◆清水 委員 今の説明で防災のことがありましたけれども、やはり空地があるというのは、例えば火災なんかのときには非常に大きな役割も果たしますし、広い公園に小さい
子どもさんが行くと、なかなか小さい
子どもさんは遊べないという苦情も出ていますので、こういう公園は必要なのだろうなと思っているのですけれども。地域の方から
あまり声が出ていないことですけれども、ぜひ土地の確保を忘れないで進めていただきたいと要望いたします。
◆奈須 委員 今、このあたりは公園が充足しているという話があったのですが、先日、
区長あいさつの中で、たしか区民１人当たりの
公園面積はまだまだ足りないから買っていくと、これは矛盾しているわけよ。よくおっしゃるのですけれども、買うときには足らないと言い、やめるときには余っていると言う。これは方針として、きちんとしていただきたいなと思います。やはり
地域ごとにもしも目安があるのであれば、きちんとその目標を立てていただくべきですし、あるいは区全体として、とにかくどこの地域でも１０平米にたどり着くまでは買い続けるのだという意思があるのであれば、今回のは廃止してはいけないし、今おっしゃっているように代替地を確保していかないといけないわけですよね。ただ、別にこれに直接反対ということではありませんが、やはりこういう
用地確保ということについては、客観的な指標がないと買うときと買わないときで理由が全く逆になるというのはおかしな話ですから。幾つか確認したいのですけれども、今、周辺には理解を得られるといったお話もあったのですが、逆にこの廃止の理由は土地の
所有者からの
敷地返却願なのですが、この
所有者が返してねと言ったら返さないといけないのか。貸していただく場合には、何か優遇策みたいなものはこの間、とってきたのか、ここら辺のルールをちょっと教えていただけますか。
◎川野
都市基盤施設担当部長 この
白魚稲荷につきましては、神社のほうの利活用の部分でどうしてもご利用になるということでお返しをするものでございます。特段の事情があったということで。もともと
児童遊園については、過去、大田区のほうで公園がなかなか買えない時代、地域の
皆さんにこういった
子どもたちにいろいろ使っていただくために、神社等の敷地を提供いただいてお借りして
児童遊園として開設をするということで、特段、
維持管理面で言うと公園にしていただければ、神社内の境内にある樹木等の管理もこちらのほうでやらせていただきますし、
施設管理についてもやらせていただくというメリットはございますが、
税制優遇上のそういった措置はしてございません。
先ほど、充足率が高いと申しましたのは、決して１人当たりの
公園面積が多いという理由ではなくて、公園の設置している充足率が比較的、
羽田地区は高いのです。ただし、お話にあったように１人当たりの面積は羽田についてはそんなには高くないので、そういう意味ではやはり目標としている数字、今回、緑の
基本計画の中でつくっておりますが、その目標に向かって公園については増やしていくほうで考えております。そのときに、基本的には今ある充足している地域については、公園の隣接地を購入して少しでも大きくしていきたいなと考えているところでございます。
◆奈須 委員 今おっしゃっているように、全体的に足りない中で今後どうやって整備するのかというのが一番の大きな課題だと思うのですね。特に区内でも既に、
ブランコの設置の基準が変わったので、周辺に空地が確保できていないと、ああいう遊具が使えなくなってきているというところもあって、
設置場所を移動したり、あるいは撤去しないとならないような状況も出てきている中で、面積だったりとか、場所だったりとか、あるいは多分、次の新しいところでも確認しようと思ったのですが、使い勝手の問題、よく私はこの委員会の中でも申し上げるのですが、遊具はあっても遊具が使えないような状況も、
子どもの声がうるさいということで、
ボール遊びもできなければということで、単にそこに公園はあるけれども、利用できないような公園を整備するのではなくて、いかに利用していただける公園にしていくかというのがとても重要だと思うので、もっと方針を明確にしていただきたいなと。私、何年前ぐらいかしら、佐々木さんがまだ
担当課長でいらしたころに、公園の
整備指針を文書でくださいと言ったときになかったのですよ。だから、きちんと本当は成文化するべきだと思う。今おっしゃったように、
地域ごとの
面積基準があって、それに向かっていくとか、あるいは隣接地は買っていくようにするのだとか、何かそういうものがあるといいのですけれども。いろいろなところにばらばらと散在するものを、そのときの都合で使ってみたり使ってみなかったりということがあると、やはり税金で経営している大田区としてとか、一定の方針のもとに執行している
行政機関としてどうなのかという問題があるので、そのあたりはぜひ、きちんと整備していただきたいと思います。
一方で、この
萩中児童遊園のほうなのですが、神社の境内にこうやってお子さんが来られる場所をつくるというのは、本当にいいと思うのですけれども、では果たしてここも伸び伸びと
子どもが遊べる状況になっているのかなというところでは、逆に近隣の
皆さんのご理解みたいなものはどうなのでしょうか、これを設置するにあたっては。
◎川野
都市基盤施設担当部長 設置にあたっては、平成２１年に地元のご要望に基づいて
設計計画案をつくりまして、地元の
皆さんにご説明をしてございます。その後、２２年にも
町会隣接住民の皆様にも再度、計画案の説明を行って、その際また要望を若干いただいたところもあるということで、それを修正して今回の整備に至ってございます。
◆奈須 委員 やってはいけないとかいうのは、もうできてしまっているのですか。これはしないでくださいとか言われているようなものはあるのですか、公園の中で。
◎川野
都市基盤施設担当部長 特にそういったものは聞いてございません。
◆溝口 委員 新たな設置というのはなかなか珍しくて、ほとんど廃止が多いわけですよね。このまま今回も廃止になるところは、昭和４２年の開設ということで、非常に歴史があるところだと思います。ただ、条例ができたのは昭和５２年ですから、そういった意味では
条例制定前に先ほどのような答弁があった事情で、いろいろと大田区の緑を確保するというか、公園を確保するというか、そういう運用の中で進められてきたものではないかと思います。したがって、時代は変わったとは言いながらその必要性というのはまだまだあると思うので、やむを得ない廃止によるものではありますけれども、それとあわせて新たな用地を確保すると言いますか、そういった意味ではそういう努力がぜひ必要ではないかと思います。
あわせまして、この規則の中に遊具、ジャングルジムであるとか、
すべり台であるとか、砂場または
砂場ブランコということで、これは
無償貸付をするということになっておりますが、これは全部どこの
児童遊園もそろっているものですか。実態はあまり見たことがないのでよくわかりませんけれども、これがあるものとないもの、いろいろあるかと思うのですね。やはり、
児童遊園については非常に地域の貴重な公園ということもあるし、そういった意味ではそういう整備も必要ではないかなと思うのですが、実態はいかがでしょうか。
