは設置目的及び目的を受けての運用の考え方が異なってまいります。
区立公園水泳場の個人利用の減免につきましては、こうした事情を踏まえ、大田区の障がい者施策、高齢者施策及びスポーツ健康都市宣言を達成するため、高齢者、障がい者の個人に対して5割の減免を実施し、利用機会を増やすよう努めているところでございます。
以上により、矢口区民センター水泳場と公園水泳場の減免率の乖離については、設置目的及び運営の考え方が異なることから、やむを得ない事由であると考えております。
公園水泳場の減免率は、同じスポーツ施設である
大田スタジアム等と同等程度の減免率であり、誰もがいつでも利用でき、広く区民の健康増進を目指すという観点から適正であり、区立公園水泳場の団体貸し切り料金の減免率を変更する予定はございません。
なお、
利用料金につきましては、今後も適宜見直し等を行うことで適正な
料金設定に努めてまいります。
次に、東調布公園水泳場と矢口区民センター水泳場の
利用料金の差についてでございますが、矢口区民センター水泳場は現在の使用料設定時に多摩川清掃工場の熱供給を受けてきたことで、
利用料金の算定の基礎となる光熱水費が低く見込まれております。
こうした施設環境の異なる矢口区民センター水泳場の
利用料金に、東調布公園水泳場の
利用料金を合わせることは検討しておりません。
○高山
委員長 それでは、委員の皆様、質疑をお願いいたします。
◆深川 委員 矢口区民センターのプールは大分老朽化をしていて、施設自体も備品自体も、言い方は悪いけども、ぼろになっちゃっていて。今から3、4年前だったと思うのですけど、ゴールデンウィークのときにボイラーの温度センサーが壊れちゃって、プールなのに38度だか39度までなっちゃって、気づいたらお風呂になっていたということがあって、緊急で工事をしてとめたりというのを結構繰り返していて。床は剥離しているのを部分修理したり、ロッカーもぼろだからといって、最悪あそこがやめちゃったとしても、ほかで転用できるようなものは積極的に変える。例えば水着の脱水機とか、持ち運びできるようなものは多分整備をしているのだろうと思うのですけど、その矢口自体を出張所の建て替えとかも含めて、これからどうするのだという議論が今なされているということは事実だと思うのですけど、ちょっとその点のわかる部分は教えていただきたいと思いますが。
◎石井 公園施設担当課長 建て替え等の計画ですとか今後の計画については、ちょっとまたお調べした上で個別にまた情報提供をさせていただきたいと思うのですが、確かに老朽化が進んでいるとかそういったことは認められているところではあるかと思います。
公園の水泳場につきましては、区民大会等が行われることもございますので、その辺につきましてはかなり細かくチェックをしながら、適宜工事を入れているところでございます。
◆深川 委員 プールについては、スポーツ健康都市宣言をしたからというわけではないのですけど、やっぱり結構、利用したいというニーズはあります。
実際、学校のプールも夏のシーズンしか使われていなくて、それ以外が、防火用水になるので、消防水利になっているので、それはその水としての使い方があるのかなと思うのですけど、あれが屋根がついていて温水になっていてとかいえば、もうちょっと使い勝手がいいよねと。要するに近隣の方々が泳ぐじゃなくても、まず、プールで歩くとかという、いわゆるリハビリとかにも使えるということがあって。今、庁舎全体の中で、入り口を2つ、要するに教育施設側からの入り口と、いわゆる地域開放側からの入り口みたいな形にすれば、管理権限を学校側に、当然、子どもが優先なのですけど、そうじゃない時間帯の管理を学校側から離すことによって、学校側としては貸しやすいような体制をつくって、今ある既存のプールをもうちょっと活用していこうじゃないかという話を、私も何回もずっと前から提案させていただいているので。
この矢口自体を、今このまま建て替えて、ここにプールとして残すのか、近隣の学校を今言ったみたいな形で再整備をして、24時間は使えないですね。365日の1年をベースに、
子どもたちが使わない時期は近隣の大人の方、近隣じゃなくてもいいのですけど、使えるようにということも展開としてはあるかなと思うので、ちょっとそこら辺も、直接的には都市基盤が考える話ではないのかもしれませんけれども、そういった話自体は私もしていますので、動き自体は把握しておいていただいて、今回、料金の話なのですけど、整備をどうしていくかというところにはちょっと参考にしていただきたいというふうに思います。要望だけしておきます。
◆馬橋 委員 これ、私も東調布公園の水泳場はたまに利用させていただいているのですけど、矢口区民センターの水泳場の
利用料金というか、いわゆる貸し切りの料金を知らなかったので、今回、これぐらい乖離があるのだなということで勉強になったのですが。先ほどの多摩川の清掃工場の熱を使っているという部分も含めてなんですけど、今のランニングコスト自体、それほど大きな乖離はあるのですか。
今のこの公園水泳場と矢口区民センター水泳場の運営施設管理費、施設運営費について、どれぐらいの差があるのか。
◎石井 公園施設担当課長 細かい金額につきましてはちょっと、後で調べた上でという形になるかと思うのですが、現在、熱供給を受けていない、受けられない状況ということで、光熱費等についてはそれほど大きな違いはないというふうに考えてございます。
◆馬橋 委員 先ほど
理事者見解の中で、いわゆるその熱供給を受けていた関係でこの
料金設定、安くなっているのだよというご説明だったと理解しているのですが、そう考えると、そこのいわゆるランニングコストの部分の金額の違いというのは、この
利用料金の算定基準に大きくかかわってくるところなのかなというふうに思うので、非常に重要なところかなと思いました。
