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  1. 大田区議会 2017-05-15
    平成29年 5月  健康福祉委員会-05月15日-01号


    取得元: 大田区議会公式サイト
    最終取得日: 2021-10-03
    平成29年 5月  健康福祉委員会-05月15日-01号平成29年 5月  健康福祉委員会 平成29年5月15日                午前10時00分開会 ○鈴木 委員長 ただいまから、健康福祉委員会を開会します。  継続調査事件を一括して上程いたします。  所管事務報告について、理事者の説明をお願いいたします。 ◎張間 福祉部副参事〔給付金担当〕 私からは、臨時福祉給付金等についてご報告をさせていただきます。資料番号15番をご覧ください。  1、平成28年度に実施いたしました3種類の臨時福祉給付金等の実施結果でございます。こちらは、昨年11月の当委員会において、中間の報告をさせていただきましたが、数字が固まりましたのでご報告をさせていただくものでございます。  初めに、表の左側、高齢者向け給付金でございます。こちらは、賃金引き上げの恩恵が及びにくい所得の低い高齢者の方を支援することを目的に国が実施した臨時的な給付金で、金額は3万円、申請率は約92%でございました。  次に、表の右側をご覧ください。こちらは、同様の目的で実施された障害・遺族年金受給者向け給付金でございます。金額は、同じく3万円、先ほどの高齢者向けのものと重複しての受給はできません。こちらも申請率は、約92%でございました。  そして、表の中央は、所得の少ない方の消費税負担緩和のための臨時福祉給付金でございます。こちらは、平成27年度に実施されたものに引き続いて行われたもので、金額は平成28年10月から29年3月までの半年分として3,000円、申請率は約68%でございました。  続いて、2、現在も申請が続いております、臨時福祉給付金の申請状況でございます。こちらも、昨年11月に報告をさせていただきましたとおり、ただいまご説明いたしました半年分のものに引き続いて行われているものでございまして、支給要件も同じでございます。こちらは、平成29年4月から31年9月までの2年半分として金額1万5,000円を支給させていただくものでございます。  申請は、今年2月末から始まり、8月25日まででございますので、本日は中間の状況報告でございます。4月28日現在の申請率は、約63%となっております。  なお、今後は、まだ申請されていない方へ再度ご案内を送付したり、区報やホームページ統合ポスターなどによる再勧奨を予定しており、現在、効果的な方法を検討している最中でございます。 ◎堀 高齢福祉課長 私からは、4件ご報告をいたします。  初めに、資料番号16番、大田区地域包括支援センター評価業務の委託事業者の公募について、ご報告をいたします。  この目的は、増加するひとり暮らし高齢者認知症高齢者、虐待案件等、複雑多様化する相談に対応するため、大田区の地域包括支援センターの機能強化が喫緊の課題となっており、福祉サービス第三者評価機関による評価を実施することで、サービスの向上を図るものでございます。  委託業務の内容でございますが、区内21か所の地域包括支援センターについて、福祉サービス第三者評価機関地域包括支援センターの自己評価及び実地調査、利用者、民生委員、介護支援専門員へのアンケート調査などによる評価を行い、実施後は大田区地域包括支援センター運営協議会に報告などを予定しております。  スケジュールの予定でございますが、公募型プロポーザル方式により、実施事業者を選定いたします。
     公募受付は、5月15日、月曜日から29日、月曜日、事業者選定は、6月中旬、事業の開始は7月を想定しております。  次に、資料番号17番、大田区生活支援付すまい確保事業委託事業者の選定結果についてでございます。既に3月の健康福祉委員会で、この件についてご説明を申し上げましたが、このたび事業者が決定しましたので、ご報告を申し上げます。  本事業は、民間賃貸住宅の入居を希望する高齢者と貸主に対して、円滑な入居につながるよう支援を行い、高齢者が安心して地域で暮らしていくための基盤をつくることを目的としております。  委託業務の概要は、借主となる高齢者に寄り添った物件探しの支援、入居後の見守り・生活相談を実施いたします。また、入居後は、家主からの相談対応も行ってまいります。  委託先事業者は、社会福祉法人有隣協会でございます。  今後の予定でございますが、事業者と委託契約の手続を進めるとともに、関係機関等と調整の上、6月中には高齢者に寄り添った支援を進めていく予定でおります。また、7月には、区報の周知を行う予定でございます。  次に、資料番号18番、新蒲田保育園及び地域包括支援センター等の複合化についてご説明いたします。  本日の報告内容につきましては、区内部において検討・確認を行いました基本計画の概要でございます。本日、報告した後、地域や施設利用者の方々などへ説明をさせていただきたいと考えております。  また、複合化に伴い、所管が多岐にわたっておりますので、私からは高齢福祉課所管を中心にご説明をいたします。よろしくお願いします。  まず初めに、経過をご説明いたします。  大田区民センターは、複合施設として区民の方々にご利用されてきました。築後47年が経過し、老朽化が著しく改築の時期を迎えました。また、大田区民センター、建物解体後に跡地の一部に大田区民センターの機能の一部を再構築した高齢者、子育て、地域活動を支援する複合施設を改築する方向性につきましては、昨年11月には本委員会及び関係所管の委員会で報告を行いました。  さらに、平成29年第1回区議会定例会において、大田区立区民センター条例一部改正が議決されたところでございます。  このたび、地域の拠点となる複合施設として改築するため、地域名称を入れた(仮称)新蒲田一丁目複合施設として、基本計画をまとめました。  資料の左側に、背景を示してございます。区民センター建物の老朽化が著しく更新時期を迎えております。区の施設整備は、現在、大田区公共施設整備計画(後期)、大田区公共施設適正配置方針を基本に進めております。また、おおた未来プラン10年の「地域力が区民の暮らしを支えるおおた」を目指した取り組みを推進しております。  このような背景を踏まえ、この施設計画は蒲田地域における地域力の強化に向けた施設整備とするため、目指す方向をお示ししました。  地域ニーズに応じた施設、地域力の拠点となる施設をポイントに大田区民センター解体跡地を活用し、複合施設を整備するものでございます。  次に、資料の右側についてご説明をいたします。  センター解体跡地の一部に、保育園や高齢者支援施設区民利用施設などの複合化によるメリットを最大限に生かして、乳幼児から高齢者まで様々な世代が利用し、地域活動を支援する機能を集約した施設の整備を考えております。  効果としては、三つの視点を考えております。利用者から見た視点、地域から見た視点、公共施設マネジメントから見た視点でございます。  これらの視点に基づき、下段になりますが、まず子どもの拠点、新蒲田保育園子育て支援スペース)、中高生の居場所を複合施設の機能として置き込むことを考えております。  また、地域力の拠点におきましては、文化活動支援施設区民活動施設を置き込むことを考えております。  複合施設のメリットを十分に生かすため、時間帯により利用の仕方を変えるタイムシェアの導入も検討してまいります。  次に、所管の高齢者の拠点でございます。切れ目のない支援を行う高齢者施設の充実を目指して、蒲田西特別出張所地区の管内2か所目の地域包括支援センターと、高齢者利用施設を置き込むことを考えております。  次に、裏面の複合施設の配置等の基本的な考え方について、ご説明をいたします。  基本設計・実施設計の詳細な検討に伴い、配置や面積等が変更する可能性があることを念のため申し添えます。  一覧表の複合施設機能とその概要は、担当部局は先ほどの説明したものをまとめ、基本計画における複合施設機能の配置(案)、下になりますが、お示しをしております。  次に、右側、基本計画における配置図(案)でございますが、この案は、イメージ図であり、今後の基本設計・実施設計において詳細な検討を行ってまいります。  また、下段になりますが、現時点の予定となりますスケジュールは、平成30年度に保育園は道塚倉庫跡の仮設園舎へ移転し、大田区民センターの解体工事に着手いたします。(仮称)新蒲田一丁目複合施設の開設は、平成33年度を予定しております。  なお、本案件の内容につきましては、時期については未定でございますが、地域や施設利用者の方々などに説明を実施する予定でございます。  最後に、この案件については、総務財政、地域産業、こども文教の委員会におきましても、同様に報告をさせていただいております。  次に、資料番号19番、赤松小学校の改築における施設の複合化について、ご説明をいたします。  こちらも同様に、高齢福祉課の所管について対応させていただきます。本件の内容につきましては、赤松小の改築にあたり、区内部の関係部局が連携しながら、検討を進めております複合化に関する基本的な考え方をご報告させていただきます。  本日の委員会でご報告した後、千束地区を中心とした地域の方々へご説明させていただき、皆様のご理解とご協力をいただきたいと考えております。よろしくお願いいたします。  初めに、1、改築の考え方をご覧ください。改築に当たっては、良好な教育環境を確保することを前提として、建築可能な建物の容積を活用し、地域特性や行政需要に応じた機能を置き込み、施設の複合化を行うことにより、教育と地域力の新たな拠点としてまいります。  そこで、(1)として、小学校の教育環境の確保を第一とすること。(2)として、学校の適切な教育活動の確保や防犯等を考慮し、学校施設とその他の施設は、区分けを行うこと。(3)として、学校からの視点、地域からの視点、公共施設マネジメントからの視点の三つの視点に基づき、置き込み施設を選定することを改築の考え方としております。  次に、2、配置する施設をご覧ください、配置する施設につきましては、大きく二つの柱を考えております。  一つ目の柱は、教育・こどもの拠点として、学校教育と子どもの生活環境の向上でございます。赤松小学校をはじめ、放課後の子どもの居場所として放課後ひろばを配置いたします。  二つ目の柱は、地域の拠点として、地域力・防災力の強化、また、高齢者のくらしを支える場の充実を掲げております。  初めに、地域力・防災力の強化につきましては、地域活動における利便性の向上と防災機能の強化を目的として、改築の時期を迎えている千束特別出張所を移転し、配置することを検討しております。  次に、高齢者のくらしを支える場の充実につきましては、高齢者等に対する相談機能、元気維持・介護予防事業等を一体的に提供する地域包括ケアの拠点として、地域包括支援センターを配置するほか、高齢者利用施設を整備することを検討しております。  なお、資料中段には、この地域の公共施設の再配置について、イメージ図を記載させていただいております。  繰り返しになりますが、本案件につきましては、時期は未定ですが、千束地区を中心とした地域の方々などに説明を実施する予定です。  この複合化により、子どもから高齢者まで、地域の様々な年代の方々が集い、成長する子どもたちを温かく見守り、あるいは地域活動の拠点となり、高齢者にとっては健康維持と介護予防の拠点になることで、地域の活性化に資する施設としてまいりたいと存じます。  本件につきましては、総務財政、地域産業、こども文教の各委員会におきましても、同様の報告をさせていただいております。 ◎黄木 介護サービス推進担当課長 続きまして、私からは、資料番号20番、「大田区立特別養護老人ホーム等民営化基本方針」に係る施設のモニタリング結果について、及び、資料番号21番、平成29年度地域密着型サービス等整備事業者の公募について、2件続けてご報告いたします。  まずは、資料番号20番をご覧ください。まず、経過でございますが、区は平成25年6月に大田区立特別養護老人ホーム等民営化基本方針を策定し、平成27年4月より特別養護老人ホーム羽田・池上・大森の3施設の民営化を実施いたしました。  運営法人は、それまでの指定管理者であった池上長寿園となってございます。今回のモニタリングは、民営化後の運営状況を把握、評価するために実施したものでございます。評価は、大田区民営化施設の運営に係る評価委員会を設置し検討をいたしました。  評価委員は、区職員以外の外部委員4名、ほか、区職員と、合わせて9名の構成でございます。  評価基準といたしましては、左側のところになりますが、目標に向けた取組ができている場合にはマル、もう少し努力が必要なものには三角、必要な取組がされていない場合はバツとしてございます。  右側の大きな表にしてございますものが、評価結果の概要となります。一番左の列が評価項目になっており、各項目に沿って評価委員のご意見を抜粋して記載してございます。  一番右の列が評価となってございます。おおむねマルの評価となっておりますが、三角が二つございます。一つは、人材確保についてです。職員採用においては、長寿園の法人本部に人材課を設置し、定期的選考に加え、随時選考も取り入れるなど、取り組みを強化してございますが、一方では、人材確保のヒントを得るためにも、離職状況の分析を実施するなど、さらなる充実した取り組みを期待し三角という結果となってございます。  もう一つは、デイサービスについてでございます。こちらのほうは、利用率があまり高くなく低くなってございます。認知症対応型のデイサービスの利用率につきましては、利用率が50から70%程度になってございます。認知症対応型デイサービスと、それから一般デイサービスの区別を図る工夫と、今後もプログラムのさらなる充実等を期待したということで三角としてございます。  左側の一番下になりますが、今後の区の取組につきましては、民営化した3施設の運営状況につきまして、今回の評価結果も踏まえまして、引き続き検証を行ってまいります。また、民営化基本方針に掲げました他施設においても、検討をしてまいります。  続きまして、資料番号21番、平成29年度地域密着型サービス等整備事業者の公募について、ご報告をいたします。  区では、おおた高齢者推進プランに基づきまして、高齢者が住みなれた地域で安心して生活が続けていけるよう、地域密着型サービスの整備に努めているところでございます。今年度も表記のサービスにつきまして、事業者公募を実施してまいります。  まず、1の認知症高齢者グループホームにつきましては、4施設の整備を進めてまいります。補助金額につきましては、記載のとおりとなってございます。今後のスケジュールで表になってございます受け付けを3回実施する予定でございます。  続きまして、2、定期巡回・随時対応型訪問介護看護事業者の公募でございます。こちらは、日中、夜間を問わず、介護サービス看護サービスとが連携して定期巡回等、随時の対応を行うもので、今年度、1事業所を募集してまいります。  裏面にまいりまして3になります。看護小規模多機能型居宅介護事業者です。こちらは、医療ニーズの高い要介護者に対応するため、小規模多機能型居宅介護のサービスに加え、訪問看護を提供できる事業者となってございます。募集は1事業所を予定してございます。  続きまして、4、都市型軽費老人ホーム事業者の募集でございます。こちらのほうは、都市部におきまして、身体機能の低下等により自立した日常生活に不安のある方への低額な料金で食事やサービスを提供する都市型軽費老人ホームの整備を促進するため、公募を行うものでございます。募集施設は1施設を予定してございます。7月の中旬には事業者を選定する予定になってございます。 ◎酒井 障害福祉課長 私からは、資料番号22番、次期おおた障がい施策推進プラン策定について、ご説明申し上げます。資料のほうをご覧くださいませ。  計画の概要及び現時点における計画の内容、計画策定スケジュールを記載しております。  まず、計画の概要ですが、現在のおおた障がい施策推進プランにつきましては、今年度をもって計画期間が満了ということで、新たに3か年の計画を策定するものでございます。  新たな計画につきましては、現在の二つの法定計画である大田区障害者計画と大田区障害福祉計画に加え、児童福祉法の改正に伴い策定義務が生じました、大田区障害児福祉計画及び区が先駆的に策定しておりました、大田区発達障がい児・者支援計画を統合し、障がい者分野の総合計画として一体的な策定を行ってまいります。  