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  1. 大田区議会 2017-01-17
    平成29年 1月  羽田空港対策特別委員会−01月17日-01号


    取得元: 大田区議会公式サイト
    最終取得日: 2021-10-03
    平成29年 1月  羽田空港対策特別委員会−01月17日-01号平成29年 1月  羽田空港対策特別委員会 平成29年1月17日                午前10時04分開会 ○伊藤 委員長 ただいまから、羽田空港対策特別委員会を開会いたします。  継続調査事件を一括して上程いたします。  所管事務報告について、一括して理事者の説明をお願いいたします。 ◎白鳥 空港まちづくり課長 それでは、私から3点、資料番号の45、46、47番を続けてご報告いたします。  最初に、資料番号45番、羽田空港機能強化についてご報告いたします。前回の委員会でご報告させていただきました、国土交通省主催羽田空港機能強化に係る説明会の開催についてですが、1月14日、大田区役所本庁舎、2階会議室で開催されました。  説明会で開催されたパネルが、今回お配りした「羽田空港のこれから」でございます。中身については、お読み取りください。住民説明会についてはオープンハウス型で、1月11日の江戸川区から始まり、大田区では1月14日、土曜日、区役所で開催され、この後、1都2県の各会場で開催されます。引き続き、定期的に1都2県の各所において順次開催するとのことで、日程について決定次第、逐次ご案内するそうでございます。  なお、大田区における説明会に関しての参加者は、国によりますと74人の参加者と聞いてございます。  以上、国からの情報提供でございます。  続きまして、資料番号46番、例月の左旋回についてのご報告でございます。  今年10月の羽田小学校東糀谷小学校での測定値でございまして。10月は左旋回は86件で、80デシベルを超えたものが2件ございました。10月13日、80.5デシベルと、10月25日、80.8デシベルで、いずれも東糀谷小学校で計測されております。どちらもJAL関西空港行きの便でございました。  10月13日については、離陸重量が通常よりも重く、東糀谷小学校への最接近時の高度が2,100フィートとやや低かったことが原因と思われます。10月25日についても離陸重量が通常よりも重く、東糀谷小学校への最接近時の高度が1,900フィートと、さらに低かったことが原因と思われます。いずれにつきましても、内容の確認と併せて、国に改善を申し入れているところでございます。  続きまして、11月の羽田小学校東糀谷小学校測定値でございます。左旋回は88件ございまして、11月は80デシベルを超えたものはございませんでした。  続きまして、資料番号47番、例月のゴーアラウンドについてのご報告でございます。資料右上の表、28年11月の速報値の欄をご覧ください。11月につきましては、A滑走路北向き着陸に伴うゴーアラウンドが14回ございまして、このうち区内上空通過数は6回でございました。それから11月のB滑走路西向き着陸に伴うゴーアラウンドは2回ございまして、このうち区内上空通過数は2回でございました。  左側の表は、今年の1月から11月までの分の理由別の割合で、円グラフでもお示ししてございます。  おめくりいただきまして、2枚目のところは、11月分のゴーアラウンド16回に関しての内訳を示してございます。 ◎中村 空港基盤担当課長 続きまして、資料番号48番、羽田空港跡地第2ゾーンにおける都市計画緑地都市計画審議会の開催について、ご説明させていただきます。
     こちらは、前回、ご視察いただきました羽田空港跡地第2ゾーンの緑地についての内容でございます。現在、都市計画の手続きを進めさせていただいております。仮称ではございますが、多摩川親水緑地の変更について、都市計画法に基づきまして都市計画審議会を開催するものでございます。  日時は、平成29年2月3日の10時からでございまして、場所は区役所本庁舎2階の会議室でございます。開催にあたりまして、1月11日号の区報及び区のホームページにおいて周知させていただいております。 ◎近藤 環境対策課長 私のほうからは、資料番号49番、50番の2件について、ご報告させていただきます。  資料番号49番、平成28年9月大田区航空機騒音固定調査月報(確定)でございます。区内3か所において航空機騒音を24時間体制で測定しております。測定場所は、大田市場中富小学校、新仲七町会会館の3か所でございます。  9月の測定値でございますが、全地点で航空機騒音環境基準を達成しておりました。なお、航空機騒音基準値について、航空機1機ごとの騒音を規制する基準はございませんが、大田市場において最大値が80.9デシベルあったのが、9月20日、13時2分、ルフトハンザドイツ航空A340-600機と、9月29日、7時41分、JAL213便、E170機があり、理由については、現在、国土交通省のほうに確認中です。  また、新仲七町会会館最大値が84.6デシベルあった原因は、9月13日、10時37分、JALボーイング767−300機の視界不良によるゴーアラウンドでございました。  続きまして、資料番号50番、平成28年9月、A滑走路北側離陸左旋回騒音調査結果(確定)でございます。  A滑走路北側離陸左旋回とは、A滑走路北側に離陸し、その後左旋回し、大田区内陸部の上空を飛行し、南方向に向かう航空路でございます。この騒音については、照合する基準はございませんが、目安として80デシベルを超過したものを報告しております。  80デシベルを超過した航空機は、先ほどの資料番号49番で報告させていただきましたが、大田市場で9月29日、午前7時41分に記録した、JAL213便、E170機の80.9デシベルがございました。原因については、現在、国土交通省のほうに確認中でございます。 ○伊藤 委員長 委員の皆様にご報告いたします。傍聴希望の方が、部屋に入り切れない方が外でお待ちいただいている状況であるそうなので、ここで一旦休憩をさせていただいて、第5委員会室のほうに音を飛ばしたいと思います。そちらで聞いていただくことができると思います。  ただ本日、第5委員会室は、使用予定があります。準備期間をなるべく短くしていただいて、なるべく長い時間あけていただくようにお願いをしましたが、それでも12時には部屋をあけなければならないという現状があります。ですから、12時までの時間となりますけれども、それでも傍聴の方に聞いていただいたほうがいいかどうかを、お諮りしたいと思うのですが。  清水委員、どう思いますか。12時までで限られてしまいますけど、第5委員会室を使ったほうがいいでしょうか。 ◆清水 委員 12時にはあけなければいけないということだそうですけれども、施設側のほうには、今日は委員会がある日なので、できるだけ委員会優先でしていただくよう委員長からもお願いしてください。  傍聴にせっかく来られた方が、やはり傍聴できるようにするのが、やはり議会として必要だと思いますので。本来だったら、大きい部屋でやっていただきたいと思いますが、そういう事情ということでしたら、音を飛ばすのは、もうとにかくやっていただきたいと思います。 ◆奈須 委員 音は、清水委員のおっしゃるように飛ばしていただきたいと思いますが。12時の時点で、ほかの委員会が終了しているのであれば、ぜひそちらの委員会室のほうに移動していただいて、音を飛ばして聞いていただけるという配慮もしていただけたらと思います。 ○伊藤 委員長 そんなこと、技術的にできるのでしょうか。 ◆奈須 委員 わからない。できればと。 ○伊藤 委員長 では、できればということで承りましょう。 ◆藤原 委員 あと何人ぐらい傍聴者がいるのか。 ○伊藤 委員長 今、報告では4人となっております。 ◆藤原 委員 両脇は、椅子を並べれば座れるわけで。我々議員の場合も、いつも壁側に座りますけども。そういう形で全員を、4人、増えたとしても6人ぐらいだと思いますから、三つずつ椅子を並べて入ってもらうということはどうなのでしょうか。 ○伊藤 委員長 今の4人で終わりということであれば、それは検討することかもしれませんが、まだ今後も増えた場合に、毎回こうやって休憩をとる、中断をするよりは、もっと増えても大丈夫なような態勢をとったほうがいいのではないかとも思いますが、どうですか。  4人で、もう終わりということも限らないです。 ◆清水 委員 とりあえず今の4人の方には入ってもらってはいかがですか。 ○伊藤 委員長 それであれば、今、1回の中断で解決をしたい。なるべくこちらの議論を充実させたいという思いがあるので。毎回、そのたびに中断をしたくない。 ◆奈須 委員 2列は無理ですかね。 ○伊藤 委員長 この部屋では無理ですね。 ◆深川 委員 前にもお話ししたと思うのですけど、やはり理事者の手元の資料というのは、前にも言ったように公開されているものではないので。傍聴の方から見えやすい環境に置くというのは、私は問題があると思っているので、やはり、ある程度の背中との距離というのは必要だと思っています。その点の配慮はしていただきたいということを要望しておきます。 ○伊藤 委員長 いろいろとご意見いただきました。このことにも時間をあまり使いたくないので、時間は限られているということですので、希望がありましたので12時までという限定ですけれども、第5委員会室を使わせていただくようにしたいと思います。すぐに準備をしていただきたいと思います。  一旦、休憩をいたします。                午前10時14分休憩                午前10時16分再開 ○伊藤 委員長 それでは準備ができたようなので、委員会を再開いたします。  今の報告に対しまして、ご質問があればどうぞ。 ◆渡司 委員 私も先日ですね、区役所のほうで開催されましたオープンハウス型の説明会を聞かせていただきました。私も地域の方から、ぜひこれだけは確認してきてくれ、自分はちょっと行けそうにないのでというご依頼をいただいたので、行ってまいりました。  その中に、大田区上空を、機能強化した場合、ルートはどう飛ぶのか、大田区の住宅地の上は飛ぶのかということを必ず聞いてくれと言われましたので、国交省の方にそのようなことを確認をいたしました。  新しいルートの場合は、大田区の住宅地の上空はゴーアラウンド以外は飛ばないと。そして大田区上空を飛ぶとしたら、それは京浜島、城南島の一部と大田市場、それから臨海斎場の上を通過するルートであるという説明を受けましたので、地域の方にその旨を伝えさせていただいて。左旋回に関しては、その説明会の内容ではないけれども、ぜひ聞いてきてくれと言われましたので、その左旋回に関してはどうなのだということも伺わせていただいたところ、機能強化と併せまして、なるべく早期に廃止していく方向であるような説明をいただきました。  そのことで非常に私も安心しましたし、地域の方も安心をいたしました。そういう意味で、非常に大田区民にとってそういう情報公開説明会は意味のあるものだなと感じた次第ですが。  若干、そこで意見を述べさせていただきたいのですが。当日、私が伺った時間帯、3時頃でございますけれども、やはり大きな声で会場の中心で議論をされている方たちもいらっしゃって、非常に入りにくい雰囲気ではございました。大田区民の説明の機会として、やはりなるべく説明を受けやすい状況が必要なのだろうなということは感じましたし。ああいう状況の中では、教室型ということを要望される方たちがいらっしゃったとしても、どんどん難しくなっていくのではないかなという印象を受けました。  国交省説明会ですので、国交省の方に対して、私たちは区を通して要望したり、いろいろするわけですけれども。大田区の理事者の方々にお願いをしたいのですけれども、区民にとっての情報、区民が知りたいと思う情報に関して、大田区ということの視点に立ってお答えいただきたいということを、まず一つ要望させていただきたいと思います。  また、この特別委員会に関しましても、大田区議会の特別委員会でございますので、ぜひ大田区民の利益、大田区民の安心・安全ということから大きく離れることがないような議事整理お願いして、充実した議論を進めていただきたいと委員長にもお願いをしたいと思います。 ○伊藤 委員長 要望として承りました。 ◆奈須 委員 当日の、先ほど説明をしていただいたのですけれども、私もちょっとは行ったのですが。白鳥課長はその場に立ち会っていらしたので、住民と国交省とのやりとりについても聞いていらしたと思いますので、どんな議論があり、どのような国交省は説明をしていたのか、ご報告をいただきたいと思います。 ◎白鳥 空港まちづくり課長 当日は、いろいろな方がお見えになっておられました。私は1日立ち会っておりましたが、時間帯によって、いろいろなご意見がありましたので。早い段階では、ハミングバードを早期に解決してほしいということや、それから説明会の開催時間をもっと長くしてほしい。あとは落下物対策をしっかりしてほしい。騒音を少しでも少なくするために、低騒音機の導入をもっと促進してほしい。羽田空港以外の空港も活用すべきだ。それから、オープンハウス型以外の説明会、教室型の説明会も開催してほしい。それから国際線が増便されるのはよいことで、大田区内の商店街にも足を運んでもらえるようになってもらいたいというお声がありました。  その他のいろいろなご意見がございまして、環境影響ですとか、あるいは到着コースのことですとか、テロの問題だとか、そういういろいろな多岐にわたるご質問があって、国交省の方が、いろいろそのお答えをしていたというのを聞いてございました。 ◆奈須 委員 落下物であったり、テロであったり、到着コースであったり、環境影響であったり、教室型説明会国際便増便はいいとか、羽田以外の空港についてとか、ハミングバードの廃止、もっと時間を長く説明をしてほしいと。それに対して国交省はどのように答えていたのでしょうか。 ◎白鳥 空港まちづくり課長 私のほうは、ちょっと議事録をとったわけではないので、国交省のほうで、この間、その日も今日お配りしたパネルの資料でもあるような内容でお答えをしてございました。 ◆奈須 委員 国交省の回答は、質問していらっしゃる住民を納得させるものだったでしょうか。 ◎白鳥 空港まちづくり課長 それに関しては、いろいろな受け取り方がございますので。そういうふうに受け取っている方もいれば、もっと質問したいという形で、もっと調べてくれと要望している方もそれぞれおられました。 ◆奈須 委員 そうしますと、説明会によって、この間、国も大田区も丁寧な説明をと言っていたわけですけれども、それに対して応え得る十分な説明ができていない部分もあったということでよろしいのでしょうか。 ◎白鳥 空港まちづくり課長 国のほうも環境影響に配慮した方策を策定して、今回、説明しておりました。引き続き、国のほうのお話では、キャラバン方式ということで、また大田区でも説明していくということで、いろいろなご意見を受け止めていくというお話を聞いてございます。 ◆奈須 委員 丁寧な説明というのは、同じことを何回も繰り返すのが丁寧な説明ではなく、住民にとって不明な点、あるいは問題であると思うことについて明らかになる、あるいは解決策が示されるという、そういう説明があって、初めて丁寧な説明であり、それによって十分であるかどうかということを住民は判断をすると思うわけですが。そうした意味では、今回の説明会は、あまり十分なものではなかったのかなと、私自身も現時点で不明な部分について伺っている中では答えていただけなかったと思うわけですが。  この説明会が、本当に住民の皆さん説明会として必要十分なものであるかと。ある意味では、いい部分もあるというのは前回も申し上げたのですが、これ今回74名の参加者がいるということでしたけれども。国交省では、このオープンハウス型説明会で、大体今回の人員、何人で対応したのかということが1点と、国交省としては、どのぐらいの人数を想定していたかということについてお答えいただけますでしょうか。 ◎白鳥 空港まちづくり課長 国交省が何人想定したのかは、私もわかりません。 ◆奈須 委員 国交省が何人来ていたかというのも聞いたのですが。 ◎白鳥 空港まちづくり課長 私が数えた限りでは、9人以上おられたかなとは思っております。 ◆奈須 委員 国交省オープンハウス型説明会のために来ていただいた方とか、東京都の方も入れているのでしょうか。国交省の職員ということで伺っていますし、延べ人数ではなく、その場に常に何人の説明員がいたかという形で伺っているのですけれども。 ◎白鳥 空港まちづくり課長 常にというと、私は常に視認していたわけではないので、何とも言いようがないのですけど。私が見たところでは、職員の方は9人以上いたかなと思います。 ◆奈須 委員 私も聞きましたけれども、ほかの方もいろいろ聞いている中で、説明会に行った方から伺いましたら、国交省の方が、当日は大勢の方が集まられて、1人の国交省の職員に質問を投げかけるという形で。言ってみれば、その場の教室型のような説明をしていたわけなのですけれども。そういう状態だったので、1人の職員が何十名かの参加者というか、説明に来ていた方に対応していたので、対応が74人というのが可能だったようなのですが。  当日、国交省の職員に聞いたところ、あのやり方だと丁寧に説明をしたら、20人が限度でしょうねと、そんなふうに話されていたそうです。たまたま住民のほうで、個別に聞くことによってお互いに理解がばらばらにならないようにということで、一緒に聞いてらっしゃる状況を、私は外から拝見していたわけなのですけれども。  果たして、国交省の職員が14日の説明会において、20人の対応が、その程度ではないでしょうかという態勢でしか説明会を行えないというのは、これは本当に十分と言えるのでしょうか。 ○伊藤 委員長 奈須委員、それは区の職員に聞いても、答えられる話ではないのではないですか。国交省に伺わないといけない話ではないですか、それは。 ◆奈須 委員 でも大田区としてはどう思うのかと。 ○伊藤 委員長 というぐらいしか聞けないですよ。 ◆奈須 委員 はい。 ○伊藤 委員長 そういう聞き方は、やはり大田区に対して聞いている聞き方にしたほうが、正しい答えが出ると思う。 ◆奈須 委員 いや、大田区としてどうですかと。引き続き、教室型説明会というのは、やはりしていかなくてはいけないと思うのですけれども、大田区としてどう考えるか。今回の説明会が十分だったのかということを、私は繰り返し聞いていると思うのですけれども、その視点でお答えください。 ◎白鳥 空港まちづくり課長 私は見ていて、国交省の職員は非常に誠意を持って、誠実に持っている情報の中で丁寧に答えていたと、そういう感想を持ちました。 ◆奈須 委員 そうではなく、オープンハウス型説明会で大勢の住民に対して対応することは限度があり、たまたま今回は大勢の方が1人の職員に対してやりとりをしていたので、74名の参加者の説明というものが、それなりの形で成り立ったと思うのですけれども。オープンハウスでは十分な説明ができないのではないかということで、その点についてお答えいただければと思って、聞いております。 ◎白鳥 空港まちづくり課長 私は、そうは思いませんでした。 ◆奈須 委員 そうすると、教室型説明会は不要であるというのが、白鳥課長のお考えということですか、あるいは大田区の考えということなのでしょうか。 ◎白鳥 空港まちづくり課長 この間もお話しさせていただいているように、より区民の方にわかりやすいような様々な手法を駆使してやってもらいたいという要望は、私どものほうで一貫して国のほうにお伝えしているところでございます。 ◆奈須 委員 その上で、今回の説明会における内容なのですけれども、何点か気がついたことがあるので、お渡しできる方には、事前にちょっと私の資料もお渡ししてあるので。それを見ると、より比較がしやすいのかと思うのですが。 ○伊藤 委員長 では、その件については、皆さんにご報告を先にします。  奈須委員から、本日の質疑に関しての資料として何枚か資料をいただいてあります。これを本日使うことは、委員長において許可しましたので、皆さん、ご了承をお願いします。 ◆奈須 委員 委員長、ありがとうございます。  今日の配付資料の中にもあるのですけれども、南風時と北風時における飛行ルートが示されているのですが。ここの中で、まず私が気になったのが、皆さんのお手元の1枚目、2枚目の資料には、南風時の運用の割合は、運用全体の約4割と書いてあるのです。北風は、1枚めくっていただくと、上から2行目のところに書いてあるのですけど、6割になっているのです。  これを3枚目を見ていただくと、これは沖合移転終了後の再拡張のときの飛行ルート案なのですけれども。見ていただくとわかるのですが、南風時のところに全体の割合というのがあるのですが。大体、現行というのがあっても、全体の35%になるのです。好天時に真ん中ぐらいのところに全体の32%とあって、悪天時に3%程度とあるから、当時の再拡張前のときも35%が南風時で想定していて、真ん中基本案分散ケースとあるのですけども、両方とも基本案のときは27%と8%の好天時、悪天時で、やはりこれを足すと35%ですし、分散ケースのときも同じなのです。  これをもう1枚めくると、北風のときなのですけれども。運用比率は、全体の65%になっているわけです。だから、なぜか飛び方が変わることによって、南風のときのウエートがとても高くなってしまうのです。  これは、実は今日の委員会配付資料ともちょっと関係するのですけれども。侵入経路が変わったからとかいろいろおっしゃるかもしれないのですけれども、今日の委員会資料の46番は、左旋回飛行実績なのですが、これを見ると、左旋回をしていなかったのは、確か9日だけ、10月9日だけで、毎日、左旋回をしているのです。9月の報告ですと、もうちょっと30日分の、資料番号でいうと50番なのですけれども、23日が左旋回。  左旋回は約束があって、北風時の7ノット以上の風が吹いているときに、左旋回をしますよと、1日3便ですよという約束があるのですが。結局、毎日、大田区は朝の8時から9時でしたか、北風が吹いていることになってしまうのです。だから沖合移転の前には北風の割合が少なかったのに、今度飛行ルートを変更すると、北風の割合は多くなってしまうし。しかも朝の時間帯だと、北風はほぼ毎日吹いているということになると、この風と飛び方の関係というのが、なぜこんなことが起きてしまうのかなと。  運行における風というのは、本当に実態というものとどれほどの関係があるのかなと思うと、結局、飛ばしたい便は飛ばすような状況が起きていないのだろうかというのがあるわけなのですけれども。ここら辺のことについては、大田区は説明は受けているのでしょうか。 ◎白鳥 空港まちづくり課長 北風、南風に関しては、1年間を通して一定の比率ではなくて、特に夏場、南風が多く、秋から冬にかけて北風が多くなってくるというのが、まず大きい傾向として羽田周辺に見られる状況で。あとは時間帯によって、確かに午前と、それから昼間、夕方という形で風の向きがいろいろ変わっているというところはございますので。一概に、一律に言えないところというのは、ございます。  その中でも、私どものほうも、この間、羽田空港で行われている騒音対策委員会等で、厳密な運用というのはどうなのかというところでの、私どものほうもご意見や質問というのを出しているところではございます。 ◆奈須 委員 このハミングバードについては、過去の議事録を見ていても、委員から本当に三つの約束が守られて、時間帯と風の強さと風向きという中で、回数ということで守られていますかという中での一番の懸念事項が、この風向きに対して本当に厳密に飛べるのかというところでは、守られていない部分もあるという過去の答弁もあるわけです。  そうすると、風向きはそれほど厳密に守らなくても、すごく強い風だった場合に、安全の問題から、やはりどちら向きに運用するのかというのはあったとしても。ある程度の、いわゆるグレーゾーンというのでないけど、どちらでも運用できるような幅があったときに、国が、あるいは航空会社が安全や騒音です、住民の環境を優先して運用している状況になっていると言えないということが、これらのデータから見てとれないかなと思うのですけれども。  こういったところについて、大田区はどのように考えているのか。