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  1. 大田区議会 2018-07-17
    平成30年 7月  交通臨海部活性化特別委員会−07月17日-01号


    取得元: 大田区議会公式サイト
    最終取得日: 2021-10-03
    平成30年 7月  交通臨海部活性化特別委員会−07月17日-01号平成30年 7月  交通臨海部活性化特別委員会 平成30年7月17日                午前10時00分開会 ○高山 委員長 ただいまから、交通臨海部活性化特別委員会を開会いたします。  これより、継続調査事件の審査に入りますが、この際、委員の皆様に申し上げます。  前回の委員会では、議題外にわたると思われる発言がありました。委員会での質疑につきましては、本委員会の調査事件以外に及ばないよう、ご留意のほどお願いいたします。  継続調査事件を一括して上程いたします。  所管事務報告について、一括して理事者の説明をお願いいたします。 ◎山田 公共交通企画担当課長 私からは、2点ご報告がございます。  まず、まちづくり推進部資料番号5番、京急線の加算運賃について(平成29年度分)をご覧ください。  この内容については、毎年当委員会でご報告させていただいている内容の29年度分でございます。  加算運賃は、平成10年11月18日の羽田空港国内線ターミナル開業時から、羽田空港直下へのトンネル建設をはじめとする空港線の延伸工事や、空港線の輸送力増強に要した設備投資等を回収するために、天空橋駅から羽田空港国内線ターミナル駅間で基本運賃に加えて170円の加算運賃を徴収するものでございます。  また、京急蒲田駅、穴守稲荷駅から羽田空港国内線ターミナル及び国際線ターミナルの区間に乗車される方は、特定運賃区間として、指定の基本運賃よりも20円から30円安く設定されていることも加えてご報告させていただきます。  平成29年度の回収状況でございますが、下線のところをご覧ください。約76%になってございます。  詳細につきましては、次ページ以降に京急電鉄の公表資料を添付しておりますので、後ほどご確認をお願いいたします。  次ページ以降の加算運賃の表のほうを見ていただけますか。そちらの上の加算運賃に係る資本費コスト及び回収額というところの欄外のパーセンテージのところをご覧ください。  平成25年度は56.6%、平成26年度は61.1%、平成27年度が66%、平成28年度が71%、平成29年度が76.3%ということで、年々約5%ぐらいで上昇していっているというところでございます。  仮に5%で推移すると、あと4.7年、約5年で100%の回収が完了するという予定でございます。  左側のページ、加算運賃状況についてというところをご覧ください。収入・費用が2017年度と同水準で今後も推移すると仮定しても回収完了にはまだしばらく期間を要する見込みでございます。今後につきましては、回収状況を勘案しながら適時・適切に検討してまいりますということで、加算運賃につきましては、京急電鉄としては引き続き検討していくということでございます。
     区としましても、引き続き加算運賃早期廃止または減額を京急電鉄に要望してまいります。  続きまして、資料番号6番をご覧ください。こちらは、「中央新幹線品川・名古屋駅間建設工事」に関する大深度地下の使用認可申請案件に係る公聴会(首都圏)についてでございます。  前回の委員会で、私のほうから公聴会の開催日時等をご報告させていただきまして、そこで公聴会のほうに私ども区の職員も傍聴しますとご報告させていただきましたので、その内容のご報告でございます。  公聴会は、平成30年6月29日及び30日に渋谷区のベルサール渋谷ファーストで開催されました。  主催者は国土交通省でございます。  傍聴人でございますが、6月29日、金曜日は90名程度でございました。これは、JR東海の関係者を含んでおります。30日、土曜日につきましては60名程度でございます。こちらもJR東海の関係者を含んでおります。こちらにつきましては、公式発表ではございません。私ども区の職員が人数を把握した数でございますので、詳細につきましては、下に書いてございますとおり、議事録が後日、国土交通省ホームページに出ますので、そちらのほうでご確認ください。  公聴会に参加してというところをご覧ください。公聴会として、公述者は全体で22名予定されておりましたが、1名が欠席し、21名で公述が行われました。  まず最初にJR東海が整備概要として説明をし、その後、公述者は賛成、反対、または学識経験者の立場で、それぞれの意見を公述しておりました。  詳細につきましては、先ほど述べましたが、国土交通省ホームページで議事録が後日公表されるということでございますので、そちらのほうを後日ご確認ください。  今朝に確認したところ、まだホームページには掲載されてございません。 ◎谷田川 都市基盤計画調整担当課長 私からは、都市基盤整備部資料番号2番、大田区コミュニティサイクル事業試行実施状況についてご説明させていただきます。資料はA3判のカラー刷りでございます。  左のほうの事業実施の背景・目的でございます。コミュニティサイクル事業は、平成23年3月に策定しました「大田区自転車等総合利用基本計画」に新たな交通手段として位置づけられたことから、27年度に利用意向調査や、他自治体の事例調査を主な内容とする導入基礎調査を実施いたしました。その結果をもとに導入施策を検討しまして、29年3月から3年間の試行事業を実施してございます。30年4月1日には、他区との広域相互利用に参加してございます。  この試行事業では、区民及び来訪者の利用状況サイクルポートの適正配置、事業の効果等を検証しまして、本格導入の可否について判断を行う予定でございます。  事業による効果につきましては、六つあると思ってございます。一つ目は観光振興、二つ目が回遊性の向上、三つ目が公共交通の補完、四つ目が放置自転車の削減、五つ目が環境負荷の軽減、そして六つ目が健康の増進ということでございます。  事業の概要でございますが、平成29年3月25日から32年(2020年)3月6日の試行期間でございます。料金体系には、大きく分けて、1回会員、月額の会員、法人の会員、そして1日パスということで、4種類ございます。1回会員につきましては、最初の30分で利用料金が150円、超過につきましては30分ごとに100円の追加料金がかかります。月額の会員につきましては、月に2,000円。最初の30分は無料ですが、超過30分ごとに100円が加算されます。法人会員及び1日パスについては、資料のとおりとなってございます。  そして、1日パスのところで、今はセブンイレブンで購入可能でございますが、7月1日から新たにファミリーマートの店舗で1日パスが販売されることになってございます。  その下、保険でございますが、当自転車につきましては保険が適用されてございまして、自身の補償、これは1,000万円になります。そして第三者への賠償につきましては、1事故当たり最大で2億円の保険が適用されます。  真ん中の上に行きます。利用の実績でございます。5月末時点で登録者数が4,444人、年齢別の内訳については、30代が32%と多く、20代それから40代も20%から30%弱の数値になってございます。  登録者数の推移につきましても、月ごとに右肩上がりに上がっている傾向でございます。多いのが1回会員で4,147人、次いで多いのが月額の会員で130人ということになってございます。  その下、延べ利用回数が5月末時点で約3万5,000回でございます。回転率にしまして、これは1日当たりの自転車の1台の回転率でございますが、1.11回ということで、大体1台当たり、1回ちょっとの利用回数でございます。  下の利用回数の棒グラフでございますが、やはり4月1日に他区との広域相互利用に参加したことによって、3月から4月にあたって約1.7倍上昇してございます。  その下でございます。ポートの利用につきましては、やはり貸出、返却ともに駅近である本庁舎前、それから京急蒲田駅の東口、そして入新井の駐輪場の中、こちらの3か所が非常に多い利用がされてございます。  経路につきましても、資料のとおりとなってございます。  その右でございます。4のサイクルポートマップでございます。朱書きのところでございますが、28年度は7ポート、100台で主に臨海部のほうで開始しましたが、29年度は黄色の箇所でございますが、42ポート、自転車300台を展開してございます。今年度、30年度につきましては、全区域、今、台地部のほうが少しポートが少ないのですけれども、それらを含めて、トータルで60ポートを展開予定としてございます。  その下、課題と対応策については、大きく二つあると思ってございます。  課題の一つは、利用者ニーズについてでございます。需要が見込まれる鉄道駅や商業施設等周辺への設置が進んでいないこと。そして、鉄道駅から距離があり、そして周辺に観光地等がないことで利用されにくいポートがあるということで、利用されるポートと利用されにくいポートの格差が少しあると思ってございます。  対応策につきましては、需要の高いポートを拡充。蒲田駅・大森駅等の利用の多い大型駅周辺に優先して設置。それから、公共交通の補完を目的とした私鉄の各駅周辺への設置。例えば、東急両沿線に短絡でつなぐようなそういった対応策が求められます。  利用率についての課題でございます。現在、大田区は1.11回の回転率でございますが、広域9区のトータルは3.20回ということで、約3倍の開きがございます。先行他区に比べて認知度がまだまだ足りないと認識してございます。  対応策につきましては、事業の広域展開と周知活動ということで、昨年も空の日、それからOTAフェスタ等コミュニティサイクルの周知を行いましたが、今年度も引き続き活動したいと思っています。  あわせて、これにつきましては、大田区の区内をコミュニティサイクルが巡回する、回遊するパーセンテージというのが大体70%程度でございます。一方、他区は、これは一概に言えませんが、多いのが約40%ということで、要は他区のコミュニティサイクルの利用者は、ほかの区へ行き来しているというデータも出ています。  最後に、スケジュールでございます。今年度は引き続き試行実施をいたしますが、平成31年度にこの事業の効果検証を行いまして、32年度(2020年度)から本格実施するか否かの判断としてございます。 ◎柞木 地域基盤整備第一課長 私からは、資料番号3番、昭和島駅前自転車駐車場改修工事について、ご説明させていただきます。  本件の当該改修工事に伴う主な変更点といたしましては、まず一つ目が料金体系について、現在の無料制から有料制に変更すること。二つ目に収容台数について、現在293台から600台に拡充すること。そして最後に三つ目、収容形式について、これまでのラックなし平置き型から個別ロック式スライドラックを導入することでございます。  まず、資料をご覧いただきまして、1番の現状についてでございますが、現在、この昭和島駅前自転車駐車場は、東京都港湾局の用地を借用いたしまして、平成12年4月1日から293台の収容台数を確保した無料制自転車駐車場として設置しております。しかしながら、平成23年度の調査においては利用台数が480台に上り、平成29年度の調査では、利用率が比較的低下するであろうと思われる夏休みの平日期間であっても利用台数が580台にも上り、資料掲載の写真のとおり、2本の白線で区切っている歩道の部分にも駐輪するなど、二重駐輪の状況になっております。三重駐輪のときもございます。  そこで、この昭和島や隣地の京浜島にある事業者からのご要望を背景に、こうした自転車の現在の駐車状態を焦眉の課題と捉えるとともに、受益者負担の観点から公平性を確保するため、料金体系につきましては有料制を導入し、収容台数については600台まで拡充することといたします。  なお、これに伴い、東京都港湾局からのさらなる用地の借用が必要になるところでございますが、既に当局との協議、調整は済んでいるところでございます。  次に、2、有料化と禁止区域の拡大についてでございます。  供用開始日は、平成30年10月1日を予定しております。  料金体系につきましては、有料制と変更し、導入したばかりであることも考慮し、24時間につき100円という設定から始めてまいりたいと考えております。精算機につきましては、1階建ての横一列に広がる自転車駐車場であることを鑑みまして、皆様の利便性を配慮し、等間隔に5台設置する予定でございます。  収容台数600台につきましては、個別式スライドラックを導入することとし、横幅があります、お子さまを乗せられるタイプの自転車が複数台並んで駐車するときに発生してしまう従前からの問題を、このスライドタイプの個別式のラックを導入することで解消していきたいと考えております。  その一方で、今般、24時間につき100円という有料制を導入したことから、正規の使用方法で自転車駐車場が利用されず、その周辺地域放置自転車が発生すること等が考えられます。このことから区は、資料にございます黄色い部分に加えまして、朱書き部分のところとなりますが、自転車放置禁止区域の拡大を図るとともに、日常の道路観察のパトロールを強化することで、自転車駐車場周辺環境整備の対策を講じてまいりたいと考えております。  最後に、当該自転車駐車場改修工事におきましては、その利用が一時できなくことから、既存の駐車場を一時停止しまして、仮設の自転車駐車場を設置してまいります。  