計画の位置づけでございますが、法律上の位置づけにつきましては、大田区障害者計画は、障害者基本法第11条第3項に基づく市町村障害者福祉計画、また大田区障害福祉計画障害者総合支援法第88条1項に基づきます、市町村障害者計画、さらに大田区障害児福祉計画につきましては、児童福祉法第33条の20に定めます、市町村障害児福祉計画に該当するものでございます。  次に、計画の内容でございます。区が計画策定に際して示している基本的理念や成果目標等を踏まえながら、3、計画の内容の(2)計画構成(案)にあるような項目について記載をしてまいります。  今年度策定いたします、次期おおた障がい施策推進プランについては、大田区基本構想の実現に向けた区の基本計画でございます、おおた未来プラン10年(後期)の障がい分野に掲げられた施策を具体的に実施する個別計画としての位置づけとなります。  また、策定に際しましては、大田区地域福祉計画やおおた高齢者施策推進プランなど、区の保健福祉に関する計画とも整合性をもった計画として策定してまいります。  最後に、4、計画策定スケジュールをご覧になっていただければと思います。  計画の策定の体制にあたりましては、学識経験者、福祉、保健医療、教育、地域、雇用の分野の関係団体・関係機関の代表者、公募区民で構成されております、大田区障がい者施策推進会議の場をもって検討を進めてまいります。  大田区障がい者施策推進会議につきましては、計5回開催を予定してございます。  庁内においては、関係部局の管理職により構成します、庁内検討委員会を開催し、検討を行ってまいります。  また、広く区民の皆様のご意見を反映させるため、素案ができ上がった段階で区民説明会及び区民意見公募手続パブリックコメント)を実施する予定でございます。なお、区民説明会及びパブリックコメントにつきましては、現時点では今年度の12月を予定しているところでございます。 ◎佐々木 健康づくり課長 私からは、資料番号23番、平成29年度がん検診等についてご説明申し上げます。  1、平成29年度がん検診実施計画の、まず(1)がん検診の実施概要につきましては、昨年度同様、胃がん・肺がん・大腸がん・子宮頸がん・乳がんの五つの主要ながん検診について、受診予定者数を設けず、実施期間中に希望する全ての区民が受診できるよう、受診率の向上及び効果的な検診の推進に重点的に取り組んでまいります。  主要ながん検診の概要については、表に記載のとおりでございます。その他のがん検診も含めた詳細につきましては、別紙「平成29年度がん検診等のお知らせ(年間予定)」をご参照いただければと思います。  次に、(2)国施策の無料クーポン券による検診の種別・対象者につきましては、子宮頸がん検診は20歳の女性、乳がん検診は40歳の女性をそれぞれ対象といたします。  次に、(3)検診予約につきましては、原則として6月27日から各実施医療機関で受け付けを始めます。  次に、(4)昨年度との変更点でございますが、2点ございます。  ①平成29年度から、国のがん検診に関する指針の変更があったことに伴い、乳がん検診における視触診を任意といたしました。  ②地域庁舎等で実施する子宮頸がん・乳がんの集団検診につきましては、実施予定日数を2日増やし、年間32日の予定で実施するとともに、ウェブ予約を導入して、空き日程をインターネットで確認しながら、希望日程を予約できるようにして、受診の利便性の向上を図りました。  裏面にまいりまして、2、周知方法につきましては、まず、対象者に受診票等を郵送することにより、個別にご案内をいたします。表に記載のとおり、40歳以上の大田区国民健康保険加入者を対象とした、大田区特定健康診査後期高齢者医療制度加入者を対象とした、大田区長寿健康診査、40歳以上の生活保護受給者等の方を対象とした、大田区健康診査の各検診の受診票等は、5月下旬に一斉発送する予定でございます。  発送件数は、約20万件となります。また、原則として、40歳以上の方を対象とした、がん検診等のお知らせ、20歳以上39歳以下の女性を対象とした、子宮頸がん検診のお知らせ、20歳の女性を対象とした子宮頸がん検診無料クーポン券、40歳の女性を対象とした乳がん検診無料クーポン券、最後に30歳から76歳まで、記載の13の年齢区分に該当する方を対象とした、成人歯科健康診査の受診票は、6月中旬に一斉発送する予定です。  発送件数は、約64万件を見込んでおります。これらの個別案内にあたりましては、転入者で条件を満たす方には、月ごとにまとめてご案内をすることとなっております。  個別案内以外に、(2)といたしまして、区報、区ホームページ統合ポスター等に掲載し、広くお知らせをいたします。そのほか、昨年同様、6月14日から8月31日まで、がん検診問合せダイヤルを設置し、受診方法や受診可能医療機関情報など、区民からのがん検診に関する問合せに対応いたします。  3、特定健康診査等につきましては、6月1日から翌年3月31日までの期間で実施いたします。今年度から受診率の向上に資するため、40歳以上の大田区国民健康保険加入者の方で、特定健康診査を受診せず人間ドックを受診される場合、申請によって受診に係る費用の一部を助成いたします。  この点につきましては、本年4月14日開催の総務財政委員会におきまして、国民健康保険の所管課長、国保年金課長から所管報告をさせていただいているところでございます。 ○鈴木 委員長 それでは、質疑にまいります。では、資料番号15番からいきましょうか。いかがでしょうか。 ◆野呂 委員 説明をいただきまして、高齢者の給付金が91.8%ということで、ほぼ。それから、障害・遺族年金の受給者向け給付金も申請率が92%ということで超えて、多くの方たちが活用されていると思いました。  2について、臨時福祉給付金(経済対策分)申請状況ですけれども、先ほど課長が支給要件は同じだというご説明がございましたけれども、今までと変わりまして一括して1万5,000円を支給するために、制度の対象となる方が1年に1回となって、それを2年半分を一括で支給するために対象から漏れる人が出てくると、この予算を計上したときにご指摘させていただいたのですけれども、対象の人数が約11万3,000人ということで、ここから例えば今年度、来年度、本来であれば、今までの制度であれば支給対象となった方が対象になりませんよね。  ですから、こういったことをもう少しどうにか国にご意見を上げていただきたいということで意見を述べてきていたのですけれども、これはやはりどうにもならないのですか、無理なのですか。 ◎張間 福祉部副参事〔給付金担当〕 ただいま委員からご指摘いただいた、本来であれば対象である方にも漏れがないようにということだと思います。私ども、国の示した制度にのっとって事務を進めさせていただいておるところでございます。  申請していない方に対する再度の啓発等を含めて、なるべく区民の方々に漏れのないようにしていきたいと考えてございます。 ◆野呂 委員 上の欄にご説明がありますように、例えば平成27年度に住民税が課税されていない方、平成28年度に課税されていない方という形で来ていますけれども、臨時福祉給付金(経済対策分)については、平成28年度の住民税が非課税の方が対象で、それを2年半分一括してやるために、本来は対象となる方で対象とならずに漏れてしまう方がいますよね。そのことを今、お話をしたのですけれども。  やはり、制度を設計した国の問題ではあるのですけれども、そうした自治体からとしての意見というのは、しっかり上げて、将来またこういうことが続くようであれば、やはり課題を残していくと思うのです。ですから、その点について、今、質問をさせていただきました。 ◎張間 福祉部副参事〔給付金担当〕 まず、平成28年度の臨時福祉給付金の支給要件としまして、28年1月1日現在に大田区に住民登録のある方という要件がございます。そして、現在も引き続いて行われておりますこの臨時福祉給付金(経済対策分)につきましても、支給要件は同じく平成28年1月1日ということで、要件は同じでございます。  そして、ただいま委員がおっしゃられた、つまりその後にご本人の条件が変わって、本来であれば受け取れるのにということに対するフォロー策を委員はご指摘だと思います。  直接的に、国にダイレクトな意見を言う機会がなかなかないわけでございますが、例えば特別区の課長会なり、あるいは幹事区などに意見を伝える場があれば、今、委員のご指摘のような、本来であればその後の苦しい状況に変わった方にも何かの手が差し伸べられるように国のほうで、もし仮に次回、同じような制度設計をする際に、ぜひ参考になるようにという意見は伝える場があればお話はさせていただきたいと存じます。 ◆野呂 委員 支給対象が平成28年度住民税が非課税の方、ですから29年度非課税で本来は対象になっているはずの人が11万3,000人に入らない、30年度非課税の方も入らない。2年半まとめるので、それは全国共通で、全国で漏れる方がたくさんいらっしゃる。経済対策分と言いながらも、本来必要としている方たちにいかないということなのですよ。それは、23区の特別区の課長会と部長会とございます、区長会もあると思うのですけれども、やはり制度として、こうしたものは不備があったと思いますので、今、課長がお話しくださいましたように、自治体からの声というのは、ぜひ上げていただきたい。  わからない区民の方たちが結構多いのです。今までどおりだともらえるかなと思っていらっしゃる。でも対象にならないのだということを知った方たちは、えっという、しかもまとめてですので、消費税引き上げの期間を見込んでの今の政策ですけど、やはり自治体としてやりくりできないかと思うのですけれども、地域の声ということは大切にしていただきたいと、意見です。 ◆金子 委員 この支給要件の中に、マイナンバーの記入は入っているのでしょうか。
    ◎張間 福祉部副参事〔給付金担当〕 臨時福祉給付金の申請書に、マイナンバーの記入の欄があるかということでございますが、マイナンバーの記入の欄、その必要は今回の申請書にはございません。 ○鈴木 委員長 では、次、まいります。資料16番。 ◆清水 委員 地域包括支援センター、さわやかサポートですね。この目的にもありますように、非常に複雑多様化していると、現場は大変な思いをしていると聞いておりますけれども、今回の第三者評価機関による評価の事業者はプロポーザルで選定しますけど、予算は幾らになっていますか。 ◎堀 高齢福祉課長 1,050万円を上限に予算を組んでおります。 ◆清水 委員 また、第三者評価機関がアンケート調査をすると、先ほどご説明がありましたけれども、やはり民生委員とか、そういった方はアンケート調査でもあれだと思うのですけれども、認知症の疑いのある方や、ひとり暮らしの方や、それから虐待案件等、アンケートで要望というか、実態というか、さわやかサポートに対する要望とかがアンケートで十分とれるとお考えでしょうか。 ◎堀 高齢福祉課長 アンケートも活用しながら、また実地のヒアリング等も視野に入れて検討を進めてまいりたいと考えております。 ◆清水 委員 私は、本当にそれを望むのです。そうしないと、上限で1,050万円ということですけれども、何度もそういう調査をしても、本当に今、願っている区内の高齢者の皆さんに沿ったさわやかサポートの施策が十分にできるかどうかというのを常に心配しておりますので、直接、お会いして、お話を聞く分、それはやはりアンケートとは違って人件費もかかるわけですから、幾らでもかければいいというのではないと区はお思いでしょうけれども、やはり何度調査しても具体的な策が立てる、それもしっかりと現実に即した施策ができるようにするためには、やはり直接お会いして、お話を聞くことをしてくださる、そういった事業者にお願いをしたいと思うのですが。  今現在、こういったのは例えばコンピューター等に入れて、そういったところで様々な自治体の調査を一手にやっているような機関もあると思うのですけれども、そういうところかどうかの見きわめというか、ちゃんと大田区の現状もわかりながらも、一人ひとりに寄り添った評価ができるかどうかというのを見きわめるには、どのようなことを考えていらっしゃいますか。 ◎堀 高齢福祉課長 私どもは、地域包括支援センターの評価事業は、3年目を迎えることになりました。今まで2回は、区と、それから法人が協力しながら評価を行ってまいりましたが、地域包括支援センター運営協議会のほうから、第三者による評価も実施していったほうがよろしいというご意見がありましたので、このたび、そのような形をとらせていただきます。  委員お話のように、アンケート調査だけではなく、また実態というものもありますので、そういうものを見きわめられるような実績を持っている事業者を考えていきたいと思っております。 ◆清水 委員 その際、事業者が選定された後かどうか並行かもしれませんけど、ヒアリングの内容とか、アンケートの調査の内容とかを区や今現在、対応していらっしゃるさわやかサポートの職員等の意見を反映できるのですか。 ◎堀 高齢福祉課長 評価項目の作成については、事業者が選定されてから今まで区の行ってきた実績も踏まえながら、新たに策定したいと考えております。その策定する中には、やはり現場の意見も必要だと感じておりますので、そのようなご意見も入れていきたいと思っておりますが、私たちのほうに第三者評価にあたる評価者が高齢在宅分野の居宅の介護支援であったり、訪問介護等々の経験を持っている、そういう方に評価者として入っていただきたいということも、あわせて考えております。 ◆清水 委員 よろしくお願いします。後で、赤松小学校等の複合化のところでも意見を述べさせていただきますけれども、さわやかサポートは担当の地域が決まっていますけれども、大田区というのは本当に様々な地域があるので、担当の対象のひとり暮らしや高齢者の人数だけでなく、その地域、山坂がある地域とか、住宅が密集している地域とか、だから対象者数だけで判断したりとか、距離だけで判断したりとかしないで、本当にさわやかサポートの果たしている役割がどんどん複雑化していく中で、働いている職員も、その地域の高齢者も本当に安心して住み続けられるような施策になるように、強く要望します。 ◆奈須 委員 今、運営協議会からの提案があったということなのですが、現時点での運営協議会の評価ではできない第三者評価を必要とするというあたりの問題意識はどこにあるのでしょうか。 ◎堀 高齢福祉課長 今までの区と法人、地域包括支援センター運営法人と民生委員、それから利用者の方にも協力をしていただきながら、評価を2年間、2回行ってまいりました。これは、区としてもいろいろな角度から点検を行っている部分もありますし、それによって改善をしていることも非常に事業の継続性に役立っていると考えております。  しかし、全国的な地域包括支援センターと大田区の私たちが考えている基準というものがどういう状況になっているかということは、なかなか把握ができないところでございますので、今回の第三者による評価を行いまして、質の向上をしっかりと図っていきたいと考えているところでございます。 ◆奈須 委員 国もこうした第三者評価にあたっては、評価機関の認証のガイドラインなどを示して、こういった事業者を選びなさいということを言っているわけなのですけれども、大田区として今回の公募プロポーザルにおける事業者選定における評価基準は、どのようになっているのでしょうか。 ◎堀 高齢福祉課長 やはり、この評価、そして評価最後の報告書の作成までしっかりと進行管理ができる体制ということが一つでございます。また、評価担当者の先ほどもお話ししました実績等も一つに挙げております。  さらに、大田区で評価を行うにあたっての全体の方針であったりとか、項目の作成の考え方であったりとか、またそこに学識経験者の提案をどうやって含んでいくのかとか、そういう形をさらにご利用者の方にも直接お会いするような形になりますと、個人情報の保護ということも大変重要になってございます。  そのような視点を持ちながら、多角的な評価を行い、総合的に判断をしたいと考えております。 ◆奈須 委員 平成26年4月1日に、国がこうした福祉サービスの第三者評価事業に対する指針というものを示しまして、そこでガイドラインを示している中では、既に今、ご指摘になっていらっしゃる評価者についての経験であったり、こういった人をということでの有資格要件みたいなものであったりというところを細かく示しながら、でき上がったものに対する透明性であったりとか、評価者の経歴みたいなものも個人名まではいいけれども出しなさいとか、いろいろな形での基準があるわけですね。  