◎川野
都市基盤施設担当部長 各
児童公園によりまして、中に置いてある遊具は若干、異なっております。過去、置いたものについては公園の三種の神器という形で、
すべり台、
ブランコ、砂場という形で置いていたのですけれども、今、時代の背景が変わっておりますので、地域の皆様のご要望をお聞きしながら、またそういった中で設置については考えてまいりますので。例えば、改修時期をとらえて、今の時代に合った魅力ある公園と同じように
児童遊園のほうも魅力あるものにしていきたいと考えてございます。
◆岸田 委員 先ほどの質問と重複するのですけれども、例えば個人の
所有者が
公園用地として区に貸し出すというのですか、何か特別なあれはないということなのだけど、何か要件みたいなのはあるのですか。どういう場合には受ける、どういう場合は受けないという。
それから、返却してほしいといった場合に、こういう場合は返せるとか、返せないということはないのだろうと思うのだけど、何か条件とかその辺あれば教えてもらえないでしょうか。
◎川野
都市基盤施設担当部長 特に条件等は設けているわけではございませんが、神社ですとか、
あとＪＲの用地とかもお借りしているのですけれども、いろいろな
所有者の方の諸般の事情があると思いますので、そういう場合について、そこまで規制をかけることはできません。あくまでも、善意でお借りをしているということを前提に、こちらでもお借りした以上は地域の
皆さんにお役立てしていただけるように、整備をして開設するということでございます。ただ、今、公園の整備の方法も変わりまして、場合によっては個人の方から借地をして公園を増設するという方法もありますので、買うだけではなくて、これからいろいろな借地という方法も視野に入れながら、区民の
皆さんに喜んでいただける
公園整備をしていきたいと考えてございます。
◆岸田 委員 そうすると、今、聞きたいのはもうちょっと詳しく、例えば規模とか、いろいろそういう問題があるではないですか、
所有者で持っていて。その場合も面積とかそういうのは関係なしに、ちょっと貸したいのだという場合には全部受けるのかというもの教えてもらえますか。
それとあと２点目としては、今回の新設のほうは
萩中神社内と書いてあるので、ここの
所有者はだれなのですか。
◎川野
都市基盤施設担当部長 萩中神社なので神社地になりますので、
所有者は。そういうことでございます。規模については、例えば今、公園についてはできるだけ、できれば大田区が買うときも１，０００平米以上あれば買いたいと思っておりますので、あまり小さくても、ないところではしようがないのですけれども、一定の規模がないといろいろな公園についての機能を置き込むのは難しいので、基本的には１，０００平米を一つの目安にしてございます。ただ、諸般の事情でやはり充足率が低いところですとか、そういったところについてはそれぞれ状況に応じて判断していくことになろうかと思います。
◆渡部 委員 ちょっと確認ですけれども、
児童遊園の廃止で
土地所有者から願い出たということで返すわけでございますが、大田区で借りている間は、例えば
固定資産税とかそういったような
公的税金、それは免除だと思いますけれども、これを返すとなると当然、その
所有者は今後、課税の対象になるということで考えてよろしいのでしょうか。
◎川野
都市基盤施設担当部長 すみません。ちょっと状況について確認をして、もう一度、明日、その状況についてはお答えします。
○松本
委員長 それでは、以上で第２２
号議案の質疑を終了いたします。
続きまして、報告第１号
土地収用に係る和解の
専決処分の承認についてを議題といたします。
理事者の説明をお願いいたします。
◎小島
建設工事課長 私のほうからは、
報告議案第１号 和解の
専決処分について、報告させていただきます。お手元の資料４３番になります。
土地収用事件につきまして、和解の
専決処分を行いましたので報告させていただきます。
対象の土地といたしましては、大田区上池台三丁目７３１番３号でございます。この土地につきましては、平成２１年１月に
土地収用法に基づきまして
裁決申請をさせていただきました。同年６月に土地の
明け渡し裁決の申し立てを、させていただいたところでございます。この土地につきまして、平成２３年１月１３日において、関係人の和解を得ましたので報告させていただきます。
明け渡しの期限といたしましては、平成２３年１１月８日。
専決処分とした理由といたしましては、平成２２年１２月２７日に
土地所有者及び関係人と和解の合意が整いました。関係人より早急に
保証金を受け取りたいとの要望があったため、
専決処分とさせていただきました。位置としましては、お手元の資料の二重丸が書いたところでございます。裏面にはもう少し拡大したところが載せております。
○松本
委員長 それでは、委員の皆様の質疑をお願いいたします。
◆岸田 委員
保証金を受け取りたいとの要望があったということで、
保証金の額なのですけれども、例えば当初、
土地収用法に基づく
裁決申請を東京都
収用委員会で行ったときにはある程度、金額が出たのだと思うのですよね。それと和解金との兼ね合い、ちょっと説明していただけますか。
◎小島
建設工事課長 中央委員会のほうに申請させていただいた金額と、今回、和解に至った金額は同じでございます。
○松本
委員長 それでは、以上で報告第１号の質疑を終了いたします。
次に、新たに付託されました
審査事件７件を上程いたします。
最初に、２３第４号
独立行政法人都市再生機構が
家賃値上げを行わないことを求める
意見書提出に関する陳情を議題といたします。
原本を回覧いたします。
件数が多く時間もありませんので、書記の朗読は省略とさせていただきます。
理事者の見解を求めます。
◎外崎
住宅課長 それでは、
都市再生機構に伺った内容についてお伝えいたします。
家賃値上げを行わないことを求める陳情ということですが、
都市再生機構では
改定ルールに沿って、今年４月から
家賃改定を実施するかどうかは現在、まだ決まっていないとのことでございます。陳情に書いてあります
改定ルールによる３年ごとの
家賃改定、これは前回は平成１８年に行ったとのことです。
改定ルールについてご説明しますと、これは
新規入居者は
近傍同種家賃に相当する額で入居しますので、
継続入居者と価格差が生じるため、
近傍同種家賃と
継続入居者の実家賃との差額の３分の１を３年ごとの
家賃改定で縮めていき、
継続居住者と
新規入居者との
家賃負担の公平性を図るとともに、
都市再生機構の家賃に
近傍同種家賃を適切に反映して、
市場家賃との均衡を図ることとしているとのことでございます。なお、
都市再生機構法第２５条で、
近傍同種の住宅の家賃の額を基準とすることという規定が定められているとのことでございます。参考までに
大田区内にある
都市再生機構の団地ですが、１５団地３，２７７戸ということでございます。
○松本
委員長 それでは、委員の皆様の質疑をお願いします。
◆清水 委員 今、課長がＵＲはまだ
値上げを決定していないということをおっしゃいましたけれども、間違いないですね。
◎外崎
住宅課長 取材したのは
