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1. 大田区議会 2018-05-14
   平成３０年　５月　　交通臨海部活性化特別委員会−05月14日-01号

   
   取得元: 大田区議会公式サイト
   最終取得日: 2021-10-03
   平成３０年　５月　　交通臨海部活性化特別委員会−05月14日-01号平成３０年　５月　　交通臨海部活性化特別委員会 平成３０年５月１４日 　　　　　　　　　　　　　　　午前　９時３０分開会 ○塩野目　委員長　ただいまから、交通臨海部活性化特別委員会を開会いたします。 　本日は、タブレット型端末に配信しております、交通臨海部活性化特別委員会視察行程（案）のとおり、視察を行います。 　視察を実施するにあたり、委員の皆様にお諮りいたします。 　会議規則第７６条に基づき、議長宛て、委員派遣承認要請書を提出することにご異議ありませんか。 　（「異議なし」と呼ぶ者あり） ○塩野目　委員長　では、そのようにさせていただきます。 　それでは視察のため、休憩といたします。 　　　　　　　　　　　　　　　午前　９時３１分休憩 　　　　　　　　　　　　　　　午前１１時３０分再開 ○塩野目　委員長　ただいまから、交通臨海部活性化特別委員会を再開いたします。 　継続調査事件を一括して上程いたします。 　所管事務報告について、一括して理事者の説明をお願いいたします。 ◎山田　公共交通企画担当課長　私からは３点ご報告がございます。 　まずは、まちづくり推進部資料番号３２番、「中央新幹線品川・名古屋間建設事業」の大深度地下使用認可申請に係る公告・縦覧と意見書の受付（修正）についてでございます。 　前回の委員会で当内容をご説明させていただきましたが、意見書の提出期間に誤りがあったため、改めてご報告をさせていただきます。 　事前に、委員の皆様のほうにはお示しをさせていただいてございますが、改めてご説明させていただきます。
   　前回の委員会では、意見書の提出日を５月３０日必着と説明させていただきましたが、国交省からのご指摘があり、黄色く記載されているとおり、５月２３日、水曜日の消印有効が正しい内容でございます。区報の５月１日号の配付後に発見されたため、次の資料にスライドしていただけますでしょうか。 　資料のとおり、ホームページで訂正内容を示すとともに、区報のウェブ版も内容を訂正させていただいております。黄色くしてあるところでございます。誤った内容を報告してしまい、まことに申しわけございませんでした。 　また、現在、区のホームページからＪＲ東海のホームページへリンクしております縦覧資料についても、ウェブ上で確認ができますし、ダウンロードをしていただき、印刷も可能となっております。 　また、この縦覧資料でございますが、縦覧期間後も確認はできるということを聞いてございます。 　資料番号３２番については、以上でございます。 　続きまして、資料番号３３番、中央新幹線東雪谷非常口新設工事における環境保全についてでございます。こちらの資料は、ＪＲ東海が３月３０日及び４月１日に実施した説明会において、説明した工事方法及び環境保全についてまとめたものが送付・公表されましたので、情報提供させていただいております。 　ここの中段に記載されている「関係自治体に送付」についてＪＲに確認したところ、大田区では環境清掃部環境計画課に提出されているとのことでございました。 　中段の内容をご確認ください。内容についてでございますが、１、工事概要。２、計画面及び工事における環境要素ごとの環境保全措置。３、事故調査及びモニタリング計画となっております。 　詳細は次ページ以降掲載しておりますので、後ほどご確認ください。 　また、資料についてご不明な点は、直接ＪＲ東海のほうにご確認をお願いいたします。 　３点目でございます。まちづくり推進部資料番号３４番、大田区コミュニティバス矢口地域試行運行事業の平成２９年度実施状況報告についてでございます。 　１、試行運行内容については、記載のとおりでございます。 　２、運行実績についてでございますが、こちらは、下の運行実績のほうをご確認ください。 　３段目でございます。利用者人数でございますが、２９年度は６万３，２３０人でございました。試行運行を開始して、初めて６万人を超えました。１便あたり９．６人でございます。 　その下、収入でございます。収入につきましては、括弧書きの運行収入７５６万１，８４３円と広告収入２５万８，０００円を合わせて、７８１万９，８４３円でございました。 　その下、支出（経費）でございます。１，６１２万９，９４４円でございます。この中にバス停の修理費３万円が含まれております。 　収支欠損額でございますが、８３１万１０１円でございました。 　収支率でございます。４８．６％になりました。前々回の委員会でたまちゃんバス本格運行移行条件及び継続条件においてお示しさせていただいた収支率４８．１％を０．５％上回った状態となりました。 　本格運行移行及び継続条件である収支率５０％まで、残り１．４％でございます。