このことについて把握していたのかというのが1点と、このことについてどういうふうに考えているかということについて、お答えいただけますでしょうか。 ◎白鳥 空港まちづくり課長 風向きに関しての運用の、今、おっしゃっている点等に関しましては、私どものほうも国交省のほうに考え方などをきちんと整理して教えてもらいたいという要望は、かねがね出しているところでございます。 ◆奈須 委員 そうしますと、今でさえ疑問に思うところが、大田区としてもあると。にもかかわらず、さらに今回の飛行ルート変更の中では、増便問題にするっと中に盛り込んでしまう形で、さらに区民に負荷をかけるような曖昧な運用の仕方、拡大解釈の中で住民に負荷をかけるような飛び方をしていて。これを誠意ある、下に住んでいる住民に対して最大限の配慮をしている飛び方とは言えないのではないかということが、こうした疑問が出てくるのではないかと思うのですが。この部分については、きちんと大田区としては指摘をしているのでしょうか。 ◎白鳥 空港まちづくり課長 今、奈須委員が言っている、ちょっと随分誇張したお話だと思いますけれども。私どもとしては、やはり航空の安全というところがございますので、安全確保を第一に運用しているという形で考えてございますので。その上に立って、私どものほうにいろいろな情報提供をしてもらいたいというところで要望を出しているところでございます。 ◆奈須 委員 であれば、今回の南風時が、また5%も増えてしまうと。年間平均ですから、先ほどおっしゃっていた季節の問題も全て加味した形で、南風が増えてしまうというあたりについては、誇張しているという言い方もあったかもしれませんけども。そうではなくて、これは数字の問題なのです。これについては、明確な説明を求めていただきたいと思うわけですが、いかがでしょうか。 ◎白鳥 空港まちづくり課長 いろいろな風等の運用に関しての情報提供は、以前から私どもも求めているところでございますので。引き続き、適切な情報提供を求めてまいりたいと思っております。 ◆奈須 委員 そうした曖昧なことではなく、私が今、伺ったのは、この南風がなぜか前から35%が40%に増えていると。5%増えていることについての説明を求めていただけますかと伺ったのですが、そのことについてお答えいただけますでしょうか。 ◎白鳥 空港まちづくり課長 奈須委員のほうで出されている資料というのが、結構以前の再拡張時のものでございますので。天候をめぐるものに関しましては、いろいろ東京湾に関しても、ビル風、その他いろいろな影響が出てきて。天候に関する部分に関しては、何とも私ども言いようのない部分があるのですけれども。ゴーアラウンドの分析の中でも、特に異常気象というのは随分出てきてございますので、その辺を含めて、過去の経過等を含めて、国のほうに情報提供を求めたいと考えてございます。 ◆奈須 委員 今、異常気象というお話があったので、環境対策課長に伺いたいのですが。昨今、風向きが5%も変わるような、しかも異常気象といったものがあるという研究結果なりというものは、出ているのでしょうか。実際に出ているとするならば、飛行機の飛び方においても大きく影響していて、様々な部分で、この委員会の中でも、例えばハミングバードについての運用回数が増えているのは、異常気象なのだからであるという言及がされているのかなとも思うわけですが。そのあたりは、過去に何かそういうものがあったのでしょうか。 ◎白鳥 空港まちづくり課長 私のほうで、今、奈須委員に申し上げたのは、ゴーアラウンドの例年の数字の変化で、過去何回か分析しながらしている中で、異常気象とかが出てきているというお話はさせていただいていると思います。現実に、例えば昨年の委員会の中でも、5月の突風によるダイバードですとか、いろいろな事象がありましたので。そういった折々の、ちょっと通常では見られないような状況に関しては、ご説明させていただいているところでございますので。私としては、そういうものを挙げて、今、言葉を使わせていただいたところでございます。 ◆奈須 委員 今、私は環境対策課長に聞きましたし、その前に白鳥課長にお伺いをしたのは、南風時の、繰り返しますけど、年間平均の風向きについて伺いました。しかも早朝のハミングバードの問題について言ったのに、ゴーアラウンドの問題にすりかえてしまうのは、ちょっとこれでは誠実ではないのかなと。  環境対策課長、いかがでしょうか。先ほどの答えは、あくまでも年間の平均の風向きとハミングバードのことについて伺ったことについて、異常気象と白鳥課長はご答弁なさったわけですけれども、いかがでしょうか。 ◎近藤 環境対策課長 それぞれ厳格にこれだというのは、やはり気象については難しいと思うのですけれども。先ほど空港まちづくり課長からも話がありましたとおり、この間、羽田空港で突風により飛行場が閉鎖になったとか、あるいは全国各地でそれぞれ異常気象というのは起きているのも、これもまた事実だと思います。  その辺につきましては、これが明確に、この影響で何パーセントだとか、そういう数字というのはストレートには出てこないかなと思うのですけど。気象としては、明らかに、今、地球温暖化ということでございまして、一時的ないろいろな今までないような集中的な豪雨、あるいは突風を含めて気象条件が日本全国でいろいろ出ているのは、事実だと思います。
    ◆奈須 委員 異常気象についての事象があるということは、わかったわけですけれども。全体像が、全体の割合までもが変わってしまうことがあるのか、ないのかについては、そこのところは明らかになっていないわけですから、ぜひここは明らかにしていただきたいと思います。いかがでしょうか。 ◎白鳥 空港まちづくり課長 その件に関しては、先ほども申し上げましたとおり、再拡張時のいろいろなデータと現在の考え方がどうなっているのかということに関しての情報提供を、適切に情報提供を求めてまいりたいとお答えしたとおりでございます。 ◆奈須 委員 一方で、この落下物の問題なのですけれども。皆さんのお手元に資料としてお配りしているのですが、昨年の2月に森田知事が出された、航空機からの落下物で、平成27年度は何かとても増えてしまったよと、遺憾であるということで、これを国交省に出しているわけです。  しかも加えて言えば、真ん中ぐらいのところには、今月はとあるのは、28年の2月なのですけれども、わずか3週間で連続して氷塊落下の通報がありましたと。氷がたくさん落ちるような事象が、成田空港運用においてあるということで、すごく問題視をしているわけです。  このことについて、私も成田市議会の議事録や千葉県議会の議事録を読ませていただいたのですけれども。いろいろな、例えば成田市の副市長は、国交省の職員が来ているのです。議会答弁の中でも、落下物の根絶が図られないということは、極めて残念だと。私は国から来ておりますが、国としての立場で、今、申し上げるべきではありませんが、国としても極めて残念なことだとは思っているところでございますと。国も落下物の根絶はできないと、でもそれはとても残念だと言っているわけなのです。  このことについては、本当に成田は、やはり長距離国際便がたくさん入る空港であることもありまして。落下物の問題については、もうどんなにどんなに努力をしてきてもなくならないと。なかなかなくならないし、市民の命さえも危険にさらすようなことが起きているという中では、実は移転補償もしていくべきなのではないかという議論まで出ているわけなのです。  こういった問題があるわけなのですけれども、それでも大田区としては、この落下物の問題について、国が出しているヒーターをつけるということで大丈夫なのでしょうか。これは昨年の2月にこのことが起きていて、それでも改善されていないわけなのですけれども。その後、何かすばらしい方策が見つかったということになっているのでしょうか。 ◎白鳥 空港まちづくり課長 落下物に関しては、14日の説明会でも国のほうがしてございまして。過去10年間の発生件数では、成田空港周辺で21件、羽田空港周辺ではゼロ件というところで。また都内において、現在も過去も羽田空港の経路下にある江戸川区においても落下物の被害等が発生したことがないというところですが。  やはり成田の事象というのを重く見ながら、国のほうとしても具体的な未然防止の対策と、それから点検整備の改善などという形で取り組んでいるということを聞いてございます。引き続き、国のほうに取り組みに関して情報提供を求めてまいりたいと考えております。 ◆奈須 委員 ここの羽田空港落下物についても、国交省も、それから大田区もゼロだと言っているのですけど、成田市議会の議事録の中では、羽田空港からの落下物があるということで、成田市のほうで答弁しているのです。先日の国会の議論の中では、確かに国交省も羽田はないとかと言っているのですけど、これはどういうことなのでしょう。成田市では、誤ったことで議論しているのでしょうか。この部分については、訂正があったと聞いておりませんけれども、これはご存じですか。どのようにお考えになるでしょうか。 ◎白鳥 空港まちづくり課長 私どもが把握している大田区内羽田空港周辺というところで言いますと、過去10年にわたって落下物という情報というのは、私どもは承知してございません。 ◆奈須 委員 大田区になかったということではなく、羽田空港運用にかかわる落下物です。これ木更津市で落下物があったのですけれども、これは羽田空港に着陸する飛行機が、木更津市上空を飛んでいるときに氷塊を落としたと、こういう事例があるわけです。だから羽田空港の飛び方が変われば、平成23年でしたか、その落下物というのは、明確などういう原因かということの因果関係は非常に難しい中で、こういうふうになったら落ちるのではないかというのはあったとしても、どこに落ちるかというのは、非常にわかりにくい問題なので。羽田にないから大丈夫ではなく、過去に羽田にもあったと。長距離の国際便であれば、あるいは長距離飛行機が飛んでいれば、部品なども緩んで落ちやすくなるし、上空でついた氷の塊が落ちる可能性も、リスクもそれだけ高くなるということだと思うので。ここのところは、成田がどんなに努力しても、この落下物の問題は解決することができないと、このことはきちんと踏まえるべきだと思いますし。落下物による危険を回避するための移転補償制度についてまで、成田市では議論されているということを踏まえて、大田区としてこの問題について声を上げていくべきではないかと思うのですが、いかがでしょうか。 ◎白鳥 空港まちづくり課長 奈須委員、成田市は解決することができないと言っているのですか。 ◆奈須 委員 解決することができないというか、落下物の問題について何度も改善を求めているけれども、現在においても解決できていないということです。ということは言っているわけです。そこの中での今回の飛行ルートの変更については、大田区の住宅地の上を飛ばないと。飛ぶのは、京浜島だとか城南島だと言っているわけなのですけれども。  そうなると、工業地帯における確かに騒音というのは、うるさい音を出す人たちだから、その騒音規制がないと言われていまして。あちらの工業者の方たちが、過去にテレビに出たときの発言が、本当に何か悲しくなったのですけど。私たちは、昼間は人ではないのですと、工業地帯で働いているから、工業地域で働いているから。ところが、家に帰ると、そこは住宅地なので、人間並みの扱いで騒音規制がされると。だから昼間働いている間の工業従事者の騒音対策についての問題というものを、すごく重く受け止めたわけなのですけれども。  一方で、では工業地域において、落下物の問題さえも我慢をしなくてはならないということになるでしょうか。 ◎白鳥 空港まちづくり課長 私も、そのようなことは申し上げてございません。落下物に関しての国のいろいろな取り組み、具体的な取り組み事例というのは、今回の説明会でもご報告されております。それから、さらに未然防止策を徹底するための方策として、具体的な改善策というのを挙げているわけですけれども。さらにそのことに関してどういうふうに進めていくのかということに関しての情報提供を、さらに徹底してもらいたいと考えてございますので、そういう情報提供を要望しているところでございます。 ◆奈須 委員 繰り返しになりますけれども、国交省から来ている成田市の副市長が、空港ができてから38年たとうとしている中で、落下物の根絶が図られないと、これは極めて残念なことだと言っているという言葉を重く受け止めるべきだと思います。