かつ、今は熱供給を受けていないということであれば、やっぱり区民の感情からすると、これほどまでにその値段に差が出てくるというのは、やっぱり隣の畑は青く見えるというか、何でうちのところはこんなに高いのだろうねというふうになる、考え方になるのは、これは当然なのかなというふうに思いました。
ボトムに合わせるということがいいのか、いわゆる利用者の受益者負担の考え方になってくるのかちょっとよくわからないのですが、この値段の開き、一番下に減免後の
利用料金書いてありますけど、社協の団体で8,900円が東調布プールだと2万6,700円ということで、2万円近い値段の差があるという、ここの部分については特にこれで問題ないという考え方ですか、
理事者見解としては。今の現状で。
◎石井 公園施設担当課長 まず、
利用料金と、それから減免率というのはちょっと分けて考えていただければというふうに思っております。
利用料金につきましては、現在、矢口区民センターのプールにつきましては360円。冬期の、いわゆる夏の屋外プールを開放していないときの公園水泳場につきましては480円という設定をしてございます。その120円の差というのは、光熱水費等のランニングコストの差というふうに考えてございます。
減免率につきましては先ほども申し上げたとおりなのですが、いわゆる公園の水泳場の場合、できるだけ個人での利用ということも促進しているところでございます。通常、公園水泳場で団体貸し切りを想定しておりますのは、先ほども申し上げましたが、区民大会ですとか比較的大きな団体での大会等を想定してございます。区民センターの水泳場につきましては、より、いわゆる文化センターですとか区民センターの貸し館業務的な内容で、団体での貸し切りというのも想定した上での減免率の設定というふうに考えておりますので、その時点では特に、公園の水泳場の減免率も適正というふうに考えてございます。
◆馬橋 委員 学校施設なんかもそうなのですけど、いわゆる施設の利用団体登録をして、それから利用申請をするにあたって、やっぱり枠はもちろん決まっていますし、当然ですけど、それまでずっと使ってきている利用団体もいらっしゃるわけで、やっぱりそこに競合が発生してしまうという部分も考えると、特にこの東調布地域に関してはプールはこれ一つですし、何かその辺が、この利用者団体の方々の区民感情からすると、やっぱり比較してしまうのだろうなというふうに思うのです。
さっきこれもおっしゃっていましたけど、熱供給を受けられなくなったからといって値段を上げるわけではないわけですよね。そうすると、じゃあうちも下げてというふうに思うのも気持ちとしてはわかるのですけど、そのあたりはどうですかね。これを下げるという考え方はないですか。
◎石井 公園施設担当課長 公園水泳場の料金としては適正であると考えておりますので、公園水泳場の料金を下げるという考えはございません。
ただ、減免率につきましても、それから使用料につきましても、現在全庁的に、財政課を中心として検討のほうを進めているところでございますので、そういった中でも、全庁の中での検討ということでも含めまして、今後、見直しなり変更が生じるかもしれないというというところはございます。
◆馬橋 委員 最後にしますけれども、今大田区、昨日一般質問もやらせていただいたのですけど、いわゆるスポーツ推進というか、健康増進とかいろいろやっている中で、大田区民の健康増進という考え方、いわゆる福祉的な部分とこの大田区の施設の管理運営という部分の考え方、要はお金をどうペイしていくかというところと、お金をかけて区民の健康を増進をしていくんだというところのバランスがすごく大事だと私は思っているんですけど、そういった中で、特にこうやって比較対象があるような施設についてはある程度足並みをそろえていくということも一つ大事なのかなというふうに思っているので。
これは意見としてですけど、また次回申し上げますが、その辺の考え方も今後必要になってくるかなというふうには思っています。
○高山
委員長 ほかいかがでしょう。
◆野呂 委員 公園の水泳場は昭和の時代、30年とか40年とかにつくられて、それから平成に入ってから温水化にして、ずっと区民に親しまれてきた施設だったと思うのですけど、当時はずっと、平成のいつまでだろう、100円プールでしたよね。100円だったのですね、公園プールが。非常に安くて使いやすかった。障がい者と高齢者の減免等を、何回来たら、4回来たらかな、5回来たら、次は何か1回分無料で利用できるとか、チケット、回数券をつくったりしてやってきましたけど、これやっぱり
利用料金の差というのは指定管理者を導入して、そこからだったのではないかなと私は思うのです。
東調布は当初、スポーツの一流メーカーのヤマハが管理していたのですけども、いろんなことがあって、平成24年でしたか、今やっているのは、たしかビルのメンテナンス会社だったと思うのです。
ヤマハからビルメンテのフクシ・ハリマのJVがとって、今に続いて、3年を5年の指定管理者にしてきたと思うのですけども、やはりその変わった時点での
利用料金が高くなったということはないですか。その点についてどうでしょうか。
◎石井 公園施設担当課長 指定管理者の制度のタイミングと
利用料金の見直しがたまたま一緒になってしまったのかもしれないのですが、特にそういったところではなく、適正な使用料を応分負担ということで求めていくということでの
利用料金の設定となってございます。
◆野呂 委員 適正な使用料金を応分の負担でということですけれども、通常、指定管理者を決めるときに、議会から議決をされたら、その後で事業者と協定を締結しますよね。だからそのときに個人利用の時間帯だったり、団体貸し切りとか、団体利用の時間とかそれぞれ決まっていって、その中でたしか、指定管理料と
