(「異議なし」と呼ぶ者あり)
○大橋
委員長 では、そのようにさせていただきます。委員並びに
理事者の皆様のご協力をお願いいたします。
それでは、まず
審査事件を一括して上程いたします。
本
委員会に付託されました1件の陳情について、審査を行います。
それでは、30第22号
大田区民センター跡地に
音楽ホールの建設を求める陳情の審査を行います。
原本を回覧いたします。
(
原本回覧)
○大橋
委員長 なお、審査時間を考慮し、書記の朗読は省略をいたします。
理事者の見解をお願いいたします。
◎荒浪
蒲田西特別出張所長 私からは、
大田区民センター跡地に
音楽ホールの建設を求める陳情に対して、
理事者見解を述べさせていただきます。
大田区民センター音楽ホールは、長年区民に親しまれてまいりましたが、施設の
老朽化が著しく、平成30年3月31日をもって閉館いたしました。
音楽ホールの
利用定員は731名でしたが、
施設利用者数の内訳は、400名以下が平成27年度は86%、平成28年度は78%と約8割を占めていました。また、
音楽関係の
利用状況は、平成27年度、平成28年度ともに29%と全体の約3割となっております。
このことから、これまでの
利用実績を踏まえた規模、また地域の身近な活動の場として
多目的に利用できる
ホールを、(仮称)
新蒲田一丁目
複合施設に整備する予定でございます。新たに整備する
多目的ホールでは、座席を配置しての利用のほか、座席を配置しない
フラットな状態でも利用できる仕様を想定しております。これにより、
講演会や
発表会など、これまでと同様の利用に加え、
ダンスなどにも幅広くお使いいただけるようになります。
多目的ホールでは、舞台が固定せず、
リハーサル室や楽屋もありませんとの
陳情者の認識ですが、区の計画とは異なっております。舞台につきましては、多様な用途にお使いいただけるよう、舞台袖のある
固定式のものを予定しております。楽屋も複数設置する予定です。
リハーサル室につきましては、規模の異なる
多目的室等を設けておりますので、
リハーサル用にご利用いただくことが可能と考えます。音響につきましては、
地域活動に適した一定の
音響効果をもたせ、
地域団体の
音楽発表会のほか
講演会やイベントなどに活用できる機能を整備してまいります。
以上、
大田区民センター跡地におきまして、区民の
利用実績を踏まえ、(仮称)
新蒲田一丁目
複合施設として、多機能な
ホールを整備してまいります。西側の跡地につきましては、今後の総合的な
まちづくりの中で検討をしてまいります。
○大橋
委員長 それでは、委員の皆様、質疑をお願いいたします。
◆黒沼 委員 今、説明を受けましたけれども、
音楽ホールという専門的な
ホールと、今回の
多目的ホールの違いは何でしょうか。
◎荒浪
蒲田西特別出張所長 音楽ホールといいますと、やはり音楽を第一に考えた
ホールと考えておりますけれども、
多目的ホールですので目的を音楽だけに絞らず、いろいろな、様々な活動に利用できる
ホールと考えております。
◆黒沼 委員 改めて、なくなる
音楽ホールの目的をもう一度、教えてください。
音楽ホールの目的が何だったのかということ。
◎荒浪
蒲田西特別出張所長 広く区民が音楽に親しむためにつくられた
ホールと考えております。
◆黒沼 委員 今度の
多目的ホールは
音楽ホールではありません。そうすると、これまでの
レベルの高かった
音楽ホールが、本来の音楽という場面で、たとえ29%等の使用率であったにしても、高かったほうかと思います。その目的が今度はどこかで達成される要件はありますか。
◎荒浪
蒲田西特別出張所長 蒲田地区には
アプリコ、あとは
下丸子の
区民プラザといった
興業目的に使える
ホールが複数ございます。そういったところで、音楽により特化した施設ということで考えますと、そちらの施設をご利用いただくことも考えられるかなというところで、あくまで
大田区民センター跡地におけます
ホールに関しましては、
蒲田地区においての
利用実績を踏まえまして、
多目的に使える、
利用実態にあった
ホールを整備したいという考えでございます。
◆黒沼 委員
アプリコは比較にならないと思います。1,477名の座席があって、値段的にも興業的にも、区民が気楽に借りられる、使用できる
レベルではありません。ですから、これは
新蒲田にあった
音楽ホールの代用にはならないと思います。
では、
下丸子の
区民プラザはどうかというと、509名ですから、やや近いのですけれども、ここの
ホールも
音楽ホールではないと思いますけど、その問題はどうでしょうか。
◎荒浪
蒲田西特別出張所長 区民プラザに関しましては
音響等にも配慮した
ホールと考えております。
◆黒沼 委員 音響にも配慮した
ホールといえば全てそうなのです。今度の
多目的ホールも、やれないのではなくてやれるというので同
レベルだと言えますか。
◎荒浪
蒲田西特別出張所長 新たに整備する
ホールにつきましては、これまでの
音楽ホールという位置づけとは異なりますので、地域の
音楽団体の
吹奏楽等に利用できる機能を備えていきたいという形で、今、計画のほうを進めているところでございます。
◆黒沼 委員 やはり、この果たしてきた役割と、その
レベルの高さと、それから区民の願い、3割以上の使用があるということを含めて、やめたのは失敗だったと思います。
なぜこうなったかというと二つあって、一つは、この
複合施設の
方針そのものに限界があるために、こうせざるを得ないのであって、古くてだめだったという理由は、後のつけ足しだと思いますけれども、この大田区がつくった
公共施設適正配置方針、平成28年3月、ここのところには国の
方針どおり、
数値目標として「施設の
複合化・多
機能化、統合などにより、今後45年間で
施設総量のおおむね1割