それを押してまで、あえて区内における住民を、あるいは区内で働いていらっしゃる方たちを危険にさらすということは、大きな問題だと思いますし。仮に大田区の上を飛ばなかったとしても、これは都民を大きな危険にさらすことになりますので、ここの部分はきちんと国に確認をしていただきたいと思います。 ◆清水 委員 私も14日の説明会に少し、短時間ですけど伺いました。私も地域の皆さんの声を届けてという立場で伺ったのですが、ことに大森南や東糀谷地域の皆さんは、空港から絶えず騒音が来るのです。だから飛行機の飛んでいる騒音だけでなく、例えばエンジンテストとか、例えば空港内の工事の音とか、本当に大変音がしているのです。ですから、ここで国交省の方たちが説明していたりとか、こういう体験ができるのは、飛行機が飛んでいるときだけの音で。私は、やはり地元の代表としては、羽田空港の近くに住んでいる人間として、羽田空港がどんどん大きくなることによる影響について、国はどれだけ考えてくださっているのかということを聞きたくて、行ったのです。  そうしたところ、東糀谷と言ったら、東糀谷はどこですかと言われたのです。東糀谷を知らないのですかと。大田区で説明会をするのでしたら、東糀谷はどこにあるかぐらい知っておいてもらいたいのですと言ったら、別の方が来られて、きっと職員住宅に住んでいた方だと思いますけれども、大田区に住んでいたので東糀谷はわかりますという方が、後から出てきましたけれども。  では、その飛行機の便数が増えれば、例えばエンジンテストの音が増えます。その音はどのぐらい増えるのですかという質問をしても、答えてくださらなかったのです。だから、もちろん東糀谷の真上を、今度の新飛行経路で飛ぶことはありませんという説明ですし。A滑走路、C滑走路に着陸する際のゴーアラウンドは、直角に飛行機が飛ばない限り、大森南にも東糀谷にも、飛行の下にはならないけれども、羽田空港の機能が大きくなればなるほど、様々な音、それから大気汚染、環境の変化、このことについて国は説明をしてくださらなかったのです。その辺について、区はどうお考えになりますか。 ◎白鳥 空港まちづくり課長 説明員の方によって、やはり大田区に関して詳しい方もいれば、そうではない方もいらっしゃったのだろうなと思いましたけれども。なるたけ、やはり大田区に来るときに、もっとやはり大田区のことをきちんと知ってもらいたいなというのは、そういうことは思います。  あと騒音のこともそうですし、環境に関してもいろいろなご質問が出てございました。それに関しても大気汚染の問題ですとか、そういうことに関してもパネルやその他の資料等で説明はしてございました。やはり私どものほうも、より詳しい情報提供というのも、それに関してきちんと求めてまいりたいと思っております。 ◆清水 委員 すみません。羽田空港周辺の大気汚染の変化については、どれを、何ページを見ればわかりますか。 ○伊藤 委員長 清水委員、この資料をつくったのは区ではないので、ちょっと質問の仕方を変えてもらえるかな。 ◆清水 委員 騒音についてですね、例えば真下でどのぐらいの音だというのはありますけども、現在の羽田空港周辺の大気汚染が、何便増えれば、このぐらい変化がありますよというのは、どこを見てもないと私は思っているのです。私の見方が足りなかったら、教えてください。  ですから、騒音や環境が変わるということを国は示しているわけですから、騒音だけでなく、その機能拡充によって大田区にどのような影響があるかという指標を示していただきたいと思うのですが、その辺については区は要望していますか。 ◎白鳥 空港まちづくり課長 その点に関しましても、情報提供に関しては、国のほうに求めてございます。  また、今後のことを考えると、計画的にどう考えるのだろうかということも重要になってこようかと思いますので、情報提供は求めているところでございます。 ◆清水 委員 環境については、第1フェーズのときから多くの意見が出ていたということは、もうわかっているわけですから。そのままにしないで、しっかりとやってもらわないと。また環境については非常に複雑になってくるのは、飛行機の便数プラス羽田空港機能強化に伴う出入りの、例えば観光に行く人が羽田空港の駐車場に車を入れて、帰ってきたら、また乗って帰るという、そういう車の出入りもあるし、周辺に物流センター等もできてくると、それに伴う車両の大気汚染もあるし、もう非常に複雑なのですけれど。  地域の皆さんは、今、いろいろな影響があるけれども、前回も藤原委員のほうから、洗濯物を干していると、物干しざおについている黒い汚れが、何かだんだん増えているような気がすると。これが、もっともっと羽田空港の便数が増えたら、増えるのではないかと。そういうことにやはり丁寧に答えるというのでしたら、科学的に現状と、これから予想される、何割飛行機が増えれば、必然的に何割増えるだろうという、そういったことを説明しないと、私はまずいと思うのです。環境対策課としても責任を果たせないと思います。  この資料番号の45番にしても、とにかくやりますよ、納得してくださいという、そういう説明会なのです。羽田空港の国際便の増便は必要ですと、だから納得してください、そういう説明会なのです。みんなそうなのです。もうページをめくっていただければわかりますように、国際線の増便は必要です、必要ですと。それが大田区内にも、景気もよくなるし、お客さんもたくさん来るし、景気がよくなるので我慢してくださいという、そういう説明会なのです。それでは、我慢をするにしても、何をどう我慢していいのかということさえもわからないというところだと思います。ちょっと込み入って、もうこれ以上の答弁はない気がしますけど、やはり無責任だと思います。  25ページのところのターミナルの拡充についてですけれど。これも便数が増える、羽田空港が大きくなるから、国際線のターミナルも足りなくなるということで、先日ニュースで大々的にやってました。国内線第2ターミナルビルを拡充する、国際線と共同にする、そういうニュースがありまして。今でさえ羽田空港は満杯なのに、さらに広げて大丈夫かという心配の声が、私のところにも来たのですけれど。こういったどんどん広がることについての不安を、持っておられるのです、地域の皆さんの声ですけれど。74人しか説明会には来られませんでしたけれども、そういう声があまたにあるということを自覚していただきたいと思います。  もう一つ、空港が見えるところに住んでいると、空港は絶えず工事をしていると。絶えず工事をしているのだけど、何の工事だろうと。特に、その工事をしている車両や工事の土砂などを海老取川沿いの空地に持ってきて、東糀谷のほうから見ると、もう本当に車両が行ったり来たりして、土をひっくり返したり何だりしている。  何の工事だろう、そういうことを聞いても、説明会国交省の方は、明確に答えてくれなかったのです。見えるところに住んでいるのですよ、皆さん、区民は。それに対して説明されないのですよね。そういった国交省の方の説明会の仕方に対して、やはり区は立ち会っているのだから、ちゃんと丁寧に説明していただきたいなと思います。私の考えに何かご意見があったら、ご意見ください。 ◎白鳥 空港まちづくり課長 空港自体は規模が相当大きいので、中で耐震とか様々な工事が行われていますので。説明会で個別の事象に関して説明するというのは、なかなか難しいとは思いますが。今、そういうお声があったということは、伝えてまいりたいと思います。 ◆清水 委員 最後にもう1点、国交省は2020年度以降、第5の滑走路を計画していると、検討しているというのを見たのですけれども。そのことを国交省の方に聞いたら、そんなことはありませんと答えられたのですけど。2020年度以降について、第5滑走路を含めた羽田空港の拡充について、区はどのような情報がありますか。 ◎白鳥 空港まちづくり課長 本委員会でも今回の機能強化の提案というのがあったときに、国交省のほうの検討会の資料という形でご報告したとおりでございます。2020年の国際便の増便については、滑走路をつくるということではなくて、現行の中で運用方法を検討しながら考えていきたいというのが提案で。2020年度以降、第5滑走路に関しては、検討課題だという形で国のほうは言ってございます。ただ、そこには環境問題ですとか、あるいは例えば埋め立てが生じるとすると、そういう問題ですとか、そういう課題がいろいろあるので。地域とのいろいろなそういう理解がなければ、検討というのは難しいということを、その時点では国は検討課題で挙げているのを報告させていただきました。 ◆清水 委員 オープンハウス型の場合は、国交省の担当者がどんなふうに質問に答えたかという議事録等は何もないわけですよね。東糀谷がどこにあるか知らなかったという国交省の職員の発言とか、いや第5滑走路を考えてませんよと答えられた方などが、国交省の役人としての責任を持った話なのかどうかというのは、何も残らないのですね。教室型の説明会等の場合は、そういったものも残るので、やりたくないという声もあるようですけれども。  やはり受付でジャンパーを着ている人が国交省の職員ですと、わからないことは聞いてくださいと言われて聞いても、そういう答弁があるのがオープンハウス型なわけでして。ぜひ区としては、そういう答弁があったと、私が議員とか言ってないからかよくわかりませんけれども、そういったことについて意見があったことを、必ずご報告をお願いします。 ◆奈須 委員 国交省が出してきた説明資料の中で、こういった市街地の上空を飛ぶのは、最初はニューヨークもロンドンもそうだと言っていたのですけど。その後に、今度は福岡もそうだし、伊丹もそうだと言っているのですけど。この委員会でも、福岡空港に行ったときに、特に空港北側の市街地、福岡大学のあるあたりかな、あのあたりは本当に進入経路になっているので、騒音の問題などについてすごく困っていらっしゃるということで。空港もかなりの配慮をして、影響を少なくしようということで努力をしていると視察をしてきたわけなのですけれども。  この国交省の書き方だと、伊丹も福岡も、何かまるで問題がないかのような事例になってしまうのではないかと思うのですけれども。伊丹の皆さんも、やはり騒音だとかいろいろな安全の問題があって関空に移転した、それが一部の要望によって、今、一部伊丹を使うようになっていますけれども。本来は、移転すべき問題のある空港だったということで関空ができ上がったというのが、みんなの理解ですし。福岡においても、今、騒音に悩まされている住民の負担をいかに軽減するかということが課題になっている中で、このような説明の仕方をもって今回の飛行ルート変更を正当化しようとしているというのは、問題があると思うのですが。こういった事例については、大田区はどう考えているのでしょうか。 ◎白鳥 空港まちづくり課長 国が資料でいろいろなものを挙げているというのは、国のほうで判断しているものと思いますが。実際に、現実に市街地の、そういう意味では今回提案しているのと同じような高さで市街地の上を飛んでいるという事例として、福岡と伊丹、それからやはり住宅街ということで海外の事例を国のほうで挙げているのかなと考えてございます。 ◆奈須 委員 そのことを聞いているのではなくて、この事例をもって今回の飛行ルート変更で、都心上空を低空飛行を始めることを正当化してしまうことがいいのですかと。大田区としてどう考えますかと伺ったのですが。 ◎白鳥 空港まちづくり課長 今の奈須委員のお話は、価値判断を、この資料をもって言えるのかと言われれば、膨大な資料で、今、国は説明しているわけで、この例えば4枚だけをもって、これをしろと言っているのだとしたら、奈須委員のおっしゃるような問題設定は成り立つのかなと思いますけれども。ちょっと部分だけを切り取られると、私としては何とも言いようがございません。 ◆奈須 委員 いや、部分だけ切り取っているわけではなく、この世の中には様々な課題があるわけです。課題があり、そこには方向性というものがあって、その課題を解消しようと進んでいる事例をもって、かえって今回のように東京、あるいは都心上空の下に住む住民の環境を悪化させるようなことをしてしまっていいのかということです。