金額として約２３万円、利用者は約１，５００人増で達成が見込まれるとなってございます。 　次ページをご確認ください。次ページの上段は、利用状況の経年比較でございます。２８年度と２９年度のところをご確認ください。２８年度は５万７，７０８人、２９年度は６万３，２３０人ということで、その下、米印のところでございます。前年比５，５２２人の増ということになりました。９．６％増でございます。 　その下でございます。収支状況でございます。こちらのほうは、先ほど申し上げたとおりでございます。その下の米印をご確認ください。２９年度が前年度に比べて収入額及び利用者数が増えた理由を４点ほど記載させていただいてございます。 　１点目でございます。広告収入の増加でございます。２８年度に比べて、約１０万円ほど増加してございます。 　２点目でございます。地域イベントに参加し利用促進のＰＲ活動や回数券の直売を実施しました。 　３点目でございます。例年利用者が落ち込む時期、１１月から３月でございますが、この時期にバス停付近の大型マンションに時刻表を掲示させていただいて、利用促進に努めました。 　４点目でございます。矢口特別出張所における地域の会議の時間を、たまちゃんバスの到着時間に合わせて開始していただきました。 　これらを踏まえて、利用者数が増えたと考えてございます。 　次のほうにスライドしていただけますでしょうか。こちらは、各月における状況を表とグラフで示してございます。左下でございます。利用人数の比較でございますが、先ほども言ったとおり、１１月から３月にかけては、やはり今年も利用人数が減少しましたが、例年よりも減少人数を幾分抑えた感じになってございます。 　それで、右側でございます。利用人数でございます。こちらは、先ほども言いましたとおり、今年度６万人を超えたということがわかる資料でございます。 ◎谷田川　都市基盤計画調整担当課長　私のほうからは、都市基盤整備部資料番号１８番の平成３０年春の大田区交通安全運動の実施結果についてのご報告でございます。当交通安全運動は、例年、春と秋の全国交通安全運動期間に合わせており、今春は４月６日から１５日までの１０日間、実施いたしました。 　運動の重点は、子どもと高齢者の安全通行の確保、それから、自転車の安全利用の推進など、５項目でございます。 　当運動期間中における区内の交通事故件数及び死傷者数は、前年同期比で、いずれも増加となっております。事故の件数が１３の増加、死傷者数も１６の増加でございます。 　次に、１月から３月末までの区内における交通事故の件数及び死傷者数につきましても、前年同期比で増加となっております。事故の件数が７１の増加、それから、死傷者数も２５の増加でございます。 　当運動期間中における自治会・町会の方々の参加人数は、昨年と比較し、５９０名増加の１万５，６７６名、区内関係機関を含めると８１７の団体と、非常に多くの方々にご参加いただきまして、のぼり旗の掲出や横断歩道の見守りなど、お忙しい時間の合間を縫っていただき、交通安全の啓発活動の推進に多大なご協力をいただきました。 　今後も自治会・町会や関係機関などと連携しながら、交通の安全運動に努めてまいります。 ○塩野目　委員長　それでは、まちづくり推進部からの報告に対する質疑をお願いいたします。 ◆奈須　委員　資料番号３２番からまずお伺いしたいのですが、許可というものと認可というものがあると思うのですが、どのように違うかということを踏まえて、この認可ということになりますと、何か要件があって、それに適合するか、適合しないかということで、認可をするか、しないかという判断をする場面が出てくるのでしょうか。 ◎山田　公共交通企画担当課長　今回、５月２３日までに意見書を提出していただいた後、国交省のほうで許可もしくは認可、大抵許可だと思いますが、使用の許可に関する処分。大深度法第２０条の規定により準用する土地収用法の規定の中の第２４条のところに、これは前回の資料のところでございますが、「国土交通大臣又は都道府県知事は、使用の認可に関する処分を行おうとするときは、申請に係る事業が大深度地下の公共的使用に関する特別措置法第１６条に規定する要件に該当しないことが明らかである場合を除き、事業区域が所在する市町村の長に対して使用認可申請書及びその添付書類のうち当該市町村に関係のある部分の写しを送付しなければならない」。 　その２でございますが、「市町村長が前項の書類を受け取ったときは、直ちに、事業者の名称、事業の種類及び事業区域を公告し、公告の日から２週間その書類を公衆の縦覧に供しなければならない」となってございますので、あくまでも第２４条に基づくと使用の許可だと思われます。ですので、あくまでも、国交大臣のほうで使用の許可が出ると思われます。 ◆奈須　委員　認可と許可という何か二つの言葉があって、非常に曖昧でわかりにくいのですが、該当しない場合については、許可をしないこともあり得ると法律の中には書いてあるようにご説明いただいたと思うのですが、この「該当しない場合」ということの中身が非常に抽象的で曖昧で、安全であったりとか、環境への影響であったりとかという部分になるのかなと思うのですけれども、このあたりは何か許可に該当しないものについての判断の基準となるものはどこかに明記されているのでしょうか。 ◎山田　公共交通企画担当課長　すみません。そこまでちょっと勉強してございませんで、ちょっと申しわけございませんが、お答えできません。 ◆奈須　委員　この部分については、私も先日国交省のご担当の方にも伺ったのですけれども、私もちゃんと聞いていなかったというところもありますけれども、ただ、お伺いをしたときのお答えとしては、安全や環境などという非常に抽象的なことをご説明いただいていたわけなのですね。 　それで、この大深度地下で、品川から名古屋までという長い区間にわたり、地下を、しかも超電導という新しい技術を使って鉄道が走るというこの計画については、やはり地域の皆さんも、本当に安全なのだろうかとか、住環境への影響は大丈夫なのだろうかとかということはご心配なさっていると思うのですが。先日の説明会の中でも参加した方からの指摘もあったのですが、大丈夫だということについての根拠が非常に曖昧だったと。 　それで、大丈夫だと判断する引用についても、曖昧な上に、これとこれとこれがあるから大丈夫だと考えているのですよという形で、それで、仮にそれが大丈夫でなかった場合には、例えば、工事を一旦とめて、安全確保ができるまでは工事を再開しないつもりなのかどうかとかという指摘に対しても全く答えられなかったわけなのですが。今回の大深度地下の許可という場面になったわけで、何か順番が逆なのではないかなと。最初にこれを許可してから、いろいろなことが始まるのではないかなとは思うわけなのですけれども、ここの許可ということになった場合には、もうちょっと具体的な安全の確保であったりとか環境への説明が必要なのではないかと思われるのですが、そのあたりは、大田区としては、先日の説明会に参加していて、どのように聞いていらっしゃいますでしょうか。 ◎山田　公共交通企画担当課長　まず、すみません、東京から名古屋間が全て大深度地下というわけではなくて、東京区間が３３キロメートル、名古屋区間が１１キロメートルぐらいだと思います。それ以外については普通の地下構造物になるというところでございますので、まず、そちらは、全線が大深度地下ではないということだけはご理解いただきたいと。 　それで、先日の大深度地下による使用許可申請に関する説明会を私も拝聴させていただきましたが、その中で、ＪＲ東海の対応として、誠意があるという感じには受け取れなかったと。 　その中で、全体的に、内容的には、考えてまいりますとかということだったという感じになりますので、引き続き、今回の資料番号３３番では、環境保全について、いわゆる東雪谷新設工事における環境保全についてという内容の書類もいただいております。それは、環境清掃部のほうに出されておりますので、それについては、環境影響評価書に基づいた内容で、今回、モニタリングとかもやると記載されておりますので、引き続きその内容について、私どもとしてもチェックしていく必要があるのではないかなと思っております。 　また、ＪＲ東海についても、モニタリングについてはその都度公表していくと言っておりますので、その内容を見ながら、対応を求めていかないといけないと考えております。 ◆奈須　委員　この間、環境影響評価、環境アセスメントも行われたわけですけれども、そのときにも、法令に従い、適正に対応していくという、極めて当たり前のことで、法令遵守すると今さら言って、これが環境アセスメントになるのかなと思うＪＲの姿勢だったので、非常に驚いたのですけれども。いよいよこの大深度地下というものを使っていいのかどうか。説明会にいらっしゃる方の中には、本当に今回の説明会で初めて自分の家の真下を通ると知りましたなんていう方も結構いらしている中で、では、本当に工事、あるいは運行しているときの騒音や振動は、あるのでしょうか、ないのでしょうかということは、やってみないとわからない状態という、非常に無茶な計画で。せめてもうちょっと根拠を明らかにしたものが欲しいですし、始まってから、何かあった場合には一旦中止をするということもしてほしいなと思ったのですが、説明会の中でも、非常にＪＲは、誠実な発言をなさっているわけですね。疑問があるのだったら、いつでも東京事務所においでくださいと。 　ところが、東京事務所に行った人が質問状を書面でお渡ししたのに、当日の説明会の中でも、その質問に答える形の説明は行われていないばかりか、その場で手を挙げて、答えるのですか、答えないのですかという、その質問にも答えずに、言ってみれば、会場が一時騒然とするやりとりが繰り広げられたわけなのですけれども。 　こういうやりとりというのは、やはりあの説明をすることによって、このリニアの大深度地下を使うことによる適正さというものですね。安全だったり、環境影響を与えないよということを理解してもらうという姿勢に欠けるのではないかなと思うのですが、これは、もうちょっと説明会のあり方がよくなってほしいなと思うのですが、こういう要望は伝えていただけますかね。 ◎山田　公共交通企画担当課長　今いただいたご意見等は、ＪＲ東海のほうにはお伝えさせていただきます。 ◆奈須　委員　その上で、実は私は、質問をしたというか、内容については質問しなかったのですけれども、一番最初に手を挙げて指摘させていただいたのが、説明会が始まるにあたって、撮影をしていますとおっしゃったのですね。ところが、撮影をしていますとだけおっしゃって、顔は撮りませんが、記録のために撮影をしていますのでご了解いただきますというのが普通の説明のあり方だと思ったのですが、撮影をしていますだけだったのです。 　それで、私は、実は、先日、ＪＲ東海の東京事務所に行ったときに、中に通されたら、しばらくやりとりをしていて、ふっと気がついたら、防犯カメラがあったのです。「防犯カメラ」とちゃんと壁にも貼ってあって、防犯カメラで撮られてしまっていた。ただ、お話に行っただけなのに。 　それで、ＪＲ東海というのはこういう会社なのだと思って、書面をお渡しするという場面があったので、「受け取りください」と言ったら、受け取りをすることを拒否されました。だったら、「では渡しているところを写真で撮っていいですか」と言ったら、写真を撮ることも拒否された。それで、「お顔は撮りませんから、書面を渡している手元だけでも撮っていいですか」と。これも拒否されたのに、ずっと防犯カメラは回っていたのですよ。それで、「すみません、防犯カメラに撮られたくないので、撮られている部分は削除してください」と言ったら、それも拒否されてしまった。ちょっとびっくりしますよね。 　だから、入り口のところで、防犯カメラが回っていますけれども、いいですかと。それで、入り口のところで、話したいこと、渡したいものだけ渡して帰ってもよかったのですけれども、それを言われないで、どうぞどうぞと言われて、もう撮られまくりという感じで。 　それで、今回もまた、撮影しますは言ったけれども、顔を撮らないということは言ってくださらなかったので、顔は撮らないのですよねという確認だけしました。それで、顔は撮りませんとおっしゃったのですけれども、あのとき、ＪＲは一体どこから何を撮影したかというのは、大田区としては把握していますか。 ◎山田　公共交通企画担当課長　大田区としては把握していませんが、私が周りを見渡した限りは、後ろから撮影はしておりました。 ◆奈須　委員　ただでさえ、あそこの説明会の場所に、参加するのが初めてだとか、公の場でああやって手を挙げて発言をするのが初めてだとか、そういう方はたくさんいらしたと思うのです。そういう中で、撮影していますと言われると、ある種の萎縮というか、怖いなと思う気持ちになるのだと思うのですよ、普通は。やはりそういうときの配慮ですね。 　それで、ちょっと前例がございますので、私としては。だから、ぜひそういうところは、やはりプライバシーの確保ということと、そして、記録をしたいという気持ちはわかりますので、ＪＲには、重々そのことはお伝えいただきたいと思います。これは要望しておきます。 ◆大竹　委員　では、私も幾つか聞きたいと思います。金曜日に私も参加させていただきました。それで、やはり私も、ＪＲの説明に誠意がなかなかないなと感じました。 　それで、実際、この全国新幹線鉄道整備法に基づく工事実施計画というのは、もう認可がおりていると。それを行うにあたって大深度地下使用についての認可を今度とるということで、まず聞きたいのは、これは意見を述べるということなのだけれども、身近な自治体としての意見をする場はあるのですか。意見を述べる場所というのは。身近な自治体は意見を述べないのですか。 ◎山田　公共交通企画担当課長　大田区としてご意見があれば、区として出すということはあるのかなとは思いますけれども、今のところ、私どもはそういう予定はしてございません。 ◆大竹　委員　ということは、出せるということですよね、まず。 　それで、この前説明会を行った中で、２００人もいなかったかなという状況で。 　それで、９日の日に縦覧という形で発表されましたよね。そうすると、実際、その図面が９日に出て、そこを見て、自分の家がかかっているなという話になってくると思うのですよ、具体的に。ただ、あれだって、トンネルが１５メートルでしたか、幅が。そういうことで、あの図面を見ても、なかなか細かくは、よくわからないという部分があると。 　それと、そういう中で、やはり自分の家の下を通るのかなと。いくら４０メートル下だといえども、利用していない部分を使うのだといえども、やはり所有権というのは、地下を含めて、全部あると思っているのですよね、個人の。そうなると、本当にどれだけの大田区の住民が関係しているのかというのはつかんでいるのですか。 ◎山田　公共交通企画担当課長　所有権につきましては、大深度法に基づくことになりますので、４０メートル以深及び大深度区間につきましては、土地所有者に所有権があるということにはならないと考えてございます。 　また、その位置等につきましては、私どものところにも図面は来ておりますし、大きい図面も来ておりますので、私どものところに来ていただければお示しはすることができますし、また、ホームページ上でも今回見られるとなってございますので、そちらのほうでご対応いただくということになると考えてございます。 ◆大竹　委員　今、所有権についてはないという話だったのですが、今その訴訟をやっているはずですよね。だから、それは、今、結論は出ていないというのが今の時点だと思います。 　それで、そういう中で、自分のところがやはり通るということがあった場合に、まず、そういうところがきちんと土地所有者に知らされているのかどうかというのは必要だと思うのだよね。 　それで、この間を見ていますと、区のホームページだとか、あるいは国交省のホームページなのかな。そういう部分では公表されているけれども、具体的には、その土地所有者に対して一人ひとりにそのお知らせというのは具体的にはされていないと思うので、それはどうですか。 ◎山田　公共交通企画担当課長　沿線にあたるところでございますが、地下水と井戸の確認をさせていただいているということを説明会でもお話をさせていただいていたと思います。 　その中で、３井戸が今回その大深度地下にあたるということで、そういうことをやっているということは、各個別の中で調査をしていると考えてございますし、私どものほうにも、そのような調査をやるという情報は来ておりました。 ◆大竹　委員　井戸ではなくて、いわゆる自分の家の下を通るという、そういう部分のお知らせですよ。 　それで、実際、その地下４０メートル、あるいは、くい下１０メートルということをいいながら、もしものことというのは、想定外のことというのは、この間、いろいろなところで起こっていますよね。そういうことを含めて、やはりその土地所有者にきちんと知らせる必要があるのではないのかなと。 　それが実際やられているかというと、やられていないというのが、この前の説明でも言われましたよ。ホームページとあと町会を通じてお知らせしているのだと。そうすると、金曜日に説明会に出た人たち以外の人たちは、知らない人も多くいるわけですよ、自分の家の地下を通るということを。それで、そのことをやはりきちんと知らせる必要があると思うのだけれども、そこら辺をどう考えていますか。 ◎山田　公共交通企画担当課長　先ほども申しましたが、井戸調査のときに、井戸があるかどうかというのを、路線上の皆様にお聞きしているはずでございます。それはＪＲ東海から私どものところにも資料が来てございますので、２６年、２７年度に各井戸の調査をしているということです。 　それで、３個の井戸があたるということになってございますので、そちらは確実に井戸調査をやると。まず、その路線上に井戸があるかないかの確認をさせていただいて、井戸があるというところに対しては、その井戸が、深井戸かどうかという調査をやってございますので、やっていないということではないと、私は考えております。 ◆大竹　委員　あなたはＪＲではないのだから、そんなむきになることはないと思うのだけれども。ただ、今回の説明についても、きちんとその人たちにはされているのですか。 ◎山田　公共交通企画担当課長　そうなりますと、私どもは、説明をされているか、されていないかということはわからないということになります。 ◆大竹　委員　ですから、この前の説明の中では、インターネットと町会とで知らせているということですから、一人ひとりには知らされていないはずです。 　ですから、区としてもＪＲに対して、やはり土地所有者にきちんと説明というか、説明会があるということを含めてお知らせをするように伝えてくださいよ、意見として。私はそういう要望をしたいと思っているのですが、それはどうですか。 ◎山田　公共交通企画担当課長　今後、説明会があるときについては、沿線の方にご説明するようにお伝えさせていただきます。 ◆大竹　委員　いや、一般的に沿線という形ではなくて、沿線というのは、個々の家に対してですよ。個々の所有者に対してですよ。沿線の個々の所有者に対して、きちんと説明するように言ってくださいよ。それと、十分な説明をするように要望しておきますよ。 ◆奈須　委員　大深度法という法律ができてしまったので、地下の深いところは、いろいろ厳密な定義はあるのですけれども、地下の構造物から何メートルとか、地表から何メートルとかあるのですけれども、私は、もう個人の権利、私の権利が及ばなくなってしまったのかなと思っていたのですよ。 　そうしたら、どうもそうでもなくて、いわゆる要件に合っている。例えば今回だったら鉄道事業者が、公共性を持った公益的な事業を行う場合については、そこの地下の使用・利用を許可しますという、まさに今回のお話だったということがわかって。ちょっと先ほども触れたのですけれども、計画路はあって、最初から大深度地下を使うにもかかわらず、地域の人には、大深度地下の許可がおりていないから、説明をしないでおいて、もう最後の最後の段階になって大深度地下の許可をとるというのは、本当に順番が逆だと思うのですよ。あたかも、個人の権利がない言い方をしているけれども、個人の権利が発生しないのは、許可を得た後からなのですよね。 　だから、これまでの期間は、皆さんは、ただ、その地図上に鉄道の計画図を見ているだけの話で、それは、地上なのか、地下なのかは、わからない。