程度削減を目指します。」と、必ず減らせとなっているのです。これが国の命令に従って計画を出さなくてはならず、大田区は出したわけです。私も本会議で言いましたけれども、ここの原因になっている
人口減、
少子化は大田区には当てはまらない。制限はあっても、財政難もない。ですから、この指示に従う必要はなかったのに大田区はやってしまったわけです。その結果、今言った跡地の利用も含めて、今のところ目的もないのに減らしてしまったと。これは、下手するとここに書いてあるとおり、民間に売り渡しても構わないとなっているわけです。国の方針が、大企業の利益のために日本の
人口減の、地方が主になのですけれども、
地方創生を含めて、この
複合化によって縮小されて空いた土地を企業の利益にも果たせと書いてあるわけです。何でこれに大田区が乗ったのかと。乗る必要がなかったのに乗ってしまったというために、
音楽ホールもなくさざるを得なかったと見ています。これが間違いかどうかはあるのですけれども、いずれにしても、今日出されている
大森西もそうです。必ず
空き地ができるのです。しかも、それは目的が決まっていないのです。多くの特養ホームも
認知症グループホームも保育園もあるのに、なぜすぐに決まらないのか。無理して、この方針をやるものだから、追いつかないのではないかと思う。こんな無理な方針をやらないで
音楽ホールをきちんとやったらどうかと。面積があるのに、地域もあるのに、それを削って、こういう方針にしてしまったと。しかも
レベルを落とさざるを得ない。大田区の音楽の
レベルというのは、こんな
レベルにしてもいいのか。
まち工場が多くて、あまり音楽に親しむ人が少ないということによって、なくしてしまうということよりは、高めることこそ必要であり、低める必要はない。何でこんなに低めるのですかと、一つあります。これが
公共施設適正配置方針を、今日の議題にもかかわってくるのですけれども、このために
音楽ホールは犠牲になったと思います。
もう一つは、古くなったとはいえ、
調査データが出されていないのです。平和島のときには、
長寿命化で躯体だけ残したわけです。今度のは、あの丈夫な
区民ホールの柱だけは残していいはずだったのです。ところが古くなったという
言い方で、この
委員会の中でそんなことを理解できる人、知識も経験もないだろうということで、私も求めたのですが出ませんでした。出なかったら今の国会と同じで示せないということはあやしいということなのです。古くなったことは確かなので、
ユースセンターみたいに改善しなくてはならないのはわかるのですけれども、その努力が見えなかった。ただただ古いというだけでなくしただけのような気がします。
ユースセンターと同じようにはできなかったのが、今でも疑問が残るのです。区民の財産ですから。
だけれども、この
指示どおりに
空き地をつくらなければならなかった。そうすると、
地方自治の精神がなくなってしまうではないですか。国の
下請機関になってしまうのです。そんな自治はあってはならない。これは自民党の
皆さんだって一致すると思うのです。区民のニーズのために、逆らうときは逆らっていいのです。自治ですから。別に
出張所だったら仕方がないですよ、言われたとおりで。でも自治ですから、
長寿命化も含めて、本当に財産を大事にして、私らも
ユースセンターは賛成しました、その
目的どおり。今回、それができなかったのが悔しくて、残念でならないのです。その結果、一番犠牲になったのは
音楽ホールなのです。その結果どうなったかというと、
レベルの高い
音楽専門の施設が一つなくなってしまった。
多目的ホールで間に合うかといったら、失った
音楽ホールの
レベルはないというわけです。この時代に、この課長、部長の
皆さんが区の方針に基づいて、それを失っていいのかと思います。
データがないので、本当に古かったかということの証明は今もって、今あればいいのですけど、多分ないと思います。
ですから、そのことによって、この陳情の中身はちょっとした認識の違いがあったにしても、これまで大田区が培ってきた音楽に親しむ、触れる機会を失わせた区の
やり方に対して区民から声が出て、そういうことを守ろうという貴重な声には、議会としても耳を傾けてもらえないかなと思います。これに関して、部長でも意見があったら、要望があったら、ぜひお願いいたします。
◎小泉
地域力推進部長 今、
黒沼委員から施設の
老朽化についての
データがないというご意見も賜りました。この旧
大田区民センターですね、この建物は築47年経過しているということでございまして、
老朽化が著しかったと。空調や
換気設備も含めて、施設の改修も困難な状況であったと聞いております。引き続き使用するためには、
耐震補強を含め、
外壁改修ですとか
バリアフリー化、ほとんどの設備の更新が必要になったということでございまして、
長寿命化改修による費用対効果が低いということで、今回の取壊しと
複合化施設の建設という流れになったかと理解しております。長年、
音楽ホールで
音楽活動に親しまれてきました、区民の皆様につきましては
複合化施設の、この
多目的ホールのほうで、まさに身近に
音楽活動に親しめる、そういったご利用の仕方をしていただけるかと考えております。
◆黒沼 委員 平行線になるかもしれませんが、改めてこの
複合化、方針に従ってしまった結果、そうならざるを得なかったというのが一つ。
今おっしゃった
空調関係等が無理だという話も含めて、今の日本は
長寿命化における技術は世界一です。だって私たちは反対しています、あの原発だって40年以上の
長寿命化をやるわけでしょう。私も原発をやっていましたけど、中性子がぶつかることによって、一年に10ミリ削られるのです。それで水素が噴き出たなんてあるので、あれさえも