課題を持っている事例があるにもかかわらず、それを改善しようとしている人たちがいるにもかかわらず、それを既成事実化すれば、どんどんと私たちの状況は悪くなっていくわけです、悪い方向になっていくわけです。  ですから、事例として選び方に問題があるとするならば、たくさんの中の一つをもってということではなく、たくさんの中の一つであっても、不適切な事例は国としては使うべきではないのではないかというのが、私の立場ですが。大田区は、別にたった1個ぐらいどんな資料を使おうが構わないという答弁に聞こえてしまうわけですが。この問題のよしあし、事例として使うことの適否について伺っているのですが、いかがでしょうか。 ◎白鳥 空港まちづくり課長 国の資料の適否、どれを挙げるということに関して我々が価値判断するものではございませんので、それに関してはちょっと異見を差しはさむ立場ではございません。 ◆奈須 委員 そうなると、ここにうそが書いてあったとしても、あるいは課題についての解決策に問題があったとしても、それをいい悪いは言わないというのが、大田区の立場になってしまうのではないでしょうか。落下物の問題についても、国が出してきた落下物対策では、成田の議会での議論などの事例を挙げても解決できないということが明らかなのだとするならば、国としては、もっと説明を十分にするようにということで、今まで大田区だって言ってきたわけではないですか。  だとしたら、一つ一つの事例について、これが十分なのか十分でないのか、適当であるのか適当でないのかということは、大田区として判断しない限り、国の出してきたものについて適否を判断する立場にないのだったら、これを全部受け入れて、羽田空港飛行ルート変更はいいですねという、そういった一つの結論しか出てこなくなると思いますが、いかがですか。 ◎白鳥 空港まちづくり課長 私どもが言っているのは、資料に関して、そこに出されたもので不十分なもの、わからないもの、情報提供がもっと必要なものに関しては、それについてさらなる情報提供をいろいろ求めているところでございます。  今、おっしゃった伊丹や、それから福岡の事例に関して不適切だという形でおっしゃっておられますが。私どものほうとしては、ここで出たデータに基づいて、例えば今回の委員会、昨年の委員会でも大田区のほうで今回の飛行経路に伴って、周辺にどういう影響が出てくるのかという騒音値というのは、例えば福岡の実際のここで出ている事例から我々も調べながら、大田区でこういう影響があるのではないかという推測で騒音の資料を作成して、ここで報告させていただいたりという形で。国のほうが出した資料から、我々のほうは、さらにそこから深堀り、どういうものができるのか、あるいはどういう情報提供を求めていったらいいのかというのをやっているところでございます。 ◆奈須 委員 国がやっているものを正しいことを前提に、あるいは批判の目を持たずに、それをそのまま受け入れるというあり方は、言ってみれば議会制民主主義、あるいは政治における視点としては、私は非常に問題があると思います。一旦行政ができ上がってしまったら、行政の出すものについて全て無批判に受け入れるということにつながりかねませんので。大田区のその姿勢については、私は問題があるので、改めていただきたいなと思うわけです。  こういった落下物対策においても、騒音のデータにおいても、あるいは大気汚染の問題についても、様々、不十分な資料であり、あるいはいつの間にか風の割合が変わってしまったりという問題がたくさんある中で、この程度の説明の中で、この飛行ルート変更を認めてしまっていいのでしょうか。  例えば、先ほどの25ページの国際便増便に向けた施設整備のところでは、必要となる施設の整備を開始しますと。もうこれは、やってしまうのだよという既成事実にも思われるような文章が、今回は入っているわけです。このような表現について、大田区は認めているのでしょうか。大田区長としては、もうこの飛行ルート変更を認めてしまったのでしょうか。 ◎白鳥 空港まちづくり課長 国のほうで、今、いろいろ進めている施設整備の情報が、ここで出ていると考えてございます。私どものほうとしては、そういう形で見てございます。 ◆奈須 委員 では、大田区は認めたのですか。認めてないのに、国としては、区長がOKしてないのに、国としてはどんどん既成事実化して、予算要望、予算提案、施設整備を開始していると捉えていいのですか。でも認めたからやっているのでしょうか。 ◎白鳥 空港まちづくり課長 国の予算に基づいて、今、進めているというところで。大田区が認める、認めないというところではないと、このことに関しては思ってございます。  また、機能強化全体のことに関して言われているということであれば、機能強化に関しては国の航空政策であって、このことに関しては何か国と大田区が決めるというものではないと考えてございます。  ただ、羽田空港の滑走路運用等に関して大田区に関連する部分については、国のほうからいろいろな文書で、この間、区のほうでもいろいろ申し入れているものに関して回答が出されているものでございますので、これに基づいて、引き続き、きちんと協議をしてまいりたいと考えてございます。 ◆奈須 委員 そうしますと、協議はもう調ったということですか。大田区としては、この問題について了承しているということでしょうか。あるいは、協議が調ったと理解してよろしいのでしょうか。それとも、この間も不明な点が多いので、明らかにするとおっしゃっておりましたけれども、その部分について明らかになったという理解でしょうか。明らかになっていなくても、これは認めている状況なのでしょうか。 ◎白鳥 空港まちづくり課長 今も申し上げたとおりでございまして、羽田空港機能強化に関しては、国の航空政策であって、これを決めていくのは、国であると考えてございますが、まだそれが決定されているとは、私どもは考えてございません。その中で大田区に関しては、この間の約束、国のほうと取り交わしている内容に基づいて、今後もこれに関しては協議をしてまいりたいと考えてございます。 ◆奈須 委員 そうしますと、少なくとも、例えば先ほど指摘させていただいた京浜島など上空における落下物の問題については、全く明らかになっていない、住民の安全の確保ができる状況にはなっていないわけですから。私は、東京の空全体、あるいは首都圏の空全体を鑑みて、羽田空港の運用については、大田区長として意見を申し述べるべきだと思いますけれども、少なくとも、大田区上空の問題については、安全や環境についてきちんと明らかになるまでは、この問題を詰めていただきたいと思います。  なぜ私が、東京空全体の安全についてまで言及をするかといえば、これは23区の区長会として、再国際化と24時間の運用についての文書を出しています、23区の区長全体が。これは何で出せたかと言えば、沖合移転によって飛行機が沖に行って、海から海へで内陸飛行をしないという前提だから、再国際化における24時間運用というのもあったわけですけれども。  でもこうやって少しずつ内陸飛行を認めるということになれば、この再国際化や24時間運用というものも、足元が揺らいでいくわけです。しかも今回のこんな内陸飛行が始まってしまうとするならば、国際便がこのような京浜島に飛ぶことを想定して、23区の区長会は、その再国際化と24時間化を要望したとは、あの時点では思わないわけです。あの時点で、誰もそんなことは想定していなかったわけです。  そうすると、過去における、やはり区長としての発言の責任というものをもっていくためにも、もし今回のルートを認めるのであれば、24時間化、再国際化を撤回するか。あるいは24時間化、再国際化ということを、引き続きその文書の主張をするのであれば、それに伴う影響については、首都圏全体の問題について区長として責任を持つべきだと思いますけれども、いかがでしょうか。 ◎白鳥 空港まちづくり課長 奈須委員が言っている話というのは、非常に今回の、今、提案していることと全て国際化とイコールであるという形でお話しになっていますけれども。かねがねで言えば、大田区議会も平成10年の時点で羽田空港の国際線拡大に関する決議というのを出してございまして。大田区議会として国際化を進めるにあたり、空港問題にかかわるいろいろな経緯等を踏まえるとともに、区民にも配慮しながら、国、関係自治体と十分協議の上、国際化に対応するよう強く求めるという形で決議を出しているものがございまして。そういった区議会の意向も踏まえながら、区長としても国際化に関していろいろ意見、要望を挙げてきたという経緯があろうかと思います。 ◆奈須 委員 ですから、そのときの区議会の決議も、当初はチャーター便、近距離国際便、しかも内陸飛行はしないというのが前提だったから、国際化についても発言ができてきたわけです。ところが、今回この内陸飛行というのが出てきたとなると、全く前提条件が変わるのですから、そこの重みを考えるべきではないかというのが、私の考え方です。  ですから、それは区長に対しても、そして区議会に対しても、この過去の主張において新しい要素が加わったということを、きちんと踏まえた上で考えるべきであって。そこのところを全く忘れてしまって、あるいは沖合移転とは何のためだったのかと大田区議会でも議論されましたし。騒音や安全の問題、住宅地から飛行場を遠ざけることによって、騒音を軽減させようと言って沖合になったのですから、上空を飛ぶか飛ばないかではなく、また陸地に向かって飛ばせば、それだけ騒音の問題が出てくるわけです。あのときに騒音の問題を軽減させる。議会でも言ってましたよ、自民党の議員も。少しでも住宅地から遠ざけることが、静かにすることが、沖合移転の意味なのであるということを、過去の議事録にちゃんと書いてあるわけです。  そこのところを踏まえないで、大田区の上を飛ばないからいいのだと、そんな言い方でやってくるのだとすると、過去の発言、そして税金投入、区民の皆さんの税金を使ってきたという意味合いが、全く違ってくるのではないでしょうか。いかがですか。そのことについては、もう過去に何を言ったものも関係なくて、今のことだけ一つ一つやっていればいいということでやっていっていいのでしょうか。 ◎白鳥 空港まちづくり課長 私ども、引き続き平成22年のD滑走路運用に伴う国に対して様々な要望を出しながら、24時間のいろいろな時間帯、深夜早朝も含めていろいろな約束を国のほうと運用に関しては文書をいただいているところでございますので。そういった内容を踏まえながら、引き続き今回の内容で区に関係する部分に関しては、国に対して必要な要望を求めてまいりたいと考えてございます。 ◆奈須 委員 その文書が、今回、なくなってしまうのではないかという心配があるわけです。D滑走路を含めた、国、国交省との約束の文書が、今後どうなってしまうのかということ。これについては、なくなってしまうかもしれないという、そういう問題があるわけです。しかも今回の飛行ルートについて言えば、D滑走路は使わずに内陸飛行が始まってしまうという大きな問題があるわけです。  ここでもう1点なのですが、今回、こうやって増便をして飛行ルートを変更しますが、羽田はこれがマックスなのでしょうか。これ以上は、便数は増やさないのでしょうか。過去にも繰り返し繰り返し増便をしながら、羽田空港の運用の仕方を変えて、いつの間にかこんな状況になってしまっています。繰り返しますけれども、チャーター便だけだったのが近距離国際便になり、今は遠距離のヨーロッパ、欧米便まで羽田空港に入るようになっています。これは、今回がもう最終形であって、これ以上は増便をしないのでしょうか。あるいは、空港の使い方は変わらないのでしょうか。  何が問題かと言えば、飛行機を飛ばすときに、市街地においてどのぐらいの負荷までしかやってはいけないよというのがないのです。その都度、その限界が超えるたびに、騒音の測定の単位まで変えて、全て正当化しながら今日まで来ています。これが最終形だと言えるのでしょうか。これは最終形ではなくても、新たにまた国からもっと増やせよ、もっとこっちも飛ばせよといったときには、大田区はOKするのでしょうか。ここのところを伺いたいです。 ◎白鳥 空港まちづくり課長 仮定の話に関しては、私ども、今、何とも言いようがございません。 ◆奈須 委員 仮定の問題ではないと思います。羽田空港を運用、供用するにあたって、区民の負荷の限界はどこまでかという話だと思います。