理屈から言えば。だけど、それが、想定としてはそうだけれどもという話だとしたら、当然一番最初に大深度地下の許可をとっていれば、それで、あなたのところは計画になっていますけれども、大深度地下で使いますので、そうなったら私の権利は及びませんが、安全とか環境には配慮して、影響は与えないのだから使わせてちょうだいねと。それで、いいとか悪いとかいいながらも、結局、国がそれを最終的に判断し、もうあなたの権利は今日から及びませんから、文句を言ってもだめなのですよとか、そうなるのかなと。全く逆なのだなと思ったわけですよ。 　それで、こういう、言ってみれば順番のあり方というのは、どこが決めるものなのですかね。いわゆる環境アセスメント、大深度の地下の許可とか、あるいは鉄道認可とかいうのは。鉄道の認可は、一番最初におりるとしても、大深度地下の許可というのは、環境アセスメントの前にとっておかないといけないのかなと。どういう事業を想定しているのかによって、アセスメントのあり方も変わってくるのではないかと思うのですけれども、こういうやり方は国が決めたことなのですかね。 ◎山田　公共交通企画担当課長　大深度地下の使用許可の手続きにつきましては、法でございますので、国が決めたことだと思います。 　それで、前回の添付資料のところにも、大深度法における大深度地下使用許可の手続き概要ということで、法に基づいた順番が載っていると思いますので、その順番にのっとって、今回はＪＲ東海がやっていると思います。 ◆奈須　委員　今の、大深度地下の手続きの順番が違っていると言っているのではなくて、環境アセスメントと大深度地下と、鉄道事業の認可とか、そういうそもそものいろいろなことをやりながら、今日に至っているという、その順番が違うのではないかなと思ったわけなのですけれども。 　それで、何が問題かというと、結局その地下を土地収用法というので収用されてしまうと。もう、だから、上下含めて自分の土地でありながら、そこの権利が及ばなくなってしまうということなのですけれども。そうはいっても、この間の質問にもありましたけれども、やはりここの土地を買ってみたら、地下をリニアが通ることがわかったというと、何でそれを伝えてくれなかったのと。知っていたら買わなかったよという話になると、いわゆる重要事項の取引の説明事項にあたるのか、あたらないのかという問題になってくると思うのですけれども、リニアの場合には、説明しなくてはいけないのですか、不動産取引のときには。それとも、不動産取引のときに説明しなくてもいいのですか。 ◎山田　公共交通企画担当課長　正確な答えというわけではございませんが、この大深度法に基づく内容からいくと、説明しなくていいのではないかと思われます。 ◆奈須　委員　そうすると、説明しないでいいのだと。それで、売ってみたら、幾らで売れましたと。ところが、買った人が、何で知らせてくれなかったのと。知っていたら買わなかったよと。これは契約破棄にしたいというのが有効になるのかなとか、あるいはいいところまで行ったのだけれども、何だ、下をリニアが通るのだ、では、買いませんとか。１，０００万円下げてよとか。そういう話になったときに、損害賠償の請求権が発生するのかとか、それは誰が応じるものなのか。ＪＲなのか。国なのか。どうなるのですかね、こういうのは。 ◎山田　公共交通企画担当課長　すみません。ちょっとわかりません。 ◆奈須　委員　でも、実際に誰がこの責任をとるのかもわからないけれども、でも、ちょっと考えると、もしかしたら地価は下がるかもしれないよねというのだけは、今のやりとりでわかったと思うのですよ。 　それで、外環道も大深度地下なのですけれども、外環道の場合には、重要事項で説明事項にあたるので、うちの土地の下を大深度地下が通りますよと言って売買しないと、違反になってしまうのですと。だから、それはそれでやはりすごく負担というか、嫌だなと思われると思うのですけれども、でも、リニアの周辺だと、今度は不動産会社も慎重にならざるを得ないだろうし、売りにくくなってしまうという可能性もあると思うのですよ。 　私が言いたいのは、そういうことがありながら、それが、本当に誰かが賠償してくれるのかというと、この間も、ＪＲ東海は、土地は地価が下がらないから、別に損害賠償をする必要もないという感じのお答えでしたよね。だから、地価なのだから、別に何の影響もないのだから、土地が下がるはずがないという考えですよ。そのぐらい心配だし、でも、心配は誰にも解消してもらえないというのが今回の許可にあたると思いますので、１人でも多くの方が意見を言える状況をつくっていかないといけないと思いますし、自治体の出てくる場面はないと言ったのですけれども、国がこれは安全や環境の確保には足りないなと思えば許可をしないということもあり得るわけで、そのときには自治体に意見を聞くということになると先ほどご説明いただいていたと思うのですけれども、そういう考え方でよろしいのでしょうか。 ◎山田　公共交通企画担当課長　そのように考えてございます。 ◆奈須　委員　これからどのくらいの意見が２３日までに出て、その意見を見て、東京都にお伺いしましたら、その意見を読んで、都知事が何か判断をして文書を国に出すのではなく、全文そのまま国に出すと。東京都は、役割としては単なる意見を集める中継地点でしかないと伺っておりますので、１人でも多くの人から意見が出て、それが国に行ったときの国の判断を待つわけですが。ぜひそれを、大田区が意見を言える場面があるか、ないかは別にしても、区民あるいは利害関係者がどういう考えを持っているのかを知るためにも、この意見を見ていただきたいなと思うのですけれども、そういうことは可能なのでしょうか、当該自治体として東京都に見せていただくということは。
