大田区議会 2019-06-17
令和 １年 ６月 総務財政委員会－06月17日-01号
令和 １年 ６月
総務財政委員会－06月17日-01号令和 １年 ６月
総務財政委員会
令和元年６月１７日
午前１０時００分開会
○松原〔秀〕 委員長 ただいまから、
総務財政委員会を開会いたします。
はじめに、理事者の答弁訂正について申し上げます。
前回、５月２７日の
委員会終了後、
議案審査に係る答弁に誤りがあり、訂正をしたい旨、理事者から本職宛てに申し出がありました。
それを受けまして、答弁の訂正箇所は、
議案審査にかかわる部分であったことから、本職から理事者に対して、直ちにその旨を委員の皆様に連絡することに加え、本日の委員会で答弁を訂正するよう求めましたことを、あらかじめご了承願います。
それでは、理事者の発言を求めます。
◎室内
課税課長 前回、５月２７日の委員会におきまして、
ふるさと納税制度の
議案質疑の際に、誤った答弁をしてしまいました。
具体的には、
大田区民が大田区に寄附した場合の
ふるさと納税についてご質問をいただき、この場合に、
基本控除のみで
特例控除の適用がない旨を説明いたしましたが、これは誤りでございまして、正しくは、
ふるさと納税に該当しまして、
基本控除に加えて
特例控除の適用も受けられるというのが正しい内容となります。
おわびして訂正させていただきます。申しわけありませんでした。
○松原〔秀〕 委員長 委員の皆様、質疑はよろしいですか。
◆奈須 委員 私が質問したときに、自分の自治体に対して
ふるさと納税ができますかという意味で聞きたかったのです。
そのことについてうまく説明ができなかったのもあったのだとは思うのですが、ちょっとご答弁との間にすれ違いが起きてしまったのですが。
そうしますと、
大田区民が大田区に
ふるさと納税をした場合には、今の
基本控除、
特例控除という形でいうと、どういうことになるのでしょうか。
◎室内
課税課長 ほかの自治体に寄附した場合と同じように、大田区に寄附した場合も
基本控除と
特例控除の両方が受けられるという形になります。
◆奈須 委員 そうすると、例えば今は
勝海舟基金に対し、
ふるさと納税として寄附を受け付けていると思うのですけれども、
大田区民が大田区の
ふるさと納税に自分の住民税の一定割合を寄附する場合には、自分の住民税のうちの
ふるさと納税で寄附した部分は
勝海舟基金に使われて、それ以外の部分が、いわゆる
勝海舟基金以外の一般財源として大田区に入ってくるという考え方でよろしいのでしょうか。
あとは、所得税がどうなるのかについてもお願いします。
◎室内
課税課長 今、委員がおっしゃったように、
ふるさと納税として寄附していただいた分については、その目的に従って歳入されて、その事業に使われるという形になります。
控除につきましては、所得税については確定申告の際に
寄附金控除の中に入って、税計算、所得税を計算する際の控除になります。
◆奈須 委員 総額でいうと大田区の税額は変わらなくて、国の所得税が減ってしまうという形になるのですか。
◎室内
課税課長 大田区に入ってくるお金というのは寄附金という形で入ってきますので、税額としては減る形になります。ただ、トータルでは、ほぼ同じ金額になります。
◆奈須 委員 その分が
トータルでのみで入ってくるということですか。
◎室内
課税課長 ご本人から寄附金として大田区に寄附していただいた分が、まず、寄附金としての大田区の歳入になります。
税金は、
税額控除でその何割かが安くなりますので、税額としては減少しますけれども、大田区の歳入の
トータルとしては、ほぼ同じ額という形になります。
◆奈須 委員 わかりました。
例えば、私が
ふるさと納税は嫌というか、やらなくていいから、とにかく
勝海舟基金に寄附したい場合にはどうなりますか。
私は、住民税は総額払えて、勝海舟に何がしかの金額を寄附することは可能ですか。
◎室内
課税課長 寄附はしていただいて、その分、申告の際に所得税でいうと
寄附金控除、住民税でいくと
税額控除を適用しないような申告をしていただければ、寄附は寄附として税額は変わらずという形でお納めいただく形になります。
○松原〔秀〕 委員長 よろしいですか。
◆黒沼 委員 区民が区内に寄附するというときの一番の違いは何ですか。
勝海舟基金に寄附した場合に、
年間パスポートの特典がありましたよね。あの制度がなくなるということが一番大きな違いということでいいですか。
◎室内
課税課長 総務省の返礼品の基準の中に、自分の住んでいる自治体に寄附した場合は、そういった返礼品を出してはならないという基準がございますので、大田区の方が
勝海舟基金に寄附いただいた場合、５月まではそういった形の返礼品を設けておりましたけれども、６月からは区外の方と法人の方に返礼品を出すと伺っております。
◆奈須 委員 先ほどの発言の中で、私が寄附した場合というのは、私が議員をやめて寄附した場合ということで、議員は寄附が禁止されているので、例があまりふさわしくなったようなので、すみませんでした。
○松原〔秀〕 委員長 よろしいですか。
（「はい」と呼ぶ者あり）
○松原〔秀〕 委員長 それでは、答弁の訂正につきましては、以上といたします。
次に、今定例会中の
審査予定についてお諮りいたします。
本日は、まず、
議案審査といたしまして、提出者からの説明を受け、質疑を行います。
続いて、請願・陳情審査といたしまして、
理事者見解を受け、質疑を行います。
その後、「特別区
議会議長会要望事項について」を議題といたします。
そして、次回の
開催予定である明日、１８日、火曜日でございますが、
付託議案の討論及び採決、陳情の取扱いを決定いたします。
その後、理事者から
外郭団体の
経営状況報告の説明を受け、質疑を行います。
そして、最後に
所管事務報告を受け、質疑を行います。
以上のとおり進めてまいりたいと思いますが、よろしいでしょうか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
○松原〔秀〕 委員長 それでは、そのようにさせていただきます。
円滑な
委員会運営にぜひご協力をお願いいたします。
これより、
議案審査に入ります。
本委員会には、
区長提出議案９件及び
議員提出議案１件の計１０件の議案が付託されました。
審査は、
区長提出議案から
議員提出議案の順に行います。
なお、
区長提出議案につきましては、効率的に審査を行うため、また、
理事者対応も踏まえ、
タブレット型端末に配信しております「
総務財政委員会案件一覧」にある
付託議案の「上程順（案）」のとおり進めてまいりたいと思いますが、よろしいでしょうか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
○松原〔秀〕 委員長 それでは、そのようにさせていただきます。
それでは、まず、第５２号議案
根方橋構造改良工事請負契約について、第５３号議案
仮称大田区新蒲田一丁目
複合施設新築工事請負契約について、第５４号議案
仮称大田区新蒲田一丁目
複合施設新築電気設備工事請負契約について、第５５号議案
仮称大田区新蒲田一丁目
複合施設新築機械設備工事請負契約について、及び第５６号議案
森ケ崎公園改良工事その４（
多目的スポーツ広場）
請負契約について、以上５件の議案を一括して議題といたします。
理事者の説明を求めます。
◎有我
経理管財課長 それでは、５件の
工事請負契約につきましてご説明を申し上げます。
まず、
総務部資料番号３をご覧いただけますか。
第５２号議案
根方橋構造改良工事でございます。
入札年月日が
令和元年５月７日、第１回の入札におきまして、
株式会社佐々木組が落札しております。
予定価格が２億１，５６０万６，６００円。
契約金額が２億１，０１０万円。落札率９７．４５％。
工期は、契約有効の日から令和２年１１月３０日まででございます。
裏面の工事の概要についてでございます。
（４）に工事の内容をお示ししてございますが、本件につきましては橋りょうの上部をかけかえ、橋りょうの下部につきましては補強改良を行う工事でございまして、その他、関連する
工事一式となってございます。
続きまして、
総務部資料４、第５３号議案
仮称大田区新蒲田一丁目
複合施設新築工事でございます。
入札年月日は、
令和元年５月１４日。第２回の入札におきまして、北信・幸・
鏑谷建設工事共同企業体が落札しております。
予定価格は３５億４，４０５万７，０００円。
契約金額が３５億２，０００万円。落札率は９９．３２％。
工期は、契約有効の日から令和３年６月１５日まででございます。
裏面の工事の概要についてでございますが、本件につきましては、（４）にお示しのとおりの工事の内容になっていまして、地下１、２階に多
目的ホールを備えました、乳幼児から高齢者までが、幅広い世代の方が活用できる
地域拠点施設を整備するという工事の内容になってございます。
続きまして、
総務部資料番号５、第５４号議案
仮称大田区新蒲田一丁目
複合施設新築電気設備工事でございます。
入札年月日が
令和元年５月１５日。第１回の入札におきまして、永岡・城南・
野口建設工事共同企業体が落札しております。
予定価格は５億９，１６１万１，３００円。
契約金額は５億４，１２０万円。落札率９１．４８％。
工期は、契約有効の日から令和３年６月１５日まででございます。
裏面の工事の概要でございますが、第５３号議案の
建築工事に伴いまして、ご覧の
電気工事を行うものでございます。
続きまして、
総務部資料６番、
仮称大田区新蒲田一丁目
複合施設新築機械設備工事でございます。
入札年月日は
令和元年５月１５日。第１回の入札におきまして、装芸・
興伸建設工事共同企業体が落札をしております。
予定価格が５億８，２２７万４，０００円。
契約金額が５億５，０００万円。落札率は９４．４６％。
工期は、契約有効の日から令和３年６月１５日まででございます。
工事の概要については裏面のとおりでございまして、本件につきましても第５３号議案の建築に伴いましての
機械設備工事の一式となってございます。
続きまして、
総務部資料７番、第５６号議案
森ケ崎公園改良工事その４（
多目的スポーツ広場）でございます。
入札年月日は
令和元年５月７日。第１回の入札におきまして、
スポーツ施設株式会社が落札をしております。
予定価格は３億１，０３４万５，２００円。
契約金額が２億３，３３１万円。落札率は７５．１８％でございます。
裏面の工事の概要でございますが、本件につきましては、昨年度来、
多目的スポーツ広場、こちらは
少年少女サッカーができるような比較的小規模な
多目的スポーツ広場でございます。管理棟の改修、駐車場の工事等を行ってまいりましたが、今回お示しの案内図の場所に大人用の公式のサッカーができるような大規模な
多目的スポーツ広場を整備するという工事の内容になってございます。
○松原〔秀〕 委員長 マイクの調子が悪いようですけれども、大丈夫ですか。
（「マイクの調子が悪いかも」と呼ぶ者あり）
○松原〔秀〕 委員長 それでは様子を見ながら審査を続けます。
それでは、委員の皆様、質疑をお願いいたします。
マイクシステムに不具合が生じているため、まことに恐縮ですが、暫時休憩をさせていただきます。
午前１０時１５分休憩
午前１０時４４分再開
○松原〔秀〕 委員長 休憩前に引き続き審議を再開いたします。
まず、
経理管財課長、何か補足説明はございますか。
◎有我
経理管財課長 特にございません。
○松原〔秀〕 委員長 それでは、委員の皆様、質疑をお願いいたします。
◆犬伏 委員
代表質問でもお話ししたのですが、これはもう永遠に言い続けて、変わるまで言い続けるしかないと思っているのですが。
代表質問でも申し上げましたが、大田区の入札については、
建設工事がおおむね９７から９９．９８％の間、
機械設備工事は９５％前後、
電気設備工事については事前の調整、いわゆる談合がない場合については９０％台前半、談合がある場合は９７％以上、そして区外業者が入札に参加した場合は非常に低い数字になるというのが大田区の
入札案件の基本的なスタイルであると、これは再三申し上げております。
さて、それで今回の入札を見てみますと、その基準にあてはまるかどうか。
一番最初は第５２号議案、これは
土木工事ですね。建設といってもいいかもしれない。落札率、大田区の
予定価格に比べて９７．４５％、おおむね９７％から９９．９８％という中に入っています。
第５３号議案、これは
建設工事ですけれども、何と落札率９９．３２％という、まさに大田区の
予定価格を知っているかのような、それも１者ＪＶだけ。競争性がないのではないかと思いますが、１ＪＶで９９．３２％。
第５４号議案、これは
電気設備工事の入札ですが、落札率９１．４８％、これは談合が失敗した
電気設備工事のケースであると私が申し上げているとおり、９０％に近い場合は打ち合わせが失敗したケース。
そして
機械設備工事、残念ながら、これも１者ＪＶになってしまいましたが、
機械設備工事はみんな仲よしなので、おおむね
予定価格の９５％前後、落札率９４．４６％。
そして、
森ケ崎公園の
改良工事、これは
大田区内でこの工事のできる業者がないということで、１３の大田区外の業者が入札に参加していて、落札率は何と７５．１％。極めて競争が行われたことをにおわせる落札率であります。
先日もお話ししましたが、
経済産業省の
外郭団体である
独立行政法人経済産業研究所の
金本研究員です。今は研究員ではなくて、最後は
政策研究大学院の副学長をやられた金本氏が、適正に入札が行われたとしたら９５％以上という数字はあり得ないとおっしゃっているのです。
政策研究大学院の副学長まで務められて、さらには
経済産業研究所の研究員も務められた方が、９５％以上の入札率はあり得ないと言っているのですが。
再度伺いますけれども、多分１者ＪＶであっても、適正な競争が行われていたとおっしゃるでしょうし、適正な
入札競争の結果、９９％を超える落札率で入札が行われたとおっしゃるでしょうが、確認します。適正な入札でありましょうか。
そして、この金本氏、元
政策研究大学院の副学長が９５％以上は競争が行われたらあり得ない数字であるとおっしゃっていることについてのご見解を伺います。
◎有我
経理管財課長 今回の
契約案件につきましては、ご指摘の数値のとおりになってはございます。
しかしながら、談合等の情報があればこれは厳格に対処するという決まりがありますので、そういった情報に接していない以上、今回につきましては結果として適正な入札が行われたと判断してございます。
また、先ほどの有識者の方の意見ということがございますが、これにつきましても、いろいろな意見があるかと思います。
そういった経験なされた方の見解として、それは考察に値すると考えてございます。ただ、それが一定の共通の認識にはないと、また、国においてもそういった見解を出しておりませんので、これにつきましては、入札率、適正なレベルがどの程度かという問題も含めまして、引き続き研究していく必要があろうかと思っておりますが、まだまだ結果としては適正なものと考えてございます。
◆犬伏 委員 これは、本当に日本の歴史との戦いだといってもいいと思うのですけれども、警視庁も
公正取引委員会も、談合というのは日本の伝統文化であるとすら言っているのですね。
それをとめることができるのは、やはり首長、大田区であれば区長が本気になって談合をやめさせようと、
工事代金は区民の税金だという認識に立って変えていこうと思わないとなかなかできないし、首長がそう思わないと、課長が今ご答弁されたように、心の中では談合が行われていると思っているかもしれないのだけれども、在職中はそうだとは言えないと、本当に心中を察するにあまりあるわけでありまして、定年になったらぜひ、談合がありましたと答えていただきたいと思っているのですけれども。
本当に一つ、
一般競争入札、大田区は
制限付一般競争入札、つまり、
同等工事をやったことがないとだめだと、
大田区内に本社がないとだめだということをやるのですが、
一般競争入札にするだけで、落札率は格段に下がる。
見てわかるように、森ケ崎の
スポーツ公園、７５％ですよ。
建設工事は９９％、こっちは７５％。差は約２５％、４分の１も安くできてしまうわけですよ。
佐賀市の市長が、談合をやめさせようというので、希望社というコンサルと契約をしまして、業者を呼ぶのだけれども、その冠についた業者に、まず、金額を提出させて、その下請けを全部呼んで、
専門業者を呼んで、
専門業者の見積もりを全部、希望社が査定して下げていく。そして、一番安い
専門業者を、一番安く出してきた元請につけると、そうすると、どんどん下がっていく。嫌だったらやめてくださいと言って、結果としてやはり２５％くらい下がって、７５％でやったと。
佐賀市役所には大変な圧力がかかってきたけれども、結果として、佐賀市長の強い
リーダーシップによって、希望社の仕組みを取り入れることができたと。希望社の社長はこのことを、
公共工事を壊してみるという本にしており、
議会図書室にもありますから、ご一読いただければと思うのですけれども。
９９％って適正と思っていらっしゃるから、どうしたら９９％という入札がなくなるかというと、これだけ私が、
建設工事は大体９９％ですよと、
機械設備はみんな仲よしだから９５％ですよと、電設は談合があると９５％を超えるけれども、談合破りがいると９０％になりますよとここまで言っていて、それでも９９％に持っていこうというその根性が気に入らないのだけれども。
もう少し礼儀正しく競争したふりをしてほしいと思うのだけれども、どうしたらこういう数字が出てきてしまうのか、私には理解できないのです。
幾ら入札ソフトというものが立派になっても、全ての部材をピックアップして、大田区が考えている価格の９９．９何％、ほぼ同じ価格が出てくるというのは統計学的にもあり得ないと思うのだけれども、何でこういうことが起こるとお考えですか。