都市再生機構の
東日本支社住まいサポート業務部というところで先週、聞いた内容でございます。
◆清水 委員 そしたら、まだ
値上げの通知は届いてないということですね。
◎外崎
住宅課長 値上げの通知の話についてはお聞きしておりませんが、まだ内容が決まってないということは、これは当然、出していないのかなと推測されます。
◆清水 委員
近傍家賃ですね、決まってないということなので、何としても私は
値上げしないで大田区の
住宅課としても区民の声を聞いてやってもらいたいと思っているのですけれども。今、
大田区内の
近傍同種家賃というのは、どの程度になっているのか、この３年間で上がったとか、下がったとかというのは、課長のほうはどうとらえていますか。
◎外崎
住宅課長 近傍同種家賃というのは、
地区ごとによってそれぞれかなり異なりますので一概に言えませんが、ちょっと３年間の推移について把握というのはいたしておりません。
◆清水 委員 そこにお住まいの方の
暮らしぶりというか、どういった年齢層の方が住んでおられるかとか、そういうことは大田区ではこの
ＵＲ団地については、前回も伺ったときは大田区の
住宅課としてはわからないという答えだったのですが、今も１５団地に住んでいらっしゃる方の年齢層だとか、状況というのは大田区の
住宅課ではわからないですか。
暮らしぶりがどんな状況かというのは。
◎外崎
住宅課長 今回の陳情にあわせまして、取材した際にどのような
年齢構成、所得、これについてお聞きしています。
都市再生機構によりますと、ただ、ちょっと資料が古いのですが、平成１７年当時の調査しかないということでございます。その当時ですと６５歳以上世帯が２割、それから世帯全体の
平均年収ですが約５００万円ちょっとということのようでございました。
◆清水 委員 平成１７年というとかなり古いので、あまり参考にならないのではないかな。せめて、この３年間の推移がわかってくれたらいいなと思うのですが。大田区の労働者の
給与水準とか、そういうのは私が調べたのでは一昨年と昨年では、１９万円ほど労働者の収入が減っているという調査もありますし、
国民健康保険料も
介護保険料もずっと
値上げしているわけですから、入ってくるほうは減って、出ていくほうは増えているという区民の状況を見ますと、やはり今、この時期に家賃の
値上げというのは本当に暮らしにも大きく影響があるのだろうと。だから、今回もこういう陳情が出てきたのだと思うのですけれども、課長はどう感じますか。
◎外崎
住宅課長 先ほど申しましたように、
都市再生機構法によりますところの法律では
近傍同種家賃の額を基準とするという、こういうルールがあるということしか私としては述べられません。
◆清水 委員 議会として、この陳情をどうするかということで行政の意見は
参考意見ということで議会は聞くだけだと思うのですけれども、ちょっと調べましたら今の
国土交通大臣、大畠さんは２５日の
予算特別委員会で、これは我が党の
笠井亮議員ですけれども、その質問に答えて今の状況を見ると高齢者や低所得者への一定の配慮が必要だと、大臣がはっきり述べていますので、やはり今の時期にこのＵＲの１５団地に住まわれている方々の
家賃値上げというのは、区としても何としても延期を申し入れ、できれば私は値下げだと思うのですけれども、実生活から比べますと。
ＵＲ都市再生機構が今、どんな
経営状況というか、そういったことを課長は把握していますか。
◎外崎
住宅課長 把握してございません。
◆清水 委員 今、このＵＲというと、つい
代表質問、
一般質問でも出ましたけれども、
大森駅前の開発について大田区と一緒に進めていくということが発表されて、契約も進んでいるようですけれども、実際に住んでいる方の住環境をしっかりと確保することが先で、これからの
まちづくりの開発とかというのはちょっと。そういうことをしながらも住んでいる人の家賃を
値上げするというのは、考えてもらいたいなと思うのですけれども。ぜひ私ども
日本共産党区議団はＵＲの
家賃値上げについては、中止を求めておりますので、明日、態度表明いたしますが、
家賃値上げについては何としても中止してもらいたいと考えております。
◆奈須 委員 最初の説明でもあったのですけれども、新規に入る方は周辺のお家賃で、これまでいらした方は３分の１を３年ごと縮めるということなのですけれども。新規の方は結局、その家賃だとわかって了解して入っていらっしゃるので、それが高いとかいろいろ問題はあると思うのですけれども、一応、
了承済みだと思うのです。収入があって払えるかな、払えないかなということをご自分で判断するわけですから、ところがこれまで入っていらした方は、大体この陳情にもありますけれども、高齢の方だとか収入が限られているわけですよ。そういう中で、周りの状況が変わって一方的に周りの家賃に合わせましょうというルールに変わってしまったということになると、私はどう考えても例えばここにあるように年金だけの収入の方とか、あるいは急に収入が下がってしまった方というのは払えないわけですよね。それがこの方たちのおっしゃることはそのとおりだと思うのですけれども、例えば家賃が上がってしまったとしたら区は何かそういう救済策は持っているのですか。
◎外崎
住宅課長 家賃の補助についての救済策はございません。
◆奈須 委員 家賃の補助とかそういうことではなくて、生活できないわけではないですか。例えば、額はめちゃくちゃですけれども、１０万円の年金があって今までは３万円のお家賃でしたと、ところが毎年、毎年上がっていって４万円、５万円となりましたと、食費だ何だといっていろいろ考えるとどうしても払えなくなってしまう人はいると思うのです。そういう人は大田区に相談したら、大田区は何て言うのですか。
◎外崎
住宅課長 例えば、生活にお困りの方の場合は福祉事務所の生活相談という形になるかなと思っています。
◆奈須 委員 おかしいと思いませんか。それは生活保護を申請するということですか。私、区とは離れて考えても、日本の住宅政策は誤ってきたと思っているのです。住むというのは、人間の基本的な人権なのですよ。そこのところをこれまでは確保しておきながら、諸般の事情で変わったからといって一方的に上げて、苦しくなったら生活保護にしろと。だから、今の生活保護受給世帯が増えてしまうのではないでしょうかね。
やはりこれは、住宅政策そのものに誤りがあるので、当然、こういう意見書というのは通していって、住宅政策を変えていかなくてはいけないと私は思います。ここにもきちんと書いてあるのですよ。収入と負担能力を考慮した住み続けられる家賃制度に改善してほしいと、まさにそのとおりだと思うのですね。負担できる方は負担していただいたらいいと思うし、でも負担できない方だって住んでいられれば後の生活はご自分でしっかりやっていけるのであれば、それはやはり何らかの公的な支援というものは私は必要ではないかなと思って、いきなりそれを生活保護でやるということ自体は私は誤っていると思うので、ここが大田区議会としてもこの今のやり方というものについて、あるいは日本の住宅政策そのものについて、問題提起をする上でも非常に重要な陳情だなと思います。
