大田区議会 2011-09-20
平成２３年 ９月 都市・環境委員会−09月20日-01号
平成２３年 ９月 都市・
環境委員会−09月20日-01号平成２３年 ９月 都市・
環境委員会
平成２３年９月２０日
午前１０時０２分開会
○勝亦
委員長 それでは、ただいまから、都市・
環境委員会を開会いたします。
初めに、先日の
行政視察、お疲れさまでした。何か感想等ありましたら。
藤原委員、いかがでしたか。
◆藤原 委員 大変、自然を生かした
エネルギーを旺盛にやっているということで。我々はその日１日だから、天気もよかったし、癒されましたと思うけれども、実際にあそこで住む方にとっては、一年中住むとなると、かなり冬などは厳しいから、そういう面での大変さはあると思います。
しかし我々も、そういう自然の
エネルギーを活用して、それとまだ酪農をやっている
人たちもああいう形で、牛のそういうふん尿問題もきちんと処理するということも含めてやっているので、
大変勉強になりました。うちの会派でも定例会が終わったら視察に行こうかという意見もあって。相手が受けるかどうかは別だけれども。
そんなことでよかったです。
○勝亦
委員長 行ってよかったと。
◆藤原 委員 はい。
◆犬伏 委員 葛巻町の視察は非常によかったと思うのですけれども、特に
エネルギーの視察以上に、葛巻町の町議会の改革というのが非常に進んでいるということを思いました。あそこは、今住民が７，０００人あまりで、牛さんが１万頭以上いると。そのベースになったのが、
町議会議員がデンマークへ見に行って、それを持って帰ってきて行政側に提案をしたという、非常にすばらしいと。
なおかつ、いまだに、
海外視察はすべて議員の
個人負担で行っているというところがすばらしいと。大田区議会もぜひ公費ではなくて自費で行っていただければいいなと。
それから、もう一つは、
町議会議員が３４の自治会全部を回って
議会報告を必ずするという制度があるというのを聞いて。小さな自治体だからできるということもあるかもしれないけれども、それも
議会改革の一環としてはすばらしかったと。
それ以外に、
自然エネルギーでも学ぶところが大変多くて、今、起こっている我が国の原発問題の根底にあるものが一体何なのかというのを、何となくわかったような気がして、非常にいい視察だったと思います。
◆奈須 委員 お二人の意見とほとんど同じなのですが、毎回感じることが、２３区というのは特殊な、徴税においても仕組みを持っているところですし、またいろいろな制度について勉強をするのもとても大切なのですけれども、そこで見えてくるのが、国の法律の枠組みの問題だとか、大田区に取り入れる場合にはどうするかというところでは、必ずしもそれをそのまま学ぶことができないという部分もあると思うので、そうした意味では、視察に行って終わりにするのではなくて、その背景にある法律の仕組みであったりとか、２３区の
都区財政調整の特殊性みたいなものだとか、そこにまで切り込んでいかないと、今起きている問題は解決できないのだということを実感したので、それを一つ、この
委員会だけではなく大田区議会全体として共有していきたい問題だと思いました。
○勝亦
委員長 ほかはよろしいですか。
では、本日の議題に入っていきたいと思います。
まずはじめに、本日、明日９月２１日の日程についてお諮りをいたします。
本日は、付託されております議案４件について、
理事者より説明を受けた後、質疑を行います。
その後、新規に付託されました１次
締め切り分陳情４件について、
理事者の見解を聞き、質疑を行います。
明日は、
付託議案の討論・採決を行った後、新規付託された１次
締め切り分陳情４件の審査・取扱いを決定いたします。
その後、
補正予算の説明と
所管事務報告を行いたいと思いますのでよろしくお願いいたします。
これより
付託議案の審査に入ります。
まず第６４
号議案 大田区立シルバーピア条例の一部を改正する条例を議題といたします。
理事者の説明をお願いいたします。
◎榎田
住宅課長 議案とあわせて
資料番号３６をごらんください。
今回、
区立シルバーピア条例の一部改正を予定しておりますのは、旧大田区
職員中馬込住宅を、
区立シルバーピア中馬込の一部とし、
当該住宅の種類・戸数・
使用料を定めるものでございます。
旧大田区
職員中馬込住宅は、
中馬込三丁目２番８号に、平成８年度に
シルバーピア中馬込と併設で建設されました。鉄筋コンクリート３階建て、戸数は６戸、
間取りは２ＤＫで、１戸当たり５４．９平米でございます。
シルバーピアの
居住面積は、従前のものは２人
世帯用で約４０平米としてございますので、この６戸は２人以上
世帯用として整備し、３人以上の家族でも入居できるようにする予定でございます。このため、条例第２０条に、
使用許可を取り消す場合の例示として書いてあります（６）の文中に、「または、２人以上
世帯用住宅」という文言を挿入いたします。
また、２人
世帯用の
上限家賃は８万８，０００円でございますので、
面積比から
上限家賃を１２万２，８００円とする予定でございます。
なお、資料の裏面に案内図・配置図・
間取り図がございますのでごらんください。よろしくお願いいたします。
○勝亦
委員長 それでは、委員の皆様の質疑をお願いいたします。
◆犬伏 委員 これは職員寮と同じ
間取りをそのまま
シルバーピアに、バリアフリーなんかするのでしょうけれども、そのまま使うということですか。
◎榎田
住宅課長 間取りは基本的に同じで、お年寄りが住みやすいようにリフォームをいたします。工事はこれからでございます。
◆犬伏 委員 ５４平米だったかな。５４．９０平米の２ＤＫで１２万２，８００円。上限ではありますけれども、１２万２，８００円というのは、今の民間の
賃貸住宅の事情からすると、民間と同じか少し高いかなぐらいなのですけれど。
公共住宅としての
シルバーピアの位置づけからすると、
民業圧迫という議論もあるのですけれど、
上限家賃が若干高いのかと思うのですけれど。これ一番下からですと、どれぐらいの家賃になってくるのですか。
◎榎田
住宅課長 条例が決まってから規則で定める予定でございまして、現在金額については申し上げられないのですけれども、現在想定しておりますのは、約１００万円以下の世帯では１万円台でございます。所得のない方もいますので。それから、順次年収で刻んでいきまして、最高の４８０万円。ここのところが１２万２，８００円という、大体１５段階ぐらいに分かれております。
これは規則を見ていただきますと、現在の
単身世帯用住宅、２人
世帯用住宅のところがそう記載してございますので、同様のランクづけになる予定でございます。
◆犬伏 委員
公共住宅の
あり方というのが一体何なのかというのを考えさせられる金額なのですけれど、ＵＲなんかも、私の住んでいる
六郷地区にいっぱいあるのですけれど、今大体１５万円から１６万円。下手すると２０万円近いＵＲがあって、何のための
公共住宅なのかといつも思っているのです。
私事ですけれど、今２ＬＤＫの７０平米ぐらいの
マンション、月賦で買っていて月１０万円ぐらいでそういうところに入れてしまうわけですから、賃貸で１２万２，８００円というのはやはり高いと思うわけです。
これ
職員住宅だったときは、職員に幾らで貸していたのですか。
◎榎田
住宅課長 申しわけございません。そちらのほうは用意してございません。
◆犬伏 委員 多分、きっととてつもなく安く貸していると思うのですけれども。
所得によって段階的に上がってくるのはいいのです。その上限のところが、民間の
マンションに比べて、イコールか高まるという、そのロジックがよくわからないのですね。何のために税金を導入して、
シルバーピアをつくったり、
区営住宅をつくったり。区営はちょっと違うけれど、
区民住宅なんかは民間の家賃とあまり変わらない。
しいて言うと、
更新料や礼金、不動産の手数料がないぐらいで、何ともこの上限の部分、４８０万円というと、お二人で勤めていらっしゃるとすれば、ごくごく、特別、
高額所得者でもない方たちが、最上限の金額をとられてしまうというのは気になるのですけれど。
これは何をもって、今まで
単身者が幾らだから、２人だから
面積比でこうだよということで、この金額にする何か基準があるのですか。それとも、その
場しのぎと言ったら失礼なのですけれども、えいやで決めてしまうのですか。
◎榎田
住宅課長 先ほど申し上げましたけれども、
シルバーピア条例の
施行規則の別表に、
単身世帯用の住宅、上限が６万９，３００円。それから２人
世帯用の住宅、上限が８万８，０００円、これが記載されてございまして、住宅の面積が、
単身世帯用は約３０平米、２人
世帯用は４０平米でございますので、
面積比で算定したものでございます。
ただし築年数ですとか、交通の便とか、その辺のところは加味するわけでございますけれども、
面積案分から、
中馬込の
シルバーピアは同じ敷地内でございますので、そこからの
面積比でございます。
◆犬伏 委員 ご案内のように、民間の
賃貸住宅需要というのは相当冷え込んでおりまして、大体、
大田区内でも賃料が３割くらい下がるというのは当たり前で、４割、５割引きにしないと入らないという物件もあると
不動産業者に聞いている中で、
公営住宅だけがかたくなに、条例や
施行規則を盾にして、金額を変えないというのもどうかと思うので、民間の
賃貸住宅事情を見ながら、その都度、適正な家賃に変えていくということが必要なのかと思うので、その辺は、制度としてはあるのですか、民間の家賃を見ながら下げていくということは。
◎榎田
住宅課長 区営の
シルバーピアは
借り上げなのですが、
借り上げは
オーナーとの２０年間というお約束がございますので、上げ下げは若干難しい部分があるのですけれども、こちら区立でございますので、近隣の家賃の状況をまず調べるというところから始まると思いますので、研究をさせてください。
◆奈須 委員 先日も伺ったのですけれども、
シルバーピアの
あり方というのから考えると、今回の２人以上世帯の住宅をつくったということについて、現状でどのように問題性を認識していて、何を解決するためにこのようなことをしているのでしょうか。
◎榎田
住宅課長 現在、
シルバーピアは
単身世帯用と２人
世帯用しかつくってございません。ただ、中には、夫婦とご兄弟でお住まいの世帯ですとか、そういった需要があるのではないかと。また、
車いす等を利用なさって、もうちょっと広い住宅の需要もあるのではないかと考えております。
◆奈須 委員 今の答弁からすると、あるのではないかということは、あるかないかわからないけれども、とりあえずつくってみて様子を見てみようと取れるのですが、そもそも、こういった
住宅政策において、言ってみれば、世帯が異なる世帯をあえて同一世帯にして、ここに住んでいただくかのようにも取れるわけなのですけれども、目的がよくわからないのですが。どういった
所得層の、どういった状況の方に対してこんなことをするのですか。
◎榎田
住宅課長 所得層は、先ほど申し上げましたように９５万９，９９９円以下の方も入居できるようになっておりますので、２人以上
世帯用ということで３人以上の世帯も想定しての住宅でございます。
◆奈須 委員
住宅マスタープランの中に、こういった２人以上、これは多分３人以上ということですよね、の世帯の
高齢者の
住宅困窮者が多いという
現状認識があったのでしょうか。
◎榎田
住宅課長 住宅マスタープランの冊子を持ってきていないのですが、なかったのではないかと思います。確認させてください。
◆奈須 委員 あと１点なのですけれども、先日もたしか、
区民住宅のときには
不動産鑑定を行って、家賃の見直しをするという報告をいただいたのですが。
その後、区営の
オーナーについての
家賃改定は一向に行われませんし、今回のこうした、今までと形の違うものについての
家賃設定についても、先ほどの報告を伺っておりますと、特に鑑定もせずに、
近傍同種家賃の中でと聞こえたのですけれども、そこら辺の
家賃設定についての対応の違いというのですか。
ある場合には、
不動産鑑定を行ってでもきちんと
周辺近隣相場に合わせるけれども、そのまま放置しておくところもあれば、今回のように何となく決めてしまうところがあるという、この違いは何なのでしょうか。
◎榎田
住宅課長 近隣家賃との比較でございますけれども、
シルバーピアの住宅というのは、
緊急通報システムですとか、
あと談話室が附置される義務がございまして、
近隣家賃と単純に比較できないところもございます。
ただ、調査については、今後行ってみたいと考えております。
◆岡元 委員 この近隣の方からは
職員住宅があいている。ただ、外から見ると
職員住宅と
シルバーピアと思えないので、どうしてこれほど例えば
区営住宅とか入りたくても大変な倍率で入れないのに、空けておくのかという苦情を再三私はいただいておりましたので、こういう形で
シルバーピアとして利用していただくのは、大変ありがたいと思います。
一つ戻りますが、先ほどの４８０万円の場合では１２万２，８００円、これは控除とかをした所得の金額ですか。例えば年齢的に
年金受給者の方たちだと思うのですけれども。
◎榎田
住宅課長 シルバーピアの入居ができる方は６５歳以上でございますので、ほとんどの方が
年金受給者ではないかと思います。収入でございますので、控除後のものでございます。
◆岡元 委員 そうしますと、４８０万円といっても、実際、一般的に本当に手取りという感じよりも、もっと大きくなるのかとも思いますし、皆さんが４８０万円ではなくて、収入に所得に応じた金額ということですので、現実入れる方というのは、今倍率がすごいと思うのですが、
シルバーピアは全体的にどのぐらいの倍率でしたか。
◎榎田
住宅課長 先ほどおっしゃられたように、これは額面ではございません。
シルバーピアの倍率でございますが直近の昨年度の倍率、
募集戸数１３戸に対して、５８．３倍でございます。