◎有我
経理管財課長 今回は、確かに１件目は
橋りょう工事でございますけれども、大田区の平均よりも高い落札率が出てございますが、大田区全体の工事の落札率を見ますと大体９０％前後、これは２３区の平均とほぼ同等で、特別高いとは考えておりません。なおかつ、落札率が高いからいけないのかということにつきましても、様々な議論があります。
ただ、
予定価格と落札率が結果として近かった場合、これがどうなのかという議論ございますけれども、今回につきましては、特に第５３号でございますけれども、１回目は予定額を超過しております。２回目で、９９．３２％で落札という結果になってございます。
予定価格が、まず、事業者の側で区の設定した額と近似、一致したか、あるいは近い額になったかということに加えまして、
予定価格の高いところで落札しようとするのか、あるいは競争相手がいるのでより低いところで競争しようとするのか、そういった意向も働くかと思いますので、そういった様々な要素がございますから、一概に落札率をもってどういう結果が導き出されたのかということの判断は難しいと考えてございます。
◆犬伏 委員 最後にします。
もう一つ、談合が疑われる内容として、今回は第５３号以外はないのですけれども、大田区の
予定価格より高い札が入れられた場合に、３回まで入札を繰り返すのですけれども、１位不動の原則というのがあります。
１位不動の原則というのは、一番安い業者は３回やっても、いわゆる
チャンピオンといわれている
落札予定業者が必ず一番安い。２番、３番は順位が変わる。つまり、絶対に落とす業者というのは必ず一番安い。
それは、そこは絶対とりたいと思うから安くしたのだろうとおっしゃるのですけれども、これは全く不動です。
私は今まで大田区の入札を２０年間見ていますけれども、２回以上入札を繰り返して、１位、一番安い業者が変わったケースは１件もないです。これは統計的にもあり得ない。
つまり、もう話し合いが行われていて、
チャンピオン、
落札業者が決まっているとしか思えないのですけれども、この１位不動の原則については、やはり適正な競争の結果とおっしゃるのでしょうか。
◎有我
経理管財課長 １回目の入札額が低かった業者が、２回、３回においても低い、これがいわゆる談合の傾向の一つだという見識を示される論調、確かに私も見たことがございます。
実際、大田区の入札を見てみますと、談合はともかくとして、１回目低かったところが２回目落とすという傾向は確かにございますが、ゼロではなく、ここ１年の間、委員会で報告させていただいた案件で１件ございました。
だからということではないのですが、ただ、これもあくまで推測になってしまいますけれども、やはり１回目でそれだけ低い額を出せるということは、２回目においても低い額が出せるという意向、あるいは経営判断というところがあるかと思いますので、その結果をもって、必ずしも談合が疑われるという判断には至ってございません。
◆犬伏 委員 オフィシャルな席で談合が疑われるとか、談合があると思っていますなどと言った日には大騒ぎになってしまうので、言えないのはよくわかるのですが、ぜひ松原区政も、３期でやめるとおっしゃって、もう４期目、区民の信託を受けたわけでありますから、正々堂々と自信を持って、大田区から談合を追放するという強い
リーダーシップを、今日は副区長もいらっしゃいますけれども、区長に対して進言をしていく、意見具申もしていく、そういうお立場であっていただきたい。
そのときには議会も多分、皆さんが応援をしてくれるのではないかと思っておりますので強く、改めてしつこく要望させていただきます。
○松原〔秀〕 委員長 ほかにございますか。
◆黒沼 委員 今の
犬伏委員の意見に関して、
予定価格とは何かということで、私は、
予定価格というのは適正な価格だと見ています。ですから、
事前公表もあってもいいと。
事前公表をして、それが限りなく９９．９９％であっても、ちゃんとした仕事をしてくれて、手間を抜かないで、きちんとした立派な、目的に合った、入札に基づく目標を達成すれば悪くはないと見ています。
ただ、今、
犬伏委員がおっしゃっているのは、談合で手抜きとか、下請けに対しての様々ないじめも発生するとなると、それは
施工体系図を出させればいいことだと。２次、３次、４次、５次下請けに対してどれだけの金を払ってきちんとやっているかということだと思っているわけです。
もう一つは、そういう意味でいくと、私は談合という意味は、不正をなくすことであって、今の大田区のやり方は、区内業者の育成がやはりどうしても必要だと。
その育成は、偏ったところに仕事がいってもいけないし、バランスよく、事前に全ての業者に仕事が行き渡って、それが、図面が残り、歴史をとどめ、経験を積み、どんな仕事でもこなせる。それと、図面が残っているわけだから
メンテナンスもできる。
今、
メンテナンスは大変ですよ。県外などでやると図面がないところもあるわけですから。
そういう意味も考えて入札をするほうが、区のためにもいいのではないかなと。
そのためであれば、それは談合ではなくて、話し合いと、経験の積み上げと、仕事の積み重ねであって、それは談合とは言わないと思うのですね。話し合いをしても悪くはない。これは談合ではないですよ。不正ではないですから。それは育成だと。
でなければ、ある企業が、５０％くらい、いつも仕事をとってしまうというのは別です。
それは何らかの方法で、そのためにはやはり
事前公表が一番だと。不正が起きないわけですから。そこに近づいて、いい仕事をしようとするわけですからね。
ただ、区の答弁を見ると、２３区もどんどん
予定価格を公表しているというのはあるのだけれども、今流れとしては変わる方向だということがあったので、それはそれとして見ておかなくてはいけないということと思います。
ということで、お聞きしますけれども、区内企業の育成と仕事ということと、あと
メンテナンス。つくっておしまいという、私も一度中国に行って学んできたのは、改めて言いますけれども、中国というのは
メンテナンスがないのですよ。だから幾らでもごまかせる。本当にインチキで、あの国は何なのだと、日本共産党が言うのもおかしいのですが、あの国はとんでもない国というのが私どもの考え方で。
やはり
メンテナンスはあるべきだし、日本はそこを誇るべきだし、大田区もそのことで金がかからなくなると、入札価格に近づいても、やがて取り戻す。しかも今、長寿命化をやっているわけですから、それでいいと思うのです。
ですから、自信を持ってやってもらいたいのですが、その辺どうでしょうか。
◎有我
経理管財課長 メンテナンスというところでお話をいただきましたけれども、工事の
請負契約におきましては、きちんと監理の契約も結んでいますし、あと、検査も適正に行った上で、それを満たした工事でなければ許容できないという考えでございますので、まず、でき上がる過程、あるいはでき上がった段階において、それが適正であり、一定の品質が保たれたものであるという認識でおります。
また、その後の
メンテナンスにつきましては、適宜、その業者でなければ請け負えないものについては随意契約を結ぶ、あるいは、そうではなくて競争性をもたせる案件については
一般競争入札を行うと。そういった様々な手法を通じまして
メンテナンスを行っておりますので、引き続き適正な
請負契約及びその
メンテナンスに努めてまいります。
◆黒沼 委員 要望ですが、日本共産党は、
施工体系図はとても大事だと思っているのですが、なかなか広がらないんですよ。大分県では実践しているのですけれどもね。
なぜかというと、これを出してしまうと、もうけられない、いじめもできない。
きちんと下請けに適切に、公契約条例も広がっているところなのですが、でも、勇気を持って、この
施工体系図で２次、３次、４次の下請けも育つことをやっていくほうが将来のためになるのかなということで、１回目の中で、入札が６０％とか５０％とか４０％で経費が賄えればいいという考えでは、全体としては長寿命化にも生きてこないし、図面も保管することにするわけですから、この
施工体系図をぜひ考えて、大田区でも研究してもらいたいと、これはどうでしょうか。
◎宮本 施設保全課長
施工体系図でございますが、こちらは一応、法令基準等に基づいて、着工後に業者から提出を受けております。それをもって、施工体制を区で確認はしております。
◆黒沼 委員 規模によって違うのではないですか。
施工体系図は全てに義務化されていますか。
例えば１億円以上とか何かありませんか。
◎宮本 施設保全課長 小規模なものに関して、２次、３次の下請けとか、そういったもののない小規模なものについては、
施工体系図については提出しなくていいことになっておりますので、具体的な数字については、ちょっと今、手元に資料がございませんので、また後でご報告させていただきたいと思います。
◆黒沼 委員 確認ですけれども、２次、３次、４次、５次の下請けの状況はわかるということでいいですね。
◎宮本 施設保全課長 そこら辺の施工体系については、先ほど申し上げましたとおり、基準等でその様式等は決まっておりますので、それに基づいて提出いただいております。
○松原〔秀〕 委員長 ほかにございますか。
◆奈須 委員 今いろいろ入札のあり方についてご意見があって、競争性のある適正な入札が好ましいというのは、そうだなと思うのですけれども、適正な入札とは何なのだろうというか、ひるがえって言えば、なぜ入札をするのだろうという、そのあたりは大田区としてどのように考えているのですか。
◎有我
経理管財課長 契約におきましては、区にとって経済的に最も有利である契約方法をとるということ、その上で品質も確保するという、その上で入札が必要であるという考えに立って行っております。
◆奈須 委員 そういう中で、今お答えを伺ってちょっと意外だったのが、私もその落札率を見ると、結構１００％に近いものをよく目にするのですけれども、全体でいえば９０％前後で、２３区と同じですよというお話だったのですけれども、日ごろ目にするものが落札率が高いのであって、いわゆる議決に付さない案件については、もうちょっと低いという意味なのですか。
それとも私が見落としているだけで、結構９０％前後の落札率のものも多いと把握していいのでしょうか。
◎有我
経理管財課長 必ずしも規模によってということではないかと思いますけれども、議決案件になる規模のものについては、確かにここのところ高い落札率のものが多いという傾向があるようには考えております。
◆奈須 委員 そうなると、多分、係数を割り算しているのかなと、各何パーセントというのを、何件の入札があったからということで９０％前後という数字が出てきているかもしれないのですけれども、いわゆる
予定価格を総計した上で、落札価格で見れば、今、大きな契約についてはどうしても落札率が高いということになると、大田区の契約というのは全体的にとても落札率が高いのかなと。
確かに、先ほどもご指摘があったように、
予定価格というものが適正であるとすれば、あまりに低い金額で落札することが本当にいいのかどうかということはあると思いますけれども、そもそもの入札の目的である、大田区としては区民の皆さんから集めた税金を少しでも有効に使いたいと、しかもいい品質のものをと、いいものを安く買いたいと誰でも思うわけです。
その上で、この入札という仕組みが、今、私たちが考える中では、何とか一番いい方法なのかなと。いろいろ努力すべきところもあるのかもしれませんけれども、ということでやっていらっしゃるのかなと思うのですけれども。
一方で、松原区長も入札については問題意識を持たれていて、たしか入札改革をしたと思うのですけれども、それ以降の効果はどうなのでしょうか。
◎有我
経理管財課長 平成２４年前後だったかと思いますけれども、今回ご質問をいただいて、答弁をさせていただいておりますけれども、ご指摘のとおり、入札の改革というものを掲げまして、それを受けて平成２４年、２５年前後だと思いますが、庁内で入札改革検討委員会を設置しました。
その当時、まだ
一般競争入札というのが一般的ではない、まだこれから拡大をするという方向にあったことであるとか、あとは最低制限価格につきましても、まだ十分にそれが広がっていなかったということがありますけれども、そういった検討会を通じて、そのあたりの徹底を図っておりますし、また、ダンピング防止という点につきましても、最低制限価格が機能していると考えておりますので、そういった意味で、もちろん先ほど来ご指摘のある談合であるとか、あとダンピングも含めて、そういった部分の抑止につながっていると考えております。
◆奈須 委員 補正予算のところで、ちょっとまた別の契約のあり方みたいなものが出てきているので、やはり私たちが今、入札を選んでいるというこの現実と、そしてこういった工事案件であったりというもの、あるいは物品の調達について、さっきおっしゃっていた経済的に有利なもの、しかも高品質であるもの。多分、そこには公平性ということもあると思うのです。
チャンスを広く、いろいろな方に得られる機会をどうやって行政が提供できるかという、この契約における、私たちが考えなければならないポイントがあるのかなと思うときに、ぜひ、ある種の効果はあったという評価だと思いますけれども、時期が少し前であったということや、社会状況も変わってきている中で、
犬伏委員は毎回、この入札についての問題提起をしてくださっているわけですけれども、どうやって改善するかというのはやはり、大丈夫だと思うと言われても、私たちとしてはやはり見えない部分がどうしてもあるわけですね。
そこの見えない部分についても適正であるということを知るためには、やはりどうしても価格の部分や品質の部分、それが担保されている状況ということを知るためには、やはりこの入札経過調書というのは私たちにとって目に見えるエビデンスというか、証拠書類になってくるわけなので。
これだけを見ている限りだと、例えばこの第５３号議案は、１者だけで、１回目の入札で
予定価格に達していなかったということで、２回目にやってということなのですけれども、本当に１者で競争性を確保できるかということを考えた場合に、大田区として今後どうするのかということについても考えていかないと、１者だったらラッキーという感じになって、もうぎりぎりをねらっていけばいいという感じになったりすると思いますけれども、ここにあともう１者あれば、では相手はどのくらいの価格でくるかということを考えれば、ではもうちょっと頑張ってみよう、努力してみようということにもなると思いますので、少なくともこういう１者だけのものについては何とか、やはり区民の皆さんにもこれが適正であるということをきちんと示していくという上でちょっと厳しいのかなと思うので、そのあたりもぜひ今後、いろいろな方面から検討していただきたいなと、これは要望しておきます。
○松原〔秀〕 委員長 ほかにございますか。
よろしいですか。
（「はい」と呼ぶ者あり）
○松原〔秀〕 委員長 それでは本日については質疑を終結いたします。
奈須委員、質疑ですか。
では、簡潔にお願いします。
◆奈須 委員 入札のことについてはちょっとお話ししたのですけれども、もう一方で、この第５６号議案の
森ケ崎公園のように、大田区の公共施設の中で様々な形で今後の計画を立てているものについて、状況に変化が生じたということ、区民ニーズがあったということで新たな工事が増えているわけですけれども、それに対してしっかりとローリングというのですか、こういうのはよくわからないのですけれども、計画が変わったということでの総額の変更であったり、今後の全体的な工事契約、あるいは公共施設の整備についての考え方をどうするかというのについて質疑をしたときに、個々について議決をしているということで終わってしまったように思うのですけれども、ここは本当に、これまでつくっていた公共施設の整備のこれまであるものに対して新しいものが出てきたときに、もともとの計画に対して反映させたり、あるいは調整させたりというローリングみたいなものはしていないということなのですかね。
◎深川 施設整備課長 全体の計画につきましては、総合管理計画ができ上がってから、昨年度、平成３０年の８月の
総務財政委員会でも報告させていただいておりますが、その後の１年ごとの変化について見直しをかけて報告をさせていただいているところでございます。
◆奈須 委員 そうしますと、全体的に当初の計画よりも増えてしまう、あるいは少し減るとか、あるいは１０年間でいくと、目標の１０年後にはこのぐらいになるという新たな状況の変化も加味された形での全体像というのは今後、毎年示されていくのですか。
◎深川 施設整備課長 公共施設の整備の計画については、そのような形で毎年見直しを今後もかけていきます。
予算とか必要な経費につきましては、都度、議会でご審議いただいているところでございます。
◆奈須 委員 やはり議会は、こうやって一つ一つの案件が上がってきた場合に、個々のものが適正かということについての検討はみんなで一生懸命やっているわけなのですけれども、全体的な問題でいうと、どうしても行政の皆さんがお出しいただいたものを１回見て、こうなのだなと思ったときに、その調整が目に見えないと、なかなかそこに思いが及びませんし、しかも財政的な問題になると、もちろん、新たに工事契約、施設整備というものが増えたものは総額でわかると思うのですけれども、経済状況の変化によって、あるいは増税とかいろいろな要素が加わることによって、全体的な歳入が増えるのか、減るのか、あるいはほかの福祉の要素、需要が大きくなるのかということの全体的なものをやはり見せていかないと、本当に区政が適正に執行されているのか、区民生活にとって良い税金の使い方になっているのかとはならないと思うのです。