耐用年数を延ばしているわけです。危ないなと思うのですけれども、多分いろいろなことで乗り切ろうとしているのでしょう。本当はやってはいけないと思いますけど。そういうことをやれる、区の
一級建築士の
皆さんを含めて、
技術者が少なくなっているのがわかるのですけれども、そういう区の
弱体化が、維持しようとする様々な
メンテナンスが薄くなってきているのではないか。私なんかがいつも提案しているのは、区の専門家に、横浜から習って、一年でずっと施設を全部
メンテナンスして、さびがないか雨漏りがないかやってもらえばどうかと。今、課長、係長にやらせているでしょう。素人ですよ。そんな人に
メンテナンスが本当にできるのか。少しぐらい金がかかったって、そんな10年延びれば、元が取れるではないですか。そういう侍がもっといてほしいなと思うのです。区民の宝を維持するという、それはやはり今の部長の答弁でも、
空調関係が無理だったなんて絶対思えないし、できると思います。やはり一番根底に、この方針に従ってしまった
複合化施設のおおむね10%
空き地をつくって、それを民間に売り渡すことも考えろということになって、無理が生じたのではないかな。
もう一つ言いますと、技術的にもそうなのですけど、文化的にも
レベルが下がっているのではないかな。何があっても音楽を守りたいという思いがあっていいと思うのです。あのレリーフも、結局だめになったのではないかな。あの貴重な物を残そうという気があったっていいではないですか。そういう
レベルも下がってくるとなると、文化的にも下がり、それから技術的にも下がり、そうすることによって、逆に財政が金がかかるという
言い方ではなくて、別な意味で金がかかってきてしまう。こういう
コスト関係が逆転してしまうことになるのではないかと心配しております。
この2点で、目の前で見ると今の区の
やり方はあるかもしれませんが、10年、20年で見ていくと、今、金がかかっても長もちすればいいではないですか。今も、まちもそうですけど、買った家を20年でペンキで外を塗りかえるか、10年で塗りかえるかによって違うのですけど、もったいないと思って、塗りかえないと雨漏りするのです。10年ごとに塗りかえていくと、100年ぐらいもつかもしれないのです。人それぞれですから、どちらがいいかはわかりません。でも今回は、
公共施設というのは普通の
民間建築物よりも強固にできているのです。しかも昔は手抜きもなくて、頑丈過ぎるほどに丈夫です。だから私なんか
区民センターは、後はだめでも絶対に躯体だけはもったはずだと。
ですから、そう思いますので、ちょっと考え方を逆転させることも含めて、一つの
やり方だけではなくて、ありとあらゆる
やり方で検討して、何が一番長もちか。最終的にどちらが得かというものを考えてもらえないかな。という意味では、今回は敷地もあるし、それから、まだ建物も考えられるし、そういう意味で文化の面も
レベルを下げないと思ったら、この陳情にこたえるべきだなと思います。これはちょっと意見です。
◆小峰 委員
区民センターで音楽を愛する方たちが長年活動をされていたということで、私自身も合唱をずっとやっておりましたので、
陳情者のお
気持ちが痛いほど、手に取るようにわかります。一方、今日も大阪を中心に地震が起こりまして、直下型だったということを伺っております。東京も
首都直下型地震が、この30年以内に起こる確率が70%から80%に引き上がったということを鑑みますと、大田区の
避難所ということを考えていきますと、
固定式であった座席が
フラットになったというところでの、発災時の活用について、区はどのようにお考えかお聞かせください。
◎荒浪
蒲田西特別出張所長 新しくできる施設につきましては、すぐに
避難所というわけではないですけれども、
学校避難所を補完する機能ということで、今後、
利用等を検討していきたいと考えております。
◆小峰 委員 地下ではありますが、
躯体等がしっかりしていれば、多少の揺れであれば、
避難所、準
避難所という形で区民の皆様の命、生活を守っていけるということを私も考えられるかなと思って、今の質問をさせていただきました。また、そういう観点からも命を守るというところでは、文化も守りながら命も守っていただきたいという観点では、またさらに検討していただきたいと思います。
◆田中 委員
新蒲田一丁目
複合施設について、この間の
代表質問でも一部触れさせていただきました。
新蒲田複合施設の置き込む内容について、もう1回説明いただくとともに、新たに置き込んだ内容についても、ちょっとご説明をいただきたいと思います。
◎荒浪
蒲田西特別出張所長 新蒲田一丁目
複合施設の機能は7点ございます。1点目が、
中高生の
ひろば。それから
地域包括支援センター、
高齢者利用施設。それから、
集会室等の
区民活動施設、
新蒲田保育園、
子育て支援スペース。それから、先ほど申し上げております
多目的ホールを含みます
文化活動支援施設という形になります。
新たに織り込んだ機能としましては、
中高生の居場所となります
中高生の
ひろば。それから、
高齢者の
相談窓口になります
地域包括支援センター。そして、
子育ての
相談等を行います
子育て支援スペース。これが新たに追加された機能と考えております。
◆田中 委員 今、説明があったとおり、乳幼児から、あるいは子どもが集まる遊び場、広場ではないけど、そういう機能から
高齢者利用施設まで入って、もう本当にある意味では、ありとあらゆる年代が一つのところにご参集いただいて、様々な
行政サービスが提供できるというのは非常によかったと思いますし、私は地元ですので
区民センターはしょっちゅういろいろな催し物で行くのですが、今の説明にもありましたけど、大体、規模については400名を超える、そういうのがないので。私自身も何回も行っていますから。かといって大は小を兼ねるではないけど、何とか450席ぐらいは確保してもらいたいという要望を申し上げておいて、多分450席ぐらいは確保していただいているのだと思います。そういう意味で、この
