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1. 大田区議会 2011-06-14
   平成２３年　６月　　都市・環境委員会－06月14日-01号

   
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   最終取得日: 2021-10-03
   平成２３年　６月　　都市・環境委員会－06月14日-01号平成２３年　６月　　都市・環境委員会 平成２３年６月１４日 　　　　　　　　　　　　　　　午前９時０３分開会 ○勝亦　委員長　それでは、ただいまから、都市・環境委員会を開会いたします。 　本日は、昨日質疑を行いました陳情のうち、まず、放射線量測定に関する陳情４件を上程して、取扱いを決めます。次に付託議案を上程いたしまして、討論・採決を行います。その後陳情を上程して、取扱いを決めます。その後、補正予算の説明及び所管事務報告を行いますので、よろしくお願いいたします。 　それでは、これより新たに付託されました審査事件１８件のうち、２３第４３号　放射能測定に関する陳情、２３第６２号　東日本大震災・原発事故を受けての子どもたちの安全に関する陳情、２３第６５号　大田区独自の放射線量計測を求める陳情、２３第７０号　放射線検知器を大田区で購入し、安心・安全の防災対策をはかるための陳情の４件を一括して上程いたします。 　保留答弁、または昨日に引き続き何か質疑はございますか。 ◎近藤　環境清掃部参事〔環境保全課長〕　それでは、私のほうから、昨日の委員会の陳情審査の中で奈須委員のほうから、放射線量の大田区としての基準をどう考えているのかというお尋ねがございましたので、その点についてお答えをさせていただきたいと思います。 　まず、放射線量の基準についてでございますが、一般の人が受ける放射線量としては、私、昨日少し申し上げました国際放射線防護委員会、いわゆるＩＣＲＰと申しているそうでございますが、２００７年に勧告を出しており、その中で、一般の人に対する放射線量の指標を三つの範囲で設定しているわけでございます。 　一つは、緊急時には２０から１００ミリシーベルト、二つ目に、緊急事故後の復旧時は年間１ミリから２０ミリシーベルト、三つ目でございますが、平常時は年間１ミリシーベルト以下としているということでございます。これは国の原子力安全委員会においても、この勧告を踏まえた考え方を示していると承知しているところでございます。 　大田区といたしましても、この指標を踏まえた考え方で対応していきたいと考えており、現時点では、福島第一原子力発電所の事故について、収束にはなお時間がかかる見込みと承知しておりますが、環境監視を行っていく上での指標とすべき数値については、１ミリシーベルトが適切と考えておるところでございます。 　この１ミリシーベルトという勧告は、年間積算線量の値でありまして、健康に影響を及ぼすか否かを示す基準ではないと言われております。また、この指標値には、自然界から受けるといわれている年間２．４ミリシーベルトの放射線量や医療行為によって受ける放射線量は含まないことになっていますので、ご理解をいただきたいと存じます。 ○勝亦　委員長　では、委員の皆さん質疑を。 ◆藤原　委員　昨日の中で、東京都のほうから、大田区で５カ所というのですけれども、この５カ所の場所というのは、まだ指定されていないのですか。 ◎近藤　環境清掃部参事〔環境保全課長〕　東京都のほうで、都内を４キロ四方のメッシュで分けましてということで、大田区は５地域が対象になっております。測定する地点を昨日午後に、東京都に昨日中に報告をするようにということでございましたので、報告をさせていただいてございます。 　その地点について申し上げますと、貝塚中学校、東調布第三小学校、三つ目が西六郷の河川敷の公園でございます。ちょっと下流のほうにまいりまして萩中小学校、それからまた上のほうに行きまして、申しわけございません、平和島公園の５カ所でございます。 ◆犬伏　委員　どっちにしてもやらないのだろうけれども、すぐ多摩川を渡ったところに、川崎市という政令指定都市があります。川崎市では、市立の小学校・中学校、保育園・幼稚園、市立の高等学校、４０７カ所を川崎市の費用で放射線測定、土壌検査、プールの水の検査を実施するということをホームページ上で表明をしております。あちらは政令指定都市ですから、都道府県と同じ権限を持っているとか、滑った転んだいろいろな言いわけをされるのでしょうけれども、川崎市の判断をどのようにお考えですか、教育委員会は。 ◎小黒　指導課長　川崎市は、すべてのそういう学校ではかるということでございますけれども、私どもは、従前も東京都健康安全研究センターのデータに基づいて、学校の放射能について考えているところでございますし、区内３カ所の区ではかる、東工大との連携の中ではかるもの、それから今回学校も含まれておりますので、その中でデータをとって、もし危険な状態であるとか、そういう状態があればまた考えますけれども、今のところ検査、測定の場所については、それでいいのではないかと考えております。 ◆犬伏　委員　人の自治体ですから、コメントはしにくいでしょうけれども、そうすると、大田区は大田区がやっていることで十分であって、川崎市の４０７というのは、大田区の考え方からすると、やり過ぎだとお考えですか。
   ◎小黒　指導課長　やり過ぎかどうかというのは、ちょっと判断できませんけれども、大田区については、まずは学校等の測定地での放射能の量をはかるということで適当ではないかと考えております。 ◆犬伏　委員　世の中は地方分権とか地方主権とか、いろいろなことが叫ばれていますけれども、今もしこの話を大田区の多くの保護者の方が聞いたら、多摩川を渡って川崎に引っ越そうかなと。大田区のお役人は、保護者のことなんか全然聞いてくれない。川崎市は、率先してすべての学校を調査してくれる。どっちが安心・安全な自治体でしょうか。どっちが子育てに優しい自治体でしょうか。 　確かに４０７校やって、放射線量は安心な数値かもしれない。だったら、それでいいではないですか。それで保護者が安心するではないですか。市民が安心してくれるのではないですか。たかだかの金額ですよ、大田区の予算規模からしたら。なぜ区民が安心できることをやれる自治体になれないのだろうか。 　どこかの賢者の言葉に、リーダー、指導者は、希望を与えるリーダーであるという言葉があります。指導者やリーダー、つまり大田区でいえば区長です。希望を与えるリーダーでなければいけないのに、希望を損ねているのではないですか。区民の方が助けてと、調べてと言っているのに、調べませんと。何が地域力で、何が安心・安全だ、ふざけんじゃないと言いたいです。もう一度考え直して、区立の小中学校を調べてもらえないだろうか。どうですか。調べないと言うのなら、私たちが調べに行くから、調べさせてください。なぜどっちもだめなのですか。どうぞ。 ◎菅野　教育総務部副参事　調査については、段階があろうかと思います。今現在、東京都健康安全研究センターのデータにつきましては、事故前のデータと変わらない大気中の放射線量、また降下物につきましても、それを積算して推量しても、平常時と変わらないというところでございますので、今後その数値に異常があれば、委員ご指摘のように調査を拡大する必要があろうかと思います。 ◆犬伏　委員　土調べて、変わらなかったのですか。プールの水を調べて変わらなかったのですか。どこかの学校の放射線を調べて、変わらなかったのですか。何をもって変わらなかったとおっしゃっているわけですか。都のデータとか、国のデータでしょう。大田区のどこの小中学校、どこの保育園、どこで土壌を調べて、どこで水をとって、どこで放射能をはかったら、ふだんと変わらないとおっしゃるわけですか。データというのは、いつと比べてどう違いましたというのがなかったら、何が変わらなかった、どこで調べたのですか。学校でと言っているのですよ。 ◎菅野　教育総務部副参事　東京都健康安全研究センターの降下物や大気中の放射線量で発表されているデータで安全とされておりますけれども、それでも、委員ご指摘のように大田区ではというご指摘もございますので、３カ所について調査をし、その調査の結果に基づいて、また異常があれば、再度その調査については拡大することも考えられるかと思います。 ◆犬伏　委員　本当にのんびりしているよね。今、放射能という見えない敵が目の前にいるのですよ。敵は年がら年じゅう動くわけです。その間に、区民の安全は見えない敵に侵されているわけです。そんなのんびり、結果が出て、調子が悪かったらまた調べますと言っている場合ではないのです。あなたの家の前に、鉄砲を持った賊が来てピストルを向けたら、ピストルを撃ってから、ゆっくり考えますなんて言えないでしょう。ピストルを撃つ前に、お巡りさんを呼ぶのではないですか。個人攻撃はしないけれども、役人全体がそういうのんびりしたムードになってはだめですよ。これからこの後、この委員会ではどうせ継続審議ということになってしまうのだろうけれども、情けないったらありゃしない。 ◆奈須　委員　話が戻るのですが、事故後と緊急時と平常時の基準値を今お伝えいただいたのですが、１ミリシーベルトということについて、今、大田区では基準値を持っていますということはお答えいただいたのですが。昨日からのお話の中で、安全ですと、安心してくださいということをおっしゃっているのですが、この安全であるということは、１ミリシーベルトに達していないということですね、年間を通じて。何をもっておっしゃっているのでしょうか。 ◎近藤　環境清掃部参事〔環境保全課長〕　健康安全研究センターの数値の空間放射線量が、一つでございます。それから、土壌等についてのご心配もありますので、厳密な点での毎日の測定は行われておりませんので、ちりや降下物の測定は行われておりまして。それから、ベクレルからシーベルトに換算する換算係数というのがあるのですけれども、それで我々は計算をし直して、１ミリシーベルト上がっているかどうかというのは、毎日測定をしております。その結果については、換算係数の取扱い方によって、その学者間でのいろいろな見解の違いもあるものですから、その点については公開しておりませんが、区民の方々からお問い合わせがあった場合には、そのようにお答えをさせていただきながら、ご説明を申し上げているところでございます。 ◆奈須　委員　昨日のお話ですと、空間線量は東京都の健康安全センターのデータをもって、年間に多分換算し直しているということですね。掛け算をしていらっしゃるということで。土壌についても、降下物についてはいろいろな計算式はあるにしても、年間のものでとっていると。それを足し算していらっしゃるということですね。もちろん、足したものが１ミリに達していないから、安全ですと大田区ではおっしゃっていると。そうすると、大田区の皆さんは、呼吸をしたり、水を飲んだり、食べ物を食べたりしていないのでしょうか。 ◎近藤　環境清掃部参事〔環境保全課長〕　ご質問は、水や食材あるいは空気から、いわゆる内部被曝という点についてのご質問かと思いますが、その点は、個々人によっては大変食材のとり方によって違いますし、もともとその食材には放射線が含まれているというものもございまして、そこはなかなか計量することは難しいと思います。 　それから、水については、現時点というよりも、だいぶ前から、放射性物質については不検出という状態が続いておりますので、その分はないという認識でございます。 ◆奈須　委員　計量するのは難しいのはわかったのですが、それらからの影響があるということについては、どうですか。影響があるわけですよね。 ◎近藤　環境清掃部参事〔環境保全課長〕　内部被曝の心配が一番強いと、いろいろな方々がおっしゃっている分についてあります。食材については、暫定基準値を超えたものは出ていないという認識でございますから、そんなに影響はないのだという認識でございます。 ◆奈須　委員　影響がないのではなくて、暫定基準値を超えていないだけで、放射線は検出されているのです。違いますか。空気も今おっしゃっているように、健康安全センターで外部被曝で放射線が飛んでいるわけです。同じ空気を吸っているので、影響はあるわけですね。違いますか。私の言っていることは間違いでしょうか。 ◎近藤　環境清掃部参事〔環境保全課長〕　水については、ですから放射線量が、ヨウ素、それからセシウムについては検出されていない。それから放射線というのは、非常にさまざまな、委員ご存じのとおり、非常にいろいろな各種があるといわれておりまして。ただ、今、人体に影響があるものとして、ヨウ素とセシウムとストロンチウムという話も最近では出てきておりますが、それらの食材にも含まれている、暫定である基準値を超えているものは流通していない。しかしながら、暫定基準値以外のものはあるということで、体内に入ってくるということがあるのではないかというお尋ねだと思います。それはもう、福島の原発以前から、そういう物質は食材の中にあるものですから、それは言っている基準値の範囲内ということは、健康に影響がないと認識しているということです。 ◆奈須　委員　神奈川県の茶葉からもセシウムが検出されたのはご存知ですか。ちょっとお答えいただけますか。 ◎近藤　環境清掃部参事〔環境保全課長〕　神奈川県の茶葉から、一番茶のところでセシウムでしたでしょうか、検出されたという報道があったということについては、承知しております。 ◆奈須　委員　ここからが陳情を出された皆さんの気持ちを多分、私が、私も一応子どもがおりますので、ただ、一番影響が強いといわれているのが特に６歳以下のお子さん。特に甲状腺がんになる影響が非常に大きいので、注意をしなくてはいけないといわれているのは、特に小さなお子さんですから。私の子どもは、下の子でも１８歳、１９歳ですから、小さなお子さんを持っていらっしゃるご家族の方に比べれば、私の心配など比べようもないぐらい心配していらっしゃる状況であるということなので、私がどれほど皆さんの気持ちに立ってお話しできるかわかりませんが、今、大田区で言っているのは、空間線量が大丈夫ですということだけなのです。 　わかりませんけれども、１ミリシーベルトというラインがあったときに、空間線量がここなのか、ここなのか、わかりませんけれども、ある程度の余裕があるということを大田区はおっしゃっているのだと思うのですが。この余裕の中で、水を飲み、食べ物を食べ、呼吸をして、暮らしているわけです。しかも泥んこになって遊ぶかもしれない。もしかしたら、その汚い手をこうやって顔の周りにつけてしまったときに、ペロッとなめてしまうかもしれない。あるいは学校のたまり水のヤゴとりのときに、子どもたちと水をかけ合って、口の中に入るかもしれない。そういういろいろな不安がありながら、この余裕の中で、果たしてうちの子どもは生活できているのかどうかということが気になるから、この陳情をしていらっしゃるのだと思いませんか。 ◎近藤　環境清掃部参事〔環境保全課長〕　陳情の願意というかその趣旨、ご説明の中、私も丁寧に拝読をさせていただいたつもりでございますので、その心中については理解できる部分もあると思います。 ◆奈須　委員　何が大切かといえば、そういう中で、大田区でしてあげられることは何かなということを考えることだと思うのです。ここが安全だから、立入禁止をしなさいということではないのです。皆さん、いろいろな生活のパターンがある。いろいろな生活をしていらっしゃると思います。学校だって、区立の学校に行かせている方もいれば、区外の学校に行っていらっしゃる方もいるし、土日はおばあちゃんのうちに行くので、もしかしたら、もうちょっと遠くまで行っていらっしゃる方もいる。いろいろな生活のパターンがあると思います。屋内で過ごしている時間が多い方もいれば、そうでない方もいる。 　でも、それぞれの皆さんの生活の中で、今、東京都が示している空間線量に加えて、ほかの影響がうちの子どもたちにどれほどの影響になるかを知る手だてが欲しいと言っているのです。それは個人の力ではどうもできないらしいと。 　例えば、家で使う食材について気をつけることは、大田区には頼みませんよ。どなたも頼んでいない。この陳情の中で、うちの近所は福島県産の野菜を売っているのですけれども、売らないようにしてくださいという陳情はありましたか。ないですよね。それは、皆さんが選んでいるからなのです。でも、選べないものがあるから、選べないものについて、特に大田区に大きくかかわるものについて、大田区にお願いをしているということだと思うのですが。それが給食であり、学校の校庭や公園の庭でありということだと思うのです。違いますか。それをどうにか大田区でしてあげることというのはできないのでしょうか。 ◎近藤　環境清掃部参事〔環境保全課長〕　ご趣旨は理解しております。私どもは、ですから東京都の健安研の数字、これを補完する意味で、東京工業大学も測定しておりますので、より身近なところで測定をして、その数値について区民の皆様にお知らせをしていくことだと考えております。もう一段、より身近なところでということで３カ所の測定をいたしまして、その数値について公表していく。 　測定をするにあたりまして、大切なことは何かといったときには、やはりバックグラウンドが幾つかあって、そしてその変化を見ていって、福島第一原発の影響による、いわゆる人工的な放射線被曝というものがどうなのかということの変化をちゃんととらえて、それを区民の皆様にお知らせしていくということは、我々は身近な基礎的な自治体としての役割だろうと考えております。 　その点から、東京工業大学という学識のあるところと連携を図って、そして安心できる、少なくとも放射線量をはかった数値だけを単純に公表するということではなくて、その状況についての評価もしながら、お示しをしていくということが大切なのだと考えて、３カ所の選定をさせていただいた。なおかつ、区長会の動きもあって、東京都が速やかに１００カ所を測定するということに相成りましたので、それらのデータとはかり方も共有をしながら、そこをお示ししていくということが区民の皆様に少なからず安心をしていく素材提供になっていくものだと考えておりますので、ご理解をいただきたいと思っています。 ◆奈須　委員　今の質問を受けてなのですけれども、区民は、それでは足りないと言っているわけです。なぜ足りないかというと、生活に合わないということと。もう１点、大田区では、３月１６日に教育委員会が、１００ミリまで安全であるという通知文を校長会にも出しているし、南部スラッジプラントでは非常に高い高濃度の放射線も出ていると。そうした意味では、区内において大丈夫ではないのです。緊急時として取扱わないといけないと考えないのですか。南部スラッジプラントだけは、では例外になるのでしょうか。あるいは、３月１６日に出した教育委員会の文書は例外になるのでしょうか。 　だから、測定してほしいという根拠は、今のデータでは足りないという区民の気持ちと、それに加えて、これまで非常時だということでさまざまな場面で大田区が公表し、また東京都が公表してきたデータを見ていると、これは明らかに緊急時であるという対応になるので、大田区が放射能災害対応計画を発効しないということ自体が誤りであると考えるのですが、いかがでしょうか。 ◎宇佐見　防災・危機管理担当部長　１００ミリシーベルトまで安全だというのは、原子力安全委員会が広島、長崎の被曝データを追跡して、そこで発がんのリスクがほんの少し高まるということで、そういう見解を出したと聞いております。大田区は、今１ミリシーベルトにも足りないような状況で推移をしております。防災計画の中では、広範囲に原子力、あるいは放射能の汚染がある場合には、対応すると書かれております。現時点で広範囲にわたる汚染というのはないと認識をしておりますので、防災計画上の非常配備体制はとらないという見解でございます。 　なお、監視については、昨日もお話ししましたが、続けていて、何かあれば直ちに対応できる、そういう体制を整えているという段階でございます。 ◆奈須　委員　１００ミリ超えても大丈夫だという文書を、教育委員会が出すこと自体が異常ではないですか、校長会に対して。 　あともう１点答えていませんけれども、スラッジプラントのところからは異常な量の放射線が検出されているのですけれども、そういうふうに場所において例外を定めてしまうのでしょうか。例えばこういうのというのは、耐震強度が満たされていない建物が見つかったときに、それがたくさんあるからといって、耐震強度のラインを低くするようなものだし、例えば交通事故のスピード違反を起こしたときに、捕まった段階では基準値以内の速度だったら、幾らその時点で高いスピードを出しても大丈夫という、そうした例にも例えられるような答弁の仕方をなさっていますけれども、そういう例外が許される、そんな恣意的な放射能災害対応計画だったのでしょうか。 ◎宇佐見　防災・危機管理担当部長　南部スラッジの話ですけれども、確かに値としては高い値が出ております。ただし、それは閉じられた空間と聞いております。我々はレントゲンを撮りますけれども、レントゲン室の中では通常よりも高い放射線が出ます。だけれども、それをもって広範囲に汚染があるという人はだれもいないと思うのです。南部スラッジの場合も限られた空間で出ているものですから、私としては、レントゲン室の中での話と同じではないかと認識をしております。 ◆奈須　委員　認識が甘過ぎです。レントゲン室の中というのは、管理区域になっているでしょう。違いますか。あそこは管理区域ですか、放射線が出るということが想定されている施設ですか。答えてください。 ○勝亦　委員長　傍聴人に申し上げます。厳粛にお願いいたします。 　委員会条例第５条により、傍聴人は委員会における言論に対して批評を加えること、拍手その他の方法により可否を表明すること、また騒ぎ立てることは禁止されております。委員長の命令に従わないときは、委員会条例第７条により退場を命じることもありますので、よろしくお願いいたします。 ◎宇佐見　防災・危機管理担当部長　私は例え話として言ったつもりで、南部スラッジについても、境界地では非常に少ない値になっているという意味で、レントゲン室という限られた空間では高い値が出るかもしれないけれども、一歩外に出れば通常の線量になっている。南部スラッジの屋内であれば、そういった高い数値が出たかもしれませんけれども、境界地では平常値に近い値になっているという意味で、例えをしたというふうに、ご理解いただきたいと思います。 ◆奈須　委員　だから、一番最初の質問のときに言っているではないですか、大田区内に例外の場所を設けるのですかと。そんな例外規定が許されるような放射能災害対応計画なのだったら、大田区の９９％は例外地域だから、幾ら放射線量が高くても計画を発効しないと言っているのと同じようなものですよ。