ぜひそのあたりは、毎年やってくださるということですので、これまで出してきたものに、きちんとその部分を加えたものを出していただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
◎深川 施設整備課長 先ほどの答弁と重複しますけれども、引き続き全体の計画の見直しをあわせて行いながら、適宜、所管委員会でのそれぞれの事案についての報告等を行わせていただきたいと思います。
○松原〔秀〕 委員長 よろしいですね。
（「はい」と呼ぶ者あり）
○松原〔秀〕 委員長 それでは、討論・採決は明日行います。
それでは、宮本施設保全課長並びに浦瀬
建設工事課長は退室いただいて結構でございます。
（理事者退室）
○松原〔秀〕 委員長 次に、第４１号議案
令和元年度大田区一般会計補正予算（第２次）を議題といたします。
理事者の説明を求めます。
◎梅崎 財政課長 それでは、第４１号議案
令和元年度補正予算案（第２次）の概要につきまして説明をさせていただきます。
概要をご覧いただきたいと思います。資料１ページになります。
まず、基本的な考え方でございます。
今回の
令和元年度一般会計第２次補正予算案につきましては、第１次補正予算編成後に生じた状況の変化に速やかに対応するための予算を計上してございます。具体的に申し上げますと、１０月に予定されている消費税率１０％への引き上げによる財源を活用した幼児教育無償化にかかわる予算などを計上してございます。
次に、補正予算の規模でございます。
今回の補正予算の規模は１０億６７６万７，０００円で、補正後の予算額は２，８９７億８，７９６万１，０００円となります。
次に、補正予算の財源になります。
①特別区税につきましては、平成２８年度の税制改正により創設された軽自動車税環境性能割分として、４５９万９，０００円を計上してございます。
②地方特例交付金は幼児教育無償化に伴い今年度に限り地方負担分を国費で充当する分として交付される子ども・子育て支援臨時交付金で、３億１，５４３万９，０００円でございます。
③の国庫支出金につきましては、こちらも同様に、幼児教育無償化に伴う子育てのための施設等利用給付費などで、７億３，６４５万９，０００円でございます。
④都支出金につきましても、幼児教育無償化に伴う子育てのための施設等利用給付費などで、３億６，３８０万５，０００円。
⑤の繰入金につきましては、財政基金からの繰入金をマイナス４億１，３５３万５，０００円で計上してございます。
続きまして、２ページ目をご覧いただきたいと思います。
補正予算の歳出事業の概要でございます。
今回の一般会計第２次補正は、全部で１１件ございます。幼児教育無償化に関連した事業となっておりますので、順次ご説明をいたします。
まずはじめに、第３款の福祉費でございます。
１番の障害福祉サービス等事務経費１，６９１万３，０００円と、２のこどもシステムに係る経費９５０万４，０００円につきましては、それぞれのシステムの改修経費となってございます。
項番３から６につきましては、
令和元年１０月から来年、２年３月までの６カ月間に係る幼児教育無償化に係る経費でございます。
まず、３の認証保育所保護者負担軽減補助でございます。補正額は１，９５７万２，０００円でございます。これまで実施してまいりました園児１人当たり月最大４万円補助に無償化に伴う拡充分を加え、多子世帯に対する新たな支援制度の実施に係る経費をここで計上してございます。
具体的には非課税世帯の０から２歳児は無償化される４万２，０００円を超える額に対し最大２万５，０００円まで、また、３歳から５歳児は無償化される３万７，０００円を超える額に対し最大２万円まで補助いたします。多子世帯につきましては、児童の年齢や世帯の状況等により異なりますが、第２子につきましては最大１万４，０００円まで、第３子以降は最大２万７，０００円を補助いたします。
続きまして、４の認可外保育施設等利用給付でございます。補正額は２億５，６２１万４，０００円でございます。
本事業につきましては、保育の必要性が認められる認可外保育施設利用者が無償化の対象となる利用料を一たん施設に支払い、その利用料を区に対して請求する、いわゆる償還払いをする経費を新たに計上するものでございます。具体的には、認可保育所における保育料の全国平均月額を上限とし、非課税世帯の０から２歳児は４万２，０００円まで、３歳から５歳児は３万７，０００円まで給付することになります。
続きまして、５の保育園入所者運営費。補正額はマイナス１億２，９３３万円でございます。これまで公定価格に含めておりました副食費、１人当たり月４，５００円は、無償化の制度の実施に伴い、保護者から実費徴収することになります。その経費を施設に支払う運営費からは減額するものでございます。
次に、６の民間保育所に対する法外援護。こちらは、補正額１億２，９３３万円でございます。先ほど５で説明をいたしました保護者から実費徴収をすることになる副食費４，５００円につきましては、区といたしましては、引き続き公費で負担することといたしまして、法外援護費として保育所に支払う経費をここに計上させていただくものでございます。
次に、第９款教育費になります。
こちらの項番１から４につきましては、
令和元年１０月から２年３月までの６カ月間に係る幼児教育無償化に伴う経費でございます。
まず、１の就園奨励費補助。補正額はマイナス３億６，３５４万７，０００円でございます。これまで国の制度として実施をされておりました就園奨励費補助でございますが、１０月から実施される幼児教育無償化に伴い、新たな制度として開始されることから、本事業の経費を６カ月分、執行見込額を減額いたします。
続きまして、２の子育てのための施設等利用給付。補正額は１２億３，２６２万４，０００円でございます。こちらが先ほどの就園奨励費補助にかわり、新たに実施される制度でございます。新制度につきましては、私立幼稚園の保育料として月額２万５，７００円まで、また、私立幼稚園で実施する預かり保育の保育料として月額１万１，３００円までを上限とし、支給するものでございます。６カ月相当分を計上してございます。
続きまして、３の保護者負担軽減補助でございます。補正額は、マイナス２億２，８５３万円でございます。こちらも幼児教育無償化に伴い保育料の満額支給となる対象者が増額し、本制度の支給対象は減少することから、保護者負担軽減補助は減額といたします。
次に、４、私立幼稚園入所者支援給付費。補正額は４，８６４万５，０００円でございます。こちらも幼児教育無償化に伴い、施設型給付を受ける新制度に移行した私立幼稚園に、こちらを利用する園児の保育料が０円となることから、その分を公費で負担することとなるため、この給付費を増額計上いたします。新制度に移行した対象園は９園でございます。
最後に、５の私学行政事務費につきましては、幼児教育無償化に伴い保育の必要性を認定する業務の委託経費と学事システムの改修経費をそれぞれ計上してございます。
続きまして、次ページ以降、３ページと４ページ目は歳入と歳出の款別一覧、５ページ目は歳入の財源別と歳出の性質別となってございます。後ほどご確認いただければと思います。
続きまして、６ページ目をご覧いただきたいと思います。
債務負担行為補正で追加が１件ございます。
こちら内容といたしましては、池上図書館の池上駅ビルへの移転に伴う内装工事について、駅ビル
建設工事の施主と協定を締結し、工事負担金を支払うために新たに債務負担行為を設定いたします。
最後に、７ページ目をごらんいただきたいと思います。
８の積立基金の状況でございます。
今回の補正予算の財源としましては、幼児教育無償化に伴い、地方特例交付金、また、国都支出金等が歳入で見込まれるため、財政基金からの繰入金を４億１，３５３万５，０００円減額することといたします。よろしくご審議いただきますようお願いいたします。
○松原〔秀〕 委員長 それでは、委員の皆様、ご質疑をお願いいたします。
◆庄嶋 委員 幼児教育無償化にかかわりまして、副食費の関係なのですが、先ほど国の制度としては保護者から実費徴収することになるということですが、区としては引き続き区で公費負担をするということになっているのですが、これは初年度の半年分だけではなくて、今後、来年度以降もその方針でよろしいでしょうか。
◎梅崎 財政課長 委員のお話のとおり、来年度以降も引き続き公費で負担をしていく予定でございます。
◆庄嶋 委員 ということなので、保育園側に何か新たな徴収事務とか、そういうことが発生することはないと思いますが、私も昔、子どもが通っていた保育園の園長先生などと情報交換する中で、新しい制度に変わることでの保育園側にいろいろな意味での事務負担が増えることが懸念されるというお話を伺っていたものですから、この副食費の件は今のでわかったのですが、その他そういう意味で何か保育園側に負担がかかる部分で考えられることはありますか。
◎梅崎 財政課長 まず、この予算をお認めいただいた後に、各保育園、それ以外の施設等で、今回の幼児教育無償化の関係の、まず、制度の中身、それから区で行う事務について利用者に適宜、適切にきちんとご説明しなければいけないところについては、丁寧に説明を行っていく必要があると思います。それにつきましては、所管課でいろいろ資料を用意しまして、遺漏なきように進めていくと聞いております。
○松原〔秀〕 委員長 ほかにございますか。
◆奈須 委員 今、幼児教育の無償化のお話が出たので、一つが大田区への財政的な影響額ですけれども、この幼児教育無償化の場合に、民間の保育園や幼稚園の場合には国からの補助が出るけれども、直営の場合には大田区がその分は負担することになるというお話だったのですが、先ほどのご説明の中でも、今年度に限っては、そこの部分についても国、東京都が補助されるという話でしたが、来年度以降の、いわゆる大田区の財政への影響額は幾らぐらいと見込んでいるのですか。１年間で負担が幾らぐらい増えると。
◎梅崎 財政課長 当初試算した内容でございます。特別区全体としましては、影響額が約３００億円あると試算をしてございます。
そのうち、大田区の影響額としましては、１年間で約２３億円程度あると見込んでおりますが、ただ、今回は半年分を計上してございまして、これが１年間になりますと、実際に国から、おおむね先ほどお話ししたとおり、特例交付金として来る分は来ますけれども、実際に詳細については、その年度が１年間終えてみないと詳細な影響額は恐らく見えてこないと考えております。
◆奈須 委員 この特例交付金については次年度以降も支払われて、大田区負担分はないと思っていいのですか。そうではなくて、今年度の分だけということなのか、ちょっともう一回。
◎梅崎 財政課長 特例交付金については今年度分に限りです。
◆奈須 委員 もう一つ、副食費の、今もお話が出ていたのですけれども、これについては、幼稚園の場合はどうなのですか。
◎梅崎 財政課長 幼稚園につきましては、お弁当を持参させている園が多いと聞いておりますので、給食を提供しているところがむしろ少ないといったところにつきましては、引き続き同様の制度で行っていくと聞いております。
◆黒沼 委員 改めて確認しますけれども、特例交付金は１年だけなのですね。
◎梅崎 財政課長 今年度限りでございます。
◆黒沼 委員 消費税は、後で言いますけれども、まだ決まっていないと私は見ています。たとえそうであっても、消費税は１年分ではないわけですよ。特例交付金は１年分だけです。
この特例交付金は何のために出されるものなのか、私は消費税増税に基づくものだと見ていますが、何の関係もなければいいのですけれども、内容そのものはいいのですが、消費税増税のための特例交付金であるならば、おかしいではないですか。
この１年というのはどういう意味なのですか。
◎梅崎 財政課長 今回交付される地方特例交付金につきましては、委員お話しの消費税が１０月以降値上げされる、引き上げに伴う財源としてという意味合いが強うございます。
その意味合いというのは、消費税は１０月から徴収されるということになりますけれども、実際、消費税が徴収された分が各自治体に交付されるのは来年度以降になります。
今年度につきましては、幼児教育無償化の制度を１０月から始めるということで、本来、消費税の引き上げ分を財源としてやる幼児教育無償化ですから、その分は国がきちんと国費として負担するといった意味合いでございまして、ただ、消費税増税の分は来年度以降にしか入ってきませんので、その分、今年度に限り、地方特例交付金として交付されるものでございます。
◆黒沼 委員 消費税は、私どもとしては、閣議決定されただけであって、国会では決まっていないと見ています。だから、決めるのはこれからだと見ています。しかも、延期もあり得る。
萩生田衆議院議員も言ったように、今上げてしまったら、
大田区内の中小企業も商店街も、果たしてどれぐらい生き残れるかと区も心配していらっしゃると思うのですけれども、大変なことになる。
というのは、消費税が３％から５％、８％とずっと上げてきたとき、いつも景気がよくなったときに上げてきたわけです。今回、ついに隠しきれなくなって、２回連続、最悪の事態を発表せざるを得なくなったのですよ。こういうときに上げることはありません。はじめて、景気が下がりながら消費税を上げようとしているわけです。これまでそういう事例はないのです。耐えられるかどうかなのです。
そこでお聞きしたいのですが、私どもはまだ決まっていない以上、参議院選挙もありますので、これからもし延期になった場合、もしくは中止になった場合もあり得るかなと。１００％ゼロではない。しかし、その場合でも、大田区はこの補正予算、今回計上する以上、消費税の見通しが立たなくてもやるんですねというのを確認したいのです。
これそのものはいいことですから、私どもは消費税に頼らない幼児教育無償化を提案しているので、やるべきだと思っています。しかし、消費税とかかわってはよくない。では、私どもは、消費税でない別の財源でやってほしいと願っている以上、消費税延期されてもぜひやってほしいわけなので、どうですか。
◎梅崎 財政課長 仮定の話にはお答えできません。
◆黒沼 委員 消費税増税も決まっているのですか。決まっていないので私は仮定だと思いますけれども。お聞きします。
◎梅崎 財政課長 基本的には消費税を１０月から引き上げをすることについては、閣議決定されて、そのように進んでいると聞いております。
◆黒沼 委員 閣議決定というのは決まっていないのですよ。国会で決めなくてはいけないのですよ。
だから、私が聞いているのは、消費税がどうなろうと、これはやるのですねと確認しているのです。
◎梅崎 財政課長 補足で説明をさせていただきますが、国会で、子ども・子育て支援法の改正が行われていて、既に５月末にそれに関連した政省令が発行されております。
私どもは今回の補正予算につきましては、それに基づきまして補正予算を計上しているものでございますので、それに伴う財源としては、消費税の引き上げに伴うものを財源として活用していきたいと考えておりますが、現在は、法に基づいての補正予算とお考えいただければと思います。
◆黒沼 委員 確認します。
法律ができました。できたのでそれに基づいて今回補正予算を出しましたと。出すからやりますと。これでいいのですね。
◎梅崎 財政課長 そのとおりでございます。
◆黒沼 委員 消費税がどうであろうと、法ができて、今回提案されて、ですからやりますと。
改めて確認です。いいですね。
だって、法ができたからやると言っているから。
◎梅崎 財政課長 今回、第２回定例会では条例も上程させていただいております。それが保育料の基本的な根拠になるものでございまして、今回の補正予算につきましては、先ほど答弁をさせていただいたとおり、国の法律に基づきまして、政省令が出た関係で、それを実行するための補正予算と考えております。
ただ、先ほど申し上げたとおり、１０月以降に消費税の引き上げに伴うものを財源として活用していくことから、仮のことで基本的にはお答えできないと考えておりますけれども、仮にその財源が来ない状況になった場合には、そのときに適切に判断したいと考えております。
◆黒沼 委員 確認します。
その法律と今回提案されている条例の中には、消費税によって左右される事業はないですね。確認しておきます。
◎梅崎 財政課長 基本的には、国で法律を改正したものでございますので、我々としてはそれにのっとって予算を計上しているものでございます。
◆奈須 委員 一つ、認可外保育園について、償還払いというお話がありまして、まず、保護者の方が保育料を負担した上で、そのうちの今回無償化になる部分について後から戻ってくるということだと思うのですけれども、これは毎月戻ってくるものなのか、ある年限というか、１年とか期間を区切ってまとめて戻ってくるものなのかというのが１点と、そうすると、このやり方でいくと、幼稚園も同じようにとりあえず保護者の方が一たんお月謝を負担した上で後から償還払いという考え方でいいですか。それとも、幼稚園の場合には、無料になって、事業者である園側にこの分が支払われるという形になるのでしょうか。
◎梅崎 財政課長 償還払いのやり方については、現在、所管課で詳細については検討中でございます。
今現在、検討中の内容でございますけれども、４月から６月までの入所分を８月まで、また、７月から９月までを１１月まで、また、１０月から１２月に入所された方については翌年２月までといった形で、期を分けて支払う仕組みを考えているようでございます。
ただ、幼稚園につきましても、基本的に償還払いの仕組みについては区の会計事務にのっとってやっていくようになると思いますので、同様のスタイルになるかと考えております。
○松原〔秀〕 委員長 よろしいですか。
簡潔にお願いします。
◆黒沼 委員 この内容なのですけれども、間違っていたらごめんなさい、確認します。