   ◎山田　公共交通企画担当課長　今、何とも言えませんが、東京都に確認をさせていただきます。 ◆奈須　委員　ぜひ、委員からも指摘があったように、まだまだ知らない方も多いと。それで、知ったら、本当にびっくりする方も増えるのではないかと思いますので、大田区の立場というものは、何ができるということが非常に難しいところではあると思いますけれども、その中で最大限、区民の不安というものに寄り添っていただきたいなと。これは要望しておきます。 ○塩野目　委員長　まちづくり推進部はよろしいですか。 ◆奈須　委員　一つ。非常口の環境の文書が出ていて、ちょっとあまりにもたくさんあるので、隅々まで読んでいないのですが、一つ気になったのが、この非常口だけではないのですけれども、リニアのトンネル部分もそうなのですが、掘ることによって洗足池の水が抜けるのではないかという心配があることについて、ＪＲ東海は抜けないという説明をしているのですが。一方で、こういう一連の工事によって、トンネル内に湧水が出てくるので、その湧水を下水に排水するということを大田区から聞いたという人がいるのですけれども、わかる方はいますか。ＪＲがそういう説明をしているようなのですけれども。 ◎山田　公共交通企画担当課長　まず、洗足池の水が抜ける、抜けないの話でございますが、この資料の一番巻末のほうに、参考資料ということで、本工事と洗足池との関係という資料を添付してございますので、そこの中でも、影響はないという締めくくりになっているというところでございますので、そちらのほうをご確認ください。 　それで、また、そのトンネルの中に湧水が出てくるという話でございますが、基本的にシールド工事は密閉工事でございますので、水が出てくるということ自体、違うと私は思います。 ◆奈須　委員　呑川で活動をしている皆さんと多分大田区とのやりとりの中だと思うのですけれども、よく東京都の深い地下でも湧水が出てくるので、それを神田川に排出しているのか、ちょっとよくわからないですけれども。という話もあるので、リニアのトンネルで湧水も出てくるのであれば、それを下水に流すのではなく、もう一度洗足池に戻してほしいという意見もあるという話を聞いて、この密閉をすることによる固化剤が環境に与える影響もあるから、一概に戻すことが有効とは言えないのではないかという意見もありました。 　私も、環境アセスメントのときには、固化剤が湧水に与える影響については、東京都で意見を述べさせていただいたのですけれども。それはそれとして、問題は影響はないと言いつつも、一方でトンネルに湧水が出るということは、直接、水位との関係はわかりませんし、地下水脈がどうなっているのかというのもあるとは思いますけれども、ある場面で湧水との関係を想定していながら、洗足池との関係だけはきっぱり否定するという、これはやはり合理性がないというか、論理的には矛盾する部分があると思いますので、そこら辺も引き続き説明していただきたいと私は感じましたし、ちょっと今日はご担当者がいないようですので、また私も確認をさせていただきたいと思いますが、一応こういうことがあったということだけ申し述べさせていただきたいと思います。 ○塩野目　委員長　次に、都市基盤整備部からの報告に対する質疑をお願いいたします。 ◆金子　委員　コミュニティバスはまちづくり推進部なのですかね。ちょっと、いいですか。そんなに大したことではない。 ○塩野目　委員長　コミュニティバスですか。 ◆金子　委員　ええ。 ○塩野目　委員長　もう、１回終わらせましたけれども、どうぞ。 ◆金子　委員　すみません。この２９年度で６万３，２３０人と利用者数が増えているということで、一応これは収入額も増加していて。いろいろ努力もされておられるということで、まだ試行運行の段階ですけれども、これをそろそろ本格運行にするということは、３０年度は考えておられるのですかね。 ◎山田　公共交通企画担当課長　当委員会で本格運行にするかどうかということを、前々回のときに説明させていただいたと考えてございます。 　基本的に、３１年度までに収支率５０％にならなければ、本格運行ではなく、休廃止を考えているというところでございます。先ほども言いましたとおり、収支率５０％に向けて、あと１．４％でございます。金額では約２３万円。人数で言うと、総人数で１，５００人、１日当たり４人でございますので、地域の皆様のご協力のもと、これに向けて、今、いろいろな対策をとっているというところでございます。 ◆金子　委員　そこの説明が、前々回だったそうで、すみません。 　