新蒲田複合施設に置き込む内容については、行政としても、かなり時間をかけて検討され、私たちもご意見を申し上げて、今日に至って、内容が固まってきているというか、ほぼ決まったわけで、私もその過程の中で、例えば、
ダンスができる部分をぜひ置き込んでほしい、あるいは席についても450席程度に何とかならないかという要望はお伺いをして、行政にも意見として
お伝えをしてきたわけだけども。今の
音楽ホールを私も
町会長も含めて、役員ともいろいろお伺いしていますけど、今の姿のままで残してくれというご要望を私自身はお伺いしていなかったので、そういう意味では、共産党含めて各党の議員がいろいろな
地域要望を聞いていて、それをきちんと
お伝えをして、そして、こういう形になってきたということなので、72万区民がいれば72万通りの
政策要望があるわけで、そういう意味では、もっとよくなってほしいという、お互いそういう
気持ちの中で、私としては、前のままの
音楽ホールの姿ではないにしても、かなり
それなりのご要望にはおこたえをしているのではないかという気はしています。
ただ、あるものがなくなるというのは、何でもそうだけど、やはり嫌なものだし、前のイメージがあれば、ぜひそういう形で残してほしいなというのは、
気持ちとしてはよくわかりますが、いろいろな意見をお伺いしながら、私たちも伝えながら、こういうふうに固まってきたので、そういう意味では、その前段の中でそういうご意見を、さらに共産党を含めて、どういう形ができるかということを
お伝えをしていっていただけたらよかったのかなと。私自身は幸か不幸か、ああいう形で残してくれというお話は聞いていなかったものだから。ただ、席のほうは450席ぐらいを、ぜひお願いしたいというので、行政にもそういう形にしていただいているので、そういう意味では、
蒲田西地域にとってすばらしい施設なので。ただ、72万通りの
政策要望があるので、72万人が100%、これはもうよかったなというわけにはいかないけども、そういう中では、この
陳情書の中にもかなり勘違いというか、理解されていない部分もあるので、そういう意味では
陳情者の
気持ちもわからないことはないので、
委員長のほうから
陳情者等と話をしていただいて取り下げていただくとか、それでそういうことにならなければ、
委員会としては、
それなりの判断をしなくてはいけないとは思うけど。今、前段申し上げた
委員長がというのは、あくまで私の感想であって、そうしてくれとは言っていませんので。
○大橋
委員長 ご意見でよろしいですか。
◆田中 委員 はい。
◆荻野 委員 この
音楽ホールの件でといいますと、先ほど
小峰委員も言っていましたけど、私も実は小学校のころに、テレビ局の主催する
子ども音楽コンクールという
学校単位で応募するものがあって、それで本選の東京のところまでは学校から出ていて、CDには一応載っているという学校で合唱をずっとやっていまして、本当にそういう
音楽ホールだとか、やはり、ある程度、大きい箱が必要だということとか、設備もやはり普通の
ホールではなくて、専門的なものもなければできないものもあるということは、承知はしているのですけれども。先ほどご報告があったように約29%、3割の方が音楽の
利用者というところになっている中で、まさに、もうこの以前に出尽くした議論かもしれないのですが、では今の
多目的ホールではなくて、昔ながらの大きい
ホールではなければできないような催しといいますか、区内の
利用者というのがどれだけあったのかというのと、これは、
出張所長なのか、ちょっとほかの課長になるのかわからないのですが、それが今の、例えば
アプリコですとか
区民プラザというところで、今の
利用者の実態もある中でほかでできないのか、数がですね。例えば、もう
アプリコも
区民プラザも全部押さえられていて、今ここで使っている方たちの中で
多目的ホールではおさまらない方たちというのがいると思うのです。
多目的ホールの広さの中とか設備の中でできる方たちも多分いると思うのですけれども、それがどれだけそうできない方が出てしまうのかという、もし
データがあればよろしくお願いいたします。
◎荒浪
蒲田西特別出張所長 先ほど、委員のご質問の件なのですけれども、500名以上の利用というところですと、28年度は49件、全体の2割というところなのですけれども、そのうち、近隣企業等の利用が27件ということで、49件中の27件ですので、半分以上がそういった企業の利用という形になっております。また、民謡大会等が行われているのも500人以上という規模なのですけれども、現在
区民プラザ、または
アプリコ等、場所を移して活動いただいているという実態がございます。
◆荻野 委員 約半数ということで、その半数の方が、ではどうやってということもあるのかなと思うのですけれども、音楽といいますと、もちろん発表の場としてとか、大きい感じの本番に備えたリハーサルの場とか、ゲネプロみたいなところも必要なのですけれども。やはり私が地域の方からいただいている要望の中で、先ほど
黒沼委員からも、その音楽の文化の、大田区としてのという
レベルの話もありましたけれども、逆にその声を出すとか、リハーサルだとか練習の中で大きな音を出せる施設というのが、
区民プラザとか本番で使う会場ではなくて、
区民ホールだとか
公共施設の中で、結構それが減っているのではないかと。なかなか
多目的室だとか体育室だとか、そういう部屋が区内の
公共施設の中である中で、音は出してはいけないとか、大きな音は出してはいけないとか、そういったところというのも、やはり結構、実際には、なかなかそこの部分の使い勝手の話というのは、逆に大きい今回の