公立保育園には補助が出ないで、認可外保育園には出ると。、たしかこうだと思います。その中に、企業系の保育園にも出す。恐らく企業系は、私、今朝勉強してきたのは、保育資格が２分の１しかない園でも良いことになっているみたいですね。そうすると、私は保育の質と安全はかなり落ちてくると思います。
企業系の保育園の保育士は２分の１ですよ。それなのに、なぜ今回の幼児教育無償化は、公立の保育園に出さないで、そのようなレベル低下のところに出すのか。何かこれ、理由はわかりますか。
◎梅崎 財政課長 公立の保育園につきましては、区で負担をしているということがございます。
これは、来年度以降につきましては、先ほど国の財源を活用してと申し上げましたけれども、恐らく、地方交付税の基準財政需要額に算入されるということになりまして、東京特別区につきましては、地方交付税が交付されおりませんので、引き続き、今まで同様、区で負担するといったことになろうかと思います。
また、企業の保育所の扱いにつきましては、所管の委員会でご確認をいただければと思います。
◆黒沼 委員 要望しておきますが、とにかく保育に関しては待機児ゼロ、ここは当然、区も頑張っているのですけれども、依然として解決していません。それは諸事情あるからだと思いますが、いずれにしても、もう一つは安全が一番大事になってきます。
大田区内でも事故があったことはご存じだと思いますけれども、私どもの見解なのですが、その安全を下げてまで民間にやるのは誤りだと。
そういう意味でも、１８の公立保育園、今、頑張っているのですけれども、できる限り元に戻して、全てが資格を持った保育士で安全が守られて、これからも、規格に合ってすばらしい保育行政を続けてほしいということで、要望だけしておきます。
◆奈須 委員 債務負担行為のところなのですけれども、やはり私はすごく不思議だなと思っていて、こうやって大田区が借りるオフィスで、内装工事、これまでどうなっているのかと思ってちょっと調べたら、Ｌｕｚ大森、あそこもやはり同じように新築のビルのときから大田区が入るようにしていて、どうやって内装工事を発注したかというと、一応、大田区が発注者になって工事を契約しているのです。ただ、相手方はビルの
建設工事事業者で、たしか特命指定で行っています。
今回、私は、こういう案件は入札にすべきではないかなと思っていて、先ほども、入札のメリットという中でいうと、競争性によって価格や品質が向上したりとか、やはり私は公平性という視点から考えた場合に、もう最初からビル建設会社に決めてしまっていて、しかも、協定で中身を決めてしまうので、いわゆる大田区のルールということとちょっと外れてしまうのかなと思うのですけれども、このやり方で、いろいろなやり方を大田区はしているわけですけれども、都度、都度、いろいろなやり方が出てきてしまうというのは、どうしてなのでしょうか。
○松原〔秀〕 委員長 奈須委員、それは第４１号議案のことですか。
◆奈須 委員 そうです。６ページの債務負担行為のところです。
○松原〔秀〕 委員長 では、続けてください。
◆奈須 委員 私もこの問題については、不動産の事業を営んでいらっしゃる方にも聞いたのですけれども、自分が借りる場合には借り主が工事を発注するというのが一般的で、ところが大田区は、実施設計をしていると。実施設計まで大田区がするのに、この実施設計で工事をするのは、協定の相手方であるビルのオーナーでもなく、ビルのオーナーが使う
建設工事業者になっていると。
すごく複雑だし、民間のこういったビルを借りたりするときの改修とも大きく違っているというところでは、なかなか考えられない。どうしてこうなっているのだろうといわれています。
価格についても調べてみたら、平米あたりで５０万円、１坪だと１６５万円を超えるのです。これもとても高くて、中身は違いますけれども、これビル建ってしまうのではないのかという感想を持たれていました。
今まで大田区、こういうことをしたことがないのですけれども、何でこんなことが起きてしまうのか、もう一度説明していただけますか。
◎深川 施設整備課長 今回、この池上図書館の移転の工事の方法につきましては、様々な方法を検討しました。入札も含めて検討をしてまいりました。
その中で、やはりこの建物、本体工事をしながら内装工事をしていくことですとか、鉄道の軌道軸の、線路の上で行っていく工事、また、作業の進め方ですとか、搬入一つとっても様々な調整等がございますので、そういった中で、よりよい方法が今回の負担金ということで、検討をさせていただきました。
◆奈須 委員 もう一つが、最終的にここを借りる場合には、旧法の賃貸者契約ではなく、新法で借りるということで、割と長期といえば長期だと思うのですけれども、１０年間の期間を借りるのだけれども、旧法と新法だと、新法が、借り主の権利が非常に弱いと聞いているわけなのです。
そうすると、工事のやり方についても、施工者がやったほうがいいといわれて、大田区は実施設計までするのに、実際には工事発注もできない。
実際に、では今度、使い始めたときに、うちは空調を５年に１回全部取りかえるからとか、あるいは壁紙であったり、内装であったりというのも、そのビルオーナーの意向とか好みだとか、あるいは経済戦略みたいなものに大きく影響される中で、大田区が計画的に維持管理できなくなったり、突然の負担を強いられるという心配があるのですけれども、そういった中身についても、こういったやり方、こういう債務負担行為をかけて、大田区が競争入札ではなくてこういう内装工事をやるということで、いってみれば大田区のというか、区民の権利というか、あるいは利益というものが担保されるのか、確保されるのでしょうか。
◎深川 施設整備課長 今お話にありました負担金の工事の部分と、竣工後の
メンテナンスの部分というのは、別かと考えております。
協定書の中にもございますが、協定書の期限が切れた場合の更新等につきましては、双方での協議ということになっておりますので、この場所は区の図書館のサービスをする場所ですので、きちんと意見を言って協議していきたいと考えております。
◆奈須 委員 ということは、どうなるかわからなくて、結局、新法の賃貸者契約ということもありますけれども、大家の交渉における力が強くなってしまうので、本来は協定時に、仮に大田区としても、きちんと計画的に図書館が運営できる状況をつくるのであれば、ある程度の、もちろん不測の事態ということもありますから、それについてはやむを得ない部分もあると思いますけれども、ある程度のところは約束をしておかないと、その都度、協議をしたところで、大田区が交渉できるのかどうかという不安があるのですけれども、あえて、実際に図書館の運営以降のことについては何も決めずに白紙で契約を始めてしまうというのはどうしてなのですか。心配ではないですか。
◎深川 施設整備課長 今後のことにつきましても、繰り返しになりますけれども、協定書の中で協議ということになっておりますので、そこはきちんと協議したいと考えております。
◆奈須 委員 私は、今日も陳情が出てはいますけれども、池上図書館というのをある時期まで借りていたけれども、ちょうど区があそこの図書館のところを買うときに、委員長が借りるよりも買ったほうが安いから買うのですよねと、委員会でおっしゃった議事録を拝見して、ああ、そうだなと、さすがやはり先見の明があるなと思ったのですけれども、結局こういう形で、また借りてしまうことによって、自由度というところでもすごく制限されてしまう。しかも、今のお話だと、金額的にもどうなるかわからないという中で、本当にいいのかなというのはあるのですけれども、最終的に、この池上駅ビル全体に、大田区として経済的に幾ら負担するのかというのは、この
建設工事を含めて、大田区として把握していますか。
◎梅崎 財政課長 申しわけございません。
今、手元に資料がございませんので、後ほど確認させていただき、お答えさせていただきます。
◆奈須 委員 様々な部分において、やはり明らかになっていない中で、こういう新しいやり方をするということがすごく不安なので、ぜひそこのところは明らかにしていただきたいです。
何でこういう部分を指摘するかというと、例えば今後、今までだとＬｕｚ大森であったりとか、保健所であったりとか、保健所の場合には大田区の施設がありませんけれども、今後、跡地もあるのですね。大田区が４，０００平米の床を借りて、そこでの内装の工事も出てくると思います。
本来であれば、昔だと、土地も建物も大田区が買って、つくって、設計して、発注してという、入札とかということでやってきたものが、とても今、複雑ですね。
所有者は大田区なのに借地で出してみたりとか、借地で出すのに、もう一回、でき上がった建物を借りてみたりとかとなったときに、本当に区民にとってメリットがあるのかというところが見えにくいので、ぜひそこは区民の皆さんに、大田区がこうやって考えて、こんなにいいものなのだということを明らかにしていただきたいと思います。後ほど明らかにしてくださるということだったので、委員会が終わりましたら伺いたいと思いますけれども、よろしくお願いしたいと思います。
◆犬伏 委員 今の奈須委員のお話は、民間の常識からかなりかい離して、ご存じないところがあるので、民間で長く商売をしてきた者として、おかしくないということを申し述べておきたいと思いますが。
民間のテナントビル、奈須委員はテナントビルと思っていらっしゃるのですけれども、例えばそこに事務所を借りる、１階に店舗を借りる、これは、スケルトンで借りると自分のお金でやらなければいけないと。これは、一般的常識。それは、奈須さんが言っているように、正しい。
ところが、いわゆるショッピングセンターであるとか、例えば私もイトーヨーカドーの中に店を出したり、松坂屋の中に店を出したことがありますけれども、こういう大きなショッピングセンター、デパート、それから、例えば駅ビルなどに出す場合は、Ａ工事、Ｂ工事、Ｃ工事という３つの工事区分があって、Ａ工事というのはオーナーがやるビルの躯体であるとか、空調工事であるとか、ビル全体の工事をＡ工事。今回であれば東急電鉄が払う工事です。
Ｂ工事というのは、入るテナント、今回の場合では大田区です。大田区が費用を負担して、施工はオーナー、Ａ工事をやる業者がやるのをＢ工事といいます。
Ｃ工事というのは、入るテナントが、テナントの費用によってやる工事。これは具体的には、例えば店舗ですと、店舗のカウンターをつくるとか、中の装飾をする、これがＣ工事。例えば大田区が、これから中にしかるべきものをつくる場合、これは大田区が金を払う、そして大田区が施工する。
今回の場合は、Ｂ工事にあたります。つまり、大田区が費用を負担して、オーナーが全部施工をするという。ですから、世の中では全くおかしくない。
Ｌｕｚ大森のケースを挙げられていますけれども、Ｌｕｚ大森はそもそも大田区が所有者ですよね。Ｌｕｚ大森については、Ａ工事でやる。全くおかしな話ではないということで。
やはりその建物の所有がどうなっているか、その建物の仕様がどうなっているかによって、Ａ工事、Ｂ工事、Ｃ工事というのを民間でも使い分けていますから、今回、大田区が様々な検討されたといいますけれども、Ｂ工事でやるというのは、ごくごく普通の、全く違和感のないものであると私は認識をしています。
それから、借地借家法が、新法第９条が変わりましたけれども、借地権者、いわゆる借地の底地をお持ちになっている方の権利が非常に強くなったのが、今回の借地借家法の改正でありますけれども、賃借、つまり土地を借りるのではなくて、お店を借りるということについて、今回の改正によって、借りているほうの権利が損なわれるということは全くないわけで、法律が変わった後、新法で借りるというのは、全くかしはないと思っていますから、今回の債務負担行為についても全く問題ない。
単価が高い、これはしようがないです。イトーヨーカドーの中に、店を出したときに、内装工事に１，５００万円請求されたのです。家一軒建てるわけではないのだぞと、イトーヨーカドーに文句言ったのですけれども、Ｂ工事はおおむねそういうものでありまして、どうしても割高になってしまう側面は否定できない。
そういう意味では、若干、区民の税金が高いものに対して払われるという奈須さんのご主張はそのとおりでありますけれども、Ｂ工事、まして駅の上という特殊性を鑑みると全く違和感はないと私は考えておりますが、この意見は正しいでしょうか、間違っているでしょうか、理事者の見解を伺います。
◎深川 施設整備課長 工事につきましては、そういった形で、今回検討の上、進めさせていただいております。
◆犬伏 委員 私の見解については、おおむね正しいのでしょうか。正しいと言ってよ。
◎深川 施設整備課長
犬伏委員のおっしゃるとおりだと考えています。
◆奈須 委員 私に説明をしたときには、この工事はＢ工事とＣ工事が含まれるとおっしゃっていて、
犬伏委員はＢ工事だけは当たり前だと言っていたのですけれども、Ｃ工事まで入るのですよね。書棚の部分まで。だから、ちょっと違うのではないですか。
私は、そこの部分まで含めて、民間の事業者が工事に入っている、大田区は実施設計までしている、これはどうなのだろうということを申し上げているのです。
Ｌｕｚ大森の単価と比べても、床面積でいうと２倍とはいいませんけれども、２倍近い金額なのに、金額でいうと今回は５億円を超えていますが、Ｌｕｚ大森は少し前だったというのもありますけれども、４億円台。しかも、Ｌｕｚ大森を借りているときには保証金なしですけれども、今回は、保証金は賃料の１２カ月分。しかも、今の時期には共益費は幾らかというのは、事業者との契約の中で出せないという話なのですね。
そうなると、いろいろな不透明なことがある中でこの契約が行われていて、しかもここまで出すのにこの金額で本当にいいのかどうかというのは、なかなかわかりにくいのです。
さっきも
犬伏委員が勘違いなさったように、Ｂ工事だけではなくて、Ｃ工事も今回は入っているということも大田区はしっかり説明しないわけです。
やはり、そういうことも含めてちゃんと明らかにした上で、区民にとってのメリットはどうなのかなと。そこまでやるのだったら、池上図書館の上で自分の好きなようにやったほうがよかったのではないのかなという結論に、私はどうしてもいってしまうのではないかなと思うので、そういう意見を述べさせていただいています。
ぜひ詳細まで明らかにしていただきたいなと思います。
◎深川 施設整備課長 事前に奈須委員に説明させていただいたとき、当然、工事としましてはＢ工事、Ｃ工事という説明を私はさせていただいていました。
区が発注する工事であればＣ工事ということになりますが、今回は負担金ということですので、
犬伏委員のおっしゃるように、Ｂ工事ということになります。
ですので、まだ事前の説明の段階では、この補正予算、議決を受けておりませんので、そういった観点から、私は委員にはＣ工事と説明させていただきました。
◆奈須 委員 今回は、大田区は実施設計として、オーナーには実施設計を発注する形になるけれども、工事自体の発注者はビルオーナーであって大田区ではないということで、Ｂ工事だとかＣ工事だとかいろいろな難しい表現がありますけれども、そういったところもあいまいになって、一体大田区が何を幾ら負担するのかというのが、ちょっと言葉の使い方も含めて不明瞭になるので、ぜひそこを議決までにきちんと示していただければなと。よろしくお願いします。
○松原〔秀〕 委員長 よろしいですか。
（「はい」と呼ぶ者あり）
○松原〔秀〕 委員長 それでは、本日については、質疑は以上で終結します。
本日は継続とし、討論・採決は明日行います。
次に、第４２号議案 大田区手数料条例の一部を改正する条例を議題といたします。
理事者の説明を求めます。
◎中澤 総務課長 第４２号議案 大田区手数料条例の一部を改正する条例につきまして、
総務部資料１番によりご説明をさせていただきます。
１の改正理由及び内容でございます。
こちらは、日本工業規格ＪＩＳの制定及び、ＪＩＳマークの表示制度を定めてございます工業標準化法の改正に伴いまして、大田区の手数料条例中の「日本工業規格」を「日本産業規格」に改正するものでございます。
２の施行日でございますが、
令和元年７月１日でございます。
その下でございます。資料といたしまして、改正部分の新旧対照表をつけさせていただきました。ご審議のほどよろしくお願いいたします。
○松原〔秀〕 委員長 それでは、ご質疑をお願いいたします。
◆奈須 委員 法律の改正をよく調べてみたら、文字が変わったということでの意味もちょっとは気になって、工業と産業はどう違うのかというのもありますけれども、それ以上に、いわゆる標準化というか、規格をつくることに関する機関について、民営化されるという表現になっていました。
いってみれば、日本の品質をしっかりと担保するという機関が民営化されるというと、耐震偽装のことを思い出すわけです。
あれも、やはり建築確認のときに民間が行われていたわけなのですけれども。
そういった部分については、どういう議論があったのかということをわかっていらっしゃるでしょうか。
◆犬伏 委員 議事進行の動議。
○松原〔秀〕 委員長 ただいま、
犬伏委員より、議事進行の動議が出ました。
◆犬伏 委員 ただいまの奈須委員の発言は、本改正条例についての質疑から大幅に外れていますので、質疑を終結して、議事を進行していただきたい。
◆奈須 委員 委員長、動議です。
○松原〔秀〕 委員長
犬伏委員が先に出たので。
◆犬伏 委員 この動議をまず、採決してください。
○松原〔秀〕 委員長 奈須委員の動議は、どういう動議ですか。
◆奈須 委員 私の発言が途中なので、そこについてちゃんと続けた上で動議をかけていただきたいのが１つと、動議の内容が不明瞭なので、何についてどう問題だから私の発言は制限されるのでしょうか。
犬伏委員の動議ですと、
