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1. 大田区議会 2015-06-15
   平成２７年　６月　　保健福祉委員会−06月15日-01号

   
   取得元: 大田区議会公式サイト
   最終取得日: 2021-10-03
   平成２７年　６月　　保健福祉委員会−06月15日-01号平成２７年　６月　　保健福祉委員会 平成２７年６月１５日 　　　　　　　　　　　　　　　午前１０時００分開会 ○伊佐治　委員長　ただいまから、保健福祉委員会を開会いたします。 　はじめに、今定例会中の保健福祉委員会の審査予定についてお諮りいたします。 　本日は、まず付託議案の審査として提出者説明及び質疑を行い、その後、当委員会に付託された陳情の審査として、陳情に対する理事者見解及び質疑を行いたいと思います。 　以上の後、特別区議会議長会への要望事項についてを議題とし、最後に、所管事務報告を行いたいと思います。 　なお、所管事務報告につきましては、本日は理事者の報告のみといたします。 　そして、次回委員会の開催予定である、明日１６日、火曜日でございますが、付託議案の討論及び採決、陳情の取扱いの決定、特別区議会議長会への要望事項の採決を行い、その後、所管事務報告について質疑を行いたいと思います。 　以上のとおり進めてまいりたいと思いますが、よろしいですか。 　（「異議なし」と呼ぶ者あり） ○伊佐治　委員長　では、そのようにさせていただきます。 　委員の皆様、理事者の皆様、円滑な委員会運営にご協力のほど、よろしくお願いいたします。 　これより、当委員会に付託されました議案の審査を行います。 　第７１号議案　大田区老人いこいの家条例の一部を改正する条例を議題といたします。 　理事者の説明を求めます。 ◎堀　福祉部副参事〔元気高齢者対策担当〕　私からは、第７１号議案　大田区老人いこいの家条例の一部を改正する条例を上程いたします。 　説明に際しましては、資料１３番をごらんいただきたいと思います。 　本条例の改正につきましては、大田区公共施設整備計画に基づく羽田地区を一帯とした公共施設の最適配置・整備を行う中で、羽田老人いこいの家が仮設に移転することに伴い、本条例第２条の別表第１の位置を変更するものでございます。
   　位置の変更、移転先でございますが、羽田四丁目２３番４号、六間堀緑地北側になります。 　施行年月日は、平成２７年１０月１３日でございます。 　引っ越しなどは準備を含め移動、そして開設準備は１０月９日から１２日に行う予定でございまして、１３日から開設をいたします。 　資料を１枚おめくりいただきまして、羽田地区公共施設の最適配置・整備についてでございますが、この整備計画は、老朽化した羽田特別出張所を改築するのにあわせ、近隣施設である羽田老人いこいの家、羽田文化センター、保育園などを同時に改築するものでございます。 　中段をごらんいただきまして、２の羽田老人いこいの家、仮設運営は下の図にあります仮設Ｃ、先ほどもお話ししましたが、六間堀緑地北側でございます。ちなみにＢの六間堀緑地南側は、特別出張所の位置になります。 　また表に戻りまして、さわやかサポート羽田、新規でございますが、地域包括支援センターは、現在、羽田特別養護老人ホームの中で運営をしておりますが、新しい建物の完成によりまして、老人いこいの家と同じフロアで一体運営を行う予定でございます。 　また、両建物１、２については、現在設計をして、来年度から改築に入る予定でございます。 　また、仮設の公園・緑地は、この間閉園の期間となってございます。 　最初の資料の１３番にございますように、施行の年月日は１０月１３日ということで、１０月１３日から新しい場所での開設になります。移行にあたりましては、高齢者の施設でございますので、十分安全に配慮をいたしまして、また丁寧に説明を行ってまいりたいと考えてございます。どうぞよろしくお願いいたします。 ○伊佐治　委員長　委員の皆様、質疑をお願いします。 ◆高山　委員　仮設に移行するということでございますが、その間、機能的に何か変わるところはありますでしょうか。 ◎堀　福祉部副参事〔元気高齢者対策担当〕　今、委員のご質問がございました、機能的にどのようなことが変わるかということでございますが、仮設では、現在ございますお風呂、それからお部屋の数も若干減りますので、機能的には、現在と同様のものではないということでございます。 ◆大竹　委員　今後のことも含めてお聞きしたいと思うのですが、今後、いずれにしても二つの地域の合築となると思うのですね。その案というのは、まだ決まっていないのですか。 ◎堀　福祉部副参事〔元気高齢者対策担当〕　今ご質問をいただきました合築の案でございますが、既に、昨年夏に地域に向けては説明をしているところでございますが、さらに最適な利用ができますように、現在、詳細を含めて準備を整えているところでございます。 ◆大竹　委員　その際、住民の皆さん方の意見を十分取り入れていただきたいと。 　それと、改築が済んで完成した場合に、それぞれの施設、主に老人いこいの家については、先ほど仮設のところでは風呂と部屋が減るという話があったのですが、実際、中身的には、前の施設と比べて充実はされるのですか。 ◎堀　福祉部副参事〔元気高齢者対策担当〕　今、中身について、新しいところに行きましたら、どのような形になるのかということをご質問いただきました。 　新しい建物は、羽田特別出張所と合築の場所になります。そこにつきましては、羽田老人いこいの家、そして先ほどご説明いたしましたさわやかサポート羽田、現在、羽田特別養護老人ホームにございます、地域包括支援センターのことでございます。こちらが同一のフロアに入りまして、老人いこいの家との一体運営を行い、現行老人いこいの家が行っている高齢者の皆さんの元気維持、そして地域包括支援センターが担っている高齢者の総合相談というものを含めまして、介護予防から支援まで切れ目のないケアを行っていく予定でございます。 ◆大竹　委員　老人いこいの家自体が、前の施設より内容が充実するのですか。 ◎堀　福祉部副参事〔元気高齢者対策担当〕　委員が今ご質問の老人いこいの家の内容が、今現在より向上するのかというご質問でございますが、私どもは、高齢者は元気なうちも、それから支援が必要になっても、住みなれた地域で安心して暮らせるように、地域包括ケア体制の構築を目指しております。 　このような中で、さわやかサポートがその中核を担ってまいりますので、元気なときから支援が必要になってまで、高齢者の方が新しい施設で支援されていくということで、より安全が高まっていくものと考えてございます。 ◆大竹　委員　ソフトの面もそうなのですが、いわゆる広さとか、例えば現在ある施設よりも部屋の数が多くなるとか、面積が大きくなるということはあるのですか。 ◎堀　福祉部副参事〔元気高齢者対策担当〕　現在、詳細のところは設計の中で調整をしているところでございますが、今の老人いこいの家はバリアフリーといいましても、玄関の入り口から靴を脱いで入らなければいけない施設になってございます。新しい施設では、靴のまま、そのままバリアフリーで入れるということで、例えばつえをついている方、そして車椅子が必要になった方、それからシルバーカーといって補助用具が必要な方も、安心してご利用できる施設になってございます。 ◆大竹　委員　中身も十分、住民の皆さんの声に応えていただきたいと思いますので、要望しておきます。 ◆野呂　委員　毎回、公共施設の整備のときには仮設をつくって、その予算が多額になるのですけれども、今回Ｃの文化センターと老人いこいの家が入るプレハブというのは、やはりまた整備が終われば取り壊すわけですね。これはお幾らぐらいなのですか。 ◎堀　福祉部副参事〔元気高齢者対策担当〕　羽田特別出張所及び羽田文化センター及び老人いこいの家ということで、一体的な仮設の契約になってございます。１億７，４００万円余でございます。 ◆野呂　委員　Ａ、Ｂ、Ｃ、Ｄとあるので、これを合算すると大変なお金なのですけれども。本当にこのプレハブのあり方みたいなものを、今後も何か、国の法改正をしないとできないのかと思うのですけれども、いつもいつも大変もったいないなと思います。 　それから、今回の老人いこいの家とさわやかサポート羽田が一緒になることで、元気高齢者の支援を総合的にとり行っていける、横のつながりを持てるということですけれども、殊に老人いこいの家の利用にあたっては、これまでもごく限られた方たちの利用ということに、どうしても限定的になっていて、より多くの高齢者がなかなかそこに参加できなかったという課題がございました。それで、さまざまな自治体で手をつけるところがあったのですけれども。 　このたびの新たな施設をつくることによって、より多くの高齢者の方々においでいただくということは、とても大切かと思うのですけれども、その点について、担当のほうではどのようにお考えになっているか、お聞かせください。 ◎堀　福祉部副参事〔元気高齢者対策担当〕　先ほどもお話をさせていただきましたが、高齢者の方は元気なうちから新しい施設のほうをご利用いただき、支援が必要になっても引き続きそこの場所をご利用いただき、高齢者のご不安やお悩みに相談に乗る、また介護予防に従じる事業に参加するなど、より高齢者施策の幅を広げて、この施設でご利用をいただきまして、高齢者の方の安心・安全を高めていきたいと考えているところでございます。 ◆野呂　委員　これまで利用されていた方の利用率、延べ人数というのでしょうか、羽田老人いこいの家はどの程度の方々がご利用になっていましたか。それを伸ばしていけるように、例えば今まで使っていなかった層の方たちが、ここだと利用しやすいねという形で参加できるような仕組みづくりが必要だと思うのですけれども。新しい施設はできました、そこにソフトとしての仕掛けというのが大切かと思っているのですけれども。 ○伊佐治　委員長　野呂委員、議案に対しての質疑をお願いしたいのですが、よろしいですか。何か関連するのであれば、どうぞ。 ◆野呂　委員　その点についてだけ、一つ聞かせてください。 ◎堀　福祉部副参事〔元気高齢者対策担当〕　今、年間のトータルのところは、昨年度を出しているところでございますが、１日約５０名程度のご利用でございます。 ◆小峰　委員　移転に関してなのですが、高齢者は新しい環境になじみにくいという傾向がありますが、移転してからも場所を間違えたとかという不安感というものも想像できますけれども、そういうものに対しての対応というのはありますか。 ◎堀　福祉部副参事〔元気高齢者対策担当〕　この移転に合わせまして、先ほどもご説明をさせていただきましたが、丁寧な対応を図ってまいりたいと考えているところでございます。 　１０月９日から１２日が移転の準備、それから引っ越し、そして開設準備でございますので、２か月前ぐらいから案内をつくりまして、お一人お一人、ご利用者の方もそうでございますが、老人クラブ等の皆様にもご周知を申し上げたいと考えているところでございます。 ◆小峰　委員　案内とともに、通っていく過程において出てくるいろいろな状況、リスクもあると思いますので、そこも丁寧な対応をしていただくことを望みます。 ◆犬伏　委員　老人いこいの家のあり方につきましては、さまざまな議論がされているところでありますけれども、今回、区費を使って新たな老人いこいの家をつくるわけですけれども、その段階において老人いこいの家を今後どうされていくのか。これが、多分改築・新築事例の１件目になると思うのです。 　そうすると、これが、今後大田区が考えている老人いこいの家のあり方だという、モデルプランみたいなものをここにつくることが非常にいいのかなと思うので、そういう検討はされたのですか。 ◎堀　福祉部副参事〔元気高齢者対策担当〕　今、委員のご質問にございました、老人いこいの家のあり方の見直しというご質問でございますが、まず老人いこいの家のあり方の見直しにつきましては、大田区高齢者施策推進プランの中に見直しを位置づけ、先ほどもお話をさせていただきました、介護保険法の改正もございまして、これから２０２５年、新たに団塊の世代が７５歳以上になるこの機を迎え、その備えとして、地域包括ケア体制を構築してまいります。 　その中の中核となる、先ほどとお話が重複するところはございますが、地域包括ケア体制の構築の中心にあります地域包括支援センター、今現在さわやかサポートと呼んでおります、こことの老人いこいの家の一体運営を行いまして、高齢者の方を幅広く支援していきたいということが、この見直しの中の一つに考えているところでございます。 ◆犬伏　委員　オープンまでまだ３年ほどありますので、この間にまた議論を尽くしていただいて。それから老人いこいの家という、「老人」という言葉が果たして今風なのかどうかということですね。オープンすれば、当然名前のパネルとかもつくるでしょうから、ぜひご検討をいただいて、新しい時代の、高齢者の方が、野呂委員がさっき言われましたけれども、一部の主みたいな方がそれぞれ老人いこいの家にいて、お風呂も一番に入るのを一生懸命争っているというような、一般の方がなかなか来にくい状況を改めていただきたいというお願いをしておきます。 　もう一つは、本議案ではありませんけれども、同時に本羽田にあるさわやかサポートがここに移ってくるわけですけれども、今、さわやかサポートというのは、住んでいる地域とあまり関係なくて、すぐ目の前にさわやかサポートがあるのに、道一本隔てるから、そこに行ってはいけないよということがあるので。特に本羽田から羽田に移ってくると、相当距離が出ますので、もはやさわやかサポートに来ていただくということではなくて、出前型をより推進していただくよう要望しておきます。 ◆荒尾　委員　さわやかサポートが羽田の特別養護老人ホームから新しくここに移転するということなのですけれども、今の体制をそのまま維持する形になるのでしょうか。 ◎堀　福祉部副参事〔元気高齢者対策担当〕　委員のご質問にございました、さわやかサポートの機能は、現在も維持してまいりたいと考えているところでございます。 ◆荒尾　委員　地域包括ケア体制の要になる場所が地域包括支援センターになるので、せっかく新しく移転するのであれば、体制の強化もできればお願いしたいと思っています。これは要望です。 ○伊佐治　委員長　ほかにはいかがですか。 　（「なし」と呼ぶ者あり） ○伊佐治　委員長　本日は継続とし、討論・採決は１６日に行います。 　次に、陳情の審査を行います。 　今回、当委員会には、新たに６件の陳情が付託されました。そのうち、２７第２０号と２７第３０号についてはがん検診に関するものですので、本日は、以上の２件については一括して上程したいと思いますが、皆様いかがでしょうか。 　（「異議なし」と呼ぶ者あり） ○伊佐治　委員長　それでは、そのようにさせていただきます。 　