◆藤原 委員 今、家賃の問題が言われているのですけれども、この
単身用が６万９，３００円で２人用が８万８，０００円と。この６万９，３００円から８万８，０００円になると、
プラス１万８，７００円ですね。単身から２人になると。この２人から今度３人以上になってくると、最高で１２万２，８００円になるのですけれども、
プラス３万４，８００円になるのですね、金額が
プラスになるのですよ。
だから、これは先ほど言った、すべて面積によって単価を決めている、部屋代を決めているのかどうかということは、そこはどうなのですか。
◎榎田
住宅課長 同じ住宅に
中馬込の
シルバーピア併設でございますので、つくりも、できた年も同じでございますので、単純に
面積案分でございます。
◆藤原 委員 それで、例えば２人以上の場合、６５歳以上ですか。子どもさん夫妻が６６歳とか６７歳とかで、
お父さんお母さんが逆に９０歳という場合もありますね。そういう場合、４人が入居できるということですか。
◎榎田
住宅課長 名義人の年齢が６５歳以上、
同居者は６０歳以上で入居できますので、ご本人が６６歳、
お父さんがそれ以上であれば、もちろん入居できます。
◆森 委員 区内の
住宅施策の方針ということで、できるだけ
有効活用していただきたいという面では、こういった人数の緩和というものも大変評価できると考える一方では、
高齢者の住宅とか世帯の問題というのは、
独居老人の方が増えていたりだとか、そういう問題があると思うので、
高齢者世帯の中で人数の緩和というよりは、もっと障がいを持った方の親の亡き後の終の住みかだとかいろいろな住宅の、今民間でも
空き住宅は４万戸以上あるという中で、そういった中でのどういった分野の
公的住宅が足りないという面で、このようになったのでしょうか。
区としての認識は、先ほども
奈須委員もお聞きになったのですけれども、
高齢者の方で３人以上の需要はかなり多いと考えていらっしゃいますか。
◎榎田
住宅課長 この住宅は、新規につくったものではなくて、
職員住宅を転用するものでございまして、く体を変更するということはなかなか難しゅうございます。
それで、そのまま
シルバーピアにするとなると、どうしても面積が狭くできないものですから、２人以上
世帯用としたものでございます。
◆森 委員 課を越えていただいて、例えばそれでしたら単身の方でもグループホーム的なものがいいのかとか、いろいろな課を越えた需要の見込みなどを踏まえて、
公営住宅の
あり方ということでは取り組んでいただきたいと思います。要望です。
◆奈須 委員 ２点伺います。
有効活用について、ほかの方法を考えたのかどうか。今
シルバーピアということで、この
条例改正が上がっていますけれども、例えば
区営住宅にするとか、あるいは全く異なった活用について、検討があったのかどうかというのが１点と。
あと、こうした
公営住宅の場合の基本的な考え方なのですが、いただいた家賃というのがあるとすると、それに加えて幾らかの公的な資金を投入した上で
維持管理を行っていると思うのですが、いわゆる
維持管理費全体というのは、
近傍同種家賃を設定して、それをいただいた場合に賄える費用の中で行われているのかどうかという、この２点についてお伺いできますか。
◎榎田
住宅課長 まず、ほかの住宅に転用するものということを検討したかどうかでございますが、もともと
住宅課の所管の住宅ではございませんでした。昨年度の
事務事業外部評価で、
職員住宅を廃止して
高齢者住宅にという方向性が出たと聞いておりますので、そこのところは、それ以上のことは申しわけございませんけれども、私のほうでは承知してございません。
また、
近傍同種家賃で、これをもらえばこの住宅は
維持管理できるかというご質問かと思いますけれども、この住宅は、
生活協力員が住み込みでいらっしゃいますし、また
緊急通報システムという、何かあったときに、すぐわかるような
住宅システムも設置されております。
また、
談話室等も
附置義務がございますので、精査したわけではございませんけれども、
近傍同種家賃では足りないのではないかと考えております。
◆奈須 委員 シルバーはわかったのですけれども、一般的な
区営住宅のほうはどうなのですか。あるいは
区民住宅については。
住宅政策全体として考えたいのですが。
◎榎田
住宅課長 区営住宅なのですけれども、
維持管理費が最近、古い住宅が多うございまして、
改修費用がかさんでおりますので、かなりお金がかかっていると考えております。
ただ、国や東京都からの補助金でも補てんされている部分がございますので、そちらのほうは、少しよく調べてみないと何とも言えないかと思います。
ただ、かなりの
改修費用がかかっていると考えております。
○勝亦
委員長 それでは、以上で、第６４
号議案の質疑を終了いたします。
次に、第７４
号議案 建物明渡し等の請求に関する
民事訴訟の提起についてを議題といたします。
理事者の説明をお願いいたします。
◎榎田
住宅課長 議案とあわせて、
資料番号３７をごらんください。
住宅課では、平成２１年度以降、弁護士に委託して
高額滞納者対策を実施してまいりました。
弁護士に委託した件数は、平成２１年度は４件、２２年度が１１件、２３年度は１９件でございます。
昨年度の
委員会でも、和解の議案を計５件報告してございますが、今回ご報告いたしますのは、昨年度訴え提起前の和解について議決をいただいたうちの一つで、その後も返済が滞り、
使用許可を取り消したため建物が
明渡し等の
提起訴訟を提出するものでございます。
第７４
号議案の件で、記載のある
被告Ａは、
区民住宅プラムハイツ澤田の
住宅名義人として、平成１４年５月に入居いたしましたが、平成１７年１１月以降、平成２２年５月までに１７カ月分の
使用料を滞納したために、保証人である
被告Ｂとともに交渉した結果、
滞納分の
分割返済と
使用料の支払いを行う旨の交渉を締結し、平成２２年１２月にご決定をいただきました。
しかし、その後平成２３年７月までに５カ月分の
使用料等を滞納したため、通告の上、平成２３年７月３１日付で
使用許可を取り消しましたが、
被告Ａは建物を占有し続けております。よって、
民事訴訟法の規定に基づく訴えを提起するため、
地方自治法第９６条第１項１２号の規定に基づき、この案を提出するものでございます。
次の請求の趣旨でございますが、まず、
被告Ａに対して本件の建物を明け渡すこと。
次に、
被告Ａ及び
被告Ｂに対して、連帯して
使用料等の滞納金１９８万６，５００円と、平成２３年８月から
建物明け渡しまでの
使用料相当損害金を支払うこと。
また、以上の判決並びに
民事訴訟法に基づく仮執行の宣言を求めること。この三つでございます。
なお、下段に記載されている訴訟の目的の価額は、この訴訟の場合、建物の
明け渡しが主目的でございますので、
賃借権相当額として、建物の
取得価格に２分の１を乗じた額である３０８万２，７９７円が訴額でございます。
○勝亦
委員長 それでは、委員の皆様の質疑をお願いいたします。
◆犬伏 委員 １回、和解の議決まで取っておいて、またその翌月からお金を払わないというのは、言うならば確信犯みたいなものなのですけれども、これは相手側はどういう方なのですか。
例えば
暴力団の
関係者とか、そういう雰囲気があるのですか。
◎榎田
住宅課長 暴力団の
関係者は、
入居審査のときに警察に照会をしておりますので、
暴力団の
関係者ではないと考えております。通常のサラリーマンで、
世帯構成は普通のご家族と聞いております。
◆犬伏 委員 この議案を見まして、今回の訴訟は
未納家賃と、それから取り消し後の助成をしない
月額使用料を出て行くまで払えという、非常に優しい内容になっておりますけれども、負担の公平ということからすると、平成１７年から払っていないということになりますから、６年間家賃を滞納しているわけですよ。まじめに払っている
人たちと比べたら非常に不公平でありまして、払っていない家賃だけ払えというのは極めて不公平だということです。
今、条例とか
施行規則を見たのですけれども、
区民住宅の
使用料についての
遅延損害金の規定がないのですけれど、これは通常の住民税であるとか
国民健康保険料のように、
国税徴収法に基づいた１４．何％という
サラ金並みの
遅延損害金は取れるのですか。
◎榎田
住宅課長 条例に書いてございませんので、現状では取れないのですけれども、そういう規定を盛り込むかどうかについては、よく検討する必要があると思います。
◆犬伏 委員 地方自治体の歳入にかかわる
使用料を含めて、これは
国税徴収法って適用はされないのですか。税金と
国民健康保険料とか
介護保険料に限るのですか。
◎榎田
住宅課長 国税徴収法が適用される場合は、
法律条例等にその旨記載がございます。この場合は記載がございませんので、確定的なことは申し上げられないのですが、これは民法上の債権ではないかと考えております。これは予想でございます。
◆犬伏 委員
国税徴収法が適用されないとすると、民法の
遅延損害金というのは
法定利息が年５％か何かの合法的に請求できますよね。
正直者がばかを見るようなさまざまな
徴収方法というのは、私は逆差別だと思うのです。
場合によっては、これは政府が悪いから、所得が減ってしまったから払えないのだから優しくしてやれなんていう、とんちんかんな話をする方がいるかもしれないけれど、その中でもちゃんと払っている人がいるのだとすれば、ちゃんと払っている人と払わない人は何らかの差別をしなかったら、それは逆差別で不公平というものですから、なぜこの民法上請求が認められている
遅延損害金を、今回の
民事訴訟に加えなかったのでしょうか。
◎榎田
住宅課長 そこのところは、申しわけございません。
◆犬伏 委員 わからないでは、議案として審議できないではないの。
行政というのはやはり公平の原則がありますから、さまざまなことで公平というのは基本ですから、ちゃんと払っている人が何だよと。６年間、金を払わないで、うるさくなったら払ってやれば、６年間払わなくても、６年間それを何かの投資に回して、もうけてしまったら金利を取られないからそっちのほうがいいな、なんていう。そこまで考える人は少ないだろうけれど、正直ものはばかを見る
行政というのは、優しい行政でも何でもないですよ。
それは不公平というもので、しまったと、あのとき払っておけばよかったと。払わないとこういうことになってしまうのだと。
これ追い出されるから、社会的制裁を受けるわけなのだけれど、それにしても、６年間も払わないで、なおかつ議会の議決を取って和解まで持ってきてあげているのに、それでもまた金を払わないというのは、これはどうにもならないやつですから、取れるだけ取ってやれというのが気持ちなのですね。
条例によって２カ月分の保証金を取っていますよね。この保証金は、この訴額から、訴額は、建物の訴額になっているのだけれど、請求額から引いてしまっているのですか。
◎榎田
住宅課長 まず、
遅延損害金については、お調べしまして明日報告をさせてください。
それから、２カ月分の保証料でございますけれども、建物の修繕費や滞納家賃に充当することは可能でございます。
◆犬伏 委員 今回の請求から保証金額を引いて、残りを請求しているのか。それとも、その保証金というのはリフォームに充てるから、ここは相殺はしていないということですか。
◎榎田
住宅課長 相殺はしておりません。これは実際に滞納のある金額でございます。
◆犬伏 委員 民間では、こういう保証人をつけても怪しい保証人の場合には保証会社というのがあって、大体家賃の３０％程度で滞納家賃の１年分ぐらい保証をしてくれる制度があるわけです。
実は、国でも国土交通省の外郭団体で、
高齢者と母子家庭と身体障がい者のみですけれど、３０％の保証料を納めることによって、国交省の外郭団体が家賃保証をしてくれるという制度があって、これ地方自治体でも使えるようなのですけれど、わけのわからない保証人をつけるよりは、こういった３０％を入居者に払わせてでも、また保証金の中から区が払ってでも、保証をつけたほうがいいのではないかと思うのですけれど、保証制度についての検討はされたことないですか。
◎榎田
住宅課長 保証制度については、
住宅課でも保証人のいない方に対して、
高齢者や母子家庭の方についてはご案内をしておりますが、実際に保証人がいるにもかかわらず、保証会社を利用するようにというところまでは、指示はしていないところでございます。
◆犬伏 委員 年に１件か２件か、こういう金を払えという訴訟の議案が出てくるのですけれど、ぜひ
正直者がばかを見ないように、負担の公平というか、払うべきものは払っていただく。
お金というのは何度も申し上げていますけれど、うるさいところから払うという習性があるわけですね。つまり、区が
区営住宅の
使用料、もしくは
区民住宅の
使用料がのんびりしていると、どうしてもサラ金から払ってしまうと。やくざの取り立てのほうが怖いと、ついやくざに払ってしまうとか。
うるさいところ、しつこいところは早目に請求してくるところから払って行くという性質を持っていますから、住宅
使用料に限らず、ちょっとでも滞納したらすぐどうなっているのですか、早く払ってくださいということが滞納額を膨らませない基本だと思いますので、ぜひよろしくお願いします。
○勝亦
委員長 ほかには。
◆岡元 委員 伺いたいのですけれど、平成１７年の１１月から２２年の５月までで１７カ月分というのは、どういうことでしょうか。５年間で１７カ月分。
◎榎田
住宅課長 この期間内に１７カ月分ということでございますので、入金状況の資料を持ってきていないのですが、トータルでございます。飛び飛びではないかと思います。
◆岡元 委員 民間で、例えば家賃が遅れたりする場合は、今月払ってもそれが３カ月前であれば、それが３カ月前の分の月と考えられるのだと思うのです。