犬伏委員が気に食わない発言については全て動議が多数決で成立してしまうことになりかねませんし、そもそも動議を提案すること自体が、言論の府である大田区議会としてふさわしくないと思いますので、私の発言のどこに不適切なものがあったのかも含めて、きちんと説明をしていただきたいと思います。
○松原〔秀〕 委員長
犬伏委員からは質疑終結の動議が出ております。
そして、奈須委員からは質疑継続の動議が出ております。
どちらが優先するかというと、継続の動議を優先いたします。
◆黒沼 委員 奈須委員の発言の内容はともあれ、しゃべっている内容は、今回の中身が、日本工業標準調査会への付議、審議を不要とする民間指導に変わるのです。多分、奈須委員はそれを言っていると思うのです。
だから、関係ないわけではないので、関係ないので動議出されたので、関係あるものとなると動議はだめになってしまうのです。関係あると思います。
○松原〔秀〕 委員長 わかりました。
その前に、これからとりあえず諮りますけれども、
犬伏委員、一言。
◆犬伏 委員 この条例の改正というのは、上位法の文言が変わったから、それに条例の整合性をとらせるために変えましょうという提案であって、この法律、工業標準化法の改正がけしからんという話は、ぜひ奈須さんには国会に行っていただいて議論していただきたいわけで、ここで議論しようがないものについて質問して、いかにも議論をするように装うことを私が気に入らないのではなくて、大田区議会で審査できる話、審査できない話、さらには本条例の改正に関係ないのです。
上位法が変わったから文字を変えようと言っているだけで、それを関係あると言っていたら何でもありになってしまいます。したがって、私は質疑終結の動議を提案したわけであります。
◆黒沼 委員 ＪＩＳ規格に基づいて、大田区の中小企業、町工場も品質管理をやってきたわけです。大田区の町工場に大きくかかわる品質管理と、製品のつくり方の基準が大きく影響を受けかねないことは確かなのです。だから、大田区にとっては、ただ名前を変えただけではないのです。このことによって、大田区の技術等が守られるかどうかの大きなことだと私どもは思っているということです。だから、そういう見解もあるわけで、かかわらないことではないので。
奈須委員も簡潔に、的確に発言してもらいたいのはそうなのですけれども、ただ、何をしゃべっているかは理解できた。関係あるなと。関係ないことはない。だから、動議はおかしいと。
○松原〔秀〕 委員長 一応、ご意見伺いました。
今、申しましたように、
犬伏委員からは質疑終結の動議、そして奈須委員からは質疑継続の動議が出ております。
まず、優先的には質疑継続の動議についてお諮りいたします。
質疑継続の動議に賛成の方、挙手をお願いします。
（賛成者挙手）
○松原〔秀〕 委員長 賛成者少数でございます。
よって、奈須委員からの質疑継続の動議は否決されました。
次に、質疑終結の動議に賛成の方、挙手願います。
（賛成者挙手）
○松原〔秀〕 委員長 賛成者多数でございます。よって、質疑終結の動議が可決いたしました。
それでは、質疑は終結させていただきます。
討論・採決は明日行いますのでよろしくお願いいたします。
続きまして、第４３号議案 大田区特別区税条例等の一部を改正する条例を議題といたします。
理事者の説明を求めます。
◎室内
課税課長 第４３号議案 大田区特別区税条例等の一部を改正する条例について、区民部資料１番の資料によりご説明いたします。
今回の区税条例の改正は、地方税法等の改正に伴うもので、本区独自の改正ではございません。
大きく３つございます。
１つ目が、区民税申告書記載事項の簡素化です。区民税申告書の記載事項について、年末調整で適用を受けた所得控除と、区民税申告書で適用を受ける所得控除が同額の場合は、その内訳の記載を省略し、合計額のみの記載によることができる規定が定められたため、規定を整備するものでございます。
施行日は、令和２年１月１日でございます。
所得税の確定申告の際も、同様の簡素化が図られるものに合わせたものでございます。
２番目が、子どもの貧困に対応するための個人住民税の非課税措置でございます。令和３年度以降、子どもの貧困に対応するため、児童扶養手当の支給を受けており、前年の合計所得金額が１３５万円以下である単身児童扶養者に対し、個人住民税を非課税とする措置を講ずるものです。現行の非課税制度の対象者である障がい者、未成年者、寡婦または寡夫に加え、単身児童扶養者も非課税の範囲に追加するものでございます。
施行日は令和３年１月１日でございます。
下の段が、上記のこの改正に伴い、令和２年度以降に給与所得者及び公的年金等受給者が提出する扶養親族等申告書の記載事項に、単身児童扶養者に該当する旨を追加するものです。令和３年度の実施に向けた準備として、書類の整備をするものです。
こちらは、施行日は令和２年１月１日でございます。
２ページへお進みください。
３番目が、軽自動車税の見直しでございます。
まず、第１条による改正が、軽自動車税の税率を軽減する特例について、文言を整理いたします。第１条については、施行日は交付の日となります。
第２条による改正では、４点ございます。
１つ目が、環境性能割の創設です。自動車取得税が廃止され、新たな軽自動車税の一つとして、「環境性能割」が導入されます。これに伴い、現行の軽自動車税を「種別割」と名称変更し、規定を整備するものでございます。
②が環境性能割を都が賦課徴収するにあたっての規定整備です。環境性能割の賦課徴収は、当分の間、現行どおり都が行います。都が徴収を行うにあたり、規定を整備するものでございます。
③が消費税引き上げに伴う環境性能割の臨時的軽減でございます。消費税引き上げに伴う影響を軽減するための対応として、
令和元年１０月１日から令和２年９月３０日までの間に取得した自家用軽自動車について、環境性能割の税率を１％軽減いたします。
④が種別割の税率を軽減する特例の見直しです。いわゆるグリーン化特例の軽減特例です。令和２年度、３年度について、現行制度を延長いたします。
第２条による改正につきましては、施行日が
令和元年１０月１日でございます。
第３条による改正です。令和４年度、５年度の種別割の税率を軽減する特例について、自家用電気自動車等に限り延長いたします。
第３条による改正は、施行年月日、令和３年４月１日でございます。
第４条による改正は、環境性能割の創設に伴い、文言を整理するものです。
施行日は
令和元年１０月１日でございます。
○松原〔秀〕 委員長 それでは、委員の皆様、質疑をお願いいたします。
◆黒沼 委員 自動車購入時には取得税がかからなくなる一方で、新車を買えない人、それから古い車を持っている人は、逆に税率が高くなると見ているのですが、いかがですか。
◎室内
課税課長 軽自動車につきましては、重課税と軽課税がございまして、その軽自動車の初年度登録の年月日に基づきまして、燃費性能のすぐれたものについては軽課税が適用され、古いもの、平成１８年３月以前の初年度登録のものについては重課税が適用される形になっております。
◆黒沼 委員 おっしゃるとおりで、やはりそういう不平等が生じるのと、しかもこの法改正は来年の４月以降なのです。そうすると、私どもが言うように、消費税がもし、また延期されたならば、これは成り立たないのです。それなのに、まだ決まってもいない消費税の１０月の増税の前に、なぜこういう条例を提案するのかと。
後でいいではないですか、終わってからで。
それをこの折にあえて今、条例を改正する必要はありません。だから、その要素を見てきちんとやる。無責任な提案ではなくて。
もし、これを決めてしまって、消費税が上がらなかったらどうするのですか。いつ直すのですか。議決されてしまうでしょう。間に合わなくなりますよ。
ということで、この時期に何で条例提案するのかということなのです。お聞きします。
◎室内
課税課長 今回の特別区税条例の改正のもとになっております地方税法等の改正につきましては、３月末に改正され、施行されております。それに伴った区税条例の改正ですので、国の法律改正に従った内容となっております。
◆黒沼 委員 最後ですけれども、もし消費税がいろいろな事情で延期されても、これはやるということですね。
それとも、どうなるのですか。
◎室内
課税課長 これは、消費税と別に地方税法の改正に基づくものですので、区税条例の改正はそのままお願いしたいところです。
◆黒沼 委員 もっと考えてもらいたいのですけれども、この消費税を１０％に上げようとするときの引き上げ時の苦肉の税率だと私は考えているのです。
こんな苦肉の税率で、国民を混乱させて、区民を混乱させてやるよりも、もっと待っていて、来年の４定あたりでちゃんとやったほうがいいと私は思いますけれども。これは要望です。
○松原〔秀〕 委員長 ほかにございますか。
◆奈須 委員 環境性能割の賦課徴収は、当分の間は東京都が徴収するということは、本来は基礎自治体に入る税収なのだけれども、東京都が徴税してしまって２３区には入らないということですか。
◎室内
課税課長 東京都が賦課徴収はしますが、その後、大田区にも東京都から納付がされるという形になります。
◆奈須 委員 金額については、大田区分はそのままということで、調整されたりするということではないということですね。
◎室内
課税課長 大田区の方が購入した分は大田区に納められるという形になります。
○松原〔秀〕 委員長 ほかにございますか。よろしいですか。
（「はい」と呼ぶ者あり）
○松原〔秀〕 委員長 それでは、継続として、討論・採決は明日行います。
続きまして、第５１号議案 包括外部監査契約の締結についてを議題といたします。
理事者の説明を求めます。
◎中澤 総務課長 それでは、包括外部監査契約の締結につきましては、
総務部資料２番によりご説明させていただきます。
１、件名は、包括外部監査契約の締結についてでございます。
契約の相手方は、大古場雅氏。資格は公認会計士でございます。
契約期間は、
令和元年７月１日から令和２年３月３１日まででございます。
契約金額は、１，１８２万５，０００円を上限とする額でございます。
５として、費用の支払い方法は、監査の結果に関する報告提出後に一括払いをいたします。
提案理由につきましては、包括外部監査契約を締結するにあたりまして、地方自治法の規定により、議会の議決を経る必要があり、このたび提出するものでございます。ご審議のほどよろしくお願いいたします。
○松原〔秀〕 委員長 それでは、ご質疑をお願いいたします。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○松原〔秀〕 委員長 よろしいですか。
（「はい」と呼ぶ者あり）
○松原〔秀〕 委員長 それでは、本日は継続とし、討論・採決は明日行います。
続きまして、議員提出第６号議案 大田区議会議員の議員報酬、費用弁償及び期末手当に関する条例の一部を改正する条例を議題といたします。
提出者の説明を求めます。
◆黒沼 委員 ご説明いたします。
タブレット型端末に資料も入っているのですが、現在の費用弁償関係の第６条のところの第２項を削除いたしまして、「３，０００円支給する」それを第６条の「議員が公務のため特別区の存する区域外に旅行したとき」に変えたいと思います。
第２項に前項の規定により支給する旅費の種類はということで、この３，０００円の支給を２３区以内だけではなくて、区外にして今回提案させていただき、この費用弁償の３，０００円を廃止するという提案にさせていただきました。ご審議のほどよろしくお願いいたします。
○松原〔秀〕 委員長 それでは、ご質疑をお願いいたします。
◆鈴木 委員 昨年度、私は総務財政ではなかったので、私の事前の調べが不足していたので申しわけないです。ちょっと教えていただきたいのですけれども、昨年度同様の
議員提出議案を出された経緯をお伺いします。
◆黒沼 委員 昨年度も廃止と実費の議案を両方出していて、今回は廃止ということを出させていただいており、ちょうど任期の交代の時期で区切りがよくて、新しく議員になられた皆さんも含めて、とても時期がいいかなと思って提案させていただきました。
◆鈴木 委員 それに対して昨年度の取扱いはいかがでしたか。
◆黒沼 委員 昨年度の取扱いは、提案は賛成少数で否決になりました。
◆鈴木 委員 それを踏まえて、昨年度と今年度出されたものに関して、中身の変更等の検討はございましたか。
◆黒沼 委員 ２３区の中身に関しては、あまり変化はないのですが、東京都議会で廃止になりました。しかも全会一致です。
それで、練馬区と豊島区は平成２７年から廃止、品川は２７年から実費に、板橋は４，０００円から３，０００円に、そして都議会は全会一致で廃止と。
この変化の中で、区民の生活は、安倍総理の言うように景気もよくならず、実際には給料も上がらず、物価は上がり、年金も下がり苦しくなる中で、区民目線からいくと、なくすことが当然だということと、地方自治法の第２０３条にも、議員の報酬は支給しなくてはならないと決められています。しかし、費用弁償はすることができるということで、義務ではありません。
◆鈴木 委員 私が伺っているのは、当然他区の例を参考にしながら判断して決めるのは本区でございますので、昨年度出された文言から修正があったかどうかという点に関してお聞きしています。
◆黒沼 委員 他区の例からはありません。
しかし、当然これは私どもの考えとしては、不必要で、区民の立場からもなくすべきだということは一貫して思慮しているとおりですから、出させていただきました。
◆鈴木 委員 一言申し上げますと、昨年度、本区は本区なりの見解のもとで議論がなされたと思って結果が出ていると思います。
なので、他区の例を参考にしながら、十分にわかりますけれども、やはり昨年、賛成者少数ということであるのであれば、少なくともその意見を酌み取った上で、文言の中でそれが精査されたものがあらわれるべきではないかと思うのですけれども、その件に関してはいかがでしょうか。
◆黒沼 委員 自民党の討論の中に、地方自治体の第２０３条のことが入っていまして、支給することができるということは、給料と同じように考えているという立場があったもので、これは違うという立場に立って、「支給しなければならない」という報酬と、「できる」という費用弁償との違いで、今回は「できる」という立場をもう一回理解してもらって、全会一致で決めてもらえればありがたいという立場でやらせてもらった次第です。
◆鈴木 委員 長くなってすみません、最後にします。
端的に、昨年と文言が変わっているのですか、変わっていないのですか。
◆黒沼 委員 一貫して、ぶれずにそのまま提案させてもらっております。
成立するまで頑張ります。
○松原〔秀〕 委員長 ほかにございますか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○松原〔秀〕 委員長 なければ、本日は継続とし、討論・採決は明日行います。
以上で本日の
付託議案の審査を終了いたします。
これより、請願・陳情の審査に入ります。
今回、本委員会には、７件の陳情が付託されました。
まず、元第２９号 国連の「沖縄県民は先住民族」とする勧告の撤回を求める意見書の提出を求める陳情を議題といたします。
原本を回覧いたします。
（原本回覧）
○松原〔秀〕 委員長 審査時間を考慮し、書記の朗読は省略いたします。
理事者の見解をお願いいたします。
◎塩沢 人権・男女平等推進課長 まず、趣旨についてご説明いたします。
国連は委員会等で、これまで
琉球・沖縄の人々を先住民族と認め、その権利を保護すべきという勧告等を５回にわたって日本政府に行っております。大田区議会は、日本政府及び関係省庁に対して本勧告の撤回を求める意見書を採択することを趣旨としております。
要旨としましては、沖縄県に生まれた全ての沖縄県人は、自ら先住民族であると認識している人はほぼ皆無でございます。これは、沖縄の人々が国連に働きかけて出ているものではなく、また、日本政府に先住民として認めるよう要請したものではございません。これらの勧告を放置すると、不要な紛争、差別を招くことになるという趣旨でございます。
現状、所管課の考えを述べさせていただきます。
今お話ししましたように、過去５回の勧告等が出されております。
この件に関して日本政府は、例えば昨年、平成３０年８月開催の人権差別撤廃委員会においては、先住民として認識している人々は、アイヌの人々以外に存在しない。沖縄県出身者が先住民族であるとの認識が日本国内に広く存在するものとはいえないと説明しております。
また、平成２８年の４月、衆議院内閣委員会においては、これらの勧告の撤回を国連に求めることについての質問に対して、当時の外務副大臣は、勧告を撤回させるプロセスは国連の中には存在しないとした上で、どうすることができるかということは、今後検討してまいりたいと答弁しております。
このため、区としましては、この問題については、国において対応されるものと考えております。
○松原〔秀〕 委員長 それでは、質疑をお願いします。
◆犬伏 委員 最近の国連というのはわけがわからない勧告とか決議を出して、本当に日本は国連から脱退したらいいのではないかと思っているのですね。分担金もたくさん出さなければならないし。
そもそも、沖縄先住民族であるという勧告、ロビー活動の左向きの人たちが出してきたのだろうけれども、このことによって沖縄と日本本土を分断して、派手な、余計なお世話の辺野古の問題とかをやって、沖縄を分断した上で運動を有利に働きかけていこうということが見え見えでありまして。
先ほどの平成１６年４月２７日の内閣委員会で、自民党の宮崎議員という立派な代議士がいるわけですけれども、彼は、本当に失礼な話だと。言ってみれば、私の家に勝手に入ってきて、あなたたち３人兄弟だけれども実はその中の一人は兄弟ではないと言っているようなもので、こんな無礼な話を認めるわけにはいかないという質疑をされているわけで、本来であれば、こんな話を大田区議会にそもそも陳情で出してくるのはいかがなものかと思うのだけれども、この意見については、私はもっともだなと。