また、本日は陳情審査のため、他の常任委員会出席理事者にも臨時に出席をいただいています。そのため、まず関連する陳情１件について理事者の見解を伺い、質疑を行いたいと思いますが、皆様いかがでしょうか。 　（「異議なし」と呼ぶ者あり） ○伊佐治　委員長　それでは、そのようにさせていただきます。 　まず、２７第３１号　大田区に地域医療・救急医療・防災医療の総合病院を残す為の陳情を上程いたします。 　原本を回覧いたします。 　（原本回覧） ○伊佐治　委員長　なお、本陳情に関する資料が陳情者より提出されていますが、数が非常に多く、回覧するのが困難なため、委員長席横に置かせていただきました。ご希望の方は閲覧ください。署名簿写しです。 　審査時間を考慮し、書記の朗読は省略いたします。 　理事者の見解をお願いいたします。 ◎大村　健康医療政策課長　私からは、２７第３１号　大田区に地域医療・救急医療・防災医療の総合病院を残す為の陳情について、所管課の考えを申し上げます。 　陳情者である牧田総合病院は、本来病院を建設できない工業専用地域に病院を移転すべく、建築基準法第４８条１２項ただし書き、これは「特定行政庁が工業の利便を害する恐れがないと認め、又は公益上やむを得ないと認めて許可した場合においては、この限りでない」と規定されているものですが、これを適用して、東京都から建築許可を得るために地元大田区の賛同を求めているものです。 　本件土地につきましては、都に建築許可申請が出されており、区は都から当該ただし書きの規定に基づく許可申請に関する照会を受け、平成２７年５月２２日に回答書を提出しております。都の最終的な判断は、７月下旬までには出る予定と聞いております。 　陳情者は、陳情の理由を５点挙げておりますが、これに対する所管課の見解を申し上げます。 　理由１について、陳情者の施設は複数の棟で構成され増改築が行われていますが、老朽具合については、改修等の状況により異なるものと考えます。 　理由２について、陳情者は糀谷・羽田地区には緊急受入の病院がないとしておりますが、救急告示病院が１施設存在しております。病床数の不足については、一般病床が４４床と述べていますが、近隣を含めると四つの救急告示病院が存在しており、その病床数の合計は８６３床になります。 　地域の要望として病院を誘致したいとのことですが、大田区工業連合会とその構成団体及び東京商工会議所大田支部からは、大田区工業の維持・発展のために、用途地域の堅持と用途地域内建築物の用途制限遵守を趣旨とする強い要望が出されています。 　また、東糀谷工場会からは、実質的な工業専用地域の用途変更となる工業とは縁遠い施設を建設することを回避するよう強く求める趣旨の要望が出されています。 　また、平成２６年７月に実施した区の世論調査によると、糀谷・羽田地区は、医者や病院の便の満足度で、大森地区に次いで２番目に高い結果となっています。 　理由３について、移転により東京ルールに合致し、糀谷・羽田地区の救急医療体制の安定、地域医療連携体制の確保に貢献するとのことですが、東京ルールとは、地域の救急医療機関がお互いに協力・連携して救急患者を受け入れるもので、現在も陳情者は東京ルールのもとでこれらの体制の確保に貢献をいただいております。 　理由４について、東糀谷防災公園の隣接地に災害拠点連携病院が立地することは、大田区地域防災計画に貢献するとのことですが、現在、陳情者は、既に大森地区で災害医療体制の一翼を担っており、移転した場合には大森地区への当該体制に与える影響も考慮する必要があります。 　理由５について、次の三つの観点から区の考えを申し上げます。これは、先ほど申し上げた都からの照会に対する区の回答と同様の趣旨となります。 　まちづくりの観点からでございます。本件土地は、工業の利便を増進するため定める地域として、用途地域の工業専用地域が指定され、病院が原則として建築できない地域です。区では、大田区都市計画マスタープランの中で、工業系産業の操業環境の維持と活性化を都市計画の課題として位置づけています。特に工業関係の建物以外の用途制限が厳しい内陸部の工業専用地域においては、工業を振興するための施策を展開し、産業のまちづくりを進めていくこととしており、都と区とが共同で策定した大田区企業立地促進基本計画（第二次）では、東糀谷の工業専用地域を高付加価値型の産業集積を進める重点立地推進エリアとして位置づけ、経済産業省をはじめとする三省庁の同意を得ています。 　本件の土地を含む周辺の工業専用地域は、現在の用途地域と区のまちづくり方針上の位置づけとが合致していることから、引き続き現行の用途地域を維持していくことが、都市計画の観点からも不可欠となっています。 　本件土地に病院を建設した場合、病院の建設地域においては、環境確保条例に基づく騒音や振動の規制基準がより厳しく規定されることになります。建設する地域に従前から操業している工場、指定作業所や進出する工場等では、根拠の利便性を害する恐れも危惧されます。病院建設は、本件土地を含む東糀谷の工業専用地域の現在の用途地域の維持が不可欠と考える区の方針と大きく乖離するほか、都の工業専用地域への影響も懸念されるところです。 　産業振興の観点から申し上げます。区の産業政策上本件にかかる地域は、これからの区のものづくり産業の発展にとって、羽田空港跡地の開発との連携の上でも要となる場所であり、今後のものづくり産業の集積に欠くことのできない土地です。繰り返しになりますが、本件にかかる地域は、大田区企業立地促進基本計画（第二次）において、重点立地推進エリアとして位置づけられています。 　本来、病院と工場等とは立地すべき環境要素が大きく異なり、本件土地に病院が建設された場合、これまで隣接地等で法令を遵守し操業していた事業者や、新たに工場を建設する事業者にとって、さまざまな制約を受けることになります。 　具体的には、病院利用者の自動車や自転車の安全確保など交通安全上の制約、騒音・振動等に対する配慮による操業時間や操業内容の制約、消防法上の制約などを受ける恐れがあります。さらに病院周辺の環境を害するべきではないという意見が出されることも予想されます。 　また、理由２に対する見解でも申し上げましたが、大田区工業連合会とその構成団体及び東京商工会議所大田支部、また東糀谷工場会から、用途地域を守るべきとする趣旨の要望が出されているところです。したがって、本件土地に病院が建設された場合、結果として著しく公共の利便性を害する恐れがあります。 　保健医療の観点から申し上げます。都道府県は、医療法に基づき医療計画を定めるものとされ、都は東京都保健医療計画を策定しています。その中で、主として病院の病床及び診療所の病床の整備を図るべき地域的単位として二次保健医療圏があり、大田区は品川区とともに区南部保健医療圏を構成しているところです。二次保健医療圏ごとに基準病床数が設定されており、病床数は局地的見地ではなく、保健医療圏全体を捉えて論ずべきものです。 　本件にかかる地域には、近隣を含め四つの救急告示病院が存在し、これらの病院の診療科は２０科目を超え、地域の方々のさまざまな医療ニーズに応えることが可能となっています。また、当該地域は、どの地点からもこの四つのいずれかの病院からほぼ１キロの圏範囲内にあります。このような状況から、当該地は一定の医療水準を満たしているものと考えます。 　以上のことから、本件土地に新たに病院を建築することは区の都市計画の方針と大きく乖離することとなり、工業の利便を害する恐れがあるだけではなく、また、ただし書きを適用してまでこの病院を建設する公益上の理由もありません。区としましては、用途制限がかかっていない地域への移転であれば反対するところではありませんが、ただし書きの適用は適切ではなく、賛同することはできないと考えます。 　よろしくお願いいたします。 ○伊佐治　委員長　それでは、委員の皆様、質疑をお願いいたします。 ◆松本　委員　現在この牧田総合病院が救急医療を担っている部分で、ここの３番に、年間４，３００件と書かれてありますけれども、先ほどの説明では、全体でカバーするものだとおっしゃっていました。年間４，３００件もの、仮に牧田総合病院が大田区から転出された場合、区民生活に大きな影響があると思いますが、そこら辺はどう考えていらっしゃいますか。 ◎大村　健康医療政策課長　仮に、牧田総合病院が大田区から移転してしまった場合というお話ですけれども、基本的には、救急医療に関しては、二次保健医療圏の中で近隣の病院が相互に連携しながら受けることとしております。 　区としては、大田区からの移転を何も望んでいるものではありませんけれども、仮に他区に移転してしまった場合であっても、近隣の病院が相互に連携して、救急医療に対応していくものと考えております。 ◆松本　委員　現在、大森の地で牧田総合病院が開院されて７０年と伺っております。あわせて、現在救急から、また在宅、さらにほかの医療機関であるとか、介護事業所と連携をしながら、地域包括ケアシステムの構築に向けて、まさに先進的な取り組みを今されていると、私は認識をしております。まさにこういった病院が、仮に大田区からなくなった場合は、本当に大田区としてもかなりの大きな損失だと私は思っております。 　医療政策については、国であるとか、また東京都がやるものだと思っていらっしゃるかもわからないけれども、区民生活の向上という視点からしてみれば、しっかりこれから区としても、例えば今回は老朽化の問題であるかもしれませんが、さまざまな要因によって存続が難しい状況になった場合、例えば土地の提供であるとか、また、貸し付けであるといった支援の仕組みづくりがこれから大事になってくるのではないかなと思いますが、区としての見解はどうでしょうか。 ◎大村　健康医療政策課長　病院への支援方法について、何か検討はできないのかというお尋ね等で申し上げます。 　今回所管事務報告案件として、また新たにご説明をする予定でございましたが、今年度、私どもは地域医療に関しまして、病院の現状、それから病院の抱える課題を踏まえて、区の政策について提言をいただく検討会を設置する予定でございます。その中で、病院の支援についても、学識経験者、病院関係者、医師会の先生方によりそういった検討をしていただき、最終的には区への提言をいただく予定としております。そうした区への提言を踏まえまして、施策の具体化を図ってまいりたいと考えております。 ◆松本　委員　今回の土地の件について考えますと、理由の５番に書かれてありますように、工業専用地域ということで、病院は難しいと理解をしておりますけれども、この土地の北側に、同じ工業専用地域で特別養護老人ホームを含む福祉の複合施設がありますね。また、隣接するところにＯＴＡテクノＣＯＲＥ、工業アパートがあり、とても共存しているように思うのですが、どうでしょうか。 　私のほうには、特別養護老人ホームができて、また老人保健施設ができて、大変うれしいと、よかったという意見が多いです。まさに福祉の複合施設が工業の利便性を害しているとは、今の状況では、私はそういった意見は聞いたことがないのだけれども、そこら辺はどうでしょうか。 ◎西山　都市計画担当課長　東糀谷の複合施設、特別養護老人ホームの話が出ました。確かにこちらにつきましては、工業専用地域内に特別養護老人ホームが立地しているところでございます。こちらにつきましては、当時特別養護老人ホームとか、福祉関係の施設といった整備の状況が十分に満たされていないといった観点から、当該特別養護老人ホームの設置については設置はやむを得ないということで、当時区で判断をしたところでございます。 　今回につきましては病院建設ということでございまして、病院ということにつきましては、建築基準法の第４８条によりまして、工業専用地域内においては立地することができません。 　現在、区としては、これに対する考え方につきましては、先ほど健康医療政策課長のほうから述べましたとおり、区におけるまちづくりの方針の中におきまして、工業専用地域を指定していること、またさらには産業振興の観点から、企業立地促進計画において地域のエリア指定をしていることといった観点から、引き続き用途については、工業専用地域を維持していくことが重要と認識をしているところでございます。 ◆松本　委員　まさにその当時の政策判断なのですね。この土地の、逆に南側のほうには、かなり広い防災公園がありますね。これも同じ工業専用地域です。まさに工業専用地域だからといって、公園がだめだということを言っているわけではありません。私たちも賛成をしたわけでありますけれども。つまり工業専用地域に福祉の複合施設をつくってきたのも、いわゆる政策判断、また、ここに防災公園をつくったのも政策判断なのですよ。
   　東日本大震災の教訓でもわかるとおり、まさに避難所、いわゆるすぐ近くに防災公園があるわけで、避難所となり得るところですね。そことも、医療機関との連携を図っていくということは、とても重要だということがわかるわけでありまして、今回のこの病院の建設についても、まさに政策判断だと思うけれども、そこら辺はどう思いますか。 ◎大村　健康医療政策課長　現在、政策判断ではないかとのご質問ですけれども、私どもは、先ほど申し上げましたとおり、都市計画の観点から、それから産業振興の観点から、それから保健医療の観点から、さまざまな検討をして、今回このただし書きを適用するのは適切ではないとの判断をいたしました。それが理事者としての見解でございます。 ◆松本　委員　せっかく西野課長もいらっしゃるのでお伺いします。この計画をごらんになったと思いますが、計画の中には、まさに医工連携、ラボ施設が予定されていると聞いています。大田区の戦略プロジェクトであります、メディカルデバイスの開発拠点と書かれてあるが、まさにそういった政策に貢献すると私は思うけれども、どう思いますか。 ◎西野　工業振興担当課長　医工連携につきましては、テクノＦＲＯＮＴ森ヶ崎内に医工連携支援施設を設置しているところでございます。また、川崎市と産業連携、それから文京区と医療機器分野での連携協定を結んでおります。特に製販企業の集積いたします文京区との連携では、日本医療機器協会と大田区産業振興協会との連携が進んでおりまして、医療機器の開発が進められているところでございます。 　当該地域は、工業専用地域でございまして、工業の集積を維持・発展させていくことが、第一義的な土地活用の指標となるかと認識をしております。 　今回の陳情にございます、医工連携ラボにつきましては、現在、大田区、それから大田区産業振興協会の医工連携の取り組み状況から、工業専用地域に設置することが、必要不可欠な施設ではないと認識をしてございます。 　人口減少、高齢化社会でものづくりを発展していくには、高付加価値を生み出す産業分野への進出が不可欠であると考えてございます。時代の大きな転換期であると捉えておりまして、プレーヤーが入れかわったとしても、大田区の特性であるものづくりの場は確保する必要があると認識をしてございます。 ◆松本　委員　それでは逆に、工業に発展、貢献するような代案でもあるのですか。 ◎西野　工業振興担当課長　産業のまち大田区におきましては、産業振興による地域経済の活性化、雇用の確保、イノベーションの創出が大きな政策課題になってございます。これらに対応しまして、さらなる大田区産業の発展に向けまして、平成２１年３月には大田区産業振興基本戦略というものを策定いたしました。その中で、ものづくり力の強化、経営力の強化、成長力の強化、人財力の強化、継続力の強化、連携力の強化をものづくり産業振興施策の重点項目として位置づけ、工場立地助成や新技術補助金、受発注相談、新市場開拓支援など、さまざまな支援を行ってきてございます。大田区のものづくり産業を支えております既存工場の減少・流出に歯どめをかけるとともに、さらなるものづくりの発展のために、諸施策を実施しているところでございます。 　最近では、下町ボブスレー等、若い方たちが新しい事業にチャレンジしてございます。これは横のつながりをもって、大田区の特徴をフルに生かした象徴的な例かと思います。そういう方たちを応援するためには、ものづくりのまちということで土地等を確保してまいりたいと考えております。 ◆松本　委員　いずれにしましても、工業に資する代案が、ある意味では今の段階ではないという状況の中で、区としてはもっともっと悩んでほしい。あわせて、もう一度言うけれども、支援する仕組みづくりといったことをしっかり検討していただきたいということを述べておきます。 ◆犬伏　委員　お役所と民間の一番大きな違いは、お役所は１回決めたら絶対に覆さないと。何としてでもできない理由を一生懸命言うというのはお役所で、民間はできないことを何とかやってみようと努力するのが民間。これが大きな違いだと、私は議員を５期やって、思ったのですね。 　ここに署名簿写しがありますね。これ、９，０００ぐらいですか。地元の方たち約９，０００人の方が、病院をつくってほしいという署名を集めてこられましたね。こういう区民の要望に対しては、どうやったらできるだろう、どういう法的な規制があって、どうやればクリアできるのだろうと考えるのが、あるべき行政の姿ですけれども、まさに松本委員が言われたように、前回の福祉施設については、当時の首長の政策的判断で実現をしたわけですね。 　今回のこれをだめだというのも、多分一課長ではなくて、やはり首長の政策的判断でノーという結論を出された。首長がノーと言えば、それに対して、どうやって言いわけをつくるかというのが皆さんのお仕事ですから、それはやむを得ないと思うのですけれども。 　西野課長がいらっしゃいますから、伺いますけれども、私の手にしているこれは、当該地区のゾーニングをした図なのです。このオレンジのところ、これは物流倉庫なのです。一番大きいのが、ヤマト運輸のところです。この紫のところは遊休地、駐車場、一番大きいのは合同製鉄跡地、ヤマトの上。これは三井不動産がこの間、鹿島から買いまして、ここはまた物流になってしまうのです。工場ではないのです。ここが病院をつくるところですよ。オレンジの周りは、全部倉庫です。 　つまり工業の集積、ものづくりの発展と言いながら、実態としては工場がないのです。ここに石井鉄工の跡地がありますね。ここのところは、石井鉄工が工場アパートにしようと、大田区に相談に来ましたよね。ノーという返事をしていますよね。ものづくり、ものづくりというのは言いわけにすぎなくて、実態としては倉庫、物流になってしまう。ここも多分、病院が来なければ物流倉庫になってしまう。防災公園だって、当初は運転免許試験所が来る予定だったけれども、地元の反対で没になった。なんでこれで工業集積、工業を守ると言えるのだろうか。現実をよく見なければだめです、どうですか。 ◎西野　工業振興担当課長　まず石井鐵工所のお話ですけれども、これは相談を受けました。これは石井鐵工所のほうが、どれだけの利回りでできるかというところで、それから土地をお持ちなので、上屋を建てて、そこで工場アパートをということでしたけれども、石井鐵工所が考えていらっしゃいます利回りの関係というところで折り合いがつかなかったので、我々が断ったということではなく、そこで条件が合わなかったというところが現実でございます。 　それから、今お示しくださいました倉庫等があって、工場の集積ではないではないかということでございますけれども、確かにそこだけではなくて、区内のものづくり産業の工場数は、減少傾向にございます。それから倉庫も増えているのは、承知してございます。 　ただし、一定数の工場が、当該地も現存していることも紛れもない事実でございまして、やはり集積を維持するための企業立地促進基本計画というものを平成２７年度から３１年度まで立てて、工業集積の維持・強化を図っていこうという概念で立てております。 　ですから、我々としては、そういう工場が出ていった後については、工場、製造現場を持っていきたいと。それはいろいろな条件がございまして、なかなか私どもでも土地を購入するところまでいきませんけれども、適地があって、適正な価格であれば、我々もそこに工業のための種地等、それから工業振興のための民間の力・知恵について、補助・その他を一緒にやっていきたいと考えているところでございます。 ◆犬伏　委員　現実は物流倉庫として、合同製鉄跡地も大型の２万坪を超える物流倉庫ができるわけでありますけれども。物流というのは、産業の一角ではありますけれども、工業ではない、ものづくりではない。しかしながら、これから当該地ももし病院がノーであれば、物流倉庫になるということが予想されておりますけれども、物流というのは工業なのですか、ものづくりなのですか。 ◎西野　工業振興担当課長　ものづくりそのものではありませんけれども、例えば用途計画の中に小さな工場があったり、ストレートに製造現場とは言いませんけれども、製造にかかわる仕事をしていらっしゃる。それから、クロノゲートでいいますと、中に小さな工場もお持ちになって、新しい時代に対応していくという形になっておりますので、そのものではございませんけれども、立地の意味はあると考えております。 　ただ、我々としては、やはりものづくりが原点になっておりますので、製造現場を立地、それから補助していきたいと考えています。 ◆犬伏　委員　そうすると、今から８年前に工業専用地域に福祉複合施設を建てられ、大変地域住民の方にも喜ばれているのですけれども、そのときとは政権が変わったから、ダブルスタンダード、つまり当時はよかったけれども、今回はだめだという政策判断がされたと理解していいわけですね。 　同じ工業専用地域で、隣にはメッキ工場までありましたね。今回、環境保全課が、近くに病院ができるとメッキ工場なんかはできなくなってしまうよと、誤った指導までされている。政策判断の違いが、何とかこの病院計画をやめさせようという判断につながったという理解でよろしいですか。 ◎西野　工業振興担当課長　今回、我々の工業を振興する立場から言えば、福祉施設ができたときも、今も全く状況は変わっておりませんが、先ほどお答えしましたように、いろいろな諸条件、病院がどうなのか、それから福祉施設がどうなのかというその時々の、また防災公園もございますけれども、全体的な総合判断の中で政策を進めてきていると認識をしておりますので、工業振興の立場から言えば、大田区が町工場のまちでありまして、今、約３，５００の工場があると、これは全国でも有数な集積でございまして、日本のものづくりを支えていると考えております。 ◆犬伏　委員　もう一つは、区民の声は、今回の政策判断では関係ない、無視するという理解でよろしいですか。１万人近い方の声は、話としては聞いておくけれども、私たちお役人でお上なのだから、民の意見は聞かないという理解でよろしいのですか。 ◎松本　健康政策部長　８，２００名を超える署名は、大変重く受けとめております。 　一方で、昨年７月に行われました世論調査は、糀谷・羽田地区の医者と病院の利便性は、満足度が大変高いものになっております。大森地区に次いで高いという状況になっております。 　そうしますと、一見矛盾して見えるのですけれども、これは質問をされたときの状況によると思っております。世論調査で、ふだん病院の便利度がどうかと言われれば、それほど不便は感じていないのだろうと思います。今回の署名のときのように、病院が来てほしいかと言われれば、病院は来てほしい、これは普通の感覚だろうと思っております。ですから、両方とも偽らざる感覚だと思っております。 　そういう中で、工業専用地域があって、用途地域を覆すまでの、ふだん病院が不足しているのだと言えるのだろうかと思っております。 ◆犬伏　委員　さまざまな判断の中で、反対の意見を表明されたと思うのですけれども、まず、何とかできないだろうかという目で物事を見ていただくと、また見方が変わってくるのだろうなと思うわけでありまして、工業を守る、でも東糀谷には特別養護老人ホーム等をＯＫした、そのときの政権が違うからかもしれませんけれども、もう一度ニュートラルな目で１回見ていただく。首長がためだと言っているから、だめだではなくて、区民の声、地域の声、さまざまな声をしんしゃくしながら、特に防災公園はあるし。 　牧田総合病院は、私が気仙沼に３・１１の後に行ったら、看護師さんたちが気仙沼、一ノ関の避難所で一生懸命対応をされていた姿は、本当に民間の病院でありながら、すばらしいと思うのですね。 　これを大田区から、今回だめだったら、品川に移転されると言っているわけですから、大田の地から隣の区に、南部医療圏ということで東京都としては品川に行こうが、大田にいようが、どうでもいい話でしょうけれども、やはり地元区としては大田区に残っていただきたいし、長い歴史を大田区でこれからも培っていただきたいと思っておりますので、もう一度ニュートラルな目で、だめなものはだめではなくて、何とかできないかな、何とか落としどころがないかなという目で、それぞれの所管が、分かれるとは思いますけれども、それぞれの立場から検討をしていただきたい、強くお願いをして終わります。 ◆小峰　委員　地元に７０年間の医療業務の経緯がある牧田総合病院は、大田区にとって、また区民にとって大変に恩のある病院だと思います。 　今いらっしゃるドクターの人数、非常勤も含め何人いらっしゃるか、お願いします。 ◎大村　健康医療政策課長　牧田総合病院に何人のドクターがいるかというお尋ねでございますが、東京都の医療機関情報システム「ひまわり」というところで、病院のほうから提供された情報がひまわりのサイトで公開がされているのですけれども、それによりますと、ドクターの数は、常勤・非常勤を合わせて４５．７という形で報告をされております。 ◆小峰　委員　私も、今の皆様のご意見にとても、これから３０年以内に起こるであろう首都直下地震を考えたときに、大きな病院が大田区からいなくなってしまったときに、どうなるのだろうと思います。 　先日、たまたまなのですけれども、私の知人が労災病院の前で事故に遭いまして、救急搬送された場所が何と東邦医大だったということで、さまざまな事情はあるにしても、脳挫傷で出血が多かった中での大きな病院の、東邦医大があったからこそそこで助かったという形には、一つの見方としてはあると思いますけれども。大きな総合病院の力、急性期から回復期までに向かって頑張っていらっしゃる病院の力というものを、もう一度考えていただきたいと思いました。 　そして、もう一つなのですが、これから起こり得る２０２５年問題も含めなのですが、超高齢化に対しての地域包括ケア体制、大田区のケア体制に関しましては、これからドクターにどんどん地域に入っていっていただきたいというところでございまして、また牧田総合病院の理事長である先生も積極的に取り組んでいらっしゃるという観点を見ましたときに、この病院の大きさ、なくなってしまう損失を考えると、大田区としてはどのようにお考えになっているかの見解を伺いたいと思います。 ◎大村　健康医療政策課長　牧田総合病院については、これまでも地域医療に貢献をいただいており、区としても大変感謝しておるところでございます。 　そういった病院への支援ということでございますけれども、先ほど申し上げましたとおり、本日、また別途報告をさせていただく検討会の中で、専門家による検討組織を立ち上げるということで、その中でさまざまなご議論をいただく等々を予定しております。そういった中で、しかるべき病院への支援策等をご提案いただけるものと思っていますので、それを踏まえまして、施策の具体化を図ってまいりたいと思います。 ◆小峰　委員　よろしくお願いいたします。 　先ほどの説明で、増築をされながら大きくなったという理解をしているのですが、一番古い建物で築年数が何年なのか、お願いします。 ◎大村　健康医療政策課長　築年数に関するご質問でございますが、直接は把握しておりませんけれども、陳情者は、都への建築許可申請の中で、築５０年前後の建物があると述べております。 ◆小峰　委員　５０年となると、なかなか厳しいと思いますので、早急に、区として積極的に取り組んでいただきたいと。今まさに入院患者さんもいらっしゃる中ですので、ぜひ積極的に取り組んでいただきたいと思います。要望します。 ○伊佐治　委員長　要望ですね。 ◆大竹　委員　私も議会運営委員会で、この陳情について、付託先が保健福祉委員会でいいのかという提案をさせていただきました。というのは、あまりにも、先ほどから言っているとおり、医療政策、土地、都市計画、産業政策、あらゆる問題がここに絡まってきているわけです。ですから、そういう部分では、本当にこの委員会だけで結論が出せるのかなということで、そういう提案もさせていただきました。 　今いろいろ、るる皆さん方からの意見も聞いて、医療政策としては、牧田総合病院が大田区からなくなるというのは大変な、重大な痛手になるという、そこは、この委員会ではその部分ではみんな賛成できると思うのですが、それが実際、産業だ、あるいは土地の都市計画だといった、いろいろな問題を含んでいるから、私はなかなかその結論は出せないなと思っていたのですね。 　この委員会としては、当然、牧田総合病院を残すことという結論しか出ないから、その部分では、どうにかこの土地以外にどこか、いい方法がないのかなという話になってくると思うので、そういうところというのはないのですか。 ◎大村　健康医療政策課長　病院への支援ということでお尋ねいただきました。繰り返しになりますけれども、今回検討会を設置いたします。その中で、区内病院への支援策というのを大きなテーマの一つと据えたいと考えております。 　牧田総合病院については、本当に古くから区の地域医療に貢献をいただいておりますし、現在も、例えば緊急医療救護所の設置場所になっているとか、災害連携の拠点病院になっているとか、それから、もちろん東京都の指定二次医療救急医療機関になっているとか、これまでも本当に地域のために尽くしてくださっていると思っております。 　