ですから、例えば１７カ月分、途中飛び飛びしたとしても、あとのほうに飛んだのは前で払っていないところの月の分を払ったという考え方に民間ではなっているかと思うのですけれど、そう考えると平成１７年の１１月から滞納していたとなるのですか。
◎太田 まちづくり推進部長 先ほど
住宅課長のほうで申し上げたとおり、平成１７年の１１月からとなっておりますが、月数については１７でございます。
例えば、平成２３年度を見てみますと、１月分、２月分、３月分は納付されているという形になっています。
それでなぜ、例えば民間であれば過ぎた分からということでありますが、基本的にそれは家賃納入の通帳みたいなのがあって、１個ずつ払ったら印鑑を押していくとか、そういう制度を取ればあれですが、家賃も金額が変わったりいたしますので、したがって、年が変われば金額が変わっている部分もあったりなんかしますので、そういたしますと、全額納付されている金額でいって、いつのものかと判断されてしまうというところでありますように、だから納付書にいついつ分となっていますので、そういう面で１７年ということになっております。
ただ、月数を減らすように１７カ月分となっておりますが、これは減らすように我々努力をして払っていただけるように、どうにかしようとしていたということは事実でございますので、そこら辺はおくみとりいただければと思っております。
◆岡元 委員 もう一つ、１７カ月分で１４５万８，２００円で、下は５カ月分で５２万８，３００円。これは単純に割り算をすると２万円ぐらい違うのですけれど、１カ月分が。これぐらい高くなっているのですか、家賃が。
◎太田 まちづくり推進部長 月々にこう見てみましても、未納分が数千円の違いだったりしておりますので、ここで家賃が変わったものと認識しております。
◆岡元 委員 意味がわからなかったのですけれど。
単純に割りますと、１７カ月分が残っていたとすると、１７カ月分のほうが８万５，７７６円になるのです。５カ月分が５２万円で残っていると、１０万５，６６０円となるのですけれど、これはいわゆる所得が上がったために、この平成２２年１１月付近から家賃が２万円ぐらい上がっているということですか。
◎榎田
住宅課長 区民住宅の場合なのですけれども、条例で家賃が決まっているのですが、実際は家賃の軽減措置がございまして、所得の低い方に対しては低い
家賃設定をしておりまして、１０年強、１２、３年で年間３．５％ずつ上がっていく傾斜家賃制度というのを取っております。
この方の収入がいつ幾らだったかというのは、調べないといけないのですけれども、家賃が途中で変更になって、家賃が上がっているものと思われます。
◆藤原 委員 この住んでいる方の家族構成というのは、何人ぐらいかわかりますか。
◎榎田
住宅課長 ４人家族と聞いております。
◆藤原 委員 例えば、国民健康保険とか社会保険等を含め、そういうものも滞納されているのですか。それはわからないのですか。
◎榎田
住宅課長 それについてはわかりません。
◆犬伏 委員 今、
藤原委員が、ほかの大田区の税金、保険料を滞納していないかと非常にいい着眼だと思うのですけれど。
例えば、家賃を滞納している人というのは、それ以外に滞納いっぱいあると思うのですよ。ここで裁判を提起して、金を取ってしまうというのは大変大切なことなのだけれど、それ以上に、この方たち４名の区民がここに住んでいるわけですよね。
きれいごとでいうと、この区民の生活再建を支えるというのも地方自治体の重要な使命だと思うのですよ。
したがって、この間、私どこかで勉強してきたのですけれど、滋賀県かどこかの自治体で、市がこの人の持っているあらゆる債権を精査して、
介護保険料から
国民健康保険料から住民税から全部出していって、この人は、今幾ら抱えているのだと。
生活センターみたいなところが、その人と面談をして借金も全部出せと。つまりサラ金に幾ら借りているのだ、親に幾ら借りているのだ、月々幾ら入ってくるのだと。それを全部精査して、市が契約している弁護士なり司法書士に連絡をして、場合によっては過払い請求までして、その中から承諾書を取って滞納税金等に充当して、その人の生活を再建させるとするという仕組みを持っている自治体が、滋賀県であったことを聞いたのですけれど。
住宅課のミッションとして、未払いの家賃を取り立てて、建物を明け渡すとそれでめでたしめでたしなのだけれど、大田区の役割としてそれでいいのかというのを思うのです。
だから、この人が一体幾ら給料が入ってきて、正直言って、几帳面の方かだらしない方かといえばきっとだらしない方だろうから、滞納の税金も社会保険に入っていたり、それから源泉徴収、特別徴収していると滞納がないと思うのだけれど、国保であったり普通徴収だとすると住民税も、多分、滞納しているだろうということが推測されるわけですよ。
それを、全庁を挙げて、この人の生活を再建させるなんていう仕組みが、本当はあればいいと思うのだけれど、住民税とか国保をあわせて調べるという仕組みは、庁内で検討したということはないでしょうね、きっと。
◎榎田
住宅課長 サラリーマンと聞いておりますので、国保ではないと思いますが、所得税は源泉徴収されていると思いますけれども、住民税がどうなっているかとか、その辺のところの対策まではないと思います。
◆犬伏 委員 ここまでごちゃごちゃになってしまうと、もう裁判で取り立てるしかないのだろうけれど、滞納したときに、ただ払ってくださいよというのではなくて、どんなご事情なのだろうかと。
例えば、急に世帯主が働けなくなってしまって収入が途絶えたのか。もしくはいいかげんでサラ金から金を借りてしまって、自転車操業になってしまっているのかということを聞いた上で、場合によっては生活センターにいらっしゃる消費生活アドバイザーを紹介するとか、もしくは区役所で週１回だかやっている、法律相談を紹介するとかして、ただ家賃を督促するのではない、あめとむちではないのですけれど、督促はむちで、生活再建はあめでという部分も考えたほうがいいのではないかと。
ぜひ研究してください。お願いしておきます
○勝亦
委員長 他に、よろしいですか。
それでは、第７４
号議案の質疑を終結いたします。
次に、第７５
号議案、第７６
号議案 土地の収用に係る和解についてを議題といたします。
理事者の説明をお願いいたします。
◎小島 建設工事課長 私のほうからは、第７５
号議案、第７６
号議案の
土地収用事件の和解について説明させていただきます。
資料番号３４番、３５番になります。
土地の収用につきましては、土地の所有権移転を目的といたしました裁決申請、それと建物を除却していただいて、土地を
明け渡していただきます、
明け渡し裁決申請という二つの段階がございます。
この両議案につきましては、既に土地につきましては和解をしております。
今回につきましては、
明け渡しにつきましての
明け渡し裁決申請の和解でございます。
まず７５
号議案、
資料番号３４でございますが、ここの土地につきましては、昨年の第２回の定例議会において土地について和解の議決をいただきまして、和解をしております。
場所につきましては上池台三丁目でございますが、焼鳥屋でございます。ここにつきまして
明け渡し裁決申請の和解をしたいと考えております。この土地につきましては、もう既に建物が除却されておりまして、建物はございません。ですので、これはあくまでも形式上ということで和解をするものでございます。
次に、
資料番号３５番の土地でございます。ほぼこの焼鳥屋の斜め向かいに当たる土地でございますが、ここについても、今年の第２回定例議会において、土地については和解の議決をいただきまして和解が終了しております。
この土地につきまして、今回は土地を
明け渡していただくということで、
明け渡し裁決申請の和解をお願いいたします。
裏面にそれぞれ拡大図が添付してございます。私のほうからは以上でございます
○勝亦
委員長 それでは、委員の皆様の質疑をお願いいたします。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○勝亦
委員長 それでは、以上で、第７５
号議案、第７６
号議案の質疑を終結いたします。
本日は、以上で質疑を終結し、討論・採決は明日行いますのでよろしくお願いいたします。
これより、新たに提出されました陳情４件について審査を行います。
最初に、２３第７５号 土地買収に関する陳情を議題といたします。
原本を回覧いたします。
審査時間を考慮し、書記の朗読は省略いたします。
理事者の見解を求めます。
◎丸山 大森まちなみ維持課長 私からは、２３第７５号 土地買収に関する陳情についてご説明いたします。
添付資料は、当日の席上配付となってしまい、大変申しわけございませんでした。
この陳情の内容ですが、お手元の添付資料の陳情箇所図をごらんください。この地図の丸い印のところ、東馬込一丁目２２番先になりますけれども、国道１号線から区道におりる階段がございます。この階段のわきに、面積１坪ほどの空き地がございますが、この空き地についてごみが捨てられたり雑草が生えているので、区が買収の上、整備し、休憩用のベンチを置くなどしてもらいたいというものです。
お手元に、添付の資料に現場の写真を添付させていただいておりますので、この写真により説明させていただきますと、４枚の写真のうち左上の写真でございます。階段の上のほうが国道１号線です。この階段をおりた左側の空き地、現在、雑草が枯れておりますけれども、これが陳情箇所でございます。
以前は、陳情にあるように雑草が生えているような状態でございました。この空き地及び階段の敷地部分の所有関係につきましては、主に国及び大田区が所有する公有地となっておりますけれども、境界確定が行われておらず、一部隣接する私有地が含まれている可能性がございます。
区が買収をとのことですが、現在国道１号線につきましては、具体的な事業計画は未定ですけれども、拡幅計画がございます。拡幅された場合、階段のつけかえ等の改修工事が予想されまして、現況が変化する可能性がございます。
また、将来国道用地に併合されることも予想されますので、今すぐ取得すべきという状況にはないと考えております。
現在、この場所につきまして、区道と一体として雑草の刈り取りやごみ捨て防止など、区が実質管理を行っておりますが、今後も引き続き、草刈り・ごみの不法投棄防止など、区道としての管理を継続してまいります。
ただし、ベンチの設置につきまして、スペースが狭いこと、通行の支障となる可能性があることなどから、適当ではないと考えております。
○勝亦
委員長 それでは、委員の皆様の質疑をお願いいたします。
◆犬伏 委員 ここの権利関係なのですけれど、具体的に、例えばこの後ろに何かパイプが見えていますよね。コンクリートで造った小屋というか、何かありますね。この部分は国の持ち物なのですか。
◎丸山 大森まちなみ維持課長 公図で見る限りは、この辺りの境界がはっきりしていませんが、現在のところ私有地である可能性もありますし、国及び区の公有地である可能性もあるということになります
◆犬伏 委員 この下の、土が出ている部分ありますね。この部分も同様に、権利関係はっきりしない。
◎丸山 大森まちなみ維持課長 そのようでございます。
◆犬伏 委員 それでは陳情の審査のしようがないではないですか。
例えば、これ区に買ってくださいと言っていたわけでしょう。区に買ってくださいということは、区有地ではないという前提でないと、この陳情は審査できないわけですよ。
ところが、この右側の階段の部分は区道であると。そうすると、場合によってはここ区有地かもしれないし、国有地かもしれないし、第三者の所有かもしれない。公図は法務局に行って見てきましたか。
◎丸山 大森まちなみ維持課長 はい、公図は見ておりますが、公図によっても、境界線が明確ではありません。土地を購入するとなると、まず境界を確定するという作業が必要になっておりまして、境界を確定して、それぞれの所有地がはっきりした上で、その土地を買い取るかどうかを決めるという形になると思います。
◆犬伏 委員 そうなのだけれど、これ奥に
マンションが見えますよね。そうすると、
マンションの敷地境界というのは、多分これ測量しているから、これ奥のところのブロック塀の向こう側までは境界が明確だと思うのですよ。
そうすると、そこから区道側におけるこの部分の土地が、少なくとも公有地か私有地かというのは、別に測量しなくも推定できますよね。民地なのか公有地なのかというのは推定できるでしょう。
公有地だったら話は簡単なので、さっき、滑った転んだと能書き言っていましたけれど、将来国道が拡幅されようが、そんなことは将来の話で、今はどうするかという話なのだから、もし公有地であれば、例えば国有地であれば、国から一時借用の申請をして、この部分を公園というのは無理があるけれど、区道の一部として整備をする、都有地であっても同じことで、区有地であれば全然へのかっぱで、お金もかからないで、何だおれんちの土地ではないかと、もうちょっときれいにしようではないかという話になるわけだけれど、わかりませんと言っているのでは、これ陳情が出てきてだれがわかるのですか。
◎丸山 大森まちなみ維持課長 現在、境界の確定がされていないので、この空き地の部分の所有者が、境界確定の作業によって初めて明らかになる状態でございまして、現状では所有者が明確になっていないという形ですが、将来的に拡幅の予定もありますし、仮に、区が買い取ってもこの階段部分の現況が変化するとか、または国に併合されてしまうという可能性がありますので、現状では、この境界の確定を明確にして、所有者を明らかにした上で、区が買い取るなりの作業をするというのは、現状ではすべきではないのかと考えております。
◆犬伏 委員 何かよくわからないのですが、陳情者は別に買ってくれなくてはいけないということではないと思うので。汚らしいから区が買っていただければ、区できれいに整備できるではないかということだから、隅っこに草が出てきたら区で買ったって、だれも文句を言わないだろうし、例えば、階段辺りで疲れたなと