例えば本土の人たちという言い方は失礼かな、
大田区民で沖縄の人は、実はアイヌと同じ先住民族だと思っている人は多分２、３人しかいないのではないかと思うのだけれども、そういう意味では５人ぐらいいるかな。いずれにしても陳情自体、大体何でこの
総務財政委員会に付託したのかと思うのだけれども、内容はもっともだなと思うわけであります。
○松原〔秀〕 委員長 ご意見でよろしいですか。
ほかにございますか。
◆黒沼 委員 理事者の報告のとおりだと思います。
○松原〔秀〕 委員長 ほかにございますか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○松原〔秀〕 委員長 なければ、本日は継続とし、明日、各会派の取扱いを含めたご意見をお伺いいたします。
次に、元第３０号 選択的夫婦別姓制度の法制化を求める意見書を国に提出することを要望する陳情を議題といたします。
原本を回覧いたします。
（原本回覧）
○松原〔秀〕 委員長 理事者の見解をお願いいたします。
◎杉村 戸籍住民課長 元第３０号につきまして、理事者の見解を述べさせていただきます。
陳情内容の要旨でございます。
最高裁判所は、２０１５年１２月、夫婦同姓規定を合憲と判断したが、制度のあり方については国会で論じられ、判断されるべきとされた。選択的夫婦別姓制度の導入は、男女が改姓による不利益を案ずることなく結婚、出産し、老後も法的な家族として支え合える社会につながる、男女がともに活躍できる社会実現のためにも、選択的夫婦別姓制度の法制化を求める意見書を大田区議会から国に対して提出するよう要望するとの内容です。
見解でございます。
まず、選択的夫婦別姓制度をめぐる法制化の動きと世論調査について申し述べさせていただきます。
法務省では、夫婦が望む場合には、結婚後も夫婦がそれぞれ婚姻前の氏を称することを認める選択的夫婦別氏制度の導入を求める意見があるとしています。この制度は、一般的に選択的夫婦別姓制度と呼ばれており、陳情内容の別姓制度は法務省がいう選択的夫婦別氏制度と同様でございます。
法務省においては、平成３年から法制審議会民法部会において、婚姻制度等の見直し審議を行い、平成８年２月に民法の一部を改正する法律案要綱を答申し、その中で選択的夫婦別氏や、それに伴う子の氏などについて答申されております。
この答申を受け、法務省においては、平成８年及び平成２２年にそれぞれ改正法案を準備しましたが、国民各層に様々な意見があることなどから、いずれも国会に提出するには至っておりません。
また、平成２９年に内閣府が実施した家族の法制に関する世論調査の結果では、夫婦が婚姻前の名字を名乗ることを希望している場合には、選択的夫婦別氏制度を導入しても構わないと答えた方は全体の４２．５％で、前回の調査と比べ７ポイント上昇いたしました。法務省はこの結果に対し、選択的夫婦別氏制度の導入は、婚姻制度や家族のあり方と関係する重要な問題であり、国民の理解のもとに進められるべきものだと見解を述べております。
次に、旧姓併記の広がりについて述べさせていただきます。
平成２９年３月に示された内閣府の調査によりますと、調査票を回収した４，６９５社のうち、何らかの形で旧姓使用を認めている企業は４９．２％となっております。
また、女性の社会的進出が進み、女性の一人ひとりがみずからの希望に応じて活躍できる社会づくりが重要であるとの観点から、３１年４月、住民基本台帳法施行令の一部が改正され、希望があれば住民票、マイナンバーカードなどに旧氏を記載することが可能となります。現在、
令和元年１１月施行に向け、準備を進めております。
以上のことから、引き続き区といたしましては、国の動向を注視してまいりたいと考えております。
○松原〔秀〕 委員長 それでは、ご質疑をお願いいたします。
◆黒沼 委員 結婚すると、どちらかの姓を選ばないといけないという、私ども立ち返って見ているのですが、世界では日本だけと思っているのですけれども、わかりますか。
◎杉村 戸籍住民課長 この氏名の制度は国によって異なるため一概には言えませんが、選択的に婚姻前の氏名をそのまま名乗る、また、婚姻によって夫の氏を付した複合姓を名のるなどの国々が多くございます。
日本のように、婚姻の際にどちらかの氏を名乗らなければならないというのは日本だけでございます。
○松原〔秀〕 委員長 ほかにございますか。
◆勝亦 委員 日本の制度としてどちらかの、夫か妻の氏を名乗るということですが、これはずっとさかのぼってもそういった伝統があったのでしょうか。
◎杉村 戸籍住民課長 法務省によりますと、夫婦が同じ氏を名乗るという慣行が定着したのは、明治時代からだと言われております。明治３１年に施行された戦前の民法では、戸主と家族は家の氏を名乗ることとされた結果、夫婦は同じ氏を称するという制度が採用されました。
明治以前は、そもそも庶民には氏を名乗ることが許されておりませんでした。第二次世界大戦後の昭和２２年に施行された民法では、夫婦が婚姻の際に定めるところに従い、夫または妻の氏を称するとされました。これが現在の制度でございます。
○松原〔秀〕 委員長 よろしいですか。
◆犬伏 委員 今、課長からもご説明ありましたように、１８９８年、明治３１年の旧民法で定められて、戦後昭和２２年の改正民法でも定められた。
さらに、１９９６年に法務省の法制審議会で選択的夫婦別姓制度について意見が出されて、２０１５年１２月に第４次男女共同参画基本計画において、民法改正について検討を進めることが決定されているという国の大きな動きがある中で、やはり日本の国における家族というもののあり方にもかかわる問題を、一地方議会である大田区議会が７０万区民の代弁のように、選択的夫婦別姓制度の法制化を求める意見書を国に出すことはいかがなものかなと。
区民の中には様々な意見があるわけでありますから、やはり国民的議論を経た上で、国会の場においてこの夫婦別姓について議論されるべきであり、地方議会から意見書がいっぱい出てきたからということにならないように、極めて慎重にこの意見書の扱いをすべきだと思います。
意見です。
◆奈須 委員 今のご説明と質疑に対する答弁を聞いておりまして思ったのが、明治以前には必ずしもどちらかの姓を名乗ることが強制されていたというか、１つしか選べなかったわけでもなければ、世界でこういった形で固定化しているのも日本だけだし、最近では選択的な夫婦別姓、別氏については、それを希望する方たちが少しずつ増えているというのが現状であるということで、そういう理解でよろしいのですか。
◎杉村 戸籍住民課長 先ほど述べさせていただいたとおりでございます。
◆奈須 委員 そういう中で、望む人が望む夫婦のあり方、家族のあり方というものについては、今、家族のあり方を変えるのではないかというお話がありましたけれども、家族は家族としてありながら、いわゆるそこに氏、姓というものをどう扱うかというのがこの陳情の趣旨であるとすると、望む家族のあり方の中での姓の位置づけ、氏の位置づけというものについて、高まっている気運に対して、さらに自治体として意見書を提出するというのは、区民の声を国に届けるというところでは効果的だなと、これは意見として申し述べておきます。
○松原〔秀〕 委員長 ほかにございますか。
よろしいですか。
（「はい」と呼ぶ者あり）
○松原〔秀〕 委員長 それでは、本日は継続とし、明日、各会派の取扱いを含めたご意見をお伺いいたします。
次に、元第３６号、元第３７号、元第３８号につきましては、いずれも関連する陳情と思われますので、一括して審査を行いたいと思いますが、これに異議ございませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
○松原〔秀〕 委員長 異議なしと認め、そのようにさせていただきます。
それでは、元第３６号、元第３７号及び元第３８号の陳情を一括して議題といたします。
原本を回覧いたします。
（原本回覧）
○松原〔秀〕 委員長 それでは、理事者の見解をお願いいたします。
◎中澤 総務課長 元３６号から元３８号までの３件の陳情につきまして、一括でご説明をさせていただきます。
いずれの陳情につきましても、平成３１年２月に行われました辺野古米軍基地に係る沖縄県民投票の結果を受けまして、国に対し意見書の提出等を求めているものでございます。
３つの陳情の要旨を整理いたしますと、辺野古新基地の
建設工事中止を求めるものとして第３６号から第３８号、普天間基地の運用停止を求めるもの、第３６号。全国市民による米軍基地の要否等に関する国民議論の実施を求める、第３６号。普天間基地の代替基地が必要との結果が出た場合、民主的手続による解決を求める、第３６号。沖縄県と対話による解決策を探ること、第３７号。２つ共通のもの、第３７号、第３８号に共通するものとして、地方自治を尊重することというものでございます。
現状につきまして申し上げます。
辺野古米軍基地に係る沖縄県民投票の投票結果につきましては、本年３月５日の参議院予算委員会におきまして質疑があり、安倍首相から、今回の県民投票の結果を真摯に受けとめ、これからも政府として新基地負担の軽減に全力で取り組んでまいります。また、その評価については地方自治体における独自の条例に係る事柄であり、その結果について政府として評価を加えることは差し控える旨の答弁がなされ、国会の場で議論されたところでございます。
見解でございます。
国際社会における国家としての存立にかかわる事務、とりわけ外交、防衛に関する事項につきましては、国の専管事項と考えているところでございます。
本陳情が求める事項は全て辺野古米軍基地
建設工事等、外交、防衛に関するものでございまして、その対応を求めることにつきましては専ら国において対応がなされるべきものと考えてございます。
○松原〔秀〕 委員長 委員の皆様、ご質疑をお願いします。
◆黒沼 委員 今、報告ありましたけれども、国の専管事項ではなくて、逆に、地方自治体の行政権限の行使が踏みにじられているという立場で見るべきだと思います。
これは沖縄に限らず、大田区でも中央防波堤のこともありますが、横田基地にオスプレイが来て、木更津にオスプレイが来て、羽田空港そのものが脅かされているときにも、一体、国の専権事項でいいのかと。地方自治論を今こそ、明治憲法ではないのですから、現在の憲法ですから、行政権限の行使、地方自治の権利、この立場からいくと、この陳情はすごく当然だと思います。
機関委任事務制度も含めて、私どもは政府が法をねじ曲げることを行ったという立場で見ています。
この地方自治制度は今、大変な時期に来ている。そのときに地方自治としてこの意見を尊重し、それを守れということに関しては、非常に大事なことだと思いますけれども、この専権事項と行政権限の行使という点ではどうでしょうか。
◎中澤 総務課長 こちらの陳情の要旨の中で、地方自治を尊重するというところがございます。そちらにつきましては、地方自治法の第１条の２というところで、本件、国において国際社会における国家としての存立にかかわる事務というところにつきましては、国の事項というところで整理をされているところでございますので、そちらを踏まえて今回、見解を述べさせていただいたというところでございます。
◆黒沼 委員 最後ですけれども、そうであるならば、なおさら、沖縄でだけこれが強制される必要はない。全国４７都道府県全てにかかわることであって、そうであるならば、どこだ、どこだというのではなくて、全体としては地方自治が本当に守られているのかどうか、権限がちゃんと生かされているかどうかで見るべきだと。
そうであると、これは東京都大田区のことにもかかわることだなと思いました。
これは平行線だと思いますけれども、意見として申し上げておきます。
◆犬伏 委員 私はこの陳情が出てきて本当にびっくりしたのですけれども、議会運営委員会の中でも、大田区議会の審査にそぐわない陳情として、議長が、上程をやめるべきではないかと、議長にお願いをしたところでありますけれども、議長は上程をされたわけであります。
辺野古の問題については、様々な団体が様々な意見を言っているわけでありますが、実際この大田区議会の中で辺野古に行って、中に入ってきた人がいるのかといったら、多分、私だけではないかと思うのですが、おそろしい現場でありました。
おそろしいというのは、普通の住民の方たちが、国または防衛省を相手に反対の声を上げている映像ではありません。特殊な人たちが、ある思想を持って、ほとんど暴力団並にやっている。
例えば妨害活動をするボート、これは私の携帯にも写真が入っていますが、先日逮捕された関西生コン支部という、ほとんど過激派のような労働組合があるのですが、ここの名前の入ったものが幾つもありました。
ここ先日逮捕されました。県警は、組織犯罪対策課が逮捕している。組織犯罪対策課というのは本来何をやっているか。暴力団を取り締まっているところですね。
そして、米軍車両や、または工事の車両をとめている、検問していた人たち、この人たち日本語しゃべれるのかなという方たちがやっていました。
そういう意味では、あの辺野古の反対運動が、実は辺野古はどうでもよくて、ある特定の思想を日本中に振りまくためにやられているのではないかという感を強くしたのですね。
黒沼委員からは４７都道府県の問題であるというお話がありますけれども、とてもそうとは思えなかったし、それからもう一つは、辺野古の訴訟については、既に裁判所において合法という判決が、国側勝訴の判決が出ています。
裁判所が判断したものについて、辺野古の問題をわからない大田区議会で審査するというのは、私は極めて異常だと思っておりますし、であるとすれば、沖縄県議会とか名護の市議会に、羽田空港の機能拡充について反対の意見書を国に上げてくださいなんていう陳情が出されたら、あちらもびっくりするのではないかと思うくらい、私はびっくりしております。したがって、本来は、当区議会の時間を使っての審査には全くそぐわないと意見を申し述べておきます。
○松原〔秀〕 委員長 ほかにございますか。
◆奈須 委員 細かいところについても、たくさん言いたいことはあるのですけれども、まず、基本的な私の考えを申し述べさせていただきますと、先ほどの動議で、私の発言ができなくなってしまったのも同じだと思うのですが、ある部分は、ここは国だからとか、あるいは東京都だからということで発言をやめさせてしまう。あるいは、こういう区民の声を聞かないということになると、やはりいろいろな政治の仕組みは全部つながっていますし、大田区にだけ適用されない法律というのも基本的にはないし、あるいは自治の問題でいえば、今、羽田のことを沖縄に上げたら戸惑うのではないかというご意見もありましたけれども、私が羽田の飛行ルート変更の問題について沖縄で運動をしていらっしゃる方たちにお話をすると、同じ問題が根底には流れているねと、一緒に頑張りましょうと言っていただけます。
やはり、国というものはいつも正しいわけでもないし、国が何かを決めるときに国会議員が決めたことに対して、あるいはこれから決めようとしていることに対して、いろいろな立場でそれを応援したり、あるいは意見を言ったりということが、私は民主主義の基本ではないかと思います。
特別な人たちだけが反対の声を上げているという指摘もありましたけれども、では、何で住民投票の結果が７２．１５％の方がと、この陳情にありましたけれども、４３万４，２７３人の方たちが基地の問題に反対をしているわけですね。
やはり、今の日本の主権というものを突き詰めて考えたときに、沖縄で起きている問題は、沖縄以外の私たちもすごく密接にかかわっていることで、もっともっと沖縄のことは自分のこととして考えていかなければならないし、同じようなことがいつ、この首都の東京で起きるかもわからないという気持ちでいなくてはいけないと思っています。
特に日本の政治においてすごく問題だと思うのは、ある問題が起きたときに、本当にその周辺だけの小さな問題にしてしまって、普遍化してみんなで一緒に考えることができなくなっているところだと思うので、仮にこれは国が決めることであったとしても、そのことについてみんなで考えたいというのが私の立場です。
国の専権事項だとか、これは国がやるといいながら、一方で私たちは地方分権という流れの中で、地域だけが特別だからということで特区みたいなものをつくったりして、ある地域だけに適用するルールみたいなことで進んできているものもあります。
何となく、国の都合がいいように、あるときには地方分権といいながら、あるときには国の専権事項になり、結局この国は、国の一部の人たちの指令でというか、発意で動いてしまっているのではないかという思いもすごくありますので、やはり住民の声というものを大切にしていきたいと、私はそのように考えて、この陳情についてはみんなで審議したいと思っています。
◆黒沼 委員
犬伏委員の発言もあったのですが、前回、福岡高裁で、法的問題性を国が指摘されて、国は取り下げているのですよ。ですから、様々な裁判があるということで、最高裁だからだけではなくて、それぞれの裁判の判決がある、これが一つ。
もう一つは、選挙で決まるものがあるのですよ。よく自民党が言う。決まったのですよ、選挙では、今おっしゃるように。
もう一つは、地方自治体のやり方で、機関委任事務制度を廃止して、今は法定受託事務制度を導入して、地方自治体と国は対等、平等になってきている。下請け機関ではないわけですよ。その独立性が守られているわけです。
その独立性が今、沖縄において破られようとしているわけですよ。
そのことから考えると、地方自治のを危うくするものだという見解を、ぜひ
犬伏委員にもしてもらって、よそのどこかのやり方だというのではなくて、よく勉強されている方だから。
日本は法治国家ですから、法のもとに、法定受託事務制度が今、脅かされていると、独立性が。これは、そういう立場で見ると、すっきりするのですよ。いいことだと思います。