利用料金のことが決まっていっていたと思うのですけれども。
ですから、どうしても指定管理を受ける事業者の意向といったら変ですけども、そういったものも加味されていて、矢口の水泳場と公園法で管理されているものと違うというふうにおっしゃいましたけども、すごく倍も差があるような状況になってしまうのじゃないかなと思うのですけれど。
確かに、区民センターは多摩川清掃工場の熱利用、サーマルを使っていますから、その点の光熱費は減らされていると思うのですけど、でもこの間、公園プールについても議会から結構、かつて意見があったので、光熱水費を減らす取り組みというのは、大田区が非常に取り組んでいた時期があって、きっとその流れの中で来ていると思うのですね。それにもかかわらず、倍も近い額ということが、やっぱりその指定管理との違いというふうに私には感じられるのですよね。
それか、もう少し区民に利用していただいて、健康でいていただけるような、そしてスポーツ宣言もしましたけれども、改善というのがあってもいいのかなというふうに思うのですけども、それは厳しいですか。
◎石井 公園施設担当課長 今、委員がお話しいただいています倍の乖離というのは、あくまで減免率、率の違いが絡むものだと思います。団体貸し切り利用の場合は、確かにそういった倍の値段の乖離がありますが、個人で利用される料金の場合ですと、先ほど申し上げたとおり、矢口区民センターは360円、公園の水泳場につきましては480円ということで、その内容につきましては、先ほどちょっと光熱水費等というふうな申し上げ方をしたのですが、その程度の差ということで。
減免率につきましては、最初の
理事者見解のほうで述べさせていただいた、要は個人での利用が多いもの、あるいは指定管理者のほうでの実施事業等も含めまして、団体での貸し切り利用を施設としてはあまり想定していなかったこともありますので、そういった差が出てきているというふうに考えてございます。
◆野呂 委員 たしかこの方、前にも、何年前だろう、陳情出されていたと思うのですね。
ずっと区民の皆さんに水泳を指導してきていて、何度か同じような陳情を見た記憶があるのですけれども。
要はその社会教育関係団体の減免の割合について、それは矢口であろうが公園水泳場であろうが、あくまでも区が決めていることですか。それとも、指定管理を受けている方とこの減免料について、公園水泳場についてはちょっとこれは高過ぎ、大き過ぎるから2割5分程度と、そういったお話し合いはされているのですか。していないですか。
◎石井 公園施設担当課長 事業者のほうとの定期的なそういった打ち合わせとかというのは設けてございます。その中で料金ですとか減免率、その他についても話はしているところではございます。
◆馬橋 委員 減免率についてはおっしゃっていることはよくわかるのですけど、先ほどから矢口区民センターのほうは熱利用ができなくなっている状態で360円で、今、調布公園は480円。
さっき野呂委員おっしゃったように、私も小さいとき、東調布プール行くと100円だったのを覚えているのですけど。結構120円の差は確かに小さいようで、でも日ごろ毎日のように使っている人からするとそこそこ大きな金額になると思うのですけど。
今回、趣旨の2番では、
利用料金も公平にしてほしいというご要望があって、今現状で熱利用ができていない中で、施設の古い、新しいはあると思うのですけど、はっきり言って東調布公園も別に新しいわけじゃないのですよね。ロッカーもさびているし、下にひいてあるマットももう結構ぐじゅぐじゅで、足乗せたくないなと、私なんか思うぐらい、そんなにものすごい施設かというと、別にそこまででもないというふうに私は思うのですけど。
この方の趣旨としては、要は比較対象があるわけじゃないですか。しかもすぐそばに。さらに言えば、同じ大田区の施設として。これはなぜ違うのだという考え方になるのは、私はすごく、至極真っ直ぐな考え方だと思うのです。
これだけ、例えば運用費が違いますと、じゃあ例えばこっちは年間1,000万円だけどこっちは5,000万円かかっているのですというのだったらわかるのですけど、そこに今それほどの違いがないのであれば、私は基本的には下げたほうがいいと思いますけど、下げて合わせられないのであれば、例えば均衡を図るとか、何かそういう考え方を少しでも持つべきじゃないかなというふうに思うのですが。
質問としては、今の東調布公園の、これはちょっと、さっき金額があまりわからないとおっしゃったのですけど、たしかここ、黒字じゃなかったと思うのですよ、東調布公園も含めて、どっちも赤字だったような気がするのですけど、そこの差というのはどれぐらいあるものなのですか。
これ結構大事なところだと思うのですよね、
利用料金を決めるにあたって。
◎石井 公園施設担当課長 すみません、その差につきましてもまた追ってご提供させていただきたいと思うのですが。
先ほど、財政課のほうでもいろいろ見直しを行っていますと申し上げたのは、それぞれの施設、逆に行政側の縦割りの体質がというのはあるかもしれないのですが、それぞれの施設がそれぞれの考え方で
利用料金等を設定していたりですとか、減免率等の設定をされていたというところもございますので、そういった中での見直しみたいなものも行われております。
先ほどもちょっとお話いただいたのですが、老朽化している施設ということで、今後の、建て替えをするのか、そういったいろんな計画がある中で、比較的、公園の水泳場という狭いところではなくて、全庁的な視点での検討のほうを今後行っていく予定ではなってございます。
◆馬橋 委員 全庁的な考え方ということであればやっぱり、要は大田区内の施設ですから、それなりに平準化を図るべきじゃないかなというふうに思います。
また、あわせて、これ私も手元に資料がないのにあれなのですけど、たしか前にいただいた資料で、この東調布公園プールもランニングコストだけだと、たしか赤字になっていて、毎年区の予算が入っていたはずなのですよね。