高齢者の方々でも、ベンチをどこかまちなみで、倉庫に眠っているものを持ってきて、ここにつけてしまったってだれも文句は言わないだろうし、それでとりあえずはお金をかけなくても十分だと思うのですよ。それはやれますか。
◎丸山 大森まちなみ維持課長 先ほどの説明でもさせていただいておりますように、現状は、区道と一体として、大森まちなみ維持課で管理しておりまして、草も刈らせていただきますし、ごみの不法投棄も無いようにパトロールしております。
そのように管理を継続させていただきたいと思っております。
◆犬伏 委員 将来、争うとなるといけないから、権利関係はさまざまな機会を通じて明確にしておく必要があるかと思うのですけれど、そのために莫大な金がかかるとなるというと、今度、主客転倒になってしまいますから、東京都、もしくは国道管理事務所と検討しながら、陳情者のおっしゃるように、ごみ捨て場になってしまったりしないように、善意の管理をしていただければ陳情の趣旨は大丈夫かと思いますので、よろしくお願いします。
◆奈須 委員 現状、この辺りの通行の状況というか、人通りですとか、どんなところなのですか。
◎丸山 大森まちなみ維持課長 私どものほうで、平日の昼間に現場確認をさせていただいておりますけれども、階段をおりる人影は目にしませんでした。
実際の、どのぐらいの利用量があるかということは調べておりません。
◆奈須 委員 あと、ごみ捨て場というのは、これはいわゆる集積場ではなくて、勝手に捨ててしまっているということなのでしょうか。
◎丸山 大森まちなみ維持課長 そういうことだと思います。
◆岡元 委員 私はしょっちゅうここを通っておりまして、この第二京浜を越えると北馬込になって、北馬込と東馬込の境で東馬込側ということですが、この通行が、今不便なのかというと、課長もおっしゃったとおり私もしょっちゅう通りますが、この階段を確かに年配の方が座って休んでいらっしゃる姿は見かけたことがあるのですけれど、階段を利用されているというのは見かけたことがない状態なのですけれど。
この陳情の文面だけを見るとごみ捨て場となってしまいますが、ほとんどこんな感じをされているという認識でして、このままで管理を、いわゆる不法の投棄をされないような注意とかをされれば危険でもないですし、問題はないのではないかと感じていますが。
通行も、別にこれよりも便利になる可能性もないですし、今不便でもないと思うので問題はないと思いますが。
◆藤原 委員 まちの方から出ているのは、素朴な要求というか、
高齢者にとってもそこにベンチがあれば、一時そこに休めるということもありますから、あまり難しく考えないで、国や都に土地の所有のことを聞いてみれば、そんなに難しいことではないと私は思うのです。
ここに出されているＡ４の写真を見ると、大がかりなものをつくるのではないわけだから、ここはきれいにして、今は花でも植えたりベンチを置くというのはまちの美化にもなるし、一部で規制緩和とかいろいろ言われているけれど、こういう席ではなかなか、あれもこれもあるからできないのだとなるけれども、そうではなくて、積極的にもっと気軽に設置をするということではできないのですか。
◎丸山 大森まちなみ維持課長 現在の
維持管理を継続させていただきまして、美観を損なわないようにはさせていただきたいと思います。
さらに、今土が出ておりますが、砕石、砂利を敷くなどをして、土ぼこりが立たないような管理はできるかと思います。
◆藤原 委員 きれいするということは、ごみ捨て場にもならないということなのです。
今、大田区の公園に設置しているトイレは非常にきれいになりまして、もちろん清掃はしているのですけれども、昔みたいにいろいろな落書きなんかなくなってしまっていますよ。お子さんたちが使っている萩中にしろ、どこにしろ。
きれいにするということは、みんながそういう認識になるのですよ、ここはごみを捨ててはいけないのだと。
では、ここは、
高齢者の方が一時休むのだなと、こういう考え方に立っていただければ、多分狭いところだと思うので、私はそういうことでやってもらいたいと思うので、ぜひ、この陳情の立場に立って、ここを整備してもらうと。
いろいろ土地の境界線とかいろいろあるということですから、それはすぐ調べていただいて、やればできるのではないかと思うので、ぜひこれは難しく考えないでほしいと思います。要望です。
◆沼田 委員 この写真の左上の、この青っぽい建物は何なのですか。
◎丸山 大森まちなみ維持課長 駐車場です。
◆沼田 委員 下の部分はこれは何なのですか。これ扉があるところ。
◎丸山 大森まちなみ維持課長 現況を、具体的に何があるかというところは確認できておりません。
◆沼田 委員 これ、どう見ても、この建物の関係の敷地ですよね、見ると。それと、これ何でこれ周り全部この建物と色が全部合ってしまっているのですか。ちょっと変な質問なのだけれど。
それと、この上に広告の看板みたいなのもありますよね、同じ色で。民間の所有ということですか。
◎丸山 大森まちなみ維持課長 この部分につきましては、私有地に含まれると思います。
また、階段の色とコンクリートの色、これら似通っているのですが、この私有地の所有者が建てたとは考えられないと思います。
◆奈須 委員 この周辺の公園の位置とか、今ベンチってお話もあったのですけれども、要望されてどこでもベンチを置くというのも、まちの美観からしてどうなのかという思いがあるのですが。周辺に休む場所だとか、あるのでしょうか。
あと、この周辺の歩道・道路の整備の仕方について、どう考えているのでしょうか。
◎丸山 大森まちなみ維持課長 公園を地図で見る限り、東馬込の児童公園が一番近くにございます。
○勝亦
委員長 では、以上で質疑を終了いたします。
次に、２３第７６号 建築基準法違反に関する陳情。
それでは、原本を回覧いたします。
審査時間を考慮して、書記の朗読を省略いたします。
◎外崎 まちづくり推進部参事〔建築調整課長〕 それでは、２３第７６号 建築基準法違反に関する陳情について、ご説明いたします。
この陳情の趣旨でございますが、田園調布三丁目３４番に建設中の教会について、地区計画に違反している恐れがあり、許可の取り消しを求めて行政指導をお願いするということでございます。
また、陳情の理由には、建築基準法４８条第１項の規定上違反であることを上げています。
見解でございますが、まず建築基準法との関連につきまして、建築確認が民間確認検査機関から建築基準法及び関係法令に適合するとして、本年８月３日におりています。
陳情の中では、この建築物の用途は総合集会施設であると述べていますが、区としては、この教会の礼拝堂は宗教活動の一環として使われており、また主に利用者が信者などの
関係者に限られていることから、建築基準法でいう集会室には該当しないと考えております。
地区計画につきましては、地区計画の届け出が本年３月１４日に提出され、地区計画に適合すると認められるので、７月８日付で適合の通知を出しております。
なお、本年８月、建築審査会に対して、この陳情と同趣旨の審査請求が提出され、現在、審議が行われているところでございます。
○勝亦
委員長 それでは、委員の皆様、質疑をお願いいたします。
◆犬伏 委員 以前、大森山王の商店街のど真ん中に葬祭場の計画があって、反対運動が起きて、その結果、葬祭場に関する大田区の要綱がつくられました。
その要綱によれば、まず、葬祭場は駐車場が、最低でもたしか３台以上でしたか、なければいけない。
それから、霊柩車は公道上に止めないで、その敷地内に入れて、外から見えないような工夫をしなければいけないとか、要綱の中に幾つか葬祭場についての区の考え方が入れられたわけです。
今回、この陳情の趣旨等を拝見すると、葬儀がここで行われることについて、困るのだよということも書かれているわけですけれど、この礼拝堂については今回、新たにつくられた葬祭場に関する指導要綱は、適用されるのですか。
◎外崎 まちづくり推進部参事〔建築調整課長〕 葬祭場の設置に関する指導要綱に該当するのかというご質問でございますけれど、これは要綱第２条でございます。葬祭場の定義を定めております。
葬祭場とは、業として葬祭を行うことを主たる目的とした集会室としています。教会はこの定義に該当せず、要綱の対象外となります。
◆犬伏 委員 教会は業としているわけではなくて、宗教上の儀式として葬祭を行うわけですけれど、考え方としては、あの葬祭場の要綱をつくったときは、近隣との調和ということを考えて、葬祭場はこうあるべきだよと区の考え方を示したわけですから、教会やお寺など、葬儀を業としていないにしても、その趣旨というのは、やはり理解はしていただく必要があるのかなと思うのです。
そういう意味で、あの要綱の基準に照らしてみて、駐車場の台数であるとか、霊柩車が外から見えないとか、ありましたよね。それから見た場合に、この建築計画はどうなのですか。
多分、適用外だということだから、マッチングはされていないと思うのですけれど、あの考え方からいくと、この礼拝堂というのは合っているのかと。
多分、地区計画のほうが厳しいのではないかと思うのですけれど、ただ駐車場の
附置義務なんかは、地区計画によれば別に駐車場をつくらなくてもいいわけですよね。
葬祭場だと見れば、これ４００平米ありますから、４台以上でしたか、駐車場を構内につくらないといけないとかなるわけで、そういう視点から見るとどうですか。
◎外崎 まちづくり推進部参事〔建築調整課長〕 そもそも、この要綱というのは行政指導でございますけれども、要綱のそもそもが対象外でございます。
要綱自体も神社・仏閣・教会に関しては適用しないという前提でつくったものでございますので、駐車場の台数等についての確認というのは、特段いたしておりません。
◆犬伏 委員 では、霊柩車は構内に入って、この地区計画ですと、外に生け垣をつくらないといけないわけですよね。その生け垣の中に霊柩車が入って外から見えなくなるとかいう確認も、適用除外だからしてないということですか。
◎西山 都市計画担当課長 今、地区計画のお話が出ましたので、地区計画の観点からご説明させていただきます。
この地区では、田園調布の地区計画という、地域のいわゆるローカルルールといいましょうか、そういった中の基準がございます。
その中で、具体的に建築物に関する地区計画の中で整備計画というのを定めていまして、その中に幾つかのルールがございます。
例えば、一つとしまして建築物の用途の制限ということで、ここの地区は第一種低層住居専用地域ですので、その用途というのは建築基準法の別表第２に載っておりますが、それに沿うものが建てられるということで。
ただ、この地区について、例えばそのうちで建てられないものということで、今用途の制限でいくと長屋ですとか、共同住宅の用途で住戸数が４を超えるものですとか、あと寄宿舎、下宿、公衆浴場、診療所、老人ホーム、そういった用途の制限というものがあります。
そのほか、例えば敷地の最低限度が１６５平米、それから壁面の位置の制限ということで、要は境界線から壁面後退、一定のということで道路に面する面は２メートル、その他道路に面しない面は１．５メートルということで、そういった壁面の後退があります。
あと、基準として建築物の高さですね。これは９メートルまでということになっています。主に、こういった基準がございまして、地区計画の中では今、お尋ねのような駐車に関する位置の基準等というのは指定していないところでございます。
◆犬伏 委員 それはわかっているのです。わかっているのだけれど、要は葬祭場なり、礼拝堂なり、お葬式をする場所、町会会館とか、いろいろなところがあるのですけれど、私たちは必ずいつかはどこかでお世話になる場所であるわけです。
ですから、つくってはいけないというのはちょっと問題、どこかでお葬式をしないといけないわけですから。建築基準法に違反していないとすれば、周辺にお住まいになっていらっしゃる方の平穏な生活は、守らなければいけないと思うのです。
その中で、法律では定めはないけれど、今回の葬祭場の指導要綱のように、霊柩車は外から見えないほうがいいよねというのが大田区の葬祭場に対する考え方として、今回お示しをされたわけです。
ここは礼拝堂ですけれど、当然、葬儀も行われるとして、なおかつ新築なのだから、霊柩車が外から常に見えるような状況ではなくて、外からは見えない状況なのだよということを、こういう陳情が出てきたら教えてもらわないと、陳情者はそのことを大変気にされているわけです。
それが見えないように指導しているのですよと、法律には書いていないけれど、この建築主側は霊柩車は見えないように配慮をすると言っていましたよとかいう話を教えてもらわないと、どうしていいかわからない。だから、聞いているのです。
法律とかではないのです。地区計画ではないのです。そういう配慮があったのかどうかということを聞きたいのです。
わからないですか。わからないと審査できないではないですか。だって、そう書いてあるのだから。
◎外崎 まちづくり推進部参事〔建築調整課長〕 要綱の趣旨ということでございますけれども、そもそも適用外のものについて、要綱を適用させることはできないと考えております。
◆犬伏 委員 そんなことを言ってないのです。
葬祭場については、そういう趣旨の要綱をつくりましたと。今回、陳情のこの趣旨のところを見ていると、ご葬儀について周辺のこの静かな生活を、葬儀によって邪魔をされたくないというか、葬儀についての懸念を趣旨のところに述べられているのだとすれば、葬儀とわかりやすいのは、やはり霊柩車です。
霊柩車が年柄年中ついていたら、いつか自分たちがそこを通らないといけない道なのだけれど、できればその住宅地から、中に入って霊柩車が見えないようにしてほしいというのは、これは別にエゴでも何でもなくて、そういう心情をだれでも持つと思うのです。