もう１点、先ほども委員からの指摘もあったように、ＵＲそのものの経営が私はまだまだ経営改善できると思っているので、自分たちの経営努力もせずにそれを
家賃負担に求める構造そのものに問題があると思います。
◆永井 委員 お出しになった提出者の状況だけ考えると、本当にとんでもないという。だから、速やかに議会としても陳情にあるようにすぐ採択してと思っています。全体的な話は今、奈須委員や清水委員が言ったことだと思っていますし、大田区の区民住宅の家賃の議論もこの間ちょっとしたけれども、本当に家賃設定のあり方がこれでいいのかという気持ちをいつも持っているのですね。どのぐらいの家賃をもらえばみんなが毎日、毎日、毎月、毎月、安心して暮らせるのかなということも含めて、大田区独自だったらいろいろなことができるのだけれども、あとはだからＵＲに対してどういう物の言い方をしたらいいのか、それはまた議会として
委員長、考えてあげてほしいなと思っております。
◆溝口 委員 たしか去年の９月でしたか、やはり東京都の住宅供給公社の
値上げの問題で、委員会としても意見書ということで、たしか上げたと思います。あのときも各党こぞってやはり大変な状況で、ぜひ考慮してくれということで引き続きそういうことで
値上げの延期と言いますか、いう形にたしか今、続いていると思います。同じような事情が言えるかと思います。都営住宅とＵＲは一概に一緒にはできませんけれども、やはりこういう社会状況もあります。そういう中で、この陳情書の途中に書いてありますけれども、住宅家賃の最高額が実に３６万円と、こう書いてあるのですが、
大田区内の実態というのはどうなのでしょうか。そのような、先ほどおっしゃった１５団地３，２７７戸ということなのですけれども、そういう実態があるのでしょうか。
◎外崎
住宅課長 ここに書いてある３６万円の家賃なのですけれども、
都市再生機構に聞きますと、これは港区の住宅で約３９万円の家賃だそうでございます。
大田区内の場合ですと、平均額というのは私は聞いてございませんが、南六郷二丁目の新規の家賃については４３平米で８万１，３００円ということだそうでございます。
◆溝口 委員 ちょっと比較のしようがないね。そうですか、わかりました。
それで、趣旨の２番目にも書いてありますように、
改定ルールそのものを見直してほしいということなのですけれども、現状は先ほど質疑があったように生活の実態が変わってきたときに、要するに具体的に言えば収入が減ったときとかいろいろなことがあるわけですけれども、減免制度というか、その収入に応じて何か対応するという、そういうことはこの仕組みの中ではないのでしょうか。
◎外崎
住宅課長 聞いていないので、ちょっと把握できません。
◆溝口 委員 また、ちょっとお調べいただいて、そういうことを実際にこの家賃の体系の中でそういったことが考慮されて、実際にあるということであれば、またちょっと話が変わってくると思うので、ぜひそういうことで明日、答弁いただいた上で判断をしたいと思います。
○松本
委員長 あと、ほかによろしいですか。
なければ質疑を終了いたします。
続きまして、２３第２０号 矢口地域の交通安全に関する陳情を上程いたします。
原本を回覧いたします。
同じように、書記の朗読は省略とさせていただきます。
理事者の見解を求めます。
◎杉村 都市基盤整備部参事〔都市基盤管理課長〕 矢口二丁目、場所のご説明ですが、矢口の出張所の近くの多摩堤通りが国道から入ってきて、カーブしてちょうど多摩堤通りに真ん中に島があって、高圧鉄塔が建っている。あそこの辺はご記憶であろうと思います。あの高圧鉄塔のちょっと手前の６差路の交差点です。変則６差路なのですね。七辻みたいに１ポイントに集中しているのではなくて、ちょっと道がずれているので交差点というのは、広い道３０メートルぐらいにわたった道路が交差しているところであります。ここの６差路の多摩堤通りをちょっと西側に行ったところ、下丸子よりに行ったところに信号機つきの交差点があると。それから、そこの６差路から国道から戻ったところに矢口南の信号機があります。ここは、武蔵新田の商店街がちょうど多摩堤通りに出てくるところであります。両信号に挟まれた６差路になります。
そこで、陳情のご趣旨としては、そこの６差路に横断歩道カーブミラーの安全対策ということと、それから今、お話しました武蔵新田商店街入り口の青信号、歩行者信号が短いと。それから、商店街の信号からちょっと国道に行ったところの歩道に電柱がありまして、歩道の中に立っていると、歩きにくいというご趣旨でございます。
まずは、信号、横断歩道カーブミラーの設置などの安全対策ということですが、近隣にある多摩川小学校の通学路につきましては、矢口南、商店街のところの信号機つき交差点が指定されていると。それから、新たな信号機の設置の要望につきましては、池上警察に確認をしてみました。そうすると、既存の信号機との距離が短く変形している交差点となっているため、設置が大変難しいということでございました。このため、横断歩道についても信号機と同様、設置は困難と一応、警察の見解では出ております。ちなみに、信号機、信号機の鉄塔のところの信号機と、それから商店街の信号機の間は約１８０メートルぐらいになります。
それから次に、車両対象とする交通安全対策では、道路管理者である東京都第二建設事務所により、歩道のところにはガードレールがはってあります。そういうことで安全対策をされております。ご要望のカーブミラー設置を含めた交通安全対策の必要については、今後、東京都第二建設事務所や池上警察とともに、現場を実査して検討してまいりたいと考えております。
それから、歩行者信号、武蔵新田の商店街のところの時間が短いという話ですが、歩行者信号機の時間延長について池上警察に確認したところ、実査の上、検討したいということでございました。
それから、矢口二丁目１７番地、歩道の真ん中にある電柱を移設させることということについては、東京都第二建設事務所へ状況を説明したところでございます。第二建設事務所が現地調査を行った上で、電線管理者と協議をしていくという回答を得ております。
○松本
委員長 それでは、委員の皆様の質疑をお願いします。
◆清水 委員 この１番の稲葉製作所付近の６差路という近くで、最近重大交通事故が起きたと聞いているのですけれども、聞いていますか。
◎杉村 都市基盤整備部参事〔都市基盤管理課長〕 調べてみました。２３年、今年に入ってからはありません。２２年で１件、これは歩行者と原付きの接触事故と。それから２１年で１件、自転車と原動機付き自転車の接触事故。１９年で１件、自転車と歩行者の接触事故。１８年はありません。いずれも３件の負傷事故というところでございます。
◆清水 委員 その６差路の近くで２２日に、矢口養護のスクールバスと高齢者が乗った自転車の事故が起きたと聞いているのですが、聞いていませんか。
◎杉村 都市基盤整備部参事〔都市基盤管理課長〕 まだ、その件は、把握しておりません。
◆清水 委員 かなりの事故だったようですので、ちょっと調べていただきたいと思います。
それで、今の課長の補足説明だと、まず１番のほうは非常に難しいというお話だったのですが、２番の信号の時間を長くすることと、３番の電柱の移動は検討できそうだと、そういうことでよろしいのですか。