何もそんなことを計画には書いてありませんよ。 ◎宇佐見　防災・危機管理担当部長　計画には、広域的な汚染と書かれています。広域かどうかという点、それから汚染があるかどうかという点、その点について、私どもは現状心配ないと考えております。 ◆奈須　委員　広域というのは、大田区の中の広域ではなくて、福島県で起きている事故について、大田区まで影響があるということで広域なのではないですか。 ◎宇佐見　防災・危機管理担当部長　大田区の防災計画でありますので、大田区内でどうかということが、やはり問題になろうかと思います。福島と大田区と２５０キロ離れておりますので、その距離の問題もありますし、何より大田区内での測定値、大田区内というか、東京都での測定値になりますけれども、そういう測定値が判断基準になろうかと思います。 ◆奈須　委員　だから、そこで南部スラッジプラントはどうなのよと聞いているわけではないですか。あと、直後にもう高い数値があって、さっきから１年間で換算すると１ミリシーベルトを超えないようにと、近藤課長は何回もおっしゃっていましたよね。３月１６日当時の時点では、１ミリシーベルトを超えるようなデータもとれています。私も教育委員会のほうからデータをいただいています。その時点で、直ちに放射能災害対応計画を発効するべきだったのです。そこで大田区は初期動作がとれなかった。昨日のスピーディーについても、これから国に対して確認をするということをおっしゃっていますけれども、風の影響についても、事故が起きてすぐに東京都に対して確認をしなければいけないのに、確認先もわからないと。こんな計画をつくっても意味ないではないですか。 　今おっしゃっていることは、いかに計画を発効させないようにするかということばかりで、区民の皆さんはもう失望していますよ。いい計画があるのに、これをやらないためにつくった計画なのではないかということで。 ◎菅野　教育総務部副参事　先ほど来、３月１６日の文書についてご指摘をいただいておりますけれども、３月１６日に学校長あてに指導課より発出した文書におきましては、東京都健康安全研究センターのホームページに掲載されていた内容を情報提供したものです。東京都健康安全研究センターでは、国際放射線防護委員会が示している緊急時の状況における基準をもとに掲載されたものです。また、指導課は、その時点での数値で年間の放射線量を積算しまして、１年間仮に屋外にいた場合であっても、国際放射線防護委員会が示されている平常時の基準１ミリシーベルトにも満たないため、安全であることを示して、極力、教育活動を通常どおり行うよう通知したものでございます。その後も東京都健康安全研究センターが公表されているデータを注視しておりますけれども、現在において事故前のデータと変わらない数値で推移していることを加えて、述べさせていただきます。 ◎宇佐見　防災・危機管理担当部長　１ミリシーベルトというのは、年間を通しての値のことであります。瞬間的にどうかということではなくて、年間を通して１ミリシーベルトかどうかという判断をしなくてはいけない。そのために私たちはそのデータを注視しているわけです。結果的に、今の時点で０．０６マイクロシーベルトという値ですから、平常値と全く変わらない値になっております。１年間を通じて見るという観点から見れば、私どもの判断は正しかったと思っております。 ◆奈須　委員　教育委員会と環境保全課と防災が答弁がばらばら。１年間で積算したと言ったではないですか、環境保全課は。それが教育委員会は緊急時だと言いながら、緊急時ではないと防災は言い、瞬間の１ミリを超えない限りは対応しないと言っている。めちゃくちゃですよ、これでは。区民の皆さんだって、こんなのここに来て傍聴を聞いて、何やっているの、大田区というのはばらばらにやっているのではないのと、わかりますよ。 　どうなのですか、環境保全課は、教育委員会と防災課の答弁と違うと思いませんか。昨日から今日まで時間があったのですよ。昨日答弁できないというから、１日待っていたのです。それで十分な答弁が得られないということは、昨日急場のしのぎでつくったとしか思えないではないですか、このシナリオを。それだってちゃんと説明ができていないですよ。 ◎近藤　環境清掃部参事〔環境保全課長〕　１ミリシーベルトと、それから１から２０とかといろいろな基準が出てまいりますけれども、一つの指標値として出ているのは、先ほど申し上げました、年間の１ミリシーベルトというのは、これは積算量です。ですから、積算量をその時点からあった値を順次低減していきますから、その低減になっていったときの予測値を想定して積算していくもの、これが通常の健安研のやり方です。ですから、宇佐見部長も、それから教育委員会のほうも、そのことは承知していながらのお話だと私は承知いたしております。 　ですから、その意味では、１ミリシーベルトの取扱いについて、区としての姿勢が全然違うとか、混同しているということではないと、私は理解してございます。 ◆奈須　委員　あまりこれ以上言っても、やっていただきたいのは、今が不十分で、やっていただくことで区民の皆さんに安心していただこうと思っている立場と、やりたくないということが前提で、今の状況の中で、いかに区がちゃんとやってきたかをつくろおうとしている話の中ではかみ合わないわけですが、教育委員会からいただいた３月１５日のデータの中には、最大値で０．８というのがあります。これは１時間ごとだから、これがずっと続いたわけではないと思いますけれども、こういうデータが出た時点で、大田区としては何らかの体制をとるということが必要だったと考えます。 　これがさらにデータが上ることも考えられたし、下がることも、もちろん考えられたかもしれませんけれども、その時点で、まずい、大変なことだと思ったから、教育委員会は学校長に対して文書を出したのではないのですか、わざわざ。皆さんが心配するというのがあったから、学校は慌てずに落ちついて、子どもたちの安全第一で学校教育を行っていただきたいという趣旨があったから、あの文書をわざわざ３月１６日の時点で出したのではないですか、どうなのですか。 ○勝亦　委員長　答弁の前に、宇佐見担当部長が退席しますので、よろしくお願いします。 　（臨時出席理事者退席） ◎菅野　教育総務部副参事　０．８で仮に年間積算しても、１ミリシーベルトには至らないというところで、その情報をお伝えしてございます。 ◆奈須　委員　超えますよね、０．８だと年間で。 ◎菅野　教育総務部副参事　０．８マイクロシーベルトでございます。 ◎下遠野　環境清掃部長　数字のことでいえば、０．８を２４時間掛けて、それを３６５日掛けます。あと屋内か屋外かというあれがありますけれども、それをやれば、大体０．２ぐらいを超えれば１ミリを超えるという数字は出ていますが、先ほどの数字は瞬間の数字だと。健安研は１時間ごとの精緻なデータが出ていますので。０．８が出たというのはちょっとあれなのですが、出たとしても、それは瞬間だと思います。 ◆奈須　委員　そんなのはいいのですよ、瞬間だと最初から申し上げているのですから、１時間ごとの計測ですよと。でも瞬間であっても、そうやって年間の積算で考えて超えるのであれば、さあ区民の健康を考えて、どうしようかということを考えるのが普通ではないですか。しかも、こういう文書を出したのは、そういうさまざまなことが予測されるから出したのであって、普通の安全な、こんな原発事故がないときにこんなデータを出すわけがないではないですか、文書を。そのこと自体がそれなりの危機感を持っていたのだとしたら、なぜ、もう防災部長はいなくなってしまいましたけれども、放射能災害対応計画は出せなかったのかと思いますし。 　教育委員会は、データだけで安全だと繰り返すだけではなくて、もっと子どもの生活を見たときに、どんなふうにリスクが排除できるのかという姿勢で学校教育を行っていただけないのかなと、区民は、皆さん思っていらっしゃると思いますが。 ◎菅野　教育総務部副参事　失礼いたしました、訂正いたします。３月１５日の時点での、確かに最大の放射線量は０．８でございましたが、指導課で計算しましたのは、後日の平均の放射線量１時間当たり０．１０９で計算をいたしまして、１ミリに満たないという通知を出してございます。 ◆伊藤　委員　放射能のことはあまりよくわからないのです、正直言って。にわか専門家みたいな者が今世の中にやたらいっぱい出てきて、間違った情報が出ているのが怖いので、私はあえてそこらには触れないけれども。陳情の中にある学校、保育園や幼稚園、それとか、またほかの陳情では出張所、そういういろいろなところではかってほしいというのがあるのだけれども、はかるとしたらどこを優先してはかるか。どこをはかるのが一番有効なのかというのは、どう認識していますか。 ◎近藤　環境清掃部参事〔環境保全課長〕　ですから今、再三申し上げますが、健安研、それから東京工業大学というバックグラウンドのある数値があります。そこできちんとはかって、変化を見ていくということが第一に、そこにあります。持ち運び式のところで３カ所はからせていただくわけですが、今のご質問は、どこではかることが適切かというお話ですので、バックグラウンドの値が、その土壌の対象物によっても、性質によっても異なってまいりますので、そこは非常に難しいわけですけれども。陳情の中身からすれば、できるだけ子どもさんが集うような、集まるようなところということは、第一義的には考えられるのかと思っております。 　それで、東京都の測定箇所を選定するときにも、学校を入れさせていただいたり、公園を入れさせていただきました。大田区は、測定するところでも公園という位置づけ。それから、大森の地域庁舎は職員のためではないかというご批判をいただくようなこともあるようですが、決してそういうことではなくて、あそこは小さな乳児が集まるような健康診断もある場所でございますので、そういった点からも、そういう場所も適切だろうという判断をして、そこで測定をすることといたしたわけでございます。 ◆伊藤　委員　そういうちゃんとした理由をもう少し公表して、その意識はあるよと。ただ、現実的にまだまだ数が足らないというのも間違いないことだし、陳情を出される方の気持ちも当然だと思うのです。だから、はかってあげればいいではないですか、もっといっぱい。実際にはかれない、はかれないというから、自分たちではかりますみたいなことになって、危惧しているような確かでないデータが表に出るとか、風評被害とか、そういうこともあり得ますよ、だれでもかんでもはかっていいということになったら。それが一番怖いことですよ、パニックなんかもそうだけれども。やはり怖いのは、そういう風評です。それがないために、みんなが安心したいと言っているのだから、安心させてあげればいいではないですか。そういう方向には向かっているのですか。 ◎下遠野　環境清掃部長　委員のご指摘もございます。私どもも東工大の支援で既にサディスション、助言等を受ける中で、どこをはかろうかという話も進めているところでございますし、今後こうした当面３カ所、それとまた東京都のほうで回数は限られているのですが、プラス５カ所ということでやります。この検査結果も検査方法も、東工大の支援を受けながら、助言を受けながらやってまいりたいと思っていますので、その方法等につきましては、支援を受ける中で適切な対応等をとってまいりたいと思ってございます。よろしくお願いします。 ◆伊藤　委員　方法を聞いているわけではなくて、頑張ってやってくださいということをまず一つと。 　あと一番心配しているのは、その数値をはかって、もし万が一にも危険な数値が出た場合、そういうときにどういう対応をするかなのです。はかって安心できれば、それにこしたことはないけれども。もしもはかったけれども、危険だという数値が出たときの対処というのは、どうするのですか。 ◎近藤　環境清掃部参事〔環境保全課長〕　私どもは、３カ所を定点観測ということできちんとやっていきたいと思います。ですから、その変化を見きわめて、その変化になっていくその影響が福島第一原子力発電所の影響だということがはっきりとわかってくれば、それは区民への健康というものが第一ですので、それはもう最優先で所要の対策をとっていくということと認識しております。そのために今、先ほど来申し上げました、毎日の観測についてきちんと注視をしていくということを継続して、防災危機管理担当とも共同しながら、所要の対策をとっていくということだと認識してございます。 ◆伊藤　委員　それが大事だと思うのです。測定は当然だけれども、測定に対して、その結果に対して対処することも同時に考えておかないと、こういう結果のときにはこうする、こういう結果のときにはこうするということがあって、それは当然セットで考えられなければ意味がない。測定することが目的ではないのだから、安心することが目的なのだから、そこまできちんと、同時に検討を進めていただきたいと要望します。 ◆岡元　委員　区の３カ所と、それから東京都がやってくださる５カ所は、大気中の測定ですね。土壌の測定とかプールの水の測定というのは入っていないと思うのですけれども、それについてはいかがですか。 ◎近藤　環境清掃部参事〔環境保全課長〕　土壌の調査というときに、よく皆様方がおっしゃられるところは、土を５センチぐらい掘って、その土を採取して、そこにあるベクレル数が幾つかというのをお調べになることだと思います。今回予定しておりますのは、小さな子どもさんが公園などで遊ばれるときに、地表面の近くのほうが降下物も多くなって、放射線量が高いということもございまして、５センチの高さで測定をして、土壌の調査にかえるという趣旨で、全箇所をやる予定でございます。それも、東京都環境局のほうも同じような考え方でございまして、都内１００カ所でやるものも、５センチの高さと１メートルの高さで測定をすると聞いておりまして、その実施がなされるものと思っております。 　大田区の場合は、何度も繰り返して申しわけございませんが、５センチと５０センチと１メートルの高さで定点観測をしていきたいと考えてございます。 　水についてのご質問でございますが、プールの水については、現段階ではその予定がないということでございますので。 ◆岡元　委員　昨日からお隣の品川区で、小中学校と幼稚園・保育園、それから公園の土壌測定、そして学校プールの２カ所ずつ測定ということで、品川はローテーションを組んで、全小中学校、また幼稚園・保育園、公園もやるということなのです。プールについては２カ所やって、その結果問題がなければプール開きをするという、それは品川区の見解だと思いますが。 　要するに、今週はどこどこの公園をやってもらった、先週はどっかの小学校でやって安心だった。こういう安心を積み重ねていくということは非常に重要なことだと思いますので、そういった定点の測定ということも必要だと思いますけれども、大田区内全体が、一度は見てもらって問題がなかったのだとなると、その後一度は自分のところをやってもらって問題がなくて、例えば区内で離れたところでその後測定が続いたとしても、問題がなかったら、安心をされるのではないかと思うのですけれども、そういった考えはありませんでしょうか。 ◎近藤　環境清掃部参事〔環境保全課長〕　できるだけ身近なところに、だんだん測定をというお話だと思います。大田区は今３カ所、それから東京都ので５カ所で、合計８カ所。もう少し身近な幼稚園や学校など、それぞれのところとでというお話だと思います。まずはそこの、測定を我々が計画しているところを踏まえまして、次のステップについては十分に検討していきたいと思っておりますし。同時に、はかるときに、いわゆるサーべイメーターがどういうものかによっても違いますし、それから、はかる場所によってもその値がずんと違ってまいりますので、その数値の信頼度を上げていくためにどういう工夫が必要かというところは、東京工業大学のご意見も伺いながら、それは今後の検討にしていきたいと思ってございます。 ◆岡元　委員　そうしますと、段階的にということで、まずは今この段階で、今後は、今申し上げたように、区内全域やっていくという考えがあるということですか。 ◎下遠野　環境清掃部長　全域かどうかというのは、全体として、今の段階では申し上げることはできないのですが、先ほどから繰り返しになります、東工大の既に助言等をいただいている中で、東工大のやはり精緻な計測機器がございます。東工大の数値も健安研の数値と同様でございまして、現段階では平常時と同じ程度のものという認識がある中で、現段階におきまして３カ所という形をとってございますが、監視体制は継続的に今後もやってまいりますので、その中で助言等を受けながら、そうした考えも出てくれば、そのような対応も適切にとらせていただきたいというところでございます。 ◆森　委員　昨日は高熱で休んでしまいまして、申しわけございません。 　昨日も出たかもしれないのですが、区民の方が大変心配をされているのは、やはり子どもたちが直接触れる土ですとかプールの水だと、今、岡元委員も言っていたのですけれども。その中で、先ほど５センチ、５０センチの計測を大田区で行うと言っていたのですが、植物からは、葉っぱによっては本当に放射能を吸収しやすい茶葉ですとか、そういったものでも神奈川でももう検出をされているということは、やはり雨にも含まれて、この大田区にも降り注いでいるというのは本当に保護者の方のご心配だと思うので、そういった面では、しっかりと土壌、土ですとか、砂場についても行っていただきたいと思いますが、それについては。 ◎近藤　環境清掃部参事〔環境保全課長〕　正直申し上げまして砂場は、要するに定点観測が非常に難しい箇所でございます。子どもさんがちょっといじっただけで、その値がうんと変わってしまったりしますので。問題は、放射線量が、要するに降下してくるものが変化があるのかないのかということを見ていくことが非常に大切なことでございまして、そこの物質がどれぐらい放射線量があるかというのは、それははかればすぐ出てくるわけです。それが福島第一原発の影響なのかどうかというのは、それはわからないわけです。つまりは、自然界にあるものがもともとの値が出てくれば、それは日常の生活の中で問題がない値だと考えてございます。そういったことも配慮しながら、調査をする箇所については選定していかなければいけないものだと、私どもは理解しているところです。 　したがいまして、土壌の調査と砂場ということについては、そういうことでございますが。それに相当するものとして、今サーベイメーターでわかるのが、５センチぐらいの高さではかって、低いところではかれば、小さな子どもさんが転がりながら遊ぶような環境でも、どのぐらいの値なのかなということはわかっていくわけでございますので、そういった意味で、５センチの高さを測定地点として選ばさせていただいたものでございます。 ○勝亦　委員長　１０時から、こども文教委員会が始まりますので、飯田学務課長、小黒指導課長、菅野副参事、薄根保育サービス課長はそちらに出席しますので、ご了承願います。 　（臨時出席理事者退席） ◆森　委員　本当にできるだけ地表面で、子どもが直接触れるものに関して、安心を得られるような調査をお願いしたいことと。 　あと先ほど、数値の信頼度というお話がありまして、本当にガイガーカウンターもピンからキリまであって、そういった中で、本当に正しくない数値がひとり歩きをすることのないように、やはり行政がしっかりと安心できる数値を公表していくことが重要だと思っておりますので。そういった中で、本当に生活に一番身近な大田区だからこそ、より本当に区民の方の知りたい情報、しっかりと正しい情報を出していただくように、本当に大田区全域での調査をお願いしたいと要望させていただきます。 ◆奈須　委員　本当はこどもの関係の方に聞いていただきたかったのですけれども。一つ、はかる、はかれないは別にして、今回の陳情を出したことの大きく区民の方たちが期待していることは何かということをわかっていただきたいのが、区が今の状況が安全で問題ないと思って区民サービスを提供するのか。その影響はいろいろあるかもしれないけれども、できるだけリスクを減らしてあげようと。いずれにしても、原発という事故が起きてしまったということは非常時、普通ではあり得ないことです。原発事故が起こると思って、私たちは原子力発電をお願いしてきたわけではないし、自分たちで選択してきたわけでもないと。 　そういうときに、場合によってはその放射能の影響を受けるかもしれない状況があるから、基準値内ではあっても、できるだけ子どもの生活は気をつけてあげようと思って区がサービスを提供していただいているのと、原発事故はなかったものとしてやっているのとでは、全然違うのです。今、区民の皆さんが感じているのは、３月１１日の地震の後の原発事故はなかったものとして、区政が粛々と、淡々と行われていることについて危機感を持っているわけです。 　だから、例えば私などは原発事故の直後に雨が降っていて、今も雨だとみんなすごく気をつけますけれども、当時はもっとセンシティブだったときで、そういうときに平気で保育園のお散歩で保育士さんが子どもたちをぬらしているわけです。あれって、これ、どうしてそういう配慮ができないのだろうと。大田区としてきちんと言ってもらえてないのかなというのもあるし、それはいろいろな場面で起きます。だからヤゴとりの問題もそうだったのです。もう教育委員会はいなくなってしまったから、あれですけれども。 　大丈夫ですと言ったとしても、あれは水がたまっているから、どうなのだろうと。新たにきれいにしたところに基準値を、検出されていない水道水を入れることについて心配なさっている保護者の方というのは、ほとんどいらっしゃいませんよ。でも、あの粉じんがこちらに来たかもしれない時期にも、水をたたえていたプールの中に子どもたちを入れてしまうことは、どうなのだろうというときに、区は問題ないで切り捨ててしまう。だから、区が少しでもリスクを減らせるスタンスに立っていただけるかどうかというのがこの陳情の趣旨で、もしかしたら空間線量というのは、保護者の中にはご自分でガイガーカウンターだって買って、チェックしていらっしゃる方もいるわけです。はからなくてもいいと言っているわけではないですよ。でも一番期待したいのは、そういうふうに少しでもリスクが高くなることについて、大田区は大田区の子どもたちを守るんだというスタンスで、いろいろなサービスをもう１回新たな目で点検していただけるかどうかということなのです。 　そこを本当は、ごめんなさい、私１０時前に言えばよかったのですけれども、保育サービス課であり、教育委員会に対して、認識してもらいたいわけです、この陳情がどうして出されたかという意味を。安全だと聞きたいわけではないわけ。安全だって、やはりリスクは高まるかもしれないわけではないですか。基準値だって、２０だって、１００だって、我慢しろというのが政府のスタンスでしょう、非常時には。