だから、こういう陳情が出てきて法に基づいてこの建築は正しいのですとか言われても、困ってしまうわけです。そうは陳情者の方がおっしゃっても、教会側は霊柩車は外からちゃんと見えないようにするし、お見送りの方々も敷地から外に出ないような配慮をしているのですよという話があれば、なるほど、それであればこの陳情は採択するわけにはできないなという議論ができるのだけれど、要綱は適用除外です。建築基準法に合っています。だから、知りませんというのでは、この場で何ともならないでしょう。
審査する材料がないのです。民間の確認機関だから、見てきませんとか、建築基準法上はそうだけれど、まちづくりとしてはどうなのですかと。この場所がある自治体として、見てきて聞いてくればいいではないですか。
◎石井 建築審査課長 大きさ等、また利用形態については詳しく聞いておりませんが、建物の形状上、地下に建物の半分ぐらいでしょうか、地下駐車場を用意しております。
◆犬伏 委員 地下駐車場。
◎石井 建築審査課長 はい。
◆犬伏 委員 そこに霊柩車が入るのですか。
◎石井 建築審査課長 そこまでは把握しておりません。
◆犬伏 委員 いつも言っているのですけれど、陳情審査はお役人の考え方と住民の考え方をここでぶつけ合って、だったらこうしようというのが陳情審査だと思うのだけれど、今のではけんかにならないわけです。
よくわからないし、建築基準法には合致しているし、葬祭場ではないから指導要綱にも関係ないから見てきていないなんていうのでは、この場に審査する材料としてはあまりにも手抜きではないですか。
やはり、現場に行って、現場を見てきて、パースでも見せてもらって、施主側の建築代理人と話をして、その上でこうこうこうでしたとここで説明しなかったら、陳情者側の趣旨がここにありました。あなたたちは、建築基準法に合致していますから問題ありません。葬祭場ではないから、指導要綱にも当てはまりません。だから知らないよと言われてしまったら、どうにもならないではないですか。
どうやって審査するのですか。違いますか。部長さん。
◎太田 まちづくり推進部長 本件につきましては、建築審査会で審査請求が起きているということがまず１点ございます。
あと、私どものほうといたしましては、建築の調整という中では、相互、両者お話し合いをしていただくという制度もございます。それにつきましては、ご了解を得られなかったというか、そういう席にはご出席されないということのようですので、そちらのほうではなかなか解決が難しかったということであります。
民間指定確認検査機関による確認でありますが、指導要綱があることは知っていても、指導要綱そのものについては、先ほど、業として葬儀というところもありましたけれども、指導要綱の対象はそれを主たる目的としている施設という概念ですので、教会は葬儀を主たる目的としてはいないだろうというところもあります。
それからあと、業としてという部分も委員おっしゃるとおりちょっとひっかかるというところで、要綱自体にも当てはまらないということでありますが、あとは民間指定確認検査機関の判断で、それは建築確認されたものであったのだろうと、これは建築審査会が今後、結論を出すことになるわけですが、一応、そう考えております。
あと、葬儀場の設置に関する指導要綱の趣旨を十分理解してもらうようにというお話だと思いますが、それはそれで、民間指定確認検査機関は要綱があることは知ってはいたものの、そもそもその指導要綱の対象に合致しないということですので、指定確認検査機関としては確認を出さざるを得ないところであろうと。別に要綱だからという趣旨ではなくて、あとは住民同士お話し合いをされるという選択肢もなくはないのかなと思っておりますが、大田区としては、指導要綱的には葬祭場に当たらない以上、それは適用されているなり、準用されるなりということは、ないのではないかと考えているところでございます。
◆犬伏 委員 お役人というのは、何かの法律が定まってないとなかなか動けないというのは理解できるのですけれど、ただ、まちづくりは法律・条例・要綱だけではなくて、そこに住んでいる
人たちの住みやすさは、法律・条例というところに書けない部分はいっぱいあるではないですか。
それよりも、建築調整課であったり、まちづくりであったりすると思うのですけれど、この建物ができてしまうと住みにくくなるよと言っている人が一方でいらっしゃるわけです。
反対に、この教会の信者の方たちはこの建物の完成を大いに期待をされていると思います。同じ区民の中でも、相反することがあったとしたら、法律とか以前に、それを調整するのが行政の仕事ではないのかなと思うのです。
今のお話を聞いていると、それを怠っているかなという気がするのです。だって、説明できないのだから。
もうちょっと法律でオーケーだからいいのよとか、そういうしゃく定規ではなくて現場へ行って、現地で話をしてということをしていただきたいなと思います。
とりあえず、今日はよくわからないということがわかりました。
◆奈須 委員 まちづくり条例の中に、事前協議というのがあったと思うのですが、今回のこの事例は、対象になっているのでしょうか。
◎西山 都市計画担当課長 今回、こちらはこの陳情にございました、規模が１，０００平米を超えておりますので、現在事前協議ということで、それに対して開発指導要綱がございますので、開発指導要綱の中の一定規模の施設ということで、それに基づいて協議を行っています。内容等につきましては、それぞれその協議に定める項目について、内容はクリアされているものでございます。
◆奈須 委員 この協議については大田区と、いわゆる開発事業者が行うものなのでしょうか、それとも施主さんが行っていますか。どことどこが、何の目的で行っているのでしょうか。
◎西山 都市計画担当課長 基本的には事業主の方と、区との間で協議を行いまして、やりとりをしているところでございます。
◆奈須 委員 事業主というのは、建設業者ですか、それとも今回のこの事例で言うと教会になるのですか。
◎西山 都市計画担当課長 実態としては、実際、窓口とかでやりとりをする場合は、施主の方と、あと設計の事務所の方を交えて、そういった形で話を進んでいったり、そういったことを含めて事業主ということで申し上げたところでございます。
◆奈須 委員 今のお話を伺っていると、先ほどの委員のやりとりと同じ感想なのですけれども、いわゆる今の日本のまちづくり行政とか、建築
行政というのは、建築基準法なり、あるいは地区計画というものが最低基準になっていて、そこさえ守れていればクリアされるという形で、協議だとか、調整あるいは確認がおりるという意味での条件が進んでしまうと思うのですけれども、今回の例えばまちづくり条例の中に事前協議を定めたということは、そこに地域住民との間での地域のまちづくりをどうしたいということの思いとか、要望というものは全く入る余地のない協議なのでしょうか。何のためにこの協議というのは、条例の中に盛り込まれているのですか。
◎西山 都市計画担当課長 事前協議ということに関しましては、その事前協議の内容としまして、現在では開発指導要綱にいろいろまちづくり、良好な地域の環境ですね、いわゆるミニ開発ですとか、そういったものを防いで良好な住環境を確保していくため、そのための制度として要綱ができています。その要綱に照らして、事前協議ということでやっていますので、やはり基本の目指すところは大田区として良好なまちづくりをつくっていこうというもとに進めているものでございます。
◆奈須 委員 現状のところでは、そこに大田区と施主であったり、事業者ということでの協議のようなのですけれども、そこに地域の住民の方の要望なり意見というものは反映される仕組みに現在はなっていますか。
◎西山 都市計画担当課長 今、指導要綱ということではございませんで、こちらは先ほど冒頭に申しましたとおり、地区計画のエリアにもかかっていることになっております。私もやりとりを聞いている範囲では、先ほど建築調整課長のほうからお話がございましたとおり、今回この地区計画の届け出が３月１４日にいただいたところなのですが、それに対して適合の通知ということで７月８日ということで約４カ月かそこらあいていますけれど、この間実際当事者間でもやりとりをしながら一部要望等を取り入れられるものは設計を見直すなり、そういったことをして現在に至って、地区計画、それが適合したわけですけれど、そういった経過に至っていると聞いております。
◆奈須 委員 その中では、ですから今、大田区にあるまちづくり条例というものが、地域の住民の皆さんの意見だとか、調整の場になり得るかどうかということで伺っているのですけれども、今までのお話を伺っておりますと、いわゆる開発指導要綱の項目をクリアしていさえすれば、この事前協議は済んだものとなってしまって、開発がどんどん進んでしまうような仕組みになっているように、お話を伺っていると受け取れるのですが、そこにこのように陳情が出てきているということは、何か問題を感じるところはありませんか。
◎西山 都市計画担当課長 現状、この事前協議の部分に関しましては、いわゆる開発に関する指導についてということで、主に設計されたある程度の規模の開発に対して、一定程度の規制をかけるということでやっていますので、主にそういった視点での形になっているかと思いますが、ただ、まちづくり条例の理念的な部分の話にもなってまいりますけれども、まちづくり条例をこの４月に施行しまして、その中でそれぞれ冒頭の第一章のほうでは、総則の中でそれぞれ事業者の責務、区の責務、そういったもの、それを踏まえてまちづくりの基本を定めていますので、大本はこれに載るものだと認識をしているところでございます。
◆奈須 委員 例えば、他の自治体の場合には、こうしたまちづくりの条例の中で、事前協議についての意味合いがもう少し踏み込んだ形で規定をされていて、そこの中で合意形成をする中で、まちづくりの形ができ上がっていくという地域もあると聞いているのです。場合によってはその結果について、住民が不服であればその申し立てができるということもあると聞いています。今のご説明を伺っておりますと、確かにいろいろな意味で現在の最低基準というところでは、もしかしたら違法、合法というところでは適法に当たるというところかもしれませんけれども。まちづくりというのは先ほども委員からお話がありましたように、最低基準だけ守っていればいいのであるかと言えば、そうではないわけです。そこの部分を調整するのは、こうした条例の中でのさまざまな協議であったり、合意形成の取り方の手続の問題だと思うのですが、そこの中で区がもっと住民の側に沿った形で、お手伝いできるような余地はないでしょうか。あるとは考えられませんか。
◎西山 都市計画担当課長 まちづくり条例ということで、主に今、大小の総則的なお話を申し上げましたけれども、まちづくりの条例の構成を見てみますと、所管から外れてきますけれども、第２章のほうではまちづくりの支援事業ですとか、そういったものも含めて規定されているところでございますので、それから第４章では環境に対する配慮ですとか、そういったものを現在、大田区としてはそういったものを含めて大田区のまちづくり条例ということで、やっているところでございますので、ですから、そういった形での支援も一つあるのかなと思っております。
◆奈須 委員 この事例に限ったことではないと思うのですけれども、現在の大田区の地域力を生かした大田区まちづくり条例の構成そのものが、地域で起こっているまちづくりの課題、問題を解決するには、まだまだ十分な形になっていないのではないかなという感想を持ちました。
とりあえず、ここで一たんやめておきます。
◆藤原 委員 今回の陳情の主なものというのは、一つは趣旨にも書いてあるのですけれども、この礼拝堂が２カ所になると一層増加するということが懸念されているのと、理由の中に７項目ありまして、その中のハ）で、昭和２９年につくられて、そういう心配、お葬式とかを含めて懸念されたけれども、そんなことになったということがここであるのですけれども、この３月４日申請以降の話し合いというのは何回ぐらいやられているのですか。近隣の方とそれをつくるという教会のほうとは。
◎外崎 まちづくり推進部参事〔建築調整課長〕 話し合いといいますか、回数については把握してございません。
◆藤原 委員 先ほど、部長もあったように、今後これが建設されたとしても、友好なまちのために話し合いをしたらどうかという話がありましたけれども、そういう大田区がそこに入ってお互いの主張や言い分を聞くということはしなかったのですか。
◎外崎 まちづくり推進部参事〔建築調整課長〕 調整の申し出についてのお話かと思いますけれど、これについては当然、あっせんについてどうですかということで、お話はいたしましたが、近隣住民側があっせんを断ったという経緯がございます。
といいますのも、教会のほうにしてみれば、教会のほうは了解したのですけれども、できる限り近隣住民の要求を受け入れてきましたと。ただ、これ以上の変更は難しいということで、あわせて管理運営の要望に関しましては、教団のほうの内部規定がございますので、そちらのほうで入れられるかどうか検討したいという、そういったお話でしたが、近隣の住民の方ではそのような話し合いでは、なかなかあっせんについて受けたくないという、そのようなことで結果的にはあっせんの場は設けられなかったという、そういった状況がございます。
◆藤原 委員 調布地区とは違って、西糀谷にも神命宮という新しい宗教信仰があって、また私の知っている方も含めて２カ所、建売住宅を買収しまして、今建築が始まったのですけれども。そのうちに、あそこの一画全部なるのではないかと、そういうまちの中にあって、圧倒的に地元の方よりもそこに来る方というのは、地方から来るのです。私の事務所のまん前を通るものですから、朝早くからもちつきとか、いろいろなことを本当にやるのですけれども、１１月２３日が蒲田からパレードもありますけれども、そういうことで迷惑をかけているのですけれども。しかしそれは、その近隣の