区民ホールのような話ではなくてですね。その前の練習だとか。これは音楽だけではなくて劇だとか、そういったことにも全部関わってくるのですけども、そういうふだんの練習に使えるところを探すというところも、かなり難しくなってきているというか、それは近隣だとか、もちろん例えば、この時間は横で会議をやっているから、ちょっと大きい音はやめてくれとか、結構、オーちゃんネットとかを使うと、音の容認をするかどうかというのも、自分が音を出すかとか、周りが音を出してもいいかどうかの選択肢というのもあって、容認、非容認とかみたいにあって。かなりそういう意味では、やはり厳しくなってきていて、もちろん
区民センターそのものでいえば、こういう大きい発表の場とかというところで必要かどうか、
アプリコの話も、やはりあそこは多少高いとか、そういうこともあるので、そういう議論も出てくるとは思うのですけれども、やはり発表の場として、大きい
ホールだけの話というよりも音楽の
レベルをとか、区民の皆様が親しむ機会というと、
公共施設全体の配置の中で、これから建て替えとかもいっぱい出てくると思うので。防音措置だとか、そういうことも含めて、いろいろなところで利用できるだとか、練習とかの場面も。やはり練習なしで本番っていきなりできないですから。やはり、まちなかとか道で大きい声で歌うというのも、最近そういうのは、なかなか難しい時代にもなってきていますので、そういうことも含めて、これは意見になってしまうのですが、本番というよりも全体で、先ほどのお話でいうと、
ホールそのものがないから区の中での音楽の
レベルが下がるという話ではなくて、やはりふだんから
皆さんが音楽に触れる場という意味では、いろいろな
公共施設全体で建て替えがこれからいろいろ進んでいく中で、防音とかという措置を、ぜひともまたどんどん入れていっていただきたいなという、これは意見です。
◆藤原 委員 この30第22号の理由の中に、
アプリコは大き過ぎると、会場も取れないという問題。近くて手ごろな値段で助かっている、音響のよさと、
ダンスは踊りやすかったと、こういう声が区民や音楽の専門家、サークルやそういう人が言っているということで、これに今度の
新蒲田一丁目
複合施設というのは適応できるのですか、できないのですか。
◎荒浪
蒲田西特別出張所長 今、
ダンスのお話があったのですけれども、
大田区民センターは、非常に
ダンス等も盛んであったことは認識しておりますので、
多目的ホールのほうで、
フラットな床でも
ダンスはできる形で床材等を考えてまいりますし、また、もう一つの
多目的室、小さいほうの
多目的室というのもご用意しておりますので、そちらでも
ダンス等の練習ができるような形で、今検討のほうを進めているところでございます。
また、音響につきましても、繰り返しにはなりますけれども、地域の方が音楽に親しめるようにというところで、一定の
音響効果をもたせた
ホールとして整備してまいりたいと考えております。
◆藤原 委員 産経部長がいるので、ちょっと関連で聞きたいのですけども、産業プラザPiOの4階に大きな
ホールがあります。
ホールというか
多目的。あそこだと太鼓とか、そういうのは使えるのですか。
◎小澤 産業振興課長 4階の
ホールにつきましては、一定の遮音の備えをしておりますので、ご相談に応じて、実際に太鼓等の演技というのはしているかと思ってございます。
◆藤原 委員 ちゃんと調べていただいて、私なんかもあそこを借りるのだよ、コンベンション
ホール。今、太鼓類は一切だめです。かつては使ってよかったです。私なんかも梅屋敷の商店街の青少年太鼓クラブとか、西糀谷の王子通りのそういうのをやっている人とか、そういう人が思い切って、そこで自分たちの練習していることを
皆さんに見てもらいたいということでやろうと思ったって、一切だめなのです。一切もうだめなのです。だから、もしこれを審議するのだったら、ちゃんと調べて答えないと、それは違ってくるよ。
◎小澤 産業振興課長 今お話しした件につきましては、例えば4階の
ホールも分割して利用するということがあるかと思います。その際に、お隣の騒音の配慮をして、そのような答えをさせていただいているのだろうと。委員も昔は使えたというお話があったかと思いますけれども、その辺につきましては、そういう配慮がなされてきて変化をしているのかなと思っております。
◆藤原 委員 今の課長の言っているのは、多分うぐいすの間とか梅の間というところが分割しているのだということだと思うけれども、私が全部借り切っても同じです。そんなことないのです。もし
皆さんが、それほど大田区には会場が幾つかあるというのであれば、どこでもそういうことができる、文字どおり保障するという、太鼓でも何でも、
区民プラザにしろ、どこでもやっていいよという保障をちゃんと与えない限り、私は全然だめです。もう、ここ3回は言われていますから。
だから、私は改めて、こんなにすばらしい
ホールがあったということで、みんな喜んでいたのに、そういう人たちの声を聞かないで壊すということ自体が問題なのです。それで、これから審議もあるけども、この
複合施設は
複合施設で利用価値があるのでしょう、それぞれの区民の思いがあるから。ただ、やはり72万の大田区民が住んでいる大都市です。鳥取県や島根県と同じ人口を持っている大田区ですよ。そういうところで、専門的な
音楽ホールがないということは恥ずかしいと、
皆さんが思わなくては。区の担当の
皆さんが、これは恥ずかしいものだと、やはり欲しいのだということを
皆さんが思わなかったら、それは本当に区民の願いにはこたえられないと思うのだけど、その点はどうですか。
◎荒浪
蒲田西特別出張所長 専門的な音楽というところですと、冒頭にもお話ししましたけれども、
アプリコ、それから
区民プラザというところでお使いいただくようなことを想定しておりまして、今回の
新蒲田一丁目