当該自転車駐車場は、大森東地区にお住まいの皆様が、大森東避難橋通称見晴らし橋を渡られて、モノレールを利用して都心に向かわれる通勤・通学者が大半を占めている状況であり、都心へのアクセスの利便性が高いことから、利用者も増加傾向にございます。  このことを踏まえまして、仮設の自転車駐車場におきましては、大森東地域から大森東避難橋通称見晴らし橋を渡り終えたところに昭和島の小公園と呼ばれる緑地スペースがございます。この資料でいきますと、昭和島運動場の左隣に面したところでございますが、当該自転車駐車場の利用者の不都合を最小限にとどめることに配慮して、緑地スペースのところに仮設の自転車駐車場を設置してまいるところでございます。  続きまして、資料番号4番に参ります。資料番号4番、第5保管所の廃止についてでございます。  本件の概要につきましては、現在、区立西蒲田公園内に位置する第5保管所は、平成30年9月30日をもって廃止し、今後は自転車駐車場として改修すること。これまで資料掲載都営浅草線2駅と東急線各線の14駅で撤去した自転車などは第5保管所で保管しておりましたが、平成30年9月1日以降に撤去する自転車などは、平和島陸橋下の場所に位置する既存の第1保管所で保管することでございます。  まず、1番、経緯についてでございますが、このたび、東京都が環状八号線にある蒲田陸橋の長寿命化工事を実施することになったことから、その橋桁部分にある蒲田駅西口環八下自転車駐車場当該長寿命化工事の実施にあたりまして支障を来すこととなったため、当該部分を閉鎖し、その受入先として、区民の利便性を鑑みて、近くにある区立西蒲田公園内に位置する現在の第5保管所に移転することにいたします。  これにより、これまで資料掲載都営浅草線2駅、東急各線の14駅で撤去していた自転車などは、平成30年9月1日以降の撤去分からは平和島陸橋下のところに位置する既存の第1保管所でやむを得ず保管せざるを得なくなったという状況でございます。  当方といたしましても、やむを得ずという表現をさせていただきましたが、調布地域を利用する皆様が中心であるこの各駅の撤去自転車保管場所として、この平和島陸橋下に位置する第1保管所が立地的にふさわしいという考えはございません。これまでも、区内に駅を置く私鉄各社、東京都交通局はもとより、東京都建設局第二建設事務所や東京都道路整備保全公社などの関係機関に協議依頼を試み、要撤去の自転車の保管場所としての用地を求め、努力を重ね続けているところでございます。  現時点では、この自転車保管所しか用地がないという状況ではございますが、調布地域から平和島までの道のりは相当な距離がある上、アップダウンの勾配がある地形であることは認識しております。保管所は、違法駐車をしていた自転車を保管する場所ではございますが、自転車は様々な年代層の区民の皆様がご利用されるものであるとともに、違法駐車の撤去に要する費用をお支払いされれば再び利用できるものでございます。  区といたしましては、今後も、さきに申し上げた関係機関と協議、調整を重ね、撤去自転車保管場所として新たな用地を求め、努力をし続けていく所存でございます。 ◎大田 地域基盤整備第二課長 私からは、都市基盤整備部資料番号5番、暫定保管所(第2、第3AB)の移転について、ご説明させていただきます。  地域基盤整備第二課は、都道環状七号線都大橋の桁下空間を自転車保管所として運営してきました。平成25年9月から都大橋の東京都第二建設事務所による長寿命化工事の支障となるため、仮移転の依頼があり、同じ橋の桁下にある東京都道路整備保全公社運営駐車場部分を借り、暫定保管所として運営してきました。  このたび、橋りょうの長寿命化工事が完了しましたので、もとの場所に第2保管所及び第3保管所として戻します。  資料の中段、1をご覧ください。  移転予定ですけれども、保管業務が休みの祝日、11月23日、金曜日、勤労感謝の日を予定しております。  移転元及び移転先保管所については、資料の4番、保管所移転案内図をご覧ください。新第2保管所は、今までどおり蒲田駅東口からの自転車、新第3保管所は、第3Aの蒲田駅西口と第3Bの蓮沼駅、矢口渡駅、武蔵新田駅、下丸子駅を統合いたします。 ◎柞木 地域基盤整備第一課長 すみません。私から1点、補足説明をさせていただきます。机上にございますA3の資料についてでございます。  こちらにつきましては、先ほどご説明をさせていただきました資料番号4番にございます地図のところでございますが、この部分が細かい字で読み解くことが難しいということもございますので、参考までにその拡大したものを置かせていただいたものでございます。ご参考にしていただければ幸いでございます。 ○高山 委員長 それでは、質疑をお願いいたします。  まずは、まちづくり推進部からの報告について、質疑をお願いいたします。  まず、資料番号1番、京急の加算運賃について、お願いいたします。 ◆荒尾 委員 加算運賃についてですけれども、今現在、回収状況が76%ということなのですけれども、国土交通省加算運賃の終了時期と判断の方法ということでホームページで示していたのですけれども、基本的に全額回収するまでこの加算運賃というものは継続をすると書いてあるのですけれども、ただ、加算運賃については事業所の判断で減額したり、あと、廃止することということも当然認められていると書いてあるのですが、京急電鉄は、加算運賃は回収が100%になるまで継続するという考えを持っているのでしょうか。 ◎山田 公共交通企画担当課長 もう1回資料のほうをご覧ください。まちづくり推進部資料番号5番の加算運賃の状況についてということで、京急電鉄からいただいている資料でございます。  その加算運賃の状況について、記と書いてあるところの下でございます。上記のとおりというところでございますが、回収完了にはまだしばらく期間を要する見込みでございます。今後につきましては、回収状況を勘案しながら適時・適切に検討してまいりますと記載してあるとおり、京急電鉄としては、どのようにするかというのは、この言葉どおりだということでございます。 ◆荒尾 委員 国土交通省は、事業所の判断で加算運賃を減額する、あと廃止するということも、回収完了まで回収できるよと示しているのですけれども、これまでの回収状況というものを見ますと、平成25年の段階で56%、それから4年後の2017年度は76%。大体4、5年すればもう回収をすることになるのかなと、この推移を見るだけで単純にそう思うのですけれども。そうすると、これからどんどん利用者も増加傾向にありますし、そうした中でさらに回収率も上がってくるのかなと予測されるのですけれども。そうすると近い将来にもう加算運賃は取らなくても大丈夫なようになるのかなと思うのですが、あと残りわずかだとは思うのですけれども、京急に対して加算運賃を減額したりとか、あと、廃止も含めてですけれども、そういうことをこれからも求める必要があるのですけれども、せめて減額ということはできないかなと思うのですが、いかがでしょうか。 ◎山田 公共交通企画担当課長 先ほど私の説明でもお話ししましたとおり、区としては、引き続き加算運賃早期廃止または減額を京急に要望してまいります。 ◆荒尾 委員 では、引き続きよろしくお願いいたします。やはり、利用者の人たちも早く加算運賃を解消してほしいと要望を持っていますので、ぜひ大田区としてもそこのところは努力していただきたいと要望いたします。 ◆奈須 委員 これは、その昔は5割まで回収したらやめますと言っていて、その後7割になったと思ったら、今度は全額となってしまったようなのですけれども。このどこまで回収するかということが変わってきたのは、何によるものなのでしょうか。例えば京急の判断なのか、京急の判断に対して国が認めたとか、それではどうして国がそのことを認めるようになった、変更したのかというあたりは。 ◎山田 公共交通企画担当課長 加算運賃の変遷でございますが、平成24年2月に国の内閣府消費者委員会で公共料金問題についての建議というものがなされました。その中で、国会答弁では、国交省はおおむね10年あるいは50%を回収した時点から、廃止または減額を検討すべきものと認識していると答弁してございます。  その後、平成24年8月でございますが、国土交通省が各運輸局宛てに文書で加算運賃についての通達というものを出してございます。加算運賃制度の内容はもとより、設定の考え方及び運賃による回収状況継続の必要性など、当該路線の事業状況に加えて、加算運賃を負担している利用者により一層理解が得られるよう、各鉄軌道事業者において創意工夫をして、さらなる情報提供に努め、十分説明を果たすこととなってございます。  平成25年8月に、内閣府消費者委員会加算運賃について、国土交通省がまた答弁してございます。ここでは、事業者のコストの回収が完了するまで継続と発言をしているというところでございます。 ◆奈須 委員 もう一度お願いします。 ◎山田 公共交通企画担当課長 平成25年8月に、内閣府の消費者委員会で、国土交通省が、資本費コストの回収が完了するまで継続すると発言していると。  それを受けて、25年10月に、国土交通省加算運賃に関する通達を各鉄軌道事業者に回収率が100%達成するまでとするという通達を出しているということでございますので、25年8月から加算運賃が100%までとなったということでございます。 ◆奈須 委員 そのことについて、そうすると、50%から100%に変わった理由については説明されていないということなのでしょうか。 ◎山田 公共交通企画担当課長 過去の国会答弁の中で、国土交通省加算運賃について、おおむね10年経過した時点あるいは資本費コストの50%を回収した時点から廃止または減額すべきという認識は示しているが、その時点の認識とは異なって運用が行われているのであれば、当然内容を示さなくてはいけないということで、改めて100%であるということを答弁されているというところでございます。  すみません、細かい内容については、今ちょっと手持ちに資料がないので、改めてまたご説明させていただきたいと。 ◆奈須 委員 50%から100%になった根拠をまた調べていただけるということなのですけれども、こちらの加算運賃についての鉄道事業収支というものを拝見しておりますと、事業者は継続的に利益を出しているわけですね。加算運賃についての回収については、事業者の経営方針によって、利益に回すのか、ちゃんと回収することになるのかというところで言えば、利益に回さずにきちんと回収が早期にできれば、加算運賃を廃止することは可能なのではないかと思うと、やはりご説明にもあったのですけれども、回収状況と利用者の理解に努めなさいというのが、24年8月の答弁の中にあるということを思いますと、これだけ利益を出している事業者が引き続き100%まで回収していくというのは、言ってみれば、自分は痛みを覚えずに、その痛みを利用者に対して転嫁しているだけにすぎないので、経営努力という面で私は問題があるのではないかなと思うわけですが、このあたりの経営内容についての評価のようなものは一体どこがして、京急に対して申し入れたり指導したりということができる仕組みになっているのでしょうか。 ◎山田 公共交通企画担当課長 民間企業の経営状況の評価につきましては、基本的に株主になると考えてございます。株主が判断するということだと思っております。  しかしながら、この加算運賃につきましては、資料のほうに基本運賃の収入、あと最終損益等の資料も添付してございますので、そちらのほうから皆様もご判断できるのではないかと考えられます。 ◆奈須 委員 ですから、そこがいわゆる今の新自由主義とか行き過ぎた資本主義という形で、営利企業は株主というものを見ながら経営をするわけですが、ただ今日配付していただいた資料の加算運賃の状況についての真ん中よりも少し下のところには、やはり大田区としても、これは負担している。違うか、大田区としては全く負担していないのでしたか。これについて、建設における行政の財政投入みたいなものはないのですか。 ◎山田 公共交通企画担当課長 こちらの京急線の延伸に関しては大田区は負担してございません。 ◆奈須 委員 国庫の負担は。 ◎山田 公共交通企画担当課長 国庫の負担はございます。 ◆奈須 委員 そうしますと、公費で負担をしているということは、その分やはり経営にとっては非常に有利に働いたということになるわけで、利益率について私はこれは京急の資本額がわからないので、この最終損益が利益率で、資本に対しての自己資本利益率が何%になるかということはすぐに計算ができないのですけれども。やはり大田区民としては、もうがっつりもうけて、その分切符代も頂戴よということは、言ってみれば、リスクを負わずにもうける企業の都合のいい体質のあらわれではないかなと。50%が100%になってしまうというあたりでは、どうしても区民の感情としては納得できないのかなと思いますので、それについて、大田区も国交省に言えないということであれば、区議会としては、やはり区民の声を代弁して何らかの発言をすべきではないかなと私は考えております。 ○高山 委員長 意見ということでよろしいですね。 ◆奈須 委員 はい。 ◆松原〔元〕 委員 ちょっと伺いたいのですが、先ほど荒尾委員とのお話の中で、加算運賃の廃止について申し述べていくということであったと思うのですが、区のどなたの名前で、京急側のどこの部署宛てにそういったことは行っていくのでしょうか。 ◎山田 公共交通企画担当課長 これまでも区としましては、要望書等を提出させていただいておりますので、区長の名前で出していると。あと、それ以外に私ども担当としても、向こうの鉄道事業本部のほうに伺ったとき、または電話等で加算運賃の廃止等はその都度要望させていただいているというところでございます。 ◎齋藤 まちづくり推進部長 この問題につきまして、部長の私も問題意識がございまして、国土交通省の本省であるとか関東運輸局であるとか、そういうところにも指導していただきたいといった要請も過去しております。 ◆黒沼 委員 私は、50%のときのほうが正しかったと思うのですよ。公共性を持つ企業として、50%を突破した時点で、その企業が傾いているとか、経営が中の投資の関係で大変になったとかということでなければ、見通しが立つということなのですよね、50%以上ということは。そのときに、公共性をもって区民に還元する。  私も調べると、株主配当も増えているのですよ。それで収益も増しているのです。極めて健全で、大田区と同じですよ。貯金がたまり、借金が減り。それなのに、京急はホームドアもろくにつくらないし、非常に遅れている。そういう経営姿勢を正していくことも必要なのではないかなと。よき京急になっていくためにも、区民の声を届けて、やはり区民とともに成長していこうという京急の正しい経営姿勢になっていくことこそが、社会に貢献し、社員も大事にし、役割を果たしていく。いい経験になっていくことかなと思います。  そのためにはやはり、なぜそうなったのかは調べるということですが、50%のときの決まりごとの精神は多分そうだったと私は調べて思うので、それは大事にしていただきたいということが一つと、前議長に出された前塩野目委員長時代の当委員会の中間報告書を見ますと、ただ100%だけではなくて、これが間違っていなければ、こう書いてあるのです。資本コストの回収が完了するまで加算運賃を継続できるがと。ここは今のとおりですよね。「できるが」があるのですよ。回収完了前であっても、鉄道事業者の経営判断により減額または廃止することは当然に認められることなどの見解を示している。国土交通省の件はこのように以前の委員会では示しているのですよね。  そうすると、お互いに利益を分かち合うということで行けば、株主配当等も区民の利益もお互いに分かち合うのだと思うのですよ。そうすると、配当で全部持っていってしまうのではなくて、区民にも300円のところを例えば280円、250円等々にしながら、お互いにそういうことも可能なのではないかなと思って。この中間報告書はそのことを示して、我々は受け継いで、今の委員会でやっているのではないかなと思いますけど、どうでしょうか。 ◎山田 公共交通企画担当課長 先ほどの運賃でございますが、私から説明させていただいたとおり、京急蒲田駅、穴守稲荷駅から乗車される方は基本運賃から20円から30円減額されているというところでございます。そちらにつきましては、京急も地元に配慮しているとお話をされていますので、そちらのほうはそのような対応をとっているのではないかと推察はできます。  また、加算運賃でございますが、各鉄道事業者におきましても、やはり50%以上のところというのは結構ございまして、京成電鉄でいうと空港線が74%、京王電鉄につきましては93%、京急が今回76.3%でございます。それ以外に70%を超えるのは、JR北海道の千歳線、いわゆる空港線のほうでございますが、これが29年度はまだ出てございませんが、28年度で81.5%ということで、引き続き加算運賃を取っているところはほかにもございます。京急電鉄も引き続き検討してまいると言っているので、私どもも引き続きそのように対応していただくように要望していくというところでございます。 ◆黒沼 委員 これで終わりますけど、京急がここに一番お金がかかったというのは、聞くところによると、天空橋駅以降のいわゆる地下化による特許で技術を新たに発見して掘らざるを得なかった。埋立地ですからね、空港のやわらかい土ですから。そこに通すためには、みずから技術を開発して、そのために金がかかった。私が聞くには、天空橋駅で乗りかえてモノレールで空港に行くと金がかからないのですよ。加算運賃がかからない。乗ったことありますか。乗りかえて。そこに金がかかるわけですよ。穴守稲荷駅も何も地下化にはなっているのですけれど、一番最初からで、途中で安くなったわけではないでしょう。スタートからですよ。  ということは、50%、70%と回収完了が近くなるにつれて、経営が何も危なくない、豊かな京浜急行が安定しますよ。株主だけが配当で持っていくというのではなくて、安定している企業が株主にも区民にもお互いに少しずつ分け与えて100%になっていくという、社会貢献型企業ですね。これがあったっていいのではないか。これは自民党もいいのだと思うのですよ、その点でいくと。やはり社会貢献型企業の公共性ですよ。それを区の皆さんがもっと心を熱くしてぶつかっていく、いい企業になってくれと。そのために喜ばれる企業になってくれというのはどうでしょうか。 ◎山田 公共交通企画担当課長 建設工事でございますが、基本的にもともと天空橋駅というのは、そこは羽田空港の駅でございました。平成10年11月18日から羽田空港国内線ターミナルの開業時、いわゆる沖合展開になったために羽田空港直下のトンネル工事をはじめとする空港線の延伸工事でございます。よって、天空橋駅から先の工事に関する費用でございますので、最初からというのではなくて、あくまでも天空橋駅以降の工事にかかったお金だということでございます。
    ◆黒沼 委員 すれ違っているのですが、技術的にできなかったのですよ、これまでの技術では。それで金が膨大にかかったのですよ。それを取り戻さなくてはいけない。それは企業としてわかるのですが、ちょっと課長の見解はもう少し勉強してもらって、お互いに共通認識となっていく努力をしたいなと。意見だけ述べておきます。 ◆犬伏 委員 線路については、何となくわからないでもないのだけど、京浜急行はバスも割り増し運賃を取っていますよね、加算運賃を。天空橋を超えると、210円が320円だったかな。 ◆押見 委員 280円ではなかったか。 ◆犬伏 委員 280円か。黒沼委員を弁護するわけではないけど、これ幸いとばかりに乗っけているのではないかと思えるところがあるのだけど、バスはどう説明しているのですか。バスはだって、トンネルを掘ったのは京急ではないし、道路をつくっているのも京急ではないし、タイヤがちょっと多く傷むという話かもしれないけど、その辺はどうですか。 ◎山田 公共交通企画担当課長 バスにつきましては、加算運賃ではなくて特定運賃区間となっておりまして、基本的に220円のところを280円、いわゆる60円を特定運賃で割り増ししてございます。京急バスの理由としましては、いわゆる今までの距離が伸びたということで、その分を運賃に反映させていると聞いてございます。そちらにつきましても、特定運賃区間を廃止するよう要望はしてございますが、やはり経費等々がかかるので、特定運賃につきましては、廃止はなかなか難しいという回答をいただいているというところでございます。 ◆犬伏 委員 それは詭弁ですよね。距離から言ったら、川崎に行くほうがよっぽど遠いけど、川崎は橋を越えたってお金はとらないですし。糀谷の再開発のときに京浜急行とも担当の理事として交渉したのですけど、区役所の方が、京浜急行ってすごく役所的ですねと言ったことをものすごく記憶しているのですけど、役所より融通がきかないぐらい役所的なのですよ。だから、言い続けても、言い続けても、多分皆さんと同じように聞く耳を持たないだろうから、しつこく、しつこく、このやろう、このやろうって年がら年中、様々な機会で言い続けて、相手がもうわかったよというぐらい言い続けることが肝要かと思いますので、無駄な努力だとは思わず頑張っていただきたい。要望しておきます。 ○高山 委員長 よろしいですか、この件は。  (「はい」と呼ぶ者あり) ○高山 委員長 では、続いて2番目、中央新幹線について。 ◆奈須 委員 出された意見なのですけれども、今回は大深度地下利用についての認可を国土交通大臣がおろすかおろさないかということについての意見だったと思うのですね。いろいろな論点はあると思うのですが、主に国としても、ここで述べられた論点を国として判断材料の一つにしながら、もちろん国としても判断をした上で、認可をおろすべきか、おろさざるべきかということを最終的に決めることにはなると思うのですけれども。私は、基本おろさざるべきであるという立場でおりますが、認可すべきであるというのはとても簡単だと思うのですけれども、認可すべきでないといろいろな方が発言されていたと思うのですが、どんな意見、どんな論点の中で、認可すべきでないという意見が上がったのでしょうか。 ◎山田 公共交通企画担当課長 言い方が正しいかどうかわかりませんが、私が聞いた内容をピックアップしてご説明させていただきます。人さまの土地の下に勝手に通すのはおかしいとか、あとリニアが通過する土地の不動産価値が下がるだとか、あと説明会をやり直すべきだと、あとシールドで帯水層を掘り進む工事であるが、帯水層が逸水することについて科学的説明がないだとか、あと大深度法で指定されている地域が高度化した人口密度が高い地域であると。ひとたび事故が起きれば大惨事になるので、その対応はどうなっているのかという、そのようなお話が多数出ておったと。いわゆる、認可をすべきでないという立場の方々はこのようなご発言だったと記憶しております。 ◆奈須 委員 それで、今のところはまだ、当日の議事録についてもホームページには公表されていないということで、これが公表された一定期間の後に、認可の結果が出てくると思うのですが、ここにはスケジュールの中に、いつというものがないのですけれども、認可はいつまでにおろすというスケジュールの目途というものはあるのですか。 ◎山田 公共交通企画担当課長 そちらにつきましては、国土交通省のほうに確認させていただいたのですが、特にいろいろなご意見があって、指定する日程等は特にないと言っておりました。 ◆奈須 委員 そうすると、今後のスケジュールの中で、何月までに認可の判断をしなければならないということはないという中で進んでいると理解をしたわけなのですけれども、実は、この大深度地下の認可については、大田区も国からの意見を求められて、意見を言っているのですけれども、大田区はどのような立場で意見を言ったのでしょうか。 ◎山田 公共交通企画担当課長 大田区の立場としましては、道路管理者の立場、もしくは施設管理者の立場として、その施設が地下にあるかどうか、またはそれが通ることによって、道路に損傷があるかどうかということについて意見を求められましたので、そちらについては特に意見はなしとご回答させていただきました。 ◆奈須 委員 加えて、たしか文化財保護法等の視点からということで、大田区については文化財保護法が入っていて、ほかの自治体の中には文化財保護法がない自治体もあったのですが、大田区が文化財保護法として対象にしている施設はどこなのですか。 ◎山田 公共交通企画担当課長 一応、そちらにつきましては、私どもとしても、教育委員会等々に問い合わせをさせていただいて、あとJR東海のほうから法として何が対象になるかというところ中で、道路法、河川法、文化財保護法等が示されましたので、そちらについて所管のほうで照会させていただいて、それぞれ対象となるものがなかったものですから、その文面でそのまま返したというところでございます。 ◆奈須 委員 そうしますと、自治体の中で、文化財保護法を挙げているところ、挙げていなかったところがあるように記憶しているのですが、特に大田区が具体的に文化財保護の対象になる施設の下をリニアが通るから挙げたということではなく、対象法について網羅して、列挙したと思うのですけれども。大田区の場合には、多摩川のところの古墳群とかもありますし、何らかの対象になるところはあると思うのですが、私はそうした意味では、河川法であったり、道路管理というところでは、影響をすごく心配しているのですけれども。大田区は既に大深度地下の工事が始まっている横浜市や世田谷区において、地盤沈下や地上における建物の構造物のひび割れがあったり、野川の上では気泡が出ていて工事がとまっているなど、あるいは、JRとして100メートル離れた家屋がひび割れをしていて、地盤沈下などの影響が出ているようなので補償を決めたということは知っていらっしゃいますでしょうか。 ◎山田 公共交通企画担当課長 大深度法で工事が行われるというところは、都内で今行っているのは、外環道の練馬から東名区間でございます。先ほど奈須委員がお話をされた横浜市は大深度地下ではなくて、普通のシールド工事だと思います。野川について、気泡が出ているということは、そういう話はニュース等で認識はしてございます。しかしながら、大深度地下で工事の影響があるかどうかということは、本当に影響があるかどうかということは今後検証していかざるを得ないと考えております。また、その他のところで、JRがやっている工事の中で、工事がとまったりということをしていることも認識しております。それは、大深度法以外のところだと思いますが、そういう認識をしているというところでございます。 ◆奈須 委員 現時点で、外環道の大深度地下工事において、ちょうど野川の下をたまたまシールド工法による掘削、界面活性剤のまざっている泡を吹きつけながら掘削していたところ、地上部に気泡が出ているので、どうもその工事の影響ではないかということで、今調査に入っているので工事がとまっていると聞いています。