◎杉村 都市基盤整備部参事〔都市基盤管理課長〕 池上警察のほうでもそう言っておりますし、二建でも検討したいということでございます。
◆清水 委員 ちょっと三つになっているので、今、２、３だけ先に伺いますけれども、この２番の信号の時間が大変短くて渡るのが困難だということと、３番の歩道の真ん中にある電柱については大田区としても、まちなみ課として把握していましたか。
◎杉村 都市基盤整備部参事〔都市基盤管理課長〕 ここの多摩堤通りは東京都道でありまして、東京都の第二建設事務所が一応、所管をしている道路でございます。ということで、まちなみのほうでは管理外ということになります。
◆清水 委員 それを一番、聞きたくなかったのですけれども、都道からちょっと大田区は関係ないとかいうことは、やはり言ってはいけないなと思っております。陳情が出たことによって実情がわかって、大田区としても二建事務所関係者のところに要望を上げてくれたということで動いてくれているということは、この陳情を出した方にとってもいいニュースだと思いますけれども、やはり常に区民の
皆さんが暮らしている地域を知っていただかないといけない。多摩堤通りは区の職員さんだっていつも通るでしょうから、ちょっと知らないとは言ってはいけないなと思いますので、ぜひその辺のところをしっかりやってもらいたいことが要望なのですけれどもね。
それと、この電柱の問題はここの問題だけではなくて、大田区中にたくさんありまして、この間もまちなみ条例なんかのところで、この委員会で議論になりましたけれども、電線の地中化がどんなに区民の
皆さんの安全に大きいかということがあるのですが、この電柱のことについてまず伺いたいのですが、こういった歩道の真ん中に電柱があるということがここ以外にどのくらいあるかという、これから調べていくお考えはないですか。
◎杉村 都市基盤整備部参事〔都市基盤管理課長〕 基本的に区道上の電柱の位置というのは、できるだけ占用者のほうには歩道がある場合には、車道よりのほうに寄せなさいという指導は常々しているところではあります。それで、やむを得ない事情で地中の歩道上の配管だとかいろいろあって、障害があってやむを得ない場合もあろうかと思います。その辺については、実態は今のところ把握はできておりませんけれども、過去の私の道路管理の経験から言っても、いろいろな意味で今までも地域の
皆さんからこれは危ないのだというお話をいただいている中で、各まちなみのほうでずっと対応はしてきているところだと思います。相当数ありますので、その辺はパトロールも含めウオッチしていきたいなというところであります。
◆清水 委員 区道に電柱が立っているときは、その電柱分、電力会社とかからお金が入ってきますよね、土地を貸した分ということで。お金になりますからね。そういった意味では、区道のどこに電柱があってそこがどれだけしっかりと地価に相当した分、電力会社からちゃんとお金が入ってくるか、なんてことは区の税収にもかかわりますから、そういった意味でも必ずやってもらいたいということと。それがどんなに危険なのかということは、例えば赤ちゃんを押すベビーカーとか、それを向こうから自転車が来たらよけるときに車道に行ってしまって、事故に遭うなんて例はいっぱいありますよ。
私は東糀谷に住んでいますけれども、東糀谷の羽田糀谷庁舎の入り口に歩道の真ん中にある電柱で事故が起きたということはありましたからね。そうすると、だれの責任だという話になるわけですよ、その事故が。それで、今回は矢口二丁目のこの歩道の真ん中は、都道だから大田区は知らなかったと、これでは済みませんので、ぜひさっきウオッチングという言葉が課長からありましたけれども、早急に区道、都道、区内にある歩道の真ん中にある電柱について調べていただいて、危険箇所はないかというのをまずまちなみ課で調べていただきたいというのが要望です。
◆渡部 委員 電柱につきましては、厄介というか、よく電柱が曲がっている電柱とか、先般も新しく取りかえてもらいましたけれども、電柱を移動させる場合にはよく東京電力がこの電柱の移動には金がかかりますよと、撤去する場合には５０万円、１００万円かかると、移動の場合には３０万円とか４０万円とか、こういうことでよく言われるのですけれども、移動した場合は移動費用はどなたが責任を持つのか、費用負担するのですか。
◎川野
都市基盤施設担当部長 道路の安全上、道路管理者として移動していただきたいという話をした場合は、電線管理者のほうの費用で移動していただきます。ただし、道路管理者の事情で移動しないといけないような場合は、区のほうで負担しているときもございます。その条件において変わってきますが、原則的に安全対策上、必要な場合は事前にお願いをして移動していただいている場合は、電線管理者のほうでお願いをしております。
◆渡部 委員 これはいわゆる多摩堤通りにある電柱ということは、大田区が負担するということですか、お願いした場合には。
◎川野
都市基盤施設担当部長 多摩堤通りの場合は東京都の道路管理者になりますので、第二建設事務所と東電のほうの協議になろうかと思います。
◆岸田 委員 今、こういう問題が発生してきて、今後も区内で電力の工事があると思うのですよ。そうすると、そのときに区の区道の一部を貸すとかいうことで電柱を立てていきますよね。当然、今、言ったような問題を考慮して電柱の設置位置とかを決めていかないといけないと思うのですけれども、その辺は今まではどうなっていたのですか。
◎杉村 都市基盤整備部参事〔都市基盤管理課長〕 歩道等に新たに電柱を設置する場合には、土木部の時代から車道寄りのところに電柱を立ててくださいと。歩道がない場合には道寄りにということで、常々道路指導の中ではお話ししているところです。
◆岸田 委員 そうしますと、当然、もしも区道であれば、都道については大田区は把握していないというのだから、だけどさっきの話で区道に設置している電柱の位置がわからないというのを私は理解できないのだけれども、区が貸しているわけですから。だけどそうすると、もしもそういう状況があれば、何らかの理由でそういう位置にあるのだという理解でいいですね。
◎杉村 都市基盤整備部参事〔都市基盤管理課長〕 基本的には私どももそういう状況だと理解しています。何か地中に埋設物があるとかで、やむを得ずというところです。
◆清水 委員 私も奈須委員の意見と同様に、ずっと法にのっとっているからと。区の行政の仕事としては、それ以外にはないということなのでしょうけれども。
例えば、アスベストが日本に入ってきたときから考えて、ずっと輸入し続けて、危険がもう１９７０年代からわかっているのに、規制が始まったのはもう３０年もたったあとだったわけですから。そういったことを考えて、本当にこの問題は重大な問題だと思っています。