複合施設に関しましては、あくまで蒲田西地区にあります、地域に密着した地域拠点の形成ということで、音楽にも親しんでいただく、そういったところでの
多目的ホールの整備というところで、検討のほうを進めているところでございます。
◆藤原 委員 国際都市って、どういう都市ですか。
皆さんの定義は。大田区は国際都市、世界の中で大田区はすばらしい都市なのだということで、区長はじめ
皆さん、集まりに行くとしょっちゅう話が出ますよね。部長もいろいろな集会に行っても、羽田空港もあるということで。羽田空港があることが国際都市なのか、それともそうではないのですか。答えられる人はいますか。
◎高野 国際都市・多文化共生推進課長 国際都市の基本的な考え方でございますけども、区内に暮らし、学び、働く外国人、区を来訪する外国人にとって魅力的なまちであり、日本人が有する「思いやり」「おもてなし」といった精神がまちの表情にあらわれている都市であることですとか、あと、やはり多彩な交流により地域とつながって、地域の一員として共生が図られている都市。あと、やはり羽田空港が国際化することにより、増加する在住外国人及び外国人観光客が安心して、暮らし、訪れ、回遊できる都市。あと、やはり平和都市宣言も踏まえて、世界の人と力を合わせて、大切な平和を守る都市であること。あと、多彩な連携により地域内産業が国際化を生かしたビジネスを展開し、地域内産業が活性化され、にぎわいのある都市であるという形の考え方がございます。
◆藤原 委員 国際都市って、もちろん平和都市宣言もすばらしいですけど、一人ひとりの区民の心が豊かであるというところだと思うのです。物があふれているから国際都市でもないし、私は本当に、少人数であっても希望している人たちが、ああ、やはり大田区っていいところだなと、こんな音楽が聞けるなと、これは周りにも聞かせていきたいなと、そういうことを思えるような施設があることが国際都市で、集まりが400人以下が多いとかなんとかという話があったけども、決して毎回毎回超満員でなくてはならないということではないと思うのです。そういう考え方でいくと、電車だって、例えば超満員の電車に乗ることが国際都市なのではないのです。本当にガラガラに空いていて、みんなが座れて出勤したり、旅行に行ったりできるというのが人間らしい生活なのです。それを無理やり押し込められて電車に乗るような、そういうことではないというのは、最近改善されつつあるけども。だから400人だろうが300人だろうが200人だろうが聞きたい人が聞いて、やはりすばらしい
ホールだということを思っていたのだから、こういうものは、壊すべきではないと私は思うし、もう壊したのであれば、改めてつくるということを私は要求したいのですけど、その点はどうですか。
◎深川 施設整備課長 区で
公共施設等適正配置方針を含む、大田区
公共施設等総合管理計画に基づき、引き続き、地域の実情なども含め、
公共施設の適正配置を進め、将来を見据えた持続可能な
公共施設の整備に取り組んでまいりたいと考えております。
◆藤原 委員 だから、適正配置というのは、
皆さんの思っている適正配置で、区民が求めているのは、そういうすばらしい
音楽ホールもあったり、それこそ
多目的ホールもあったり、本当に様々な形の願いにこたえられるのがあって、初めて適正配置なのであって、何でもかんでも同じ会場で、何でもやれるという、それがよろしいというわけではないのです。昔、西糀谷で酒屋をやっていた人、今、コンビニですけども、この社長が民謡をやっているのよね。ずっとここを使っていたのです。今はここが使えないから
区民プラザまで行かなくてはいけないということで、これは最近、一週間ぐらいのときに聞いた話ですけども、そういう声というのは多分、多くの区民が持っていると思います。何であれを壊してしまったのだろうと。
区民ホールの一番の弱点というのは、交通の便があまりよくないと、
高齢者が蒲田西口から行くのが大変だという声はあったけども、しかし、
ホール自体はすばらしいと声があったわけですから。やはりそういうところは、壊さないと。幾らでも修繕したりするということで、必要だと思うので、改めて、今回出ている陳情の理由、ここのところを
皆さんによく見ていただいて、やはりこういう人たちの願いにこたえていこうかなということがかなえられる。だから、私は国際都市というと、オーストリアとかドイツとか、いろいろヨーロッパの国々はあるけども、そういう国々で、本当にそういう
ホールを保障しているというところを
皆さんに見ていただきたいし、そういうところだったら
皆さん職員が研修で行ったらいいと思うのです。そういう
ホールを研修しに。どんな形でできているのか、建物が古くても立派に、ちゃんと音楽が聞けるという。だから、私は何でもかんでも複合がよろしいということではなくて、今回、出されているような、やはり72万人の大田区なのだから、そういうものを1か所や2か所つくるということは、当然必要だと思うし、お金がないわけではなくて、私から見れば、必要ないところにお金をぼんと出すけども、必要とするところになかなか出さないとの思いがあるのだけど、これは議論があるけども。とにかく、ここで言っている中身を、そのとおり受け取っていただいて、もう1回再検討してもらえたらと思いますけども。これは要望で。
○大橋
委員長 要望で。
◆田村 委員 先ほど、荻野委員もおっしゃっていましたけど、地域に点在する