ただ、それはそれとして、平成26年からやってきているにもかかわらず、やはり今回、大田区が第三者制というところでは、より第三者機関に評価していただくことでのサービス向上を求めているとするならば、それだけでは課題があるのだよということも国は指摘をしているわけですね。  やはり、評価機関における基準を示したとしても、なかなかそうした人材を集めることが難しい、あるいは見きわめることが難しいであったりとか、わかりやすい評価をすることがなかなかできなかったりとか、あるいは最終的には第三者制、それは大田区がお金を上げて、プロポーザルでということになると、このあたりのところをどうやって今回、今までの指摘の中にもあると思うのですが、選考においてきちんとした業者を評価するのかという工夫、そのあたりはどのように考えているのでしょうか。 ◎堀 高齢福祉課長 この評価につきましては、まず、今お話しいただいたような、非常に難しいところも全国的には課題になっているところもあると考えております。  例えば、虐待の案件であったりとか、それが権利擁護にどうつながっていったのか、成年後見人制度の活用等も入ってございます。ここについては、数字や評価者の簡単なアンケート等では判断がなかなかしにくいところではあると思いますが、その中でも実績を持っている経験をした評価者には、学識経験者のアドバイスもいただきながら、適切に評価をいただいてまいりたいと思っております。  また、区独自としても、ここの分野についてはしっかりこの1年だけではなく、数年の間に評価を行っていく必要もあるのではないかと、試案ですが考えてございます。  さらに包括的支援事業は、いろいろな分野に総合相談をはじめ、権利擁護、包括的、継続的ケアマネジメント支援業務、また総合事業も始まってまいりますと、介護予防ケアマネジメント業務なども出てまいりますので多様な評価項目をしっかりとつくっていく必要がある。そして、真に必要なサービスが提供されているということを、この第三者評価によってご判断をいただき、今後の事業の質の向上を図っていきたいと思っております。 ◆奈須 委員 おっしゃっていることは、そうだとは思うのですけれども、だからこそいい評価機関を選ぶためにも、大田区が第三者評価においてここのところはきちんとやってよねという一般論でないもの、今、虐待のお話も出ましたけれども、そのときの個人情報の保護のあり方に加えて、そうは言いつつも、いかにきちんと当事者に対して対応できているかということを評価できるかとか、私も難しいのでそのあたりは専門的な知見を持ち合わせていないのでわかりませんけれども。ある程度、大田区の方針であったりとか、あるいはどのように、さっきもおっしゃっていましたけれども、学識の提案を反映できるような評価の項目をつくっていくかというあたりは、公募した後に決まった業者と話し合うのではなく、まずは大田区が示す必要があったのではないかと思うのですけれども、そのあたりはいかがですか。 ◎堀 高齢福祉課長 私たちのお話の中にあります、区として示していくというところでは、大田区地域包括支援センター評価事業の業務委託のプロポーザル募集要項の中に、そのようなことをしっかりと明記させていただきまして、特に区が実施する目的でございます。そこについて明記させていただいて、公募を行いたいと考えております。 ◆奈須 委員 ぜひ、公募の際には、大田区のこれまでの課題であったり、問題意識というものがきちんと事業者に理解していただいて、できるだけ評価できる能力を判断できるような選考を行っていただきたいと思います。  1点なのですけれども、第三者制の確保といったあたりで、今回、説明で明確でないのですけれども、21か所の地域包括支援センターを一つの第三者評価機関で、一括で評価をしていただくようにご説明を伺っていると、受け取れたのですが。例えば、複数の評価機関に同じものを評価させることによる、言ってみれば何というのでしょう、競争であったりとか、第三者としての視点をきちんと確保する。  結局、評価者にしてみると、評価される側にとって何というのでしょう、悪い結果を出しにくいところがあるから、これまでも様々な民営化の流れの中で第三者評価というのは導入されてきましたけれども、なかなか当事者まで伝わりにくい、当事者が様々な施設を使う際に第三者評価を見て選びましょうというところにまで行っていないというあたり、やはり評価の内容が当事者になかなか取っつきにくいというところもあるかもしれませんけれども、本当に第三者制が確保できているのかというあたりにもあると思うのですよね。  致命的な事業者の欠陥であったり問題点を、この第三者評価によってきちんと表にあらわすことができるのかというのを考えるときに、一つの評価者で全部の評価機関をやるのがいいのか、例えば二つがいいのか、三つがいいのか、21がいいのかはわかりませんけれども、複数の評価機関を入れるということと、そのあたりは全く検討はなかったのでしょうか。 ◎堀 高齢福祉課長 今、委員お話の複数の評価機関を入れるということになりますと、それなりのやはり費用もかかってくると感じております。  私どもといたしましては、初めて第三者評価機関を入れて、地域包括支援センター21か所を一つの評価指標でお諮りをいたしまして、まずサービスの平準化、そして質の向上を図るということを今回、主眼に置いているところでございます。 ◆奈須 委員 コストが大切なのか、効果のある評価が大切なのかというところでは、ご検討いただきたいのと、例えばほかの介護施設であったり、保育施設であったりする場合には、大田区の民間、民営化の保育園を一括で第三者評価するわけではなく、順次事業者がやっているわけですよね。それに対して、補助が出るという形になっているわけですから、これはお金がかかるからやらないというよりは、どうやって第三者制を確保するかということのほうが私は重要だと思いますので、このあたりは、ぜひご検討いただきたいと思います。 ◆野呂 委員 今、課長のご説明がございましたけれども、これまで区や法人、それから民生委員等が入って、評価をしてきたけれども、ようやく全国的に質はどうなのかということをここで始めるということでよかったと思います。  特に、地域包括支援センターの事業者については、全部が同じ事業者ではないので、その当事者同士も自分たちがどのような状況なのかということは、客観的になかなかわかりにくい。今回、初めて同一の機関によって、きちんと評価をされることによって、課題といい面が見えてくるということを思います。  この評価についてですけれども、その一つの事業所の評価について、必ず2人以上の調査にあたるようにということで、評価のガイドラインの中に示されているのですけれども、どういう機関が対象になるか、これから選ばれるのかわかりませんけれども、その点についてはそこの評価機関がきちんと例えば3人以上とか、3人とか、組で21か所をきちんと回って調査してくださるのですか。どのようになっていますか。 ◎堀 高齢福祉課長 評価者が2人以上で1包括の実地調査等をしていただくように、仕様のほうは考えていきたいと思っております。 ◆野呂 委員 ガイドラインは結構厳しく不正があった場合は取り消し等、それから3年たてばまた検証とか、きちんとしているかと思うのですけれども、東京都の中で、これまで福祉サービスの第三者評価をもう既に行っていた自治体が公表していますので、やはり実に先駆的に区内の高齢サービス系は全て第三者評価をやっている機関など、経年で25、26、27とか、ずっと公表してきているので見てきていますけれども、やはりようやく大田区がここにきて、まずこの地域包括から取り組むということで、私たちの包括は区割りも様々な課題を抱えている中で、今後、どうしていけばいいのかということもいろいろあるやに私自身は思っていますし。  あと、利用者に対してのサービスをきちんと確保する、そして誰もが相談しやすい、また地域包括支援センターをわからない区民もたくさんいらっしゃる中で、どのように伝えていけばいいのかということなども含めて、今回の評価機関がきちんと選定されて、そして公開されてきますので、包括の質が上がることを強く願っていますので、頑張ってください。 ◆金子 委員 先ほどの中で平準化と言われたのですが、平準化とサービス向上を図るという評価を実施することでサービス向上を図る。平準化も目的であると言われましたが、地域包括支援センターによって相当違いがあるということなのでしょうか。業務内容は、みんな決まってやられていることと思いますから、その辺は実際のところでは違いがあったのかというところは、どうなのでしょうか。 ◎堀 高齢福祉課長 今お話しさせていただきました平準化というところでございますが、これは第三者機関が私たちの大田区の中だけではなく、国との全国一律でやっております地域包括支援センターとの比較の中で、どのような水準を大田区は持っているかというところで、例えば現在、運営法人は社会福祉法人、一般社団法人、医療法人と様々な法人が運営をしておりますので、そういう意味での平準化ということをお話しさせていただいたところでございます。  現在、やっております地域包括支援センターは、いろいろな課題を抱えておりますが、区としてはどの包括支援センターもおおむね地域の皆さんのご支援には熱意を持ってやっていると感じているところでございます。 ◆奈須 委員 先ほど、複数の機関というお話の中で誤解があるとあれなのですけど、複数の機関がそれぞれに別の基準でやるわけではなく、基準については、ですから事前に大田区がある程度こういう評価をするということでの提示をした上で事業者を募集し、もちろん評価をする際の基準は各評価機関は同じものを持って、各地域包括に入っていくというイメージを私はご提案したので、その中での比較検討はできると思いますし、そうすると各評価機関も他の評価機関も評価し、自分たちも評価するということになれば、それぞれの地域包括支援センターにおける評価というものをきちんとやろうという力がより働くのではないかという意味で申し上げたので、そんなこともご検討いただければと思います。 ○鈴木 委員長 それでは、次、まいります。資料17番。 ◆奈須 委員 事業者が決まったということで、以前にもご報告があって、公募しますという話だったのですが、選考結果だとか、選定理由だとか、応募者数だとかというのが全くないのですけれども、こういうのはご報告いただけないですか。 ◎堀 高齢福祉課長 評価の審査内容の部分については、今、お話はなかなか難しい、情報公開制度に従って対応していきたいと思ってございます。  応募事業者は、2者でございました。 ◆奈須 委員 これまでも様々なプロポーザルや例えば入札だと、議会で議決する際にもどういう事業者が幾らでとかということは出てきますし、指定管理者制度であったりとか、委託事業者においても少なくとも何者がどういう形で応募してきて、それに対して選考基準がこういうところにあって、それにおいて大田区でこのように評価したために、この事業者を選びましたというあたり。  あるいは、今回決まっているのかどうかわかりませんけど、価格であったりとかいうものは、情報公開請求の問題ではなく出していかなければならないもので、一方で出しているものと出していないものがあるということになると思うのですが、そうなると情報公開請求しないと出ないものは、どのような項目がどのようなときで、情報公開請求しなくても出るのはどういうときなのかというのが、何かあるのではないかと思うのですが、そのあたりも含めて今回出せない理由を教えていただきたいのですが。 ◎堀 高齢福祉課長 今、お話にありました、評価の審査の内容としては、どういうものだったかということは、例えば法人の方針であったりとか、受託の実績であったりとか、また従事者のスキルであったりとか、それから管理体制、また個人情報の管理であったりとか、そして危機管理体制であったりとかというところを含めて、またさらに利用者となる高齢者、そして貸主となる家主への対応や働きかけなども含めて、私どものほうは審査をさせていただきました。  また、予算のほうでございますが、この住まいの確保支援事業のほうの予算は約500万円と詳細の数字があれですが、約500万円ということで、その中で見積金額を提示していただいているところでございます。 ◆奈須 委員 委員会に報告できる場合とできない場合があったり、今のお話の中でも、審査の基準についてはここがよかったからというのはあったとしても、2者のうちのこの事業者がなぜよかったのか、ここをどうして選考したのかの理由のご説明にはなっていないと思うのですけれども、そうしたことを説明する場合と説明しない場合があるのは、どうしてなのですかと、何か違いがあるのかと、そこを教えていただきたかったのですが。情報公開請求しなければいけない場合とそうではない場合と。 ◎堀 高齢福祉課長 私のほうから、本委員会にいろいろな選定が終了した後に、委員会に報告をさせていただきました経験の中では、本日、ご報告をさせていただいた委託事業者の選定結果と同様な形で報告をさせていただいておりますので、どこまでがお示しをされているのか、お示しをされていないのかという違いは私はなく、一貫して同じようにご報告をさせていただいているところでございます。 ◆奈須 委員 でも、この間にも指定管理者の報告においての報告の仕方には、様々な違いがありますし、私が議員になってから民営化や民間委託が始まっていて、そこで委員会に提出される資料においても大きな違いがあるので、今回、課長個人の報告の今の在籍の部署の中で同じ報告の方法だということであるとすると、逆に、では何でそれ以外と違うのだろうかというのがとても不思議なのですが、そうなるとこういった場合の情報の提供のあり方というのは、属人的に決められるということに、何かご答弁ではなってしまうように思うのですが。 ◎堀 高齢福祉課長 恐らく、指定管理者制度の事業者が選定された場合、また委託事業者が選定された場合では、報告または公開の部分で若干違いがあるのかと思ってございます。それは、委託という制度と指定管理という制度が違うというところにあるのではないかと考えております。  属人的な報告ということではなく、区として決定した結果をご報告させていただき、真摯に説明をさせていただいているところでございます。 ◆奈須 委員 そうしましたら、今のお答えですと指定管理と委託の場合には、情報提供のあり方が違うので選考結果については、事業者名と、今回は住所だけでしたけれども、私が伺ったような、ほかに何者応募するとか、幾らだったのかとか、審査の基準は何だったのかとか、あるいはこの事業者が選ばれた理由というものは説明してもしなくてもよくて、必要があれば委託の場合には情報公開請求をしなくてはいけないルールになっているけれども、指定管理の場合にはそうではないという答弁になってしまうと思うのです。それが何かどこかに書いてあるということなのですか、そうすると。 ◎堀 高齢福祉課長 どこかにそれが表示されているかというのは、私もこれと、今現在、お示しできなくて大変申しわけございませんが、評価について、この住まいの確保支援事業の業者の選定については、先ほどお話ししましたように、法人の理念から始まりまして受託の実績等々、いろいろな審査の方向性を持ちながら選定をさせていただいたとご報告をさせていただきました。  これについて、特にこの事業者が何が強いかということであれば、例えば受託実績を非常に持っておりまして、年間200件以上の受託実績を既にお持ちでございます。この住まいを確保していくという事業は、住宅課の事業と連動して行っておりまして、住宅課でなかなか住まいの確保が難しく困っていらっしゃるという高齢者の方をご支援するという意味では、実績をしっかり持っている事業者に住まいの確保支援を行っていただこうということで、選定結果はこのような形になっております。 ◆奈須 委員 少しずつ説明していただいて、少しずつわかってきたのですけれども、いいのですか、部長、そういう決まりがあって、委託は別に出さなくてもいいということで、指定管理はそういうルールがあるから出すということで、必要があれば情報公開請求をしてくださいというお話になっているようにも思いますし、そうは言いつつも、いろいろ伺っていると少しずつご説明はいただいていると。  であれば、やはり委員会報告のときには、それなりに出せるものについては私もすぐにいろいろ言われてもメモもとれなければ、記憶も曖昧になってしまうので、要領よくまとめていただいて、こういう選考があって、こういう基準で見たら、こんなにいいところが選ばれたのだということが理解できるようなものぐらいは、ご報告いただけると、ああ、この事業者にこの事業をやっていただいてよかったなと、あるいは頑張っていただきたいという感じになるのではないかと思うのですが、そのあたりはいかがでしょうか。 ◎張間 福祉管理課長 ただいま、委員がおっしゃられた内容についてご説明申し上げますが、今回、資料を作成したり、ご説明しましたのは、選定の結果についてということの視点でご説明をさせていただきました。  ただ、その後の回答の中で、少し具体的な中身もご回答申し上げましたので、次回、同様な報告をさせていただく際には、選定の理由ですとか、大まかな経過ですとか、なぜこのところに決まったのかというところも含めて、次回以降は留意していきたいと存じます。 ○鈴木 委員長 では、資料18番、行きます。 ◆清水 委員 (仮称)新蒲田一丁目複合施設計画についてですけれども、先ほど高齢福祉課から説明がありまして、高齢福祉のみの説明だということで、この委員会はそれしか質疑ができないのだという、先に話があったのですけれども。  ちなみに、第1回定例会のときは、日本共産党はこの条例に反対いたしましたけれども、音楽ホールとか、リハーサル室とか、そういったものは廃止ということについては、まだ区民の理解は得られていないと思います。  区民プラザ等で音楽ホールは活用するのだという説明がありましたけど、使用料金は全く違いますし、老人クラブの方や小中学校で使っていた方々が区民センターの音楽ホールがなくなることについて、大変大きな声が上がっているということを踏まえて、高齢福祉のみについて質問します。  先ほどの高齢者の拠点として地域包括支援センターの説明のときに、今、蒲田西地区の地域包括支援センターは2か所目だとご説明があって、ということは、先ほど来から区内21か所というところが一つ、蒲田西地区が増えると、区全体でも地域包括支援センターが増えると理解したのですが、それでよろしいですね。 ◎堀 高齢福祉課長 蒲田西特別出張所管内に新たな地域包括支援センターをここに設置するということでございます。ただ、蒲田西地区に二つの包括支援センターがどのように連携を図っていくのか、そして一体的にサービスを提供していくのかということは、今後、考えてまいりたいと。 ◆清水 委員 現在、この蒲田西地区というのは、対象の方の数が非常に多いと聞いていますけれども、現在は蒲田西地区の1か所の地域包括支援センターの対象者というのは何人でしたかしら、ごめんなさい、資料をもってこなくて。 ◎堀 高齢福祉課長 蒲田西地区の高齢者の人口は、現在、1万3,900人を超えているところでございます。 ◆清水 委員 やはり、新蒲田地域というところで、地域包括支援センターをもう1か所やはり確保して、まさに切れ目のない支援、高齢者に対してですね。先ほど来から出ていますけれども、地域包括支援センターの内容というのは、本当に多岐にわたっていて、大変重要な元気高齢者の維持にとっても、それから介護とか、虐待防止にとっても非常に重要な仕事をしていただいていますので、私は現在の21か所では大変少ないと思いましたので、蒲田西地区にとって非常にこの点はいいことだと思っております。  それから、今現在、区民センターでは、高齢者の施設はありますけれども、これは老人いこいの家という条例の中には入っていない高齢者の施設、ゆうゆうくらぶという名前でしたかしら、そういう施設になっていると思っているのですけれども、それで間違いなかったかということと。  そういったものがそのまま高齢者利用施設として、今後、この施設の中に入れていくつもりなのか、ご説明ください。 ◎堀 高齢福祉課長 今、1問目の大田区民センター内のゆうゆうくらぶについて、老人いこいの家ではなく違う条例を区民センター条例の中に位置している高齢者の利用施設でございます。  そして、新しく予定をしています高齢者利用施設については、どのような機能なのかというご質問かと存じます。  ここに書いてございます、やはり元気維持、介護予防、そして地域交流等を図る事業でございまして、高齢者の皆様には社会参加をすすめる場所にもなっていただきたいと考えております。  元気なうちから高齢者利用施設に通っていただきまして、支援が必要になった場合でも切れ目なく地域包括支援センターがご支援申し上げるような、安心できるまちづくりに寄与していきたいと考えております。 ◆清水 委員 ぜひ、利用者からお声を聞いていただきながら進めていただきたいと思っているのです。その理由は、老人いこいの家について様々な利用の方のご意見があって、何というのですか、自由ではない部分もあるとかということもあって、非常に自由にラフに行かれる今の現状について、とても気が楽でいいという方もいらっしゃるわけです、一方でね。  一方で、今、課長がご説明になったような社会参加の場と、体操だとか、それから社会参加のいろいろな様々な提案等を受け入れるのに対して、やはりちょっと抵抗のある方もいらっしゃるかもしれない。  だから、本当に様々な高齢者の方が楽しく過ごせる場ですので、ぜひ今まで利用していた方も引き続き利用できるようなことも含めて、例えばこれから暑くなってくると、クールスポットとして、非常に喜ばれている、広々として、その施設内はそんなに広いというわけではなくても、全体的に広々としている大きな施設の中なので、気が楽だという方もいらっしゃいますし、ぜひそれが熱中症対策にもなっていますから、1人でも多くの方が集えるような場にしていただくためには、本当に十分に利用者の声を聞いていただきたいということを要望いたします。  それから、地域包括支援センターが入るということになると、これから施設の中身については、これからだということですけれども、また運営事業者を選定すると、そういうことを並行的にやっていくのですか。 ◎堀 高齢福祉課長 事業者の選定にあたりましては、今後、検討を進めてまいりたいと考えております。 ◆奈須 委員 ちょっと一般的な話になってしまうのですが、蒲田地域の地域力の強化ということが書いてあるので、そこに箇条書きで3点あるのですが、この地域における当委員会の所管についての行政需要における課題をどのように捉えているのでしょうか。  その上で、今回の複合施設計画で、その課題の何がどう解決できると捉えて、今回の提案がなされているのかという視点で、整理してお答えいただけますでしょうか。 ◎堀 高齢福祉課長 先ほども、清水委員のご質問にもお答えをしているところですが、蒲田西特別出張所管内の高齢者の人口は1万3,909人でございます。これが本年4月1日ということでございます。高齢化率は、22.7%という中で、地域包括支援センターは、現在、西蒲田七丁目にあります大田区社会福祉センターに1か所で運営をしているところでございます。  区としましては、1万人を超えているところでは、やはり一つの包括だけではなかなか対応が困難な場合も出てくるのではないかということで、2か所目を考えております。  また、蒲田西地区の管内は、非常に広いエリアでもございますので、そのような形の課題に対して、地域包括支援センターの2か所目の設置を大田区民センターの跡地に計画をしていただきたいと考えております。 ◆奈須 委員 今のお答えは、これを入れましたよということの説明で、私が聞いたのは、この地域における今いらっしゃる皆さんのこの部署のことしか答えてくださらないというから、では、今いらっしゃる皆さんがそれぞれに持っていらっしゃる課題の中で、解決できないことだけれども、今回、複合施設の中に何かその機能が始まれば解決できるようなものは、ほかにはないのですかと、そういうものはご検討なさったのでしょうかということで、お聞きしているわけです。  だから、別に高齢ではなくても、いろいろなところで、こういうものがないけれども、新たなスペースができればこういうこともできるのではないか、こういうこともできるのではないかというのは、皆さんそれぞれにお持ちだと思うのですが、そういうことはないのですか。  あったけれども、その中の今おっしゃっている今回入れるものだけを入れているわけですから、だとすれば、それはどうしてなのですかということが1点、お伺いしたかったのですが、それは検討したのでしょうか、していないのでしょうか。 ◎堀 高齢福祉課長 先ほどの説明に加えさせていただきまして、やはり高齢社会になっておりまして、高齢者の方がいつまでも元気で、そして健康でいていただくということが、これからの社会では大変重要になってまいりますので、この地域の中で高齢者の方が健康に暮らすために介護予防や元気維持を提供する場所、そしてさらには高齢者にとって多世代との交流、お子さんとの交流、また中学生や高校生との交流も非常に重要な形になってまいります。  ひとり暮らしの高齢者の方が、お孫さん世代やいろいろな世代の方とお話ができるという機会もなかなか少ない状況にありますので、この施設の複合化を行いまして、ここにございます利用者から見た視点にあります、乳幼児から高齢者まで様々な世代が利用しやすいという施設を目指しまして、今現在の抱えている課題に対応いたしまして、効果が発揮できるように考えているところでございます。 ◆奈須 委員 私だったら、例えば今日も先ほどの高齢者の住まいがなかなか見つからないというのだったら、では、ここに例えばですよ、高齢者の住まいをつくろうとか、あるいは特養をここに入れてしまおうかとか、あるいは発達障がいのお子さんの療育の場所にしようかとか、皆さんそれぞれに足りないものはたくさんあると思うのです。  何かこんなに4,500平米も区民センターの敷地があったのだから、2,100平米だけにしなくても、もっとこれもこれもやったらいいのではないのというものは、いっぱいあるのではないかと、この蒲田地域の地域力の強化というのだったら、蒲田地域の中で足りなくて困っているものはもっともっとたくさんあると思うのですけど、なぜこれだけがというところでは、ほかは蒲田の場合には特になかったということなのでしょうかというのが聞きたかったのです。  だから、それは多分、何だ、高齢福祉の問題だけではなくて、ほかの皆さんにも聞いているのですよ。そこは、福祉部として検討しましたか、あるいは保健所ということで、健康ということで考えたのですかと。  でも、それも最初から考えないで、実は除外していたのでというのだったら、そういうお答えでもいいのですが、私は何かせっかくこんなにたくさんスペースがあるのだったら、いい機会ではないかと思ったりもするわけで、この委員会とは関係ないですけど、保育園の問題であったりとか、ほかにもいろいろ、あっ、この機会だからというのが何でないのかという、前段の段階としてなのですけど、そこはどうなのですか、もう2,100平米の中の高齢福祉の何平米だけで考えて頂戴という進み方なのですか、これは。
    ◎堀 高齢福祉課長 委員お話の大田区民センター跡地をもっと活用して、いろいろな事業をという地域ニーズに合わせて、いろいろな事業をと、私のほうは今、伺っているのですが、このご意見は私だけの所管ではなく、関係部局が非常に多うございますので、まずそちらのほうにご意見をお伝えしたいと思います。  そして、先ほどご質問にありました、高齢者関係の分野における課題につきましては、この拠点に高齢者の方も、お子さんも、そして地域の方も大勢の方が交流をしていくことによって、蒲田地域のこのにぎわいを創出する、そういうことによりまして、健康、文化が新たに形成されていくのではないかと、こちらの地域力の強化のところにも示させております。  また、そういう効果が周辺の地域のまちづくりと連携されていくのではないかということも視野に入れているということで、委員のご意見にはお答えが不足しているかもしれませんが、お伺いをいたしましたご意見は、所管の関係部局へお伝えをしたいと考えております。 ◆奈須 委員 いろいろなことを考えているようだけどと言ったのですけど、何か複合施設計画ということでいろいろなことをやるよという報告だったから、だったらもっといろいろなことを考えてほしいと思うわけです。  最近も、複合が多くなってしまっているからあれなのですけど、Luzのときにあれもこれもといって行政需要をと最初は言っていたのですよ。北行政センターも、あそこに持ってくるといったら、やはりまちづくりだからということで北行政センターは入れ込まずに、あそこが雑居ビルになったと思ったら、今度は小学校の建て替えのときに、なぜか複合化というのが出てきてしまって、あれって。何かもうちょっと最初からいろいろ、今、区民に足りないものは何だかよく考えて、せっかくここで動かすのだったら、私、今の複合化を見ているとあんまり好きではないのですけど、何でもかんでも容積率をいっぱいに詰め込んで、何かその残った土地はどうなってしまうのかという気がするので。  確かに子どもから高齢者までみんな集うというと、何かイメージとしてはとてもいいのですけれども、では、それが施設の中でドアで阻まれて本当に多世代の交流ができるのかというと、ちょっとそれが見えてこない単なる箱物の寄せ集めみたいに聞こえるので、本当の複合化だったら、私は多世代の交流は賛成ですけれども、何か不動産屋のようにあれもこれも、ではこの中に一緒に入れておこうかみたいな感じになり、本当に足りなくて困っている機能は、なかなか増えないという複合化が行われるのはどうかと思います。  その上で、今、まちづくりというお話があったので、次に伺いたいのですが、何か今回、2,400平米のところは、まちづくりで残ってしまっているわけですね。これは、何かわからないし、ほかの所管だから答えられないとおっしゃるかもしれないのですけど、この2,400平米の中にこの部署の関係するような機能というのは、何か入っていくものはあるのですか。それとも、全くこの部署とは関係なく、2,400平米というのは進んでいくのでしょうか。  本来、まちづくりというのは、いろいろな世代がどういう形で、あるいはどういう土地活用をすることで、その地域に住んでいくかということで、単なる開発だけだったり、あるいは経済活動だったりしないはずなのですけど、まちづくりはすごく大きな意味で抽象的に使われているけれども、一体この部署におけるまちづくりというものをどう捉えているのかと。  これはもう関係ない企画だか、あるいは都市整備だか、全然違うところでやることなのか、それともやはりそうは言っても人間、生きていく上では、このまちがどうなるかというところにおいては、いろいろな意味でかかわっていくものだから、当委員会というか、皆さんがいらっしゃる各部署の中でも、このまちづくりにおいても、今後いろいろかかわりながら機能を入れていくものなのか、そのあたりはどのぐらい見えているのでしょうか。 ◎張間 福祉管理課長 ただいま、委員のおっしゃられた先ほどのご質問とあわせて、2,100平米の今回の複合施設の設計と、残りの2,400平米の使い方のことでございますが、まず、今日、ご説明申し上げた2,100平米のほうの複合施設、これはご存じのとおり、今、公共施設の適正配置が大田区で検討を続けてございます。  その中で、今回、2,100平米の中をどのように利用したらいいのかということで、本日、資料の表面にお示しした内容で置き込ませていただいてございます。残りの2,400平米の点につきましては、資料の裏面にも書いてございますとおり、今後の蒲田西地区の総合的まちづくりの活用のために、残しておく用地でございまして、蒲田西地区、広い地区の中で古い公共施設も幾つもございましたり、ありますので、その中で福祉、また健康部門の施設が入れる、入れないも含めて、この残りの蒲田の西の地区の面で最善の方法を今後、考えていきますので、今の時点で福祉の部分は複合施設ができたから入らないよということでは決してございませんので、私どもも所管部局と連携しながら、今後は蒲田西地区の全体の福祉を含めた、健康を含めたまちづくりは前向きにもちろん検討してまいっていくつもりでございます。 ◆奈須 委員 最近の事例で言うと、障がい者サポートセンターが1期と2期工事に分かれてしまったために、2期工事における駐車場の付置義務が敷地外のところに駐車場をつくるという、本来、障がい者施設であれば、私は全体でどういう見通しで障がい者のための土地活用をしていくのかということを考えてほしかったという気持ちがすごく強くあります。せっかくの障がい者施設なのに、建物の中に駐車場がない、隣のサポートセンターでも足りないというのは、私はどうなのかと、計画性の面で。  今回の話もちょっと似たようなことが起きるのではないかと心配があって、言ってみれば1期工事、2期工事みたいな話になるわけですね、今のお話を伺っていると。