大田区民、大田区が、区民の皆さんにご負担をいただくのは、私はこれも、もう限界を超えていると思いますけれども。仮に大田区がこれを認めるのだとしたら、これはもう限界なのであると。  これ以上は、1便たりとも、あるいは1分たりとも、この枠を広げることはないのであると。飛行ルートにおいて、もうこれ以外のところは上空は絶対飛ばさないのであると、そうした思いでの今回の飛行ルート変更なのか。いや、またもうちょっとだったらいいでしょう、ちょっとだったらいいでしょう、あと1便ならいいでしょう、5便ならいいでしょう、10便ならいいでしょうになってしまうのでしょうか。ここのところは、非常に大きいと思います。  今後、これで時間が拡大され、場所が大きくなるということは、本当に区民に対して大きな負荷を与えることになると思うのです。ここのところをちゃんとしない限り、この問題というのはきちんと議論ができないのではないですか。 ◎白鳥 空港まちづくり課長 先ほども申し上げましたとおり、もしこうなら、こうならという形で、今、ちょっと私どものほうで申し上げることはできかねると考えてございます。 ◆奈須 委員 もしこうならではなく、現状における区民の負担の程度、被害の程度を大田区が想定していないというところで、非常に落胆をしております。  ここに来て、横田の空域の一部返還についての報道が出されたわけですけれども。この問題についての飛行ルート変更に及ぼす影響について、大田区はどのように考えているのでしょうか。 ◎白鳥 空港まちづくり課長 横田空域の返還につきましては、平成20年の返還に伴って、今の西行きルートという形でD滑走路を出たものが、北風時に大田区上空を、今、飛んでいるという状況はございます。 ◆奈須 委員 いや、先日、東京新聞夕刊に、横田空域一部返還の問題についての報道が出されました。新たに削減をされて、どうも国家間レベルでは合意したということで、これから細かい詰めに入るという報道になっているわけですけれども。それが羽田空港飛行ルートに及ぼす影響、あるいは今回の飛行ルート変更に及ぼす影響については、大田区としてはどのように考えているのでしょうか。国に対しても情報提供を求めているのでしょうか。 ◎白鳥 空港まちづくり課長 東京新聞が初めて判明したようなお話を、この間記事で書いてございましたけれども。この委員会でも、今回のA、C滑走路に都心を通ってくるルートというのは、最初の埼玉北部から東京の北部に曲がるところというのは、横田空域に入るところがあるので。ここに関しては、国のほうで横田空域との調整というのができないと、こういうルートにはならないと思われますというお話は、情報提供としてさせていただいて。その辺は、国のほうで、今、アメリカのほうと調整してそうなったということだと考えてございます。 ◆奈須 委員 空域の返還の程度と、どのぐらいの影響を及ぼすのかというのが、今日それで白黒の資料を皆さんのところにお配りしているのですけれども。今回の飛行ルート変更における具体的なイメージが湧かないことの一つが、やはり離着陸におけるポイントが明確に示されていないことなのです。  この白黒の資料の左側の上の図でいくと、ちょうど木更津のあたりでしょうか、薄い丸でレーダー誘導範囲と書いてある右側のところに、丸い図が示されていて、想定到達高度6,000フィート程度と書いてあったりとか。あるいは、そこの左下のあたりですと、ちょうど三浦半島の東側あたりになるのですけれども、やはり想定到達高度9,000フィート以上とあるのです。だから大体このポイントで、このぐらいの高さのところに着陸の飛行機が集まってきて、こうやって着陸するみたいなポイントを示していかないと、具体的な飛行ルートの変更の最終形がどうなっていくのかというのが見えてこないと思うわけですけれども。  これも実は前回の横田の空域の一部返還のときに出された資料なのですが、必ず空域の返還というのと、羽田空港の運用のあり方というものが、全く別のことのように報告されるのですが。私は、実は最終形の目標は一つであって、それを本来は横田の空域の返還があるから飛行ルートが変わるものを、その空域返還ということをきちんと出さずに、こうやってあたかも経済だ何だと言っているわけですけれども。  皆さんのところにもお配りをいたしましたけれども、何が一番経済的に有利かと言えば、飛行ルートの変更の増便というよりは、横田空域を削減することによる時間短縮と燃料費の削減なのです。前回のでいくと、コスト削減効果は、燃料削減費で3,300万リットルと書いてあって、52億円の燃料費と航空費の費用の削減で、コストが削減されているとあるわけです。ですから、ここの部分をもっともっと同時に私たちに示していかないと、その飛行ルートの変更における曖昧な図だけを示されて、私たちの環境への影響というものを見ていくということは、すごく難しいのではないかと思うのですけれども。このあたりのところを、国交省にちゃんと出させるべきなのではないでしょうか。今回、まだ全くこれが示されていないのですけれども。 ◎白鳥 空港まちづくり課長 すみません、何を出させると言っておられるのでしょうか。 ◆奈須 委員 こういった、どこがどう削減されて、前回の横田空域削減のときには、着陸ポイントにおける、どこの地点でどのように、どのようなポイントを通って着陸する。あるいは、大田区ですとKAMATというポイントがあって、そこを通って飛行機が離着陸する運用をしているといった形で、どこのポイントをどのぐらいの高さで飛行機が通ることを目安にしているというものを示しているわけです、これまでの飛行ルートの変更の中では。  ですから、今回もそういうものを出させるべきではないでしょうかと申し上げているのですが。 ◎白鳥 空港まちづくり課長 今回の提案しているものに関しては、高さがどのあたりでどうなるというのに関しては、国のほうで出されているとは考えてございますが。 ◆奈須 委員 この間の説明会の中で、私は中にいらっしゃる方の中で管制官、管制をやっている方を探して、その方とこの問題について話しました。そのときにも、横田の空域返還のときには出されている、これは言ってみれば曖昧な高さの図なので、この委員会の中でも過去に言ったのですが、この飛行経路の線は、線の左右5マイル5マイルを飛べることを意味するのだよと管制の方から聞きましたというお話をしました。そしたら、上空高いところにおいては5マイル5マイルだけれども、おりてきたときには、そんなに広い幅ではないのですよとおっしゃったわけです。  ということは、高い空を飛んでいるときと、低くなっているときでは、この幅が違っている。でも、ではどこの時点からその幅が狭くなっているのかというのが、私たちにはわからないわけです。そこの一番のポイントになるのが、この今日は皆様にもお配りしてますけれども、この時点でこの高さというのがあると、大体それまでの進入経路というのは結構幅があって、フライトレーダーなどを見ても、線でいってもかなりの進入経路におけるずれがあるわけなのですけれども。  それが、こういった想定の高度のポイントになると、きれいに飛行機がそこに入っていって、そこからはほぼ同じ線を飛びながら離着陸をするという状況があるわけなので。そこのところを、まず明らかにさせていくことが必要ではないかなと思うのですけれども、いかがでしょうか。 ◎白鳥 空港まちづくり課長 今、奈須委員がおっしゃっているのは、今回の機能強化の提案の南風時の都心をおりてくるルートのことでしょうか。 ◆奈須 委員 そうですね。ただ、離陸においてもそういうポイントが示せるはずなのです。ですから、離着陸において示すべきではないかと申し上げております。これについては管制の方にもお話ししましたけれども、わかりましたということで、そういう意見があったということは伝えますとはおっしゃっていましたが。大田区でも、やはりそのことについては国に言っていくべきではないかと思って、今、発言させていただいているのですが。 ◎白鳥 空港まちづくり課長 当然、もしこれがこういう形で飛ぶとなった場合には、航空のポイントをどう設定されるのかとか、高さがどうなるのかという問題とかかわってくると思いますので、情報提供を求めてまいりたいと思います。 ◆奈須 委員 この飛行ルートの変更の問題が、オリンピックだとか豊かな経済という抽象的な言葉で、これまで議論がされてきたわけですけれども。ここに来て、横田の空域の返還、削減ということになってくると、過去においても委員会の中でも横田空域一部返還と最初に委員会で言いながら、最終的には、議事録の中でも行政の方の使う言葉でも、削減という形に変わり。結局、空域は米軍の管制下にありながら、返還されるといっても国民に返還されるのではなく、航空会社の、言ってみれば経済利益のため、燃料費削減のために使われていることになると。その下に住んでいる私たちにとってみると、決して主権者である国民に返還されたというよりは、経済便益のために使われるだけになってしまうので。  仮に、この横田空域の返還という問題が今後議論されたとしても、それによって私たちの安全であったり環境であったりというものを、どのように確保しながら、その飛行機を飛ばしていくのかということを国として考えてほしいですし、大田区としても主張していくべきであると私は考えるわけですが。大田区としては、この横田空域の返還問題については、どのようにお考えになっているでしょうか。
    ◎白鳥 空港まちづくり課長 平成20年に空域が返還されたことによっての西行きルートというのが発生するということで、国のほうと、そのことに関して提案があって、調整した中で。ただ、その当時、西行きルートに関しては、平成20年に飛び始めたときに、非常に区民の方からいろいろ声が寄せられましたので、それに関しては、私どものほうも平成20年、大きい課題として対応して。今日、奈須委員の方で出されたものでも、当時、区長のほうで出した要望に関してもうつしているとおりでございます。  現状の中では、西行きルートに関して平成20年当時のような形での声は、今、ないのですけれども、引き続き、いろいろな騒音に関しての区民の声には、私どもも耳を傾けながら対応してまいりたいと考えてございます。 ◆奈須 委員 前回の横田空域返還のときに、実は一番最初の委員会報告があったときには私は1年生議員で、しかも羽田空港委員会におりませんでしたので、全く把握していなかったと、ちゃんと情報をきちんと理解した上で考えることができませんでした。しかも平成20年9月の返還の直前の7月の委員会のときには、私は羽田空港のこの委員会にいたわけですけれども。そこの中で、まさかこのような大問題になるとは思っていなくてですね。ただ、その経済利益のために、区民の環境や安全がないがしろにされていいのであるという議論だけはできたのですけれども。  今回のことについて言えば、前回はオリンピックと横田空域削減、北京オリンピックですね。今回は、東京オリンピックと横田空域の削減ということで、また同じような状況になってきたときに、どのような影響を及ぼすのかということについて、きちんとここで考えていかないと、また飛び始めたときに、区民が大きな被害、損害をこうむることのないようにしていきたいと、これは意見として申し述べさせていただきます。 ◆藤原 委員 「羽田空港のこれから」というのもありまして、まだ全部読んでないので、これについて細かく答弁を求めませんけども。先ほどの課長の答弁によると、今度の増便問題というのは国の空港施策で、国がまだ決定はしてないと言っているのですけども。私は、区民の素直な気持ちで立った場合に、大田区はこの国際線の増便について意見を何点か国のほうに出しているのかどうか。  それから逆に、まだもう一つは、国際線ですから、日本の国内に多くの国際空港がありますよね、羽田ばかりではないですよね。だから、それをお互いに分担し合おうではないかということ。  例えば、東京の羽田空港を利用するというのは、今、言っている2020年のオリンピックが最大の理由でしょう、お客さんが来るという意味で増便ということでしょう。しかし関西空港を使えば、京都やそういう方面の観光には便利だし、福岡や北海道の千歳とか、いろいろ名古屋中部とかありまして。