区としては、本当にぜひ区の中に残っていただきたく、そのためにはさまざまな工夫が必要かと思いますけれども、今回、検討会の中でしかるべき、牧田総合病院を含め、区内病院への支援策についても検討してまいりたいと思っております。 ◆大竹　委員　これから検討していくという形、目の前にこういう問題が投げかけられているわけです。実際問題、区の対応が問われるという形になるわけです。そうした場合に、実際になくなる、いざなくなったらどうなるのですかと。いろいろ、るる皆さん、今も答弁がございましたけれども、やはり大きな痛手になるというのはもう事実なので。 　そうすると、あとはこの土地以外にも何かあるのかなとか、いろいろな対案を、区として出していかなければだめだと思っているのです、はっきり言って。これから検討します、これから検討委員会を立ち上げてやります、これでは本当に説明にならないです。ですから、そういう部分を含めて、私はきちんと対応をしていただきたいなと。 　それと同時に、８，０００名の署名、地元住民はみんなお願いしますよという形になっている。ただ、私はこの署名も、実際は物流センターか病院かという選択肢の中で、物流センターより病院がいいのではないかという形になっていると思っているので、それはそれとして、病院に対する地域の満足度は高いのだということを言われたけれども、そういうことを含めてあるので。ですからより具体的に、もっともっと区としては一緒に話し合って、一緒に考えて、どういう方法があるのか、ぜひそれを行っていっていただきたいと思っています。本当に、そういう部分で要望しておきますので、ぜひよろしくお願いしたいと思います。 ◆高瀬　委員　大竹委員、いいことを言うよね、いろいろね。久しぶりに、何か意見が合うような感じで。 　私が言いたいことを、結構言っていただいたのだけれども、まずはじめに、なんでこの委員会に入ってしまっているのというのが、これは誰もが思うことで、話を聞いていると、用途地域の話とか、工業、産業、医療と、本当に多岐にわたって大変な話でありますけれども。 　そして、この文章の中で、年間４，３００件を超える救急の受け入れをしていると。平成２５年の大田区内の搬送者は約３万４，０００件。大田区全体の３万４，０００件中、４，３００件は１０分の１以上ですね。 　牧田総合病院というのは、大森にあるのですね。糀谷というと、大田区内は大田区内だけれども、すごく遠いのですね。私は大森の隣の馬込というところに住んでいる。うちのほうからも、牧田総合病院はすごく、普通に通っている方もいらっしゃるし、救急で牧田総合病院へ行く方は結構いらっしゃるのだけれども。牧田総合病院が移ってしまったら、これ、全部、どうなってしまうのですか。外来のほうで牧田総合病院が移ってしまったら、救急というのは大森地区からなくなってしまうわけですか。 ◎大村　健康医療政策課長　仮に牧田総合病院が大森から出てしまった場合は、どうなるのかというお話ですけれども、大森の地域に、二次救急医療機関はほかにもございます。大森地区には、牧田総合病院以外にも、救急指定の二次救急医療機関ないしは救急告示病院については、存在しております。 ◆高瀬　委員　あるのは、近くにもあるし、わかるのだけれども。今現状で本当に救急のことというのは、大森地区の中で一翼を担っているところだと、本当に重要なところだと思っております。一個人の病院と言ったら怒られてしまうのかもしれないが、糀谷のほうに移りたいというので、認めてくれという話なのですけれども。私が、地域の人間で、個人的なことですが、行かないでくれよという思いがあって。できれば、今あるところにもう１回建て替えたりとか、本当に近くに何かないのかな。大竹委員もそのようなことも言っていたけれども、そういうことを考えることができないのかな。もちろん出してきた方ですから、いろいろなところを考えて、探して、ないからこういう話になったのでしょうけれども、それもわかりますよ。 　その中で、大田区というのは、今までそういうことに関して積極的に医療圏を守るということを考えてきたのかな。はっきり言って、一個人の一つの病院の話です。でも、大田区としては、医療ということで、なくては困る。地域、地域にある程度分断されておりまして、防災で言わせると、馬込地域と六郷地域が総合病院が全然ないということなのだけれども。そういうことというのは、いろいろ考えてきたのかな。そして、これから病院の誘致はできないのか、そういう形でどう思っているのかというところを聞きたいのですけれども。 ◎松本　健康政策部長　医療政策は、本来、国だとか東京都がやるべきことだというスタンスで来ていまして。それから、日本の医療は、戦前からですけれども、自由開業医制になっておりまして、それからフリーアクセスという、患者さんはどこへ行ってもいいという形で、ずっと来たわけです。 　だけれども、こういう大都市はそれでいいのだろうか。これから災害医療のこともあるし、それから地域包括ケアということもあって、区としてやれることがないのだろうかという、まさに転換のところに入ってきているのかなと思っております。そういう意味で、今年度からは検討会をつくってやっていこうと考えているところでございます。 ◆高瀬　委員　今年度から検討会というか、先ほど大竹委員が言ったみたいに、即考えてやっていかなくてはいけないのではないかな。 　例えば、地域の中で大森日赤といわれているところがあって、あそこも建て替えで移転するとかしないとか、老朽化して大変だという話がある。たまたま隣に区の土地があり、転用する土地があったりして、区としていろいろなことを協力して、いろいろなことができたではないですか。 　そういうことというのは、牧田総合病院の隣にそういう土地があるかないかわかりませんけれども。例えば、本当に近くにとか、そういうことを一生懸命率先して考えて、大田区が一生懸命考えてあげなくてはいけない時代になっているのではないのかなと思うのですが、そこのところはどうでしょうか。 ◎松本　健康政策部長　日赤のお話が出ましたけれども、日赤の場合は、日本赤十字社法という法律がありまして、その中で、国とか地方公共団体は応援をしなくてはいけないということになっているのです。貸し付けするとか、財産譲渡をするとか、便宜を図ることになっているので、ちょっと違うと思うのですね。 　それから、公立のほうは、当然自治体ですから、国がお金を出すわけですけれども、そこは高度医療だとか、無医村のところでやってもらうという考え方だったと思うのです。ただ、今後本当にそれでいいのか、そういう形でいいのかというのを考えていかないといけないのかなと思います。 ◆高瀬　委員　考えていかなくてはいけないということは、やっていこうと思っているわけですか。 ◎松本　健康政策部長　老朽化をしている、ベッドの増床の時代があって、そこの病院は古くなっているところが、中小病院でも結構あると思うのです。建て替えとなると、用地の確保とかということがありますので、区でも今、用地の確保ができないかということで、いろいろ民間の方からお話があると、その現場を見にいったりとかはしているのもあります。 　ただ、病院というのは、相当土地の面積がいるのです。区の公共施設を一つ二つ建てる、学校は別ですけれども、それでは全然足りないのも事実です。そこに道路のアクセスの問題ですとか、周りがどんな状況かだとか、いろいろ考えないといけないので、なかなか適地を見つけるというのも、ちょっと難しいというのも現状です。ただ、全く動いていないということではありません。 ◆高瀬　委員　あんまりいい答えではなかったですね。 　でも、本当に考えていかなくてはいけないと思いますし、これ、総合的に考えていかなければいけないと、保健福祉委員会としては思うのだけれども。 　今までは福祉の話で、都市計画の話から言うと、先ほどの説明で言われたとおり、用途地域が決まっているところに、こういう病院が来たりというところなのだけれども。先ほど日赤の話をしていたけれども、日赤法で云々という話と、医療法人と社会医療法人財団はどこが違うのですか。普通の医療法人と全然違うのですか、どうなのですか。 ◎大村　健康医療政策課長　社会医療法人財団は、民間の法人になります。 ◆高瀬　委員　民間の法人。それでは日赤は何なのですか。 ◎大村　健康医療政策課長　社会医療法人ですが、私の記憶では、行政医療に近い、かなり公益的な医療に取り組んでいる病院が、社会医療法人の資格を得られたと記憶しております。 　日赤は、先ほど部長からもお話し申し上げたとおり、日本赤十字社法に基づく法人になります。 ◆高瀬　委員　先ほど言っていた、日赤のお話もダブってしまうけれども、日赤と社会医療法人財団の違いというのは、あまりピンとこないのだけれども。日赤の場合は、日赤法というのがあるからということなのですね。 ◎松本　健康政策部長　日赤の場合には、日本赤十字社法というのがありまして、その中で助成というところがあって、そこに国とか地方公共団体は、そういう便宜を図るという単語はなかったかと思いますが、そういう貸し付けができるとかという規定が入っております。 ◆高瀬　委員　それに準ずることはできないのですか、社会医療法人財団というのは。 ◎松本　健康政策部長　法の中では、そういう支援をしなさいというのは、ないと思うのです。ただ、政策的にできないのかというと、これもまた違うと思っています。政策的となりますと、税金を投入するということになりますので、そこはまた、区民の皆さんにご理解をいただくものでないといけないと思っております。 ◆高瀬　委員　その部分で税金を投入するからうんぬんという話なのだけれども、ある程度医療を大田区の中でというか、地域の中で守るということに関しては、少し考えてもいいのではないかなとは思います。 　あと、用途計画の中のお話なのですが、やはり工業会並びに商工会議所のほうから、そのような形で意見書とか要望書が出ていると、昨年、一昨年と出ていたのは事実ですし、それも伺っております。これも、こういう話が出てきて、そちらのほうから要望があると。まさに今、大田区としては工業をどうするのだという時代になっておりますから、本当に工業に対して害する恐れはあるかないかといったら、病院が来て、誰もが、さっき言ったとおり、物流だとか工場とかよりも、それはもちろん病院が近くにあったほうがいいなと思うのでしょう。でも、区としての判断というのは、できないよと。何か聞くところによると、何回かできないよと断っていたりしているのですよね、これは。聞いていないですか。例えば、こういう建物を建てたいという形で、病院を建てるという形で、それは聞いているのだけれども、どうなのですか。 ◎松本　健康政策部長　私の記憶では、昨年の１０月ごろかと思うのですが、大和ハウス工業と牧田総合病院の代理人と称する方が区長とお会いになって、そこでは区の方針というのをお伝えしたとも聞いております。 ◆高瀬　委員　それででしょう。あと、東京都のほうに、今申請を出しているという話なのですけれども、東京都のほうから伺ってきて、大田区のほうから意見書を出したということなのですか。 ◎西山　都市計画担当課長　今回の病院の案件につきましては、規模が大きいということで、建築基準法第４８条のただし書き許可は、東京都が行うことになります。許可を行うに際しまして、東京都から、逆に区のほうとしてどう考えるのかとの意見を求められまして、先ほど陳情の見解で述べました点を現在、都のほうにお伝えしているという状況でございます。 ○伊佐治　委員長　ちょっと議論がかなり平行線になってきていますので。 ◆高瀬　委員　わかりました。 　それで、結局区のほうとしては、望ましくないよという話ですね。 　先ほどから重複してしまっているけれども、多岐にわたって、答えは議会として今すぐ出ないと思いますね。継続といったら、継続にして、とにかく意見書がおりてくるのでしょうから、意見書として上げたのが東京都から判断がおりてくるのでしょうから、それまで見守っているのが、おかしいと言うのかもしれないけれども。 　（「議会としての権能を放棄することになるのではないか」と呼ぶ者あり） ◆高瀬　委員　それだったら、私は反対ですよとなってしまうので、今のところ。でも、なかなか、そのようなのでどういう判断が出てくるのかなと思いながら、ここで今継続という態度表明をすることもないかもしれないけれども、これは一意見だから、会派の意見ではないからと、私はそう思います。 ○伊佐治　委員長　とりあえず、先ほどから、大竹委員のほうからもお話があったのですけれども、先にまとめてからでいいですか。それでも質問が必要であれば、質問をされて結構ですから。 　とりあえず先ほど大竹委員のほうからもお話があったとおり、どうしてもこの委員会の中で結論が出せない部分も正直なところありまして、病院誘致に関する一義的な目標については、ここで議論をしていくというのはすごく重要なことなのですが、それ以外の部分で、では、ここで最終的な結果を示せるのかと言われると、なかなか正直難しいと思いませんか。その辺でもしよろしければ、この陳情を一旦継続とさせていただきたいのですが、その辺は、皆さんはいかがですか。 ◆犬伏　委員　先ほど高瀬委員のほうから、東京都の判断を待ってからということなのだけれども、東京都の判断を待っているというのは、区議会というのは何をやっているのか、東京都が判断したことに従うなら区議会はいらないのではないかと。税金を１０億も使って、こうやって会議を開いていて、区長はやりません、ではみんな区長がやらないと言ったら、区議会もやらないことにしましょう。東京都がだめと言ったら、区議会もやらないことにします。 　そうすると、こういう区民の信託というのは、区議会に我々はもらっているわけで、やはり区議会としてはこうなのだよと。区長はこう言ったけれども、区議会はこうなのだと。東京都はこう言ったけれども、大田区議会はこうなのだよという判断をすべきが、二元代表制の首長と議会のあり方であって、何でも区長の言うことに賛成していたら、議会なんかはやめてしまったほうが、予算としては安上がりで済んでしまうと私は思うので、議会としての判断は必要なのではないのですかと申し上げておきます。 ○伊佐治　委員長　今、全然、全く議論が違っていまして、要はこの委員会として示せないのではないかというお話を差し上げたのですが。区長の政策的な判断とかという話では、全く今は関係ないところですから。