それで、このコミュニティバスが利用されるようにするためのいろいろな手だてがいると思うのですけれども、東京都の関係もありますけれども、例えばシルバーパスでも使えるように使い方を変えていくことも、私はやったらいいのかなと思うのです。そこも、今後は考えていく必要があると思いますので、ぜひ検討していただきたいと、これは意見で申し上げておきます。 ◆奈須　委員　この収支率の５０％というラインなのですけれども、２ページ目のところかな、経年比較の二つの表があるところの下のアスタリスクの１、２、３、４の部分を見るとわかるのですけれども、５０％はどういう意味かなと思う。細かいことを言うと、地域イベントに参加してＰＲしたり、直売をするというのは、人件費がかかるわけですよね。誰かが行って動くということとか、時刻表を掲示するとかというと、それも手間がかかる。 　だから、何が言いたいかというと、企業が収支と言ったら、こういうことも全て費用に加算していて、その上での収支で５０％なのかなということで、企業の場合にはすごくシビアだから、そう判断すると思うのです。それで、行政の場合には、公務員のお給料は、別に努力の部分だからということで、この収支には反映されないのですけれども、それを悪いと言っているのではないのですよ。 　ただ、５０％ということにどういう意味があるのかなということをもうちょっと考えてやっていかないと、このバス停の費用とかも入っていないとか、いろいろなことを考えると、やはり政策的な目的のほうが大きいのかなと。自治体が、たとえ５０％の損を出してでも、損と言っていいのかどうかわかりませんけれども、マイナスがあったとしても、やるべきであるということの意味ということと考えていかないと、その数字だけが先歩きすると、とにかく何でもいいから、担当の職員の方が血のにじみ出る努力をして、５０％になるまで頑張ってしまうみたいなことになると、それもどうなのかなと。５０％ということの意味は何なのだろうと思ったので、これは感想としてなのですけれども、一言言いたいなと思いました。あまりにも、パーセントにこだわるというのはどうかなということです。 ○塩野目　委員長　では、あと、都市基盤整備部の交通安全運動のほうの質疑はよろしいですか。 　（「はい」と呼ぶ者あり） ○塩野目　委員長　それでは、本日の質疑を終結し、継続調査事件を一括して継続といたします。 　次に、継続審査事件を一括して上程いたします。 　継続分の陳情について、状況変化等はございますか。 ◎山田　公共交通企画担当課長　状況変化等は、ございません。 ○塩野目　委員長　委員の皆様、よろしいですか。 　（「はい」と呼ぶ者あり） ○塩野目　委員長　それでは、継続審査事件を一括して継続といたします。 　次に、前回の委員会でお知らせいたしました「特別区議会議長会の要望事項調査について」を議題といたします。 　今回、要望事項につきましては、各委員からご提案がございませんでした。 　よって本委員会としては、要望はなしとさせていただきます。 　以上で、「特別区議会議長会の要望事項調査について」を終了いたします。 　次に、本委員会の中間報告書について申し上げます。 　正副委員長及び理事で事前に確認した原案を、委員の皆様の机上に配付させていただきました。原案に対してご意見などがある場合は、５月１６日、水曜日までに、委員長または担当書記まで、書面でご提出願います。いただいたご意見につきましては、正副委員長及び理事で調整の上、最終的な決定をしたいと思いますので、ご一任願います。 　最後に、本日の委員会が、現構成メンバーによる最後の委員会となることが見込まれます。 　つきましては、閉会にあたり、理事者側を代表して、齋藤まちづくり推進部長からご挨拶があります。 ◎齋藤　まちづくり推進部長　委員の皆様、１年間、大変ありがとうございました。この委員会は交通と臨海部の委員会でございますが、交通に関しては、昔から課題はあるわけでございますけれども、まさに、昨年度、交通政策のための基本計画をつくったように、新たな局面を迎えてございます。 　また、臨海部につきましては、本日も視察をいただいたように発展途上でございまして、新たな事業展開もこれから区としてやっていく所存でございます。 　したがいまして、皆様方からいただいた意見を十分生かしながら、今後の取り組みを進めていきたいと思いますので、どうぞ今後ともよろしくお願い申し上げます。 ○塩野目　委員長　ありがとうございました。 　それでは、最後に、委員会を代表して、本職からご挨拶を申し上げます。 　委員長の塩野目でございます。１年間、皆様、どうもありがとうございました。今日も視察をさせていただきましたが、本当に、交通アクセス・ネットワークについて、これからもしっかり整備を推進していき、また、臨海部の開発整備、魅力的な海辺・水辺づくりを力強く推進して、ますます大田区をよりよくしてまいりたいと願っております。本当に、１年間、どうもありがとうございました。 　以上で、交通臨海部活性化特別委員会を閉会いたします。 　　　　　　　　　　　　　　　午後　０時２１分閉会...