大田区、大森南の宮寺石綿の周辺の住民に、アスベストによる健康被害が出たと労災病院のドクターからのお話があって、大田区は緊急に健康調査しましたよね。大田区の財源を使って健康調査しましたよね。それで、すぐには、その次の年からすぐ、もう大丈夫だなんてことを言ったことについて、私は非常に怒っていますけれども。あのときも環境省が、健康調査に対して、大田区、指定地域として補助金を出して調査してくれますよと言ったときも大田区は断っていましたけれども、今回、奈須委員おっしゃったみたいに、今の法律では不十分だということで、きちんと調査をしなければいけない、国民の健康を守らなくてはいけないという、国自体が言っているときには、今の法にのっとってするというのではなくて、もうそれでは不十分だとなっているわけですから。その点はやるべきだと思うのです。
もし、例えば、そういう解体業者はしないと、もう十分だと、法にのっとっているというときでも、住民の
皆さんが大変心配だからしてくださいと言ったときには、例えば区の財源を使って、区が独自に調査する。そういう機関に持って行く。その負担は大田区がしなくてはいけないという事態になったときも、大田区は今の時点では必要ないと考えているのですか。
◎近藤 環境保全課長 それはケース・バイ・ケースで考えていかなければいけないと思っております。私どもの仕事は、区民の安全を確保することが第一でございます。
今のお話は、法令で守りきれていないのではないかというお話なのだと思いますが、事実は事実として受けとめていかなければならないのですけれども、私どもは、この安全を確保するためどういうことを、法令以外でしたかというと、これ池上のトーヨーボールの現場について申し上げますと、空気環境測定の実施をお願いしてございます。それは今年に入りまして４回ほど実施しておりまして、結局は作業中の中で飛散することが一番恐いわけでございますので、それは安全に除去していただくように、当然のことながらお願いをしているわけですが、それは人間のすることですからわからないというところも想定をしながらでございますが、それをきちんとしていただくように、義務づけられていないわけですけれども自主的に実施をしてもらうという工夫も必要だと考えまして、そのようなお願いをしてきているところでございます。
◆清水 委員 まず、工事に入る前の話で、アスベストがしっかりと調査をされていないということに対する陳情が出ているわけですから、そこについては、民間の仕事だからというのではなくて、区内に建っている、周りに住んでいるという点に立って、さっき調査の、まだクロスにもなっていないという意見ありましたけれど、それを大田区が調査をするということは、一切、今のところは考えていないということですね。大田区独自でこのトーヨーボールのアスベストの調査をするということは、全く考えられない話なのですか。笑ってしまうような話ですか。
◎近藤 環境保全課長 基本的には、施工業者が実施をするという前提でこの間してきてございます。そのお願いの仕方も法令で定められて以来、先ほど申し上げましたような、空気環境測定なども実施をしていただくようなお願いをしながら、周辺住民の安全を確保していくと考えながらしてきたところでございます。
◆清水 委員 環境測定の前に、とにかくアスベストが、このトーヨーボールの巨大な建物の中にどのぐらい入っているのかというのをまずしなければ、環境測定をしても、本当にちょっとずれているのではないかと思うのです。アスベストは、先ほど来、奈須委員からも言われているように、いったん入ったら、それが中皮腫症状となって出てくるのは３０年、４０年なのですけれども、私もさまざまなところでこのアスベスト、中皮腫で亡くなった方の家族とお会いしたりしていますと、症状が出たらものすごい急激ですよ。ものすごい呼吸困難で。もうそういったことがなぜ自分に起きているのかといって、苦しみながら亡くなっていくわけですよね。
労基署も、そういう点について、非常に、例えば大工さんだとか個人でしている人なんかは、アスベストを吸った証明になかなかたどり着けなくて本当に苦労していますよね。今の国の法律、お見舞金をもらうのでさえも大変な状況なのですけれども、やはりそういった不安があると。それから長い間、国はこのアスベストの被害を隠してきたと。わかったときに大変な被害だったということが今わかった上で、これだけの陳情が出て、今、奈須委員がお話されたように、近隣住民の
皆さんが本当に不安に思っているわけですから。
それともう１点。レベル３の解体工事についてですけれども、飛散するのが問題だから、飛散しないように解体工事をしなさいと、まさにそのとおりなのですが。例えば水をまきなさいとか、アスベストが含んでいるスレートですか、手で運びなさいと。そんなことできるわけないのですよね。解体工事の現場で、アスベストが含んでいる、年代によってすぐわかりますよね。いつの年代の屋根を使ったかですぐわかりますけど、それを、水をまくのはできるかもしれませんけれども、ちゃんとまかれているかどうかわかりませんけれど、手で運ぶなんてことはできていませんので。
その辺も、本当に今の法にのっとってということをずっと言っていらっしゃいますけれども、議会としてどうするかということを、
皆さんで議論をしていただきたいわけです。行政がそういう立場にいる、法にのっとってやっているので、これ以上はというのを何とか変えてもらいたいと。私は大田区の補正予算なり緊急予算を組んでいても、しっかりと住民の
皆さんの安心・安全のために調査をすべきだという考えも含めて、意見を述べさせていただきます。
◆奈須 委員 今、測定しているからいいと言ったのですけど、住民の間では、これをいつ測定するかが問題だと言っているわけです。だからアスベストがないところにあるのが問題で、アスベスト除去をしているときにだけ測定しているわけで、肝心のところではしていないわけですよ。２４時間すべてして、測定結果が出ていればいいけど、何回かに分けるわけでしょう、作業をしているときに。アスベストの除去をしていると業者がおっしゃっているときに。これを第三者機関で調査をするわけにはいかないのですか。
そんなにおっしゃるのだったら、大田区が入って、大田区が業者を指定してやることはできないのですか。だってこういう測定機関の測定だって、先ほども労基が入ったとおっしゃっていましたけども、９階の吹きつけ材のときに、除去のときに労基は入りますけれども、アスベストがないところには労基は入りようがないのですもの。アスベストがあると想定されていないわけですから。そんなにすぐ測定しているから大丈夫だ大丈夫だとおっしゃるのだったら、大田区が発注して２４時間測定なさったらどうですか。業者の言いなりにならないで。
○松本
委員長 質問を明確にして、論点を明確にして。
◆奈須 委員 だから、第三者機関に測定。
◎近藤 環境保全課長 現在のところ、第三者機関という意味合いでのことは考えてございません。施工業者にお願いするものをお願いして、それをやりながら、私どもは周辺住民の方々の安全を確保するようにお願いを申し上げますということで、協力を求めてきているところでございます。
それは法令を超えて実施をしてきていただいておりますし、それは測定の仕方が、今、不十分だという、もしかしたらお話なのかもしれませんが、アスベストをいじるときにきちんと環境測定をしてくださいというお願いを申し上げまして、検出限界値未満であるという結果をちょうだいしているところでございます。
◆岸田 委員 １点確認です。２９について、
理事者側としては国土交通省の補助事業を行うのに要綱をつくらないと利用できないと言われましたよね。こちらの委員はできると。その見解、確認。