○松原〔秀〕 委員長 ほかにございますか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○松原〔秀〕 委員長 よろしいですか。
（「はい」と呼ぶ者あり）
○松原〔秀〕 委員長 それでは、継続として、明日、各会派の取扱いを含めたご意見をお伺いいたします。
次に、元第４１号 高過ぎる国民健康保険料の引き下げを求める陳情を議題といたします。
原本を回覧いたします。
（原本回覧）
○松原〔秀〕 委員長 理事者の見解をお願いいたします。
◎牧井 国保年金課長 元第４１号についてご説明させていただきます。
陳情の趣旨でございます。
１番として、無収入の子どもにもかかる均等割を大田区の施策としてなくし、国保料を大幅に引き下げてください。
２つ目として、国の制度として公費１兆円を投入するよう、国に意見書を上げてください。
３つ目として、相談窓口を１階ロビーに設置してくださいという陳情でございます。
この趣旨に関する区の現況及び区の見解でございます。
昨年度の国保制度改革によりまして、都道府県が財政運営の責任主体となり、都道府県単位で国保加入者を支え合う仕組みに変わりました。
国保制度改革によりまして、区市町村国保の構造的な課題であった財政基盤の安定化について、公費による財政支援の拡充等が図られることから、国のガイドライン、東京都の国保運営方針におきましても、法定外繰り入れの縮減、解消を段階的に行うものとされております。
これを受け２３区では、将来的な方向性にそって段階的に移行すべく、２３区統一で対応するとして共通基準を定め、原則統一保険料方式により運営しております。
子どもの均等割の軽減についてです。
国保の均等割保険料は、国保制度から等しく利益を受けることに対する応益分としてご負担いただいております。保険料のご負担については、負担と給付の観点からご理解いただきたいと考えます。
なお、前年の総所得が一定基準以下の世帯には、均等割保険料の金額から７割、５割、２割を軽減しております。
保険料の賦課方式や軽減措置については、国の制度や都道府県の運営方針にかかわる事項です。東京都に対しては、特別区長会として、子どもにかかる均等割の軽減等について、区の責任に応じて講じるよう、従前から求めているところです。
国に対しても、特別区長会として、全国区長会を通じ、子どもにかかる均等割保険料を軽減する支援制度を創設するよう求めてきているところです。
公費の拡充についてです。
市町村国保は構造的な課題を抱えています。国に対して、特別区長会として全国市長会を通じ、国保の安定かつ持続的運営ができるよう、国庫負担割合の引き上げなど、国保財政基盤の拡充、強化を図り、国の責任と負担において実行ある措置を講じること。特に低所得者に対する負担軽減策を拡充、強化することをこれまでも求めているところです。
子どもの均等割の軽減、公費の拡充については、かねてから国及び都へ要望しているところであり、今後の動向を注視していきたいと考えております。
次に、相談窓口を１階ロビーに設置する件です。
納付相談の際には、滞納に至った背景、生活状況などそれぞれのご事情をお聞きすることもございます。個人のプライバシー保護の観点からも、１階ロビーでの相談窓口設置は適当ではなく、引き続き国保年金課窓口で丁寧に対応してまいりたいと考えております。
○松原〔秀〕 委員長 それでは、ご質疑をお願いいたします。
◆黒沼 委員 この陳情の理由にも書いてあるとおりですけれども、国民が皆保険制度のもとで、国民保険に入るか、それとも社会保険に入るかで大きく違うわけです。国保に限っては、オギャーと生まれた途端に税金がかかるのです。なぜ働けない人に税金をかけるのかと。
子育て支援に逆行するし、それが協会けんぽにもない、会社の保険にもない、国保にだけしかない均等割がある。しかも、一人が５万円ですよ。２人で１０万円、３人で１５万円、これがこの陳情の趣旨の部分に書いてある、高過ぎるという意味での制度上のことだと思います。
でも、会社の保険に入りたいと思っても、働いていない人は入れないわけですから、一番収入の低い人に最もひどい制度になっている。
この均等割をなくすことで、せめて中小企業の協会けんぽ並みになるのですよ。
大田区の保険、私ども区議会議員もかなり、年間では払っていますけれども、これが子どもによって半分になる。
そういうところが、今、理事者の説明のあった負担と給付の公平、負担の公平という意味では、まるで正反対ではないですか。ここはどうすればいいですか。
◎牧井 国保年金課長 他の医療保険制度については、それぞれの制度のつくりがございますので、まず、単純な比較ができないというのがございます。
国保制度においては、制度の趣旨として、応益割と応能割で、これまでも保険料を設定し、負担をお願いしていたところございます。
保険料設定の際には、負担と、保険給付を受ける方のバランス、こちらを検討する必要があり、このような均等割と所得割による保険の給付となっているものと考えてございます。
◆黒沼 委員 均等割については、もしやろうとすれば、松原区長自らというか、行政の、地方自治体の長は独自にできるということでいいですか。
◎牧井 国保年金課長 均等割の保険料に関しましては、国の制度として均等割の保険料を課するというのが国保制度の精神となっております。ですから、保険者ごとに均等割をなくすことは、法令上できないものと考えてございます。
◆黒沼 委員 しかし、全国の地方自治体でも始めています。それは全部、違反しているのですか。
◎牧井 国保年金課長 均等割を完全になくしている自治体はないものと聞いてございます。
また、２３区は特別区共通基準として保険料率を定めているところでございます。
◆黒沼 委員 岩手県の宮古市はどうですか。たしか全額のはずですよ。
ないという答弁をされるから、調べたのだろうなと思って。
ちょっとその間に、趣旨の１番、２番、３番とありますけれども、２番目に関しても、国保はそもそも会社の事業者５０％、本人５０％とすることはありません。ですから、国しかないのですよ。
国はもともと５０％でやっていたはずです。これは何年ごろかわかりますか。
◎牧井 国保年金課長 国保負担に関しては、昭和６０年度からだったと思いますが、５０％で推移しているところでございます。
◆黒沼 委員 そうだと思うのです。
そして、今現在は５０％ではなくて、約２３％になっているはずです。その分が保険料にしわ寄せ来ているのです。
私ども日本共産党は、今度の参議院選挙でも、国保に１兆円を国が、いわゆる５０％に戻るのです。そうすると、これはできないことではないと考えている。何かやっていたのですか。
なぜ引き上げたのかということで、しかも、国保は協会けんぽも会社健保も含めて、一番収入の少ない人ではないですか。最も収入が少ない人は国が救ってきたのに、今は救っていないと見ています。
ですから、それに１兆円を投入すればできると。しかも、やっていたということも含めて、無理ではないと。お金もないわけはない。ないのは心だと思っています。
もう一つは、収入の低い人。最近ますます低くなっている。若者もここが多いわけです。派遣労働も含めて。大田区でもそうですよね。
そうすると、ごく自然かなというのが２つ目の趣旨です。
３番目の趣旨も、今までやってきていたのは、委託してやっているではないですか。委託する人たちは、しゃべれないのです。わざわざ聞きに来ても、しゃべってはいけないのですよね、委託内容が違いますから。
そういうやり方では、せっかく苦労して足を運んで、なぜこんなに高くなったのかと聞きに来たときに、すぐ答えられるという意味では、正規の区の職員がやって、しかも何階かまで上がらなくても、１階でいろいろ建築相談から何からやっているではないですか。あの相談は、一つでいいのではないですか。しかも、ちゃんと答えられる人。そういう意味では、無理ではないと思います。だって区が自分たちでやってあげたのですから。
それを、本当に自信を持ってやってあげるのが当然だと思うのだったら、逃げないで答えればいいではないですか。私は逃げていると思います。
堂々と自信を持って答える体制をつくってもらうことで、１と２と３の趣旨は、ごく当然かなと。
今の理事者側の答弁は、やはり全てあるのだけれども、ないのは心ですよ。ぜひ心を開いて、地方自治法に基づく全体の奉仕者としての、特に命と健康を守る国保の分野で、１と２と３の趣旨に応えてもらいたいと思いますが、どうでしょうか。
◎牧井 国保年金課長 陳情に対する区の見解は、先ほど述べたとおりでございます。
相談窓口に関しても、引き続き４階の国保年金課窓口で対応してまいりたいと思います。
それから、先ほどの均等割の免除をやっている自治体という話で、私の認識不足があり、申しわけございませんでした。宮古市で、来年度から免除制度を導入するというところでございます。
◆黒沼 委員 そうすると、これまでも大田区はずっとできないと思ってきたのですか。
これは大変な問題ですよ。なぜそうなったのですか。ちゃんと勉強してください。お答えください。
これはもしかしたら部長かな。
◎牧井 国保年金課長 先ほどからもお話しさせていただいていますとおり、２３区の保険料は２３区統一保険料で対応しております。その中で検討してまいりたいと思います。
◆黒沼 委員 均等割、ゼロにはできないというお答えがあったからですよ。
間違っていますと訂正したらいいのですよ。やっていましたではなくて、できないと思いますと答弁したから、それは訂正して、できますと言えますか。
◎牧井 国保年金課長 やっている自治体がないと答弁したことに関しましては、撤回をさせていただきます。
私が申し上げたのは、法令から見ますと均等割と所得割、両方とも課すというのが国保制度の精神という意味でお答えさせていただいたということでございます。
◆黒沼 委員 もう一回整理してもらいたいのですけれども、均等割というのがあるのは国保だけですよね。ほかはないでしょう。
◎牧井 国保年金課長 均等割を設定されているのは、委員おっしゃるとおり、国保制度だけと考えております。
◆黒沼 委員 そのことが高過ぎる保険料の原因となっているにもかかわらず、その国保に加入している皆さんは最も低所得の人だということでもいいですか。
◎牧井 国保年金課長 国保の保険料は均等割だけで保険料が決まっているものではございません。所得割もございます。
均等割と所得割の割合をどれくらいにするかというところも、一つの論点になろうかと考えてございます。
◆黒沼 委員 均等割というのは、所得に関係なくかかってしまうのですよ。所得は配慮されないのです。
最も低所得の人に、所得に関係なくかければ苦しくなるのは当たり前ではないですか。これが負担の公平ですか。逆ではないですか。
それから、負担と給付の平等ですか。逆でしょう。一番不平等のはずですよ。
◎牧井 国保年金課長 委員おっしゃるとおり、国保加入者、所得の低い方もいらっしゃいます。そういった方のためには、先ほどもご説明した軽減措置、これがこれまでも国の制度として拡充されてきたところでございます。
こういった制度をご説明しながら、これからも丁寧に対応してまいりたいと思っております。
◆黒沼 委員 最後ですが、実際に均等割を廃止、もしくは下げている地域は三多摩のほうでできましたが、協会けんぽと国保の違いはこれが原因だと知らなかった首長もいたのですよ。それがわかって実現したのが結構あるのを調べました。
ですから、制度を理解して、これはひどいと思わなかったら、この制度はおかしいですよ。何が負担の公平ですか。逆ではないですか。
もう一つは、滋賀県の野洲市の市長も言っているのですけれども、ここは下げたところです。市役所に相談に来た人は、払わないとんでもないものだということではないのですよ。市民のＳＯＳと見るのですよ。なぜ納められなかったのかな、どうなのかなと、それで滞納の対応を変えたのです。
大田区は全然変えないのですよ。納めない人はけしからん人なのですよ。
でも、納めたくても納められない人と、いたずらに納めない人の違いもやらないと。私は納めたくても納められない、その原因には納入通知を出して、それができなくて、徴収不能が１，０００件以上になっているではないですか。
その徴収不能も分析してもらいたいのですけれども、どうでしょうか。
◎牧井 国保年金課長 滞納に至った背景、それぞれの方の資力には、それぞれ事情がございます。それぞれの方の事情をお伺いしながら、分割とか丁寧な対応をさせていただいております。
財産がないなど、保険料をお支払いいただけない事情があり滞納処分ができないという方に関しましては、執行停止など、そういったことも含めて対応しているところでございます。
◆黒沼 委員 執行停止が何でこんなに入ってくるのか。約２，０００件です。
ということは、財産を差し押さえようと思っても、押さえるものがなかったわけだから。
大田区は人を救う行政ではないのですか。民間ならともかく、人を苦しめる行政ではないはずです。民間はその義務がないわけだから、利益が最優先ですから。
でも、大田区は地方自治体なのですよ。しかも、福祉向上のためにあるわけですよ。福祉が区民を追い詰めたらいけないんですよ。
野洲市の市長のように、ＳＯＳと見てください。納めないとんでもない人ということではなくて。そして、その制度に欠点があると見るべきです。
その制度を改善する勇気が区長にもあるかどうか。それから、行政からも区長に進言できるかどうかということですけれども、どうでしょうか。
◎牧井 国保年金課長 この国保制度の場合ですと、保険でございますので、本来は加入者で支え合って給付を支出するという仕組みになってございます。
実際には難しい部分ございますので、公費半分、保険料半分というのが原則でございます。ところが、実際には公費半額では、なかなか制度の運営が厳しい部分がございます。
２９年度決算においては、歳入のうち保険料が占める割合は２１．６％ということになっております。そういうことで運営してございます。
また、ほかの制度でございますが、会社の社会保険ですと、事業主負担も２分の１でございますので、単純に国保とほかの保険を比べることはできないものと考えてございます。
◆黒沼 委員 最後ですけれども今、保険とおっしゃいましたけれども、ここはごまかしなのです。
国保は生命保険ではないのですよ。生命保険は、たくさんもらおうと思ったら、たくさんかけますよ。でも、これは社会保障なのですよ。皆保険なのです。お金のある人もない人も、憲法に基づく最低限の文化的で健康な生活を営むことができるために制度があるわけですから、保険ではありません。社会保障です。
もし、このことをはき違えているとすると、行政は間違うわけです。
そうすると、野洲市のようなＳＯＳと見ていないわけです。
ぜひ基本的な立場に立っていただいて、全国に学んでいただいて。岩手県のような、ぜひこれは委員会でも宮古市に行きたいと思っているのですが、話は後ですけれども、そこから学んでもらって、大田区でどうしたらできるかと、ぜひ考えてもらいたいと要望しておきます。
○松原〔秀〕 委員長 ほかにございますか。
簡潔にお願いします。
◆奈須 委員 私も、国保はやはり仕組みそのものにとても限界があって、加入していらっしゃる方がすごく困っている状況というのはわかるのですけれども、大田区もどう考えているかというと、例えば均等割を軽減する支援制度について区長会で要望していたりとか、ちょっと弱いかなとは思いますけれども、国や東京都の動向に注視していくということでいうと、答弁を聞いていると、問題は認識しているものの、自らの財源を投入するところまではいっていないけれども、何とかしたいという思いはあるのかなとは思います。
だからこそ、この陳情は採択することで状況を変えていくことが大切だとは思うのですが、ただ、今の状況の中で、私はやはりもう少し大田区に、もちろん課題があるということは認識していらっしゃるとはいえ、こういう場面において、例えば国保の無保険者というか、大田区の中での無保険者という数を把握できていないのです。
私も、前に後期高齢者だけを一生懸命、計算したことがあります。後期高齢者の場合には、企業の保険に入るわけではなくて一本化されるので、対象者が７５歳以上ときちんと母集団が限定されるので、そこの中から実際に後期高齢者に入っている人と、生活保護の受給者というのを引くと、大体、後期高齢者の対象者数が出てくるので、実際に何人くらい入っているかと出してみたら、結構多いのです。
というのは、やはりそれだけのお年になれば、健康にも不安を抱えていらっしゃる方だから、皆さん医療に頼りたいと思っている世代であるにもかかわらず、すぐに数字が出てこなくて申しわけないのですが、こんなにたくさん保険に入っていらっしゃらない方がいるのかと思って、すごく驚いたことがあります。
そういう現実をまず、見つめることから、制度をよくしていこうとしていかなくてはいけないとすると、やはり無保険者の数を把握していないということが、今も執行停止という話もありましたけれども、区民の皆さんの状況を把握することが難しいと思うのですけれども、これは大田区として、無保険者の数を実際に把握することは現実にできるのですか。
◎牧井 国保年金課長 無保険者を調査したことはございません。
◆奈須 委員 すごく難しいとは思います。
健保組合というか、企業の保険に入っていらっしゃる方もいれば、公務員の共済に入っている方もいるとか、それが区民の方がどういう状況になっているかというのは、例えばレセプトなどを全部把握するとかしないと難しいですし、でも、レセプトだと医療にかかっている人だけになってしまうから、そうすると、どうやって把握するか、すごく難しいですよね。
でも、本当はそういうところを見ていかないと区民の状況がわからなくて、こういう議論も、いつまでたっても、救わないといけない方たちを制度的に改善することができなくなってしまうというのは、とても問題だと思います。