リニアの工事においても、大深度地下法というのは、地上に影響のない部分を使うからいいでしょうということで、地下の土地の部分の権利をなくして、国が収用できると。通常の土地収用法であれば、地権者などの確認をしたり、一筆一筆についての契約みたいなものを取り交わさなくてはいけないところ、それで事前補償が必要であるところを、何かあった場合でも事後の補償にして土地を収用しようということですが、もう既に、世田谷における外環道の大深度地下の工事においてまだ因果関係の立証はできていませんが、とりあえず工事がとまっているということは、これは何らかの影響がある可能性を見据えた上での多分調査に入っているということだと思いますので。このあたりはぜひ慎重になって、大田区としても、今まで想定していたものと違う事象が起きているわけですから、ここについての関係性が明らかになった上で、大深度地下の認可については、それを判断した上でおろすべきだと思うのですけれども、そのあたりは大田区として国交省に対して、やはり確認をするべきではないかと思うのですが、いかがでしょうか。 ◎山田 公共交通企画担当課長 一応、地方自治体として、国等々の動きを確認しながら、注視していきたいと考えております。 ◆奈須 委員 今日のほかのものもそうなのですけれども、大深度地下法の認可は、公共の利益に資する事業について、公益性の要件が7点あって、それが認められた場合に、大深度地下の利用について、これまで行っていた土地収用法の事前補償であったり、丁寧な説明ですね。各戸における地権者を確認した上での意思確認というものをしながら進めるのとは全く違う手法で行っているわけですね。ただ、そこの前提には、公共の利益に資する事業であるということは、しっかりと法に書かれているわけなので、ここが公共性に。  (「同じことの繰り返しではないか」と呼ぶ者あり) ◆奈須 委員 委員長、ちょっとうるさいのですが。 ○高山 委員長 犬伏委員、静粛にお願いします。奈須委員も、質問を的確に、手短にお願いします。 ◆犬伏 委員 自分が知っているのはよくわかりましたから。一人の委員がこんなに長々質問したって、前回の委員会でも言っていたでしょう。礼儀がない。礼儀が。 ◆奈須 委員 委員長、礼儀の有無については、ちょっと犬伏委員の発言は失礼だと思うのですけれども。  (「両方に注意していたではないですか」と呼ぶ者あり) ◆奈須 委員 公共性の有無についての判断ということも、やはり今回の大深度地下の認可については非常に重要だと思うのですね。大深度地下法が適用される際に、国は手間がかかる、時間がかかる、お金がかかるという、新たなインフラの工事に対して大深度地下を利用すれば、これらの問題がクリアになるから大深度地下利用をしようと。いわゆる事業者が進める上で、手っ取り早く、コストもかからないからできるのだよということを当時の国土庁の局長が発言されているわけです。紙にも残っているのですね。ところが、先ほどの京急の加算運賃にしてもそうですけれども、事業者は多大な利益を確保しながら、この事業をするということになると、必ずしも公共性だけではない、私益の部分もかかわってくる事業だと思います。そうした中で、投資の額が増えれば増えるほど、投資にかかわる利益も大きくなっていく中で、この大深度地下の利用を認めるか、認めないかということは、単に鉄道事業だから公共性があって、公益性があるという単純なものではないと思うのですね。そこの部分もしっかりと踏まえた上で、大田区としても、道路や河川には影響がないからということで、問題ないと大田区は答えたようですが、実は独立行政法人の日本高速道路保有・債務返済機構は道路の私有に関して、損傷、汚損のないようにと意見を言っています。大田区は道路管理者でもあるわけですし、公共の施設の管理者でありながら、高速道路機構が管理に支障がないようにと言っていることすら言えずに、この問題を軽く流すということは大きな問題があると思うので、引き続きしっかりと意見を述べていただきたいと思います。  伺いたいのですけれども、仮にこの認可が認められて、何か支障があった場合の事後補償について、大田区が問題ないと言ったことと区民との関係というのは、何か責任問題は発生するのですか。全く発生しないのでしょうか。 ◎山田 公共交通企画担当課長 基本的に、大田区としましては、先ほども言いましたように、施設及び道路についての意見を説明させていただきましたので、それと区民に対しての支障ということについては、あまり関係がないと考えておりますが、先ほども国土交通省への異議、意見等がありました中で、国に対して私ども大田区以外にも、東京都、あと世田谷区等も意見を申しておりますが、その中で、やはり異議等は特にないという文面も出ておりますので、全てにわたって問題ないのかなと考えているというところでございます。 ◆奈須 委員 私も全ての自治体の意見については拝見をしていて、大田区同様、問題ありません、意見はありませんというところだったのです、全部ね。でも、だからいいということではなくて、既にシールド工法を行っている中での影響も次第に明らかになっていますので、そこと区民生活、あるいは大田区としての、施設管理者としての責任ということを踏まえて、これから認可までの間の大田区の発言であったり、動きであったりというのは、今後非常に重要になってくると思いますので、適切な対応をお願いしたいと要望しておきます。 ◆犬伏 委員 何か新しい事業が始まる、今まで経験のないことが始まるときにはハレーションが起きます。経験したことがないことに対して、大丈夫かなという意見が出てきます。これはやむを得ないことだと思います。過去、大田区長が被災地のがらを大田区で焼却するという英断をされたことがあります。そのときも大変だと、大田区に放射能がふってくると。何でそんな判断をしたのだという一部の議員が騒ぎ立てておりましたけれど、結果としては何もなく、被災地の方には大変喜ばれたことがあります。  また最近、飛行ルートの変更でハチ公の上に飛行機が落っこちてくるようなビラを配られた方々もいます。こうやって人々の不安をあおることによって、政治的な注目を浴びるという手法、これはないことではありません。小池百合子都知事なども似たようなものでしたけれど、こういうときにこそ地方自治体は区民の不安をあおるのではなくて、科学的根拠に基づいた適正な情報を皆さんにできる限りお知らせする。それを隠すというイメージではなくて、持っている情報を地域の方に開示をして、ご安心くださいということが大切だと思います。  そこで伺いますけれど、大田区内には既存の路線、深度11メートル程度の地下鉄が通っておりますし、都内でも深度11メートルから最大で40メートルぐらい。大江戸線が一番深いですけど、40メートルぐらいの地下鉄が縦横無尽に走っておりますけれど、地下鉄の上の不動産の価値が下がったということは、私はいまだかつて聞いたことがないわけでありますが、そういう話は承知されておりますか。 ◎山田 公共交通企画担当課長 シールド等が通った上の土地の資産価値が下がったという話は聞いたことはございません。 ◆犬伏 委員 さらに、その地下鉄の上にお住まいの方から、うるさいとか、苦情が来たことはありますか。 ◎山田 公共交通企画担当課長 開通後に関しましては、聞いたことはございません。 ◆犬伏 委員 今回の中央新幹線につきましては、地下鉄のはるか下を通っているものであります。確かに、磁気を使うということであるので、地下鉄と若干違うということはありますけれど、その辺を含めて区民の方に適切な、そして適時、情報を出していくということが基礎自治体の極めて重要な使命かと思いますので、JR東海並びに国交省から常に情報収集に努めていただきたいとお願いをしておきます。 ◆奈須 委員 ちょっと誤りの発言があったので、訂正をしていただきたいのですが、被災地の災害廃棄物の受け入れについては、何もなくて喜ばれたわけではなく、あれは量的な問題と輸送や焼却のコストが現地でやったほうがいいということを発言してきた結果、国が発表する災害がれきの総量がどんどん減っていって、多く受け入れる必要がなくなったのですね。非常に受け入れる量が減ったということであって、何もなかったということではないので、これは誤りなので訂正していただきたいと思います。  また、科学的根拠を示すべきであるというご指摘もありましたが、JR東海が出している環境影響評価の方法書の中では、多くの記載の中に法令に基づき適切に対応するという言葉があって、具体的な方策がないことに住民は非常に不安を覚えています。環境アセスメントが終わった後で一部情報が出たりということもあって、アセスメントが終わって、認められてからの話になっておりまして、まだ多くの環境に対する影響については、明確で具体的な方法がないばかりか、データにおける誤った表示であったりというところもあって、そこの部分について住民は不安を覚えています。  今、地下鉄が何ら問題がないというお話もありましたが、実は都内における地下鉄は、道路の下を主に走っているためにそこの直上ということでいうと、影響の少ない部分を走っているという背景もあるのです。今回の場合には、リニアという言葉があるように、直線で通り、住宅地の下を通るということで区民の方は非常に心配をしていらっしゃるので、少しこれまでと状況が違うので、ちょっと誤った認識については訂正をしていただきたいと思います。 ○高山 委員長 はい、奈須委員の意見はよくわかりました。  先ほども課長のほうからこの公聴会についての報告ということで、後日ホームページに記載がされるということですので、それをよく確認していただいて、必要に応じて、まだ委員会で報告していただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。  ほかに、よろしいですね。  (「はい」と呼ぶ者あり) ○高山 委員長 では、続いて都市基盤整備部からの報告に対する質疑をお願いいたします。まず最初に、コミュニティサイクルについて。 ◆馬橋 委員 これは、平成29年から試行運用ということで、実は、今回この委員会に初めて入らせていただいたので、昨日、ちょっと自分で初めて登録をしてみました。なので、今日は登録者数は4,445人になっていると思うのですけど。ちょっと一つだけ質問する前に申し上げたいのが、スマートフォンで私は登録をしたのですけど、スマートフォンの画面でフラッシュの画像が出てくるのですけど、いまだに大田区コミュニティサイクルは大田区内でのみ利用できますというのが出てきてしまうのですね。それは、ちょっと早急に修正をしていただいたほうがいいかなと。この4月から広域連携をやっているということで、ホームページ上のウェブページだともうその画面は消えているのですけど、スマホ用の画面だとまだ残っているので、それはすぐ消していただければと思います。それが一つです。  あと、ちょっと質問を幾つかしたいのですが、ポートの数なのですけど、今年度、平成30年度に60ポートを展開予定ということで、私が住んでいるのが雪谷のほうで、山坂が非常に厳しいところでありまして、結構地域の方から、それこそ電動自転車の購入助成をやってくれとか、坂のところに動く遊歩道をつくってくれとか、そういうことを言う人もいるぐらい本当に山坂が厳しいところです。台地部を優先しながらとここには書いてあるのですけど、今年度のあと残り15ポートは、予定とか、優先すべき台地部というのがどのあたりのことを指すのかということは、何かあるのでしょうか。 ◎谷田川 都市基盤計画調整担当課長 一つ目が、ホームページの修正でございまして、すみません、私も昨夜ホームページを確認させていただいたところ、委員お話しのとおり、そういう記載がございましたので、今朝、至急直すように指示はしてございます。  二つ目の台地部の優先でございますが、今、緑色のところの台地部のほうが非常にポートの数が少ないということで、区の職員やドコモの職員を含めて、どこか用地がないかと探しているところでございます。しかしながら、なかなか用地がないというところでございます。区としましても、当然のことながら、500メートル間隔ぐらいでポートを配置すると、非常に利便性も高まるというそういった運営事業者からの回答も来ていますので、なるべくそういった用地を見つける、ここと今特定ではございませんが、なるべくならそういったところを探して、継続してまいりたいと思います。 ◆馬橋 委員 台地部のほうでも、本当に高いところと低いところの高低差がすごく激しいので、用地的な問題はあると思うのですけど、できれば上と下とバランスよくあると、そこがクリアできるのかなという気がしますので、よろしくお願いします。  あともう一つが、今回、第1段階、第2段階、第3段階ということで、各地域にポートを設置をしてきていただいているのですけど、地域偏在とか、利用実態とか、その辺というのは分析はされているのですか。 ◎谷田川 都市基盤計画調整担当課長 特定の地域ごとの分析というのはまだしていないのですけども、一つ言えるのが、先ほどの経路のランキングで、資料の中で言えるのは、やはり駅近と住宅街を結ぶ、平地部のところと駅を結ぶところが非常に人気があるというところではございます。ただ、しかしながら、委員お話しのとおり、台地部の上下で配置することや、例えば交通不便地域とか、そういったところに配置することによって、利用率が非常に高まる可能性もございますので、今後はその辺も含めて、いろいろと検討してまいりたいと思います。 ◆馬橋 委員 平地部というのですか、平野部というのですか、大田区内における平らなところに必要ないという意見では全くないのですが、せっかく電動自転車なので、その辺はうまく活用させてもらえると、台地部に住んでいる人間としてはありがたいなという思いがあります。  あと、最後なのですけど、今回、これは平成32年度(2020年度)から本格実施をするかどうかの効果検証をするという話なのですが、一応、事業効果としては六つこの資料でも挙げていただいているのですけど、これの最終的な判断のハードルというか、基準というか。例えば、利用者数がここまで行ったら、本格実施したほうがいいねという形で判断するのか、もしくは、例えば、アンケートか何かをとるのか。もしくは区の部局のほうで判断をするのか、その辺がどうなっているのかを聞きたいのが一つと、あとあわせて、ドコモとの費用負担というのですか。例えば、これまでポートをどんどん増やしていただいているのですけど、では32年度(2020年度)でやはりやめたとなったときに、どういう費用がかかるのか。例えばペナルティーがあるのかとか、その辺をちょっと教えていただいていいですか。 ◎谷田川 都市基盤計画調整担当課長 区としましては、平成32年度(2020年度)に本格実施するか否かという判断を31年度の効果検証で行う予定でございますが、ここに記載しているとおり、事業効果は六つあるかなと思っています。当然のことながら、この効果を区としては期待していくようなところでございますけども、今後、指標であったりとか、31年度にアンケートをとったりとか、あと、大田区はやはり母数が少なくて、なかなか判断基準のところが難しいということであれば、他区のほうの情報というものも一つ可能であれば参考にしたいなというところでございまして、今後、31年度にどういうメニューで効果検証するのかというのは、今後考えていきたいなと思ってございます。  もう一つ、費用負担でございますけども、区のほうで費用負担はしているところでございまして、ただ29年度に費用負担をして、今年度は費用負担をしません。今後、32年(2020年)以降に、例えば、区としても今後どうなるかわかりませんが、やめるといった判断があった場合も、今後ドコモと協議をするとともに、当然自転車というのは、5年から7年程度の耐久性がございますので、減価償却というところで、ドコモのほうからお返ししてもらうということは協定のほうにも記載しております。 ◆馬橋 委員 1点だけ、深掘りしてしまうのですけど、用地取得とか、その辺もドコモのほうでやっていただくのですか。 ◎谷田川 都市基盤計画調整担当課長 ドコモのほうが運営事業者でございまして、当然のことながら、用地の取得は全面的、主体的にやっているのですけども、区としても、協定書に記載してございますけども、公有地であったりとか、そういったところは区として調整が可能なところは、お手伝いするようなことでございます。 ◆馬橋 委員 わかりました。私はやってほしいのですけど、例えば、ではこれは大田区が万が一やめるとなった場合、ドコモとしては取得した用地がたくさん区内に残るわけではないですか。そうすると、ではドコモとして独自にやるという、そういう選択肢もあるのですか。 ◎谷田川 都市基盤計画調整担当課長 その辺の検討につきましても、31年度に総合的に判断しなければいけないのですけども、区としても、実際今、大田区とドコモが一緒にやってございますけども、大田区が抜けて、民間事業者が単独でやるのか、それとも今までどおりやるのかということも含めて、将来像を見通して、本当に事業として成り立つかという判断も含めて、31年度に判断したいと思います。 ◆馬橋 委員 わかりました。私は、先ほど来申し上げているとおり、ぜひやってほしいし、区民の方の交通の利便性の向上にぜひ寄与してほしいなと思っているので、先ほども言いましたけど、やはり台地部の高低差のあるところも含めて、ぜひ検討してほしいなと思います。よろしくお願いします。 ◆椿 委員 この表の2番の部分で、1日パスのところで、セブンイレブンで購入可能、ファミリーマートで購入可能というのがあって、ファミリーマートで7月1日から始まりましたということで、その分広がっていったのかなと感じております。私は、池上なので、池上のセブンイレブンの駐車場の一角で2ポートあるのですね。コンビニエンスストアの今後の展開について、ちょっと何かあれば教えてほしいのですけど。 ◎谷田川 都市基盤計画調整担当課長 コンビニにつきましては、コンビニに置くことによりまして、利用者の利便性が非常に高いということで、区のほうも今45ポートあるうちの、非常に多くのポートがコンビニにございます。当然のことながら、今、委員のほうからお話がありましたけども、セブンイレブンとの調整であったりとかファミリーマートとの調整というものも、ドコモのほうがまず先行して調整してございますので、区としても非常に利便性が高いコンビニというものも、一つの有効手段かなと考えてございます。 ◆椿 委員 それなりに、セブンイレブンもファミリーマートも調査をしたところに店舗を建てているということですから、それなりの効果があると思いますので、推進をお願いします。 ○高山 委員長 意見でよろしいですね。 ◆椿 委員 意見です。 ◆岡元 委員 登録者数4,444人、5月末、この登録者数というのは、登録をして、住所を入れた大田区内の区民のカウントということですか。 ◎谷田川 都市基盤計画調整担当課長 この登録者数は、詳細を記載してございませんが、大田区コミュニティサイクルに登録した方、つまり、区外の方も大田区で乗られる方というのは登録している可能性がございますので、大田区の区民を全て示しているものではございません。 ◆岡元 委員 どこでもいいのですね。  それで、一度登録をすると期限はありますか。何年間かは登録した状態であるということになるのでしょうか。 ◎谷田川 都市基盤計画調整担当課長 有効期限はないものと、私どもは認識してございます。 ◆岡元 委員 そうしますと、大田区に住んでいる方が利用されるような状態ですけど、これは広域になっているので、ここで登録をしたら、ほかのところで利用することも可能なわけですけど、この広域相互利用の地域は決まっていますよね。港区とか品川区とか、そのエリアということですか。登録をして使える人というのは。 ◎谷田川 都市基盤計画調整担当課長 4月1日から他区との広域相互利用に参加してございますので、大田区でこれを登録すれば、大田区を含め9区になりますが、ほか8区で利用はできます。 ◆岡元 委員 どうしてこんなことを聞いているかというと、以前、広島市でドコモのコミュニティサイクルを深川委員に教えていただいて登録をしていたのですけど、それ以降もメールとかで何かが来たりとかしていたので、これがそのままドコモがやっているコミュニティサイクルだったら、全国どこでも使えますよみたいな。その自転車をどこに置くか、返却をするかとかというのはまた違うと思うのですけど、そのエリアでないといけないと思うのですけど、利用するのはOKですよとかということになると、例えば、地方の方がその地域で登録をして、それで大田区内に来たときに利用できるという形にならないと、観光とかで来たら、その場でしか使えないという状態は、もう一歩広がりとしては弱いかなと思うのですけど、いかがでしょうか。 ◎谷田川 都市基盤計画調整担当課長 委員お話しのとおり、大田区に来る旅行者であったりとか、そういう方々が非常に簡単な登録で利用することということが非常に大事だと思っています。セブンイレブン、もしくはファミリーマートでございましても、全国のセブンイレブン、ファミリーマートでチケット等を販売する、ああいった機械で買えることもございますので、そういった方々は、地方で、もしくは大田区内でコンビニを活用するということも一つのやり方かなと思ってございます。 ◆岡元 委員 どこで登録をしても、そのエリアで返却をするというのはそのエリアでなければいけないのですけれど、地方の方が地方で登録をしていても、それを使って、ここであえてまた登録をしなくてもできるような環境だといいかなと思いますので、ぜひドコモに検討をお伝えいただければなと。 ◎谷田川 都市基盤計画調整担当課長 今のお話を、運営事業者であるドコモのほうにお伝えしてまいります。 ◆岡元 委員 お願いします。 ◆松原〔元〕 委員 以前のご報告の際に、今、いろいろな行政が広域で連携しているということですが、世田谷区がたしかシステムが違ったと思うのですが、ドコモでなかったと思うのですが、ちょっとその事実確認をまずよろしいでしょうか。 ◎谷田川 都市基盤計画調整担当課長 世田谷区は、私の認識ですとIHI、石川島播磨重工業が運営していると認識してございます。 ◆松原〔元〕 委員 そういう場合ですと、世田谷区との連携というのはできていないという認識でよろしいのでしょうか。 ◎谷田川 都市基盤計画調整担当課長 はい、そういうことでございます。 ◆松原〔元〕 委員 わかりました。先ほど馬橋委員も台部がということでおっしゃっていたのですが、このサイクルポートマップを確認しても、大分手薄でありまして、特に田園調布のほうが、全くないわけであります。田園調布にかかると、本当に台地部というのは山坂が激しい地域でありまして、電動自転車でものぼりたくないような、または電動自転車だとむしろおりるのが危険なような坂も結構ありまして、地元の人間なら結構わかるものなのですが。これから観光といいますか、そういった面も含めて考えていくと、散策路としては指定されているけども、自転車で通るには危ないような傾斜があるというところも実は結構あるのではないかなと思うところでありますので、そういった点もちょっとご留意をいただいて、もしこれが本格実施されるのであるならば、交通の表記ですか、そういった面もご留意いただければ幸いであります。 ○高山 委員長 要望ということですね。 ◆松原〔元〕 委員 そうですね。要望ですね。 ◆奈須 委員 この事業は、本当によくわからなくて、事業主体が大田区なのか、ドコモなのか。何か双方でと先ほどあったと思うので、一緒にやっているというご発言もあったのですけれども。確かに便利なのですけれども、こういうことは一般的に、市場経済の中で自己責任で事業者が行うべきではないかなと思うのですが、それをあえて行政がやろうとしているという、その意味は何なのでしょうか。スタートも、とても大きい問題だと思うのですよね。これを大田区の事業としてやろうとしている。ところが、実施の背景や目的の中では、行政が勝手に位置づけて、お試しに始めたら、どんどんと公の施設も使うし、いろいろな場所にこのサイクルポートも設置していってしまうということで、割と既成事実化が進んでいるような気がするのですが、実際にこれは大田区の事業なのですか。それとも、ドコモがやることに大田区が支援をするのですか。 ◎谷田川 都市基盤計画調整担当課長 大田区は事業主体、ドコモが運営主体でございまして、区としましても、これは3年間の試行事業というところで実施しているところでございまして、当然のことながら、委員が心配なさる民間の企業のほうをもうけさせるというか、民間を優遇するということではございませんで、あくまで3年間で判断して、本格化するか、それともやめるかということは平成31年度には判断しますので、必ずしもやるということをお話ししてございませんので、31年度でいろいろと検討して、区としても判断したいと思っています。 ◆奈須 委員 そういう中で、なぜ心配かというと、例えば、大田区の事業であれば、利用料金は大田区が徴収しなければいけないはずが、民間に徴収させているわけですね。今、試行ということなのですけれども、そうなると、この試行というのは何の位置づけになるのかなと。大田区の責任で民間に徴収させながら、徴収料金は大田区の歳入に入らずに、民間事業者の収益、売り上げとして入っていくということになるので、こういう考え方の整理もできていない中で、実験でやっていいとなると、これは特区の羽田のサンドボックスと同じなのですよね。実証実験をやっていいよということでやることになってしまうので、すごく曖昧ですし、しかも、例えば、事業の概要の中では、基本料金とか、利用料とかが明確に記されているのですが、優遇するわけではないという今のご答弁がありましたけれども、では、この前提というのは、利益率でいうと大体何%を想定した上で設定しているもので、実際に試行してみたら、その利益率は何%になったから、利用料金はこう変えようとか、施設の使用料の負担はこう変えていこうということがないといけないと思うのですが、肝心な情報提供が全く行われていないままに進んでいるような気がするのですが、そこについては大田区はどう整理しているのですか。 ◎谷田川 都市基盤計画調整担当課長 現時点で、この資料のとおり、表に出せる資料は利用の実績とか、利用の回数とか、回転率とかというところでございますけども、今後、ドコモと協議をして、出せるものは当然のことながら出します。ただ、当然のことながら、民間企業で表に出せないものもございますので、その辺は、引き続きドコモとお話をしてまいります。 ◆奈須 委員 大田区の事業なのに、民間の企業だから出せないとなると、これはそもそも民営化というのは問題なのですよね。水道の民営化の話も今起きていますけど、民営化というのは、運営内容が不透明になるわけですよ。ところが、一部の税金が民間企業の利益に流れると。