さっきもちょっと申し上げたのですけど、要は、今お金をかけて区民の健康増進を図ろうとしている部分の事業と、ここみたいに大きな施設であれば、それなりにお金を取って利用者の受益者負担の中で施設運営をしていかなきゃいけないよねという部分のバランスはすごく大事だと思うのですけど、ある意味、予算をかけてこの施設を運用している部分を考えると、やっぱり、
利用料金120円という部分、一人ひとりの単価でいえば小さいかもしれないですけど、そこに関しては、要は大田区内の施設ぐらいは、例えば品川区とか港区とか世田谷区と合わせろとは思わないですけど、大田区内ぐらいはある程度その平準化を図ってあげることが、こういう陳情につながらないのではないかなというふうに思うので、ぜひその辺は検討を庁内でしていただきたいなというふうには思いますが、いかがでしょうか。
◎石井 公園施設担当課長 全庁的な、財政課を中心とした見直しの中ではそういった課題も出てくるかと思います。
◆福井 委員 1点だけ。この減免率なのですけど、社会教育関係団体、社会教育課がなくなってから大田区の支援が弱まったのではないかなと私たちは思っているのですが。この減免率、割引率ですね、大田区が社会教育関係団体をしっかり支援していこうという考え方に立って、考え方を変えて、割引率を変えたいと思ったときには、この指定管理者に申し入れて変えることは可能なのですか。割引率について。
◎石井 公園施設担当課長 減免の率等については、決まっている内容ではございます。
公園の水泳場につきましては、利用の形態によって、団体で全面を貸し切る以外に、レーンごとの貸し切りみたいなものも可能となってございます。
そういった中で、運用の中で対応していただければなというふうに思っております。
◆福井 委員 それは指定管理者の考えで変えられるというのはわかるのですが、大田区として、大田区が指定管理でお願いしているわけだから、大田区としてこうやりますからこうやってくださいねということで、変更は可能なのですかということなのです。
◎石井 公園施設担当課長 すみません、ちょっと回答が中途半端になりました。
大田区としてという、指定管理者に区としての考えは伝えているところでございます。
今回この料金、それから率につきましては、あくまで指定管理者というよりは区のほうで決定した内容というふうになってございますので、その辺でご理解いただければと思います。
区のほうの考えはそのまま、指定管理者のほうに伝えることはできます。
○高山
委員長 条例で決まっているという説明。区民センターは区民センター条例で、大田区立公園条例で公園の水泳場はという、さっき説明だったような認識なのですが、もう一回お願いします。
◎石井 公園施設担当課長 使用料については条例で定めております。
減免率につきましては、規則で定めてございます。
◆福井 委員 先ほども馬橋委員が言われたように、やっぱりちゃんと区内は統一するべきじゃないかと私も思っているので。
今説明された中で、区民センター条例とか公園条例でこうやって決まっているから下がるよということだったのですけど、区民の目線から見れば、同じ区営のプールなのに何でなんだというのが一般的な考え方なので、ぜひ陳情者、署名も多くあるので、ぜひその辺を酌み取っていただいて、考えてもらえればいいなと思います。意見です。
◆深川 委員 難しいのは、団体利用の減免がどんどん増えていって、みんな団体利用で使われちゃうと、個人の人たちが使う場所がなくなるという話が必ず出てくるのです。団体は団体として要望するから声が大きくなるのだけど、ただぷらっと行ってプールで泳いで帰ってくるという個人の人たちが声を上げるというのは結構難しいと思うのです。
だからこの減免の話はすごく難しくて。減免し、どんどんプールが使われて、団体利用が増えていっていいじゃないかということがある反面、個人の人たちが使えなくなるという、やっぱりデメリットの部分があるので、私は減免をどんどん進めろというふうには思っていません。
ただ、そうするとじゃあどうしたらいいのだというと、やっぱり基礎パイを増やすという話で、先ほど申し上げたように学校のプールを活用していけば、それだけで70も80もできるわけですよね、急に。それが今日、明日できる話じゃないにしても、少なくともそれが今、いわゆる区のプールというのが4つしかないわけです。公園プールが3つとこの矢口と、それしかないわけだから、そうするとやっぱりそれをどういうふうに増やしていくかというところとか、場合によってはジムのプールみたいなところを、お金を区のほうで出して、それを、要するにこの時間の枠はジムの利用者じゃなくて、うちの区で借りて区民利用に公開してもらうという形もやり方としてはあると思うのです。
だからやっぱりスポーツに親しみやすい環境をつくっていくといったときに、今ある既存のものを使うというだけじゃなくて、それ以外のものに目を広げていかないと、多分、小さいパイをすごく一生懸命取りあっているし、多分、昔に比べて運動しようかなと思う人は増えていると思うのですよね。
それは何でかといったら、人間の数が増えているというだけじゃなくて、寿命が延びているわけだから、その分の延べ数の人間の数は増えているわけですよね。だからやっぱりそういったところでの議論をしていかないといけないし。先ほど来、全庁としての金額の算定うんぬんとの話があったので、それは我が党からも繰り返し申し上げているように、それは1円でも安いほうがいいですよ。プール10円で入れればいいなと思う。
ただ、それでじゃあ本当に10円だからといって、いいなと言うのだけど、本当にそれで泳ぎますかというと、今日はちょっと予定があるしといって、またそうなるので。