だから、その認識というのは、どうしたら持っていただけるのですか。 ◎近藤　環境清掃部参事〔環境保全課長〕　事故がなかったものという認識は全くございません。事故があったわけですので。ですから、健康安全研究センターも測定を１時間ごとにやって、それを公表するようになってきているわけでございます。ですから、関係する行政機関は、注視をずっと続けております。大田区にしてみれば、区民の皆さんが安心ができる材料を提供していくのは、もとよりの話でございます。 　ですから、我々が今できる範囲の中において、何回も繰り返しますが、健安研の数字を基礎としまして、あそこが定点で観測をして、変化を厳密に調べております。東京工業大学もそうであります。それでより身近なところで大田区もはかって、つくり出していこうということに踏み切らさせていただきまして、このようなことにしておるわけでございます。ですから、そういった意味では、区民の皆さんの安心をつくるという意味では、奈須委員のお言葉を借りれば、リスクを減らしていくということにつながるものだと理解してございます。 ◆奈須　委員　ですから、それが測定したり、注視したりすることではないのです。先ほど申し上げたように、雨の日の対応はどうなっているかとか、ヤゴとりについての配慮はどうなっているかとか。自治体によっては、ヤゴとりを中止したところもあります。それから、給食の食材の公表を積極的に行えるかとか、あるいは水筒を持っていきたいという保護者に対して、持っていっていいですかの前に、自分たちで水道水が心配な場合には水筒を持ってきてもいいのですよと言えるかどうか。これは、大田区の保育園だって、学校だって、対応がばらばらですよ。お母さんたちは、周りのお母さんたちとの人間関係の中で、言って大丈夫かしらと不安に思いながら、それでも勇気を出して言ってみたら、だめだと言われたこともあるというのが現状ですよ、大田区の。それがなぜ、子どもたちのリスクを少しでも排除するためにやっていることになりますか。ならないですよ。 　だから、私は余計な負担を保護者の方にかけてもらいたくない、このことに関して。保護者間で、あのお母さん、ちょっと神経質過ぎるのではないかと言われている人たちがいるということについて、どう思われますか。当然の親の気持ちだとは思いませんか。 ◎近藤　環境清掃部参事〔環境保全課長〕　個々の施設管理の場面においては、できるだけきめ細かな、それぞれの所属長が対応されているものだと理解しておりますが。しかしながら、この事態というのは、ある意味では非常にすべてが初体験なことでございます。ですから、前に向いていくということで、理解をしていただくための我々は東京工業大学とも連携をしながら、放射線について学ぶ機会なども設けさせていただいているところでございます。そういうことを通じながら、やはり職員個々も放射線についての認識を深めながら、区民の皆様に対しての適切な接し方、あるいは説明の仕方というものを講じていく必要があるのかなと、私は私の立場でそのように感じているところでございます。 ◆犬伏　委員　聞いていると、本当に火星人と話をしているみたいで、日本語でしゃべっているのが、びっくりしてしまうのだけれども。適切でないから、陳情が出てくるわけですよ。皆さんが勘違いをしているのは、もう耳にたこができていると思うけれども、皆さんは区長に雇われているのではないのです、部長に雇われているのではないのです。区議会議員に雇われているのではないのです、区民の皆さんに雇われているのです。区民の皆さんが忙しいから、こんな難しいことはわからないから、環境保全課長は環境保全のことをやってよと。そう税金から給料をもらって、雇われているのです。雇われているのは、区民なのです。 　その雇い主が、あなたたちおかしいのではないかと、雇っている人たちに文句を言ってきているのが陳情でしょう。我々は、その雇い主たちから、私たちは見に行けないから、社外取締役として、代弁として言ってちょうだいと言われているわけだから。今まで２０年間ずっと、何か雇い主と代弁者がなかよしこよしになってしまったから、あまり機能していなかったのだけれども。どうか、それぞれの職員の皆さんが区役所を守るのではなくて、区長を守るのではなくて、区民を守るのだという認識をもうちょっと持ってほしいのです。
   　皆さんの実態を私１２年間議員として見てきたけれども、一度こうと決めたら、頑として動かない。役人が決めたら、こっち側の人はそれを一生懸命守って、せいぜい継続にして流してしまうという。そういう構図というのは本当に、皆さんお一人お一人いい方ばかりですよ。おうちに帰れば、いいパパだろうし。気持ちの中ではやってもいいのではないかと思っているけれども、守らなければいけないものがある。それもわかる。 　どうか、こういう緊急事態ですから、そういう守らなければいけないものとかを捨てていただいて、川崎ができて、大田区にできないわけがないではないですか。この後の結末も大体読めてしまうから、悔しいのだけれども。お願いだからやってください、お願いだから。区民の生活を守るには、何が適切とおっしゃっているのですか。不適切だから文句を言っているのではないのですか。もし課長の言葉を借りるならば、私たちは適切と思っているけれども、不適切だと思っている区民や一部の議員は、私の考えからしたら、不適切であるという反対のロジックも成り立ってしまうわけです、そうでしょう。私は適切だと思っている、大田区役所も今ので十分だと思っていると、それでも心配するあなたたちは取り越し苦労だよと。あなたたち議員も、余計なお世話だよと、そう思っていらっしゃるわけでしょう。どうですか。 ◎下遠野　環境清掃部長　今のご質問に直接的にお答えになるかどうかというのは、あれなのですが。私どもは、こういうことをこれからやりたいと申し上げているわけでございまして、やらないと申し上げているところではございません、趣旨といたしましては。 　それからまた、現在の数値については先ほど申し上げたとおりでございますので、今後、監視を強める中で、また専門機関、東工大等の助言をいただきながら、その結果を見ながら、方法等を適切に対応してまいりたいということを申し上げたい、ご理解いただきたいと思います。 ○勝亦　委員長　以上で質疑を終了いたします。 　一括して、会派の皆様のご意見を伺いたいと思います。 　それでは、取扱いを大会派順にお願いします。なお、会派名は略称とさせていただきます。 　それでは、自民、お願いします。 ◆田中　委員　自由民主党大田区民連合は、今回、陳情書を出されている皆さんのご心配は十分理解できます。私も何人かの方から、大田区として独自に放射線量の測定をすべきではないかと、このようなご要望もいただきました。今般６月３日ですが、今ここにありますが、環境清掃部長名で、大田区内における放射線量の測定について、一定の指針を示したことを評価いたしております。 　今、最も大事なことは、原発事故の放射能による人体に与える影響の正確な把握であり、合理性のある分析であります。１８全出張所での測定や毎日公表することの合理性が一体どこまであるのか。ご心配はもっともだと思いますが、大田区として測定をするわけですから、そのことを通じて、少しでも安心できるような測定結果が出るように期待をいたしております。したがって、その推移を見守りたい、継続でお願いします。 ○勝亦　委員長　次、公明。 ◆岡元　委員　大田区議会公明党は、この４件の陳情につきましては、我が子が通う保育園、あるいは学校の安全を確認したいと思われる保護者の気持ちは当然ですから、子どもたちの安全を優先すべきであると考えます。 　その上で、先ほど申し上げましたけれども、すべての小中学校、幼稚園、保育園、公園の土壌測定及び学校プールの測定についても要望いたしますが、先ほど答弁があったとおり、今後、今回の８カ所の測定を踏まえて拡充をしていく考えがあるということですので、継続を主張いたします。 ○勝亦　委員長　共産、お願いします。 ◆藤原　委員　日本共産党大田区議団は、今回の大もとは、国や東電、大きな企業を含めて、安全だ安全だということを流した結果、区民も、また理事者の皆さんも、多くの国民が苦しめられているのです。そこに大もとはあるのですけれども、しかし今回出された２３第４３号から４本については、私たちは採択をすることを要求します。 　そして、やはりこれが継続になればなるほど、今の安心・安全という問題が薄らいでいくことになりますから、緊急事態ということも考えれば、これをすぐに採択をし、区民の皆さんの、特に陳情に出された四つの項目に沿って行うべきと思います。 　それから、測定器の問題でも、昨日お話があったように、１台５０万から６０万円ということで買えるのであれば、２０台購入してもそんなに高い、大田区の年間予算からすればまさに小さな額のものですから、これもやはり購入していただいて、可能な限り一歩一歩前に進めていくということを要求し、私たちは今すぐこれを採択をして、こたえるべきだと思っています。 ○勝亦　委員長　民主。 ◆森　委員　大田区議会民主党といたしましては、今回の陳情に対し、本当に多くの親御さんからも声が上がっておりますし、今、未来に責任を持つ子どもたちが安心して過ごせる大田区にするためには、やはり子どもたちが直接触れる土壌やプールの水なども含めて、しっかりと調査を行っていただきたいですし、そういう思いを持っております。 　また、本当に一般の区民の方のほうがインターネットなどを通して、実際にユーチューブなどでも原子力発電所のリアルタイムの中継なども今行われていて、放射能物質を含んでいるであろう蒸気が日々出ていたりですとか、また高濃度汚染水が海上に流れているような不安も広がっております。そういった中では、本当に基礎自治体こそが国に先駆けてしっかりと安心のできる、信頼のできる数値を公表するべきだと思っておりますので、そういったことを強く要望し、会派としては継続を主張しますが、説得したのですけれども、私としては退席をさせていただきます。 ○勝亦　委員長　次、ネット、お願いします。 ◆奈須　委員　継続を主張されている方にその理由を聞きたいのですが、これは動議したほうがいいのですか。今、聞いていいですか。 　私自身は採択を主張しますが、継続をするということの理由がわからないので、それについて説明を求める動議を行います。 ○勝亦　委員長　今、それぞれ説明しましたよ。 ◆奈須　委員　では、もう一度お願いします。動議です。 　継続の理由について、継続を主張している会派の方にその説明を求める動議を行います。 ○勝亦　委員長　それぞれ継続の理由はおっしゃっていたので必要ないと思います。 ◆奈須　委員　では、質問します。なぜ継続にするか、自民党はおっしゃっていません。何て言ったのですか、継続ということの理由。説明の中で理解できませんでした。これは今やらなくてはいけないことなのに、次に審議をすることの理由がわかりません。 ○勝亦　委員長　説明をしたという主張なので、聞こうが聞くまいがそちらの勝手なので、説明したということですので。 ◆奈須　委員　これが大切かどうかということは言っているけれども、継続の理由にはなっていないですよ。 ○勝亦　委員長　それが理由なのではないですか。 ◆奈須　委員　それはおかしいです。継続というのは、ここでやらないということなのですけれども、では、いつこのことについては次に審議をするのか、皆さんでここで決めていただきたいと思います。 　（「委員長、関連」と呼ぶ者あり） ○勝亦　委員長　態度表明をしていませんよ。どうするのですか。 ◆奈須　委員　態度を先にしてから、後で話し合うということですか。 ○勝亦　委員長　とりあえずしてください。 ◆奈須　委員　後で話し合うということですね。 　私は、これは採択を主張します。 ○勝亦　委員長　次、みんな。 ◆沼田　委員　大田区議会みんなの党は、区民の皆様が安心できるように、放射能測定への取り組みをさらに進めていっていただきたいと考えておりますので、採択を４件とも主張いたします。 ○勝亦　委員長　では、日本、お願いします。 ◆犬伏　委員　たちあがれ日本は、ただいま上程されました４件の陳情について、ぜひとも至急、今すぐに採択されることを主張いたします。 　陳情の中には、さまざまな意見があります。そして、この陳情のうち２件の提出者は、私があまり好まない政党を支援している団体と推測をされます。しかしながら、今、日本は国難のときであります。イデオロギー論争をしているときではありません。そして、それぞれの会派が与党かどうか、野党かどうかではなくて、区議会議員が、委員会が、そしてお役所のお役人が、区民の安心・安全を守るかどうかをここに区民から突きつけられているわけであります。 　その中で、どうか与党会派といわれている皆さん、二元代表制の中に与党という考え方は学術的にも存在しないのです。お役人がやらないからといって、それを守るために、継続という主張を私は１２年間聞いてまいりました。前回の議会においても、奈須委員や私が提案した区長の退職手当、４年間で２，３１４万円は高過ぎるのではないかという条例案、皆さんは大切なことだから継続審議にしようと言って、ついには流してしまったではありませんか。 　今回、もしこの陳情が継続審査になると、次に採択される機会は、何と１０月１２日になってしまうのです。震災が起きてから７カ月後に、放射能をはかろうじゃないかという陳情の採択がいかにおかしいものか、いかにスピード感のないものか。 　鳥取県知事を務められた片山総務大臣は、古いものを見たければ、地方議会か博物館に行けとまで言っているのです。どうか継続を今主張されている与党会派と言われている議員の皆さん、そして会派では継続だけれども、ご自身の良識から退席されようとしている森委員におかれましては、今、大田区議会がだれのほうを向いて議論をするのか、大田区の職員がだれのために働いているのか、自民党のためか、公明党のためか、民主党のためなのか、松原忠義区長のためか、試されているのであります。 　どうかもう一度、区民の声を胸に、１０月１２日まで延ばさないで、そして１０月になったら、もう放射能はないから不採択にしようか、取り下げにしてもらおうかといつもの手を使わないで、ここで採択をしていただきたい。心からお願いを申し上げます。お役人も、議員も、区民のほうを向こうではありませんか。 ○勝亦　委員長　継続及び採択が分かれましたので、お諮りをしたいと思います。よろしいですか。 　（「はい」と呼ぶ者あり） ○勝亦　委員長　本件につきまして、継続することに賛成の方は挙手をお願いいたします。 　（賛成者挙手） ◆犬伏　委員　委員長、議事進行の動議。 　議会運営規則によりますと、一事不再議、１回決定したものは二度と審議ができないというのは、民主主義の議会原則の大きなポイントであります。今ここで委員長は、継続に賛成の方はと挙手を求めたところ、継続に賛成された方は４名、つまり残りの５名は継続には賛意を示さなかったということになります。これを改めてというのは、どこの委員会規則に書いてあるのでしょうか。そんなことはあり得ない。そんな大田区議会の歴史に汚点を残すような委員会進行は、断固として抗議申し上げます。 ◆田中　委員　今、陳情の表決があったわけだけれども、森委員においては、この採決を前に自分は退席をすると表明をされていたわけで、だから、今から採決するというのは、本人はわからなかったのではないですか。その辺を含めて、事務局において、会議規則その他を含めてどうなっているのかということを確認してほしいと思います。 ◆犬伏　委員　委員長、１人の議員の行動について、他の会派の議員が退席するとかしないとか、それは森委員の信念の問題であり、心の問題であり、事務局が出ろとか、委員長が出ろとか、指示する問題ではないでしょう。森委員は、ご自身の行動に責任を持ってここに座っていらっしゃったのですから、それについて今さらどうこうする必要はないと思います。 ◆藤原　委員　だから、どうであろうが、やはり議員が決めた態度というのは問われるわけです。そのときに退室するといったけれども、しかし犬伏議員の発言を聞きながらも、最後はしなかったわけだから、これは生きるのです。 　だから、本来ならば退席して当たり前だけれども、しかし退席しなかったのだから、これはもう決定です。 ○勝亦　委員長　先ほどの態度表明の中で、退席するのか、継続するのか、ちょっとはっきりしない部分がありましたが。森委員の意見はどうなのですか。 ◆犬伏　委員　議事進行の動議、次の議題に行きましょう。 ○勝亦　委員長　森委員の最後、今の決定、何か森委員の代弁をしておりましたが、それでいいのかどうかをちょっとお願いします。 ◆森　委員　今回の本当に審議をじっくりと聞いた上で、会派としての意見があったのですけれども、自己判断として採択を。 ○勝亦　委員長　それでは、採決をいたします。 　本件を採択することに賛成の方、挙手をお願いします。 　（賛成者挙手） ○勝亦　委員長　賛成者多数であります。よって、２３第４３号、６２号、６５号、７０号につきましては、採択となりました。 　意見をつけるかどうか、お諮りしますが、よろしいですか。 ◆犬伏　委員　願意にそうように努力されたい。 ○勝亦　委員長　以上で、この４件についての審査を終了いたします。 　続きまして、付託議案の審査に入ります。 ◆田中　委員　委員長、その前にちょっと。今この４本の陳情については、こういう結果になりました。森委員におかれては、ご自身で退席をすると言いながら、結果としてはこのような態度をとられたわけですから、議員の職責について今後十分きちんと考えていただきたいと思います。 　なお、犬伏委員にちょっと申し上げますが、何か我々与党、例えば私と公明党は継続を主張されましたが、採択が正しくて、継続が見識ではないのではないかと、こういうことはないのであって、トータルとして、見識として、私は継続をすべきだと申し上げたのであって。 　それからなお、与党会派の議員が、行政や区長部局が出してきたことにすべて賛成をすると、そういうことをおっしゃっていますが、私は今回の第１回定例会でも、自民党の代表質問を聞いていただいているのだろうけれども、そんな立場でなくて、もちろん与党だから、区長を基本的には支えるという立場は持っているけれども、あくまで区民のために何が正しいかということでそれぞれ判断をしているわけであって、区長のためでも、行政のためでも、全くそんなことは考えたこともないのであって。それは、何というかな、区民のためにきちんと我々は提言をし、判断をしているということを申し上げたいと思います。 ◆犬伏　委員　私の発言についてご指導を賜りましたので、お答えを申し上げなければいけません。田中一吉委員におかれましては、長い議員経験の中で、多分そのようにお考えになって常に行動されていたということは、尊敬に値するのでありますが。残念ながら、二元代表制をつくったときに、首長を区民が選ぶ、市民が選ぶ、そして議員も市民・区民が選ぶという中において、与党という存在を想定していないでつくってしまった。首長と議会は常に対立しながら、区民のほうをお互いに向いていて、監視しながら、抑制しながら、地方行政を行っていくということであったから、与党という存在は本来ないのですけれども、例え与党だってあったとして、私が議員になってから１２年間、自由民主党をはじめとして、一度たりとも議会側から出てきた議案について、修正、訂正、反対という行動は起きておりませんでした。それが結果として区民のため思われて、何一つ修正しなかったということなのかもしれませんけれども、私には、先ほど申し上げたように、何でも賛成してしまうとしか映らなかったので、もしそうでないとしたら、田中一吉議員の志についてはおわびを申し上げておきますが、私にはそういうふうに映りました。 ◆田中　委員　いつも、私も会派の議員も言っているのだけれども、何が区民にとって利益なのか、何が正しいのか、区長部局が正しいとみんないうわけではないよと、批判的な見地から、議会というのは対応してきているということは申し上げているのであって、犬伏委員から、今間違ったとしたらおわび申し上げたいということがありましたが、全くそのとおりだと思います。 ○勝亦　委員長　続きまして、付託議案の審査に入ります。 ◆藤原　委員　その前に、昨日議論した２３第４２号、２３第４９号、２３第５０号、２３第６１号をどうするかということだけは、決めておかないといけないのではないですか。 ○勝亦　委員長　この後入りますので。先に議案に入らせていただきます。 ◆藤原　委員　わかりました。失礼しました。 ○勝亦　委員長　続きまして、付託議案の審査に入ります。 　議案第３８号、３９号、５０号、５１号、以上４件について一括して議題といたします。 　保留答弁、または昨日に引き続き、何か質問はございませんか。 ◎榎田　住宅課長　昨日の委員会の議案説明の答弁で、保留となっていた点についてご報告したいと思います。 　まず、区営プラムハイツ大森西２号棟の建設費と完成予想図について、関連していろいろご質問がございました。机上配付させていただきました、まちづくり推進部資料番号１３の２をごらんください。 　２号棟の建設費は、土地代を除いて約１３億２，０００万円でございます。また、それぞれの居室の間取り面積、それから戸数、それから住居面積で案分した１戸当たりの住宅建設費、それから収入認定月額が１３万９，０００円から１５万８，０００円までの世帯の住宅使用料の現時点での見込み額は、表のとおりでございます。 　あわせて、裏面以降に図面が添付してございます。次のページが、配置図と１階平面図でございます。今回建設する２号棟は、南側の右下部分に記載してある細長い部分でございます。左側の建物は、既に完成している１号棟で４３世帯が入居済みでございます。図面北側の自転車置き場並びに集会室の建物は、来年度着工する工事でございます。 　次のページが立面図でございます。設計図では、Ｂ棟と記載してございますが、現在これが２号棟と名前が変わってきております。 　最後のページが、２階から７階までの平面図と１ＤＫ、２ＤＫ、３ＤＫの間取りの拡大図でございます。 　それからもう一つ、区営住宅の指定管理を行っている住宅供給公社のモニタリング評価についてのご質問がございました。まちづくり推進部資料番号１３の３をごらんください。平成２２年度の指定管理者である住宅供給公社のモニタリング評価結果は、資料のとおりでございますが、２番の施設利用者満足度、３番の経営状況評価、４番の履行確認及び６の総合所見から、この資料が構成されております。 　施設利用者満足度調査は、平成２２年９月２４日から１１月１日まで行い、すべての入居者にアンケートを行い、３８９名から回答がございました。７項目の質問を行い、とても満足または満足とした回答は、平均３２％でございました。要望や意見は、資料のとおりでございます。 　経営状況評価では、住宅の老朽化に伴い修繕費等の執行率が高くなっているため、管理代行経費の決算額が高水準で推移していると記載してございます。 　履行確認では、対象とした１１項目すべて対応されており、総合所見は４段階評価のＢでございます。 　なお、この資料は、本日の総務財政委員会に報告される予定になっていると聞いてございます。 ○勝亦　委員長　それでは、質疑に入りたいと思います。よろしいですか。 　（「はい」と呼ぶ者あり） ○勝亦　委員長　なければ、付託議案の質疑を４件終結をいたします。 　これより討論を行います。 　討論は、４件を一括して大会派順にお願いいたします。なお、会派名は略称とさせていただきます。 　それでは、自民からお願いします。 ◆伊藤　委員　まず、３８号、３９号については、区営住宅の本来の目的というものをしっかりと認識していただいて、それ以下でもそれ以上でもないような、入居者だけではなくて、逆に区民の側からも納得のできる区営住宅であってほしいという思いがありますし、区民住宅ともあわせて、根本的に住宅政策としてしっかりとした政策を行ってもらいたいという要望をしまして、賛成といたします。 　５０号は、これはもう当然やむを得ないことだと思いますし、５１号もそのとおりでいいと思います。いずれも賛成をいたします。