優遇するわけではないと言いますけれども、このビジネスモデルは、駅の駐輪場が確保されない限りビジネスモデルとして成り立たないのですよ。駅周辺は大田区さえもが駐輪場を確保することにすごく苦労をしていて、後からたくさん報告もありますけれども、駐輪場がないからということで利用料金までご負担いただくようなことが今起きているわけですよね。ところが、そこの問題についても明確に示されていないわけですよ。駅前の駐輪場におけるこのコミュニティサイクルにおいて、どれだけ民間事業者に使わせるべきなのか、幾らで使わせるのかということもない。しかも、駐輪の規制を厳しくすれば、住民、区民の方たちが使わない選択をしにくくなる可能性があるのです。放置自転車をしたら、調布地区の人が平和島まで取りに行かなくてはならないというのが今日の報告でありますね。こういうことをどんどんしていくと、区民の皆さんは、ではコミュニティサイクルだったら、確実に駐車できるから、コミュニティサイクルのほうに行かなくてはいけなくなるという誘導的な部分もあるわけですよ。本当にこれを大田区がやることで、結果として利益率も明らかになっていないのに、区民の財産を使って、特定の投資家、株主をもうけさせる結果になる事業をやるということについては、では利益率が何%ぐらいだったらいいの、区民の財産をどのぐらいで使わせたらいいのという議論がまずあって初めて、こういう事業というのは入るべきなのに、とにかくお試しでやってみようと、既成事実化していくということは非常に怖い気がするのですけれども、大田区はどうこのことに考えていらっしゃるのですか。 ◎谷田川 都市基盤計画調整担当課長 既成事実として、ドコモが試行で運営しているから、ドコモで本格実施するとも全く決まってございませんし、本格実施するか、しないかも決まってございません。 ○高山 委員長 奈須委員、コミュニティサイクル事業をやるべきか、やるべきでないかではなくて、そういう議論があってもう試行運行が始まっていて、その途中の状況報告ということですので、それを踏まえてご質問をお願いいたします。 ◆奈須 委員 今のご答弁の中でも、やはり明らかになっていないことがたくさんあり、それがもしかしたら、実際に始まっても明らかにならないかもしれない可能性も高いということもご答弁でわかったわけです。  ですから、今の実証実験のときに、何がわかるのか、何が出させられるのかということも含めて、ここの場で明らかにした上で31年度の判断に行かないと。出るか出ないかもわからないけれども、とりあえず始めてみたら、何も中身がわからないのに区民の財産は、ただに近い形で使わせる、住民は負担をする、企業はもうけるみたいな構図になるということがないように、ぜひそこのところは、30年度は非常に大切な時期だと思いますので、大田区として頑張っていただきたいと思います。 ○高山 委員長 ほかはよろしいですか。では、私から一つだけ。  3番の利用実績で、登録者数4,444人とその下の表の例えば利用回数、5月で7,926回とあるのですけれども、この辺の数字は、区として見込んでいたものに達しているのか、足りないのか、予想以上利用してくれているのか、その辺はどうなのですか。 ◎谷田川 都市基盤計画調整担当課長 4月に広域連携に入り、3月と4月を比較して、先ほど説明しましたが約1.7倍になったということで、昨年の特別委員会で報告をさせていただきましたが、他区の事例と同程度、もしくはちょっと高い値でございますので、区としては大方、3月から4月、5月については、この程度の利用回数かなと考えています。  あわせて、今後、6月8日に自転車活用推進計画というものが閣議決定されて、コミュニティサイクルとしても、今のポート数の倍の数を国のほうが目標として定めてございますので、今後、コミュニティサイクルも全国的に広がるものと認識してございます。
    ○高山 委員長 引き続きよろしくお願いいたします。  では、よろしいですね。  では、次、資料番号3番、昭和島駅前の自転車駐車場について。 ◆荒尾 委員 この昭和島駅の自転車の駐車場というのは、すごく台数も多くて、朝の通勤時のときは結構なスピードでこの駐輪場に入ってきて、歩道にもはみ出してかなり危険だということもあって、これからこの利用者数、駅の利用者数も今後増えていくということが現状のところに書いてあるのですけれども、そこで、駐輪場の拡大をすると。それで、600台に拡充をするということだったのですけれども、なぜ600台としているのでしょうか。 ◎柞木 地域基盤整備第一課長 こちらにつきましては、資料にも記載のとおり、まず昨年度、直近の調査において580台というご説明をさせていただきましたが、それを基本に考えております。とはいえども、多くつくり過ぎてしまっても、それはそれでコストの無駄になってしまいます。少なくつくってしまっても、それはそれでせっかく多くしたものの部分がまた不足という問題も発生してしまいます。現段階においては600という数で設置をいたしまして、これからその動向を見ながら、やはり想定がもし外れてある程度多くなった場合には、また新たな仮設設置というのも検討していかなくてはならないと考えておるところでございます。 ◆荒尾 委員 では、将来的には設置台数を今後増やしていくということも見据えているということでいいのですね。 ◎柞木 地域基盤整備第一課長 はい、そのとおりでございます。 ◆荒尾 委員 昭和島駅の利用者数というのを資料で見たのですけれども、年々やはり増加しているのです。ここにも書いているとおり、利便性もすごく高いと。そうした中で、ぜひとも将来的なことも考えて、さらにこの駐輪場の拡充というのはぜひやるべきだとも思っていますし、ここでとどめることなく、ぜひ進めていただきたいと思うのですけれども、使用料金が24時間につき100円となっているのですけれども、なぜ有料にするのでしょうか。 ◎柞木 地域基盤整備第一課長 これにつきましては、先ほどのご説明の繰り返しになりますけれども、まずは受益者負担の原則ということで、公共施設においても数年前に改定をいたしましたが、やはり利用する方、それから利用しない方、そこに差別化がなければ、やはり利用した方だけにということになりますので、その受益者負担の原則がまず一つでございます。それと、この駐輪場にかかわらず、他の駐輪場の動向を考えますと、やはり無料で置いてあるところというのは、もう我々のほうで整備員が常駐して整理を行っていても、かなり乱雑に置かれてしまうという現状がございます。そういった意味でも、やはり駐輪場というのはきちっと整備されて、きちんとしたところに置かなければならないことも考えまして、有料ということを導入いたしました。 ○高山 委員長 説明と重複するような質問がないようにお願いいたします。 ◆荒尾 委員 受益者負担の考え方というのも、どうもひっかかるところがあるのですけれども、この駅の駐輪場を利用している人はほぼ駅を利用する人たちです。勝手にとめていく人というのは、駅を利用しない人ということもあるような言い方だったのですけれども、実際にその駅を利用しない人がとめている台数というのはどのぐらいあるのかというのは把握はしているのですか。 ◎柞木 地域基盤整備第一課長 先ほどご説明させていただいた中に、大半は大森東地域からのご利用の方と申し上げました。細かく申し上げますと、そちらの方だけではなくて、こちらの駅でおりて、昭和島のほうの鉄鋼事務所が数多く団地として事業者が集まっておりますけれども、そちらの皆様が利用しているものもございます。 ◆荒尾 委員 使用料金、これまでも無料で設置をしていたので、有料化する理由というのも特別ないように思います。なので、これはもう一度考え直していただきたいなと要望します。  あと、仮設自転車駐車場が昭和島小公園ということで、大森東の避難橋のすぐ近くということに設置をするのですけれども、ここの仮設駐車場の台数というのは、大体この600台ぐらいを置けるようなスペースを確保するということなのでしょうか。 ◎柞木 地域基盤整備第一課長 委員おっしゃるとおりでございます。 ◆荒尾 委員 それほど距離は離れていないのですよね。駅からの距離というのは。 ◎柞木 地域基盤整備第一課長 距離につきましては、現在の場所よりは少しご不便になります。現在は、本当に駅の目の前でございます。それに比べますと、少し距離については、4、500メートルぐらいになるかと思いますが、遠くなります。ただ、ご利用されている方が大半である大森東の地域の皆様が通られる場所に設置しているところでございます。それ以外に設置する場所につきましては様々検討を重ねたのでございますが、区の場所、区の土地のところで仮設をつくらざるを得ません。目の前のところは公安局の借地でございますので、そこの部分での設置は困難であったということの事情もございます。 ◆荒尾 委員 仮置き場は、シルバー人材センターの人が自転車の整理をするということなのですけれども、常駐ということなのですよね。 ◎柞木 地域基盤整備第一課長 そのとおりでございます。 ◆荒尾 委員 ここの駐輪場の問題というのは、議会でも取り上げられたりとかして大変な問題になっているということではあるのですけれども、利用者数が増えることで、駐輪場の整備は当然必要だと思います。  今後の利用者数の増加ということも見据えて台数を拡大すること、あと、これまで無料でやってきているので、受益者負担の導入ということにこだわらずに無料でやるということも、ぜひ再検討をしていただくことを要望いたします。 ◆犬伏 委員 駐輪場の問題は、もう全区的な問題ですし、また、荒尾委員が言われた有償化についても、様々な議論があることは承知しております。  今から5年ぐらい前ですか、糀谷駅前の環8の暫定駐輪場を有料化したとき、糀谷駅で街頭演説すると、「おまえが決めたのか、このやろう」という罵声が飛んできて、もう本当に大変な思いをした記憶がございます。それから、地元の雑色駅前の第一京浜国道の国から借りていた駐輪場、これも無料だったのですが、有料化したときも大変なバッシングを浴びた記憶がありまして、やはり今までただだったものをお金をとるというのは、住民感情としては非常に厳しいものがあることも理解しておりますし、反面、言われたように、使わない人と使う人の公金の使い方についてはどうするのだという議論も承知しております。  その上で伺うのですが、24時間につき100円というのは、多分12時間100円のところを倍に広げたということなのだろうけれども、通勤・通学に使う人は24時間とめないのですよ、大体。酔っぱらって使わないときは別にしても、大体12時間以内で済んでしまうわけで、あんまりこの時間を倍にしたからといって、メリットはないのです。通勤・通学で大体月に22日から23日ぐらい通うとして、2,300円になってしまうのです。今、糀谷や雑色も見てみると、大体月額で安いところで1,500円ぐらい、高いところで2,000円ぐらいということで、2,000円ですと20日分になるわけですけれども、激変緩和という意味で、月額利用者について若干配慮して、24時間なんかにしなくてもいいと思うのだけれども、月額利用者については、20日とめると2,000円なのだけれども、暫定的に激変緩和で向こう1年間1,000円にしますよとか、そういう考え方はなかったのですか。そうすると、少し和らぐと思うのです。 ◎柞木 地域基盤整備第一課長 ご説明不足だったのは申しわけございません。資料にも記載はしているのですが、こちらの自転車駐輪場は一時利用ということで、行き帰りをするにあたり、24時間100円ということで設定をしております。12時間というご意見もあるということは十分受けとめているのですが、私どもの今回の考え方につきましては、主に通勤の方が多いということも考えますと、朝通勤して夜帰るとなると、なかなか12時間で戻ってくるのは困難であろうという考えから、まずは24時間で100円と設定いたしました。  今後につきましては、やはり様々なご意見が出てくると思います。そういったご意見にきちっと耳を傾けて、あまりにも大きな反対意見があれば、またそれについては改善していくという考えは持っております。 ◆犬伏 委員 同じ大田区が運営している駐輪場で様々な料金設定があるというのも、非常にわかりにくい部分はあります。蒲田駅前は土地が高いからとか、いろいろな理由をつけるのでしょうけれども。やはり一部は月額定期利用で、一部は一時利用ということを何か基準をつくっていただいて、例えば600台のうちだったら、例えば半分は定期利用にして、半分は一時利用にしましょうとか、そういう基準をつくっておくと、例えば地域の方が何か言われたときに、これは大田区の統一した基準ですよと言えると思いますので、これから研究をしていただいて。  ただ、罵声を浴びせられた糀谷、雑色においては、今や100円払うのは当たり前という文化ができてきましたので、激変緩和をすれば、最終的にはご理解をいただけるものだと思っておりますので、なるべくご理解いただける金額設定をお願いしたいと思います。 ◆奈須 委員 ちょっと聞き方を変えて伺いたいのですけれども、今まで無料にしてきたのはどうしてだったのでしょうか。 ◎柞木 地域基盤整備第一課長 まことに申しわけございません。こうだという明確な背景を今ここで申し上げられませんが、全体的に区の駐輪場は、これまで無料化のものが徐々に有料化ということで進めております。そういう意味では、以前というのがどこまでの以前をおっしゃっているのか、30年前、40年前なのかどうかは、委員のおっしゃる範囲はわかりませんけれども、一般的な社会的な傾向としてと言っていいのかどうか。