◎近藤 環境保全課長 恐れ入ります。ちょっと後段のほうのご質問しか聞き取れなかったものですから。
◆岸田 委員 要するに、課長のほうは、要綱をつくらないと国土交通省の補助事業を使えないよと言われたのですよね。で奈須委員のほうは使えるのだと言っていました。そこが意見が違うがどうなのですかと、もう一度確認です。
◎近藤 環境保全課長 国土交通省が発行する資料を拝見いたしまして、その中では、民間事業者に補助する場合はということで、云々という留意事項がきちんと記載されているものの資料を拝見いたしております。個別に担当官とどうのこうのというところまでは、私どもまだやりとりをさせていただいていないと。
◆岸田 委員 ぜひその辺も検討していただいて、使えるものは使っていただくということで。最終的に今の
理事者側のご説明ですと、区は法令に基づいて大田区のするべきことはしているのだというご主張ですし、そう説明していただいているので。この辺が見解の相違があると思うのですよね。ただ行政執行をだれのためにするのかといったら、やはり区民のためだし、区民の安全と安心を守る。もちろん健康も維持していく必要があるから。そんな観点から検討をしていただきたいと要望しておきます。
○松本
委員長 以上で質疑を終結します。
続いて、２３第３６号 日本工学院の風害対策に関する陳情を上程いたします。
原本を回覧いたします。
書記の朗読は省略とさせていただきます。
理事者の見解を求めます。
◎長谷川 建築調整課長 今日、机上でこの図を参考としてお配りしてございます。これを一緒に見ていただきたいと思うのです。
○松本
委員長 課長、座ってマイクが通るように。大きな声で。
◎長谷川 建築調整課長 わかりました。座ってよろしいですか。
この図面を最初にご説明させていただきますけども、今の陳情の部分につきましては、本館、２３番と書いてございますけども、本館２３番なのですけども、それから２４番の間。１２号館の間でございます。
それでは、ご説明させていただきます。
本館の建て替えについて、平成２０年４月４日の住民の説明会。これは工学院のほうでおやりになったのでございますけども、風環境のシミュレーション評価におきまして、陳情にある道路部分については、工事前は住宅地並みの風環境でございましたということです。
このときのシミュレーション評価について、工事後には、中高層、要するにオフィス街並みの風が出てしまうということになってございました。それから、平成２２年３月５日に、工学院が学校の近隣の皆様にご説明したものにつきましては、ビル風で近隣の皆様にご不便・ご迷惑をおかけしておりますと、文章では書いてございます。この中で、背丈の高い常緑樹を、当初の計画より木々の間隔を狭め、本数を増やして植樹いたしますということを言ってございます。
この図面にございますけども、白く丸くなった部分が、これ白樫という木でございまして、６メートルから７メートルの白樫が２１本。それから、高さ１０メートルの楠の木の１本の２２本を、今、植樹している状況でございます。それで、白樫がまだ去年の７月に植えてございますけども、葉っぱがまだ出てない部分がございます。それについて、今後、生育状況、経過を観察していきたいと、学校側で申し上げています。区としては、通行する方々の安全を確保するため、今後の状況把握に努めます。
それから、現在、風がまた学校開放時のとき、学校をしているときでございますけども、あまりに風が強くて、歩行者が通常の歩行が厳しい状況のときには、やむを得ず誘導員によりＪＲの線路側に迂回を誘導していることもございます。あまりにひどいときでございます。
それから、近隣の方に、この陳情書にあるような内容を住民の方にお知らせすることをお願いしてございます。学校側では、標識やお知らせチラシについて検討している、住民にお配りすることとか、標識を立てることを、今、検討してございますという回答がございました。
近隣の方やこの道路を通行する方にとって、よりよい方策を取ることを、学校側にこれからもお願いしてまいります。
○松本
委員長 委員の皆様の質疑を願います。
◆清水 委員 今、課長がご説明あった、学校側が標識とかお知らせを出していくということですけど、どんな標識なのですか。
◎長谷川 建築調整課長 この道路の端というのですか、通る前に、この道路は風通りがひどくてご迷惑をかけますということとか、この陳情書にあるチラシの説明がまだ十分されていないということを受けて、住民の方にも説明してまいりたいということでございます。
◆清水 委員 ということは、区民が区道を歩けないと。要するに、ここは危ないから、風の強い日は歩かないほうがいいよというお知らせをするということですね。
◎長谷川 建築調整課長 そこまでという状況ではないのでございますけども、ご迷惑をかけていますと。こういう今の状況ですので、あまりひどいときには迂回をしていただくようなことも考えてございますということです。内容についてはまだ聞いておりませんので、そこぐらいだと私は思っています。
◆清水 委員 ちょっと、あまりにも行政としては、お願いの仕方にしてもちょっとお粗末ではないかと。例えば、傘が何本も壊されている人が、同じ区議会議員に何人もいるのですが。そういったときは、その傘を弁償してもらえるのですか。ここで風で倒れて転んだりした場合、けがをした場合とか、日本工学院が保障してくれるのでしょうか。
◎長谷川 建築調整課長 先ほど申し上げたように、学校開校時でございますけれども、迂回してもらっている状況も、ガードマンがついて迂回してもらっている状況でございます。それから、風のひどいときについて、この陳情書にございますように、傘がさせないとか、何本も傘を壊されたという状況のときには、今、現在では迂回をお願いするという以外、今、それを弁償というのは私ちょっとわかってございませんけど、そういう状況だと思います。
◆清水 委員 風害の問題は大田区中にたくさんありまして、例えばここにも書いてありますように、建築説明会では大丈夫だと必ず言うのと同時に、建ててみなければわかりませんと、そういう言い方をよくされるのですよね。風害があったときにどうしてくれるのですかとか言っても、何の、それこそさっきの法律の話ありますけれども、何も住民・区民を守るのはないのですけども、その点についてはどう思っていらっしゃいますか。
◎長谷川 建築調整課長 先ほどの風害の、先ほどご説明した中で、風環境のシミュレーション評価については、今までの道路については、建てる前については住宅地並みで、状況がわかっておりました。それから、建てた後、シミュレーションですけども、事前に調査した後には、オフィス街並みの風があるよと。それだけの報告がございます。
◆清水 委員 本当に暮らしていけない、住み続けられない、通行できない、そういう大田区になってしまうということの恐れが非常に感じています。大田区はこの蒲田の西口にとって、この日本工学院が大きくなること。学生さんがたくさん来て、まちの経済効果もあるし、それから、特にこの日本工学院は、学校がある環境を整えなくてはいけないということで、この蒲田のこの近隣のまちが大きく変わりましたよね。長いことそこで商売していた方も立ち退かなくてはいけなくなった。同じように売り上げがないと。この、今のこの間の、立ち退きを迫られたご商売をしていた方は、行った先のところで売り上げは以前の半分だとか言っている人もいるわけですよ。もちろん立ち退き料はもらったのでしょうけれども、そういう協力のもとに、この日本工学院はこの、蒲田のこの土地をこうやって大きく変えてきたわけですよ。