そういうことを大田区のほうから、ぜひ国のほうでそういう分散、分担をできないものかなと、そういう提案というのは、大田区ではやらないのですか。区長をはじめとする担当者か知りませんけども、やってないのですか、やっているのですか。 ◎白鳥 空港まちづくり課長 要望に関して、今回の機能強化に関しては、本委員会でも報告したとおり、6月16日に区長名で国土交通大臣に出してございます。それに関しての回答は来てございまして、それもここでご報告したとおりで。引き続き、私どものほうとしては、必要な要望等を上げていくつもりでございます。  また今、国際線等を含めて、いろいろな空港との役割ということでございますけれども。私ども、今日もご案内させていただきましたけれども、平成10年6月の大田区議会の羽田空港の国際線拡大に関する決議というのも踏まえながら、国際化に関しては、かねがねいろいろ要望しているところでございまして。そういう視点の中で、もちろん区民に対しての様々な騒音影響等、環境問題に関しては十分配慮しながらというところでございますので、そういう中で対応しているところでございます。 ◆藤原 委員 一区民としても、現在44万7,000回という、この離発着があって、さらに今度、この国際便のために約3万9,000回を最大で離発着を増やすというのでしょう。だから48万回をオーバーするわけだよね。  こういう空港が、本当に安全・安心なのかということが、一般の区民としても考えた場合に、やはり思うと思うのです。まして大田区にある羽田空港ですから、当然、区長もそういうところを含めて71万人になった大田区民の中で、やはり安心・安全を大田区として求めていくのであれば、これはどうしても国際線を増やさなければいけないのであれば、分散するということは、当然私は考えると思うのだよね。そういうことを明確に国に述べて、それを区民に知らせるべきだと私は思うのだけど、そういうことはやらないのですか、やるのですか。 ◎白鳥 空港まちづくり課長 区議会で決議した国際便拡大に関する決議の中でも、現在の成田空港が国際線で、羽田空港、国内線という、そういう考え方というのは実情からかけ離れているのではないかというところがあって、いろいろ言ってきた経過はございます。その上に立って、様々な空港の適切な分担と役割等に関しては、いろいろ国のほうでも検討しているところではございますけれども。私どものほうとしても、必要な意見を挙げてまいりたいとは考えてございます。 ◆藤原 委員 羽田空港の国際化の問題で、言ってみれば東南アジア、グアムとか香港とか、そういう方面までは認めていこうと。しかしアメリカ本土やヨーロッパのほうに飛ばすことは成田空港だというのは、当初の羽田空港を国際化するにあたっても、そういう意見が出たわけだよね。  ところが、それを奈須委員も言ったけど、どんどんそれを拡大解釈しながらも、今度、国がそれを逆手にとって羽田が便利ではないかという言葉を売り文句にして、羽田からアメリカ本土にも行けるよとか、ヨーロッパにも行けるよとかという形にしてきているわけです。だから、もうこの辺で、やはりはっきり区長が、もうこれ以上のこんな増便は認められないし、ここで事故が起きたらどうするのだということを真剣に考えて、それを私は、区民に知らせないところに問題があると思うのです。  今年の1月4日の新春のつどいについても、そういう話というのはないのよね。利用する方向では話はありましたけども、本当にこの問題が重大問題だと考えてないのではないかなと思うので。やはり思い切って、大田区、地方自治体として国に意見をきちんと申すということを、やはりやっていくということが必要と思っているのですけども。この辺は課長が答えるのも大変だから、部長は答えられるかどうかわかりませんけど。そういうことを発信するし、それを区民に知らせることをやってもらいたいと思うのですけど、どうでしょうか。 ◎白鳥 空港まちづくり課長 本委員会で何回も申し述べさせていただいているとおり、まず航空機の飛行に関しては安全であることが前提であると。それが最重要であると考えているところから、国に対しても、これまでも歴史的に要望を出してございますし。区のほうとしても、引き続き、国に対して要望、さらに情報提供を求めてまいりたいと考えてございます。内容に関して、ホームページ、区報、その他を通じながら、また節々で本委員会にも報告しながら、きちんとご報告をしてまいりたいと考えてございます。 ◆清水 委員 横田空域について先ほど意見があったので、私も若干意見を述べたいと思うのですけれども。私も東京新聞、夕刊、1月10日付、今も持っていますけれど。本当に、日本はまだ植民地、独立してないのではないかというのが、この横田空域という話でわかるわけです。この新聞にもありますように、1945年8月、日本が連合国に占領され、上空の管制業務を米軍が掌握したのが始まりと。それが、いまだに続いていると。  日本共産党区議団も、この一部返還というのは、米軍のそういう飛行機の危険から少しずつ解消されるのではないかという思いで、そのときは本当に足りなかった部分がありますけれども、2008年9月からの一部返還で、山陰地方ですか、ソウル等に行く便数が増えるという。どんな状況になるか、そのときは想像足りなくて、返還はいいのではないかという意見を述べましたけれども。とんでもなかったということが、やはり明らかになりました。  今回の問題も東京新聞にありますように、この新しい2020年からの新ルートで、北側から南に向けて2本の滑走路へ2機同時に着陸させることができると書いてあるのです。もう本当に都心上空をA滑走路、C滑走路に2機同時に飛行していって、着陸する。もう想像しただけでも、大変恐ろしい騒音と、もしも何かあったときにはどうするのだという、本当に大きな不安があります。これが国民のための横田空域の返還には到底ならないと思うのですが。  私は、この記事で最も考えさせられたのが、2008年9月の一部返還で羽田を離陸した飛行機が、従来より低い高度でこの空域を飛び越えられるようになり、経路が短縮され、利便性が向上した、これで終わっているのです。ぜひ私は、大田区として先ほど課長もおっしゃったように、この一部返還によって新しい大田西ルートが発生して、区民から大変な苦情と混乱が起きたというこの事実を、ぜひ東京新聞に書いてもらいたいと。  この経路が短縮され利便性が向上しただけではなかったのだということが、大田区内で起こったよということを、新聞社にぜひ要望してほしい。マスコミに対してそんなことは、自治体は言えないよと言うかもしれませんけれども、マスコミは、やはり事実を誠実に伝える責任がありますから。うそではないですよね、利便性が向上して、先ほど来、奈須委員がおっしゃったように、空港会社にとってはもうかったと。だけれども、その下に住んでいる大田区民はこんなことになったのだということを報道してほしいということを、ぜひ東京新聞に言っていただきたいのですけれども、マスコミの責任として。いかがでしょうか。 ◎白鳥 空港まちづくり課長 平成20年当時、返還で初めてこれがあったときの区民の様子というのは、東京新聞は取り上げて、記事になってございます。逆に言うと、現状では、私どもそのときすごい数でいろいろご意見を区民の方から賜ったのですけれども。現状では、今、ご意見がないので。今というところではございますが、それでもいろいろな点で騒音の件に関してご意見があれば、対応しているところでございまして、耳を傾けてまいりたいと考えております。 ◆清水 委員 もう一度お願いしますけれども、事実としてそういう事実があったということを、ぜひ東京新聞が以前、ちゃんと取り上げてくれたこともわかっています。それで当初のルートから若干変更になって、高度も上がるということも国がやったということもわかってます。しかし、今も皆さん区役所の前でも時々空を見上げると思いますけれども、あああんなに高くても、これだけの騒音があるのだというのが、今も続いておりますので。苦情があるなしは置いておいてでも、この記事は2008年のときの事実を書いている記事ですから、ぜひマスコミのほうにも事実を正確に伝えていただけるよう要望することを、再度要望して終わります。 ◆奈須 委員 落下物のことなのですけれども。先ほども言ったように、落下物で犠牲者が出てこなかったのは奇跡的だと言っている、成田の議会の議員もいるわけなのですけれども。成田では、実は市独自の見舞金を支給する制度を持っていて、死亡で200万で、住宅が全壊、全焼した場合、40万と。額は少ないけれども、そういうものを持っているそうなのです。  ここで、どんなふうに成田市の部長が議会の中で発言しているかというと、羽田空港についても保障制度の再構築の必要性を指摘して、安全対策の徹底を図るように国交省に要請したと言っている。どういうことかというと、多分、羽田空港を使う飛行機も、千葉の皆さん、成田の皆さんにご迷惑をかけることもあれば、今度は成田の飛行機も、もしかしたらほかの地域にも影響を与えるということになるから、二つの飛行機がいろいろな使われ方をすることによって、別に空港周辺だけではなくて、思わぬところにもいろいろな被害も出るのでということで、多分、成田としても考えなくてはいけないと思っているのだと思うわけです。  だからそう思うと、私は、だから新たな飛行ルートの変更については、すごく課題が多いので、このままでは絶対やってはいけないと思っているわけですが。それでも大丈夫だと思ってやるとしても、少なくとも現状、成田でやっている最低限のことは大田区でしていないと、それをやっている成田でもまだ課題があって、大変だ大変だと言っていて、どうやって住民の皆さんの安全を守ろうかと言っているわけですから。そこをきちんとやっていかなくてはいけないと思うのですけれども。そのあたりは大田区としては、十分に準備はしているのでしょうか。あるいは想定をしているのでしょうか。 ◎白鳥 空港まちづくり課長 いろいろな情報を集めながら、必要な情報というのを引き続き集め、研究してまいりたいと考えてございます。 ◆奈須 委員 研究という非常に後ろ向きな答弁ではなく、今すぐやらなくてはいけないことですよ、こんなのは。研究や検討などをしている場合ではなくて、すぐやるべき問題だと思うので。繰り返し言いますけれども、羽田空港に関する落下物につきましては、平成26年8月に、君津市におきまして工場の屋根に氷塊が落下するという、こういう事案が発生しておりますと成田市では答弁しているわけ。ということは、今回の飛行ルート変更によって、もしかしたら大田区の工場地帯は、もう工業地域だからということで、騒音も基準値がないからいいやとなって、割とスルーされている地域ではありますけれども。こういう地域でも、いつ何が起きるかわからないということをちゃんと想定した上で、区内全域のありとあらゆる安全、環境対策を想定して、取り組んでいただきたいと意見しておきます。 ◆藤原 委員 新年の区長の挨拶の中で、羽田空港の第1ゾーンについて、5月に事業者決定ですとなっているということで、これは昨年の11月15日に、この委員会で配られた資料のことを言っているのだろうと思うのですけども、そういうことを言っているのですね。  そうすると、例えば10月31日から始まって、今は多分、例えばこの企業誘致についての、何者ぐらい今、資料をそろえているとか、そういう情報というのは入っているのですか、全くないのですか。 ◎山浦 事業調整担当課長 現在、皆様にもお知らせしまして、またホームページでも公表させていただいておりますが、スケジュールどおり3月24日に事業者からの提案を締め切った後、5月下旬に事業者を決定するという形でスケジュールを進めております。 ◆藤原 委員 途中経過で、例えばうちの会社はここに進出したいのだということを、そういう企業というのは、今わかっているのですかと言っているのです。 ◎山浦 事業調整担当課長 事業者の公募等の動きにつきましては、機密情報と公正性を考えまして非公開とさせていただいております。 ◆藤原 委員 機密というのは、どういう意味なのですか。名前を公表しろということを言っているのではなくて、何者がこういう書類をそろえて待ってますよということがわかるのですか。それとも、3月のここで前に配られた資料で見ると、3月24日の金曜日に、この提案書の提出期限だとありますね。