それがこの間から言っている、今回、代表質問でも触れましたけど、健康ポイントとか、今、健康政策部でやっている事業とうまくこういうのを絡めて、例えばあの事業でやっている団体とか、協力するといったら、そこには減免するとか、多分そういう新しい減免の、今までの既存の考え方じゃない考え方が出てくると思うので、それこそぜひ庁内全体として、特に健康政策部は今音頭をとっているので、そことうまく絡めて減免なんかをしていけば多分、本当の意味の活用ができてくると思うので、ぜひ検討していただきたいと思います。要望だけしておきます。
◆野呂 委員
利用料金について条例で定めていますけれども、その条例の範囲の中で各団体が提案する額、それで決めているのですよね。それはどうですか。
◎石井 公園施設担当課長 条例ではあくまでも上限という形です。
ただ、公園の水泳場、それぞれ3公園水泳場ございますが、公園の水泳場に限りましては減免率、それから使用料等につきましては全て大田区内では統一の料金で設定させていただいております。
◆野呂 委員 統一しているのもそうですけど、その
利用料金を最終的に事業者が、上限までの中で3者が一応協議しているのだと思うのですけど、これでと提示しますよね。それは正しいですか。
◎石井 公園施設担当課長 提示といいますか、大田区側のほうと話し合い、協議をした上でという形になってございます。
◆野呂 委員 わかりました。
条例で
利用料金の上限は決まっているけど、その範囲の中で3つの事業者がじゃあ幾らにしたいという、最終的に、そして協議の上で決める。だから、やっぱり指定管理の、この制度の中のやっぱり課題が一つあるのだなというふうに思いました。
○高山
委員長 では、よろしいでしょうか。
ほかありますか。
(「なし」と呼ぶ者あり)
○高山
委員長 では、本日は継続とし、次回、各会派の取扱いを含めたご意見を伺いますので、よろしくお願いいたします。
次に、元第88号 平張児童公園の整備・改善についての陳情の審査に入ります。
原本を回覧いたします。
(原本回覧)
○高山
委員長 なお、審査時間を考慮し書記の朗読は省略いたします。
理事者の見解をお願いいたします。
◎柞木 地域基盤整備第一課長 それでは私から元第88号 平張児童公園の整備・改善についての陳情について、
理事者見解等を述べさせていただきます。
まず、陳情の趣旨につきましては、公園を利用する子どもや障がい者、そして近隣の方たちに迷惑のかからない、衛生的で安心安全で楽しく過ごせる公園にすることを求めるものでございます。
次に、現状等につきましては、区立平張児童公園は大田区南馬込三丁目22番7号に位置する、約915平方メートルを有する公園施設でございます。設置年月日は昭和46年3月。当該施設には主なものとして滑り台2基、ブランコ1基、ベンチ6基、鉄棒1基、吊り輪遊具1基、スロープ1基などが設置されております。
続いて、
理事者見解といたしましては次のとおりでございます。
本陳情につきましては、5点の要望をいただいております。
一つ目、トイレの新設についてでございます。
現状、公園利用者のトイレ使用につきましては、隣接する区立大倉山公園にあるトイレをご案内させていただいております。ご利用者の皆様にもわかりやすく、案内板も設置しております。
区立大倉山公園のトイレにはロケット型トイレが2基設置されており、この平張児童公園の南側入り口部分から出て徒歩1分程度、距離にすると80ないし90メートルを歩いた距離にございます。そのため、トイレ新設のご要望につきましては、この平張児童公園の近くに既にトイレが設置されている状況を鑑みますと、当該地域としての公園トイレの設置状況は既に満たされているものと考えております。
なお、対策といたしましては、立ち小便防止を図るため、想定される箇所については既に侵入防止対策を行っており、衛生面の確保に取り組んだところでございます。
二つ目、地面の整備でございます。
当公園の広場部分の舗装は、公園で一般的に使用されるダスト舗装となっております。現状の舗装については、施工から約10年が経過しておりますが、健全な状況となっております。また、区内公園にあるダスト舗装は施工から数十年経過しているものも多数存在し、随時補修を行って対応しているのが現状でございます。
よって、周辺公園の現状から見ても、この公園の地面の整備につきましては、今のところの必要性はないものと考えているところでございます。
三つ目、駐輪場の整備でございます。
通常、公園利用者のための駐輪場は入り口付近に設置しております。当公園は、西側入り口付近のところで見ますと、高低差が約1.5メートルの高さのある部分にスペースはございますが、平たんな部分が少なく、駐輪自転車がもし置かれた場合には、高さが1.5メートルあることから、落下すると、
子どもたちが多く利用する皆様の安全性が確保できないため、駐輪場の適地としてはふさわしくない状況になっております。また、南側入り口部分についてもスペースがございますが、幅2.5メートル程度の通路状になっているところであるため、駐輪場の設置については適地ではない状況でございます。したがいまして、駐輪場については適地がないものということで認識しております。
四つ目、車椅子での入場をしやすくということでございますが、公園の北側にあるスロープについては、東京都福祉のまちづくり条例に適合する仕様で設置しておりますが、地形上やむを得ず、段差75センチごとに設置すべきである平たんな場所となる踊り場が不足している状況でございます。そのため、車椅子での事故防止を防ぐため、入り口部分に車どめを設置している状況でございます。また、南側にある入り口部分については、段差がなく平たんではあるものの車道に接していることから、子どもの飛び出しを防止するための車どめを3個並べて設置している状況でございます。