公共施設の中で音楽というか、音に関する、使える場所がやはり少ないという声はよく聞きます。本当に地元の六郷の地域力推進センターですけども、これも新しい施設ですけども、5階は音を出してはいけないのです。私も民謡の方のお知り合いがいますけども、あそこでできたらいいのにねという声はよく聞きます。でも、できた後には、そういう防音という対策は、なかなかできないのです。なので、正面は国道です。裏は京浜急行。あまり音に敏感にならなくてもいいような地域だと私は思うのですけど、やはり地域の中で存続させていくためには、皆様の声を守らなければいけないという行政の立場もあって、今、禁止されているのではないかなと思うのですけど。そういったことを考えると、今つくっている羽田のほうではスタジオもできるし、ちゃんと音にも気を配った設計になっている。それがどんどん進んでいくと、多分ここもそういった形、まして地下ですから音という部分に関しては、すごくいい条件でつくれるのではないかなと思います。なので、しっかりそういった過去の事例なんかも踏まえて、これから基本設計、実施設計とか進んでいくのでしょうけども、まずはそういった声をしっかり入れていただきたいと思うのですけども、この点はどうでしょうか。
◎荒浪
蒲田西特別出張所長 地下の
多目的ホールに加えまして、先ほど羽田のほうのお話もございましたけれども、こちらの施設にも音楽スタジオということで2室設ける予定でございます。こちらにつきましては、平米数等から主に練習に使っていただけるような形かなと考えているのですけれども、バンド演奏ですとか楽器演奏等にもご利用いただけるスタジオを2室、整備していく予定でございます。
◆田村 委員 スタジオはそうかもしれないです。こういう
多目的室等の、その防音という観点ではいかがですかという話。
◎荒浪
蒲田西特別出張所長 本施設につきましては保育園等、多機能の施設でございますので、音等にも配慮した形で設計のほうを進めていきたいと考えているところでございます。
◆田村 委員 あと、音楽という大きなくくりの中でいろいろなジャンルがあって、ハードロックであったり、オーケストラであったり、合唱だったり、いろいろあると思うのですけど。例えば、この陳情から読み取るところでどういったシチュエーションで、この
音楽ホールを使いたいのだと考えているのか読み取れますか。この方たちは、ここの陳情からは合唱で使いたいのだとか、またはオーケストラ、いろいろな楽器を使って、演奏したいのだとか、そういうジャンルによって、また音響設備も変わってくるのではないかなと思うのですけど、どんなふうに感じていますか。
◎荒浪
蒲田西特別出張所長 陳情の中にございます楽器の練習に最適だったというところで、練習という表現がございましたし、それから、
アプリコは大き過ぎるというところもございましたので、区民の方が比較的身近なところでの利用という形で考えていらっしゃるのかなと受け取っております。また、
ダンスも踊りやすかったというのもございますので、必ずしも音楽に特化した内容ではなく、
ダンス等、音楽ではない部分での利用も想定した中での陳情だったのかなとは受け取っております。
◆田村 委員 では、この陳情からすると、音楽だけではなくて
ダンスだったり、やはりいろいろなものに使えるような
ホールが欲しいということなのでしょうかね。
◎荒浪
蒲田西特別出張所長 そうですね、先ほども申しましたけれども、練習という言葉もございましたので、
興業目的というところではなく
ダンス、音楽、様々な地域の活動の場としての
ホールが欲しかったという陳情なのかなと受け取っております。
◆田村 委員 六郷の例を出しましたけども、やはり区民満足度を向上させるための検討をさらに深めていただいて、この施設、本当によかったなと思われるように整備を進めていただきたいと私は思います。
◆黒沼 委員 この陳情は跡地にということなので、もう一つ伺いますが、この建設地の面積と跡地の面積はわかりますかね。
◎荒浪
蒲田西特別出張所長 跡地につきましては、敷地面積が全体で4,300平米余という敷地面積の中で、今回建設する面積が2,450平米余、残りの面積が1,900平米余という形で今、計画のほうを進めているところでございます。
◆黒沼 委員 半分とまではいきませんけど、敷地面積ですから建ぺい率はまた出てくると思うのですけれども、いずれにしても、この跡地については、後で論議される
大森西の跡にあるような、ああいった
空き地が区活用敷地と、一般的で何に使うかわからないのですよね。田中委員も言っていると思いますが、この
新蒲田のこれも、まだ多分決まっていないのです。ここの陳情に書いてある、教師、サークルの指導者、保護者、音楽の専門家、あと区民の方、こういう方々も入れて、地域の、もちろん
町会長を含めてなのですが、どういう活用が一番いいのかを可能な限り区民からすくい上げて、この空いている区民活用面積をどうするかは、ぜひやってほしいと思うのです。そうすると、この
多目的室の活用がもっと違ってきて、ここにもし立派な
音楽ホールができ上がるとすると、
多目的室はもっと別に使えるではないですか。音楽のほうではなくて。そういう意味で、田中委員も450席ぐらいを考えているとおっしゃいましたけれども、そうすると多くの区民の要求が実りそうな気がするのです。ですから、跡地の利用について、可能な限り区民の声が届くような運営の仕方をつくり上げて、大いに論議してもらって、この陳情が生きるようにしてもらうということは可能なのでしょうか。
◎深川 施設整備課長 跡地の活用につきましては、現在定まっておりません。また、どのような方法で検討していくかということ自体も、まだこれからでございますので。
◆黒沼 委員 ということは、受け入れる余地はあるのです。既に遅いというわけではないですよね。ですから、ぜひ受けとめていただいて、結果的にどうなるかわかりませんが、可能な限りの、これまで培ってきた音楽の
レベルと、そして区民の要望を遠慮なくできる施設として、この
多目的室はあくまで音楽室ではありませんので、
音楽ホールを生かすとする上での歴史を踏まえた、この陳情に基づく
音楽ホールは、規模は小さくなるかもしれませんが、ぜひ受けとめる心の広さをもってほしいと思うのですが、どうでしょうか。