この日にならないと、何もわからないということですか、委員会にも報告できないということですか。 ◎山浦 事業調整担当課長 公表につきましては、最終的に事業者の決定をもって事業者数等を公表させていただく予定でございます。 ◆藤原 委員 そういうことをやっているから、私は2011年にアジアヘッドクォーター特区というのを決めて、2012年からスタートして。それで見ると、この千代田区とか大田区、羽田空港とかいろいろ特区があって、全体で500者の企業を呼び込むと発表しているのだよ。ところが実際に、ではこの特区について何者が来ていますか、もう期限が5年間たっているのだけど。 ◎白鳥 空港まちづくり課長 それはアジアヘッドクォーター特区で、東京都が進めている方針でやっているもので、その契約案件とは、また別のことでございます。東京都のほうでホームページで公表しているという話を、前々回の委員会でお話しして、藤原委員が数字を教えてくれということでしたので、資料をもってこんな感じですよとご説明した、あの資料でございます。 ◆藤原 委員 だから、ここで発表したらいいではないですか。 ○伊藤 委員長 藤原委員、簡潔にお願いします。自分で知っていることは、わざわざ聞かなくていいです。 ◆藤原 委員 私、こういう問題について、区民にやはり広く知らせて。例えば、私はこれに賛成してないけども、ここに私、自分の会社が参加、参入したいよというのがあった場合には、そういう先端企業としてですよ、私、大いにそういうところは募集に応募してもらいたいと思っているのだよ。  何か秘密的にこうやるのではなくて、現在は30者だとか25者とかあるよと、用意している会社は、名前は出せないけどもということで。私、どんどん我々はこういうやり方は賛成しないけども、しかしこういう発表をされている以上は、どんどん3月24日を待たないでも、やはり公表していくということが必要かなと思っているので。そうでないと、アジアヘッドクォーター特区と同じように全く集まらないと、企業が。あけてみたら何だということになるから、私、言っているのですけども、その点はどうなのですか。 ◎山浦 事業調整担当課長 先ほど申し上げました、3月24日に事業者から提案が出てきますので、それを待たないと、こちらもわからないというのが実情です。 ◆奈須 委員 大田区の教室型説明会をしないのはどうしてかと。実は高輪で1回説明会があって、そのときは行って。先日、赤坂であったときに行ったら、港区民しかだめよと言われて入れなかったのです。  たまたまいつも対応してくださる国交省の職員がいたので、何で大田区は教室型説明会をしないのに、港区ではしているのと言ったら、大田区は連合協議会があって、町会長さんたちに説明しているからと言われて。町会長から要望があれば考えますということを言っていたと、私はそういうふうに聞いたのですけど。  大田区として委員会の中でも、あるいは陳情の中でも区民が要望している人たちもいるわけなのですけれども。そういうのではなくて、町会長が言わないと、いわゆる教室型説明会とは言わないのだけど、国交省は。何か情報提供の場みたいに言うのですけど、これは行われないということなのですかね。 ◎白鳥 空港まちづくり課長 港区で行われたものに関しては、私どものほうも国交省のほうにお聞きしたら、説明会ではなくて、説明会を開くための情報提供の場だと聞いてございます。それから移転騒音対策連合協議会で説明しているから説明しないとかというお話は、私は聞いてございません。 ◆奈須 委員 私、行ってしまったら、港区民だけなのにと、港区議会の議長から議会事務局を通じて、ちょっと怒られてしまったというか、何で来たのですかと言われたのですけど。私は中には入ってなかったのです。中に入っているからいいとか悪いとかという問題でもないと思うけど、すごく何か事実誤認だなと。このことについては、ちょっと抗議したいなと思っているのですけど。  それはそれとして何が言いたいかというと、国交省の職員は連合協議会の町会長に説明しているのだというわけ。では連合協議会の町会長さんは、地域の皆さんにご自分が説明する立場にあると思ってらっしゃるかというと、多分そんな役割としてやってらっしゃるなどというのはつゆも知らず、一生懸命に呼ばれたから、その場にご出席なさっていると思うのですけど。  だから、その地域の方たちも、そんな話は知らないという人が、たくさんいるのです。こういう状況で本当にいいのかなと、少なくとも港区みたいに、この地域だけでも来てください、集まってくださいということをやってらっしゃるような地域があるのに、当該自治体にこんなあり方で、本当に区民に説明したことになって。  この間の14日の説明会も、大田区のトップページにバナーも出ませんでした、お知らせも出なくて。羽田空港のところをクリックして、しかも何か機能強化をクリックすると、ようやく説明会がありますというのに飛ぶみたいな、もう何かホームページの奥の奥の奥まで潜り込まないと、見られない状況になっていて。区報には知らせましたといって、区報に何が載っているかといったら、ハミングバードが廃止になると、まるでいいことのほうだけを取り上げて、区報に出しているので。大きな影響があるということを、誰も想像できない状況になっているわけ、今は。  だから、本当にこのままで大田区長は、大田区は区民の皆様に状況が変わることをお伝えし、しかも変わることはいいことなのでしょう、オリンピックで、経済のためで、だから提案しているのでしょう。だったら、そのいいことを、もっと伝えたらいいではないですか。私は心配なところがあるから、それも伝えてほしいと思いますけど。少なくとも進める側にとってはいいことなのですから、いいことはどんどん知らせて、区民の皆さんにどんどん賛成していただけるような状況をつくるべきだと思うけれども。その姿勢に立っているとは、到底思えないのですけれども。  これでいいのですか、大丈夫ですか。もっともっとちゃんと住民、区民に伝える努力をするべきなのではないですか。これ以上もう努力できないぐらい、努力してしまったということなのでしょうか。 ○伊藤 委員長 それは要望としてでいいですか。 ◆奈須 委員 いや、どうなのですかと。 ○伊藤 委員長 言葉を聞いているけど、要望しているわけでしょう、そうしてくださいと。 ◆奈須 委員 いや、これ以上、努力ができないぐらい努力したのですかと聞いたのですけど。十分なのですかと、2点聞きます。 ◎白鳥 空港まちづくり課長 今回の説明会の広報については、国が主催するということがございますので。国のほうでプレスリリース、それから国のホームページがありまして。また、国のほうでやっている回覧、ニュースについて空港に隣接する地区に関しては、自治会・町会回覧がありました。私どものほうとしても、国の説明会に関して協力するという立場で、区報12月11日号で取り上げさせていただいて、ホームページの中でも情報提供させていただくと。それから各区内の施設の窓口配布、あと関連するところでは、会議体でも周知を図ってきたところではございます。  また東京都は、東京都の広報という形で、ホームページも含めてやっているところではございますが。引き続き、私どものほうとして1人でも多くの方がいろいろな形で情報がわかるような形で、いろいろ研究をしながら、より情報提供できるような形を検討してまいりたいと思っております。 ○伊藤 委員長 答弁も、もう少し簡潔に話せないかな。 ◎白鳥 空港まちづくり課長 はい。 ◆奈須 委員 全く同じことを言おうと思いました。やったことを聞いているわけではなくて、足りないことを指摘したので。その足りないところが十分かどうかと聞いているのに、あれもやったこれもやったというのを繰り返し言われても、全くその質問に答えた状況にはなってないわけです。そこのところは、私からも同じことを、委員長と同じことを指摘させていただいて、意見とさせていただきます。 ◆清水 委員 左旋回の廃止なのですけど。先ほど来、出ている大田区報に早期廃止というのが出ましたけれども。委員会に出ていた資料では、確かダイヤでは今年の3月末まではあるのですけれども、それがもう4月からないという情報が入ったから区報に載せたのですか。 ◎白鳥 空港まちづくり課長 本委員会でもご報告したとおり、国のほうからの区の要望に対しての回答で、機能強化に先立って廃止するという方向が出ておりますので、それをお伝えしたというところでございます。 ◆清水 委員 次のダイヤが変わる、この前、この委員会に出された確か予定は、3月末までありましたよね。それが4月からないという報告があったから載せたかと、それとも早期と言っているけれども期限がわからないのか、ここだけお答えください。 ◎白鳥 空港まちづくり課長 時期はまだ不明でございますので、それを明確化、今後していかなければいけないと考えてございます。 ◆清水 委員 時期が明確でないのに早期に廃止するということについては、もう少し違う言い回しがあるのではないかなと思いますので。区民が誤解しないように、お願いをしたいということを要望します。 ○伊藤 委員長 それでは、質疑を終結し、継続調査事件を一括して継続といたします。  次に、継続審査事件を一括して上程いたします。  継続分の陳情について、理事者から動きはありますか。 ◎白鳥 空港まちづくり課長 特に変化ございません。 ○伊藤 委員長 委員の方からはありますか。よろしいですか。  (「はい」と呼ぶ者あり) ○伊藤 委員長 それでは、継続審査事件を一括して継続といたします。  以上で、本日の質疑は終了いたします。  第5委員会室のほうでお聞きの方々、これで質疑は終了でございますので、会場のほうをあけていただきたいと思います。  委員の皆様には、次回の委員会の日程について協議していただきたいと思います。2月の定例の第3火曜日につきましては、第1回定例会の会期に入っております。会期に入っておりますので、会期中の特別委員会ということで3月2日が予定されております。次回は、この定例会中ということで、3月2日の委員会でよろしいでしょうか。 ◆奈須 委員 連合協議会が、どうも2月の頭の頃に行われるという話も伺っておりますので、できれば2月中の開催を求めたいと思います。 ○伊藤 委員長 それは確かな情報ですか。 ◆奈須 委員 はい。案内を受けてらっしゃる町会長さんから伺いました。 ○伊藤 委員長 私のところには、全然聞いてないけども。  それは、ちょっと確認できますか。 ◎白鳥 空港まちづくり課長 連合協議会のほうは、2月に開催を予定してございます。ただ連合協議会につきましては、本委員会でもその報告をしてございますように、毎年の空港対策の経過の中で、どういう経過があったのかというのをご報告してございまして。それぞれの委員会で行われたことをご報告する必要性というのが、もし委員会で出た場合には、委員長とご相談させていただいた上でということで、以前にこの委員会で仕切らさせていただいたと記憶してございます。 ○伊藤 委員長 それでは奈須委員、その2月の委員会の結果を3月2日の委員会なので、3月早々なので、そこで報告していただいて協議するということでいかがですか。 ◆奈須 委員 羽田空港機能強化の問題もございますし、いろいろ審議事項が多岐にわたることによって十分な審議ができないのではないかということも心配されますので。できれば2月に一度開催をすることを、私としては要望したいと思います。 ○伊藤 委員長 それでは、そういう意見がありました。皆様で決めていただきたいと思います。2月に開催するか3月2日でいいかということです。2月に開催したほうがいいと思う方は、挙手を願います。  (賛成者挙手) ○伊藤 委員長 次回は3月2日でいいよという方は、挙手を願います。  (賛成者挙手) ○伊藤 委員長 それでは、3月2日の定例会中の特別委員会、午前10時だと思いますが、にさせていただきたいと思います。もしそのときに必要であれば、それ以降でまた臨時に会を開くことはあり得るかとは思っております。 ◆奈須 委員 今の、そういうふうになったということについて意見で。 ○伊藤 委員長 いいです、意見は。そういうふうに委員長としてさせていただきたいと思います。必要があれば、また開きます。大丈夫です。  以上で、羽田空港対策特別委員会を閉会いたします。                午後 0時10分閉会...