最後に5つ目、フェンス(ネット)を高くしてくださいという要望でございます。
区内の公園のフェンスの高さは、人間が容易に乗り越えられない高さである1.8メートル程度を一般的な高さとして設置しております。当公園の部分につきましては、住宅に隣接している場所ということもありまして、設置しているフェンスは、忍び返しの部分を含めますと、高さ約2.2メートルあり、十分な高さを有しているものと考えております。
また、さらに高いフェンスを設置した場合には、ボール遊びをさらに誘発してしまうこととなるため、ご要望に反する結果となるため、この高さが妥当であるというふうに考えております。
○高山
委員長 それでは委員の皆様、質疑をお願いいたします。
◆福井 委員 この陳情は昨年も出されたもので、このときの議事録を見たら、今、課長が説明していただいた理由が全部全く同じなのですね。
1番のトイレについて、まず、伺いたいのですが、先日この公園へ行ってきて写真を撮ってきたのですけど、児童公園は児童・幼児のためのものですから、遊びの邪魔にならないようにしましょうということで、対象が児童・幼児なのですね。ということは子どもの目線でしっかりと対策することが必要だと考えているのです。
トイレが400メートルから500メートルにあるからいいですよと、具体的にいうと大倉山公園にありますよということでした。実際にこのプリン公園といわれている真ん中のところから歩いてはかってみたのです。トイレに何分かかるかなと。そうしたら2分だったのです、大人の足で。南側入り口から出ると、道路を歩いて行かなきゃいけないわけですね。目の前の入り口、大倉山公園の入り口の場合は、目の前に入り口ありますけど、坂を上がって行かなきゃいけないのです。だから必然的に、道路を歩いて行くわけなのですけど、道路を出てまたトイレ行かなきゃいけないと。
ここは環七から抜け道みたいに、結構自動車が通るのですけど、子どもが公園に行って、道路を渡ってまた違うトイレに行ってくれというのは非常に危ないのではないかなという気がするのですけど、この危険性についてはどう考えていらっしゃいますか。
◎柞木 地域基盤整備第一課長 委員おっしゃるとおり、トイレの設置につきましては、南側の入り口部分を出たところからということでございますけれども、確かに、プリン公園の山のところから行けば2分程度だと思います。
ただ、こちらのほうにつきましては、道路を出るというところではございますけれども、4メートル幅の道路ということもございますし、入り口を出て左に歩いて大倉山公園が目の前にございまして、少し階段を上がったところにもあるという状況でございます。
そうした意味では、先ほど申し上げた内容と重複いたしますけれども、近くに設置してあるというふうな認識でございますし、区としては、以前の陳情のときにも申し上げましたが、トイレの設置につきましては半径400メートルから500メートルを目安として設置することが望ましいということで、そういった考えもあるということを申し上げましたが、周辺の状況を見ますと、十分に数もあるということの認識もございまして、十分に満たされているという考えでございます。
◆福井 委員 なぜ子どもの目線から考えてくれと言ったのかは、トイレに行くとき子どもって焦りますよね。普通に歩いていくわけじゃないから、そうやって焦ってトイレだって走っていく中で、危険性が生まれる、こういった可能性がある中で、道路を使って向こうの公園へ行ってくれというのが、非常に子どもの目から見たら危ないのではないかなというふうに考えているので。
場所がないと言ったのですけど、ちょっと写真を撮ってきたのですけど、いただいた資料のダスト舗装と書いてある右側、水飲み場があって、階段のところがあるのですよ。隣は戸建てが写っていて。だからトイレつくれるのではないかなと。ここは検討されたのですか。
◎柞木 地域基盤整備第一課長 おっしゃるとおり、スペース的な部分といたしまして、一つの検討としては考慮したところはございます。
しかしながら、繰り返しになりますけれども、トイレを設置するにあたっては周辺の数等も踏まえて検討すべきことでございますし、そういった部分からすれば、周辺部分にも十分ございますし、大倉山公園も徒歩100メートル程度のところにあるというところもございます。
子どもの視点での十分検討はしておりますので、南側の出入り口については車どめを行って、飛び出しの防止は防ぐ対応を考えているところでございます。
◆福井 委員 なぜ詳しく聞いたかというと、1年前は設置すること自体が難しいと説明されていたのですね。だから、こういったところはできるのではないかと聞いていたのだけど、今トイレが設置できない一番の理由は、大倉山が近くにある、約100メートルのところにあるからつくらなくてもいいじゃないかという理由ですか。
◎柞木 地域基盤整備第一課長 やはり設置するには難しいというふうに考えております。
今の理由として、大倉山の距離のことも申し上げましたが、広場のところにつきましては、すぐ真後ろに近隣の住宅がございます。やはり我々といたしましては、トイレを設置する場所の部分として住宅地にやはり近いというところにおいては、区のほうでお話し合いをして同意を得て設置をしていかないといけないところがございますので、そういったところからしたら、距離感からしても設置は難しいというふうに判断しております。
◆福井 委員 簡単にいうと、近隣の住民が反対しているということなのですか、トイレをつくるの。合意がないからできないという話に聞いたので、合意があればできるということでよろしいですか。
◎柞木 地域基盤整備第一課長 周辺のトイレの部分の内容で、周辺にトイレの数を考えますと、十分にある。それと、大倉山公園のところも近くにある。そういったところの状況を考えていきますと、その中で無理にそこに設置をすることは、という必要性はないということで難しいというふうに判断しております。