人たちがいろいろ申し入れしたりしてやっているのですけれども。だから、この田園調布という本当に私も住みたいまちですけれども、そういうまちの中でお互いに話し合いによって、解決していくという以外にないと思うのです。だから、そういう機会を大田区は積極的に住民以外にも話しかけていくということが大事かと私は思うのです。
教会のほうは教会のほうのそれぞれの思いがあって、信者さんの思いもあるでしょうから、その辺については今後としてはどのような、お互いに話し合うということには大田区はタッチしないということなのですか。それとも、要望があれば関係していくと。
◎外崎 まちづくり推進部参事〔建築調整課長〕 そもそも、建築紛争でございますけれども、これは当事者が自主的に解決すべきものであって、区は紛争が円満に解決するための支援を行っているところです。そのためのあっせん制度というのはございますが、区が民間同士のトラブルに介入してあっせんを強行できるわけでございません。ただあっせんの申し入れがあれば、それについてこちらとしては動いて、建築主側への意向を確認していきたいと考えております。
◆犬伏 委員 今、陳情者の陳情の原本を回覧していただいて、相当数な資料があって教会側とのやりとりであるとか、町会とのやりとり、大田区とのやりとり、すべてそこにコピーがあって、図面もあったわけです。今回、新規付託された四つの陳情のうち一つは、無灯火の自転車を乗らないように広報しろという資料を出しようがないのだけれど、残り三つについては、土地を買ってほしいとか、歩道の改善をしてほしいということで、あまり大した資料ではないけれど、とりあえずは説明資料がついているのです。この陳情については、何にもペーパーがないわけ、役所側から。今、図面を見て始めてこういうものができるのかと、さっき地下に駐車場があるようでございますなんて、ここから地下に入るのかと。
それから、公道から６メートル入っているのだなと、今、その図面を見て始めてわかったわけです。これは区で持っていないのですか。
◎石井 建築審査課長 一定の図面がございます。一定の図面は持っております。
◆犬伏 委員 それこそ、いつも言っているのだけれど、議会軽視ですよね、審査のしようがないではないですか。今、たまたま原本を回覧していただいたから見られたのだけれど、この陳情者の字面だけで建築基準法違反だとか、滑った転んだという議論をしていても、あなたたちが持っている情報というのは、区民共有の財産なのだから、言われないと出さないというのは情報公開でも何でもないわけです。なるべく、持っている資料を議会に提示をして、そして議会の中で審査をするというのが開かれた民主主義なのではないのですか。何も出さないで、法令違反ありませんから知ったことではありませんと言われたのでは審査のしようがないです、本当に。もっと持っていないのですか。言えばもっと出てくるのではないの、いろいろなものが。何で今日、図面をコピーしてこなかったの、面倒くさかったからですか。どうせ、建築基準法違反していないからそんなもの出さなくてもいいと思ったのですか。
◎石井 建築審査課長 資料が不足していたことは大変申しわけないと思っています。
◆犬伏 委員 だって、建築基準法違反だから、何とかしてくれという陳情で、そのベースになる建築基準法の図面だとか、もしくは概要書が来ているでしょう。民間の建築機関から。概要書とか、それぐらい出してったっていいのではないのですか。そうでしょう。話にならないというか、裁判所だったら証拠がないから門前払いになってしまう、こんなの。非常にあれを拝見して何だちゃんとあるではないかと不愉快でした。行政に対して、相変わらず、いつもながらだなと思ったけれど。
◆奈須 委員 今の建築調整課長の答弁で、非常に気になったというか、やはりなと思ったのですけれども、建築紛争は当事者間の問題だからというのが、そもそも大田区の大きな誤りだと思うのです。今やまちづくりというのは、自治体の中で自由にデザインできるものであって、日本全国先進的な自治体では、まちづくりの状況というのは大きく変わってきています。そうした意味では、土地の取得以前の段階から行政が関与をしながら、まちがどのように動いているかということについて積極的に情報を取り、それを住民に情報提供をし、しかもそれを住民と合意結成しながら、まちづくりに関与しているというのが、今の日本の自治体まちづくり行政の実態にもかかわらず、当事者間の問題、民民の問題にしてしまえば、これは制度の改正に全くかかわらなくなってしまいますし、行政自身がそうした問題認識を持っていないから、今の大田区のこういうまちづくり条例になってしまうわけです。
だから、そもそもの立っているところが大きく違うと思いますが、そこについての認識については、現状で問題ないと思っていらっしゃるのでしょうか。
◎外崎 まちづくり推進部参事〔建築調整課長〕 私どもも、一定のルールをまず守るというのが前提でございますが、中高層の紛争予防条例がございます。この中の４条で、建築主、近隣住民、双方に対して相互の立場を尊重し、互譲の精神を持って自主的に解決するよう求めているところでございますが、区としましてはそれを側面から支援していくと、このような姿勢でいるところでございます。
◆奈須 委員 中高層条例の中での行政の役割というものと、一方でまちづくり行政に対して大田区がどのように認識するのかというのは、全く二つの異なる視点があると思っています。現行の法令に基づき、それが適正に執行されているかどうかをチェックする、管理する、あるいは指導するというのも行政の大切な役割だと思いますが、一方で現状、まちで起きていることについて、行政がしっかりと認識をし、今後のまちづくり行政に生かすということをどのように認識するのかという、この二つの視点がなければ今ある法令はそのまま未来永ごう続いていくことになって、実際、行政は全く改善されないということになると思うのです。そうした意味では、後者のあるいは現状の問題認識を積極的に探っていくという、こうした姿勢が足りないのではないかという、感想として申し上げておきます。
◆森 委員 今のご答弁の中にも、相互の立場を尊重しながら合意形成について努力をしていくとありましたが、事前協議については事業主と区で行われたということですが、そこにまだ十分な地域住民との合意形成がなされていないから、こういった陳情が出てくると思うのですけれども、今後、合意形成については、区はどのように、あっせんはしたとあっても、それではこの一定のルールを守りつつ、区としてもやはり一歩進んだ合意形成についての努力が足りないのではないかと思うのですけれども。せっかく、その地域力を生かしたまちづくり条例というものが今回できつつある中で、本当に法令を遵守していればいいというものから一歩進んで、まちとしての区としてのまちづくりに対する思いというか、どういった地域にどういった役割を持たせていくかという視点が求められる中では、足りないのだと感じるのですが、それについて。
○勝亦
委員長 質問。
◆森 委員 はい。
○勝亦
委員長 答弁、お願いします。
◎外崎 まちづくり推進部参事〔建築調整課長〕 先ほど申した互譲の精神ですとか、側面から支援というのは、あっせんについてのお話でございます。まちづくり条例の事前協議の話とは、また別個のものと考えていただきたいと思います。
◆岡元 委員 この件名、タイトルとして建築基準法違反ということでおっしゃっていますけれど、もともとここで新しく建築をすることの大前提として、これまでのこの教会の使用について、多分は住民の方は再三申し入れもされているということで、タイミング的に建て替えだからこうおっしゃっていますけれど、本来はここの部分で教会側の方たちとの、それこそその段階での歩み寄りとか、話し合いとかがもっと必要だったと思いますし、その場にむしろ区がかかわって、例えば新築になるにあたっては、災害時の避難場所として受け入れますよとか、そういう、もうちょっと本当に双方が歩み寄れるような橋渡しというのはできないものですか。
◎外崎 まちづくり推進部参事〔建築調整課長〕 先ほど申しましたように、あっせんが区としては行うという形になっているのですけれど、かなり自主的な話し合いはされていたと聞いております。したがいまして、あっせんにまで至っていない、特に申し入れもなかったという、その辺の状況があったと考えております。
◆岡元 委員 資料が今、来たので、資料の中にそれがあるというお話ですけれども、通常の建築の紛争の場合は、今までなかったところに新しい
マンションが建つとか、そういうものですけれど、これはもともとの使用方法とかでの長い間の、多分深い溝というか、そういうものがあるので、単純に建築の違反とか、そういうことだけで片付かない問題だと思いますけれども。大切なことは、区が先ほどの建築紛争の場合は当事者間ということだけではなくて、もっと積極的に双方が今後もここに住まわれている方たちと、また今も現実も教会もあって、その方たちとが本当に力を合わせて地域を守っていく、また地域を発展させていくという意識に立っていただけるような努力を区はもっとしていくべきではないかと思います。
○勝亦
委員長 よろしいですか。
以上で、質疑を終結いたします。
次に、２３第７８号 国道１号線馬込坂下交差点の横断歩道新設及び西馬込駅周辺歩道の改善を求める陳情です。
この陳情なのですが、第２回定例会で提出されて継続となった、２３第６６号 第２京浜国道馬込坂下の横断歩道の設置を再度要請する陳情と趣旨が同様と思われるので、一括して上程したいと思いますが、よろしいでしょうか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
○勝亦
委員長 では、そのようにいたします。
原本を回覧いたします。
審査時間を考慮し、書記の朗読は省略いたします。
理事者の見解を求めます。
◎丸山 大森まちなみ維持課長 私からは、２３第７８号 国道１号線馬込坂下交差点の横断歩道新設及び西馬込駅周辺歩道の改善を求める陳情についてご説明いたします。
この陳情の内容ですが、今年の４月に都立桜台高校が開校し、さらに平成２５年４月に立正学園が開校すると、約２，０００人の生徒・職員が西馬込駅を利用することになる。しかし、西馬込駅出入り口にある国道１号線は、歩道の幅は約２メートルと狭く、狭い歩道での歩行者や自転車の錯綜による接触事故の多発が心配される。また、馬込坂下交差点は横断歩道橋はあるが、多くの歩行者が歩道橋の下を横断している危険な状況にあり、さらに歩道橋の下を横断する人が増えることも考えられる。
そのために、一つは国道１号線の馬込坂下交差点に横断歩道を新設することを求める。二つ目は、西馬込駅周辺の歩道環境を改善することを求める、との趣旨でございます。
第２回定例会におきましても、２３第６６号 第２京浜国道、馬込坂下に横断歩道の設置を再度要請する陳情が審査され、継続になっております。この陳情と、このたびの陳情趣旨１については、ほぼ同趣旨と考えられます。
陳情趣旨１の見解についてでございますが、大森まちなみ維持課から述べさせていただきまして、２の見解につきましてはまちづくり管理課のほうから述べさせていただきます。
添付の地図をごらんください。地図の丸い印のところ、馬込坂下交差点に横断歩道をつけてほしいとの陳情でございますが、これまで同趣旨の陳情を受けまして、区から交通管理者である池上警察署と、道路管理者である国土交通省に内容を伝えるとともに、意見交換をしてまいりました。
池上警察署でも、同様の陳情が以前から寄せられており、池上警察署では警視庁本部に伝えるとともに、今年４月に警視庁本部と池上警察署が現場確認を行い、状況を把握しながら検討をしておるところでございます。また、池上警察署と区で連携を図りながら、国道管理者である国土交通省とも交渉をしているところでございます。
区といたしましては、今後とも警察、国、東京都への働きかけをしてまいりながら、交通管理者、道路管理者と十分に意見交換を行いまして、安全対策を講じることができるよう対応してまいりたいと思います。
１についての見解につきましては、以上でございます。
◎伊藤 まちづくり管理課長 それでは、続きまして私のほうから、２番目の趣旨にあります西馬込駅周辺の歩行者環境を改善する件につきまして、見解を述べさせていただきます。
立正中学校・高等学校及び都立大田桜台高校の開校に伴います通学路問題につきましては、区としましても当初より問題点として把握していたところでございますが。また、昨年１１月の立正中・高から地元自治会への説明会におきましても、通学路問題が地元の自治会から指摘されているところでございます。このような中、区としましては、開発事業者でもあります立正中・高と東京都交通局並びに都立大田桜台高校の三者で、通学路問題の協議につきまして、昨年１２月から定期的に進めてまいったところでございます。
協議の内容としましては、西馬込駅の出入り口の混雑対策並びに駅周辺の国道１号線の歩道が狭いという点。また、通学ルート、通学のピーク時間の問題及び先ほど指摘もございました、馬込坂下交差点に横断歩道を新設することなどでございます。
区としましては、対策として立正中・高には通学バスの導入、また適切な通学路の指定、通学時間の見直し等に関しまして検討を依頼しますとともに、東京都交通局に対しましては、駅出入り口の改善等について要望しているところでございます。
交通局では、平成２５年３月完成を目途に３カ所目となります西馬込駅出入り口に新設工事を着手していることのほか、既存の西口改札口と歩道との段差解消等につきましても、取り組んでいただいているところでございます。あわせて、国道１号線にかかわる検討事項につきましては、道路管理者でございます国土交通省の東京国道事務所に問題点を提示しまして、解決策につきまして依頼しているところでございます。昨年度からこれまでに、国道事務所とは定期的に数回の打ち合わせを行っておりまして、駅周辺の歩道の改善、また馬込坂下交差点に横断歩道を設置する件につきましても、検討を進めているところでございますが、交通管理者でございます池上警察署にも相談に伺っているところでございます。