そうではなく本来であれば、蒲田地区ということでお考えになっていらっしゃるのであれば、常日ごろ皆さんたちは専門家でいらっしゃるから、どこにどういう課題があるかというのは、本当によくご存じだと思います。  そうした中で、本来、この区民センターが私、なくなってしまうのがとても寂しいし、残ってほしいという気持ちもあって、条例のときには反対はしましたけれども、それはそれとして廃止されたのであれば、ここをどうやって一番よく使っていくかということであれば、このように切れ切れに案を提案しながらやってほしくないと。  例えば、これの残りの2,400平米は、空き地にするので公園ですとか、あるいは民間のマンションで売り払ってしまいますというのだったら、いいか悪いかは別にして、別というのも理解できますけれども、今のご答弁の中では、そうではなくて、やはりいろいろな部署が一生懸命考えて、蒲田のためにどういういいものをつくるのかということでやっていくのですよというのであれば、もっと全体像を示してほしいと思いました。  それは、何でかというと、やはりここにせっかく北側のところに公園があるのですよ。ここの中では、保育施設もあるわけです。そうすると、私だったら保育園と公園は隣接したいと。子どもたちがドアや窓をあけたら、すぐにこうやって公園の中に駆け行っていけるような、そんなつくりにするのが本来の多分、子どものほうの部署もそんなことを考えたのではないかと思うのに、ここがこんなに分断されてしまったりしているわけです。  だから、もっと全体の最終的な公園の配置ももしかしたらこれから変わってしまうのかもしれませんけれども、全体像を見ながら、あるいは全体像の案でもいいですよ、見せながら、みんなで検討していけるような進め方をしていただけると、まだこれからだと思いますので、これは要望させていただきます。 ◆野呂 委員 まず、基本的なことからお聞きいたします。新蒲田保育園及び地域包括支援センター等の複合化について、庁内での議論はどなたがご出席されているのですか。 ◎堀 高齢福祉課長 この話し合いは、まず企画関係の部門、それからこども関係の部門、そして地域力推進部門、福祉部門、さらにこの計画の出る前には、庁内全体にこういう場所で活用したいものがあるのか、どうなのかという意見調整を図って、今、複合施設機能が置き込まれてきたという経過がございます。 ◆野呂 委員 ご出席されるのは、課長、それとも部長クラスなのですか。どうなっているのですか。公共施設の整備については、もう既に方針は示されていますけれども、具体的な事案について、この間ずっと複合化が続いていますけれども、区民センターについては、いろいろ二転三転しながら今日まで至ってきた経緯があったかと思うのですけれども。  今回、出された案について、庁内で企画が担当しているのはわかっているのですけれども、それぞれの所管の方々、課長方が入ってご意見をまとめられたのかどうか。まずその基本的なことを教えていただきたいと思うのです。 ◎堀 高齢福祉課長 今、お尋ねの各所管の課長級が入りまして、この基本計画の概要についてはまとめてきているところでございます。 ◆野呂 委員 この後に、赤松小学校の複合化についてもご説明がありまして、学校と、またこういった施設では、若干意味合いが違うと私は思っているのですけれども、複合化の意味合いがまた大分違うと思うのですけれども。  やはり、いろいろなものを置き込んで、ものすごい経費が今後かかっていくので、それをどう合理的にしていくかということは大事なことだと思うのですけど、要は、そこに入った施設のそれぞれの仕掛けというのでしょうか、連携ですよね、それがうまくいかなければ、多世代の交流はなかなか難しいかと思うのです。  せっかく置き込んでも、そのお部屋だけで完結してしまうようなことであれば、交流といってもなかなか難しいですし、地域力はとても抽象的な概念の中で、その地域にしか蒲田西地域のまちおこしというのでしょうか、それをどうしていくのかということは、非常に問われていくのかと思いながら、やはり地域の方々のご意見、入新井小学校のときには地域の協議会をつくって議論を重ねてきて、この間のたたき台みたいなのが出たと思うのですけど、これについてはこれからということですか。地域での協議というのですか、それはないのですか。 ◎堀 高齢福祉課長 各種まちづくりの検討会というのが、大田区の中にもいろいろございます。今、この蒲田地区については、地元の新蒲田一丁目自治会をはじめ、蒲田西地区自治会連合会、また利用者の方からお話を伺ったりなどの改築のニーズの把握に努めながら、検討を進めているところでございます。  また、蒲田まちづくり協議会等もかかわっておりますので、いろいろなところに複合化でございますから、かかわりながらこの計画を進めているところでございます。  そして、今、委員からご質問ありました、多世代の交流のところは、所管ごとに縦割りという形になりますと、なかなか交流も難しくなるのではないかというお話がございました。まさしく、今の検討のときも、各部局が集まってテーブルを一つにしながら、現在、検討を進めております。  保育園の開園等も差し迫ってまいりますので、そういうところについては、なるべく早く説明ができるように関係部署が協力を行っているところでございます。  そのような計画の段階から、連携を密に図っていくということが重要でないかと考えております。 ◆野呂 委員 今、利用者の方々からもご意見をお聞きしましたということで、歴史的に見ても障がい者団体の方たちが非常にこの区民センターを利用して、教室等を活用してずっと定期的な例会等もそこで行うとか、様々してきました。  そういった団体、今、志茂田の福祉センターができましたけれども、でもやはり蒲田から行ったときに、なれた場所、なれた地域ということで、そこに地域力の拠点とありますから、そうした教室型のようなものとかも、しっかりと置き込まれていくのですか、どうなのですか。 ◎堀 高齢福祉課長 大田区民センターの教室をお使いになりながら、区民活動が進んできたという経緯もございますので、そのような機能を教室ではございませんが、活動できる場所を想定しているところでございます。 ◆野呂 委員 スケジュールを見ますと、実施設計が6月なのですよね、今の。そうすると、2,400平米の今後に蒲田西地区のまちづくり活用用地としているスペース、そうしたものがもう既に青写真があるのかと私は思ったのですけれども、この点について、具体的なものはまだということでしょうか。再度、お聞きします。 ◎堀 高齢福祉課長 まず、スケジュールのほうでございますが、6月から入るのは道塚倉庫のほうの実施設計には入るところでございます。(仮称)新蒲田一丁目複合施設のほうは、その後ということになってございます。  また、2,400平米の部分については、今後、検討を進めていくということになってございます。 ◆野呂 委員 新蒲田のところにも、基本設計・実施設計と6月の中旬からかかっていたので、決まっていなければなかなか基本設計・実施設計は難しいかと思いました。  昨今、非常に民間との連携という中での施設建設を国が推奨していますけれども、やはり十分吟味しながらこの施設が機能するような形で、ぜひ声を私自身も調べながら、地域の人たちの意見を聞きながら、また、行政のほうに働きかけていきたいと思います。 ○鈴木 委員長 それでは、資料19番、赤松小学校に行きましょう。 ◆野呂 委員 学校というのは、いろいろな区の一般の施設と、やはり趣を異にしている、子どもたちが学ぶ場所だということが第一義的だとずっと思ってきました。  今回、ここに千束特別出張所、地域包括支援センター高齢者利用施設、私は議会質問で、この地域に保育所が足りないので小1プロブレム解消のために、せめて保育園はいいのかと質問したことがあるのですけど、よもやこれほどのものが入ってくるとは入新井に続いて、ちょっと驚きなのですけれども。  用地として、赤松小学校はちょうど一角がほかの方が利用しているので、かぎ型みたいになっている場所だと思うのですけれども、スペースとしてこれほどのものが置き込められるということは、やはり入新井のように何か高い施設が隣にできると考えればいいのですか、まだわからないですか。 ◎堀 高齢福祉課長 今、具体的にお示しして、本日、お話させていただいたのは、改築の考え方ということでございますので、このような考え方で2番目の配置する施設を置き込んでいくというものをお話しさせていただきましたので、どのような配置、どういうレイアウトとか、イメージを持つのかというのは、これからになります。 ◆野呂 委員 池田小学校の事件があって、本当に学校の警備というものが厳重になってきました。その一方で、保育園は園庭がないために防犯上の課題がありつつ、区立の公園を利用するということですね。そして、学校という機能をやはり子どもが使う場所だということを第一にしなくてはいけないのですけど、どうも小学校の改築にあたっての複合化がとても様々な機能が置き込まれていて、教育委員会と企画経営部、ここは企画ではないので、難しいのかもしれないですけど、思いは一つなのかといつも思いながら、この間の複合化の提案を見てきたのです。  福祉部としては、今回、若干離れている地域包括支援センター千束をこの場所に持ってくるということで、このエリアの地域包括としては、どうなのでしょう、割と赤松はずっと大田区の目黒側というのでしょうか、そっち側にあるので、場所としてはいかがなのでしょうか、大丈夫なのですか、区民が利用するのに。 ◎堀 高齢福祉課長 現在の地域包括支援センター千束、田園調布医師会が運営しておりまして、田園調布医師会館の中に設置をしてございます。医師会の中ということで、いろいろな方がお見えになるところも一つなのですが、千束地区の区域外にございまして、なかなか千束地区と自治会連合会、並びに特別出張所との連携もなかなか難しいところがございますので、私どもとしましては、特別出張所が入る、この赤松小学校の施設に地域包括支援センターも置き込んでいただきまして、学校という地域から見たらランドマークのような場所に特別出張所、そして地域包括支援センターということで、困ったときには高齢者の皆さんもあそこに相談に行きましょうということを、さらにPRをしていきたいと考えております。  このような考え方をつくりながら、施設の整備に向けて連携を図っていきたいと思っているところでございます。 ◆野呂 委員 ちなみに、ここの小学校の敷地面積というのは、所管で把握していらっしゃいますか。 ○鈴木 委員長 敷地面積、わかりますか。 ◎堀 高齢福祉課長 後ほど、調べてお答えをさせていただきます。 ◆金子 委員 入新井小学校の移転については、地域のほうといろいろな話し合いがされたと。それは、Luz大森が非常に住民の要望から離れたものになってしまったということも背景にあるやのように聞きましたけれども、この赤松小学校、小学校というのはやはり特別な場所だと思うのですが、この良好な教育環境を確保することを前提として、「地域特性や行政需要に応じた機能を置き込み」となってきますと、多分、行政需要は先ほどお話のあったように、たくさんあるだろうと、しかし、何で保育園がないのだろうかということも考えるのですが。  地域のほうに、赤松小学校の改築における施設の複合化について、どういう表題かは別にして、地域の皆さんの意見を聞く機会というのはつくられたのでしょうか。 ◎堀 高齢福祉課長 赤松小学校の改築にあたっては、小学校の中に改築協議会、正しい名称はあれですが、改築に向けた協議会を持っております。その中では、学校の老朽化が迫っているので、改築に向けていろいろなお話し合いをしているところに、区としても参加をして話をしているというところでございます。  また、この考え方につきまして、早く地域の皆様にこの考えをお話ししてほしいという地域の方からの要望もその改築協議会の中で出ておりましたので、今回、このような運びになっております。 ◆金子 委員 改築協議会の方々にしてみれば、そのように区のほうが今後、住民の要求にどう応えていくのかという、その範囲をできるだけ早く知りたいということだったろうと思うのです。  改築協議会のメンバーには、学校関係者、PTAや今、学校にはそれぞれ支援のための組織がいろいろありますね。学校、何といいましたか、そういう人たちと、それから地域の町会やそうなると多分、委員会のほうに学校支援のための人たちも入っているかとは思うのですけれども、何人ぐらいの関係者が集まっていらっしゃったかわかりますか。 ◎堀 高齢福祉課長 学校のほうの改築計画協議会というところでは、学校区域に該当する町会長、PTA、それから保護司、民生委員、区内におけるスポーツチームなどの方も所属されているということでございます。  先ほど、お話がありました学校の地域教育連絡協議会のメンバーが主になっていると伺っております。  また、本案件は、赤松小学校の改築における庁内で検討しました複合化に関する考え方でございます。庁内における基本的な方向性として、確認した事項を本日、委員会でお示しさせていただいております。  今後、地域の方々にご説明をしながら、ご意見等も踏まえて計画を決めてまいりたいと考えているところでございます。 ◆金子 委員 その際、特に調布地域のほうが保育園などが、やはり不足をしているという地域にあたると思いますし、そういう意見もできるだけ聞いて反映をさせるようにしていただければと思います。 ◆清水 委員 先ほど、地域包括支援センター千束が地域外にあるというお話だったのですけれども、私は千束特別出張所と地域包括支援センターを一緒にして新たな新築・改築をすべきだと思うのですけれども、なぜそうならなかったのかと思っております。  庁内で、まず複合化が先にありきで話が進んでいっているのではないかと、そう思います。  私も他の委員のように、小学校は小学校で、地域の皆さんが老朽化を心配しているのは、一刻も早く小学校を頑丈で安心な場所にしてほしいという願いだと思うのです。  いろいろなものを置き込もうと思えば思うほど、設計にかかわる時間も長くなるし、どんどん遅くなってしまうと思うのです。だから、小学校の老朽化対策は一刻も早く赤松小学校だけを立派に改築することだと思います。  それから、千束特別出張所も、公共施設として地域の住民にとってはなくてはならない場所だと思うのです。  先ほどの説明だと、防災機能の強化となっていました。頑丈で立派な建物が遠いところに立派に1個あっても、そこまで行くのは大変ですので、ほとんどの地域の皆さんはなるべく近くに頑丈な公共施設をしっかりとやってほしいと、少しでも短い時間に逃げ込みたい、そういう声があると思いますので、私は入新井もそうですし、今回の赤松小学校も、とにかく複合化でいこうと、これを先に考えているとしか考えられないと思います。これが私の意見です。  質問は、千束特別出張所と地域包括支援センターを一緒に複合化するという案、小学校に入れない、そういう案はなかったのでしょうか。 ◎堀 高齢福祉課長 今、公共施設適正配置方針の中では、特別出張所と地域包括支援センターは、原則でございますが、一緒の場所で運営できるようにということで方針を示させていただいているところでございます。  その方針にのっとりながら、特別出張所と地域包括支援センターが同じ場所に置き込むことができないかというところで、この赤松小学校の複合化の考え方の中に、連携の部分も入れさせていただいているということになります。 ◆清水 委員 これで終わりますけれども、特別出張所と地域包括支援センターを同じところでやるということについては、利用者の方にとっても高齢者の方にとっても大変いいことだと思うのです。そういう方針もちゃんとありながら、なぜ赤松小と一緒になるのかというところが、とにかく複合化先にありきというところだと思います。  再度、述べますが、一刻も早い赤松小学校の安全な老朽化対策のために、小学校に出張所と地域包括支援センターを置き込んだ複合化計画については、見直しを求めます。今回は、19番の資料では、こういう考え方ですよということを議会に示していただいたということですので、こういう考え方は見直すべきだという意見を述べさせていただきます。 ◆奈須 委員 私も学校というのは、校庭も広いですし、建蔽率、容積率に余裕がある、建築的に言えば余裕があるので、また改築における費用も国庫補助も十分にというか、ほかの施設に比べればありますので、どうしても建て替えにおける優先度も高くなれば、複合化というところでも狙われやすいというところで、本当にその余地があるのだろうかというところで、床面積が確保できるから、では地域包括を入れましょうでいいのかというところは、すごく疑問があります。  