大田区の傾向としては、基本的には無料化であったものが徐々に、少しずつ有料化に向けて変更しているという状況でございます。 ◆奈須 委員 それはわかっているから、何で昔は無料だったのですかと聞いているのですけれども。 ◎柞木 地域基盤整備第一課長 これは恐らくということでございますけれども、やはり昨今受益者負担という考え方が、利用する人と利用しない方、やはりそれについてはきちんとしていかなければならないという考え方が自然に根づいていったものだと考えております。 ◆奈須 委員 違います。何でただにしていたのかと聞いているのです。何で有料にしたのかと聞いているのではなくて、お金をとってこなかったのはどうしてか。駐輪場は、ただで区民に使っていただいてきたのですよね、それはどうしてですかと聞いているのです。 ◎柞木 地域基盤整備第一課長 その詳細な根拠につきましては、これは確認をしなければなりませんが、区民の方にそこまで費用を負担していただくことはなかったという当時の判断であったと思っております。 ◆奈須 委員 これって、とても重要なことだと思うのです。無料でも区民の皆さんは通勤・通学で自転車をとめるスペースを確保できていた時代があるわけです。ところが、人口が増えたり、通勤・通学の形態が変わったりしたこともあるかもしれませんけれども、そういう中で、自転車で通勤・通学する方たちが増えてきて、全員におとめいただくことができなくなってきたことや放置自転車が増えてきたとか、いろいろな理由があると思うのですが、そういう中で大田区は、受益者負担という理屈をつけてきたのだと思うのですけれども。でも、公園の駐輪場は受益者負担なのと言ったら、そんなことないですよね。まちの児童公園は違いますよね。どうですか。 ◎柞木 地域基盤整備第一課長 今回、このような駐輪場を設置するにはもちろん工事費がかかっていまして、経費がかかっております。その部分の経費のことも鑑みての料金設定もしているところでございます。 ◆奈須 委員 そうではなくて、今まで無料だったのが、利用者が増えた途端に一定のコストを利用者に対してご負担いただくという流れになっていますけれども、では、背景には何があるかと言ったら、私は、圧倒的なやはり日本の都市計画制度の失敗だと思うのです。だって、一極集中の中でどんどん人が増えれば、駅を使う人たちが増えてきて、では負担してくださいと。一方で財源的な問題もあると思いますけれども。でも、そうなると、ではどんどんもっと増えたらどうするのと。蒲田駅前では地下の機械式の駐輪場も考えているようですけれども、今回のこの600台だって、もっと必要になってくるかもしれないわけです。これをいつまでも繰り返して、お金がかかるからというのでご負担いただくとなるのって、私、本当におかしな話だなと思うし、このあたりでマンションを買っていらっしゃる方は、もしかしたら駐輪場がただでとめられるから、では幾らぐらいの家賃の家に住もうとか、幾らぐらいの住宅ローンを組もうとかということでやっていらっしゃる方もいると思うと、そういう設計も変わってくると思うのです。それで、収入はそんなに増えないし、では駐輪場代はとか、いろいろな利用料金が増えていくと、可処分所得はどんどん減っていくわけです。  それで、こうやって利用料金を徴収していただくことになっていますけれども、先ほどの答弁の中でも、将来が幾らになるかということについてはまだ考えていないとなると、もしかしたら1日100円だけれども、例えば1か月3,000円、1か月4,000円とどんどん上がっていってしまう可能性もあるわけです。だとしたら、受益者負担といっても、何代までは区民の方にご負担いただくとか、この程度まではご負担いただけるのではないかというものを明確に示していかないと、あれもこれもこのぐらいだったらと言って上げていくと。 ○高山 委員長 奈須委員、簡潔に質問をお願いいたします。 ◆奈須 委員 結果として、区民の人たちのご負担が大きくなっていってしまうと思うのです。  だから、今回の100円の使用料金の根拠は何で、将来、今後上げるかもしれないと言ったことの理由は何なのかということを、ちょっとご説明いただけませんか。 ◎柞木 地域基盤整備第一課長 今回の有料化につきましては、一般的な傾向がございますけれども、やはり過去、有料制に駐輪場も幾つかしているわけですが、これを導入することによって駐輪場で乱雑に置かれるということが改善されています。そういったところで、やはりきちんとおとめいただくという形をとるためにも、有料制というのは必要であると考えております。  それから、料金の設定につきましては、やはり委員おっしゃるとおり、無料であったものを有料にするというところの影響は、それなりにあると考えておりますので、その辺の影響を最小限にとどめた100円ということで、まずは導入するということでございます。  今後の変更につきましては、これをずっと恒久的に100円でやるということを明言するということもどうかと思います。今後の動向を見て、様々な判断というものがあると思いますので、そのような意味での発言でございます。 ◆奈須 委員 区民の負担ということも考えていただけるようなご答弁だったので、ぜひそういうふうにお願いしたいと思いますが、大田区の事情によって駐輪場をつくり、そこに整備の費用がかかるから受益者負担でご負担いただくということになると、もっともっと駐輪したい方が増えて放置自転車が増えたら、では機械式の駐車場でもっとお金がかかるから、その分は受益者負担でとなると際限がないと思うのです。ここはやはり、自転車というのは区民の方の足だと思うのです。そこをもっとしっかりと踏まえていただいて、どのぐらいの費用を徴収していくのかというのは、もっと考えないといけないと思います。特に、コストのかかる機械式駐輪場というものを、これから大田区が導入しようとしているわけですから、ぜひよろしくお願いしたいと思います。 ◆松原〔元〕 委員 今、奈須委員の質疑へのご答弁の中で、利用料金に関しては、変更の余地があるということだったと思います。  それで、ちょっと私、思い出したといいますか、以前、子ども貧困の勉強会で講師の方が子どもたちの意見として、たしかこういったことを述べていたと思うのです、大田区の通学時の駐輪の料金、こういったものを、先ほど1,000円でも2,000円でも高い、安いというご意見、いろいろあったと思いますが、やはり子どもたち目線では高いわけです、本当に。なので、本当にそういった研修を受けている我々といたしまして、やはりこれから変動の余地はあるということでありますが、最初からこの通学者に関しては、何かしらの金額面の配慮はあったほうがいいのではないかと、私は思うところであります。 ◎谷田川 都市基盤計画調整担当課長 駐輪場の金額全般につきましても、今、駐車対策協議会等で議論してございます。受益者負担の考え方、撤去料金、当然のことながら駐輪場の料金設定というのは、駅近であったりとか、地域ごとによって違いますので、今後は全体的な話で考えていきたいと思ってございます。継続して議論します。 ○高山 委員長 続きまして、資料番号4番、第5保管所の廃止について。 ◆馬橋 委員 私も、小さいときに不徳のいたすところで自転車を撤去されて、私は小さいときは蒲田ではなくて、たしか平和島まで取りに行って、すごい大変な思いをしたのを覚えているのですけれども。それがいつの間にか蒲田に変わっていたのだなというのを、今思い返しているのですが、これは、単純な話で、今回第5保管所を廃止して、その分、第1保管所に持っていくということなのですけれども、第1保管所のキャパシティは全然問題はないのですか。 ◎柞木 地域基盤整備第一課長 キャパシティは問題ございません。現行と同じスペースが確保できております。 ◆馬橋 委員 先ほどの駐輪場の利用料金もそうなのですけれども、結構場所によって価格差があるというか、例えば石川台駅の駅前なんかだと、たしか月3,000円とかのところが一つあるのと、月2,000円のところがあったりとか。隣の雪が谷大塚駅に行くと、年間3,000円だったりとか、結構いろいろ違うのです。これ、いつもの調布地域の議員としてのおらが村発言なのですけれども、調布地域の人は撤去をされると、平和島まですごい大変な思いをして取りに行って、平和島から自転車に乗って帰ってくるのです。行くのはまだ電車とバスで行けるのですけれども、帰りは自転車に乗って平和島から調布地域に帰ってくるって、特に小学生ぐらいだと、すごい大変な思いをして帰るのです。だから、調布地域に保管所をつくれという話ではないのですけれども、今、国会のほうで自動二輪車、バイクに関しての駐車違反を少し緩和しようみたいな動きがあるという話も聞いていて、少し自転車の撤去。  (「調布地域だけ優遇しろということですか」と呼ぶ者あり) ◆馬橋 委員 いや、調布地域だけ優遇しろという話ではないのですけれども、撤去に関してももう少し啓発を頑張って、例えば撤去する前に1回シールを貼って、もう次にやったら撤去をするぞみたいなのとか、ちょっとそういう、少し激変緩和をやっていただけるとありがたいなと思うのですが、いかがですか。 ◎柞木 地域基盤整備第一課長 地区ごとでの差というのは難しいところがございまして、やはり一律の公平性というのはございますけれども、現在、シールを貼って約1時間たった後に撤去しているということで、即撤去というわけではないということでございます。 ◆馬橋 委員 駐輪場問題が先ほど来、取り上げられていますけれども、まだ自転車はやはり置く場所が十分ではないという区内の現状を考えると、どうしても置いてしまうということもあり得るのかなという気はしているので、シールを貼って1時間ということなのですけれども、例えば貼って翌日、もしまだついていたら持っていくとか。難しいとは思うのですけれども、何かそういう放置自転車をしている方に対して、一度ぐらいは猶予があってもいいのかなと、私は個人的には思うのですけれども。  それで、例えばエリア的に、ここは本当に絶対だめなのですよというのをちゃんと周知をしてほしいということなのです。それでも繰り返し行われるのであれば、撤去するということも必要かなと思うのですけれども。結構駅前とか、割とすぐに持っていかれてしまうというイメージがあって、持っていくなという話ではないのですけれども、そういう放置自転車に対する区民への周知、告知みたいなものをもう少しやっていただけるとありがたいかなと思います。これ以上は、要望にしておきます。 ○高山 委員長 では、要望ということで。 ◆深川 委員 今、片道は何とかして行くという話があったのですけれども、そうは言っても調布地域からはやはり遠いと思うのです。どうするかと言うと、車で送ってもらうとか、知り合いの軽トラを頼んで、軽トラに乗せてきてもらうとかいろいろ考えるわけです。でも、行くのが片道だから自転車で行ってしまうわけにはいかないのです。そうするとどうするかと言うと、私は、ここでコミュニティサイクルの出番だと思っていて、撤去を奨励しているわけではないです。撤去されることを前提としているわけではないです。ただ、この第1保管所の前はちょうど区の公園があって、あそこの公園の少年野球の子どもたちは、基本的に自分たちで行くのだけれども、例えばユースセンターもある、これから工事していく。それで、その向かいに京急の施設もあるということを考えると、基礎的なニーズとしてはある。キャンプ場もあるし、そういった人たちにも使ってもらいたい。だから、そもそも車で来るだろうといった人たちにコミュニティサイクルを利用してもらって、せっかく自転車で来たから、ちょっと離れたところまで自転車で行ってみようかと海辺のほうに行くということも出てくると思うので、ぜひ駐輪場の対策というところで手を挙げて言ってしまうと、その対策のためのコミュニティサイクルになってしまうのだけど、というだけではなくて、多角的に検討していく中で、この第1保管所の近くにコミュニティサイクルポートを設置してもらえると、行きは何とかなるかなと思うので、ちょっと検討していただければと思いますが、いかがですか。 ◎谷田川 都市基盤計画調整担当課長 現時点で、第1保管所の近くにコミュニティサイクルのポートというのは、平和島のグラウンドが一番近いのかなと思いますけれども、今後、いろいろと区の施策事業が動いていく中で、担当所管としても庁内で連携して、様々なところに置くことによって移動の利便性が向上すると思いますので、引き続き検討してまいりたいと思います。 ◆深川 委員 コミュニティサイクルについてはさっきいろいろ議論があったのですけれども、放置自転車対策の位置づけとしても有用だなと思うのです。1台の自転車が、朝、通勤でも通学でも置いていって、それで夜まで乗らないわけです。だから、そこにずっととめておかなければいけない。それで、通う人が増えれば、当然その台数はもっともっと増えていく。ただ、昼間の時間帯にその自転車を使って駅にまた戻ってくるという人たちも中にはいて、そうすると、その人たちはそこにとめ続けた自転車に乗って行けるということを考えると、コミュニティサイクルがあれば、その駐輪場の今ある台数をそのまま確保するのではなくて、そういう使い方というもの多様な使い方だと思いますし、行きは、例えば石川台駅から乗って学校に行ったとしても、帰りは友達と会うので蒲田駅におりて、蒲田駅からコミュニティサイクルで帰るというのだって成り立つわけです。それは高校生がやっていいのかという、いろいろ議論はありますけれども。  