先ほど、大森まちなみ維持課からも述べましたように、今後も引き続き交通管理者、道路管理者に対して意見交換を行うとともに、今回の陳情の趣旨も伝えながら安全対策のこういうことができますように、対応してまいりたいと考えているところでございます。
○勝亦
委員長 では、委員の皆様、質疑をお願いします。
◆藤原 委員 今、お話があった池上警察署ですけれども、ここの警察のほうでは、この問題についてどういうことを言っているのですか。積極的にやっていこうと考えているのか、それともそうではないのか。
◎丸山 大森まちなみ維持課長 この７月から８月にかけましても、大森警察署と意見交換をしてまいりましたが、警察のほうはある程度、感触を持っているというところでございます。
◆藤原 委員 とすると、あまりこの問題について積極的でないのは国ですか、都ですか。国や都のほうがまだこういう歩道橋がこういうものをつくるとか何だとかは無理だということを言っているのですか。
◎伊藤 まちづくり管理課長 この国道並びに歩道ということに関しましては、道路管理者が国ですので、国のほうで我々が働きかける中で国のほうの意見も伺っていますが、国のほうとしましては、歩道橋があるわけですけれども、歩道橋があっても歩道を設置する必要性があれば、それに関しては決してできないということはないという中で、今後の警察との協議の中で立正中・高の生徒が平成２５年４月から相当数増えるということも勘案して、検討していきたいと答えているところでございます。
◆藤原 委員 私、ここで言っている会長さんが出されているのは、国や東京都に強くこの２点について働きかけをしてもらいたいということなのです。難しいことは言ってないのです。早くこれをだからやってもらいたいと、それで６月に出された２３第６６号の中のこの理由の中でも、例えばあそこのアルプス電気と旧雪谷保健所のところでも、歩道橋がなくなったけれども横断歩道ができたじゃないかということで、このように言われていて今、かつて１９７０年代に歩道橋というのはどんどんつくられていったのですけれども、それが本来の人間というのは真っすぐに歩くことが一番、昔から、だから、それが正しいのだと、我々は橋を上っていくことは負担になるということ。特に
高齢者にとっては。大田区でも、そういう点で歩道橋はどんどんなくなっていくというのが現状です。だから、私はこのことについては多分、町会の方も、また近隣の方も恐らく学校の方も考えていけば当然この要望は、二つともすぐに実現できる問題と思いますので、国、都に強く働きかけるということでやってもらいたいと思うのですけれども、その点は国、都にやっていらっしゃるのですよね。もう１回、確認だけしておきます。
◎伊藤 まちづくり管理課長 国、都に関しましては、特に国道管理者であります国と都ですけれども、昨年７月以来、先ほど数回といいましたが、定期的に７回程度、もう既に実施しております。その中で、当然警察との信号の管制の問題ですね、そういったことも含めて、また国道のほうも中央分離帯等の扱い、そういったことも含めて現在、検討してもらっているということでございますので、ご理解いただければと思います。
◆奈須 委員 これは考えてみると、全部、東京都ですよね。立正の用地も東京都の交通局の持ち物で、たしか何とかまちづくり事業で、何かわからないけれど、東京都がとにかくコンセプトをつくって民間事業者に公募をして、そこの中で東京都の、言ってみれば開発のコンセプトに合っている事業者を東京都が選定したと。しかも南高校についても一たん廃校を決めたものの、その後用途について検討をしていたけれども、新たな高校を設置することに、これも東京都が決めていると。
この二つの事業があったからかもしれませんが、新設の出入り口をつくっているのも東京都の交通局と。しかもこちら側に新たな出入り口をつければ、このまま東京方面に北に向かって歩いていけば、そこに横断歩道がなければそこを渡ってしまうかもしれない可能性も出てくるということになると、総合的にこの地域の交通について、どう考えるかということを東京都が真剣に考えていただければ、おのずと方策はもうとるべき道は幾つかに限られてきますよね。どうやって改善するかということになると可能性については、ですからこれは平成２５年４月からの開校ということになってきますと予算の問題もあるので、少なくとも平成２４年度の予算の決まるまでには、結果が出ると考えてよろしいのでしょうか。
◎伊藤 まちづくり管理課長 最初に東京都という話もございましたが、東京都とは交通局の担当のほうのところと常に連携しながら、また一緒に国、東京国道事務所と打ち合わせしているところでございます。そういう中で今、平成２４年度の予算ということがございましたが、それにつきましては国の予算の措置、その他警察の交通管制の問題もございますので、何かはっきりした展望は明快に見えているという段階ではまだございませんが、我々としては平成２５年４月の開校にできるだけ何とか間に合うように依頼しているところでございます。
◆奈須 委員 東京都のいわゆる役割というか、まちづくりの責任みたいなものがあるわけですよね、この間の土地の使い方についての大きな方針を道づけてきたというか。誘導してきたのは東京都であって、その結果、波及されている地域への影響について、解決策を示していくのも東京都が第一義的な責任の主体であると私は考えますので、そのあたりを明確にした上で、いわゆる東京都にお願いしますではなくて、東京都が招いたことによる結果なのですよというところをきちんと東京都に示した上で、スケジュールを明確にしてやっていく必要があるのではないかなと、これは私の意見です。
◆伊藤 委員 途中に、理由の１０行目ぐらいのところに、狭い歩道での歩行者や自転車の錯綜によるという文言があるのですが、そもそもここは自転車はどこを走ればいいのですか。
◎伊藤 まちづくり管理課長 ここは、歩道を自転車が走れるような環境ではございませんので、自転車が走るということにはなりません。そういう意味では、実際の問題としてここに自転車と書いてございますが、通学時間帯に自転車がそこを頻繁に走っているという状況にはありません。そういう意味では、自転車通学をしている、例えば今、大田桜台高校ですね、４月に始まっていますが、そういった方は歩道ではなくて回りの道を通っているということでございますし、逆に今の状況は通学時間には歩道はとてもではないですけれども、自転車が走ってはいけなくて、走れるような環境にはなってございません。
◎河野 都市基盤施設担当部長〔都市基盤管理課長〕 この後の陳情の中でもお話しますけれども、基本的に現在、警視庁、区ともに自転車は車道が原則、歩道は例外、そういう形で進めています。ただ、交通事情、歩行上の国道の交通量の問題、それから歩道の広さの問題、こういうところから自転車が歩道を通っているというケースはまま見受けられますけれども、交通安全規則上は今言った形で、歩道は例外となっています。
◆伊藤 委員 だから、オープンしたときに学校の先生は、生徒たちにどこを走って自転車でくるものはどこを走ってこいと言えばいいの。
◎河野 都市基盤施設担当部長〔都市基盤管理課長〕 歩行者にも車にも気をつけながら、通行してきていただくようにしたいと思います。
○勝亦
委員長 以上で、質疑を終結いたします。
次に、２３第８７号 自転車通行のマナー向上に関わる広報活動強化を求める陳情を議題といたします。
原本を回覧いたします。
審査時間を考慮し、書記の朗読は省略いたします。
理事者の見解を求めます。
◎河野 都市基盤施設担当部長〔都市基盤管理課長〕 陳情者の趣旨は、自転車を夜間無灯火で利用しているのは危険であり、無灯火撲滅の広報を大田区として強化してほしい。区民の安全・生命を守る立場に立って、区として警察との連携をとり、自転車利用者へのマナー講習会の開催、学校での教育を導入するなど、区民への広報活動を強化する必要があると思う。こういう趣旨でございます。
まず、これにつきまして、もう既に委員の皆様ご存知だと思いますけれども、関係法令の中では、道路交通法第５２条によりまして、車両等は夜間、道路にあるときは、前照灯、車幅灯、尾灯、その他の灯火をつけなければいけない、こういう形になっております。
見解を述べる前に、大田区の現状、交通事故の状況をまずご説明しますと、全体として大田区の自転車交通事故の状況ですけれども、年間５〜６，０００件ありまして、その中で４分の１の１，２００件から１，３００件、これが自転車が関係しています。この自転車事故のうち、夜間、いわゆる夜６時から朝６時までの発生率ですけれども、約３分の１がこの時間帯に発生しています。また、年齢別では、３０歳代を中心に２０歳代、４０歳代で多く発生している状況があります。また、７０歳以上の
高齢者も自転車事故は全体の１割を占めております。このような状況の中で、自転車事故による死亡者はここ３年間で９人死亡しております。
こういう状況から、区は自転車事故を減少させるために、警視庁とともに自転車安全利用五則、この周知徹底を図っています。言わずもがなですけれども、この五則といいますのは、具体的には１、自転車は車道が原則、歩道は例外。また、２としまして、車道は左側を通行、それから歩道は歩行者優先、車道よりを徐行すること。４として、安全ルールを守るということで、飲酒運転・二人乗り・並進の禁止、夜間はライトを点灯、交差点での信号遵守と一時停止、安全確認を守る。こういうことを警察とともに、周知徹底を図っています。
また、区としては、こういう守るべきルール・マナーの啓発とともに、夜間自分の存在を知らせるために効果がある反射材、これらの着用普及を警視庁、警察、または交通安全協会とともに配布したり、周知をしているところです。
こういう中で、区がどういう広報活動を行っているかということですけれども、区としては区報、パンフレット等でこういう交通安全運動、自転車の安全教室、放置自転車のクリーンキャンペーン、こういう機会を通じて現場で、またパンフレットを配布しながら周知をしております。
具体的には、どういうものを行っているかといいますと、７月に配付させていただきました交通安全のあらまし、また同じく７月に配付しました部の事業概要、この中でも啓発の内容を掲示しておりますけれども、具体的には、まず幼児・児童の交通安全を守るために、教員・保育士これらを対象に交通安全指導者研修会を行っておりますし、また交通安全教育としまして、たよりの発行、また年齢に応じた交通安全教育、具体的には保育園児を対象にした交通安全教室、または小学生等には学校、公園等を利用して安全教室を開いておりますし、
高齢者にも
高齢者との交通安全集会、こういうものを老人憩いの家等で開催してやっております。
こういうもので、年間で、例えば交通安全教室は平成２２年度は７２回、４，６１６人の方々に参加をいただいております。
高齢者の関係でも、
高齢者の交通安全集会は年間３０回、また安全の集いや区民の交通安全教室、これらは３４６回等を開いております。これも区、警察、交通安全協会、学校、こういうところと一緒になって啓発をしているところです。
この中で、特に中学生に対しては平成２２年度からスタントマンによる事故を再現するということで、スケアードストレート、これを平成２２年度は５回行いまして、今年度は９回を予定しています。実際に教育的な交通安全教室とともに、こういうスタントマンによる実際の事故を再現するというところでは、中学生のみならず保護者等にも呼びかけて見ていただいておりますけれども、一定の効果を上げているところです。
さらに、自転車等の駐車対策協議会でもこのルール・マナーの向上について議論を重ねておりまして、具体的には整備計画の中でそういうものを今後、取りまとめていきたいと思っております。いずれにしましても、警察、または関係機関、団体等と連携をとりながら引き続き継続的、効果的な自転車利用のルールのための広報、また年齢に応じた交通安全教室、こういう安全対策を進めていきたいと思っておるところです。
○勝亦
委員長 それでは、委員の皆様、質疑をお願いします。
◆沼田 委員 この自転車のことは、確かに今、伊藤委員が言ったみたいに免許を取るわけでもないし、何か試験があるわけではない。案外、わからないことは多いと思うのですけれど、私たちがまちの中で見ていると圧倒的にマナーは高校生とか中学生とかそのぐらいの年齢の方がマナーが悪いと思うのですけれど、３０代が事故が多いというのはあくまでも夜だけの話ですよね。自転車事故全体で見たときは、１０代とか、そういう世代のほうが多いですか。
◎河野 都市基盤施設担当部長〔都市基盤管理課長〕 先ほど言いましたのは、総件数の中でのそれぞれの年齢の割合で言いました。３０代を中心に２０代、４０代。子どもたちもそれなりの事故件数はあるのですけれども、総数としては３０代、２０代、４０代、こういう
人たちも多く乗っていますので、そういうところで多く発生している件数だということでお話しました。
それから、もう一つ大事なのは、ルールを知らないのではなくて、ルールを知っていながら守っていないと、そこのところは大きいのかなと思います。
◆沼田 委員 知っていながらというところも、たしかに大きいと思うのですけれど、わかりづらい面もあるのです。例えば、夜ライトをつけてない。今こんな小さなものをぽこっと載っけているような、ちょっとしか明かりが見えないものを自転車のハンドルのところにつけて走っている人がいます。車から見ると、すごく見づらいのですけれど、あれでも無灯火ではなくてオーケーということなのですか。そういうちょっとしたところが結構わからないところが多いのですけれど、あれでも一応、無灯火にはならないで、クリアしているということなのですか。ハンドルのところにぴちっとつけるペンのライトみたいな、ちょびっとしかつかないものをつけていますよね、よく。その辺は。