   ○勝亦　委員長　では、公明、お願いします。 ◆岡元　委員　大田区議会公明党は、第３８号議案から第５０号議案までの四つの議案について賛成いたします。 　３８号、３９号に共通しますけれども、５０号に関連して、入居者について入居申請を行っている人だけが入居できるというわけですけれども、実際にはそれ以外の方が入居をされていたということで、不法占拠、あるいは使用料の滞納というのは、決して許されません。今、区営住宅の倍率も大変高い倍率で、本当にたくさんの方が待ち望んでいらっしゃるわけですから、そういった方々がきちんと入居できるように推進をしていただきたいと思います。 　その上で、かつて勝亦委員長も特別委員会のときに質問をしておりますけれども、そういう方々の規制をきちんと、今回は法律上明渡し請求をしたということです。これが初めての事例になるのだと思うのです、明渡し請求は。今後はきちんとこういうことも、こんな３カ月以上の滞納という、条例に従って速やかに対応をしていただきたいと思います。 ○勝亦　委員長　すべて賛成ですか。 ◆岡元　委員　賛成です。 ○勝亦　委員長　では、共産、お願いします。 ◆藤原　委員　日本共産党大田区議団は、第３８号議案　大田区営住宅条例の一部を改正する条例、第３９号議案　大田区民住宅条例の一部を改正する条例の２議案に反対します。 　第３８号議案、区営住宅は大森西にあった勤労福祉会館の跡に建設された住宅で、９９戸と障がい者への車いす住宅６戸があり、障がい者の要望にこたえたものであり、評価できるものであります。 　また、第３９号議案は、区民住宅、５月の委員会で報告があった家賃の少し引き下げがやられまして、入居しやすくなる、少しはそういう方向になったことは賛成でした。しかし、今回の条例に反対する理由は、この区営住宅・区民住宅の条例改正は、２０１２年度から区営・区民住宅及び共同施設の適正な使用の確保に関する業務を条例改正し、指定管理者への移行を目的とするもので反対です。 　日本共産党大田区議団は、指定管理者制度導入時から、公共のサービスや公的責任の放棄につながる恐れがあることを指摘し、この間制度導入に対して一つ一つ吟味をし、運営内容、質とサービスを引き下げないこと、民間企業、株式会社等については反対をしてきました。もともとこの制度導入は、国による、民間でできるものは民間にと国の方針に基づき規制緩和し、市場原理を地方自治体に持ち込み、公的施設の運営管理を民間企業にゆだねるもので、本来の自治体の役割、責任を民間任せにするものです。質もサービスも維持することができたとしても、その犠牲が、働く労働者の賃金カットや労働時間に反映されているもので、大田区はいまだに公契約条例が制定されずに、指定管理されている業者にも賃金等についても、指導・是正ができない仕組みになっています。 　また、他党議員からも指摘がありましたように、これまで区営住宅を同じように蒲田開発株式会社が指定管理者になる可能性もあり、以上、第３８号、第３９号議案に反対します。 　次に、第５０号議案　物件等の引き渡しの問題については、報告がありましたように、相手方も高齢者で、人権や生活問題について本来ならば大田区と相談をされて、その方の生活その他の審議があったはずですけれども、何回訪問してもドアもあけずに、滞納も多額になる状況で解決の見通しが立たずに、民事訴訟の提起しかなく、賛成します。 　第５１号議案は、土地の収用に係る和解について、日本共産党大田区議団は、大田区にも戦後間もなく計画道路が引かれた箇所が多数ある中の一つで、補助４４号線は、環状７号と環状８号を結ぶ道路として拡幅することが近隣住民と大田区にとってプラスになるのではないのか。決定を押しつけ、実行するものではなく、関係住民と行政が今の立場に立って議論を深める問題だと思います。報告にあったように、話し合いがつかず収用委員会に持ち込まれ、和解されたのでしょう。和解しなければ、あとは強制執行しかなくなりますので、本来こういうことが今後起こらないようにし、第５１号議案は当人も和解されたもので、賛成します。 ○勝亦　委員長　では、民主、お願いします。 ◆森　委員　大田区議会民主党といたしましては、ただいま上程されました議案すべてに賛成をいたします。 　それに加えて、３８号議案に一言申しつけ加えさせていただきます。区内の区営住宅のあり方そのものが問われている中で、本当に今、障がい者向けの住宅に変わったことは高く評価をいたします。本当に区営がどのような住宅施策を行っていくか、民間でも今空き室が区内に４万４，０００戸ある中で、区としての住宅がどのように求められているかということは、本当に障がい者向けであったり、高齢者の方であったり、本当に生活保護に至らない前に、住宅施策をもっとしっかりとしておくことで防ぐことができる第２のセーフティネット的な役割もあると思いますので、そういった役割も十分に考慮いただきながら、今後トータルとしての住宅施策を充実していただきたいと要望させていただき、すべて賛成をいたします。 ○勝亦　委員長　ネット、お願いします。 ◆奈須　委員　大田・生活者ネットワークは、第３８号、第３９号、第５０号、第５１号に賛成をいたします。 　第３８号議案と第３９号議案について、一言申し述べさせていただきます。 　これらの二つの条例は、区営住宅、区民住宅の指定管理業務の拡大とプラムハイツ大森西増設のための条例改正です。区営住宅については、これまでも大田区では指定管理者制度を採用してきていますが、事業者募集にあたり、東京都から移管されている区営住宅については、東京都時代に維持管理していた東京都住宅供給公社と、区営住宅は蒲田開発と、すみ分けが行われています。 　東京都住宅供給公社が長期間都営住宅だったこれらの住戸の維持管理を行ってきたため、住宅を熟知しているという背景はあるものの、大田区では東京都から移管されてきた住宅の図面を持っておらず、一管理会社である住宅供給公社しか持っていないという異常な状況の中で業者選定が行われていることは、大きな問題です。このことは、当初の指定管理の指定のときから指摘させていただいてまいりましたが、いまだ改善されていません。指定管理者制度を採用する、しない以前の大田区の公共施設を維持管理する自治体として、備え持たなければならない基本的な実務上の不備であり、速やかに改善すべきです。 　一方で、その是非はともかく、指定管理者制度とは行政処分を民間に行わせることができるという制度ですが、実際には入居者の選定は大田区が行うなど、極めて委託に近い形で指定管理者制度採用になっています。事業者のノウハウにより維持管理の質の向上と経費削減効果が目に見える形で検証しにくくなっているのが現状です。また、民間といいながら、東京都、大田区の外郭団体及び第三セクターが指定を受けているなど、業者選考における硬直化も見られます。適正な業者選定ができるか、できる状況をつくるとともに、指定管理者制度採用による経費削減効果や維持管理の質の向上を可視化できる工夫をしていただくことを要望し、賛成といたします。 ○勝亦　委員長　みんな、お願いします。 ◆沼田　委員　大田区議会みんなの党は、第３８号議案、第３９号議案につきましては、入居者の方が安心して生活できる維持管理に努めていただくことをお願いいたしまして、賛成をいたします。 　あと、５０号、５１号議案についても賛成です。 ○勝亦　委員長　日本、お願いします。 ◆犬伏　委員　たちあがれ日本は、ただいま上程されました第３８号議案、第３９号議案、第５０号議案、第５１号議案に賛成をいたします。 　この際、幾つか意見を申し述べますが、第３８号議案、第３９号議案につきましては、区営住宅プラムハイツを指定管理者に管理させるための条例改正案でありますが、指定管理者に管理させることには大いに賛意を示すものでありますが、結果としてその指定管理者が蒲田開発事業株式会社、または東京都住宅供給公社のように、東京都のお役人、もしくは大田区のお役人の天下りの法人に利益を与えるようなことにならないように、本当に適正な競争原理に基づいた指定管理者の指定を行われるよう強く望むものであります。 　第５０号議案は、大田区営プラムハイツ東矢口の使用料滞納の上退去し、第三者に転貸をしているケースに対する民事訴訟の提起でありますが、本件は平成１８年以降５年以上にわたって使用料を支払わず、不法占拠をしているケースであります。金銭というのは、うるさいところから先に払うという大原則があります。このような長期にわたって滞納を許すことなく、１カ月でも遅れたら、電話をする、督促をする、ためないような施策が望まれるところであります。しかしながら、万が一滞納した人間に対しては民事訴訟を提起して、正直者が損をしないような施策も当然望まれるところであります。 　議案第５１号については、土地収用事件の和解についてであります。現在、大田区内には都市計画道路が相当数決定されており、その中には事業着手の見込みの全くないまま６０年以上放置されているものもあります。この際、事業着手の見込みのない都市計画道路は、憲法２５条で保障された私有財産について行政がある一定の制限をかけている、このことを大いに反省して、都市計画道路の廃止を東京都に働きかけるべきであると思います。 　また、本件のように、公共のためにみずからの土地を譲っていただく方については、土地収用事件にすることなく、和解にすることなく、事前の話し合いで契約を結ばれるよう努力をされるよう、重ねて要望をしておきます。 ○勝亦　委員長　以上で討論を終結いたします。 　これより採決を行います。 　最初に、第３８号議案　大田区営住宅条例の一部を改正する条例と第３９号議案　大田区民住宅条例の一部を改正する条例を一括して採決いたします。 　第３８号議案と第３９号議案を原案どおり決定することに賛成の方は、挙手をお願いします。 　（賛成者挙手） ○勝亦　委員長　賛成者多数であります。よって、本案は原案どおり決定をいたしました。 　次に、第５０号議案　建物明渡し等の請求に関する民事訴訟の提起についてと第５１号議案　土地の収用に係る和解についてを一括して採決します。 　第５０号議案と第５１号議案を原案どおり決定することにご異議ありませんか。 　（「異議なし」と呼ぶ者あり） ○勝亦　委員長　ご異議なしと認めます。よって、本案は原案どおり決定をいたしました。 　以上をもちまして、付託議案の審査を終了いたします。 　なお、付託議案の委員長報告につきましては、正副委員長及び理事にご一任いただくようお願いをいたします。 　次に、新たに付託されました審査事件１４件を上程いたします。 　なお、昨日と同様、再審査分の陳情１０件については、改めて別の機会に慎重に審査をすることとし、本日については一括して継続ということでよろしいでしょうか。 　（「異議なし」と呼ぶ者あり） ○勝亦　委員長　それでは、２３第４０号　矢口地域の交通安全に関する陳情、２３第４１号　補助４４号道路計画の見直しに関する陳情、２３第４５号　鬼たび通り（東邦医大通り）大森西４丁目バス停に屋根の設置を求める陳情、２３第４８号　糀谷駅周辺の高架下に、充分なる駐輪場設置に関する陳情、２３第５４号　ＪＲ、東急蒲田駅西口の放置自転車についての陳情、２３第５５号　夏季生ゴミ収集回数増加依頼に関する陳情、２３第５６号　京急糀谷駅に転落防止の為のホームドアの設置を求める陳情、２３第５７号　日本工学院の風害対策に関する陳情、２３第５８号　利用者の希望に沿った「萩中がらくた公園」の改修に関する陳情、２３第６６号　第２京浜国道、馬込坂下に横断歩道の設置を再度要請する陳情、以上１０件につきましては、継続と決定をいたしました。 　次に、新たに提出された陳情４件について審査を行います。 　最初に、２３第４２号　「田園調布せせらぎ公園整備工事計画」の緑地を自然林として保存することを求める陳情について、保留答弁、または、昨日に引き続き何か質疑はございますか。 　（「なし」と呼ぶ者あり） ○勝亦　委員長　よろしければ、質疑を終了し、会派の皆様のご意見をお伺いするところですが、本案件については、来週現地を視察することになっておりますので、本日については継続ということでよろしいでしょうか。 　（「はい」と呼ぶ者あり） ○勝亦　委員長　それでは、２３第４２号　「田園調布せせらぎ公園整備工事計画」の緑地を自然林として保存することを求める陳情については、継続と決定をいたしました。 　次に、２３第４９号　液状化と軟弱地盤対策に関する陳情について、保留答弁、また、昨日に引き続き何か質疑はございますか。 ◆岡元　委員　理由の２の②のある工事保険、昨日も出ていましたけれども、これはいわゆる建設上の賠償責任ということではなくて、その後工事後も１０年間程度補償される保険ということなのですけれども、これはこういった地盤沈下とか、液状化によるものも対象になるような保険が現実にあるのでしょうか。 ◎石井　建築審査課長　今回のように工事が起因して地盤沈下等、そういった影響が出るための保険はないと聞いております。 ○勝亦　委員長　よろしいですか。 　（「はい」と呼ぶ者あり） ○勝亦　委員長　よろしければ、質疑を終了し、会派の皆様のご意見をお伺いいたします。 　それでは、取扱いを大会派順にお願いします。 　なお、会派名は略称とさせていただきます。 　それでは、自民、お願いいたします。 ◆伊藤　委員　この目的は非常にいいと思いますが、ただ、話が大きくて、大田区だけでできるのかどうかという部分があると思います。だから、大田区としてできることを何か探し出していただきたいということで、継続を主張します。 ○勝亦　委員長　公明、お願いします。 ◆岡元　委員　大田区議会公明党は、２３第４９号につきまして、継続を主張いたします。 　今も確認をさせていただきましたけれども、陳情者がおっしゃるような工事保険は現実に存在をしないということですので、またそれが、保険がないかわりに業者がそれなりの工事をするとなれば、それは当然建築費にはね返ってくることなると思います。地盤の強弱によって土地の価格が違うのも当然ですけれども、実際に液状化になった場合自己責任でとはいかないと思いますし、今回の浦安市の液状化も、今、造成された地域ごとに被害状況が随分違うということがわかってきたようで、今後その原因が、埋立て時期なのか、あるいは材料や工法の違いなのか、明らかになってくる、こんなこともしっかりと推移を見ながら、有効な対策を講じていくべきという理由から、継続を主張いたします。 ○勝亦　委員長　共産、お願いします。 ◆藤原　委員　日本共産党は、２３第４９号については採択を主張します。 　今回の東日本大震災で茨城やそれから埼玉や千葉というところでは、文字どおり、自分の自宅を含めたところ、また千葉では、香取市などでは市の区役所がそういう液状化のところに建ててしまったという問題等もありまして、やはりこうした問題は一刻も早く解決しなければならない問題もありますし、東京でも豊洲や城南島とかがありますから、私たちはそういう意味では、やはり安心して暮らせるまちにするためにも、今後研究開発していくと。 　２番目のところにあります工事保険とかこういうものは、今後国や都にも働きかけて、一体となってやっていかなければならない問題もあるかと思いますけれども。しかし、同時にやはりこれは先延ばしをしないで、採択をし、そういう方向に向かっていきたいと思いますので、採択を主張します。 ○勝亦　委員長　民主、お願いします。 ◆森　委員　大田区議会民主党といたしましては、２３第４９号　液状化と軟弱地盤対策に関する陳情に継続を主張いたします。 　自治体がしっかりと地域のまちづくりに、また土壌の地盤改良に取り組むことは大切だと思うのですけれども。大規模なものですので、どういった方策が一番よりよいのかということをしっかりと検討しながら、また地域の広域にわたるものに関しては都にも要望をしていただき、取り組んでいっていただきたいと、継続を主張いたします。 ○勝亦　委員長　ネット、お願いします。 ◆奈須　委員　大田・生活者ネットワークは、採択を主張いたします。 ○勝亦　委員長　みんな、お願いします。 ◆沼田　委員　大田区議会みんなの党は、今後の国の対策との関係もありますし、液状化の調査研究もさらに進める必要があると考えておりますので、継続を主張します。 ○勝亦　委員長　日本、お願いします。 ◆犬伏　委員　たちあがれ日本は、ただいま上程されました２３第４９号について、継続をお願いしたいと思います。 　地盤改良助成制度については、大変有効な制度であるとは思いますが、大田区の限られた財政の中で、果たしてどれぐらいの財政規模を図ることか、現在の情報では判断することができません。本来であれば、国、もしくは広域自治体であるところの東京都が行うべき案件であろうと思っておりますので、今後、国や東京都の動向を調査しながら、情報提供を本委員会にもお願いをしたいところであります。 　また、中高層建築物の建築制限並びに工事保険への加入の義務については、結果としては、建築費にそのことがはね返り、区民に負担をすることになります。慎重に考えていく必要がありますが、工事保険等につきましては、業界団体の中で共済をつくるなど、その工事保険費用が消費者に負担にならないようなことをぜひとも、業界団体と検討・調査をしていただきたいと思っております。いずれにしましても、今後、情報提供を本委員会に適宜お願いをしておきたいと思います。 ○勝亦　委員長　それでは、継続及び採決それぞれ意見が分かれましたので、お諮りをいたします。 　本件につきましては、継続をすることに賛成の方は挙手をお願いします。 　（賛成者挙手） ○勝亦　委員長　継続が多数であります。よって、本件は継続と決定をいたしました。 　続きまして、２３第５０号　ワンルームマンション規制の強化に関する陳情について、保留答弁、または何か質疑はございますでしょう。 　（「なし」と呼ぶ者あり） ○勝亦　委員長　よろしければ、質疑を終了いたします。 　会派の皆様のご意見をお伺いいたします。 　それでは、取扱いを大会派順にお願いします。なお、会派名は略称とさせていただきます。 　それでは、自民からお願いします。 ◆伊藤　委員　今ある規制の本来の目的が何なのかということを十分考えていただいて、どのような規制のやり方がその目的に一番有効なのかということをぜひこれからも、罰則規定も含めて考えてもらえればいいかと思いますので、これも継続にしたいと思います。 ○勝亦　委員長　次、公明、お願いします。 ◆岡元　委員　大田区議会公明党は、２３第５０号につきまして、継続を主張いたします。 　ワンルームマンションの弊害として、ごみ問題、駐輪などのマナーの問題が上げられますが、これらはごみ置き場や駐輪場の設置、管理人の配置などで解決もできると思います。地域の方からは、地域に根差し、コミュニケーションがとれるファミリー層の転入を望む意味から、ファミリー層対象のマンション建設を望む声が多いことも事実です。 　しかし、単身の高齢者が機能的でフラットなワンルームマンションに入居されるケースも増えていますので、一概にワンルームマンションの建設を否定できないとも考えます。建設を制限するのではなく、むしろ民間事業者と連携して、区が借り上げる高齢者向け賃貸住宅としての建設等を検討していただきたいと思います。 　また、単身の高齢者が戸建ての住宅から転居した空き家に、狭小な住宅で困っている中堅ファミリー層が入居できるような家賃助成制度を検討するなど、マスタープランの具体的な実現を期待いたします。 　以上の理由から、本陳情につきまして、継続を主張いたします。 ○勝亦　委員長　次、共産。