   　指名してから、言ってください。 　野呂委員、これでもし発言がございますか、質疑がございましたら、どうぞ。 ◆野呂　委員　委員の発言を、あまり時間とかで制限しないでやっていただきたいと思います。 ○伊佐治　委員長　すみません、時間ではございません。今の議事の整理ということでやらせていただいておりますので。 ◆野呂　委員　そうですか、議事の整理といっても、まだ質問もしていないのに、議事の整理をしないでいただきたいと私は思いました。 　私は、大竹委員のおっしゃることはもっともだと思いますけれども、議会運営委員会で話し合って、保健福祉委員会に付託しましたからね。だから、いつもの委員会であれば、明日意見を述べるということで、それを委員長の裁量で今日継続にしてしまいましょうというのは、初めてのパターンだったので、ちょっと驚いてました。 ○伊佐治　委員長　裁量で継続とは言っていませんが。皆さんにお諮りをしているだけです。 ◆野呂　委員　でも、常任委員会は明日までありますから、それはきちんとするべきではないかなと思いました。 　私は、ちょっと聞きたかったのですけれども、牧田総合病院がこの地域で本当にご尽力されてきたことを地域の方々はもちろん、またこの地域で頑張っていただきたいと、私も思っておりますけれども。 　この間、救急医療を利用される方が非常に増えてきていますね。大田区での増加割合というものは、区のほうで情報をお持ちなのでしょうか。 ◎大村　健康医療政策課長　今回、陳情書の中に、区内３万４，０００件とありましたので、東京消防庁のほうにも確認をしてみたのですけれども、この数字がちょっと心当たりがないというお話でした。それで、申しわけありません、そこまでしか、現在手持ちの情報がなくてお答えができないのですけれども、そのような回答を得ております。 ◆野呂　委員　東京都の保健医療計画が平成２９年度まで示されていますね。その中で救急医療を利用する方が、全都的ですけれども、２パーセント増えている。ところが、救急医療の体制、病院等が減少しているのだということで、日本医師会のほうでも、南部医療圏における過去１０年間の病院施設等が減ってきているというデータが示されていたのですけれども、これは大田区の中でどのぐらいの病床が減っているかということはおわかりになるのですか。それともわからないですか。 ◎大村　健康医療政策課長　申しわけありません、今、手持ちの資料がございません。 ◆野呂　委員　今回ただし書きに基づいて建築許可を取得するためにとあるのですけれども、サンタフェの申請のときにも議員でしたから、ただあのとき、防潮堤の内側、外側に建物をつくるということの議論を議会ではしていなかったのですね。ですから、防潮堤を当該の社会福祉法人がつくるということで許可になったというお話を、後から聞きました。ただ、大雨が降るたびに、防潮堤の問題でそこを利用されている方に被害が及ばないかということは、いつも懸念をしながらずっとこの間来ているのですけれども。 　私たちが建築許可について、建築基準法第４８条のただし書きに基づいて、本当に保健福祉委員会で判断できるのかということは非常に大きな問題で、区の政策とすごくかね合うので、その辺は本当は現地も見ながら、十分に審議をしなければいけないことなのかなと、私は思いました。 ◆黒川　委員　本当に皆さんの話はごもっともだなと思うので。大村課長の話も速くてわからなかったのですが、要するに、反対だということはわかったわけですけれども。 　この間、牧田総合病院と区長サイドの直接的な対話というか、意見交換みたいなものはどの程度かと。先ほど、去年の７月ぐらいに、間に入った方がという話を聞いたのですけれども、直接的な対話はどれぐらいあったのかということを、まずお伺いします。 ◎松本　健康政策部長　すみません、先ほど７月と聞こえたかもしれませんけれども、１０月でございます。１０月のそのときにそういうお話をしたということ以外は、ちょっと聞いておりません。 ◆黒川　委員　これだけの意見が出ている中で、直接対話をして、うまく妥協点というか、病院内に医工連携施設も含めたりとか、例えば病院、防災公園側に一時的にとか、土地をみたいなものも、あってもいいと思うのです。いろいろな妥協点を探しながら、直接的な対話をしながら、見つけていってほしいなという気もしているわけですけれども。今後も直接会われるおつもりはないということなのでしょうか。 ◎松本　健康政策部長　私のほうの一存では、何とも申し上げにくいところと思っております。 ◆黒川　委員　そうなると、本当にここで話している意味があるのかなという気もするわけですけれども。議会運営委員会では、保健福祉委員会で話そうということになったわけですから、ある程度一定の結論は出さなければいけないという中で、非常に悩ましいわけですけれども。どうなのですかね。 　例えばですけれども、医工連携施設を中に折り込むとか、その話もあっていいと思うのですけれども。先ほどのお話の中でも、高付加価値のものづくり産業の集積をしていくと、企業立地促進基本計画に基づいてという話があったわけですけれども、本当に高付加価値企業を誘致するビジョンがどれだけあるのかという、計画があるのかというのが委員としてもイメージがわかない。私の地域が池上で、糀谷・大森北のイメージがわかないのですけれども、そういう中、高付加価値系の企業を呼ぶというしっかりとした明確なビジョンというのがあるのでしょうか。そこをお伺いします。 ◎西野　工業振興担当課長　今年度予算につきましては、医療機器や航空機等の認証に必要な費用を補助する制度、それから企画開発型の企業、これまでは工場の立地の補助制度はございましたけれども、研究開発型企業の立地のための補助制度、こういうものを創設して新しい産業の呼び込みといいましょうか、そういうものに着手したところでございます。 ◆黒川　委員　実際に引き合いというか、実際に東糀谷で工場を展開したいみたいな話はあるのでしょうか、今のところ。 ◎西野　工業振興担当課長　直接ソニーの跡地のところについてはございませんけれども、今回、平成２６年度ものづくり産業等実態調査を行いまして、大田区に立地したい企業、創業したい企業等も調査をしてございます。そういう企業については、個別に誘致を働きかけていきたいと考えております。 ◆小峰　委員　先ほど、病院の現状の課題を踏まえた上で検討会を持つというお話でした。牧田総合病院だけではなく、大田区内には老朽化した病院が少なくないと受けとめておりますが、その検討会の第１回目はいつか、お答えください。 ◎大村　健康医療政策課長　６月下旬から７月上旬に開催したいと考えております。 ◆小峰　委員　そこに参加する方たち、先ほどおっしゃってくださいましたけれども、もう一度お願いできますか。 ◎大村　健康医療政策課長　構成員ですけれども、学識経験者、病院関係者と医師会、これらの皆さんに構成員となっていただく予定でございます。 ○伊佐治　委員長　質疑は以上でよろしいでしょうか。先ほど、私の委員長判断で本日継続という判断をという話だったのですが、とりあえず本日は継続としまして、次回の委員会において各会派の取扱いを含めたご意見を伺いますので、それでよろしいですか。 　では、西野課長、西山参事はご退室いただいて結構です。ありがとうございました。 　（西野工業振興担当課長・西山まちづくり推進部参事退室） ○伊佐治　委員長　次に、２７第１０号　ＤＶ防止法の適用基準の明確化と悪用したものへの罰則強化を求める陳情を上程いたします。 　原本を回覧いたします。 　（原本回覧） ○伊佐治　委員長　なお、審査時間を考慮し、書記の朗読は省略いたします。 　理事者の見解をお願いいたします。 ◎根本　蒲田生活福祉課長　私からは、２７第１０号　ＤＶ防止法の適用基準の明確化と悪用したものへの罰則強化を求める陳情につきまして、大田区の取り組みをご説明いたします。 　生活福祉課では、配偶者からの暴力被害者及びその子どもの安全確保を最優先に対応しているところでございます。まず、各課に配置しております婦人相談員が被害者からの相談を承ります。相談にあたりましては、受容と共感を基本とする傾聴に心がけております。 　被害者の問題は、被害者自身がその解決方法を選択し、行動していく必要がございます。このため、被害者自身が自己決定できるように話し合いの中から問題を整理していく手助けをしてまいります。問題の整理ができましたら、問題解決のために利用できる制度やサービスの情報提供をしているところでございます。 　具体的には、被害者が加害者から逃れたいというご希望のときには、いわゆる配偶者暴力防止法に基づく一時保護や民間シェルター等を活用した緊急避難を行います。また、加害者を遠ざけたいというご希望のときには保護命令制度の手続機関等をご紹介いたします。経済的支援や生活の拠点を確保する希望のときには、生活福祉課で継続して支援を行ってまいります。配偶者からの暴力被害者の支援は、初期対応、危機対応、自立支援の各段階において、多くの関係機関がそれぞれの役割と機能に応じて連携して対応しているところでございます。 　引き続き、配偶者からの暴力被害者の段階に応じた、きめ細かい支援を行ってまいりたいと存じます。 ○伊佐治　委員長　委員の皆様、質疑をお願いいたします。 ◆松本　委員　客観的判断基準という部分で、いわゆるＤＶですから、暴力に対する証拠というものですね。ある意味で、医師の診断書というものがそういう部分になるのではないかと思うのですが、そこら辺はどうなのですか。 ◎根本　蒲田生活福祉課長　緊急対応につきましては、婦人相談員がいろいろなその方の緊急度を聞き取る中でのある程度の目安は設けておりますが、あくまでもご本人が逃げたいといいますか、そういった部分を最優先に尊重しておりますので、医師の診断書等は必須条件としているところでございません。 ◆松本　委員　保護命令の申請が出されればすぐさまそうなると私はわかりませんが、警察における捜査の義務づけといっても、やはりそれも警察が判断するものだと私は思いますが、そこら辺はどう思いますか。 ◎根本　蒲田生活福祉課長　保護命令にあたりましては、被害者からのさらなる暴力の被害の防止ということで、裁判所に被害者の方が申し立てをいたします。地方裁判所が所管をいたします。いろいろ被害者からの証拠書類、先ほどありました医師の診断書等もあたるのかもしれませんが、そういった部分。また、警察や一時的な保護をした施設の状況ですとか、また被害者の相手方、いわゆる加害者とされる方からの意見聴取、各種もろもろの判断を踏まえて、裁判所のほうで適切に保護命令をするか否かを判断していると考えております。 ◆松本　委員　３番の罰則強化と書かれてあるのだけれども、いわゆる虚偽申請ですよね。虚偽の内容で申請される場合、ここに書かれてあるようにＤＶ防止法の悪用という書かれ方をしていますが、実質、そういった場合の罰則というのはあるのでしょうか。 ◎根本　蒲田生活福祉課長　いわゆる配偶者暴力防止法第３０条に、保護命令の申し立てにあたりまして虚偽の申し立てをした方につきましては１０万円以下の過料、あやまち料が課せられている状態になっております。 ◆松本　委員　相手のことが嫌だと思ったら、相手がする言動については全てＤＶだと思われがちなのだろうけれども、これも夫婦間の問題で大変難しい問題だと感想だけ述べておきます。 ◆荒尾　委員　この陳情の趣旨の３番のＤＶ防止法を悪用したもの及び悪用を支援したものへ罰則強化とあるのですけれども、実際に、この防止法を悪用した事例というのはあるのですか。 ◎根本　蒲田生活福祉課長　いわゆる一時保護を各生活福祉課で行っております。ご本人の申し立てに応じて対応しておりますので、後でご自宅に戻ってらしたりとか、いろいろな部分がありますので、悪用と捉えるかは否かですけれども、そういった部分で、基本的には申し立てを最優先に私どもは対応しているところでございます。 ◆野呂　委員　ここに罰則強化とあるのですけれども、現在でも過料１０万円、うその申告した場合にありますね。これは、それ以上ということなのでしょうか。現在の罰則について、もう少しちょっと教えていただけますか。 ◎根本　蒲田生活福祉課長　先ほどお話ししましたように、保護命令の申し立ての虚偽記載が１０万円以下の過料でございます。もう一つ罰則がございまして、これは保護命令が課せられたにもかかわらず、例えば接近禁止命令が出たのにもかかわらず接近するとか、そういう加害者に対しては１年以下の懲役、または１００万円以下の罰金という規定がございます。罰則につきましてはこの２点でございまして、今回の陳情にありますように悪用という部分での罰則の直接的な適用の規定はございません。 ◆野呂　委員　ＤＶについては非常にデリケートで、よほど私たちが熟知していないと非常に難しい問題があるかと思うのです。 　私は、実は昨日も今は大きくなりましたけれども、かつてそれで大変な状況に置かれた子どもたちと会ったのですけれども、やはり一番犠牲になるのは子どもかなと思って、かといって、私たちが本当に熟知していない状況の中で、どこまでできるのかなと。これは、本当に専門家に多くを委ねなければいけないところがあるかなと思います。 　ただ、アメリカのように、やはり手を挙げれば、警察に通報すればすぐ警察が来るという状況がまだ日本では十分ではないので、その点は本当に課題なのかなとちょっと聞いていました。 ◆大竹　委員　条例をちょっと見ると、都道府県基本計画と市町村特別区を含む以下、配偶者の部分、市町村基本計画というのは、これは大田区もあるのですか。 ◎根本　蒲田生活福祉課長　この法の２条の３、第３項に基づきまして規定の努力義務が課せられている、こちらが大田区の基本計画で、平成２７年３月に、人権・男女平等推進課が担当でございますが、策定しているところでございます。 ◆大竹　委員　これを見ると、なかなか私もよくわからないのだけれども、罰則強化等が一つメインになっていると思うのです。実際、今の話の中ではＤＶの因果関係というのか、ここがはっきりなかなかいろいろな段階を踏みますよね。例えば医者の判断だとか、あるいは相談センターに行ってどういう、具体的なやはり中身が入ってくると思うのだけれども、こういう言われていることというのはあり得るのですか。例えば先ほど言った虚偽は実際にあったのですか。 ◎根本　蒲田生活福祉課長　あるかないかは結果的な部分でございますので、私どもはやはり避難を求めて駆け込まれた方につきましては、その意思を尊重してやっております。また、受入先の施設についても、妥当かどうかの判断を受けて保護的なシェルターにつきましては受け入れをしていただいているところでございます。 ◆大竹　委員　そういうことからして、なかなかこういうケースというのは本当にあるのかなという。とはいって冤罪事件がいろいろ起きているから、こういうことも含めて、こういう法整備というのは、今後、こういうことに関してもやはりやっていく必要というのはあるのですか。 ◎根本　蒲田生活福祉課長　こちらの法律は、結構改正の変遷を経ております。いわゆる同居の配偶者の定義でありますとか、そういった部分は時代とともに移り変わっておりますので、そういった部分もすぐ適用されるかどうかわかりませんが、こういった部分を１件でもなくすようにという形の方向性の中で、法はまた改正も必要に応じて行っていくかなと思っております。 ○伊佐治　委員長　一つだけ確認なのですが、罰則強化を求めるということで趣旨のほうで触れられているのですが、先ほど１０万円の過料があるというお話だったのですが、場合によって、これは例えばＤＶ防止法に限らず、虚偽の申請をしたことによって他の罰則が適用されるということは考えられますか。 ◎根本　蒲田生活福祉課長　該当法令としては、こちらの法令だと思っております。 ○伊佐治　委員長　わかりました。 　それでは、本日は継続とし、次回の委員会にて各会派の取扱いを含めた意見を伺いますので、よろしくお願いいたします。 　次に、２７第１４号　いきいき高齢者入浴事業の拡充を求める陳情を上程いたします。 　原本を回覧いたします。 　（原本回覧） ○伊佐治　委員長　なお、審査時間を考慮し、書記の朗読は省略いたします。 　理事者の見解をお願いいたします。 ◎佐々木　高齢福祉課長　２７第１４号　いきいき高齢者入浴事業の拡充を求める陳情につきまして、区の見解を申し上げます。 　陳情の趣旨でございますが、大田区の「いきいき高齢者入浴事業」を月３回（年３６回）から大幅に増やして、江戸川区、江東区、中央区なみに、回数制限なしで使えるようにすることを要求し、そのための決議を求めるものでございます。 　この事業につきましては、７０歳以上の高齢者を対象に入浴証を発行し、公衆浴場利用料金の一部を区が負担することにより、健康維持と地域への触れ合いを推進することを通しまして、高齢者の孤独感の緩和と閉じこもり防止を図ることを目的としております。入浴証を利用することで、月３回（年３６回）の範囲内で、１回２００円の自己負担により公衆浴場が利用できます。 　区の見解でございますが、この事業の目的は、ただいま申し上げました高齢者の孤独感の緩和と閉じこもり防止に寄与し、外出機会をつくり出すことであり、高齢者への経済的寄付ではございません。この事業の目的を達成するためには、年間を通じて定期的な外出を促すことが重要であることから、使用する月に偏りが生じないように月間の利用回数を設定しまして、具体的には３回としているところでございます。一方、この事業は区単独事業であり、財政的視点も必要であることから、年間の回数も設定をいたしまして、具体的には３６回としております。 　以上の理由から、この事業につきましては現行制度の中でのご利用をお願いしたいと考えてございます。 ○伊佐治　委員長　委員の皆様、質疑をお願いいたします。 ◆松本　委員　「江戸川区、江東区、中央区なみに」と書いてありますけれども、それぞれどういう状況か教えてください。 ◎佐々木　高齢福祉課長　江戸川区、江東区、中央区の現状でございます。まず、江戸川区につきましては、６５歳以上の方を対象に本人負担が２３０円、回数制限がなしということで伺っております。また、江東区につきましては、７０歳以上の方を対象としまして本人負担が２００円、回数制限がなし。最後に中央区でございますが、６５歳以上の方が対象となり本人負担が１００円、回数制限がなしということでございます。 ◆松本　委員　予算額と執行額を教えてください。 ◎佐々木　高齢福祉課長　平成２６年度の決算額でございますが、これからまた議会で決算審査をいただくことになりますが、平成２６年度予算額１億３，３７０万円余に対しまして、決算額が１億３，０８０万円余でございます。 　また、利用率についてでございますが、いきいき入浴証の対象となる方は７０歳以上の高齢者でございますので、平成２６年度におきましては、４月１日現在の７０歳以上の方１１万８６１人でございます。これに対しまして、実際いきいき入浴証を引き換えた方、ご利用になった方がそのうち１万８，４４５人でございます。 　したがいまして、７０歳以上の高齢者人口のうち、このいきいき入浴証をお使いになった方は１６．６パーセントとなってございます。 ◆松本　委員　私はよくこの件について要望といいますか、区民の皆様から言われているのはもっと増やしてほしいということもさることながら、月３回の制限を何とかできないのかということ。この月３回という制限だけでも外してあげられないのかどうか、そこら辺はどう考えていますか。 ◎佐々木　高齢福祉課長　月３回の利用につきましては、年間を通して定期的な外出を促すというところから設けているものでございますが、今、お話の月３回の制限の緩和につきましては、具体的にご意見も伺いながら検討してまいりたいと考えてございます。 ◆小峰　委員　今のお話で、要望になりますが、ご高齢の方は体調不良というものがつきまとっていまして、行きたかったのに入院して行けなくなったとか、そういうことも考慮していただければ、なお一層うれしいと思います。要望します。 ◆大竹　委員　かつて、大田区は年間６０回、１人当たり１５０円の負担でやっていましたよね、一番最初のこの事業ができたとき。それが、実際こういう形で減って、回数も減らした、利用負担も増えた。その理由は何ですか。 ◎佐々木　高齢福祉課長　平成２４年度におきまして、このいきいき高齢者入浴事業の見直しを行いまして、従前、年間６０回の利用回数としておりましたものを２４年度以降は現在の年間３６回としてございます。 　こちらにつきましては、平成２３年度、前年度の利用実績につきまして、当初の予算を超過いたしまして、適切な執行をするための検討をした結果、６０回から３６回に減らしまして、ただ一方で、高齢者の定期的な外出を促していくというところから月３回という設定をしたものでございます。 ◆大竹　委員　利用実績があって、それで結局予算が足りなくなりましたと。それだけ皆さんに使われたということで、本来だったら喜ぶべきですよね、これね。それだから、もっと予算を増やしましょうという、これがやはり自治体の役割ではないのかなと思ってしまうわけです。それが、利用実績多過ぎましたから予算を減らしましょうと。これはないのではないのかなと思っています。 　それで、実際に６０回のときは一切制限はなかったのです。６０回だから月５回、そういう制限は全くなかった。これも制限つけましたと。先ほど、ほかの委員からも３回だけでもという話もありました。ぜひ、これ回数、江戸川、江東、中央区でも、みんな毎日行って喜ばれているという状況あるので、回数も含めて再度検討していただきたいと思っているのです。どうですか。 ◎佐々木　高齢福祉課長　今回、陳情の中で、健康や見守り、地域交流の促進等のことも理由として挙げられているところでございます。こちらの健康や見守り、地域交流の促進等につきましては、このいきいき高齢者入浴事業だけで全て目的を達成するということは考えてございませんで、地域での高齢者の見守り、支え合い、ネットワークによる高齢者の見守り、またシニアクラブ等への参加による高齢者の自主的な活動、また老人いこいの家等のゆうゆうくらぶを活用した自主的な取り組み、そうしたものを総合して、健康、見守り、地域交流の促進につなげてまいりたいと考えてございます。 ◆大竹　委員　それぞれの施策というのかな、もちろん関連しているのでしょう。ただ、一つ一つ全部充実させていけばいいではないですか。それが全体の充実につながっていくのだもの。だから、そういう部分を含めて。先ほども定期的な外出を促すとか、これは月３回でいいのかなと思ってしまうよ、これ。月３回ぐらいで定期的な外出促せるのかな。孤独感の緩和でしょう。孤独感の緩和だったら、いっぱい行ってもらって、なったほうがいいのではないのかなと誰が聞いてもそう思うのではないですかね、これ。 　ですから、そういう部分を含めて、一つ一つの事業、関連性がありますから、一つ一つを充実して全体的に充実をさせていくという、ぜひ、そういう観点で進めていっていただきたいと思っています。 ◆野呂　委員　先ほど７０歳以上１１万とおっしゃったのですけれども、平成２６年度対象者を１万９，０００人と見込んで、そのうちの１万８，４４５人が利用されたということで、この１１万のうちの１万９，０００人を入浴証引き換え人数として試算している根拠というのは何なのですか。これは、全員の方が利用するということを前提にしていないですよね。 ◎佐々木　高齢福祉課長　予算につきましては、前年度の執行実績を勘案しながら、平成２６年度におきましても予算額を積算したところでございます。 ◆野呂　委員　もし１１万の方の３分の１程度が利用したいとなったら、予算がもっと必要になりますよね。そうではないのですか。 ◎佐々木　高齢福祉課長　そのとおりでございます。 ◆野呂　委員　ですから、多くの７０歳以上の方が外出して、触れ合って元気でいていただきたいということであれば、先に前年度の実績ということを基に人数を出していますけれども、本来であれば１１万人の方が全員月３回利用したいと言ったら、予算はこの７倍ぐらい必要になってしまうわけですけれども、そういったことは想定されないわけですか。そうすると、本当に限られた方だけの外出、利用でいいと思っていらっしゃいますか。そこはどうなのでしょうか。
   ◎佐々木　高齢福祉課長　実際には、予算額の中でどの程度執行されるのか。これについては、私どもも随時進行管理をしているところでございます。その中で、過不足がなく適切に執行していくためには、やはり前年度のあるいは前々年度の執行実績といったものが参考になると考えているところでございます。 　実際に、平成２６年度の対象者人数となる１１万８６１人の方が３６枚の入浴証を全て使ったということになりますと、仮に区の持ち出しが２６０円だといたしますと１０億円余りの区の負担ということが積算されるところでございます。 ◆野呂　委員　大田区が、大田区の黒湯を観光の面でもとても宣伝していらっしゃって、そこにお入りになるようにすごく取り組んで宣伝していますね。だから、それは一方では多くの方に利用していただくということがとても大切なことだと思います。例えば月３回ですけれども、１か月４週なので、せめて４回にはならないのかなと皆さん素朴なお声として、せめて週に１回でもというお声をいただくのですけれども、その辺がやはり区の外出を促すという意味からも、それから健康促進の意味からも、それから銭湯で触れ合いって今すごく多いですよね。上がった後に皆さんでジュースを飲んだり、いろいろ交流をしている方も多いのですけれども、そういった面からも、もう少し考える必要があるのではないかなと私は思いました。 ◆荒尾　委員　江戸川区と江東区と中央区は利用制限なしで、この入浴事業をやっているのですけれども、これは、私自身は制限なしでやっていただきたいと思っていますが、現実的に、これは難しいとお考えなのでしょうか、制限なしでやるということは。 ◎佐々木　高齢福祉課長　このいきいき高齢者入浴事業につきましては、区単独事業であることから、区の財政負担についても検討にあたって考慮に入れなければいけないと考えてございます。そうした意味では、現行制度の中でのご利用をお願いしたいと考えているところでございます。 ◆荒尾　委員　この陳情の中の理由に、健康や見守り、地域交流の促進、あと減少傾向にある銭湯の経営支援にもなると書いてあるのですけれども、そのとおりだと思うのです。高齢者の人口は、これからどんどん増えていきますし、やはりこういうのが制限なしで使えるようになるというのが、やはりこれから元気な高齢者を増やしていく、交流の場も増えてどんどん地域が活気づく、銭湯の経営支援にもなるというのは本当にいいことだと思っていますので、ぜひとも入浴事業の拡充を制限なしでやっていただきたいと要望いたします。 ◆犬伏　委員　この江戸川区、江東区、中央区は制限なしで使っているようなのですが、ここの高齢者人口と使っている人の人数と予算額というのは調べたことありますか。つまり制限なしにしても大したことないではないかと、一部の人が使っているのならば予算額もそんなに増えないだろうというデータが出てくると思うのですが、その辺は調査されていますか。 ◎佐々木　高齢福祉課長　今、お尋ねの件につきまして、江戸川区、江東区、中央区の高齢者人口については、ちょっと今、手元に資料はございませんが、それぞれの入浴事業についての予算額については把握をさせていただいております。 　江戸川区について申しますと、平成２６年度の予算額は２億５，２５０万円でございます。江東区は、１億７００万円余りでございます。中央区につきましては、１億１，０００万円余りでございます。 ◆犬伏　委員　大田区の３回では、先ほどおっしゃったかもしれないけれども、予算額は年間幾らですか。 ◎佐々木　高齢福祉課長　平成２６年度の予算額は、１億３，３００万円余りでございます。 ◆犬伏　委員　人口比が詳細にわからないので、必ずしも比較はできないのですけれども、江戸川区が２億５，０００、一番低いところで１億、中央区はちょっと人口少ないけれども、そんなに大きな予算額にはならないのではないかなと想定されるので、回数を増やすことを含めて検討されたらいいと思うのです。 　もう一つは、お風呂は別に銭湯だけではなくて、先ほどおっしゃったように老人いこいの家にもあるわけで、現在、大田区内には組合加盟のお風呂が４６か所、老人いこいの家が２１か所、そうするとお風呂屋さんの半分ぐらい、老人いこいの家があるわけですけれども、老人いこいの家のお風呂というのは毎日入れて無料ですか。 ◎堀　福祉部副参事〔元気高齢者対策担当〕　老人いこいの家のお風呂は毎日は実施しておりません。週に３日実施しているところでございます。しかも、老人いこいの家のお風呂は、活動した後に汗を流すということでご利用のほうをお願いしているところでございます。 ◆犬伏　委員　形は活動の後に汗を流すわけですけれども、お風呂を目当てに来る方も多くいると聞いています。そういう意味では、週３回無料でお風呂に入れる場所が２１か所あるわけですから、何でもかんでもお風呂屋さんを無料にしなければいけないというか、実態として、例えば老人いこいの家のお風呂が銭湯に比べるとやはりどうしても、民間がやっていますし、銭湯に行きたいという気持ちはわかるのだけれども、外出機会を増やす、入浴機会を増やすというミッションから言うと、先ほど申し上げた老人いこいの家の使い勝手を変えるという、あり方を変える中でも、やはり高齢者の方に対する入浴という心のストレスを発散する意味でも入浴はとても大切なことなので、必ずしもこのお風呂屋さんの回数を増やすだけではなく、老人いこいの家の入浴環境、お風呂の環境を向上させるとか、回数を増やすとか、汗を流すだけでなくてお風呂だけ入りに来てもいいですよという広報周知もこの陳情の趣旨に合うのかなと思いますので、これは要望しておきます。 ◆野呂　委員　羽田の老人いこいの家は改築しますけれども、お風呂はつきますか。 ◎堀　福祉部副参事〔元気高齢者対策担当〕　羽田老人いこいの家の新しい建て替え後の話でよろしいでしょうか。建て替え後につきましては、体を洗浄するシャワーは設置いたしますが、お風呂については設置しない予定でございます。 ◆黒川　委員　この陳情を見る限り、本当に回数制限なしで出してあげればいいなということは切に思うわけですけれども、一方で厳しい予算の制約がある中で、本当に定期的に外出を促すことが目的であるならば、しっかりと孤独で、ひとり暮らしで住んでいる方とか、ひきこもりの方をしっかり民生委員とかさわやかサポートと協力した上で、そういった方にしっかりと銭湯に行ってもらうということを促す部局間連携を含めて努力はされているのでしょうか、伺います。 ◎佐々木　高齢福祉課長　地域高齢者入浴事業の利用者に限らず、ひとり暮らしの高齢者の方、また地域で見守りが必要な方につきましては、民生委員さんによるさまざまな機会を捉えての訪問活動、また、さわやかサポートによる訪問といった活動を通して高齢者の見守りを行っているところでございます。その中の一つとして、いきいき高齢者入浴事業による見守り効果といったものも期待しているところでございます。 ◆黒川　委員　この陳情を出されている方というのは、ある意味、定期的に銭湯に行けているわけですから、外出を促すことができているといえばできているというわけであって、そういった方には、このいきいき入浴事業以外のシステムとして別に、例えば銭湯と連携して安く行ける新しいシステムづくりみたいなものが必要であって、それとは別にひとり暮らしとか孤独な方をしっかりこの事業で掘り下げていかなければいけないのかなという気がいたしました。要望で。 ◆高山　委員　対象約１１万に対して１万８，４４２人でしたか、約１６．６パーセントが使用しているということですけれども、これは、みんなに券を配って使っている人がこれだけなのか、あるいは違う方法なのか。そのシステムを簡単に教えてください。 ◎佐々木　高齢福祉課長　これまで、いきいき入浴事業をご利用になっている方は手元に入浴証がございます。その入浴証を年度の切りかわりのときに公衆浴場にご持参をいただきますと、新しい入浴証が交付をされます。新しく７０歳以上になられた方、また区外から転入された７０歳以上の方につきましては、区から案内をいたしまして、申請をいただいて入浴証を発行してございます。 ◆高山　委員　閉じこもり防止、孤独感緩和ということがメインということで、回数をということで議論されていますけれども、その１６．６パーセントという使用率をさらにもっと、孤独感緩和のためにはもっと多くの人がこの制度を利用するというのも目的だと思うのですけれども、この１６．６パーセントをもっと引き上げるための努力というのはどのようにされているのか。前年度に比べて、もっとこれだけ上げましょうという努力はされていますか。 ◎佐々木　高齢福祉課長　利用率につきましては、ご家庭での内風呂の普及率が９５パーセント以上を超えているという中で、なかなか正直難しいところがあると思ってございます。ただ、この事業の目的である外出促進といったものを促していくためにも、これまでも取り組んでまいりましたが、老人いこいの家をはじめとした施設へのポスター、あるいはチラシの配布、同じように公衆浴場でもご協力をお願いしているところでございますが、そうしたものについての取り組みを強化してまいりたいと考えてございます。 ○伊佐治　委員長　本日について、質疑は以上でよろしいでしょうか。 　（「はい」と呼ぶ者あり） ○伊佐治　委員長　それでは、本日は継続とし、次回の委員会にて各会派の取扱いを含めたご意見を伺いますので、よろしくお願いいたします。 　次に、２７第１６号　看護師等の大幅増員と夜勤改善で安全・安心の医療・介護を求める陳情を上程いたします。 　原本を回覧いたします。 　（原本回覧） ○伊佐治　委員長　なお、審査時間を考慮し、書記の朗読は省略いたします。 　理事者の見解をお願いいたします。 ◎大村　健康医療政策課長　２７第１６号　看護師等の大幅増員と夜勤改善で安全・安心の医療・介護を求める陳情につきまして、現況及び所管の考えをご説明いたします。 　まず現況ですが、厚生労働省が平成２３年６月１７日に発出した５局長通知「看護師等の『雇用の質』の向上のための取組について」では、看護師等の人材確保について雇用の質を高める観点から、職場づくりとして勤務環境の改善、人づくりとして人材の育成確保、ネットワークづくりとして地域における推進体制の整備、以上３本の柱をもとに関係部局が連携し、複数年度にわたって取り組んでいくことを示しています。また、平成２５年２月８日付の６局長通知「医療分野の『雇用の質』の向上のための取組について」においては、雇用の質の向上に取り組む範囲を看護職員中心の取り組みから、医師、看護師、薬剤師など医療スタッフ全体に拡大しております。 　さらに、平成２６年６月２５日に交付された、いわゆる医療介護総合確保推進法において、医療機能の分化・連携の推進とともに、医療人材確保のための対策や勤務環境の改善は大きな課題として捉えられ、法整備が進められました。 　看護職員の復職を支援するため、看護師等免許保持者について連絡先と一定情報の都道府県ナースセンターへの届け出制度が創設され、平成２７年１０月から施行となるほか、医療従事者の勤務環境改善を促進するため、都道府県は、その拠点として医療勤務環境改善支援センターの設置が努力義務となり、東京都でも平成２６年１０月にセンターが開設されています。 　所管の考えを申し上げます。看護職をはじめとする医療・介護従事者の勤務状況の厳しさ、確保の困難さなどは、区としましても保健・医療・福祉行政にかかわる重要な課題と認識しております。医療・介護における諸課題の解決に向けては、社会保障制度の枠組みの中で、社会経済動向や財政状況など、さまざまな観点からの検討が必要です。人材確保という一部分を捉えて解決できるものではありません。 　区内では、大田区入院医療協議会介護士専門部会が開催するレッツリナース看護職再就職相談会が年２回開催されております。区内の医療従事者が主体的に取り組む事業に対して、区も引き続き支援してまいります。 ○伊佐治　委員長　委員の皆様、質疑をお願いいたします。 ◆荒尾　委員　大田区内の病院で、２交代、３交代とか夜勤の体制はいろいろあると思うのですけれども、２交代制をとっているところ、あと３交代制をとっているところの病院の数がもしおわかりでしたら教えてください。 ◎大村　健康医療政策課長　ただいま手持ちの資料がございません。 ◆荒尾　委員　私自身も夜勤というのを施設で経験したことがあるので、夜勤の大変さというのは本当に身に染みてわかっているのですけれども、医療の現場だと命に直接かかわるところなので、実際に陳情の文章の中に書いてありますけれども、相当な疲労を抱えながら看護師さんたちは日々仕事をしているわけですよね。そういう面からも、医療現場の労働環境の改善というのは本当に大切なことだなと思っていますけれども、現状について、どう区としてはお考えなのか、お聞かせください。 ◎大村　健康医療政策課長　委員ご指摘のとおり、医療の現場というのは命にかかわる業務ということで、特に病院は２４時間の対応、緊張が長く続いて心身への負担が大きいことは大変理解しております。今回、医療法改正で医療従事者の勤務環境の改善に関する規定が整備されました。今回、国としても医療提供体制を支える医療人材を重視しているものと理解しております。 ◆荒尾　委員　大田区としても、この現状を改善するために、全力を尽くして取り組んでいただくよう要望いたします。 ◆野呂　委員　看護師さんの勤務時間が本当に厳しくて、よく頑張っていらっしゃると思うのですけれども、潜在的看護師資格を持っていて、お仕事についていらっしゃらない方が５０万人いるという国の統計がございますよね。そのことについて、国が今、対策を講じる大きな動きはないのですか。 ◎大村　健康医療政策課長　潜在看護師をどういうふうにまた医療の現場に戻してくるかということについてのお尋ねでございます。今回のいわゆる地域医療介護総合確保推進法の中でも、看護職員人材確保については非常に大きなテーマとして位置づけられています。先ほど申し上げましたけれども、本年１０月に届け出制度がスタートいたします。これによってナースセンター、東京都ではナースプラザと呼んでおりますけれども、ナースプラザのほうからもより効率的に情報提供がなされると考えております。これらの取り組みによって、潜在化している医療資格者、看護師の方が現場に復帰していただくよう、取り組みが進められるものと考えております。 ◆野呂　委員　国も、看護師さんの勤務状況がきつい、今、３交代ではなくて今度は２交代という、大学病院はそこにとても取り組んでいるところが増えているのですけれども、このきつい環境を改善するという方向性を国は示していますよね。それで、今その登録制のこともお話になったのだと思うのですけれども、ただ、大田区の場合を見ると、人口１０万人当たりで全国平均と比べると看護師さんの数が決して多くない。２０１４年の東京を見ると百何十人、１０万人当たりで、大田区が少ないのではないかと思うのですけれども、それはおわかりですか。 ◎大村　健康医療政策課長　区内の看護職員の数についてのお尋ねと思います。ちょっと１０万単位の数字ではございませんけれども、国が２年ごとに行います保健師助産師看護師法による業務従事者届の数字でご紹介いたします。最新の数字は、平成２４年１２月末の数字になります。区内看護師数は４，１５９人でございます。これが、一つ前の時点の調査平成２２年１２月現在の数字になりますと、区内看護師数３，８７０人でございます。看護師は、前回に比べまして２８９人の増ということになっております。 ◆野呂　委員　これが、全国の平均と比べてどうなのかということはおわかりになりますか、わからないですか。 ◎大村　健康医療政策課長　申しわけありません。ちょっと手持ちの資料がございません。 ◆松本　委員　このことについては、看護師にとどまらず医療介護事業者、また医師、薬剤師、先ほど説明があったとおりだと思うのですけれども、保健所長はお医者さんの立場としてどう思いますか。 ◎石原　保健所長　保健所長としてこの問題に発言すべきかどうかわかりませんけれども、今、ご質問がございましたので。区の考え方、区の見解といたしましては課長が説明をしたとおりでございます。看護師に限らず、国のほうでも医療に従事する者全体の勤務環境の改善というのを目指しているということで、この流れというのは非常に重要だと考えております。 ◆小峰　委員　この陳情書は労働時間のこと、それから人員を大幅に確保してほしいという内容なのですが、私も介護現場で働いてきましたけれども、たまたまフランスのケアでユマニチュードという講習がありまして、そこへ行ってきましたらば、そこの看護師さんが今までと認知症の患者さんに対しての接する技法を変えただけで怒られなくなったから、もうやめたいという気持ちがなくなったという現場の声を聞くことができました。ですので時間のこと、人員確保のことも大事かもしれませんが、予算のこともかかわってくるとなると、また違った角度での見解というか、違った角度でまた見ていかなければいけないのかなと思います。そうなってくると看護師さんのケアとか、それから現場の声を聞いた上での何か新しい対応策、そういうものがありましたら教えてください。 ◎大村　健康医療政策課長　区として何か新しい取り組みができないかということでのご質問でございます。区のほうでは、入院医療協議会の下に看護師の専門部会を設けてございます。看護師にかかわる諸問題について、区内の病院、医師会、関係者と議論する場となっております。そういった場で、必要に応じていろいろな意見を取り交わし、必要があれば施策の具体化ということも考えていきたいとは思っております。 ○伊佐治　委員長　本日について、質疑は以上でよろしいでしょうか。 　（「はい」と呼ぶ者あり） ○伊佐治　委員長　それでは、本日は継続とし、次回の委員会にて各会派の取扱いを含めたご意見を伺いますので、よろしくお願いいたします。 　次に、２７第２０号　癌検診の無料化の復活を求める陳情及び、２７第３０号　がん検診の自己負担を取りやめ無料に戻すことを求める陳情を一括して上程いたします。 　原本を回覧いたします。 　（原本回覧） ○伊佐治　委員長　なお、審査時間を考慮し、書記の朗読は省略いたします。 　理事者の見解をお願いいたします。 ◎篠塚　健康づくり課長　陳情２７第２０号、２７第３０号、癌検診の無料化の復活、がん検診の自己負担を無料に戻すことを求める陳情２件について、見解を申し上げます。 　平成２５年度の大田区のがんによる死亡者は死亡者全体の２９．３パーセントと死因の第１位となっています。がん検診の目的は、検診受診による早期発見、早期治療による死亡率の減少にあります。検診の有効性を確保するためには、検診を受診するだけでなく、その結果を生かすこと。とりわけ一次検診の結果が要精密検査となった場合は、必ず精密検査を受診することが大切です。これまでの区のがん検診では、受診したにもかかわらず結果を聞くために再来院しない方や、要精密検査という結果にもかかわらず精密検査を受診しない方がいました。一部自己負担導入の目的は、自分の健康は自分で守るという意識を持って、区民自身が主体的にがん検診を受診していただくこと、及び精密検査の未受診を防ぐことにあります。 　一部自己負担を導入した平成２６年度の検診実績の速報値は、胃がん検診が１万４，２１９人で前年度比１，８０６人増、肺がん検診が１万８，２２７人で前年度比２７３人増、大腸がん検診が２万５，７９０人で前年度比２，３１０人増、子宮頸がん検診が１万９，７１６人で４，８１６人の増、乳がん検診が１万６９２人で１，４２６人の増となっています。前立腺がん検診は１，８５８人で前年度比４７６人の減となりました。増加の要因につきましては、胃がん検診、大腸がん検診、子宮頸がん検診、乳がん検診等で実施期間を１か月から５か月延長し、受診しやすい体制としたことで増加につながったものと考えています。 　このような結果から、平成２７年度のがん検診においても受診しやすい環境を整えるための改善を図っています。胃がん、肺がん、大腸がん、乳がん、子宮頸がんの５がんにつきましては、希望する全ての区民の皆様が受診できるよう実施期間を延長するとともに予算を増額計上しました。また、区のがん検診は医療機関の通常の診療時間内に行われているため、各医療機関での検診実施数に制限はありますが、可能な限り実施していただくよう医師会にお願いをしております。さらに、五つのがん検診全てにおいて、精密検査未受診者への受診勧奨を行います。このような取り組みにより、がん検診全体の充実をさせることで検診受診率を向上させ、早期発見、早期治療に結びつけられるようにしてまいります。 　なお、がん検診での一部自己負担の導入や受診しやすい環境を整えるための改善策につきましては、おおた健康プラン（第二次）を検討する過程で、学識経験者や公募の区民などが委員として参画したおおた健康プラン推進会議でも議論していただき、ご理解をいただいております。