◆福井 委員 聞いた理由というのは、だからつくるのが難しいのではなくて、近くにあるからつくらないよということで理解をしたのですが、やはり子どもの状況、目線から見ると公園内でつくるべきだと私は考えています。
2番の地面の整備についてです。
近隣の住民がほこりが出て困っているよということに対して、いやダスト舗装していますよという回答だったのだけど、そのほかに、ほこりが出ないような対策というのは大田区として何か考えられますか。
◎柞木 地域基盤整備第一課長 ダスト舗装というのは、今の砂の状態をダスト舗装といいます。ですので、状況としては、従前と同じ舗装状態というふうにご理解いただければと思います。
区といたしましては、このご要望を受けた中で、今まで公園のダスト舗装のところ、清掃を行う際に、ブロアーという風が吹くような機械でごみとかを風圧を使って清掃していたのですけども、そうすると風が舞ってしまってというところがございますので、そこは改善いたしまして、ここは公園に清掃の人を入れて、実際にほうきではきながら対応することにして、ほうきのはく方向については住宅と逆のほうにはいて掃除をするという、そういった工夫を行っております。
◆福井 委員 逆にほこりが多い地域は、そういう清掃を増やして、ほこりを減らそうという考え方というのはどこかで、区内でやった例とかありますか。
◎柞木 地域基盤整備第一課長 このような住宅に隣接している公園は多数ございますけれども、具体的にそういったお声をいただいているところはございません。
◆福井 委員 陳情として、ほこりが、窓開けられないよと書いてあるので、これに対しては、やっぱり設置している大田区として何らかの対応をする必要があると思うので、ぜひ研究をしていただきたいと思っています。
続けていっちゃいますけど、駐輪場なのですが、場所的に難しいですよということなのですが、ダスト舗装と書いてある左側の水飲み場のところを整備してというのはできないのでしょうか。
◎柞木 地域基盤整備第一課長 駐輪場につきましては、公園内で利用される方が利用するための駐輪場として設置いたしますけれども、公園の中に置いてしまうと、公園の中で動かれる、活動される子どもの方々が中心ですけれども、そういった皆様と交錯をしますので、公園の中というよりは入り口部分に設置するのが通常ということで考えております。
◆福井 委員 今、駐輪場がない中で、この公園利用者の方は、自転車で来る方はどこにとめているかというのは、大田区は把握していますか。
◎柞木 地域基盤整備第一課長 全てではないかもしれませんが、公園の周辺それから大倉山公園など、近くのところに置いているということは確認をとっております。
◆福井 委員 駐輪場、そうすると南側の入り口と、北側の入り口のスロープ、ここに、南側は2.5メートルしかないから厳しいよという話を今伺ったのですけど、スロープを改良してというのは、駐輪場をつくるというのは検討されたことはありますか。
◎柞木 地域基盤整備第一課長 北側の入り口部分から出ているスロープについてということで今お話をお受けしたというふうに認識しておりますけれども、そちらの部分につきましては、そもそも自転車を置く場所ではございません。そういった意味で、先ほども申し上げた中の話としては、北側入り口部分のご説明は差し上げていなく、南側入り口部分、それから西側入り口部分についての検討の結果をご説明させていただきました。
◆福井 委員 そうすると、改良して駐輪場にすることというのは、もうできないのですか。スロープを改良する。
◎柞木 地域基盤整備第一課長 区といたしましては、委員会資料にもございます西側入り口部分、それから北側入り口部分につきましては、平面の部分との段差というか、高さがございます。そういった高いところに自転車駐車場として自転車を並べて、何かのきっかけで自転車が上から下に転落をするということも想定をしていかなければなりません。そうした中で、
子どもたち、それから障がい者の皆様、多くの皆様がご利用されているこの公園の中で、もしかしたらそういった事故が起きる危険性があるものとして、妥当ではないというふうに判断しております。
◆福井 委員 最後に、理由のところに、午前中には保育園の
子どもたちが来ますよと書いてあるのですけど、この平張公園で実際に保育園、午前中、代替地として指定されているのですか。
◎柞木 地域基盤整備第一課長 私の認識がもし違ったらあれですけども、具体的な代替地としての指定はまだかとは思いますが、ただ、現状として私もこの陳情をいただいて、よくこの公園は意識しているのですけれども、幾つかの保育園の児童の皆様が多くご利用されているということは十分に認識しております。
◆福井 委員 今、保育園の
子どもたちが利用しているということであれば、それ相応の対応をしなきゃいけないと思うのですね。100メートル先にあるからそこへ行ってくれじゃなくて、保育園の場合は、保育士が連れて来て遊ばせます。だから、例えば20人に対して2人くらいかな。そうすると、1人子どもを連れて行くと、ほかの19人は保育士1人で見なきゃいけないという状況が出るわけですね。
だから、安全性を考えているのであれば、保育園の
子どもたちが使うことも含めて、敷地内につくることこそ安全対策につながると思っているのですけど。
実際にじゃあ保育園利用者の子どもに対しても、大田区としては、この大倉山公園のトイレに行ってくださいという指導をしているということでいいですか。
◎柞木 地域基盤整備第一課長 冒頭申し上げたとおりではございますが、一番近くである、そして平たんなところを歩ける大倉山公園のトイレのご利用をお願いしているところでございます。
◆野呂 委員 ユニバーサルデザインの観点からも、せめてトイレをつくっていただくということが大事じゃないですかね。