◎河野 都市基盤施設担当部長〔都市基盤管理課長〕 具体的にあれは前照灯の明るさによって、前照灯に当たるかどうかというところは、警察のほうに確認しなければわかりませんけれども、基本的には売られているライトというのは、前照灯としての役割を持っているのではないかなと思うのです。ただ、それが本人はつけているということでの認知をしていますけれども、それが歩行者や、また車のほうから見やすいかというと、それは明るさにもよるでしょうから、事故を起こさないためにはそれなりの、自分がここを走っているのだという明るさが必要ではないかなと思うのです。その意味では今回、自転車問題対策協議会の中でも出たのですけれども、自転車商協会の委員から出たのは、ライトをつけることによって負荷がかかるから面倒くさいからつけないだとか、自分がわかっているからつけないとか、そういうつけないといけないのだけれども、いろいろ自分の都合でつけていないような状況が見受けられると、そういう中では今、自転車そのものを夜間になると自然点灯するような自転車を普及するような形で、自転車商協会のほうも動いているということですので、このライトについてはそういう普及もどんどんしていくような形でルールを守っていく、そういう形になっていけばいいなと思います。
◆沼田 委員 もう１点だけ、細かいことを何個も聞いてしまって悪いのですけれど、自転車でマナーとか、あと危険だなと結構思うのが、傘を差して人ごみの中を通っている自転車がありますよね。あれは多分、危ないと思うのですけれど、今度、傘もつけるというのがありますよね。あれははるかに人の幅をとっているのですけれど、あれもどうなのですか。あれは手で持ってないということで言えば、問題ないのですか。そういう細かいところが結構、自転車のことはわからないことが多分、ほかの人もいっぱい多いと思うのですけれど。
◎河野 都市基盤施設担当部長〔都市基盤管理課長〕 基本的に、携帯電話も傘差しも、片手になることには、本来は両手で安全作動をさせるブレーキが使えないか、そうしますと今回の五則の中でも片手傘差し運転というのはルール違反ですよということを言っております。
そういうことで、両手は持っているけれども傘を脱着させてつけているというものは、片手傘差しには当たらないのではないかなと思います。ただ、風等の影響を大きく受けますから、安全に乗るためにはある意味では合羽。そういう形でお願いしたいと思います。
◆奈須 委員 たしか昨年度、事業仕分け的な手法での交通安全についての、事業についての検証が行われましたよね。そこの中での、いわゆるこの啓発事業みたいなものについての評価というのはどうだったのでしょうか。
◎河野 都市基盤施設担当部長〔都市基盤管理課長〕 委員おっしゃるように、昨年の事業評価の中でそういうものがありました。具体的には交通安全だより、啓発するそういうパンフレット、資料等が警察、それと交通安全協会、区で重複しているようなところがあるのではないかと、そういうところをもう少し整理をして連携して、年齢別に応じた啓発の仕方、また同じようなことを啓発するのではなくて、いろいろな角度から啓発するような方法を教室とあわせて考えていったらいいのではないかと、そういう指摘をいただきまして、今年度区のほうでもその辺のパンフレットのところを工夫改善しながらやっているところです。
◆奈須 委員 ですから、現在の啓発事業が十分に、あるいは必要なところに啓発が行われていて、交通安全が確保できているという評価になっているのでしょうか。今回の陳情は多分、十分に啓発ができてないからもっとやってくださいというのだと思うのです。今おっしゃっているのは、いわゆる手法の問題であって、中身がきちんと区民の皆さんに届いているかどうかということも含めた評価をしなければ、事業評価としては何かやっても意味がなかったのではないかなと思うのですが、そこら辺は評価はしなかったのでしょうか。
◎河野 都市基盤施設担当部長〔都市基盤管理課長〕 今回の事業仕分けの中では、啓発の仕方の中にもう少し工夫が必要ではないか、それは先ほど言っているように、それぞれルール・マナーのやり方というのは、それぞれのところがそれぞれのアプローチの仕方でやっているのですけれども、大田区民のそういう生命・財産を守るためには、同じような形で同じようなパンフレット等の周知の内容等になってますので、その辺はもう少し連携しながらやるようにということで、そういう形のものをご意見としていただいていますので、啓発の仕方について見直しを図って進めていこうとしているところです。
◆奈須 委員 そうすると、大田区としては、現在の広報、あるいは啓発について十分だということの評価なのですか。
◎河野 都市基盤施設担当部長〔都市基盤管理課長〕 区内の先ほども言いましたように、交通事故の状況というものは実際に発生しているわけですから、まだまだ周知、教室等を開いてルール・マナーの周知を図っていくことは重要だと思っておりますけれども、一方でそういうところで使う啓発資料、こういうものは工夫をする必要があるということですから、この辺のところはその都度工夫をしながら出していきたい、そう考えています。
◆犬伏 委員 私、こういう啓発活動というのは、もう大人になってしまったら無理だと思っているのです。２５歳を過ぎたら人の意識は変わらないだろうと、それこそひっぱたいたり、罰金をかけたりしないと変わらないのではないかなと思っているのです。
最近、駅前の駐車違反が激減しましたよね。あれは別に運転者のマナーが向上したわけではなくて、民間の駐車監視員のおじさんたちがせっせと駐車違反をぶら下げたものだから、激減したわけです。だから、大人の規範意識を変えるのは本当に難しくて、金の無駄遣いになるのではないかなぐらい、あきらめているというか、もっと小さいうちに学校教育の段階で遵法精神とか、規範意識というものを教育していく必要があるのではないかなと。
残念ながら、長い間、何かばれなきゃいいみたいな教育が行われたというのは言い過ぎなのだけれど、そういうことがずっと続いてきて、例えば子どもたちが赤信号を待っているわきを大人が赤信号を突っ込んでいったり。この間は水門通りの赤信号を制服のお巡りさんが突っ込んでいったので、私、追っかけていって捕まえて説諭したのですけれど。
殊さらさように大人の規範意識を変えるというのは、本当に難しいしわがまま放題に育っているから、１００年ぐらい変わらないと思うので、この陳情者がおっしゃっているように学校で徹底的に法律は守りなさい、規則は守りなさいという教育をすることが大切で、区民一般にライトつけろとか、赤信号は止まれといっても、そんなのみんな知っているわけです。知っているけれどやらないだけで、ではやらなかったらどうなるかと、赤信号を守らなかったら死刑にするぞと言ったら多分、赤信号をみんな守ると思うのです。したがって、金の無駄遣いになる広い広報活動とか、それは私は懐疑的です。ピンポイントの、この層に教えれば将来は必ず変わっていくだろうという、有効なお金の使い方をぜひしていただきたいと要望しておきます。
◆藤原 委員 さっき、報告がありました、この９人死亡していたのは１年間ですか。
◎河野 都市基盤施設担当部長〔都市基盤管理課長〕 ３年間です。具体的には、平成２０年が５人、そして２１年が３人、２２年が１人、それで９名です。
◆藤原 委員 それから、３０代、４０代が増えているというのですけれども、これは加害者、被害者というのはどういう関係ですか、わかりますか。わからない。わからなかったらいいですけれども。
◎河野 都市基盤施設担当部長〔都市基盤管理課長〕 今、手元のほうにはありませんけれども、基本的に自転車が原因で起こっている事故。
◆藤原 委員 我々によく相談に来るのは
高齢者の方が当てられたり、届け出はしていないけれども、当てられてひざが痛いとか、そういうことは相当あると思うのです。この件数以上に増えていると思うのですけれど。大田区で今、出されているこの２３年度の大田区交通安全実施計画の中の第４章で自転車問題がありますよね。この三本柱でルールを守らせるということを言っていまして、今言われた話だと思うのですけれども。
昨日、今日のニュースを見ると、例えば自転車でもブレーキがない自転車が今はやっているとか、それから女性の方がどんどん購入していって、いろいろな部品をつけると、自転車の飾りをつけて走るとかがはやっているという放送がありましたけれども、改めて私のほうからも危ないと一番思うのは、傘とそれから携帯だと思うのです。一般的にはね。だから、そういう意味で大いにこの点については強める必要があるのですけれども、一つは小売販売店の皆さんの組織もありますね。私も買うところはいつも言われますけれども、それでスポークにつけるこんな形のあれをもらってつけているのですけれども、スーパーなんかでも売っている安売り店がありますね。ああいうところはどうなのですか。そういう指導はするのですか。あまり聞かないのですけれども。安全問題とか、そういうことについて。小売店はかなり大田区と共有しているから、注意するものは言われるではないですか。小売店のこの町場でね。少なくなったけれども、売っていますので、スーパーなんかで売っている場合のところはどうですか。やっていますよとか。
◎河野 都市基盤施設担当部長〔都市基盤管理課長〕 具体的に、スーパーで今言われた警視庁と連携している安全五則のようなものとか、ほかの自転車に乗るためのルール・マナーというものが、配られているかどうかは確認はしていませんけれども、ただ、新規に購入した、または新たに買ったときには一番啓発としては有効だと思いますので、自転車組合のほうにも確認していきたいと思います。
◆藤原 委員 東京新聞の７月２１日にこの自転車の一方通行というかたぶん出ていると思いますけれども、表記もつけるということで、そういう意味では大田区の中で自転車が本当に今の国道、都道も含めたところに通れる幅の車線か何かを引いていただけるという方向を進めていかないと、歩道のほうに、私なんか歩道を走っているのですけれども、どうしても国道は怖いから、そういう道路は怖いから、それは圧倒的にそうですよね。だから、この辺についての大田区として専用道ではなかなか一気にいかないけれども、車線を引くとか、そういうことというのは難しいですか。
◎河野 都市基盤施設担当部長〔都市基盤管理課長〕 まさしく、その辺のところは委員おっしゃったように、走る、とめる、守る、この三つの柱の中で、第一
委員会は駐車の問題とそのとめ方のルールの問題、とめる、守る。そして、第二
委員会は走る、走行環境の問題、それと走行時の守る。第二
委員会のほうでは今、委員が言われた走る、守るというところで、自転車が安全に走行できるためのそういう走行環境をどのようにすべきなのか。その中で、そういうルールの問題の徹底と、あと交通管理者のほうと国道、都道、区道、こういう中でそういうものが可能なのかどうか、安全に車道を通れるような環境づくりができるかどうか、その辺のところを議論しています。ただ、一方で、これも最初の議論になりますけれども、そういうものをつくったとしても、そこのレーンをきちんと左側が原則だというものが守られないと、正面衝突する可能性もありますので、ルールの問題とともに今後きちんと議論していく必要があるのではないかなと思っています。
◆岡元 委員 自転車のさまざまな危険性はあると思いますが、この陳情に沿って言えば、夜間の無灯火ということで、子どもの自転車の、すごい昔の話ですが、私が小学校のときは毎年、グラウンドに自転車を持っていって点検を学校でして、例えばブレーキのこととか、ちゃんと電灯がつくかとか、そんなチェックをされていました。負荷のかからない電気、私もＬＥＤなので負荷がかからないのですけれど、かからないものになることで、おっくうにならないとか、つけることがきちんとできるとかありますので、そういうことはどうなのでしょうか。漠然と、というのではなくて、集中して自転車を子どもたちに乗ってこさせて確認をする。そこで教育をきちんとしていく。
先ほど、中学生を対象にスタントマンの、今年は９回という予定だそうですけれど、そんなことはいかがなものでしょうか。
◎河野 都市基盤施設担当部長〔都市基盤管理課長〕 本当に、委員ご指摘のように、交通安全教室の中身の問題ですけれども、公園等を利用して小学生やその保護者、
高齢者を対象にしているときには、乗り方、またはそこに来るときに自転車等を乗ってきますので、それらとあわせて安全教室を行っていますけれども、小学校とか中学校の安全教室の場合には、学校には自転車に乗ってきませんから、そこで協会とか、警察のほうが持ってきた自転車を使って、そして対応をしているというのが現状です。
ルールを守っていくための一つとして、安全な自転車の整備、こういうものをライトの問題、ブレーキのききぐあいの問題を含めて必要だと思いますので、そんなところで警察、また安全協会のほうとも検討しながら安全教室の内容を進めていきたいと思います。
◆伊藤 委員 うちの学校では毎年やっているよ、今でも。わざわざ自転車を子どもに持ってこさせて、１年生になると必ず自転車を持ってこさせて、自転車屋さんが来てくれて、ただでやってくれている。やればできる、学校単位でやればいいのだよ。
○勝亦
委員長 以上で質疑を終結いたします。
新規に付託されました審査事件を一括して継続とし、明日、各会派のご意見を含めた取扱いをお伺いいたします。
以上で、新規に付託された審査事件を一括して継続といたします。
次回の日程については、明日２１日１０時より、当
委員会室で行いたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
なお、明日は
補正予算の説明がある予定ですので、必ず
補正予算の事項別明細書をご持参いただくようお願いいたします。
また、本日、皆様の机上に配付をしております資料もお持ちくださいますよう、よろしくお願いいたします。
以上で、都市・
環境委員会を閉会といたします。
午後０時３３分閉会...