   ◆藤原　委員　日本共産党は、２３第５０号については採択を主張します。 　私たちの住んでいる糀谷とか羽田、萩中を含めて、ワンルームマンションが本当に乱立しているし、実際に町会役員とか多くの方が、本当に住んでいるかどうかもわからない、表札も出ていないという問題があって、安全問題、防災問題上からも、やはり困ったという声が多数寄せられております。住宅の１戸当たりの面積が本当に、国際都市にふさわしいということを盛んに区長が言いますけれども、それにふさわしいのであれば、こうしたワンルームマンションではなくて、本当に住みやすい住宅を確保していくということがありますので、ぜひこうしたことについて採択を主張します。 ○勝亦　委員長　民主、お願いします。 ◆森　委員　大田区議会民主党といたしましては、２３第５０号　ワンルームマンション規制の強化に関する陳情に、継続を主張いたします。 　これからの大田区のまちづくりのトータル的な部分を踏まえた上で、どういった地域にどういった機能を持たせるのかという住宅施策や、あとまちの機能という面も含めた上で、このワンルームマンションに関してもある程度の規制は必要だと考えております。 　また一方、商店街においては、商店街の連続性を保つという観点からも、１階は商店にしてほしいという要望が上がっていながら、ワンルームマンションの計画が立っているなどの実例もありますので、そういったまちごとの役割という面を踏まえた観点からも、そういったルールづくりが必要だと考えております。総合的な住宅施策の中で、適宜ルールづくりも検討していただきたいと要望しつつ、継続を主張いたします。 ○勝亦　委員長　ネット、お願いします。 ◆奈須　委員　大田・生活者ネットワークは、採択を主張いたします。 　人口減少社会がすぐ目前に迫っている中、集合住宅の空き家率が上がっている現状において、大規模集合住宅への１居室当たりの面積規制は、住宅の質の向上の上でも有効な手段であると考えます。 ○勝亦　委員長　次、みんな、お願いします。 ◆沼田　委員　大田区議会みんなの党としては、ワンルーム型とファミリー型が周辺地域にどのような影響の差があるのかということなどをもう少し検証していく必要があると考えますので、継続を主張いたします。 ○勝亦　委員長　次、日本、お願いいたします。 ◆犬伏　委員　たちあがれ日本は、ただいま上程されました２３第５０号について、不採択を主張をいたします。 　私は、私権に対する規制というのは、なるべくやわらかいものであることが必要であると思っております。規制の強化は、社会主義、共産主義につながるものであり、本来であれば、アダム・スミスの言ったように、神の見えざる手で自然が規制するべきものであると考えております。 　もちろん、この提出者がおっしゃっているような問題意識というものは持っておりますし、提出者が大田区のワンルームマンション規制について、強い関心をお持ちになっていることは、敬意を表するものでありますが、本来の問題は、ワンルームマンションの広さでなくて、ワンルームマンションにお住まいの方たちの地域社会との融合にあると考えております。あえて数字だけで規制をすることには反対です。 ○勝亦　委員長　本件については、継続及び採決、それぞれ意見が分かれましたので、お諮りをいたします。 　本件につきましては、継続することに賛成の方は、挙手をお願いします。 　（賛成者挙手） ○勝亦　委員長　賛成者多数であります。よって継続を決定をいたしました。 　次に、２３第６１号　太陽光発電システムの設置工事費助成拡大と公共施設への設置を求める陳情について、保留答弁、また昨日に引き続き、何か質疑はございますか。 　（「なし」と呼ぶ者あり） ○勝亦　委員長　ないということですので、質疑を終了いたします。 　会派の皆様のご意見をお伺いをいたします。 　それでは、取扱いを大会派順にお願いします。なお、会派名は、略称とさせていただきます。 　それでは、自民お願いします。 ◆伊藤　委員　自然エネルギーというものへ誘導していくというのは、必要なことだと思っています。しかし、ほかにもいろいろとやり方はあるのではないかということもあり、また、既に行っている区の助成をあまりに大きくするというのは、設置した人としていない人の不公平ということも起きることでもあり、この陳情については、不採択でいいのではないかと思っております。 ○勝亦　委員長　次に、公明お願いします。 ◆岡元　委員　大田区議会公明党は、２３第６１号につきまして、不採択を求めます。 　今後の電力不足を考えると、エネルギー自給率の向上、地球温暖化対策からも太陽光発電の普及拡大が必要なことはもちろんですし、これまで以上に推進していくべきと考えます。 　大田区は、他区と比較をしても上限４９万円の助成で、新宿区の１キロワット当たり１４万円、上限額５０万円に次ぐ、充実した内容となっています。設置費用を１キロワット当たり５０万円として、陳情のとおり、その半額を区が助成する場合、２５万円となり、国の４万８，０００円、都の１０万円の助成を合計すると３９万８，０００円で約８割の助成になります。現行の制度でも耐用年数３０年のところ、１５年程度で設置コストが回収できる計算になります。集合住宅や賃貸住宅にお住まいの方は設置の意思があっても設置できないことからも、本陳情につきましては、不採択を主張いたします。 ○勝亦　委員長　次に共産、お願いします。 ◆藤原　委員　日本共産党は、２３第６１号について採択を求めます。 　太陽光発電、こうしたものを今後どんどん拡大していくだろうし、今回の原発事故によって、改めて自然エネルギーの活用というものを求められるし、昨日のイタリアのこの原発問題でのあれもはっきり国民投票でもしましたし、やはり太陽光というのは、一番の費用のかからないものだと思います。それから大田区の持っている工場の技術力、それから中小企業は、こういうものを取りつけることもできるし、そういう意味での経済波及効果も期待されるということも含めて、当初はお金がかかっても、将来的には逆に安くなるということになりますので、私はぜひ採択をして、こういう方向に進んでもらいたいと思います。 ○勝亦　委員長　次に、民主お願いします。 ◆森　委員　大田区議会民主党といたしましては、２３第６１号　太陽光発電システムの設置助成拡大と公共施設への設置を求める陳情に、現状としては半額を助成するということは、現実としては額が大き過ぎるのではないかということで、今回は不採択を主張いたします。 　現在、大田区では、上限４９万円の助成を行っているということで、太陽自然エネルギーを自治体こそが本当に地域のエネルギーに責任を持って、より地域でのエネルギーの地産地消を進めていくということは、大変重要だと日々訴えております。 　また、公共施設には、積極的に太陽光発電を設置していただくことは強く要望をいたしますが、今回、半額の助成ということは、やはり現実としては額が限られているということで、より各ご家庭に設置をしていただきたいという中で、助成の拡充を求めますが、この陳情には賛成しかねる部分がありますので。 ○勝亦　委員長　次、ネットお願いします。 ◆奈須　委員　大田・生活者ネットワークは、採択を主張いたします。 　先日の一般質問でも申し上げましたが、私たちは原子力発電による利便性を享受してきた一方で、事故による影響の大きさを、今、身をもって知らされています。原発政策の方向性までは示されていないものの、さまざまなアンケート結果は、今後の原発施設の新設がいかに困難であるかを暗示しています。 　仮に政府が原発推進を宣言したとしても、建設場所の確保や建て替えの合意がいかに困難かは想像にかたくありません。現状を直視すれば、今後、自然エネルギーへの転換は、私たちが最優先に取り組んでいかなければならない課題といっていいでしょう。 　そうした中で、基礎的自治体の持つ役割は、極めて大きいものと認識しています。原発事故により、東京電力１社の大規模発電施設への過度の依存という電力供給システム・供給体制の欠陥が明らかになり、地域ごとの震災時におけるエネルギー確保が自治体政策の新たな課題になったといえます。 　これまで都市部はその利便性を享受してきましたが、大規模施設は同時に大量の電力を供給する反面、事故や災害によって広域にその影響を与えることが判明したわけです。大きなシステムは、それが問題なく進行している状況においては、効率的・効果的ですが、私たちは万が一を想定しなければなりません。 　そのためにも自然エネルギー推進によるエネルギーの地産地消政策は重要であり、今回の補助制度も単に金銭補助にとどまらない、無利子、低利子融資との組み合わせなどにより、普及に努めることは自治体の今後の新たな役割であると考え、賛成いたします。 ○勝亦　委員長　みんな、お願いします。 ◆沼田　委員　大田区議会みんなの党は、２３区の補助と比べても大田区の補助は充実しているという内容でありますので、不採択でいいと思います。 ○勝亦　委員長　日本、お願いします。 ◆犬伏　委員　たちあがれ日本は、ただいま上程されました、２３第６１号について、不採択を主張をいたします。 　陳情の趣旨にある２番目の区の公共施設に積極的に太陽光発電システムを設置することについては、大いに賛成をするところでありまして、これについては、ぜひ今後とも推進をしていただきたいとお願いをしておきます。 　しかしながら、先ほどの陳情でも申し上げましたように、私は、行政もしくは権力による私権の制限や私有財産への負担というのは、最小限にすべきだと思っております。限りある大田区の財源の中で、いかに多くの区民に幸せを配分するかということが行政のミッションであろうと考えております。 　今回の陳情によりますと、１キロ当たり７万円、７キロまで４９万円、これを増やしてほしいということでありますが、集合住宅には何人住んでいても１軒分の補助しか出せないなど、一部の区民に有利になり、設置をしない区民には税金が回らないという不合理な制度になる可能があります。 　今後、経済原則の中で、太陽光発電に多くの国民の目が向いてくれば、当然、一つ一つの単価は下がってくるわけでありまして、国の制度と経済原則のディスカウントを期待するところであります。 ○勝亦　委員長　それでは皆さん、採決というご意見ですので、これより採決を行います。 　本件を採択することに賛成の方は、挙手をお願いします。 　（賛成者挙手） ○勝亦　委員長　賛成者少数であります。よって、２３第６１号　太陽光発電システムの設置工事費助成拡大と公共施設への設置を求める陳情につきましては、不採択となりました。 　理由については、いかがいたしましょうか。 　（「願意にそいがたい」と呼ぶ者あり） ○勝亦　委員長　では、願意にそいがたいということで、よろしくお願いします。 　以上で、新規付託分の陳情のうち、新たに提出された陳情４件について、審査を終了いたします。 　なお、継続分の陳情につきましては、本定例会最終日に、議長あて、特定事件継続審査要求書を提出することにご異議ありませんか。 　（「異議なし」と呼ぶ者あり） ○勝亦　委員長　では、そのようにさせていただきます。 　次に、調査事件を一括して上程いたします。 　本日は、補正予算の説明、所管事務報告の順に行います。 　それでは、まず補正予算の説明について、理事者の説明をお願いいたします。 ◎伊藤　まちづくり管理課長　それでは、私どものほうから、第２次補正予算の資料の３０ページ、３１ページを見ていただきまして、都市整備費、補正額としまして、委託料３９８万円でございます。内容につきましては、南雪谷五丁目の公園予定地の中での既存施設等の調査委託ということでございます。この南雪谷五丁目公園は、平成２５年度までの事業計画で、社会資本整備計画の中に位置づけられたことによりまして、整備計画の作成にかかわる基礎調査を行うための委託料ということで上げさせていただきました。 　具体の内容としましては、敷地内にあります貴重な湧水、これの実態把握、また、利用の方法、また既存の建築物につきましては、解体再利用ということを考えているわけですが、貴重な建築資材、また、残置物との価値評価額等について、調査させていただきたいと考えております。 　また、そういった調査を踏まえまして、今後の公園整備の総合的な整備方針等につきまして、検討していきたいと考えております。 ◎河野　都市基盤施設担当部長〔都市基盤管理課長〕　私のほうからは、債務負担行為の関係、それから事業の関係を説明したいと思います。 　まず、８ページをごらんいただけますでしょうか。 　八幡橋の架替整備第２期工事の債務負担の設定でございます。この架替工事は、８ページとそれから３２ページ、３３ページあわせてごらんいただければと思います。 　この架替工事は、平成２１年度から開始されております。工事は順調に進んでおりますけれども、工事の支障となる既存の松杭、鋼矢板や軟弱地盤層などの判明によりまして、２３年度に発注する、その２下部工事残置物の撤去工、地盤改良工など、これらが予定を超える期間を要する見込みになりましたので、２４年度の債務負担行為の設定、ここにありますように、金額１億円が必要となりました。 　なお、この債務負担行為の総額に変更はありません。 　続いて、２６ページ、２７ページ、土木費をごらんいただけますでしょうか。 　土木費の土木管理費、交通安全対策費、この中で、自転車等駐車場の整備・維持管理等の関係です。二つあります。一つは、矢口渡駅前自転車駐車場管理室の移設工事です。この駐輪場管理室は、宗教法人遍照院からの借地に建てられたものですけれども、ここに遍照院のほうはコンビニエンスストア事業者へ貸し出しをするために立ち退きを求められていました。現管理室を撤去し、新たに現在駐輪場として使用している敷地に管理室を移設する工事を行う経費を計上したものであります。 　続いて、二つ目の京急六郷土手駅自転車等駐車場育成補助です。京急電鉄が六郷土手駅の既存の自転車等駐車場の施設を全面撤去し、今年４月に新たに２段ラック式を整備して、自転車２１６台、原付３９台の駐車場を整備いたしました。そのため、補助金交付要綱にそって補助を行う経費です。 　続いて、２８、２９ページ、公園費、公園管理費、その委託料と工事請負費です。公園等の維持管理で、平和の森公園旧緑の展示室改修工事関係費です。旧緑の展示室は、現在閉鎖されておりまして、防災物品の保管場所となっておりますけれども、区民から施設の有効活用、こういうものを求める要望も出ております。そのため、平成２３年度地域力応援基金のジャンプアップ助成のテーマに、「誰もがみどりを育み楽しめる交流の場づくり」平和の森公園旧緑の展示室を拠点とした、好い縁と書いて「好縁づくり」これが選ばれましたので、今後採択されるこの区民活動団体の提案にそって施設を活用していきたいと思っております。その区民活動の場として活用するために、屋根、外壁、天井、内装工事、これらの実施設計の経費と改修工事費を計上したものであります。よろしくお願いいたします。 ○勝亦　委員長　では、引き続き、所管事務報告をお願いいたします。 ◎鈴木　都市開発課長　私からは、まちづくり推進部資料番号１６番をごらんいただきたいと思います。まちづくり認定審査会について報告をさせていただきます。 　審査会の設置の趣旨でございますが、地域力を生かした大田区まちづくり条例９条に基づきまして、まちづくり支援事業の適正、円滑な実施、それから公平性を確保すると、区長の付属機関として認定審査会を設置するというものでございます。 　構成につきましては、区民、学識経験者、区議会議員、区職員、全部で１０名以内ということで、任期は２年ということで考えています。 　３番の審査内容でございますが、まちづくり専門家の登録。まちづくり専門家は、建築とか都市計画の知識を有する方ですが、こちらの登録と、地区まちづくり協議会の認定と助成。それから、不燃共同化計画・地区計画策定の経費助成、（２）から（４）の報告確認、それから、地区まちづくりルールの登録というのが審査の内容となってございます。 　続きまして、この運営でございますが、原則公開とさせていただいてございます。書類による審査ということで、決定につきましては、過半の賛同によると。庶務は、都市開発課で処理するという形になってございます。６月２１日の区報の掲載で、あるいはホームページで開催について掲載する予定でございます。なお、開催については、７月７日の１４時から第１回審査会を予定しております。 ◎齋藤　蒲田再開発担当課長　私のほうからは、まちづくり推進部資料番号１７番、１８番についてご報告申し上げます。 　まず、資料番号１７番でございます。 　蒲田駅周辺地区グランドデザイン計画事業平成２２年度の取り組みでございます。この資料は、グランドデザインのアクションプランに基づく計画事業の状況を一覧にまとめたものでございます。 　内容は、例えば羽田空港直行バスの運行や、旧逆川道路整備など、多岐にわたっておりまして、この場では詳細なご説明は割愛させていただきますが、グランドデザイン策定の最初の年度としてこのような取り組みを行ったというご参考にしていただければと存じます。資料番号１７は以上です。 　続きまして、資料番号１８番、蒲田駅周辺整備計画策定調査研究会の中間報告でございます。この研究会は、平成２２年３月に策定いたしました、蒲田駅周辺地区グランドデザインの中で、特に蒲田駅を中心とした地区整備に焦点を絞りまして、駅周辺での都市機能の更新等について、専門的、技術的検討を行うために、平成２２年度に設置したものでございます。 　今回は、その検討過程の整理を中間報告としてお示しするものでございます。調査の対象区域、開催状況、構成員名簿は記載のとおりでございます。 　次に、２ページをお願いいたします。検討内容をまとめたものでございますが、一番左上のほうに、グランドデザインに描くまちの全体像がございますが、そこから下に伸びる矢印の先に、黄色い背景で赤字で書いてございますが、蒲田駅を中心とする地区の将来像を記載させていただいております。なお、この中にあります交通結節拠点とは、相互乗りかえ、乗り継ぎが円滑にできる交通の重要地点のことでございます。 　この将来像をもとに、大きな柱といたしまして、自由通路、駅前広場、自転車駐車場という、主に公共空間の基盤施設の検討をこれまで行ってまいりました。 　次に、３ページをお願いいたします。ここは自由通路の検討でございます。ページ左側に記載しています現況課題と留意点のとおり、現在の駅の東西間をつなぐ通路は、ＪＲの中央通路がメインでございますが、幅員が狭く、直線で通り抜けができず、日ごろから混雑しているという上に、災害時にも非常に危険な状況にあります。そこで、右側の課題解決の方向性に掲げましたが、ＪＲの中央通路を拡幅する改修や全く新しい自由通路を新設することを検討しております。 　続いて、４ページをお願いいたします。では、自由通路の具体的な案でございますが、大きく三つございます。一つが、ページ一番左の駅北側の線路上空に連絡橋を架ける案でございます。位置は現在ある蒲田駅東口交番横から地下を通って西口に抜けるＪＲ管理通路の上空を想定しておりまして、この場合、現在のＪＲ管理通路は自転車横断専用通路とすることが考えられます。 　二つ目は、ページ右上の駅中央通路を拡幅する案でございまして、この場合には、駅北側の自由通路の整備とあわせまして、北口開札を新設するというところまで視野に入れております。 　三つ目は、ページ右下の南右側自由通路を新設する案でございまして、この場合には、線路上空に連絡橋を架ける方法と蒲蒲線の整備にあわせて地下通路をつくる方法が考えられます。 　次に、５ページをお願いいたします。ここからは自転車駐車場の検討になります。ページ左側の課題、留意点にありますように、蒲田駅周辺では、一定の対策をとっているにもかかわらず、放置自転車数が多く、自転車駐車場が不足する状況が続いております。したがいまして、本研究会では抜本的な対策として、ページ右側にあるような、地下自転車駐車場の整備などを検討しております。 　続いて、６ページをお願いいたします。こちらは自転車駐車場の整備エリアの検討でございまして、駅を中心に四つのエリアを地図上に落としております。この中で、地図左上の北西エリアは、この４月に日本工学院の地下２階に新設しており、また、左下の南西エリアは環８下の二層化工事を現在進めており、また、右下の南東エリアは蒲田五丁目４５番に昨年９月に新設しております。一方、右上の北東エリアにつきましては、呑川沿いや蒲田駅東口などが暫定整備になっておりまして、いずれ廃止をし、その分をどこかに確保しなければなりませんので、通勤通学用途の不足が他のエリアよりかなり多い約２，４００台にのぼるため、今後公共側で地下施設を整備したいと考えております。また、他のエリアは、買い物等での不足が比較的多いため、商業事業者の皆様方に店舗の空きスペースをご提供いただくなどの方策を中心に今後とも検討していきたいと考えています。 　続いて７ページをお願いします。 　では、具体的に北東エリアのどこに整備するのかということでございますが、ページ右上をごらんください。ここには北東エリアの自転車動線を参考に載せさせていただいておりますが、呑川の北側から宮之橋、御成橋、また、東側の菖蒲橋を超えて駅前ホールに至れることが想定されます。
   　そこで、ページ左側にあるとおり、Ａ案として、駅前広場と補助３６号線、ポプラ座のある通りでございますが、こちらの併用型、Ｂ案として、補助３６号線の単独型を考えております。ただし、地下自転車駐車場を整備する場合には、自転車と歩行者の出入り口を設ける必要がありまして、そのための上物施設を地上部分に設置しなければなりません。今回ご参考に、この４月にオープンしたばかりの、目黒区の地下自転車駐車場の写真をお配りしております。このように出入り口の幅として約３ｍ、長さは約１６ｍの非常に大きな施設を地上に設置するということが想定されます。 　これをＡ案、Ｂ案に当てはめますと、補助３６号線の現在の歩道幅員が５メートルでありまして、そこに３メートル幅の出入り口を設置するのには、大きな困難がございます。したがいまして、車線を削減して、そこに出入り口を設置する方法がとれないかということを現在検討しておりまして、車線削減を前提としまして、現在片側２車線の双方向通行になっている補助３６号線をページ右下の図にお示ししたように、駅前広場から蒲田五丁目交差点までの一方通行にできないかというところまであわせて検討しているところでございます。 　次に、８ページをお願いいたします。駅前広場のうち、東口の検討でございます。ページ左側の一番下に記載しておりますが、東口広場は駅の乗降客数などから算出した現状の不足面積が約２，７００平米、乗降客数が増えると見込まれる１０年後の将来不足面積が約４，２００平米になると見ています。また、資料では現況の配置図と課題を挙げていますけれども、バスの乗降場が駅から離れ分散している。またタクシープールがないなどの問題点がございます。 　そこで、右側の課題解決の方向性でございますが、バスの乗降場の数の見直し。例えば先ほどご説明した、補助３６号線の一方通行化により、現在３６号線上にあるバス乗降場を駅直近に集約する。また、駅前広場自体の拡充などを検討しております。 　続いて、９ページをお願いいたします。こちらが西口広場でございます。こちらもページ左下に不足面積を記載しているとおり、現状で４００平米、将来で１，３００平米となっております。東口同様にバスの乗降場は駅から離れているなどの問題点がございます。また、広場内にイベントができる空間があるものの、段差があり、使い勝手が悪いという地元の声がございますので、右側の課題解決の方向性では、バスの乗降場の見直しと広場のフラット化によるイベントスペースの確保を検討しております。 　最後に、１０ページをお願いいたします。計画策定に向けた今後の取り組みでございますが、ページ左側の図でお示ししたように、この調査研究会は、今後も継続をいたします。それとともに、２３年度は仮称でございますが、駅開発研究会を設置し、ＪＲと東急などの鉄道事業者に参加していただき、実現可能性について検討を進めていきたいと考えてございます。この間、駅前周辺街区の地権者や、既存まちづくり関係団体などと随時意見交換をしながら、会議体を発展、組成させる形で、これも仮称でございますが、蒲田都市づくり推進会議を設置し、合意形成を図り、２４年度には、蒲田駅周辺整備計画の策定につなげていきたいと考えております。 　ページ右側にスケジュールを記載しておりますが、２３年度は計画案を作成し、２４年度に案がとれた計画としてまとめ、２５年度以降は都市計画等の必要な手続に早期に着手できればと考えております。 ◎森永　大森再開発担当課長　私からは、まちづくり推進部資料番号１９、大森駅西側の駅周辺まちづくりの説明会についてご説明いたします。 　大田区では、地域住民、団体の方々、事業者、行政が一緒になり、まちづくりの課題に取り組んでいくための指針として、平成２３年３月に大森駅周辺地区グランドデザインを策定いたしました。グランドデザインでは、駅西側周辺において駅前広場がない、歩道が狭い、あるいは駅周辺の放置自転車が多い、池上通りが渋滞しているなどの課題を指摘し、課題解決に向けた西口周辺整備の考え方についてを示しております。 　大田区では、グランドデザインの具体化に向けて、地域の皆様とともにまちづくりの方向性を考え、実現していくための地元地権者の皆様による組織の必要性、組織づくりの進め方についての説明会を開催いたします。参加を呼びかけますのは、裏面の範囲内に土地・建物を所有される方々を対象としております。開催日時は、平成２３年７月１１日午後３時から４時半終了予定でございます。また、場所につきましては、Ｌｕｚ大森４階、第１集会室を予定しております。 ◎伊藤　まちづくり管理課長　続きまして私のほうからは、まちづくり推進部資料番号２０、大田区葬祭場の設置に関する指導要綱につきまして説明させていただきます。 　昨年１１月に、山王商店街に計画された葬祭場に関して、その問題点の改善指導を求める陳情が出されましたが、区としましても、今後の葬祭場の需要増加や葬儀形態の多様化が予想される中で、事業者に必要な環境整備を指導するとともに、近隣住民との相互理解を求め、今回のような紛争を未然に防止することを目的としまして、指導指針としての要綱を策定したものであります。 　その内容ですが、まず、第２条で、近隣住民の範囲を葬祭場の敷地から１００メートル以内に居住する住民及び１００メートル以内にある商店街組織の長などとしています。また、今回の紛争が近隣への事前説明がなかったことや敷地内に駐車場がないこと等に起因していることを踏まえまして、第５条では、事業者は事前協議書によりあらかじめ区長と協議を行い合意事項について協定を締結することとしております。 　次のページに移りまして、第７条で、事業者は建築確認申請の前に近隣住民に対して説明会を開催し、施設の内容またその運営管理について理解を得るということにしております。 　また、環境整備についてですが、第８条の（１）６メートル道路に接すること。また今回問題になりました駐車場につきましては、（３）葬祭場面積１００平米に１台以上を敷地内または隣接地に確保すること、かつ小規模の葬祭場であっても最低３台は確保すること、また、（４）にありますように、そのうち１台は霊柩車等が柩の搬出により必要な面積を敷地内に確保するということにしております。 　次のページに移りまして、一番上段のほうでございますが、病院及び老人入所施設の周辺での設置に関しましては、その同意が得られた場合を除きまして、病院等の敷地１００メートル以内には設置しないというものとしております。 　次に、運営管理事項としまして、第９条にありますように、花輪等は道路に面した部分には設置しない等をはじめ、近隣に対する配慮として９項目を挙げているところです。 　以上の内容に基づきまして、事業主に指導していくことによりまして、住民と事業者の相互理解を深めていただき、紛争を未然に防止するとともに、良好な住環境の形成を目指すものです。施行は７月１日を予定しております。 ◎河野　都市基盤施設担当部長〔都市基盤管理課長〕　私のほうからは、都市基盤整備部資料番号１１、平成２３年度、春の駅前放置自転車クリーンキャンペーンの実施結果についてでございます。 　ここにありますように、期間はこのとおりの７日間を、啓発それと撤去という形で下記のとおり行いました。当日の撤去台数、当日議員をはじめ、たくさんの皆さんに参加いただきまして、合計で２５８名の方にこの活動に参加していただきました。当日自転車の撤去台数としては２１８台でした。 　なお、４に参考資料として、下欄に出させていただいておりますけれども、上から順に、各年度の撤去台数、そしてパーセンテージはその撤去台数の返還率です。３台に２台が返還されていると、それから、収容台数、そして７月分の撤去台数、そういう形になっておりますので、ごらんいただければと思います。 ◎小出　道路公園工事担当課長　私からは、都市基盤整備部資料番号１２から１６まで５件報告させていただきます。 　契約議案につきましては、総務財政委員会で所管の経営管理部より説明がされているところでございますので、私のほうからは、事務報告として報告をさせていただきます。 　まず資料番号１２をごらんください。 　田園調布三、四丁目付近枝線その６工事（下水道）請負契約について、田園調布地区は、雨水と汚水を別々に排水する分流式の地区になっております。この工事は、田園調布三丁目、四丁目付近の雨水及び汚水を排水するために整備する工事です。工事概要は、資料に記載のとおりでございます。工事期間は６月から来年の３月まで、場所はこの案内図に載っているとおりです。雨水管の総延長は８７５メートル。汚水管、こちらは継げ替えの工事になりますが、延長が１７メートルになります。工事は昼間施工で、地上から開削して管を敷設いたしますが、一部の路線、開削工事が困難な路線につきましては、立坑を設置して地下で管を押していく推進工法で施工をいたします。 　次が資料番号１３をごらんください。都市計画道路補助３２８号線整備その２工事（下水道）外１請負契約についてです。 　この工事は、蒲田三丁目付近の都市計画道路補助３２８号線と大森西五丁目付近の汚水及び雨水を排水するために整備する工事です。蒲田三丁目の工事は、都市計画道路補助３２８号線の道路整備に先行しまして、既設の下水道管の位置の変更と既設の下水道管の一部撤去工事が必要となったため行うもので、下水道管の入れかえ工事を行います。 　大森西五丁目の工事は、京急連続立体事業関連側道、京急本線付属街路第一号線の整備に先行しまして、下流部にあたります大森西五丁目の下水道管の管の太さを大きくする工事です。工事期間は６月から来年の３月まで、施工箇所は案内図のとおりです。蒲田三丁目付近の延長は７９メートル、大森西五丁目の延長は１２９メートルになっております。工事は昼間施工で、地上から開削して管を敷設いたしますが、一部の路線、開削工事が困難な路線につきましては、立坑を設置しまして、地下で管を押していく推進工法で施工をいたします。 　次が資料番号１４をごらんください。京急空港線付属街路第一号線整備その１工事請負契約についてです。 　この工事は、京急連続立体関連側道整備事業に伴いまして、南蒲田一丁目付近の汚水及び雨水を排水するための工事です。京急空港線付属街路第一号線の道路整備をあわせて行うものになっております。工事期間は６月から来年の３月までで、施工箇所は案内図のとおり、南蒲田一丁目から西糀谷四丁目付近までの管渠の延長は５０３メートルになっております。工事は全線昼間施工で、地上から開削して管を敷設いたします。工事に際しましては、工事期間中の地域交通への影響など、地元の皆さんへよく説明の上で順次着工してまいります。 　次が資料番号の１５になります。大田スタジアムスコアボード等改修工事請負契約についてです。 　大田スタジアムのスコアボードは、いわゆる光電管方式と申しましてブラウン管方式で文字を表示しております。スコアボード１文字が四つのブラウン管、電源ユニットにより駆動しております。今まではスコアボードの補修用としまして予備の電源ユニットを一定数確保しながら使ってまいりましたが、開場以来１５年を経過した昨年夏の時点で補修用の部品の供給がないということが判明をいたしました。そのため、昨年の第２次補正予算でこの改修工事の設計委託の経費を計上させていただきまして、改修内容の検討、設計を進めてきたものです。今回の工事ですけれども、今回の改修工事は、スコアボード表示機器の更新と足場をかけますので、その足場を使ってスコアボード等の外壁の改修、それから屋上の防水工事を行うものです。 　スコアボードの表示システムについては、明るさ、イニシャルコスト、それから消費電力、それから使用部品の寿命、それから表現力、視認性、操作性などの点から検討いたしまして、フルカラーのＬＥＤの光源といたします。 　レイアウトは裏面の写真、ちょっと見にくいかと思いますけれども、上段に判定、チーム名、得点部を配しまして、下段のところに選手名、審判名、それからそのほかにさまざまなメッセージを表現できるフリーボードを配する構成になっております。それから、操作につきましては、本部席からだけでなく、ダックアウトから利用者チームの監督も操作できるようになります。それから、ソフトウエアもウインドウズ等のアプリケーションで動くようにいたしまして、パソコンで簡単に操作できるようにするものです。スコアボードの改修工事中もできるだけ野球場や駐車場の貸し出しができるような工程を組みまして、現場工事につきましては、１１月から来年の２月いっぱい、前面にこのスコアボード等のところに足場をかけまして工事を行いまして、３月からは使っていただけるようにしたいと思っております。 　次が資料番号の１６になります。大森東避難橋耐震整備工事（建－４１）請負契約の変更についてです。 　大森東避難橋は、昭和４７年に埋立地の工事用道路としてかけられまして３９年経過しておりまして、現在は大森東地区から昭和島への人道橋として使用されている橋になっております。それから、緊急時には大森東、大森南側から昭和島運動場一帯への避難場所へのアクセス道路となっておりまして、防災上も重要な橋になっております。現在行っている耐震整備工事では、耐震補強工事、塗装の塗りかえ、照明設備の更新等の工事を行っているところです。 　今回の変更ですが、（６）に出ておりますとおり、差引増額で７，６８９万１，５００円の増額になりました。変更の理由としましては、下のところに出ておりますが、支承の取替工とそれからしゅんせつ工の変更によります。まず、支承の取替工ですが、支承部の詳細調査を実施したところ、当初計画に見込んでいた以上の損傷が確認されたため、支承部の取替工を追加したためです。 　この支承というのは、図が出ておりますけれども、ちょうど橋の上部構造と下部構造のこの接点の部分に設けられる構造部材でして、上部構造の変形や加重を確実に下部構造に伝達する役割を果たす重要な部位になっております。設計段階では、橋梁の劣化状況の確認ということで、橋の上とそれから護岸から調査可能な範囲で点検を行いまして、その時点で支承の一部が損傷しているということが確認をされましたので、支承の補修工事は当初設計に見込んでおりました。それで、今回の耐震整備工事に着手をしたわけですが、耐震整備工事に着手した後で、つり足場を設けまして橋げたの下の詳細調査を実施をしたところ、当初の目視調査で確認できなかった部分におきまして、新たな支承部の損傷が確認されたため、今回の取替工を追加をして行うことにしたものです。 　それから、しゅんせつ工ですが、こちらはこの橋がかかっております平和島運河につきましては、土砂が堆積しておりまして、今回の耐震補強整備に伴いまして橋脚部の腐食対策、それから橋脚部への衝突防止用の防止用杭といいますが、衝突防止用の杭の設置工事に際しましてしゅんせつが必要となったために現況地盤高の詳細調査によりまして当初見込んでいたしゅんせつ量が減ったために今回の変更となったものです。 ◎河野　都市基盤施設担当部長〔都市基盤管理課長〕　私のほうからは、平和の森公園内の旧緑の展示室の施設活用ということで、先ほど補正予算の中でも説明しましたけれども、これにつきましては、資料番号１７の資料をもとに説明させていただきたいと思います。 　この資料番号１７のものは、６月２日に、この２３年度の地域力応援基金助成事業その中で選ばれましたので、この説明を行った際の資料です。このジャンプアップ助成のテーマが、「誰もがみどりを育み楽しめる交流の場づくり」、そしてサブテーマが「平和の森公園の緑の展示室を拠点とした好縁づくり」ということで、左側のほうにテーマの紹介とありますけれども、ここでその交流の場づくり、地域力を生かした公共施設の有効活用、区民の方の活発な交流、こういうものを期待してこのテーマとさせていただいております。例えば、ここにありますように、環境学習や健康教室、こういうものによって地域のつながりや公園づくり、こういうものを活動団体に平和の森公園の中でつくっていっていただきたい、そういう思いです。 　この施設、右側のほうに施設概要がありますけれども簡単に説明しますと、この建物は昭和５８年に完成した軽量の鉄骨造の建物です。延べ床は１６５．２平米の平家です。９７平米の部屋と３０平米のロビー、そしてそれぞれ事務室、便所等があります。今回この使用にあたっては、専用という形で利用していただきたいと思っております。 　また、下段のほうに使用者の条件等がありますけれども、これは公園施設ですから公園にふさわしい活動、また公園としてのルール、これらに基づいてご利用をしていただきたいということで、このような状況、このような内容で説明会を行いまして、この後７月２８日まで募集を受け付けまして、その後、先ほどの補正予算等の工事等を行って来年の４月から審査等を行って、そういう地域力に活発な団体が活動していただければと思っております。 ◎青木　都市基盤施設担当課長　私のほうからは、資料番号１８番になります、都市基盤整備部の夏期における節電行動計画についてということで、６月５日、こちらにつきましては、夏期節電の対策の臨時号ということで区報の臨時号が出ております。こちらのほうで区民の皆様には周知しているところでありますが、改めて委員会のほうでご報告をさせていただきます。 　目標でございますけれども、部としましては、夏期の節電の強化方針、これは大田区役所で定めたものでございますけれども、すべての区施設１５％ということでございますので、１５％の昨年同月比１５％減ということでの目標を立てさせていただいております。期間でございますが、７月１日から９月３０日までの３カ月間ということでございまして、節電方法でございますが、節電をすることによって区の施設の利用方法が次のとおりということになります。 　まず最初に、スポーツ施設でございますが、公園のナイター施設、スタジアムを含む野球場、テニスコートなどが該当いたします。こちらにつきましては、夜間の利用を一部休止させていただきます。休止する期間は、同じく節電の期間の７月１日から９月３０日までということで、時間帯につきましては、夜の７時から９時までということになります。 　夏期プールでございますけれども、平和島、東調布、萩中に３カ所ございますけれども、こちらにつきましても、利用時間、夜間の利用を一部休止させていただくということになります。９月の温水期につきましても夜間の利用は休止させていただくということでお願いしたいと思います。 　道路・河川・公園等につきましては、流れる川あるいは噴水などの親水施設、こちらにつきましては、通常運転とさせていただきます。 　内川などの、河川水質浄化施設につきましては、運転時間の工夫により節電を行っていきたいと考えております。 　街路灯、公衆便所につきましては、現在一定程度の減灯をしておりますけれども、これ以上の減灯は基本的には行わない予定でございます。 　公園の園内灯及び駐輪場の照明灯につきましては、防犯などに十分注意をした上で節電を行っていきたいと考えております、等記載内容のとおりでございますので、３番目の集会室、管理棟、自転車駐車場の詰所、こちらにつきましても、空調設定温度を２８度に保つということで一般的な事業所としての節電対策をとっていく予定でございます。 ◎茂呂　環境清掃管理課長　それでは、私のほうからは、平成２２年度大田区家庭用インクカートリッジ回収事業の実績について、資料番号５をもとにご報告をさせていただきます。 　この事業は、ごみ減量、リサイクル推進を目的にプリンターメーカー６社と協定を結び、区役所庁舎に回収箱を置き、家庭用使用済みカートリッジを回収するという事業でございます。回収したインクカートリッジは、日本郵便を利用して、長野県諏訪市にある仕分け作業場に一たん運び、各社ごとに仕分け返送され、インクカートリッジパレットなどの材料に再利用するというものでございます。なお、再利用にあたるすべての経費については、各社の負担ということの事業でございます。 　昨年平成２２年７月６日より、本庁舎をはじめ、地域庁舎、特別出張所など２３カ所に設置してまいりましたが、この３月３１日までの間に１７３キロ、約７，０００個のカートリッジを回収したというものでございます。大田区が初めて実施したものでございますが、現在１７区でも実施あるいは実施を予定しているということを聞いております。なお、本年度からは、通常ごみの資源とごみの分け方、出し方というパンフレットを区民の皆さんに配布しておりますが、その中でも事業を紹介しております。 ◎近藤　環境清掃部参事〔環境保全課長〕　私から２点ご報告をさせていただきます。資料番号６と７をごらんいただきたいと存じます。 　資料番号６は、５月の緑のカーテンの講習会の実績でございます。今年度新たな試みといたしまして、真ん中に書いてある５月２０日、中小企業向けにこういう緑のカーテン講習会を実施させていただきまして、このようなご出席をいただいたところでございます。合計で４００名強のご参加をいただきました。 　それから、緊急節電チャレンジｉｎ東京についてでございます。資料番号７をごらんいただきたいと存じます。 　今回の電力のピークカット運動の一環といたしまして、家庭での節電の取り組みを広めるというために行うものでございまして、東京都の地球温暖化防止活動推進センター、通称クールネット東京と申しておりますが、環境省の補助事業を活用いたしまして、クールネット東京が節電コンソーシアムを立ち上げまして、大田区を含む都内７区市とその区域にいらっしゃいますＮＰＯと協働して行うものでございます。具体的には、ここに書いてありますけれども、節電チェックシートなどを使いまして前年同月の使用量と比較をいたしまして１５％の削減を達成していこうという試みでございます。現在この件については、募集中でございます。 ○勝亦　委員長　それでは、委員の皆様、質疑ございますか。 ◆藤原　委員　うちの会派でも問題になったのは、この補正予算の中の先ほど報告のあった２７ページの矢口渡駅前の自転車駐輪場管理室移設工事の問題ですけれども、今日も総務財政委員会でもやられていると思うのですけれども、地元の議員も含めて行ってみたら、もうできてしまっていると。補正予算が組まれて始めるのではなくて、もうつくられているということは、地方自治法にも違反するのではないかということが議論になったのです。法規にも今かけたりしていますけれども、この点について、ちょっと説明をもう少しいただきたいのですけれども、経過と。 ◎河野　都市基盤施設担当部長〔都市基盤管理課長〕　先ほどもお話ししましたけれども、この土地の所有者である遍照院のほうから、６月１日を期限としまして立ち退きを求められていました。当初区では、立ち退き期限の延長を含め、遍照院のほうと協議を行っておりました。ただ、やはり先ほども言いましたけれども、コンビニをつくる関係で、どうしても６月１日の立ち退き期限は譲れないと、そういうことがありまして、この管理室の移設につきまして、この契約との関係もありましたので、やむを得ず５月中旬に当初予算を流用いたしまして、それでこの工事を現在行っているところです。仮設のものを移して、それでそこの部分に、既存の駐車場のところに移して、そして受付業務を行っているのですけれども、そういうものを行っているのは事実です。 　これは当然、議会の議決を経た執行というものの中で、第１回の臨時会、第２回の定例会、こういう中でその期限との関係で延長を含めて協議していたのですけれども、結局その中で間に合わない案件となってしまって、流用でせざるを得なくなってしまいました。そのまま流用して、４次補正、５次補正のほうで対応するという考え方もあったのですけれども、ただ駐輪場の問題は地元住民の関心が高くて、それから駐車台数も今回これで３０台減少してしまいますので、この辺のところは流用でそのままにするということではなくて、流用の経過とともに工事内容また予算額、こういうものをきちんと補正予算の中で説明すべきと判断しまして、今回の定例会の補正予算に盛り込まさせていただきました。 ◆藤原　委員　こういうことというのは、この間、大田区で何回もやっているのですか。補正予算が通らない前にもう施設をつくってしまったと、後から形だけは補正予算に入れて、この金を使っていくという形になるのですけれども、こういうことというのは、大田区でこの間ずっとやられているのですか。 ◎河野　都市基盤施設担当部長〔都市基盤管理課長〕　当然、地方自治法の９５条の予算は議会の議決案件でありますから、これまでこういう形で行っている例はないと思います。ただ、先ほども言いましたように、立ち退き期限等との関係で、こういう状況になってしまったということで、ご理解をいただければと思っています。 ◆藤原　委員　だから本来は、臨時議会の中でも当然出せたわけですけれども、今回これで出してきたことを考えると、幾らも日時はたっていませんよね。臨時議会と第２回定例議会の間というのは。臨時議会でも補正第１次が出せたわけですよね。その中で対処をしてもよかったのではないですか、それはなぜできなかったのですか。もうそのときには、もう完成していたのですか。 ◎河野　都市基盤施設担当部長〔都市基盤管理課長〕　当然その第１次補正のときに、入れるべく調整はしていたのですけれども、その調整と、あと立ち退き期限との関係の交渉の中でそれらが十分、これは本当に事務的な部分では不手際があったと思いますけれども、そういうところから前後が臨時会のほうにも出すことができなくて、今回その直近の２次補正の中で出すような形になりました。 ◆藤原　委員　これを決めるのは総務財政委員会ですから、ここではこういう施設ができたことは、私たちは評価するわけですけれども。しかし、こういう形で議会で議決しないうちにどうもつくってしまうということになれば、今後本当はそういう心配などもあらわれるのです。だから、議会できちんと補正が決まって、それから工事を始めるというのが普通だと思っているので、この点については今後本当に反省してもらいたいと。部長側だけでなくて、いわゆる区長、副区長がやはりちゃんとした責任をとるということが、やはりあるべきだと思いますので、その点についてだけ言っておきます。 ◆奈須　委員　ちょっとよくわからなかったのですけれども、土地の賃貸借契約だとか、駐輪の施設設置の関係でとかというところで、空白をつくることはできなかったのですか、そこら辺のところは総務でないとわからないのでしょうか。 ◎河野　都市基盤施設担当部長〔都市基盤管理課長〕　まず、それぞれの委員方からいただいておりますように、こういう形のものを予算審議前にということについては、今後こういうことがないように重々事務上の部分も含めて反省して、きちんとやっていきたいと思います。今、奈須委員のご指摘ですけれども、この部分については、契約の中で。 ◆奈須　委員　結局、期限がいつとかいうのは、担当部局はわからなくて、とりあえずやりなさいということなのか。期限を示されて、それまでの間に交渉した結果がだめだったのかとか、そういう細かいところが知りたかったのです。 ◎河野　都市基盤施設担当部長〔都市基盤管理課長〕　立ち退きが契約の中では、６カ月前にそういう形で契約の中では話をするようになっておりまして、それが６月１日が期限でした。それで、その期限について、我々のほうでは、今までずっと借りられていたものですから、ちょっと予算の関係もありましたので、唐突感がありましたので、それで延期の交渉を続けて、具体的に言えば６月１日からさらに延ばしていただきたいと。議決を経た後に工事を執行していきたいために、そういう形で言ってきました。 　これを撤去してしまって、そのままにしておいてもいいのではないかというお話ですけれども、結局管理室そのものが当日受付等を行っておりますから、１日たりとも間をあけることができないという性質のものですから、それで仮設を建てて、そしてそれを撤去していったというのが５月中旬の工事の内容です。 ◆奈須　委員　細かいところがあまりよくわからないのであれですけれど、６カ月前ということであれば、もっと交渉を早くするとか、あるいは土地の賃貸借契約の中での工夫ができなかったのかなというのは、これは私の感想ですが。 ◎秋山　蒲田まちなみ維持課長　今の委員の質問にお答えさせていただきます。まず、契約書においては、６カ月前ではなくて、６０日前に申し出をすれば契約解除できるという契約内容になっておりました。第一報が蒲田まちなみ維持課の係長のほうに遍照院さんから入ったのが１２月でございます。その後、１月１９日、２月３日、２月２２日、３月１日、３月２８日、私も相席いたしまして遍照院さんと交渉させていただきまして、区の財政の仕組み、議会でご承認いただく地方自治法の仕組み等を丁寧にご説明差し上げて、できれば９月以降にこの工事をさせていただきたいということで、何度も交渉させていただいたところなのですが、コンビニエンスストアの開業が６月末でもう決まっているということで逆算して、６月１日の立ち退きがギリギリだというお話があったものですから、こういう経過になったということでございまして。決して議会を軽視しているとかそういうことではございません。 ◆奈須　委員　お気の毒な話なのですけれども、ほかのところもこれ点検したほうがいいですよね。６０日で出て行けと言われたら出て行かなくてはいけない契約で、間に合うわけないですよね。これからもこういうことって起きるはずだから、これは多分災難だと思うのですけれども、担当部署にすると。でも、どこがいけないかと言ったら、多分、その土地の賃貸借契約をした時点の部署なり担当者が、ちょっとこういうことの想像をしなかったところがいけなかったと思うので、これからないようにちょっと契約を見直していただくということだけ、ちょっと要望しておきます。 ◆犬伏　委員　大田区葬祭場の設置に関する指導要綱については、大森山王病院の前の葬祭場が発端となって陳情が出てきて、それを当議会で採択をした結果ということで、大いに評価をするものであります。 　一つ確認をしておきたいのですが、現在ある葬祭場について、その態様を変更する場合はこの要綱の対象になると考えていいと思うのですが、現在の態様というものを区が把握をしてこなければいけないのですが、この要綱が７月１日に施行された場合に、現在、区内にある葬祭場は何らかの届け出をするという必要があろうかと思うのですけど、どうですか。 ◎伊藤　まちづくり管理課長　基本的には、今回の要綱はこれから審査するもの、または現在あるものを増改築する部分、そう考えております。その中で、現在、大田区内にある葬祭場、これは大きく分けて寺院に併設されている昔からあるものと、または最近といいますか、随分前ですけれども、新しい葬祭場とありますが、どちらかといえば、大田区のほうは寺院併設型のほうは若干多いと。全体で４１カ所あるのですが、寺院が２３カ所という中で、今回のその要綱については、それがどのように当てはまるかというのはある程度精査しているのですが。ほとんどが、約１割程度のものは、例えば駐車場は３台以上はかけるとかいうことはありますが、９割以上はこの要綱の中で収まっているという中で。寺院に関しては若干そういう細かい精査はちょっと行き届いてない面もありますが。 　そういう意味では、現在あるものはおおむねこういった要綱の範囲に収まって、地域と共存する形で進んできているという認識でおります。そういう意味では一部計画ということもありますが。それについても特に何か問題ある状況で進んでいるわけではございませんので。あくまでそういうことも踏まえまして、あくまで今後のものについてという考えで進めさせていただければと考えているところです。 ◆犬伏　委員　今後はわかるのです。わかるのですけれども、現状をデータとして持っていないと、何が今後かわからなくなってしまうのではないかということを申し上げている。例えば、今回の発端となった大森の花輪ホールですか、あの件は当初商店街をストレッチャーでご遺体を運ぶということでしたけれども、住民との話し合いの中で骨葬、つまり骨にしてからここに持ってくると変わったわけです。 　ところが、この葬祭場が骨葬であるということを区が、それは何となく知っているのだろうけれど、公には届け出があるわけでもないわけです。ここでストレッチャーで運ぶことになったとしますよね。そうすると、新たなこの指導要綱に基づいて、駐車場がないからだめだと言い張るのだろうけど、現状として骨葬だという届け出がない以上、現状と違うではないかという、現状は何ぞやと言われたときに対抗できないではないですか。 　であるとすれば、今の葬祭場、大変お手数なのですが、区が調べてもいいと思うのです。お得意の民間委託でもいいと思う、調査委託でも。今のデータを全部区が確認して、何とか寺院さん、何とか葬祭場さん、今、区が把握した御社のデータは骨葬ですねと。では、ここに間違いありませんから、はんこを押してくださいよというぐらいのことをして、データを集積した上で、おいおい、変えるなよというのはわかるのです。わかっているのだけれどということでは、その公ではわかっていることにはならないわけです。それは、たまたま課長がご存知なだけで、課長が変わってしまえばわからなくなってしまうかもしれないし、それは何か集めないのですか。問題になっているところだけ集めるというのもないことはないのだけれど。 ◎伊藤　まちづくり管理課長　委員おっしゃられることは理解しているつもりですが、この件、要綱ということもございますが、ただ実効性ということを考えれば、委員おっしゃいますように、実態をそれなりに正確に把握する。または透明性という意味での把握ということも含めまして、今後、その辺につきましては大いに検討をさせていただきたいと思います。 ◆犬伏　委員　今後、新たにできるものについては、これはまさにばっちりなのですけれども、今あるものについて、改修したり計画変更をするときに、これが使えるようにというのが、やはり今回の陳情の皆さんの大きな思いでありますから、なかなか既存のものに対して規制をかけるというのは難しいと思うのです。 　今回、それでも、いわゆる皆さんのおっしゃるところのマックス要綱に近い要綱をつくってくださったことについては、ありがたいと思うのですけれど。よりその実効性を高める意味で、現状の把握ということを何か検討をしていただきたいと、これはお願いをしておきます。 　もう一つ、資料番号１８なのですけれども、これは駐輪場がいっぱい書いてあるのですけれども、一つは蒲田駅前の放置自転車のほとんど、９割方以上ですか、鉄道事業者を利用するための方たちの放置であるわけです。とすれば、当然、鉄道事業者にはしかるべき負担を要求してもいいと思うので。今回、線路上に歩行者の自由通路とか自転車の自由通路をつくろうではないかという計画があるわけですけれど、今、蒲田で一番空いている土地は線路の上ですね。線路の上というのは、ＪＲは当然、地上権、空中権を持っていますけれども。この空いている線路の上を利用した駐輪場というのを検討すべきだし。線路の上を使うにあたっては、ＪＲもしくは東急に対して、おまえらの利用客なのだから、当然、費用分担しろよということを言い張れると思うのですけれども。 　今回のように地下駐輪場をつくるということになると、相当な財政負担がかかる。もちろん、まち交であるとか、今、まち交はなくなったのでしたか。まち交であるとか、東京都の資金が大岡山の駅前のように入ってきて、あそこはほとんど大田区は負担なしで地下駐輪場ができたというケースもあるのですけれども。いずれにしてもどこかの税金ですから、鉄道事業者に負担をさせるということが必要だと思うのです。第１点はその鉄道事業者の負担であるとか、線路上についての駐輪場は検討しなかったのかということ。 　もう一つは、例えばアプリコの前であるとか、区役所の前のコンビニからマルエツに向かうところ、非常にきれいに皆さん放置をされているのです。つまり線さえ引いちゃえば放置ではなくて、ふつうに駐輪していると見えるわけです。そういう歩道上に駐輪場ができないのかと前からずっと言っていたら、できない、できないとおっしゃっていて。ところがいつの間にか東口の東京三菱銀行の線路側と西口のアパマンショップのあたり、あそこにはいつの間にか臨時駐輪帯というのができたのです。できるではないかと、やれば。 　つまり、あそこにできてアプリコの周辺とか、区役所の前の歩道にできないという合理的理由が見当たらないのです。とすれば、アプリコの周辺の歩道上、空地ですね、それから区役所の前の区道上、ここに線を一本白いペンキで明日土木の方が引いていただいて、あさってからシルバー人材センターのおじさんが立っていて、とめたら１００円もらうと。これは一番金がかからないし雇用も促進できると。また、きっとできない理由を一生懸命おっしゃるのだけれども。さっきここで言ったお隣の先進的自治体、川崎市ではやっているのです。川崎市の駅周辺はどこでも自転車がとめられるのです。とめるとすぐにおじさんが飛んで来て１００円とられるのです。きれいにおじさんが並べているという。何でもかんでも金かけて、土木の業者だ建設業者がもうかるという、区内業者の育成のために税金を使うのはいかがなものかと思うので。 　２点聞きます。ＪＲの線路上の駐輪場ができないのか。既存の放置自転車のところに線を引いて合法的駐輪場にできないのかと、この二つを教えてください。 ◎齋藤　蒲田再開発担当課長　まず１点目のＪＲ線路上に駐輪場ができないかという件でございます。これにつきましては、あくまでこの研究会は現段階では中間報告でございます。したがいまして、線路上空に駐輪場をつくるというのは、現在のところまでは検討しておりませんが、今後、先ほどの資料の１０ページのほうにもお示しさせていただいたとおり、鉄道事業者の方にも参加をしていただく、仮称ですが駅開発研究会というものをつくります。そちらにおいて、ＪＲとの話し合いの中でそういった可能性も模索していければと考えております。 　また、ＪＲにつきましては、現段階では私どものこの中間報告の案をお示しをして、了解を得ているわけではございません。これからＪＲとまさに交渉ごとになると思いますので、そういうところも視野に入れていきたいと考えております。 　それから、歩道上の空地の話でございますが、今回、中間報告の中では道路下ということで検討をしましたが、委員ご指摘のように大規模なものではなくても、中小規模のものでもつくっていく、あるいは区だけがつくるということではなくて、事業者サイドにもご協力いただいて、例えば店舗の空きスペースにつくるとか、そういうご協力も今後求めていかないといけないと思っていますので、幅広く総合的に検討していきたいと考えております。 ◆奈須　委員　先ほどの葬祭場の話なのですけれども、伺いたいのですが。病院のところが既存不適格になるところが出てくるのかなと思ったのは、近所１００メートル以内に病院がある場合には、診療所とか病院がある場合には同意が必要で基本的には建てられないとなっているのですけれども、たしか荏原の前にはあったと思うのです。同意が得られればいいようなのだけれど。こういうものをつくるにあたってびっくりされていると思うのだけれど。何かそういうのも調査してやっているのですか。 ◎伊藤　まちづくり管理課長　もちろん、指導要綱のレベルですし、既存のものについては適用されないということではありますが、実態としましては、先ほど病院または老人の施設がありますが、調べている範囲では完全な１００％の精査までいきませんが、調べた範囲では病院につきましては現在のところ１カ所、老人施設についても１カ所は１００メートルと抵触していますが、それ以外につきましては１００メートル以内というのは今のところないという調査ですので。先ほど言いましたように、現在のいろいろな意味での施設に関してはほとんど抵触していないという把握でおります。 ◆奈須　委員　何が言いたいかというと、既存不適格を別に守らなくていいよということを前提につくってしまうと、こういうものって特に要綱だから形骸化してしまうでしょうと。あなたのところはこの要綱には触れるけれど、別に守らなくても守ってもいいものだからいいのですよということになってしまうと、これをつくっても意味ないのではないかと思ったので、そこら辺は丁寧におつくりになる必要があったのかなと思いました。これは私の感想です。 　それと、先ほどおっしゃっていたこの蒲田駅前の整備計画についてなのですけれど２点あって。１点が、駅前広場の面積がとても広く必要であるということになっているので、これは今日でなくていいので、次回で結構ですから、この計算の根拠を教えてください。 　それとあと、たしか蒲田開発がここのグランドデザインにかかわって調査をするとかいうことを報告をしていただいたように思うのですけれども、その調査の結果はもう出ているのですか。そのことは、どなただったらわかるのですか。何か委託にするとかしないとか言っていたような気がしたのですが。 ◎齋藤　蒲田再開発担当課長　１点目の広場面積の算定根拠につきましては、詳細につきましては次回お示しをします。 　それから、蒲田開発につきましては、地権者関係の調査委託を私どもでしてございます。蒲田については東西あわせて地権者の数が約７００名という膨大な数でございます。したがいまして、昨年度から調査をしているものでございますが、全部の調査が終わっているわけではございません。また、例えば、その地権者がお持ちになっている建物の建築年数であるとか、権利関係であるとか、そういうまさに個人情報に関するところのものが非常に多うございます。したがいまして、こちらのほうにご報告をできるものと、またあるいはちょっと報告が難しいものがあるのかと考えてございます。ただ、一定程度まとまった段階でご報告できるものについては、ご報告したいと考えております。
   ◆奈須　委員　地権関係というのが、やはりこの整備計画のうえでも一番の重要なポイントで、しかもこちらを見させていただくと、案はもう今年度にはできるし、来年にはもう計画は定まってしまうと。そういうことになりますと、その前提になるものがわからなければ、私たちはどう判断をすることもできませんし、この計画の実効性などについても実現性などについても。ですから、それもぜひご報告をいただきたいと思います。 　あと、このまちづくりの認定審査会とか、この大森駅の西側のまちづくりの説明会にかかわってなのですが、今回、４月からまちづくり条例が施行になりましたけれども。それ以前に出されている地区計画などについては、遡及されないということで、前のルールで地区計画については進めてよろしいということでしょうか。 ◎鈴木　都市開発課長　まちづくり条例は４月１日施行でございますので、その前の出されたものについては遡及はしないと考えていますが。ただ、４月１日以降、助成事業等も拡充いたしまして、まちづくり専門家も派遣できますので、この事業については、今後申請していただければ使えるという形で考えてございます。 ◆奈須　委員　たしか平成２０年だか２１年だかの３月に提出された地区計画について、区は全く何のアクションも起こさずに、既に３年近くが経過しようとしているけれども。適切なアドバイスをやられていないのではないかと思われる事象があるようなのですが。これについてはどのようにお考えになっていらっしゃいますか。 ◎鈴木　都市開発課長　これについては経過等ございまして、区としても確かに３年間たっておりますが、その間、考える会からいろいろ意見を踏まえて地権者の意向調査、それからそれに基づく回答等を検討してまいりました。時間は確かにかかってございますが、都市計画自体が規制を伴う計画でございますので、やはり地域の合意形成というのを基本に考えていかなければならない面も含めて。それから、やはり都市計画、地区計画というものは、大変、技術的な性格もあります。そういった点を踏まえて検討しているところでございますので、今の都市計画に適合するかどうかという検討も踏まえて、地区の合意形成という点も踏まえて検討しているところでございます。 ◆奈須　委員　正確に表現をしていただきたいのですが、今の答弁ですと、この３年間、かなりお互いにやりとりをしながら進めてきたように皆さんが勘違いをするといけないので。地区計画を提出なさった方たちの立場に立ってご説明を差し上げれば、２年間は全く区からは何のアクションもなかったと。何もない中で突然に、さらに申し上げれば、つい最近になって地区計画の地域について、さらに拡大をしてはどうかという区からの申し出があると。 　地区計画については、基本的には地域の皆さんでの合意形成のもとに、住民発意でまちづくりをしていただくというのが基本ですので、区がそれについて良い悪い、あるいはこうすべきだということではなく、提出された計画についてその区域内についての適否を判断するべきであって、それについてまちづくりの専門家などを派遣しながら都市計画法上などの不備がないかということの点検をなさるべきだと思いますが、このことについてはいかがお考えですか。 ◎鈴木　都市開発課長　ご指摘の点でございますが、確かに検討団体の住民発意ということで、こういった制度が始まったわけでございますが。最終的に、仮にこの都市計画団体の方々の素案といいますか、そういったものができ上がった段階で、では都市計画として、これを区が提案として決定するかどうかについては、あくまで区が決定するということでございますので、素案をうけとって都市計画としてどうするかという判断を区の方でさせていただくということでございますので。その辺も踏まえて今後、皆様に説明をしながら進めていきたいと考えてございます。 ◆奈須　委員　そのことについては特に疑義はございませんが、その判断基準になるのは好き嫌い、区が好ましいか好ましくないかではなく、都市計画上の不備があるかないかということ、いわゆる規則事務というのでしたか、要件が整っていればそれを受け入れるというのが基本であると思いますが、いかがでしょうか。 ◎鈴木　都市開発課長　確かに要件が整っていれば素案として受けとって、都市計画としてどうするかという、もちろん区の判断になりますが、そういった決め方をしていきたいと考えてございます。 ◆伊藤　委員　大森駅西側の説明会について、これは時間が入っていないのですが。 ◎森永　大森再開発担当課長　これは１週間前に提出したところで、大変まだ案の段階でございまして。先ほど口頭で申し上げましたように、午後３時から４時半の終了予定ということで、今、地権者の皆様のほうにはお諮りしようとしているところでございます。まことに申しわけございません。 ◆伊藤　委員　地権者ではないのに行っていいのですか。 ◎森永　大森再開発担当課長　原則、土地建物の権利者の方を対象としておしらせ申し上げております。 ◆伊藤　委員　１週間で土地を買わなければいけないということ。 ◎森永　大森再開発担当課長　あくまでもまちづくりの組織をつくるための準備会を、その皆様と一緒に考えていこうという、そのきっかけづくりでございますので。また、そういう組織づくりが進む中でいろいろな方、またご意見賜る機会もあると思いますので。まずは核となる土地建物の権利者の方を中心にお声がけをして、そこを核としてまちづくりを進めていくきっかけとさせていただきたいというところでございますので、よろしくお願いいたします。 ◆伊藤　委員　多くの方のご来場をお待ちしていますと書いているので。それで、その人限定というのは文面が変ではないですか、そうしたら。多くの方は来なくていいわけでしょ、限られた方が来ればいいわけでしょう。 ◎森永　大森再開発担当課長　委員ご指摘のように矛盾しているというとり方もあるかと思いますが、ここでは地元地権者、土地建物所有者の方の中で、できるだけ多くの方をということでご理解いただければと思います。 ◆伊藤　委員　この闇坂のところを登っていくと、地権者はこの線の中ということなのでしょう。闇坂を登っていくと千葉さんという人がいるのだけど、その人は行っていいのかいけないのか、どっちなのですか。 ◎森永　大森再開発担当課長　ここで、これも大変申しわけないのですが、説明会参加に迎える範囲案ということで、この中で今、商業地域の中で、これからまちづくりを推進していくというところで、ある基準を設けて、建物ごとにどの建物が入るというところで、区分してご説明申し上げようとしているところでございます。それは、一つは池上通りに面しているか、面していないかというところと、それぞれの建物がこのエリアに過半入っているかどうかというところで、技術的に判断してご説明申し上げるところで進めさせていただいているものでございます。 ◆伊藤　委員　ということは、もうある程度決めているわけではないの、何やろうかを。口で言っているのとは違うのですね。ちょっとその辺はもういい、お昼おなかすいたからいいけど、頼みますよ。行かないけど。もしかしたら、行っちゃったらごめんなさい。 ◆奈須　委員　この夏期の節電計画なのですけれども、まず第一に確認したいのが、節電、節電と言っているのですが、それとは別に４月末で東電はこの夏のピーク電力の発電能力を確保できたというのはご存じですか。そういう情報を入手しているのですが。 ◎青木　都市基盤施設担当課長　私どものほうで把握しているのは、最大供給量が５，３８０万キロワットと把握はしております。 ◆奈須　委員　それがちょっとこのピーク電力との関係がわからないのですが。