そういう通勤・通学の使い方とすると、このコミュニティサイクルというのは、やはり放置自転車対策という位置づけもしっかりと打ち出していかなければいけないし、やはり放置自転車で撤去されてはだめなのです、やはり。撤去されないように、そういうところに置いてはだめというところを普及するためにも、コミュニティサイクルがあるので、まずはこれをご覧くださいと。使うかどうかは皆さんの判断ですけれども、まずはこういうものを知っていますかという周知をしながら、ちなみにという形で、平和島のほうにもコミュニティサイクルで行けますよと書いておいてくれると、気づく人は気づいてくれるのかなと思いますので、ぜひそういう放置自転車対策という観点も入れて、このコミュニティサイクル事業を考えてもらいたいと思うので、ぜひ検討をお願いしたいということで、要望だけしておきたいと思います。 ◆奈須 委員 一つは確認で、ここに書いてある池上駅から千鳥町駅までの各駅は、これまでは西蒲田に全て移送されていたものが平和島に変わってしまうということでいいのかというのが一点と、それから、蒲田に違法駐輪自転車を搬送する場合と平和島に運ぶ場合とで、トラックか何かで運ぶと思うのですけれども、経路であったりとかコストみたいなものは変わるのかどうかというのは、試算はしているのですか。 ◎柞木 地域基盤整備第一課長 まず一つ目のご質問でございますが、委員おっしゃるとおりでございます。  二つ目のご質問につきましては、その搬送コストのほうは確認をしているのですけれども、距離が離れたとは言っても大田区の一定の地域の中でございますので、ほとんど同額でございました。 ◆椿 委員 先ほどの馬橋委員の話の関連でお話を聞きたいのですけれども、結局、ペナルティーとして撤去されますよと。それで、撤去する保管場所が変わりましたと。遠くの場合大変な思いをしていらっしゃる方もいる、それもわかります。ただ、男性は本当に大変な思いをしながらも調布地域まで乗って帰れるかもしれないけれども、女性とか母子家庭の方とかが結構増えてくると、それもできない方もいらっしゃる可能性もあると思うのです。そうすると、帰りも運びますよと、そのかわりこれだけ費用がかかりますよという、そういったシステムはあるのでしょうか。 ◎柞木 地域基盤整備第一課長 現在はそのような制度はございません。 ◆椿 委員 ちょっと先ほど言いました母子家庭の方なんかだったら、子どもが小さくて、女性が乗って帰るのが大変というケースの場合は、自転車屋は結構軽トラを持っていらっしゃるではないですか。撤去するトラックは見たことがありますが、1.5トンから2トンぐらいのトラックというイメージがあるのですけれども、1台の自転車を運ぶのに協力していただけるような制度。いろいろな事情があって持って帰れないと、でも大事な自転車だからというケースのときも、やはりそれなりの配慮をしていただければと思いますが、どうでしょうか。 ◎柞木 地域基盤整備第一課長 先ほどの説明の最後にも触れさせていただきましたが、やはり違法撤去の自転車の保管場所としてとはいえども、やはりそれなりの距離とご負担をかけているということは十分認識しておりますので、これからも関係機関と協議を重ねて、新たな負担の少ない用地を求めて努力をし続けていきたいと考えております。 ○高山 委員長 では、最後、資料番号5番、暫定保管所について。  同じような内容なので、よろしいですかね。  (「はい」と呼ぶ者あり) ○高山 委員長 では、本日は以上で質疑を終結し、継続調査事件を一括して継続といたします。 ◆黒沼 委員 委員長、ちょっとほかで一ついいですか。すみません。 ○高山 委員長 はい。 ◆黒沼 委員 来月まで委員会がないので、三つだけ聞いておきたいのですけれども、羽田旭町周辺のまちづくりについていいですか。  一つは、空港跡地の鹿島建設の契約と違うようなのですが、期限はほぼ50年のようですけれども、もし契約の方法で三井不動産との関係がどのようなものか教えていただきたいのと、二つ目、確認書の第10条なのですが。 ◆深川 委員 この委員会の所管外ですよ。 ◆黒沼 委員 この委員会ですよ。  それで、アクセス問題で、海老取川に橋がかかるのですけれども、これは人も車も両方かという、用途です。この委員会ではないですか。この委員会でいいですか。 ◎神保 空港臨海部調整担当課長 まず一点目の契約の件でございますが、それはまた事実を確認させていただいてからご報告をさせていただきたいと思っております。  二点目の羽田旭町と対岸の整備場のところにかかる橋について、それは地域と協定を結んでいるところでございますが、人が通るだけの橋なのか、自動車も一緒に通る橋なのかというのは、これからまた検討することでございますので、これも引き続き検討とさせていただきたいと思っております。 ◆黒沼 委員 もう一つですけど、この建物は三井不動産がやるのですが、産業関係の施設も入ると聞いておりますが、羽田旭小学校跡地で継続をしているBICあさひとの関係も含めて、何か制約があると聞いているのですけれども、何か変えないとできない、ここに産業施設を持っていかれないという障害はありますか。それとも可能なのですか。 ◎石川 工業振興担当課長 BICあさひのほうですか。ごめんなさい。 ○高山 委員長 では、もう一度お願いいたします。 ◆黒沼 委員 この産業施設の中に大田区も加わりますよね、1施設。羽田旭町には、羽田旭小跡地のBICあさひがあるのですけれども、ここで三井不動産との制度上の施策の関係で、産業施設が入るのは大田区だけだと思うのですけれども、これをやるのに何か障害があるといううわさがあるのですけれども、うまくできるのでしょうか。それとも、何か取り除かないと進まないのでしょうかというのはどうでしょうか。 ◎石川 工業振興担当課長 羽田旭町で、今、三井不動産のほうで建設している施設に関するご質問かと思います。  今までの委員会等の答弁では、産業支援施設を置き込むということで検討してまいりますというお話でございました。それで、今現在も産業支援施設として、どのようなものを置き込むかというところで検討しておるところでございます。特に産業支援施設を置き込むことができないという不可能要素というものは、今のところ見えてはおりません。ただ、施設の建物の性質ですとか、あとは、建築基準法、それ以外の関連法に基づいて置き込んでいくことがありますので、そうしたところとの関連を含めて、今検討しているところではございます。 ◆黒沼 委員 確認だけですが、ということは、萩中の工場アパートとか、そういう工場を有したものではなくて、三井不動産の考えというのは、ニッセイのアロマスクエアとかという形であって、そういう産業を想定したものではないと考えていいですね。 ◎石川 工業振興担当課長 どのようなものを置き込むかについてなのですけれども、一応工業専用地域というところでございますので、産業支援施設と言いますとそうしたものになるのかなと思うのですが、いまだ検討をしておりますので、工場アパートにしますとか、そうしたことの断言は、今現在ではまだできません。 ◆黒沼 委員 要望ですけど、別個に大田区だけがその目的で建てるとすると、工専地域ですからすごくいいものが建てられると思うのです。だけれども、合築ですので、多分三井が優先するのです、その建物について。そこの中をただお借りするというと、制限がやはりついてくるのかなということであって、その条件のもとにこれから運営するのかと思いますので、借り賃にふさわしく、それで、お互いのまちの発展のためにと書かれておりますので、その両方で大田区の要望が通るように、非常に頑張っていただきたいと、要望だけしておきます。よろしくお願いいたします。 ○高山 委員長 次に、継続審査事件を一括して上程いたします。  継続分の陳情について、状況変化等はございますか。 ◎山田 公共交通企画担当課長 継続分の陳情について、状況変化はございません。  すみません、あと一つ、先ほどの所管事務報告における答弁で、私が間違えて発言をしておりますので、ちょっと訂正をさせていただきたいのですけれども。加算運賃の延伸工事の費用負担でございますが、国が支払うかどうかという、奈須委員のほうから質問があったと思いますが、そちらにつきまして資料を確認しましたら、延伸に伴う費用額は京急の自社持分となっておりますので、国の支払いはないというところでございます。 ○高山 委員長 委員の皆様も、よろしいですか。  (「はい」と呼ぶ者あり) ○高山 委員長 特になければ、継続審査事件を一括して継続といたします。  最後に、次回の委員会日程ですが、8月は報告案件がない見込みとのことですので、前回のときに8月の日程を調整いたしましたけれども、次回は9月に開催したいと思います。 ◆黒沼 委員 委員長、ちょっとごめんなさい。提案ですけれども、理事者からは報告はないのですね。だけど、一つは新空港線とここの臨海部の開発を、委員としては、ぜひ集中して論議したいという要望を持っているのです。それで、まだ何回かしか委員会は開かれていないのですけれども、資料が一切ない状況というのがほとんど。そうすると、どうなっているのかわからないのですが、進捗がないのかと思うのですけれども。今、こういうときだからこそ、じっくり時間をとって集中審議できるのではないかなと思いますが、委員の皆さん、どうでしょうか。
    ○高山 委員長 まずその前に、もう一度確認をしますけれども、8月の報告案件については、現状のところいかがでしょうか、理事者のほうは。 ◎山田 公共交通企画担当課長 まちづくり推進部及び都市基盤整備部に確認をさせていただいたところ、報告案件はございません。 ◆奈須 委員 リニアの認可はいつおりるか未定ということなので、この間に決まってしまうこともあるかもしれませんから、できるだけきちんと定例的に委員会を開催していただいて、状況を報告していただけたほうがいいのではないかと思うのですけれども。 ◆深川 委員 奈須委員からあったように、緊急の案件があれば当然開催するというのは、いつでも同じ状況だと思いますので、私は、8月はやらなくていいと思います。 ◆奈須 委員 決まってから集まってもしようがないので、この決まるまでの今の時期がとても大切なのではないかと考えます。 ○高山 委員長 副委員長及び奈須委員からの提案がありましたけれども、私としては、案件が生じれば必要に応じて招集するということでいかがかとは思いますけれども、委員の皆様、いかがでしょうか。 ◆奈須 委員 私は、常任委員会もそうだったのですけれども、過去に8月に委員会を開催しないという経験があまりなくて、やはり定期的に常任委員会、特別委員会も開催した上で、別に報告案件がなかったとしても、先ほども黒沼委員のご発言もありましたけれども、議論の場にしていくのがいいのではないかなと思います。 ◆荒尾 委員 私も、副委員長と奈須委員が提案したとおり、8月開催をするべきで、大いに議論をしたいと思っていますので、開催を要望します。 ○高山 委員長 では、決をとりましょう。そういう意見もありますので。  では、8月、必ずやるべきだという意見の方は挙手をお願いいたします。  (賛成者挙手) ○高山 委員長 賛成者は3名。  では、必要に応じてということでいいのではないかという方は、挙手をお願いいたします。  (賛成者挙手) ○高山 委員長 賛成者多数ということですので、8月に関しては、では、必要があれば招集をするということにさせていただきます。 ◆奈須 委員 そうなると、必要に応じてと言っても、召集の日の日程調整がつかなくなりますから、実質上やらないと言っているのと同じで、どんなに緊急な事態が起きても、8月の特別委員会はやらないことになると思います。その上で、緊急の事態が発生したときにやるかやらないかの判断は、どこでどういうふうに決めるのですか。 ◆犬伏 委員 正副委員長と理事に一任。 ○高山 委員長 そうですね。正副委員長及び理事で決めさせていただきたいと思います。 ◆奈須 委員 日程調整については。 ○高山 委員長 それも、皆さんの意見を確認しながら、決めさせていただきます。 ◆奈須 委員 だとすると、14日については、緊急事態のためにみんなは日程を空けておくということでよろしいのでしょうか。 ○高山 委員長 そうですね。8月14日に開催の可能性があるということで、直前まで空けておいていただければと思いますので、お願いいたします。候補日としてということです。 ◆深川 委員 今言った8月14日という話が間に合うのか間に合わないのかというのは、奈須委員が自分で発言されたではないですか。だから、その日は空けておくのではなくて、その日より前にやらなければいけなければやるのです。そうしたら、8月14日にやるとかではなく、それはもう1回調整して、明日緊急でやらなくてはいけなかったら、明日緊急でやるように調整するのです。それだって、いつも日程を決めるときに、いついつはだめ、この日は何とかの会議があるとか出張が入っているという話になるわけですから、それも含めてもう一度、正副委員長及び理事で開催する必要性があるときには、議論をもう1回してください。だから、ゼロベースでもう1回議論をしてください。 ○高山 委員長 そのようにさせていただきますので、よろしくお願いいたします。  ということですので、次回は年間想定でも開催を予定しております、9月21日、金曜日、午前10時から開催いたしますので、皆様、よろしくお願いいたします。  以上で、交通臨海部活性化特別委員会を閉会いたします。                午後 0時17分閉会...