子どもも、もちろんです。子どもはなかなか我慢ができないので、トイレを利用したいと思うまでずっと我慢して、いきなりトイレと言うので、100メートル走って行くというのは結構大変かなと思うのと、子どもだけではなくて妊婦さんであったり、それから障がいのある方や、高齢者等も利用されて、公園というのはそういう場ですから、ちょっとほっこりする。
それから、児童公園といっても、災害のときはそこにトイレがあることですごく大きく寄与していく場所ですし。
かつて、たしか雪谷のあたりでも、自宅の目の前にトイレをつくらないでほしいとかいろいろお声があったけど、トイレは一方で危険な場所なので、できるだけ通りに面して、人の目が触れるというところにつくっていくということが安全上もとても大事ですし、何かそうしたことを、やっぱりこの陳情から見れば、考えていただくということがこれからのまちづくりにも大事じゃないかなというふうに思いました。
それから、フェンスなのですけれども、矢口の公園でもやはりボール等が飛び込んできて、
マンションの方がお怒りになって。その後、蒲田のまちなみ維持課がすぐ対処してくださって、少し高いフェンスにしてくださったのですよね。それから苦情もなくなったことがありました。じゃあボール遊びが増えたかというと、そうでもない。
子どもたち何か今、サッカーとか好きなので、野球をやる子どもは減って、下でちょっと蹴ってぱぱっと遊んでいるというような状況で、今はそういう状況になってきていますけれども、幾つか工夫できる点はあるのではないかなと思うのですね。
ですから、もう一度庁内で議論して、せめてトイレはきちんとつくってあげていただくということができるように考えていただきたいと思いますけど、いかがですか。
◎柞木 地域基盤整備第一課長 公園のフェンスにつきましてですが、こちらについては通常1.8メートルで行っているところが多いというふうに申し上げましたが、こちらは、もう既に、以前からそういった状況を捉まえて、しかも忍び返しという形をとった2.2メートルの高いものを設置しております。
そして、先ほど申し上げたのと重複いたしますけれども、公園管理の今までの経験値からしても、これ以上さらに高くすると、逆にそれを誘発するという状況も過去の大田の公園の状況でもございまして、区としても、もちろんご要望のお話のとおり、近隣のおうちのほうにボールなどが入らないことを目的としてフェンスを設置しておりますので、逆にそれをさらに高くしてしまうと、本来の、それを守るというところが、かえって逆効果ということもありますので、この高さは妥当ということで、今現在、管理しております。
◆奥本 委員 この平張児童公園の中に、トイレは大倉山公園内ですとかといったトイレのサインというのは、何か大きく明示されているのでしょうか。
◎柞木 地域基盤整備第一課長 公園の利用者の方におわかりいただけるように、案内の掲示板は設置させていただいております。
◆岡元 委員 大田区の公園は500以上あるのかなと思うのですけれども、その中でトイレが設置されているのはどのくらい、割合でも結構ですけれども、わかりますか。地域基盤整備第一課でわかる話ではないかと思うのですけど。
◎柞木 地域基盤整備第一課長 正確な数字は今、手元につかめていなくて恐縮ですけれども、6割程度というふうには認識しております。
後ほど数字のほうは確認して、個別でご説明させていただきたいと思います。
◆岡元 委員 6割って、思っていたよりすごく高いなという感じでなんですけど。
ここの陳情の理由のところにある、包括外部監査の結果の話で、「公園面積が広く」というふうにあって、公園面積が広くが、どのくらいが広くてなのかというと、その広さを超えている公園が6割あるという考え方になるのですか。
◎柞木 地域基盤整備第一課長 今、委員がおっしゃいました大田区包括外部監査の結果報告書に記載されております公園面積が広くある公園については、だれでもトイレを設置することは、検討することが必要だという旨の報告が上がっておりますけれども、こちらの公園につきましては、監査委員のほうで申し上げている具体例としてその後につづってあるのですが、大倉山公園とか山王公園とかたぬき山公園など、2,000平米後半から3,000平米などの公園のことを指しております。
平張児童公園は915平米ということでございますけれども、その大きな公園での割合として、約6割程度ということで申し上げさせていただきました。
なお、今、申し上げた公園の数の中に対するトイレの数を訂正させていただきます。
資料のほうを確認いたしまして、572の公園のうち、区立公園のほうでは、トイレが488ということで、6割ではなくて、もっと、8割強という状態のトイレの設置状況でございます。申しわけございませんでした。
○高山
委員長 572のうち488。この572というは、大きいのも小さいのも全て入れてということでよろしいわけですね。
◎柞木 地域基盤整備第一課長 おっしゃるとおりでございます。
○高山
委員長 ほかはいかがでしょうか。
よろしいですか。
(「はい」と呼ぶ者あり)
○高山
委員長 では、本日は以上で継続とし、次回、各会派の取扱いを含めたご意見を伺いますのでよろしくお願いいたします。
次に、継続分の陳情について
理事者から何か動きはありますでしょうか。
◎榊原 都市計画課長 特に変化はございません。
○高山
委員長 委員の皆様、何かございますか。
(「なし」と呼ぶ者あり)
○高山
委員長 特になければ、審査は行わないこととし、審査事件を一括して継続といたします。
次に、次回の委員会日程ですが、12月2日、月曜日、午前10時から開会いたします。よろしくお願いいたします。
以上で
まちづくり環境委員会を閉会いたします。
午後 0時19分閉会...