４月末に一たん東電は、夏期のピーク電力は確保できたといいながら、その後、何となく節電というか危機感をあおっているところもあるようですが。だからといって別に節電をしなくていいわけではないのですが、そういった情報がどうもあるらしいということを前提に、私は質問をさせていただいているのですが。 　これを見ていると、区民に不便になっているわけです。夜間使うなと。結局、電気が無駄だから施設をやめるのだったら、そもそもこの事業しなくていいのではないのと言いたくなってしまうのですけれども。 　とりあえず第１問。このナイターとかプールを夜間使わないことで、全体の何％の節電になるのですか。 ◎青木　都市基盤施設担当課長　私ども都市基盤整備部としましては、昨年７月、８月、９月、３カ月分の総電気量を一応把握しておりますけれども、大体１月当たり５０万キロワットという数字が出ております。３プールと、あと大田スタジアムです。ナイター施設も含めてですが、ここで消費する電力が大体４０％にあたる２４、５万キロワットです。それぐらいのいわゆる全体に占める割合があると把握しております。その上で、一番節電効果の高い、こういった大規模施設を一定時間利用を取りやめることによって、節電効果を上げたいというのが私ども部としての判断でございます。 ◆奈須　委員　ですから、それで何キロワットアワー、この１５％のうちの確保できるのですか。 ◎青木　都市基盤施設担当課長　今、プールだけあるいはスタジアムを合計した節電量でございますけれども、大体今の想定しているやり方をいたしますと、１８％から２０％程度の節電が可能という数字が出ております。 ◆奈須　委員　結局、これはでは先ほどのご答弁でいくと、この３カ月で１５０万キロワットアワーぐらい都市基盤整備部で使うけれども、このスタジアムとプールの夜間の使用を中止することによって、１５０万キロワットアワーのうちの１８％の節電は達成できてしまうということでいいでしょうか。 ◎青木　都市基盤施設担当課長　１５０万キロワットの４０％がいわゆるそういう施設になります。その４０％のうちの１８％を節電できるということでございます。 ◆奈須　委員　４０％のうちの１８％なのか、１５０万キロワットアワーのうちの１８％なのか。だから１５％の目標のうちの、この節電によって全部達成できてしまうということですか。 ◎青木　都市基盤施設担当課長　１５０万キロワットの４０％ということで、６０万キロワットが大規模施設が３カ月間で消費する電力ということになります。そのうちの１８から２０％程度が節電できると。このやり方をやった場合に節電できるということですので。大体３カ月で１２万キロワットというのが、粗々の計算で出てくると。 ◆奈須　委員　区民に不便をかけて節電をして、では、区役所の皆さまは何を努力して節電するのですかというのが私が一番言いたいところなのです。この間の議会の質問のときもそうなのです。結局、区が区民サービスを提供するのは区の仕事なのです。ところが区の仕事をやめて、自分たちは涼しい冷房の中で快適に仕事をして、区民の皆さん、ナイターちょっと我慢してちょうだい、プール我慢してちょうだいともし言うのだったら、これおかしいですよ、どう考えたって。そう思いますよね。 ◎赤阪　都市基盤整備部長　決定に至るまでのプロセスを説明させていただきます。まず、私も奈須委員と同じで、安易に施設をとめるということには賛成できませんでしたので、何度も事務方とやりとりをさせていただきました。まず、必要なのが街路灯・園内灯については、これ以上、治安の関係から減らせないだろうと。 　その中で、例えばナイターについても、ナイターについては新品からだんだん経過するごとによって光が弱くなってきます。そういう限度もあることを前提に設計をしていますので、例えば２０％を切ったときに現場ではどうかということで、現場に調査を行っております。そのようなことで、総合的に検討する中で、やはりナイター施設は時間帯を区切って節電せざるを得ないという結論に至りまして、今回、このような計画をさせていただきました。 ◆奈須　委員　これをしなさいということではないのですけれども、アメリカでおもしろい試みをしていると聞いたのが、電気のピーク時に５分ずつ地域ごとに冷房の電源を切るのですって。アメリカはまたちょっと違うのだけれども、冷房の電源とそれ以外のものと分けているのですって。それで送電側のほうから電力を切ることが自由にできるので、ピークが近そうだなと思うと、３０分あったら５分ずつ地域の電力切っていくわけです。そうすると、５分ぐらい冷房を切ってもそんなに暑くならないです。暑くなったかなと思うころには冷房が入るので。そうすると６分の１電力を節電できるわけです。アメリカでは何かそういうことをしてピークを避けるということをしているらしいのです。 　これは、日本の電力供給体制システムの問題だから、経済産業省とか東電の問題で、全然大田区には責任はないのですけれども、私はやるとしたらそういう形の取り組み方のほうがいいのではないかなと。いわゆる大田区の、言ってみれば八百屋さんが野菜売るのもやめて、何か売り上げをどうやって伸ばすのみたいな。変な話なのです、これって、どう考えても。 　しかも、一番最初に申し上げたように、どうも東電は供給体制が整っているのではないかという話もある中で、何か我慢ばかりを強いることは、私はみんなの元気がなくなってしまうことにもつながるし、経済的な効果という意味でも問題だと思うわけです。それぐらいだったら、やはりもっと工夫をしながらもっともっと。だってプールに行って涼んでくださいというのだって、私たちの逆にいうと区民の皆さまへの節電になるかもしれないし。私なんかは区役所をすごく涼しくして、お家にいないで区役所に来て涼んでくださいよというほうが、ずっと大田区全体から考えたら節電だと思うのです。図書館に行ってみたらすごく暑くて、もう図書館に行きたくなくなったではなくて、図書館へ行くと涼しいから、家で冷房をつけているのもったいないから、図書館へ行こうよとなるのが大田区の節電だと思うわけです。 　そこら辺のところはもうちょっと、この間の答弁の中でも緊急のことだからと言って、えいやっとやりますみたいな答弁をいただきましたけれど、どうもピークは何か乗り切れそうなのだし、ということを考えたら賢い節電をしていただきたいと要望しておきます。 ◆藤原　委員　この都市基盤整備部の資料番号１２番から１４番までのこの下水の枝線関係があるのですけれども。いつも不思議に思っているのが、田園調布がいつもこの分流式なのです。どうせやるなら、この南蒲田にしろ大森西にしろ、やはり将来は当然、分流式に大田区もしなければいけないと思うのです。なぜ、こういうときに将来を考えて分流式の工事をやらないのかということが不思議なのです。それとも、田園調布の人だけは特別扱いをするのですか。 ◎小出　道路公園工事担当課長　田園調布地区につきましては、昭和３７年に下水道に関する都市計画決定で、下水道の整備につきましては分流式で整備をするという決定がなされております。それに基づいて分流式で整備をしているということです。 ◆藤原　委員　また東糀谷のポンプ所とか羽田旭町のポンプ所とか、実際に近くだから、この大水、大雨降ったりするとものすごい、もう全部流されるわけです。これでどれだけの被害をこうむるかということを考えた場合に、私は蒲田であろうが大森であろうがどこであろうが、やはり分流式にするべきだと思うのです。多分、中央区もなっていると思うのです、当然。 　だから、そういうことをなぜ、これはもう都市計画決定で当たり前なのだという形で、その地域だけがこうなるかということに不思議にならないのかと、担当している皆さん方が思わないのかと思うのですが、どうなのですかその辺は。 ◎赤阪　都市基盤整備部長　分流式と合流式とメリット、デメリットがあります。東京の場合は、やはり整備を経済的に急ぐということの中で、ほとんどが合流式で都市計画決定をされて、その規模をこなすだけの処理センターができているという状況になっています。 　おっしゃる意味はよくわかるのですけれども、その計画の中で、当然中央区も含めて合流式でございます。田園調布地区が分流式というところでございますので、この計画を直すには、また同じ下水道を再構築をするというコストがかかります。このコストについては、やはり住民の皆さんが払わなければいけないという選択になりますので、そういう総合的な考えの中で現在、合流式をできるだけ負荷が少ないような形で対応しようということで動いているのが下水道局であります。 ◆藤原　委員　だから、私は一気にやれとかではなくて、こういう工事があるでしょう。何億もかけて工事をやるわけですね、今回も三つの案件あるけれども。だったらそういうときに、そういう将来を見通したことでやれないのかということを言っているのです。一気に全部やると言ったって、財政的には無理だし。だから雨水であれば多摩川に流してもいいわけだし、どこに流してもいいわけです。汚水と違うわけだから。だからそういう点でも環境に本当に優しい大田のまちになるし、国際都市を目指すのであれば、当然そういうことをやるべきではないの。国際都市でそういうことやっているところはたくさんあると思います。ヨーロッパの国々に。多分、視察に行っている方たくさんいますけれども。 　だから、そういうことをやはり私は工事をやるときには、必ずいつも思うのです。なぜ、田園調布だけはこういう形で分流式になっているのかなと。この点については、やはり議会で本当に議論をしていくし、同時に皆さんがやはりこういう点を提案していかなければいけないと思うのです。実際に田園調布だって地中化になってきていないですから、最近は。蒲田の周辺だって地中化になってきている。環８だって。だからそういう問題をやはり提案していくことが必要ではないかと思うのですけれども、どうですか、それは。 ◎赤阪　都市基盤整備部長　大きく下水道の事業の根幹にかかわる話です。部分的に修正をするということでは、実は私どもの下水道工事というのはある意味で事務費もあわせて下水道事業として工事を行っていることでございます。下水道局の方針に従って対応するということですので、下水道局の方針についてどうかということだと思います。 ○勝亦　委員長　では、本日については質疑等を終結し、調査事件を一括して継続といたします。 　なお、本定例会最終日に議長あて特定事件継続調査要求書を提出することにご異議ありませんか。 　（「異議なし」と呼ぶ者あり） ○勝亦　委員長　では、そのようにさせていただきます。 　それでは、特別区議会議長会の要望事項について、昨日２件の提案がありましたが、これに対して質疑やご意見ありますか。 ◆田中　委員　この都営住宅をやるなんていうのは、もちろん今、住宅戸数のほうが世帯数よりもかなり前からもう増えているわけで。民間の住宅ストックをどうやって活用して、低廉な良好な住宅を供給していくか、提供していくかということなので、これは私は論外だと思っていますが。 　大規模開発について、当然、例えば区民にも影響があるわけだから、届け出は広域自治体であっても、地元自治体に何らかの報告なり調整なり、そういうものが一般論で考えればあると思っているのだけれど、その辺はどうなっていますか。要するに解体工事あるいは大規模建築、敷地面積によって都に建築申請出したりするわけですね。そういうものについて、地元自治体にも何らかの報告なり調整なり打ち合わせなりというのが、一般論として。奈須委員が言っているのは、ある意味、方向当たり前だと思うけれど、実態としてはそういうことはなされているのではないかと思うのだけれど、そうでもないのですか、よくわからないけれど。届け出されたものが区に、所管に下りてきているのかという。 ◎太田　まちづくり推進部長　例えば、建築確認関係は１万平米超が東京都、１万平米以下が大田区となっております。例えば、１万平米超で総合設計制度を採用する場合には東京都が行いますが、それは大田区に対して意見照会をしております。 　あと、権限分配の問題として例えば国がやること、それから東京都がやること、大田区がやることとこれは分配されておりますので、ある程度すべてくるというわけではございませんが、影響力がある程度心配なこともあるでしょうから、ある程度関心をもたれそうなことについては、基本的には東京都は大田区なり、国もそうですが、例えば京浜河川領域もそうですが、区のほうに照会して共同歩調をとっていくのがふつうのスタンスと考えております。 ◆田中　委員　だから、そういうことをなされているのなら意味はないだろうし、なされていないのならそれをこう、するようにちゃんと努力をしろということは、それはいいとは思うけど。現況、今、部長の言ったとおりなので。そういう状況の中でこういうものを委員長会として出すのかというのは、判断をどうしたらいいかわからない。 ◆奈須　委員　今、部長が共同歩調と言ったけれども、それが大田区民が見ようと思って見られる状況になっていますか全部。例えば解体の大規模の届け出なんかは、東京都に届け出られたら大田区に同じものが来ているとは思えないのだけれど、どうですか。こたえられないこと自体が来ていないでしょう。来ていますか。来ていないですよね。 ◎太田　まちづくり推進部長　基本的にすべてくるというシステムには当然なっておりません。それは権限を持っているところが、制度上そうなっていなければ、基本的には全部は当然持ってこないと。ただ、それはどうなっていますかというのを必ずそうするということよりも、東京都なり国から出すようにしておくというよりも、興味なり関心なり、いろいろ今後何かありそうなものというのは、区がみずから、これについてはどうなっているのかというのを聞いていろいろなことを理解していくと。それを地域でどう考えるのかという議論に付していくというのが通常のスタンスかと思っております。 ◆田中　委員　やはり地元で関心があり影響あるものについては、例えば都でわからない、我々が今わからない部分については、都議会を使って集められるだけの資料を集めるし、見解も聞くし。だから、そういうことでカバーできないのですか、よくわからないけど。 ◆奈須　委員　だから、私はそういうときにどう使えばよいかとか、それこそ担当の方にお願いするというのはできても、区民の皆さんはお願いできないのではないかなということが言いたいわけです。だから、区民の皆さんにとってみれば、大田区であっても東京都であってもわからないわけではないですか。 　ある日、突然ここに何かが建ったり、何か影響があるときにどうなるのといって大田区に言っても、それは東京都ですよと言われるくらいなら、大田区でも同じ情報があっていいのではないかしらという、そういう気持ちです。 ◆田中　委員　それはそうなのだけれど、要するに区民から問い合わせがあったときに、多分区行政のところは東京都だからとそれを突っ放すのではなくて、それは当然なのだけれど、例えば相談窓口を教えてあげるとか、なんかの対応は我々ならするのだけれど。例えば我々のほうに来れば、ちょっと調べて、逆に我々が報告をその人にしてあげたりするわけです。だから、後はそれでやれば、時間もとられるし、事務の効率、その他考えて、そこまでやっていいのかどうかというのはちょっとわからない。 ◆奈須　委員　細かい事務的な手続で言えば、開示請求が必要なものというのは、幾ら議員が後ろで手を回してももらえないものもあるわけです。そういうものが大田区民が大田区のことであっても、東京都までわざわざ行かなくてはいけないわけです。それだったら大田区で開示できるように、きちんと写しが来るシステムになっていたらいいのではないかと思って。 　例えば建築確認なんかでも、今、民間検査機関で確認になっていますが、概要書だけは少なくとも来るようになっているわけです。本来は民間検査機関が持っている図面なども大田区にもあるべきかなと思うけど、それはかなりの大量になってしまうから、煩雑だから事務が。でも、少なくとも概要書だけはあることによって、地元自治体での情報というものをきちんと提供しようという仕組みになっているわけです、建築確認においては。 　ところが、今申し上げている大規模な施設については、そういった基本的なシステムが今ないわけです。だから、それの基本的なシステムをつくったほうがいいのではないですかというのが私の考えです。 ○勝亦　委員長　質疑は終了でよろしいですか。 　（「はい」と呼ぶ者あり） ○勝亦　委員長　では、大会派順に取扱いを。 　自民。 ◆伊藤　委員　自民党として、まず住宅のほうは必要ないと思います。 　それから、情報開示のほうも、その都度、区にお願いしてもっとスムーズに出してもらえるような状況をつくると、それを要望する。議長会に言うよりもそのほうが。 ◆奈須　委員　東京都にいちいち行かなくてはいけないのですよね。 ◆伊藤　委員　必要であれば東京都に行ってもらうぐらいの負担はやはりしてもらう。 ◆奈須　委員　だから、そこを変えましょうというのがこの趣旨だったのですが。 ◆伊藤　委員　今回はいいのではないかと。両方ともバツ。 ○勝亦　委員長　公明。 ◆岡元　委員　都営住宅を新築というのは、今の状況ではあり得ないと思います。 　こちらのほうは、今、田中委員もおっしゃっていましたけれども、例えば区民が大田区に開示請求をした場合、大田区がそうあったものに対して、大田区が東京都に要請をして改めてというわけにはいかないですか。また質問になってしまいましたが。心配しているのは、奈須委員本人もおっしゃっていたように、大量に全部が来るという必要はないのではないかと。 ○勝亦　委員長　それでいいですか。 ◆藤原　委員　意見を出そうということでみんなで出して、みんな意見を出さないで、出したものに対して、今度だめだということで、そうではなくて。積極的に自分が議員としてこうあるべきだということを議長会や市長会や区長会なんかも、国に対しても住宅の問題も出せるのです。だから私は、今回つくれと言っているので、そういう区民の要望があるから、それを長期的に見てどうするかということを検討してもらえと言っているのです。何戸つくれとか、そういうのは言っていないのです。大田区だって、長期の目標を決めたりすることは当たり前なのだから、そういうことがあってしかるべきであって。民間の空き家があるというけれども、やはり高いわけです。だから住宅の都営の申し込みというのは、いつだって大変なのです。 　だから、そういうことを考えた場合に、本当に１０年、２０年含めて長期にどうあるべきかというのをこういう決定を、その考え方を東京都に示してもらいたいということだから、私は明日から来年、再来年つくれとか、そんなことで出しているのではないのです。そういうところを、皆さんだって多分、まちに行けば、いやそれは必要でしょうと言うと思うのです。住宅問題の持込があったときには。だから、そういうことを含めて考えたときに、議会でも同じ立場、まちでも同じ立場に立ってもらいたいということを言いたいです。 　それから、もう一つの奈須委員が出された問題は、やはり情報を広く知らせるということは大事なことだから、やはりその出発としてどうなるかわかりませんけれども、まず区民が。議員を通じてやることは、それはそれで簡単ですけれども、そうではなくて、一般の区民がそういうものを知りたいときには、やはり情報は大田区に行けばそういうことが伝わるということにしてもらいたいと思いますから、私はそれは必要だと思います。 ○勝亦　委員長　では、反対者がいらっしゃるので。 　（「意見ぐらい言わせてください」と呼ぶ者あり） ○勝亦　委員長　次、民主。 ◆森　委員　都営住宅の建設要望については、先ほども申し上げたのですけれども、大田区内では民間では空き住宅が今４万４，０００戸あるという中では、やはり民間の借り上げ施策も含めて、高齢者や住宅に困窮している世帯について、公営住宅としてどのように提供していくことが重要なのかという、大田区としての住宅施策をとらえていただくことを要望いたしまして、新設というのは即さないのではないかと思いますので、賛成しかねます。 　こちらの大規模施設等に関する情報を地元自治体が把握をするというのは大変重要なことだと思いますので、ぜひ、これはこの委員会としてしっかりと都に要望するとともに、より区民の人は本当に大規模建設の関心というのはすごく高いので、それを地元自治体こそがしっかりと情報を得ておくのは重要だと考えますので、こちらは賛成いたします。 ○勝亦　委員長　次、みんな。 ◆沼田　委員　両方とももう少し内容を検討する必要があると思うのです。そう思いますので、今出すのは両方とも必要ないと。 ○勝亦　委員長　日本。 ◆犬伏　委員　まず、新都営住宅建設計画案については、私は何度も言っているように、自助、共助、公助といろいろな段階があるわけですけれども、日本は社会主義革命が成功したというぐらい公助は進んでいる。大田区でも扶助費が５５５億円という、もうとてつもない金額の扶助費が出ていってしまって、都営住宅も扶助みたいなものなのだけれど、もういいのではないという気がいたしますので、これは出すのに反対です。 　それから、生活者ネットワークから出てきた問題については、実際に私も特に最近の大田区のアスベストの問題、土壌汚染の問題等で大田区の環境保全課に行くと、東京都の件でこちらでは情報を持っていないというケースが多々ありました。やはり地元自治体として特に土壌汚染や土対法の問題であるとか、アスベストの問題というのは区民の安心・安全に直結する問題ですから、その情報をいちいちもらいに行かなければくれないという今の制度は問題であると思いますので。すべての情報を持ってこいということになると、これはまた資料が膨大な量になりますけれど、ある種の情報については当然地元自治体にオートマチックに、言わなければくれないではなくて、オートマチックにくれるという制度設計が求められますので、これはぜひ上げていただきたいと思います。 ○勝亦　委員長　意見が分かれましたので、採決します。 　では、共産党の提案を議長会に要望を出すことに賛成の方は挙手をお願いします。 　（賛成者挙手） ○勝亦　委員長　次に、ネットの提案について賛成の方。 　（賛成者挙手）
   ○勝亦　委員長　では、全会一致が望ましいので、今回は当委員会として要望しないということに決定をいたしました。 　次回の日程については、昨日決定したとおり、６月２１日火曜日、９時５０分から開会し、委員会閉会後ただちに田園調布せせらぎ公園にマイクロバスで視察に向かいます。 　また、時間が限られておりますので、調査事件、審査事件について行いませんのでご承知おきください。 　７月の日程については、７月１５日金曜日に行うことでよろしいでしょうか。 　（「はい」と呼ぶ者あり） ○勝亦　委員長　では、以上で都市環境委員会を閉会いたします。 　　　　　　　　　　　　　　　午後０時５５分閉会...