◎深川 施設整備課長 繰り返しになりますけれども、活用の検討方法についても、まだこれからのことでございますので、引き続き、検討させていただきたいと思っております。
◆黒沼 委員 今の答弁を聞いても、大いに可能性があるし、意気揚々とした道も開かれそうだということを踏まえて、これから伸び伸びといきいきと、その活用については受けとめて、区民と一緒に行政もやっていただきたい。要望をしておきます。
◆長野 委員 先ほどの
理事者見解の中でご説明もあったと思うのですけど、新しくつくられる
新蒲田一丁目
複合施設の
多目的ホール建設の設計にあたって、今出ている要望にどのくらいこたえられるのかというのを、もう一度、整理して教えていただきたいのですけれども。
◎荒浪
蒲田西特別出張所長 今の陳情の部分なのですけれども、楽器の練習というところでございますと、先ほども申しましたけれども、地域の方が利用できるような、そういった
音響等は備えていきたいと考えております。また、
リハーサル室についても触れてあるのですけれども、
リハーサル室という形では設けないのですけれども、先ほど言いました音楽スタジオ等を設けますので、そういったところで、楽器の練習で代替で使っていただくことは可能かなと考えております。
また、
ダンスにつきましても
多目的ホールに加えまして、別途設けます
多目的室小、そちらにつきましても
ダンスの練習等にお使いいただける形で、今、設計のほうを進めているところでございます。また、舞台の固定ですとか、リハーサルで使える部屋、また楽屋というところでも、今回設計の中に含めているところでございます。
音響の質につきましては繰り返しになりますけれども、地域の方が身近で音楽に触れていただけるような
音響効果の
レベルというところを想定して、計画を進めておりますので、陳情のいただいている内容のところ、そえる部分も多いかなと考えております。
◆長野 委員 もちろん音楽の専門
ホールとしてみれば、多少物足りない部分というのは、今までと比べたら出てきてしまうかもしれないですけれども、今まであったものがなくなってしまうという、その
気持ちってよくわかりますけれども、私からしてみれば、すごく配慮していただいて、恵まれた環境なのかなと逆にうらやましく思ってしまうぐらいで。なぜかというと、調布地区にはそういうところが一つもないのです。専門の施設が欲しいといったら、本当に各種団体いろいろあるわけです。私もずっと武道場をつくってくれと言っていて、23区でないのはうちの区くらいなのです。やはり専門のものが欲しいという話をし出せば、だったら
区民センターの跡地に武道場をつくってくれと私も言いたくなってしまいます。
皆さんのお
気持ちというのはもちろんあるし、専門のところでなければ、どうしても満足できないかといえば、九段下にある武道館なんて今、コンサートの殿堂ですよね、本当は武道の殿堂だったのだけれども。
アプリコもそうだし、総合体育館でもそうだし、私もコンサートも嫌いではないので行ったりするので、代替可能なものというのは多分いろいろあるのだなと感じるところでありますので、そういったところで、やはりこういった区民のニーズをうまくすくい上げて、そういった施設をうまく運用する中でもお
気持ちにこたえられるように、ご案内もできるように取りやすくしてほしいという、多分一番大きい要望があると思うのですけれども、その辺もうまく運用の中で対処しながら、大田区の音楽文化の振興って、私も大賛成でございますので、うまく
蒲田地区を中心に盛り上がっていただいて、その余波で少し調布地区にもご配慮いただければいいかなと思っておりますので、よろしくお願いいたします。
◆藤原 委員 先ほど、施設整備課長が言ったみたいに
空き地があるわけです。だから、今出されているのは楽屋とか
リハーサル室とか、音楽は本当に演奏もできるし、聞く方も聞けるという、そういうことを要望しているので、私は決まっていないのであれば、言ってみれば、音楽の都ではないけども、
新蒲田がそういう地域なのだということも含めて、ここに新しくつくるということを私はお願いしたいのです。だから、この
文化活動支援施設、
多目的なほうは、それはそれで自由にやればいいと思うのです。ただ、専門的というのになれば、もう1か所ちゃんとつくるということを私は検討してもらいたいと思っています。これは、まだ決まっていないと先ほど課長が言っていましたので。そこのところは、私は要求したいと思って。
○大橋
委員長 要望で。わかりました。
それでは、本日は継続とし、明日、各会派の取扱いを含めたご意見を伺いますので、よろしくお願いをいたします。
それでは、深川施設整備課長はご退席いただいて、結構でございます。
(施設整備課長退席)
○大橋
委員長 そのほか、
継続分の陳情で
状況変化等はございますでしょうか。
◎近藤 地域力推進課長
継続分の陳情のうち、29第25号 一般社団法人田園調布会運営に関する陳情につきまして、若干の状況の変化がありましたので、ご報告いたします。
去る6月10日に一般社団法人田園調布会の会員総会が開かれ、平成26年度から平成28年度の3か年の決算を議決したとのことです。
その他の陳情については、状況の変化はございません。
○大橋
委員長 委員の皆様から何かございますでしょうか。
◆黒沼 委員 今の報告ですけど、たしか総会も開かれなかったと聞いたのですけど、今開かれたとのことですが、ちょっとそのてんまつというか、状況をお知らせください。
◎近藤 地域力推進課長 まだ議事録が我々の手元に入っていませんので、詳細なことはわかっておりませんが、先ほどとの繰り返しになりますが、26年度から28年度の3か年の決算を議決したということを聞いております。
◆黒沼 委員 ということは、恐らく想像ですが、この間、総会が開かれていなかったということなのでしょうか。