この赤松小学校の改築にあたって、地域の中では皆さんご存じなので、今年は清水窪小学校への希望がすごく多かったのですよね。というのは、やはり改築のときに子どもを通わせたくないということで、今まで私の住んでいる地域は赤松に越境する方が多くて清水窪にいらっしゃらなかったのですが、越境して改築にぶつかってしまうぐらいだったら、そのまま学区の小学校に行こうということで清水窪が増えてしまって、清水窪は抽せんになってしまったと。  今度、この赤松が地域包括が入ることによる改築で、どういった教室の数を確保したり、あるいは校庭とかのスペースがどうなるかわかりませんけれども、まだ見えていないので、ただ、必要な教室幾つかを入れればそれでいいのかというと、今後、やはり最近のお子さんや保護者の方の学校の選び方などを見ていても、いろいろな要因の中で結構、大田区は学校選択制ではないですけれども、あちらに行ったり、こちらに行ったりという選択というものがより大きくなっているように思いますし、一つマンションができれば、それによってお子さんの数も変わるというところでは、これまでよりももっと長期的な子どもの数というのを計画的に見通すのが難しい状況になっているのかと思っているのです。  そういう中で、とにかく床面積を確保できれば、あいたところに地域包括はちょっと不便だし、これは地区外にあるからということで移すというのは、私はもうちょっと慎重に考えるべきかと。  それは、だから、あいているから入っていいのよということではなく、もっと所管の部署とそもそもというところでの、こういうのこそ私はまちづくりだと思うのですけれども、都市計画ですよね。もう1回、考え直すべきではないかと思います。  出張所に私も地域包括が入るのが、やはり地域の様子を見ていても一番順当というか、あのあたりの中では皆さん、なれていらっしゃいますし、いいのかと思いますので、本当に赤松小学校の改築ありきの中で、いかに床面積を確保して、そこに、では余ったからあっちをこっちをというのは、もうちょっとそもそもの都市計画の視点で考えていただきたいと思います。  1点なのですが、仮にこのやり方になった場合には、千束特別出張所というのはどうなるのでしょうか。 ○鈴木 委員長 どうなるというのは。 ◆奈須 委員 跡、跡地。 ○鈴木 委員長 千束特別出張所の跡地はどうなるのかということですか。 ◆奈須 委員 はい。 ◎堀 高齢福祉課長 跡地については、老朽化している施設がほかにもございますので、公共施設適正配置方針の計画の中で考えさせていただきたいと思います。 ◆奈須 委員 公共施設の適正配置方針というのは、何かそれを決めてしまったら全てがそのとおりに行くと思うには、あまりにも財政的にも、あるいは区民生活においても大きな影響を及ぼすもので、あまりにも簡単に決めてしまったのかと。  もっとあれは、単なる方針であって、もっと詳細を詰めていったときに、課題があればそこを修正するという姿勢でいかないと、本当に莫大な財政負担を伴ったり、あるいは施設における建て込んでしまうような建て詰まり感というのか、しかも、その後に残った土地はどう活用するのかも明確に示されないというところでは、何か本当に行政主導でありとあらゆることが進んでしまって、地域の住民も議会も口を挟めないような、あれよあれよという間に適正施設配置方針という建物をどうするかということだけで、区民生活が大きく変わってしまうような気がして非常に恐ろしいものがあります。  ここの考え方というものを、私はすごく大きな問題があるかと思うので、もっと丁寧にやっていくべきではないかと考えています。 ◆野呂 委員 私、先ほど面積を聞いたのは、入新井と違って商業地域でも近隣商業でもなくて、一部、第一種住居地域でしたけど、入新井は。ここは、第一種の低層、もしかしたら北千束の本当の駅の前のあたりが第一種の中高層になるのか、でも第一種低層住居専用地域とか、本当にそういう場所ですよね。  面積がぐっと入新井よりも狭くて、その中でしかもここはやはり今年1月、2月に学校にお邪魔したときに、校長先生の前を朝、子どもたちが素通りして、塾へ行くのですよね、学校に行かないで。4分の3は私学へ行くような地域の中で、本当に住民の方たちも何か一緒になってすごい子どもの教育ということに熱心な地域だったので、私自身驚いてしまったのですけれども。  やはり、地域のお声というのを非常にしっかりと酌み取らなければいけないということ。それから、そんなに高い建物が建たないときに、あの決まった面積の中で様々なものを置き込んだときに、校庭はどうなるのかと、これはもちろん建設の人たちが議論はしているのだと思うのですけれども、そういった視点から見ていかなければいけないのかと思うのです。  私、学校は全部単独と思います。もちろん私は、保育園は入ってもいいのではないかとか、この間の志茂田については、福祉センターが入ったことで、あそこでパンをつくっていったら、課長のほうでも将来、給食等にも提供できればというお考えを様々お持ちになったりして、そういう障がいのある子どもたちとの交流とか、利用者との交流、せいぜい一つ、そして入っていくということは、教育の面からも大切なことだと思うのですけれども、あまりにも様々な機能ということは、また違うかなと。  清水委員が、先ほどおっしゃいましたけど、やはり地震等への対策で学校はなるべく早く改築をして、安心な施設へ踏み出していただくということが、まず第一義的な区の責務と思うのです。そのときに、やはりこれがどんどん今、進んでいってしまえば、今後どうなるのかと不安は拭い去られないので、ぜひ庁内での議論のときにも複合化というのは一体どういうことなのだと、その場所によって違うのではないかということをもう少し大事にしていただければと、意見として述べておきます。 ◆岸田 委員 いろいろとお話をしていただいてありがとうございます。やはり、地域地域にそれぞれの事情があって、この計画が持ち上がってきたということが、まず第1点なのですけれども、赤松小学校も千束特別出張所も40年以上、50年以上とたっているところで、また、千束特別出張所というのは、多分、区がなぜあそこにつくったかというのは、最初の疑問があるのですけれども、低地で下が軟弱な、もともとは沼地だったところにつくったということで、最近は下水が完備されたのですけれども、以前は大雨が降ると目の前の道路が1メートルぐらい冠水するわけですよ。そのために、階段をつくって少しふだんよりも高目のところにつくっている。  あそこを改築してくださいということを私たちは常に言っていたのですけれども、昔の40年以上前の建築基準法と今の建築基準法では、あそこをもし建て替える場合は、柱を残してやればあの大きさができると。全部、更地にしてやると狭くなってしまうということがあって、機能が置き込めないということで、では、どこかにいい場所がないですかということでやったのが、まず第一と。  赤松小学校は、改築はリーマンショックのときにある程度決まっていたのが、その事で10年遅れてしまったという中で、たまたま同じような時期になったので、赤松小学校は台地にあるので、あそこはほとんど地震では動くこともないということで、地域事情でそれぞれいろいろなことを考えながらつくってきたということがあるので、そして地域包括支援センターが地域外にあるということで、私たちのほうから行くとすごい遠くて、歩いていくには15分から20分ぐらいかかる。電車で行っても同じぐらいかかるということで、いろいろなことを考えながら、今、区と地域と話し合いながらやってきたということ。それは、ほかの地域とこっちの地域といろいろな事情があるので、それぞれいろいろなことを考えながらやってきたということで、ご理解いただきたいと思います。  それは、皆さんがちょっと心配されて、同じところにこんなものがいっぱいくっついてしまうのではおかしいよねということもありますけれども、場所がないということがまず第一なので、特別出張所の跡に今度は何を置き込もうかというのも、やはりそれぞれ地域事情があって、保育園も必要だろうし、もっと例えば高齢者の施設も必要だろうし、何が入るのかというのは、これはいろいろ考えさせていただいておりますので、そういうことでこっちの地域はあれでしょうけれども、こっちの地域は、地域地域でいろいろなことを考えながらやっているので、理解いただきたいと思って、賛成していただきたいということで。  その後、多分、これから地域にいろいろと説明が入ってきて、いや、やはり地域はこれは嫌だよということになれば、また区のほうで考えていただくのかという、そういう考えでおりますので、ということですので、ちょっと一言。 ◎堀 高齢福祉課長 今、いろいろなご意見をいただきました、千束地区やこの千束地区の公共施設並びに周辺の公共施設、それから洗足池公園、洗足流れの散策路、また、整備中の勝海舟記念館等、やはり地域資源も多くありまして、そして特別出張所はその歴史も文化も自然の回遊が楽しめる、この管内のエリアをどうやって洗足池周辺のまちづくりを捉えて運営していくのかということをこれからこの計画をもとに、考えをもとに地域の方々とともに身近で住みよいまちにつながるよう、また跡地についても活用を検討してまいりたいと思ってございます。  本日は、まだ考え方ということでお話をさせていただきましたので、どうぞ今後もご理解ご協力のほど、よろしくお願いいたします。 ○鈴木 委員長 答弁のようなご意見、ありがとうございました。
     では、次、まいります。資料20番、行きましょう。  気になるようだったら、また後で戻っていただいても結構なので。 ◆奈須 委員 これは、民営化後の状況を把握するために実施したということなのですけれども、民営化したことによって、どういうことを把握するということなのですか。何を点検するという意味。 ◎黄木 介護サービス推進担当課長 民営化の目的というところに書いてございますが、サービスの向上、表で言いますと、左側の項目のところになってございますが、サービスの向上の部分、それから地域還元、役割転換、総合所見という形になってございますが、このあたりの部分で評価をさせていただいているというところでございます。 ◆奈須 委員 ですから、比較の仕方として、直営だったときと民営化とでの変化というのもあれば、民営化後であっても他の民営化、もともと民間の特養との違いとか、いろいろな視点があると思うのです。  私はこの区立の特養が民営化の議論のときに、いわゆる区立特養の役割というのは何だったのだろうかと、区立と民間特養との様々な幾つかの違いが見えてきていたわけです。それは、区立だったから守れてきたものなのか、あるいは長寿園という長い歴史的な経緯の中で大田区とともに歩んできた社会福祉法人だったから成し得たことなのか、あるいは地域の社会福祉法人が直営であっても、あるいは民間であっても大田区との関係性における人的な交流であったりとか、いろいろなものがあったから可能なのかと、様々な要因が考えられると思うわけです。  ですから、今回の民営化におけるモニタリングにおいては、単に区立の特養が民間になってどう変わったかというところだけではない、そういった社会福祉法人の特徴であったりとか、大田区との関係性であったりとか、今回は特に第三セクターの評価の話も前回出ていましたよね。  ですから、そういったことと合わせながら評価をしていかないと、表面上、出ていることが実は違う要因で起きている可能性もありますので、そのあたりは丁寧にやっていただきたいと思うのですが、いかがでしょうか。 ◎黄木 介護サービス推進担当課長 まず、民営化した部分に関して区立とそれから民営化になったときに、どう変わるのだというところが、まず一つあるのかと考えてございます。  その面で言えば、サービスが一定維持され、あるいは新たなサービスが導入されている部分も含めて評価をしていくことができるかと考えてございます。  いろいろな要因が委員おっしゃるようにあるかと思います。その部分につきましても、引き続きこの評価の検証を踏まえながら再度、もう少し追っていくという形をとっていきたいと思ってございます。 ◆奈須 委員 例えば、中に書いてある離職状況の分析ということになった場合、区立であればそこの例えば職員給与体系であったりというところがきちんと提出させられるものが、民営化された場合に、長寿園は出していただけるかもしれないけれども、区内のほかの民間の場合には、給与体系まではというところも、もしかしたらあるかもしれないので、なかなかそこら辺も難しいと思うのですけれども。  今、様々な場面において、民営化したり、民間委託したり、あるいは指定管理になったり、あるいは公務員においても非正規だったりというところでの、いわゆる賃金の低下みたいなものが外部化によって起きているということを踏まえると、離職ということも処遇とも無関係ではないと思いますので、そこら辺も丁寧に分析、モニタリングしていただいて、示していただけると、民営化の効果と課題みたいなものが見えるのではないかと思いますので、ここは要望しておきます。 ◆清水 委員 そもそも目的のところに、民営化の目的がサービスの向上、地域還元、役割転換が適切に実施されているか評価するということですけれども、区立特養のときは、サービスの向上、地域還元ということがされていなかったかのように、捉えてしまうのは、私が悪いのかもしれませんけれども、区立特養のときは、とにかくサービスの向上のⅡにある、困難ケースへの対応等は、例えば胃ろうがまだまだだったときとかも含めて、区立特養で受け入れてくださっていた、そういう経過があって区立特養が非常に支えであったときもあったのですよね。間違いないと思うのですけれども。  ですから、民営化になったら、さらにサービス向上、地域還元、役割転換、それが実施されているはずだと、それを評価すると、そして、今のご説明ですと、マルが多くて十分やれていた。こういう書類をいただくと、私は本当に何か非常にどう考えていいのか、わからないのです。  それと、先ほどの奈須委員の話にもあったように、ここに人材育成のところには、相当尽力されているとか、困難ケースは、区と連携しながら毅然とした対応、それから、どの施設でも介護、医療等の多職種連携がよくできている、力を入れている。こういう文章をいただいても、本当にマルなのかどうなのか、非常に理解ができません。  そもそも、区立特養、もう既に平成27年4月から羽田、池上、大森が民営化されているのですけれども、利用者の多くの方は今までどおりだと、池上長寿園が運営しているので、変わらないよという説明を受けている人もいるのですね。その辺はどう考えていますか。 ◎黄木 介護サービス推進担当課長 まず、こちらの表に書かせていただいた部分に関しましては、評価委員会の皆さんがご意見をいただいている部分を中心に書かせていただいてございます。  例えば、この評価の中に連携がうまくできているよというところに関しましては、第三者評価をそれぞれ受けている部分の第三者評価の結果等を踏まえた上での発言だとご理解いただければと思ってございます。  例えば、今まで区立であったものが一番よくないというものは、やはり民営化した部分の中で、サービスの低下が起こるというところを、まずチェックしなければいけないだろうと考えてございます。  その部分の低下については、ないと考えてございます。その上で、例えば一つ民営化することで、長期的な人材の育成を可能にするだろうという観点が一つございました。こちらのほうは、人財課という部分を組織の中に置くという形の中で、先ほどもご説明さし上げました新規採用、あるいは中途の採用も含めまして70名の採用の結果を出しているとか、そういったいろいろな細かいところを申し上げれば、そういった評価の部分の要素というのはあるということになってございます。 ◆清水 委員 今日は時間がないので、伺いたいことはたくさんあるのですけれども、とどめます。  一つ、最後に伺いたいのですが、例えば羽田特養は何人の方が入っておられて、介護が平均どのぐらいかと。それから、そこで働いている常勤者、パート、それから資格のあるなし、そして離職の率、1年で何人退職したか、そういった資料を担当の方に出してほしいということは可能ですか。民営化になったら、それはできませんか。 ◎黄木 介護サービス推進担当課長 基本的には、資料を提出できる部分に関しては提出したいと思いますので、よろしくお願いします。 ◆清水 委員 残念ながら、これらの特養で入所、利用している方から、様々な意見をいただいておりますので、今日、質問しております。そこの事業者だけの努力の限界を超えている時期だと思うのです、介護の現場は。  