これは私の意見です。
もう一つ、これは確認なのですけれども、ちゃんと区民の声は国保年金課の窓口で聞いていますというのですが、今、窓口は委託になっていますよね。でも、聞けるのですか。
いわゆる保険料を払っていませんとか、どうやって加入しましょうとかというのではなくて、支払いに困っていますとか、どうやったら医療を受けられるのでしょうかとか、そういうことが今の窓口体制でできますか。
◎牧井 国保年金課長 保険料の分割の相談、こういったご相談になってきますと、これも一つの滞納処分ということになりますので、職員に引き継いで、職員で対応する体制をとってございます。
◆奈須 委員 やはり一番大変な部分が、窓口が委託されてしまったということも、私はすごく、必要な支援に届かないなと。
今回の議会の中で、社会保障以外のところで出前サービスするとあって、私はぶっとんでしまったのですけれども、本当は、韓国のソウルなどでも、出前で行くのは福祉、必要な人に必要な福祉サービスをどうやって届けるか、何がお困りですかといくのが基本なのに、そこには届けることができなくて、こうやって派遣の方たちが窓口の中に並んでいるという状況は、どうなのかなと。
どんどん区民の皆さんは大田区に電話をしても、電話がたらい回しになって行政の皆さんとお話できなくて、委託の職員と話して、らちがあかなくて困っているということをよく聞きます。
やはり大田区でもできること、やらなくてはいけないことはたくさんあると思いますし、現状が把握できていない、実際に区民の声が聞こえていないのに、これで大丈夫というのは、あまりにも残念かと。
ただ、答弁の中からも、区長会の中でもそれなりの問題意識を持って動いていらっしゃるということも感じられるので、そこをきちんと、もっと具体的に本当に区民の困っていらっしゃる様子というものを把握していただきたいと要望しておきます。
◆犬伏 委員 いろいろなご意見あるし、ただ、持続できる社会保障というのはちゃんと考えていかないといけない。
私たちは国民皆保険制度を、生まれたときから恩恵を受けているけれども、世界を見ると国民皆保険をやっているのは、あのアメリカですらやっていないのですから。フランスと、ドイツと、日本、３カ国だけですよ。
奈須委員の言われた韓国など、皆保険は到底話にならないぐらいおくれているわけで、国民皆保険という、世界に冠たる、誇れる制度をこれから維持していくために、何でもちょうだいという制度では成り立たない。
私、今、自分の経営している会社の社会保険に入っています。ものすごい悲鳴です。
何が悲鳴かというと、今まで国民健康保険に入っていたパートタイマーに対して、協会けんぽに入れと。すごい圧力です。本当に暴力団ではないかと思うくらい、調査も入ってくるし。
それは何かというと、正規雇用の４分の３以上の時間数を働いている人間は、社会保険に入らねばならぬ、協会けんぽに入らねばならぬということで、そのことによって、企業が折半の部分を源泉徴収します。企業の分もとれます。企業には財産がありますから、簡単に押さえられるということで、徴収が簡単なところは、企業は、失礼だけれども労働力を半分にしないと利益が出ないからパートタイマーを使っているのだけれども、協会けんぽに入る５０％を負担しろということになるとどうなるかというと、今まで週４０時間近く働いていたパートタイマーを２９時間でやめてくれと言わざるを得ないという。
本来、働く人々を守るべき社会保障制度が、企業でなるべく労働力を分散して、社会保障の負担がなくなるように仕向けてしまっているのが社会保障制度なのです。
ちなみに、区ホームページによると年収４００万円だと、大田区の国保、２８万１，１０４円。大田区のホームページ。年収４００万円というのは、おおむね手取りで４７０万円くらいなのですね。協会けんぽというのは総額でありますから、４７０万円で幾ら負担かというと、企業を入れると４５万１，４４０円が協会けんぽの年間保険料。大田区の国保は２８万１，１０４円。
単純に、制度が違うので比較できないけれども、必ずしも国保が高いともいえないし、さらにいえば、２３区の統一保険料の中で、大田区だけが下げろというこの陳情も、ちょっと話が違うのではないかと。
協会けんぽと国保をもう一緒くたにしてしまって、国民皆保険を維持するのであれば、企業経営者が応分の負担をすることにして、協会けんぽも何もなしで一つにしてしまえばいいのではないかと、介護保険も一つの保険にしてしまえという乱暴な意見を持っているわけでありますが、これからも大田区が生活困窮者から無理やり徴収をしているという間違った広報をされないように、きめ細かい相談に応じていただくこと。
そして、２３区共通認識の中で、払いやすい、さらには持続できる、ではもう皆保険やめてしまいましたといってしまえば非常に簡単な話だけれども、そうではない努力をしていただきたいと、意見を申し述べておきます。
◆奈須 委員 私の認識とは違うなと思っている部分と、同じだということがあって、哲学とかではなくて、この間、社会全体の中で何が起きてきたかというのを考えるときに、国民皆保険制度というものができたのが１９８０年代ですかね。
完成したのはそうではないですか、年金だとか、そうですよね。
それまでの日本の社会というのは、ある程度の正規雇用とか終身雇用という中で、社会保障を誰が負担するかというときに、税で負担している部分もありましたけれども、一定割合を企業が負担してきた部分が、雇用の流動化であったりとか、様々な負担の形が変わっていく中で、この間、一貫してやはり法人税の減税みたいなものもあるのですけれども、企業負担が社会保障においてどんどん減ってきたわけです。
国民健康保険が、マクロ的な見方とミクロの個々の企業というものは違っていて、企業のマクロ的な全体の中での負担というのは、社会保障制度の中でどんどん減ってきているわけです。その部分が結局どこにいっているかというと、個人負担で賦課されてきたというのが現状だと思います。
犬伏委員、もうちょっと社会保障の制度については勉強なさったほうがいいと思います。
その上で、私は、
犬伏委員の発言が正しいと思っているのが、もう一方で、大きな流れでいうと、先ほどパートタイマーのというのもありましたけれども、中小企業に対する負担を大きくすることで、この間、全体的に大企業の負担が減ってきているわけですよね。
ここでパートタイマーの保険料、社会保障料みたいなものも中小企業の負担をすごく厳しくすることによって、いわゆる中小企業つぶし、あるいは派遣会社へと雇用の形態を変えていき、いわゆるコストとして計上できる形にしていこうという大きな流れの中でいうと、確かに国保の方たちの状況がすごく厳しいというのを、私たちは認識していかなくてはいけないのではないかと。
大きな流れの中で、社会保障を一体誰が負担していくのかということを、もう一度、私たちは考えないといけないと思います。
そういう部分で、ただ単に国保会計の維持だけを考えているだけでは、区民生活を守れない状況になってきているということも、ぜひ大田区としても考える中で、議会と一緒にどうやってそういう方たちを救っていかれるかを考えていかれたらいいと思います。
○松原〔秀〕 委員長 よろしいですか。
ほかにございますか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○松原〔秀〕 委員長 それでは、本日は継続とし、明日、各派への取扱いを含めたご意見をお伺いいたします。
陳情審査が１件残っていますが、ここで１０分間休憩いたします。
午後 １時２５分休憩
午後 １時３２分再開
○松原〔秀〕 委員長 休憩前に引き続き、
総務財政委員会を再開いたします。
休憩前に引き続き、陳情の審査を続けます。
元第５０号 新池上図書館へ移転後の旧図書館跡地の利用法についての陳情を議題といたします。
原本を回覧いたします。
（原本回覧）
○松原〔秀〕 委員長 それでは、理事者の見解をお願いいたします。
◎深川 施設整備課長 元第５０号について要旨を述べさせていただきます。
池上図書館が池上駅ビルに移転した後、残された旧図書館跡地は民間企業に転売したり、安く貸し出したりせずに、区民が納得する利用方法を区民に広く問いかけて、利用法やアイデアを募集していただきたいと提案するものです。
本陳情に対して、見解を述べさせていただきます。
現在、池上駅の改築工事が行われており、池上図書館は、駅ビル竣工とあわせて移転する計画を進めております。
現図書館の１階には、適応指導教室「つばさ」池上教室があり、今後の跡地活用については、これらの機能のあり方とあわせ、地域の行政需要なども踏まえた検討が重要であると考えております。
公共施設は区民の貴重な財産であり、区が適切に管理運営していくことが必要であります。検討にあたりましては、公共施設の配置状況や、区を取り巻く環境などのほか、図書館前面の補助４３号線拡幅計画などにも考慮しつつ、まちづくり協議会、地元自治会・町会などを通じて、地域の皆様からのご意見、ご要望を聞くとともに、既に区のホームページ上に常設されております区政へのご意見、ご要望なども通じて、区民の皆様からの声を参考にしながら、引き続き関係部局と連携して取り組んでまいります。
○松原〔秀〕 委員長 それでは、ご質疑をお願いします。
◆庄嶋 委員 私、ちょっとこの事情、話は、協議会等で話し合われているということもあってあまり承知していないのですけれども、この旧図書館跡地になる現在の図書館、この陳情にあるような売却が行われる懸念とかが示されているのですが、今の理事者側のご説明ですと、利用の方法について伺っているということなのか、それとも土地自体の扱いも含めて地域の皆さんから意見を伺っているということなのか、どちらなのか教えていただければと思います。
◎深川 施設整備課長 今の池上図書館のある跡地の活用について、具体的な利用方法等については、今後ご意見を伺いながら検討してまいりたいと考えております。
◆庄嶋 委員 利用方法についてというのが微妙な表現で、要はそのまま土地があって、何に使うかという意味でよろしいですか。
◎深川 施設整備課長 現在、活用方法については何も決めておりませんが、公共施設等総合管理計画の中では、売却ということも言ってはおりますが、そういった意味も含めて広く活用を検討していきたいと思っております。
○松原〔秀〕 委員長 よろしいですか。
◆犬伏 委員 今、課長のご説明の中で、まちづくり協議会や自治会・町会の意見を伺ってということもありましたけれども、今回の選挙戦を見てみると、自治会・町会をバックボーンにした人々が結構落選して、全く足の着いていない人たちが上位で当選している。また、大田区に３カ月前に引っ越してきたような新人の方が複数名当選しているという事態を見ると、長い間区政が、自治会・町会の意見が区民の意見だといっていた根底が覆される時代になってきたという気が、本当にするのです。
会長たちに町会長バッジつけて、１泊２日の旅行に連れて行ったり、特別出張所の所長というのは、ほとんど会長と連合町会長の接待係に徹している区政運営が、区議会議員の選挙を見ても、そろそろ転換期にきたなと。
そういう意味では、自治会・町会やまちづくり協議会という、先ほどの沖縄の陳情ではないけれども、先住民の人たちだけではなくて、そこも一つの意見なのですが、そうではなくて、いわゆる昔から住んでいらっしゃって大田区のオピニオンリーダーといわれる組織の人たちだけではなくて、大田区には、夜帰ってきて朝出かけてしまう子育て世代の人々とか、本当は区政の働きを最も大切にしなくてはいけない人たちというのはあまり興味がないわけで、そういう人たちの意見を取り込む考え方というのも必要だなと。
常に、区民の意見は聞いたのかと聞くと、自治会・町会の皆さんからと、そんなものは年齢をよく見てよと思うのです。
これは意見。答弁はいらないです。
○松原〔秀〕 委員長 ほかにございますか。
◆黒沼 委員 これは、例えば今回あった新蒲田のような公共施設の統廃合といいますか、法律、国の言い分を真に受けて、１０％の空き地をつくるという意味で売却もあり得るという流れとは違いますよね。これも入るのですか。
全く別ですか、統廃合ではないから、違うかな。移るだけですか。
◎深川 施設整備課長 今、池上図書館のある跡地については、現時点では何も決まっておりませんので、そこにどういったものを整備するのかしないのかも含めて、今後検討していきたいと考えております。
◆黒沼 委員 突然ですけれども、ここ数年、新蒲田から始まって、今度は大森西もやっているのですが、公共施設に関しては必ず空き地をつくれと。それは、私は大田区には合わないと思っているのだけれども、全国の地方関係ではそうなっているわけです。
それは、小さな行政で民間の活力にも貢献せよということで、私など、これに従わなくてもいい大田区が従っていると思っているのですが、空き地があるのにその使い勝手が決まらないことがずっと続いてきたわけです。これはよくないと思っています。ずっと置いておいて、空き地にしようと。
それが今回、もし、この統廃合ではないやり方であれば、いろいろ区民と検討しながら、移る前から決めてしまっていいのではないかと。
何でおくれたかというと、あのやり方に乗っかってしまって、置いておいてもいいと思うと、区民の財産が有効利用されない。その流れに乗っかってしまっているのではないかということで聞いたんです。
何でこれ、決まらないのですか。決めたらいいではないですか。
◎深川 施設整備課長 この跡地につきましては、図書館の移転が令和３年３月ごろですので、当然それ以降の整備となっていきます。
その際には、先ほど見解で述べさせていただきましたが、図書館以外の施設機能も入っております。
また、施設の整備には当然、時間がかかりますので、数年先の行政需要を見定めながら、そのときに検討をさせていただきたいと思っております。
例えば極端な話、池上図書館移転します。その跡地、そこに何かを入れると計画したときの、さらに跡地の、もっと先の跡地まで決めるのは適切ではないと考えております。
◆黒沼 委員 これは要望ですけれども、今の古くなった旧蒲田西特別出張所、あれは今度、長寿命化で有効利用すると。ただ、８割なくなるのか、減るのですが、それも含めて、
バス通りのところの社会福祉協議会の建物はどうするのかという関係もあって、わからないことがすごく多くなってくるのです。
つまり、移転するのに、せっかく土地があるのに、しかも区民が求めているものはいっぱいあるのに、そういう区民の声を吸い上げて論議して組み立てていくシステムが欠けていると思うのです。
ですから、この陳情に基づくことをきっかけにしてでも、しかもこれは統廃合ではないわけですから、まだ若干施設は残っているとはいえ、考えていいのではないかなということで、有効利用はぜひ考えていただきたい。要望だけしておきます。
◆奈須 委員 先ほどの、池上の駅に移転する図書館のことと合わせて考えると、普通であれば、現地建てかえと借りた場合とでは、どちらがいいかとか、総合的に試算をしたり、あるいはちょっと高くなってもこちらがいいとか、やはり安いほうがいいとか、利便性であったりとか、機能の問題であったりとか、いろいろあると思うのです。
そういうことが全く見えていない中で、しかも、本来であれば今の池上図書館をどうするのかということも含めて示した上での公共施設の整備の計画なのかと思うと、いつも全体像が示されずに、とりあえず何をしますというだけで、後から考えるのはどうなのだろうと思います。
まるで不動産屋のようだし、今の答弁の中でも、数年先の行政需要というものがあるとすると、それは行政需要ではなくて市場のニーズなのではないかなと。本来、大田区が区民のためにやることは何なのだろうというのが、どんどん広がっている気がします。
だから、そこのところは民営化であったり、企業との連携で公民連携なんて言っていますけれども、民でできることは民間にといっていたものが、民間がやるべきことまで大田区がやったり、本来、大田区の資産をきちんと持つということが大切なのに、わざわざ買っているのに貸してしまう羽田空港の跡地とか、今回みたいに、もしかしたら売ってしまって借りたりということが、今大田区の資産という中で起きているのではないかと思うと、もうちょっと立ちどまって区民の財産をどうやって使っていくことが一番いいのか。
やはり借りればコストはかかるし、この陳情の中にもあるように、大田区が所有していれば固定資産税はかからないというところでは、それは何よりも公共の財産というところの意義だと思うのです。
角地だからといってマンションになってしまうと、大森のＬｕｚと、昔あった図書館と出張所のこととまた同じことやるのかと思うとすごく心配なので、そこはやはり図書館を移転するときに決めるべきだと私は考えて、ちょっと遅いという感じはありますけれども、こういうことは区民をしっかりと交えて議論していくべきだと思います。
○松原〔秀〕 委員長 ご意見でよろしいですか。
ほかにございますか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○松原〔秀〕 委員長 それでは、本日は継続とし、明日、各会派の取扱いを含めたご意見をお伺いいたします。
以上で、本日の陳情審査は終了いたします。
次に、前回の委員会でお知らせしました「特別区議会議長会の要望事項調査について」を議題といたします。
今回、要望事項調査につきまして、各委員の皆様からの提案はございませんでした。よって、本委員会としての要望は、なしとさせていただきます。
以上で特別区議会議長会の要望事項調査の協議を終了いたします。
最後に、次回日程について確認いたします。
次回の委員会は、明日、６月１８日火曜日、午前１０時から開会いたしますのでよろしくお願いいたします。
以上で
総務財政委員会を閉会いたします。
午後 １時４６分閉会...