今後も医師会と協議を重ねながら、区民の皆様にとって、よりよいがん検診が実施できるよう努めてまいります。 ○伊佐治　委員長　委員の皆様、質疑をお願いいたします。 ◆大竹　委員　前回も、たしかこのがん検診については報告もあり、今年度は実施期間を延ばすということで報告がありました。先ほど、自分の健康は自分で守る、その意識をつくるために有料にしたという話があったのですが、何といっても受診率をどう上げるかというのはやはり必要だと思うのです。実は、この間も予算を増やしているのだけれども、実際はその予算全額が使われていないという、前回そういう問題も私は提起させていただきました。結局、部分的に固まるという話をされていたのだけれども、結局、予算はありながら全額使われていませんと。 　一つは、受診率を上げるためにはやはり受診環境を整えていくことだと思うのです、期間を延ばしたり。決して、受診率を上げていく上では自己負担が増えるということは上がらないと思うのだけれども、これはどうなのですか。 ◎篠塚　健康づくり課長　今年度も、実施件数につきましては予算を増額しております。検診につきましては、予算というよりも、先ほど申し上げましたとおり、がん検診の結果を生かすということが一番大事だと考えておりますので、前回も申し上げましたけれども、自己負担の導入というのはその意識を持っていただく、主体的にがんに取り組んでいただくということで一部負担金の導入を図ったものでございます。 ◆大竹　委員　やはり受診率を上げることが死亡率も減らしていくということになるわけですよね。そうした場合に、かえって自己負担が障害になるのではないですかと私は言っているのです。例えば平成２６年度予算的には胃がんが１万８，０００円か、実際１万４，０００円でしょう。はっきり言って予算どおり使われていないのですよ。これは、ただ医療機関だけの問題があるのですか。どういう検証していますか。有料化したことによっての検証というのは、何か検証していますか。 ◎篠塚　健康づくり課長　今、決算をまとめている最中でございますけれども、今、申し上げましたとおり、５がん検診につきましては全て自己負担があったにもかかわらず、検診実績については前年度を上回る結果となっております。 　今後につきましては、またさらに予算どおりに使っていただけるよう、どのような方法で受診率を高めていくかということにつきまして、さらに検討してまいりたいと考えてございます。 ◆大竹　委員　予算が増えたから、やはり受診率は上がっていくと思います。ただ本当に、先ほどこの目的である、がんの死亡率が高い、その死亡率をどうしても少なくしていくことがこのがん検診であるわけです。そうすると、できるだけ多くの人にがん検診を受けてもらって、それで、がんを早期発見してもらって死亡率を減らす。極めて単純なことなのだよね。そのためには、有料よりも無料のほうが受けやすいでしょうと。 　逆に有料になって、何かそういうアンケートか何かとったことがあるのですか。有料になったことによってのプラスかマイナスという、そういう検証というのはされているのですか。それを聞きたいのですけれども。 ◎篠塚　健康づくり課長　自己負担の導入につきまして、結果としましては実績が上回っております。そして、がん検診問い合わせダイヤルで、区民の方からのお問い合わせにつきましても２万件を超えるご相談がありましたけれども、そのうちの１００人台からという数での自己負担に関するご意見を頂戴しました。結果につきましては、重く受けとめてはおりますけれども、がん検診の実績が上がったということと区民の皆様にご理解をいただけるようにご説明を申し上げてまいりました。 　引き続き、またがん検診問い合わせダイヤルでご意見がありました場合には、丁寧なご説明をしてまいりたいと考えてございます。 ◆大竹　委員　区民の皆さんからの意見の中で、有料のことについてはどういう意見があったのですか。それと、有料になったから今回受けますという人はいたのですか。 ◎篠塚　健康づくり課長　がん検診問い合わせダイヤルの中では、有料になったので検診を受けませんというお話はございませんでした。がん検診問い合わせの中で、今、申し上げましたように丁寧なご説明をしてご了解をいただくということで、ご了解をいただいたと判断しております。１件ですけれども、医師会の先生からは、有料になったので、がん検診を受けないという患者さんがいましたというお話は１回お聞きしております。 ◆大竹　委員　当然、私は有料になったことがやはり受診率を下げているのではないかと逆に思ってしまうわけです。これが無料で、予算を増やしたら皆さん本当に十分受ける状況になっているのではないかなと思っているわけです。できるだけ、やはり希望者全員が受けられるようにということからすれば、自己負担を増やすというのはやはりどうしても受診率では、ないよりも無料のほうが絶対受診率は上がると思うのだけれども、一般的に言うと。 　ですから、ぜひ１回有料になったことを検証してもらって、どう、この受診率を上げていくのか、そのことを含めて、ぜひ、もう１回検証をきちんとやっていただきたいと思っています。その結果、私は無料にぜひしてもらって、さらなる受診率を上げていただきたいと思っています。要望です。 ◆高山　委員　無料の検診のときは、検診を受けても結果を聞きに来ないですとか、要再検査となっても受けないという方が結構いたと聞きましたけれども、有料になった後、そういった方はどうなったかわかりますでしょうか。 ◎篠塚　健康づくり課長　有料化されましてからの要精密検査の検査結果は今現在追っている最中でございます。半年ぐらいかかりますので、平成２６年度の精密検査の受診者の検査結果についてはまだ結果が出てございません。現在、受診をしてくださっているものと考えております。 　なお、平成２５年度でございますけれども、要精密検査の受診率でございますけれども、胃がん検診では要精密検査になった方が受診した割合は８８．２パーセント、肺がん検診では８７．９パーセント、大腸がん検診では７６．４パーセントなどとなってございます。また、一部受診は１００パーセントされていないという状況でございます。 ◆野呂　委員　私は、放射線を使う検診というものに毎年やるということにあまり賛成な者ではないので、それによる、日本が世界で一番検診、検診とすごいと思うのですけれども、必要なことではあるのですけれども、でも、毎年受けることによる影響ということも自分の体なので管理しなくてはいけないのかなと思いました。 　一つ聞きたいのは、この検診というものは毎年行ったほうがいいという方と、これは２年に１回ぐらいでいいのだというお医者様もいるかと思うのですけれども、この点について医学的な見地があるのかどうか、まず教えていただけますか。 ◎篠塚　健康づくり課長　区の検診の実施間隔につきましては、国の厚生労働省のガイドラインに沿って、毎年で実施するものと、例えば乳がん検診のように２年に１回を推奨するものについては、そうした期間の間隔で検診の体制を整えてございます。 ◆野呂　委員　マンモグラフィーが結構放射線の影響が強いので２年に１回なのかなと思うのですけれども。この受診をしていらっしゃる方の、毎年受けていらっしゃる方のデータは取っているのですか。いろいろと広範な区民が受診しているのか、それともやはり毎年受けている方がずっと受診しているのかということの状況というのはどうなのでしょうか。 ◎篠塚　健康づくり課長　昨年度より保健所システムが入りまして、要精密検査になった方に対してのデータは今取り始めているところでございます。その後の方の毎年の受診状況につきましては、保健所システムが導入はされておりますけれども、まだ一つ一つそれが可能かどうかというのは協議を進めているところではございませんので、課題として捉えております。 ◆野呂　委員　ここにピロリ菌を発見したので、胃は毎年検査を受けるように指示が出ましたということなのですけれども、そうすると検診を受けて要検査となった、あるいはこういったものが出たときは次年度も受けてくださいということが保健所から必ず行くのですか。 ◎篠塚　健康づくり課長　胃のピロリ菌の検査でございますけれども、胃がん検診につきましては国のガイドラインで推奨グレードとしまして、胃のエックス線が対策型検診として実施を推奨するとしております。そうしまして、内視鏡やペプシノーゲン、ヘリコバクター、ピロリ菌抗体につきましては対策型検診として実施をしないというまとめを出しております。したがいまして、区におきましてはピロリ菌の有無を調べる検査は実施しておりません。 ◆犬伏　委員　全体として、これは受診のときに健康保険証を持ってこいと書いてあるのですけれども、大田区の国民健康保険に入っている方は健康診査は別枠で無料でありますよね。ということは、例えば大企業の健康保険組合、もしくは皆さんのような共済組合、さらには中小企業の協会健保、いずれであってもこの検診を受けられるという理解でよろしいのでしょうか。 ◎篠塚　健康づくり課長　区のがん検診のご案内は、個別に受診票を一斉に発送してございます。今のシステムの中では、がん検診の事業者、国保以外の保険証をお持ちの方ということについては選別ができないことになっておりまして、基本的には全員に発送しております。 ◎石原　保健所長　区のがん検診は、ほかで検診受診の機会がない方が対象となっておりますが、今、課長が申したとおり、区では個々の方がほかにがん検診の機会があるのかどうかというのは把握できないので、社会保険であっても、会社ががん検診を実施しているところと実施していないところというのは個別に義務づけられてはおりません。個別に状況が違いますので、そこは把握ができない。ただ、区としては、区民の方にはほかに検診受診の機会がある方は区のがん検診ではなくそちらをお受けくださいという案内をしている状況です。 ◆犬伏　委員　協会健保の場合は年間１回がん検診、子宮がん検診、マンモグラフィー等々、非常に低廉な金額で受けられる。これは受診者、社員さん、もしくは扶養家族が申請をすれば区内であれば、先ほどの牧田総合病院であるとかで受診をすることができますし、大企業の健保組合はほぼ同様の制度を扱っております。さらに皆さんが入っていらっしゃる地方公務員共済組合、もしくは国家公務員共済組合ではさらに充実した検診を行っていますから、そういう検診の機会があるかどうかわからないというか、健康保険証を見て、社保本人、共済本人、共済扶養者であれば検診の機会が当然あるというのが私の理解なのですが、検診の機会があるかどうかわからないのでしょうか。これは、例えば東京であれば社会保険協会に聞けば検診の機会があるよという回答が来ると思いますし、今、健保組合相当なくなっていますけれども、大企業の健保組合は同様の制度を１００パーセント持っていると理解しておりますけれども、いかがでしょうか。 ◎篠塚　健康づくり課長　ただいまのご意見でございますけれども、実際に事業主の検診というのはやっていることが私ども職員の場合も委員の言うとおりでございますが、今の住民基本台帳のほうから名簿を抽出するということの中で、事業所の検診を受けている方を抽出するのは非常に難しいということと、医療機関で、あなたはこちらの保険証を持っていますね、あちらの事業所の保険証を持っていますねというところまでお願いするのはなかなか難しいということで、今現在は所長が言うように、ほかの健康保険組合のほうで受診できる方は控えてくださいというお願いをしているにとどまってございます。 ◆犬伏　委員　もちろん、区民の健康を守るのは地方自治体のミッションでありますけれども、ほかの制度によって補填される、もしくはほかの制度によってそのことが担保されているにもかかわらず、あえて区民の税金を使ってダブルスタンダードと上乗せになってしまうことをやめてしまえば無料化もできるのではないかなと単純に思うわけでありまして。保険証の扱いは医療機関はなれていますから、あなたは組合健保で、申しわけないですけれども大田区のこれは受けられませんから協会にご連絡をされて、協会健保で受診をしてください。おたく様でもやっていますよという案内をするだけの話だから、そんな難しい話ではないと思うし、さらには可能であれば、協会健保であるとか健保組合に対して、区が補填した部分を請求して同様の扱いをするとか、何でもかんでも区が全部払わなければいけないというのはどうなのかなと思うのです。 　それと、もう一つは金額なのですけれども、どうやら生活保護世帯については免除と、それから７５歳以上についても免除、それから中国残留孤児についても免除ということで、低所得者、さらには高齢者に対する配慮もされていて、マンモグラフィーの奇数だか偶数だかが４，０００円で、奇数・偶数のどちらかが５００円という若干の差はありますけれども、マンモグラフィー以外の基本的な検診全部受けると、足してみると年２，７００円の負担なのです。そうすると異論があるかもしれない、さほど大きな負担ではない。さらには２，７００円だとしたら、企業の健保組合等の分をカットしてしまえばその分ぐらいただにできるかなといろいろな議論ができると思うのですけれども、人数がお金を払うことによって増えたということであれば、区民の受診に対するモチベーションは非常に有料にすることによって上がったのかなという見方もできると思いますので、これからも低所得者の方に配慮しつつも区民の健康を守ること、さまざまな方法があると思いますけれども、受診するモチベーションを高める方策を検討していただければと思います。これは要望で結構です。 ○伊佐治　委員長　本日については、質疑は以上でよろしいでしょうか。
   　（「はい」と呼ぶ者あり） ○伊佐治　委員長　それでは、本日は継続とし、次回の委員会にて各会派の取扱いを含めたご意見を伺いますので、よろしくお願いいたします。 　以上で、本日の陳情審査は終了いたします。 　続いて、前回の委員会でお知らせしました特別区議会議長会の要望事項調査についてを議題といたします。 　本日までに各委員から提案事項がございませんでしたので、当委員会として特に要望事項はなしということでよろしいですね。 　（「はい」と呼ぶ者あり） ○伊佐治　委員長　それでは、要望事項はなしということで決定いたしました。 　次に、調査事件を一括して上程いたします。 　本日の審査内容として所管事務報告を予定しておりましたが、次回１６日に行いたいと思いますが、よろしいでしょうか。 　（「異議なし」と呼ぶ者あり） ○伊佐治　委員長　それでは、そのようにさせていただきます。 　本日は、調査事件を一括して継続といたします。 　最後に、次回日程について確認いたします。次回の委員会は、明日６月１６日、火曜日、午前１０時より開会いたします。なお、その際、本日配付いたしました所管事務報告の資料をお持ちください。 　以上で、保健福祉委員会を閉会いたします。 　　　　　　　　　　　　　　　午後　０時４０分閉会...