ですから、民営化になったからこういう状況になっているとは思いませんけれども、やはり様々な意見が私のところに届いていますので、ぜひこの点について働いている方も大変、利用者も大変、そして運営している事業所も大変という中で、今、どの介護施設でも本当に苦労されていると思いますので、介護保険制度そのものの大前提の問題点というのはあると思いますが、区がこうやって民営化によってサービスの低下はないかということを調べて委員会に資料を出してくださっている以上、この内容について精査したいと思いますので、今後ともよろしくお願いします。 ◆野呂 委員 人材育成のことなのですけれども、ようやくプロパーの職員を育てながら、そして施設長ができるまで育成してきたと、これは本当によかったと思うのです。その点が課題であったので、長らく取り組まれてきて、そして今、法人本部に人財課を設置したということなのですけれども、ただ、人材確保について離職状況の分析が必要だということを私も気になりまして、トータルの離職率というのは何割ぐらいとかはわかるのですか。 ◎黄木 介護サービス推進担当課長 介護職の部分でという形になってございますが、介護職の離職部分に関しましては、14.6%、1割5分弱ぐらいになっているという形になります。 ◆野呂 委員 今日は、きっと時間も厳しいと思うので、また次回でも聞きたいと思いますけど、他の施設等との状況、あるいは都内で特養を経営していらっしゃる法人は、地方で経営するところより厳しい状況にありますよね。  そうした中で、どういったことが離職の理由になっているかということは、今後きちんと把握して、それで長くそこで働けるような環境づくりをしていきたいものだということを思いました。  それから、認知症対応型のデイということで、長寿園で若年性についてもほかの法人が取り組みにくいので、力を入れていただくということを書いていますけれども、やはり認知度がまだなど、一般の区民の皆さんにどれくらい知られているのかということが大事かと思うのですけれども、そういった周知の仕方というのは工夫されていらっしゃるのでしょうか。 ◎黄木 介護サービス推進担当課長 認知度につきまして、やはり課題かと考えてございます。こちらのほうの中にでも、一般デイと認知デイの何というのでしょうか、差というか、そのあたりがあまりはっきり表現というか、知られていないのではないかということも含めてご意見をいただいておりますので、そちらのほうは長寿園のほうにフィードバックをしていきたいと考えてございます。 ◆金子 委員 私は、この評価委員の人たちについて、外部委員4名、内部職員5名とありますけれども、地域関係者というのは区の職員ではないのかと考えられますけれども、日ごろ大田区とはかなり連携のある人たちですので、これは地域関係者なのかというのが一つ。  それから、学識経験者、実務経験者というのは、どういう立場の人だったのかということは、お答えいただけますか。 ◎黄木 介護サービス推進担当課長 一つは、地域関係者の部分のご質問でございますが、やはりこの地域関係者という意図としては、地域の中で大田区の中でそれぞれ業務にかかわっていただいて、現状をいろいろな立場で認識し、お力を発揮していただけているという方だと認識してございます。  それから、学識経験につきましては、大学の先生という形になってございます。  実務経験者につきましては、こちらのほうは今回は、第三者評価の評価機関の方からお呼びしているところでございます。 ○鈴木 委員長 それでは、続いて、資料21番、まいりましょう。  こちらは、よろしいですか。  (「はい」と呼ぶ者あり) ○鈴木 委員長 では、続いて、資料22番、行きます。 ◆奈須 委員 この計画策定にあたっての、現状のというか、過去3年間の評価というか、それに伴う課題の抽出であったりというものは、もう既に出ているのでしょうか。 ◎酒井 障害福祉課長 今、委員からお話がございましたように、現在、この前の第4期の障がい施策推進プランというものを策定して進行管理しておりますけれども、こちらのプランにつきましては、毎年、このプランの実績状況については点検報告をしてございますので、現時点では平成27年度までの部分の点検評価を今、終わってございます。  平成28年度分につきましては、まだ年度が終わってすぐでございますので、現在、取りまとめのほうをしてございますので、これまでの結果と、あと、前回委員会でお示ししてございます実態調査の結果等も踏まえながら、また関係者のご意見をいただきながら、計画のほうは策定してまいります。 ◆奈須 委員 そこのところが、最も今後の3年間においては重要になるところだと思うので、そこの部分と、それからこうした社会保障においては、やはり財源的なものですね。それは、一方では見通しであったり、見通しというのは今後の税収であったりとか、経済状況であったりとか、雇用の状況であったりの見通しと、あとは必要量であったり、財政負担であったりというところがとても重要になってくるのだと思うのですが、そのあたりも今後、示されていくものと思っていいのでしょうか。 ◎酒井 障害福祉課長 今、委員のお話にございますように、この計画の中に大田区の障害者福祉計画という法定計画部分が入ってございます。こちらのほうは、まさに今、委員のお話がございました障害福祉サービス等の実際の今後の給付の目安量等も、今後の3年間の見込みを定めていくことになりますので、そういった中でお示しができるものと考えてございます。 ◆奈須 委員 それと既に公表されている実施計画ですね、実施計画がもう出てしまっている中で、今回、新たに3年間の計画をつくるとなると、そこに整合性を保ちとあったりするのですが、そうは言いつつ、過去3年の評価をこれからするとなれば、実施計画では不足する、あるいは実施計画では区民の需要を満たせないようなものが出てくるという可能性がないとは言えないと思うのですが、そのあたりの整合性という言葉と、実際の必要ということについては、どう考えてこの計画は策定していくのでしょうか。 ◎酒井 障害福祉課長 今、委員お話にございます実施計画の部分につきましては、いわゆる主要な箱出し事業等の部分については、既に記載をさせていただいておりますけれども、全てに、いわゆる障害福祉計画にかかるサービス料等、全て記載しているわけではございませんので、これにつきましては今後、適切に算定しながら計画のほうに算定してまいります。 ◆奈須 委員 今、適切に算定してくださるということで、ぜひお願いしたいのですが、第1回定例会のときにも言及したのですけれども、昨年3月に大田区が出しているシティマネジメントレポートの中の今後の10年の扶助費の見通しの中で、経済状況がいい場合と、悪い場合との予想で、経済状況が悪いほど扶助費、あるいはそれプラス特別会計の繰出金が少ないという結果が出てしまっていまして、これは本来、いわゆる社会保障のあり方から考えれば、経済状況が悪くなった場合に、それに対するサポートをするのであれば、理論上の基本的な考え方としては、困れば困ったほど大田区の財政負担は大きくなるというのが本来のあり方かと思うときに、入ったものに応じて出していくという考え方がもしもあるから、あの結果があるのだとすると、これはやはり社会保障の根本的な考え方において、問題があるのかと思いますので、決してそういうことがないような計画策定をお願いしたいと思うわけですが、そのあたりはいかがでしょうか。 ◎酒井 障害福祉課長 あくまで一般論的な話し方になってしまうかと思うのですけれども、当然、我々のこの計画にあたりましては今のサービスをお受けになっていただいている方が現実にいらっしゃいますので、その方々に対して当然、地域で暮らせるためのサービスは、これはやはり提供していく責務がございますので、ただ、いわゆる提供方法等のあり方も含めて、トータルな見直しについては並行して行っていく必要があると考えてございます。 ◆奈須 委員 そうした場合に、先ほどの特養の話でも触れましたけれども、今、必要なサービス料は、今後、拡大していく可能性もあると。ところが、財源が限られていくから、それではその手法の中ではどうするかということで、民営化や民間委託や、あるいは先日、国会でも議決されたような地方公務員法改正における正規、非正規の区分を明確にするということによる、今後の非正規職の拡大みたいなものも想定されるのかということを非常に心配しております。  国は、地方公務員法改正における試算みたいなものも全くしていないということになると、最終的に正規職員が減っていったりとか、現場での混乱も予想されますので、そのあたりは、やはり何をすべきなのかということを考えて、国はすごく誘導的な施策をとりながら、現場の皆さんとしては、非常に苦しい部分もこれから出てくるとは思うのですけれども、そこはできないことはできないと、その中で大田区政全体として何を優先的にやっていかなくてはいけないのかということも、あるいは本当に非正規でとか、民営化がとか、それがよかったのか、あるいは財政的にも本当に効率的なのかみたいなものも含めて考えていく必要があるのではないかと、これは意見と要望で申し述べさせていただきます。 ◆野呂 委員 今回、この障がい施策推進プランが新しいのが出ていくのですけれども、私、区が取り組んでくださった大田区障がい者実態調査報告書、この分析を今、ちょうど取り組んでいって、これから結果を出していくのだと思うのですけど。特に、18歳未満とそれ以上ということで、丁寧にお声を聞いてくだっている中で、子どもたち、あるいは18歳未満の方たちが小学校、中学校、高校に通いたいということとか、それから地域の健常者の子どもたちとも一緒に遊びたいのだという、そうしたお声なども多々寄せてくださっていて、こういったものはとても大事にしていただきたいと思うのです。  学校の改築もありますけれども、障がいを持っている子どもたちも、健常の子どもたちも一緒に地域で暮らせる、そのことが一番土台にあるかと思うので、それをぜひ大事にしていただきたいということを要望させていただきます。 ◆金子 委員 計画の内容のところで、自己決定のこれは基本的理念なのですけれども、自己決定の尊重と意思決定の支援というのがあります。自己決定は、大田区に住み続けたい、そんなに遠いところでないところで、やはり親亡き後の施設ということが私はこの計画からはあまり見ために見えないのかもしれませんが、成果目標に関する事項の下のところで、施設入所者の地域生活への移行を継続すると。福祉施設から一般就労への移行を拡充すると、こういうところは非常に具体的なのですが、生活の場所を確保していくというところについては、あまり見えないですが、特に親亡き後の施設については、ここはぜひしっかり計画の中にも入れていただきたいと思いますが、その点はどうなのでしょうか。 ◎酒井 障害福祉課長 今、委員からお話がございました、いわゆる親亡き後の問題につきましては、実はこの間、第4期の障害福祉計画の中においても、やはり重点事項として位置づけられてございます。  国のほうでは、このことを進めるために、いわゆる地域生活支援拠点の整備という概念の中で、地域の中で暮らし続けられる環境をつくっていくということが重点になってございますし、区のほうでも第4期の中では、こちらのほうを重点として位置づけて定めているところでございます。  大きな障がい者福祉の流れの中で、いわゆる地域の中で暮らし続けるという理念が大きく、この間、流れてきてございますので、今後の第5期の中でもこの理念に沿った形で様々な施策のほうを検討してまいりたいと考えてございます。 ◆金子 委員 様々取り組むことはいいことですけれども、やはり拠点となる施設は必要だという前提で考えていただきたいと、これは要望です。 ○鈴木 委員長 では、最後に、資料23番、健康政策部、まいります。 ◆清水 委員 がん検診についてですけれども、様々この間、努力してもらっていて、特に各医療機関で何人分の制限がなくなったということで、非常にがん検診も進んでいると理解して区の努力を評価します。  今日、時間がないので、先ほどの(4)の昨年度との変更点というところの②のところを確認したいのですが、地域庁舎で実施する子宮頸がん・乳がんの集団検診、いわゆるこれは女性ということだと思うのですけれども、日数を2日増やしたというのですけど、これは土日検診と一緒ですか。 ◎佐々木 健康づくり課長 地域庁舎等で行われる、いわゆる女性を対象とした子宮頸がん検診・乳がん検診などの集団検診につきましては、年間32日予定しておりますが、土曜日、日曜日を中心として、休日を多く設定をしているところでございます。 ◆清水 委員 大変努力をされて、本当にお疲れさまです。ありがとうございます。やはり、働いている若い方の中でも、会社で検診等ができない人間ドック等にも行けない、そういう方ががん検診を受けるというために、区が努力されているということは、もっと周知すべきだと思います。  ウェブ予約というのも、やはり今の若い方はこういうインターネット等で情報を得る方が多いので、どんどんやってください。  そして、最後にがん検診のお知らせという資料ですけれども、あまりにも見にくい、字が多い、非常に重大な情報がわかりにくくなりますので、私は特に重大な情報は中の開きの、例えば前立腺がん検診は長寿健診を受けるときに希望すれば一緒に血液を採取するときにできますよとか、こういったものがもう少しわかりやすくなると受けたい方が増えるのではないかと思います。  しかし、この中開きの週間予定は、これ以上は減らすことはできないと思うので、1枚目のお知らせのはねぴょんのあるページと、後ろのページのところに一言意見を述べたいのですが、やはりがん検診を受けましょうと、がん検診を簡単に受けられるし、早期発見すれば、怖い病気ではなくなるよということをもっと強調するために、がんを防ぐための新12か条というのは、載せたい気持ちは重々わかりますが、割愛してもよろしいのではないかと。  それから、4ページのところのたばこの害を正しく知ろうというのも、非常に意味はわかりますけれども、かえって逆にたばこを愛している方は、がん検診に行くのが怖くなったりとか、そういうこともありますので、やはり検診のお知らせを区がするというところに立って、健康のためのいろいろなお知らせは別な機会ということで、がん検診をいかにみんなが受けやすくする、簡単に受けられるし、それで病気が防げるよというのを重視したチラシに考えたらどうかという意見です。 ◆金子 委員 聴覚障がい者の方から聞いたのですけれども、ファクスでやりとりが、受診可能の医療機関とできないというので、全部、さぽーとぴあに回されるということを聞きました。  さぽーとぴあは、それでなくても忙しいのに、病院とのやりとりをするということになったら、本当に大変であると。だから、たしか去年のを全部見直してみましたら、ファクスで問い合わせをすることはできないようになっていました。  というのは、ファクス番号が載っていないですから、ですから、医療機関のファクスの番号を載せていただきたいということと、病院によっては、意思疎通はできるのだけれども、障がい者を受け入れたことがないのでといって断るところもあるということを聞いたことがあります。ですから、そういう受診したいという人たちには、そこのところを丁寧に説明をして、必ず受診ができるという体制をつくっていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。 ◎佐々木 健康づくり課長 コミュニケーションに障がいのある方が、きちんと受診できるように取り組んでいくことも重要であると考えております。その場合の対応といたしましては、健康づくり課に直接、ご本人あるいはご家族からお問い合わせをいただければ、健康づくり課で仲立ちをいたしまして、実施医療機関につなぐなどの対応もしてまいりますので、そのときはお声をかけていただければと思います。 ◆金子 委員 ちょっとしつこいですけれども、ファクスでやりとりができるということが大事なのです。家族がとなりますと、お一人の方はそのことを伝えることができません。ですから、ひとり暮らしの方にも対応できるためには、区役所のほうでもやはりファクスでやりとりができるとしていただくことが大事かと思います。 ○鈴木 委員長 質疑は以上でよろしいでしょうか。  (「はい」と呼ぶ者あり) ○鈴木 委員長 本日は、以上で質疑を終結し、継続調査事件を一括して継続といたします。  次に、継続審査事件を一括して上程いたします。  継続分の陳情について、何か動きはございますでしょうか。 ◎張間 福祉管理課長 継続分の陳情についての大きな動きはございません。 ○鈴木 委員長 委員の皆様、よろしいでしょうか。  (「はい」と呼ぶ者あり) ○鈴木 委員長 次に、前回の委員会でお知らせしました、特別区議会議長会の要望事項調査についてを議題といたします。  今回、当委員会では、お手元に配付のとおり、日本共産党大田区議団から提案がございました。  この後、提案者から説明を受け、質疑があれば質疑を行った後、各会派に賛成・反対を含めたご意見をお伺いいたします。  本件については、前回の委員会で確認しましたとおり、全会派一致で賛同の得られた要望事項のみ、次期委員長に申し送りをいたします。  それでは、金子委員、説明をお願いいたします。 ◆金子 委員 特養ホームの土地の買収又は整地に要する費用の補助を行うことということで、東京都は特養ホーム建設に土地の買収に要する費用は補助対象外経費としており、特養ホームの建設が進みません。  東京都内の特別の事情を考慮して、高齢者福祉の前進のために、地元の祭りばやしが聞こえる近場に特養をつくるために、土地代、整地費補助を行うように要望するというもので、補助対象工事は、工事費及び建物ですね、工事請負費、工事事務費となっています。  この補助対象外経費は、土地の買収または整地に関する費用、既存建物の買収に要する費用、既存建物の解体、撤去及び仮設建物に要する費用、職員宿舎などとなっておりますので、特に土地代についての補助を東京都が行うように、以前は補助がされていたという状況もありましたので、これを再開して地域の高齢者の安全・安心につながるようにしていただければと思います。 ○鈴木 委員長 委員の皆様、質疑がございましたら、どうぞ。 ◆長野 委員 この要望書では、土地取得に関して補助してほしいという趣旨のものだと思いますけれども、区としては特養の整備について、現状、どのような促進策があるのか、いま一度、整理して説明をしていただきたいのですが。 ○鈴木 委員長 区側の現状ということですか。 ◆長野 委員 はい。 ○鈴木 委員長 ご答弁いただけますか。 ◎黄木 介護サービス推進担当課長 区側の特養の整備の補助ということでございますが、施設整備補助といたしまして、1名につき340万円という形になってございます。 ○鈴木 委員長 もう1回、ゆっくり言ってもらえますか。聞き取れなかったです。 ◎黄木 介護サービス推進担当課長 特別養護老人ホームの施設整備補助という制度はございます。定員1名につき340万円。  プラス、この6期につきましては、人件費あるいは資材の高騰ということを踏まえまして、そこに加算の部分をとってございます。それが1名につき23万円、細かくて申しわけないですが。 ○鈴木 委員長 皆さん、わかりましたか。 ◎黄木 介護サービス推進担当課長 ですから、今の時期は340足す23で363万円の整備補助を出しているという形になっています。
    ○鈴木 委員長 施設整備補助ということですね。合計で363万円。 ◎黄木 介護サービス推進担当課長 ちなみに、東京都のほうでは、定期借地権の一時金に対する補助というものはございます。もう一つが借地の場合に対する補助、この二つは今ございます。 ◆野呂 委員 区内特養で、もっとほかの施設もつくりたいという方に聞きにいったのです。例えば国が持っている土地の定期借地とか、そういう形でどうにかならないのかと。  先ほども言ったのですけど、地方はやはり人件費等の差額もあるので、蓄えて大田区に進出してくるという法人も結構多いのですけど、都内で、23区、ここでやっている分にはなかなか厳しいということで、今、課長がおっしゃった、定借等借地についての補助というのは、どのくらいなのですか。 ◎黄木 介護サービス推進担当課長 ちょっと時間をいただいてもよろしいでしょうか。 ○鈴木 委員長 結構、時間がかかりますか。  調べていただいている間、ほかに何かご意見あれば。提案者に対する質問でももちろん。 ◆野呂 委員 特養は、東京都の場合は促進係数がありますよね。たしか、最大で1.5で、その係数が高いほど自治体の補助率が高いのだと思うのですけど、大田区はどのくらいの係数になっているのですか、わかりますか。それによって、やはりここに進出してくる法人への補助が多いのか少ないのかと大分違ってくるのだと思うのです。  それがやはり多ければ、施設を建設するのに助かっているのだと思うのですけれども、どうなって。 ◎田村 福祉支援調整担当課長 経過の中で、私、ご答弁申し上げます。  促進係数は、0.85未満であると1.5がつくと、それから1.25以上だと1ということで、基準額が決まっていて、それに率がかかる仕組みになっています。大田区は、たしか1.05とか、1.03の間にございます。  また、それが4月とかの時点の話ですので、矢口、それから千鳥ができますと、また変わってくると。  それから、借地権の補助でございますけれども、上限10億円、路線価の2分の1ということで、どちらか安いほうということの補助でございます。一般的には、大体2億円とか3億円、これは要件がございまして、一時金を出したら賃料総額が下がるであるとか、ルールのもとで出された借地権の一時金に対する助成ということになってございます。 ◆奈須 委員 どなたでもいいのですけど、何か特養の待機者についてのいろいろな調査を耳にすると、今、待機者が減ってきていると言っていて、別にそれがみんなが困っていないということではなくて、ユニット型が増えたために負担が大きくて、しかも要介護で言うと3、4、5しか入れなくなっていて、しかも経営的に言うと4、5が好ましいということで、そうするとなかなか経済的に入れなかったり、施設から選ばれにくいというか、何かそんな状況もあって、一月幾らという負担を見てしまうと、もうこれは無理かとどうも諦めて申し込まない人もいるのかと、やはり調査があったので読んでみると、そういうのが出てきていて、区でも平成25年と27年で1施設当たりの平均待機人数で見てみると減っているわけですね。  こういう状況を見ていると、今のユニット型をつくっても、何というのかしら、届けたい人に届けられない部分も出てきてしまい始めているのかと思うのですが、そのあたりはどのように考えているかとか、あるいはそういう方たちはどのように救われているという現状があるか、お考えだったり、あるいは現状がわかれば教えていただきたいのですが。 ○鈴木 委員長 基本的に、提出者に対する理由のご質問を中心にお聞きしたいので、なるべくコンパクトに、では、すみません、お答えいただけますか、区のほうに。 ◆奈須 委員 どちらでもいいのですけど。 ○鈴木 委員長 どちらでもいいですか。  長野委員は、さっき、区の現状について知りたいということでご答弁いただきましたので、今、基本的には提出者のほうから答弁、お願いします。 ◆金子 委員 特養に入れる人が要介護3になってから、実際に特養に入っていた人たちが自宅に帰る老老介護になったケースというのも出てきているのです  それと、これは入れない人たちが増えたと私は思いますし、それとユニット型のほうは費用負担でもって、また入れないという事情がありますから、そこも考えていく必要がありますけれども、見ために特養の待機者が減ったといっても需要は私はかえって増えてきていると思います。  今、要介護3の人を受け入れない施設というのも出てきていると聞いているのです。まさかのときに、お元気になられて要介護2になったりしたら、施設は困るという状況になったりする、そういうことも出てきています。  そういう中で、土地の買収と整地に関する費用というのは、やはり特養を建てていくためには、どうしてもその分が避けては通れない課題で、東京とほかの自治体とでは全然入れないと。  入るとすれば、それこそ遠い場所に行かなければならないかという、そういうことがありますので、やはり区内にというのをやるためには、土地の買収、整地に要する費用を東京都で助成をしてもらいたいというのは、これは以前にやっていたものですから、これはぜひと思っております。 ◆奈須 委員 大田区はどう思っているか。 ○鈴木 委員長 お答えいただきたいですか。では、簡単にお願いします。 ◎田村 福祉支援調整担当課長 まず、ユニット型の件でございますが、ユニット型は権利擁護、個室化ということの流れであるものでございます。また、多床室と違って男女も入れて、より生活空間、生活ができるというメリットもございます。  そういう中で、低所得の方には、基準額以下の保険料の一定水準以下の方には、基準額でご利用いただけるという制度があることもご紹介をしておきます。これは、当然、地域包括支援センターと相談者は、認識をしておりますし、私どもでも広報してございます。  また、要介護1、2の方は、入れないのでというお話もございますが、これは特例入所がございます。認知症であるとか、一定の要件があった場合に、1、2の方も申し込みができるということでございまして、大田区でも引き続いて対応しているというところでございます。  全国一律にというお話もがございますが、大田区では6期におきまして295を超える規模の施設をおつくりしたところもございまして、入所者について一定の対応ができていると認識をしてございます。 ○鈴木 委員長 それでは、特養ホームの土地の買収又は整地に要する費用補助を行うことについて、大会派から順次、賛成、反対を含めたご意見をお伺いいたしますので、お願いいたします。  では、自民からお願いします。 ◆長野 委員 先ほどお聞きしましたとおり、施設整備補助、また借地権に対する補助等、用地確保のみに限らず広く整備促進策を実施しているということですので、これをより一層推し進めていただくことを要望し、本要望については、反対をいたします。 ○鈴木 委員長 次、公明。 ◆田村 委員 大田区議会公明党も、この提案については反対ということで、今、現状、公的な土地の利活用という部分でも都も区も動いている中での特養の整備であります。我々も特養の必要性は十分理解しておるところでございますので、また、これからも区、また都と連携してこの事業の拡大を推進していただきたいということを申し述べて、反対とさせていただきます。 ○鈴木 委員長 続いて、共産。 ◆清水 委員 共産党は提案したということもありますので、何としても東京都のほうに要望を出していただきたいと思います。  東京都の予算をもってすれば、このような特養ホームの土地の買収、整地に要する費用の補助というのは優にできると思います。介護保険制度の改定によって、様々な負担が利用者に入っておりますけれども、現に特養ホームに入りたくても入れないという方が区の紹介で1,000人からいらっしゃるわけですから、東京都の土地の高騰の中で、もし土地のほうにお金がかかれば、その分、ほかのところにしわ寄せが来る。働く労働者の賃金とか、そういったものに影響しますので、ぜひ高齢者福祉の前進という観点で、東京都に要望を上げていただきたいと、賛成いたします。 ○鈴木 委員長 民進。 ◆松原〔元〕 委員 大田区議会民進党は、本要望に関しましては、反対を主張いたします。  会派としても、少し議論は賛否が分かれたのですが、特養の重要性、必要性は大変理解はできますが、区といたしましても施設整備の促進に関し様々補助を行っている、推進を行っているという現状下におきまして、多額の補助を実際、行うとしましたら、費用がかかります。  それに関して、補助を今、この場で要望するというのは、いささか早計ではないかと思いますので、反対をいたします。 ○鈴木 委員長 続いて、緑。 ◆野呂 委員 特養の整備の必要性は、とても理解はしているのですけれども、今、課題なのは特養があってもそこで働く人材確保ができないということで、入居できる人数がベッドがあっても限られているという状況の中で、私、今回はこれは見送らせていただきたいと思うのです。  もし、東京都で補助してくださるのであれば、まず都内で働く介護職の処遇の改善、そして安心して働いていけるという環境と、それから在宅で、最期は本当に在宅で見ていただきたいというお声もたくさんいただくのですけれども、その充実をどうサポートしていくのかということも必要なのではないかと思うのです。  今、区で様々な整備促進の費用を出しておりますけれども、事業者にも尋ね歩きました。やはり、定期借地ができるような、そうした補助をもう少し使いやすくとかというご意見をいただいていて、必ずしも土地購入というだけではなくて、様々な視点が、今、必要なのかと、それが高齢者が増えていく中で、区の施策として重要ではないかと私は思いました。 ○鈴木 委員長 続いて、フェア民。 ◆奈須 委員 確かに私も特養があって困った方が入れるようになったらいいなとは思うのですけれども、先ほども申し上げたのですが、待機者に対する実態調査の報告書というのを見ていたら、やはり1施設当たりの待機人数が減っているわけですね。  分析の中では、決してニーズが減っているわけではなく、ユニット型などによって負担額が増えているということもあって、なかなか、では入ろうとなれない方たちも一定割合出てきているのではないかと思っています。こうした中で、今の制度のまま、今の特養が増えても、届く方には届かない、入りたくても入れない方が出てきてしまうかなと思うと、もうちょっと効果的な税金の使い方というのも考えた上での工夫した補助のあり方というものを考えたらいいのかと思っています。  指摘にもありましたように、やはり現場労働者には十分な処遇が行われていませんし、大田区からは基準額利用ができるというのもありましたけれども、その基準ではないけれども、やはり補助を必要とする方たちがいるのではないかとも思います。  そうした意味では、単なる今の制度下における建設費の補助だけではなく、私は財調割合も含めて、もうちょっと東京都が23区に支援するあり方というものも考えていかないと、柔軟性を持った対応というのも難しいのかと思いますので、今回のところは。 ○鈴木 委員長 本件については、全会派一致が望ましいので、次期委員会への申し送りはしないことに決定いたしました。  以上で、特別区議会議長会の要望事項調査についての協議を終了いたします。  最後に、現構成メンバーでの最後の委員会となりますので、閉会にあたり、委員会を代表して一言ご挨拶申し上げます。  委員の皆様、理事者の皆様、そして書記の方も含めて、1年間どうもお世話になりまして、ありがとうございました。  皆様のおかげで、円滑だったかどうかはわかりませんけれども、1年間、何とか無事終了することができました。  この委員会は、本当に多くの本区の予算を投下している部分にもあたりまして、ほかの委員会の重要性はもちろんですけれども、特にこの委員会は区民の暮らしや命にかかわるものだと十分重い課題だと思って取り組んできたつもりでございます。  この委員会での議論をしっかりと、これからも私どもも議会に生かしてまいりたいのと同時に、理事者の皆様におかれましては、区民のために、なお一層のご尽力を賜りますことをお願い申し上げまして、1年間のご挨拶といたします。ありがとうございました。  では、理事者側を代表いただきまして、中原福祉部長にご挨拶をお願いいたします。 ◎中原 福祉部長 福祉部、健康政策部、保健所を代表しまして、一言お礼のご挨拶をいたします。  1年間、当委員会におきまして、合計で110から120件の所管報告を出させていただきました。その中で、いろいろなご意見をいただきまして、またご提案もいただきました。本当に、まず、ありがとうございました。  この健康福祉分野といいますのは、本当に安全・安心なまちをつくる区の重要な区民生活の基礎となるかなめの委員会であると認識しております。  特に、少子高齢化、それから成熟社会というところに向かっては、今のままでの施策ではなくて、今のままの施策をチェックし、あるいは検証し、あるいは再構築していくことが望まれていると思います。そういう意味では、現状の課題を先取りした施策をつくっていくことも必要かと思っております。  その意味でも、区民の代表である委員の皆様に、できるだけ説明責任と、それから透明性というところを説明してきたつもりでございますけれども、至らない点もあったかと思っております。  また、保健福祉の分野は、医療と福祉の連携というのが非常に重要になってくると思いますので、これからますますお互い連携しながら取り組んでいく覚悟と言わせていただきます。  委員会としては、一つの区切りでございますが、これからも我々保健福祉分野の応援団として、ご協力あるいはご意見もいただければ、幸いに存じます。  本当に、1年間、ありがとうございました。 ○鈴木 委員長 以上で、健康福祉委員会を閉会いたします。                午後 1時06分閉会...