そして区民が道を歩けないという事態になっているということについて、大田区はやはり責任を感じなくてはいけないと思っているのですけれども、区の責任としてのお話が今までなかったので、間に入っているとは今の説明でありましたけども、その間に入っていたって、区民のことのためにどう改善してくださいますかということを、学校側に区は言っていないではないですか。標識を建てるとか、お知らせを配るとか、危ないのでということを、それでそのまま帰ってきてしまったのですか。区民の安全を守るために、学校側に何をさせるつもりで行ったのか。何も学校側が区民の安全を守るためにしないといったときどうするのか、区民の代行者としていかがですか。
◎長谷川 建築調整課長 先ほど申し上げたように、今の木は植えたばかりでございまして、まだ葉っぱがあまり生えてございません。その木は、葉が多くなれば、風の力は少しは弱くなるかと。それから、先ほどのご説明のときに申し上げましたけども、近隣の方やこの道路を通行する方にとって、よりいい方策を考えてくださいということをお願いしてございます。
◆清水 委員 木の話が出ましたけど、アプリコの前の道路ですけど、木がやはり同じ答えだったのですね。あそこの風害が出たときも。木が大きくなれば少し和らぐということだったのですけども、ちっとも和らげませんし、区役所に向かって私も自転車でひたすらこぐときなんかも大変なのですけれども。そういう場所はどこにもありまして、風害の問題は本当に区民の切実な問題で、区としては、やはり工学院に対して、言われたことをそのまま、はいはいというのではなくて、やはり今の現状をまず見ていただきたい。それから、傘が壊れたりとか転んだときとかどうするのか。その葉っぱが生えるまでどうするのか。そういったことをちょっとしっかりと対応してもらいたいと思います。
ちょっと関係ないかもしれませんけど、風害には、シェルターみたいなのをつくるということは考えられないですか。
◎長谷川 建築調整課長 今の段階に、トンネルのような、ちょっとそこまでは話をしてございませんけども。構造的な問題がちょっとあるのかもしれないというのがわかってございます。建物の格好とか、形状によってだいぶ違うというのはわかってございます。そこら辺でご勘弁を。
◆清水 委員 態度表明は明日ですけれども、やはり委員会と議会に出された陳情という点では、でき上がってから、もうアプリコもそうですし、大鳥居にあります東横インのホテルね。同じまっすぐなホテルが２棟並んで建っていてどうなるかということもわかって、それでも建築は審査が通ってしまってでき上がってくるわけですよ。
やはり、そういったところから、今の課長だけのお話でなく、区全体として、区内にできる建物がどういう建物が建つのか、それができ上がったあとどうなるのかというのは、もう大方、大体、
皆さんもわかっていらっしゃるのだけれども。さっきの話に戻りますけど、そういう規制がない、法がない、というので進んでいかないように、しっかりとお願いしたいというところまでです、今は。
◆岸田 委員 今の清水委員の質問と重複するのですけど、今、現状、こういう状況でつくられてそれで風害があるということで、工学院側は誘導員で誘導するとか、チラシ、標識といって。要するに風害そのものを防止するという意思表示ではないですよね。今の風害があるということで。
大田区の中でも、現状、今、図面も出てきたのですけど、都市計画の専門家の方だっていらっしゃるのだろうと思うのですよ。この現状で、まずは調査していただいて、何をしたらこの風害を防止できるかという、そんなことって考えられないですか。今ここで専門家はどなたかいらっしゃらないですか。秋山副区長かな。
◎秋山 副区長 具体的にどういう対応が必要かということについては、やはり現況調査をしてみないと確かにわからないということがございます。風害の問題というのは、非常に地域の
皆さんにとって環境の問題で、大きな要素だと思っておりまして、アプリコのときも風洞実験をした結果として、どう風が舞うのかというところの調査もさせていただきました。
今回も、多分、工学院さんも風洞実験をして、風の調査をしているのだろうと思います。それが現状よりも多分レベルが上がると。その上がる対策として、周りに植栽をしましょうということが向こうの方針だったと思っていますけども、結果として、それが今のところ機能していないという現状があるというのは十分認識をしております。
私どもとしても、建物１棟ができれば、その風ではなくて、その周辺にある建物との複合的な、日陰の問題もそうですけれども、複合的な風の問題というのは当然出てくるわけで、そういったものもきちんと検証しながら、今後の対策をしていく必要があるだろうと思っています。
◆岸田 委員 ですから、もちろん今言われたとおり、工学院とぜひ協力して、まずは現状を調査してもらう、今の現状の中で。そして風害対策等ができるものは何なのか。大田区も積極的に提案して、対策を取っていただきたいと。意見として言っておきます。
◆奈須 委員 この区道の廃止のときに、私一人だけ退席したのです。その理由が、こういう影響がわからないから。大体こういう風害も予測されましたし、日照の問題とかいろいろあったと思うのです。
私は建設計画のいい悪いではなくて、何が問題かというと、先ほど風害の事前の工事前の説明会の中でシミュレーションして、宅地並みから中高層にというお話があったのですが。これ、私、いろいろなマンション紛争で、現場で風害調査の説明をされますけれども、まずわかりにくい。しかもデータの根拠がいいかげん。私も何人か専門家を知っていて風害調査をしていただこうかと思うことがあるのですが、高いので個人的な関係の中で、こういうものが業者から出されているのだけれどどうと聞くのですよ。大体データの採取の仕方が恣意的なので、だから少な目に出るようにしてあったり、一番風の強い台風の時期とかの調査をしていなかったりということがある。
これは、見方があって、宅地並みの中高層といっても私たちも何を言っているのかわからないでしょう。これ何かというと、この調査で見なくてはいけないことは、これまで風速１０メートルだったところが、この建物ができたとき風速何メートルになりますかというのが出ているのですよその資料に。ところが、そういう説明の仕方は業者さんはしないわけ。例えば、今、言ったように、宅地並みから中高層並みになるまでしか言わないわけよ。何だこれはとなるのだけど。例えば台風のときに風速何メートルぐらいなのですか、台風って。２３メートルとか。２０メートル。それが例えば１．３倍になりますよとか書いてあるわけですよ。あるいは１．５倍とか。２０メートルの最高風速だったのが、ここに建物が建つと３０メートルになると。その場合には、ベランダに置いていた植木鉢は落っこちてしまいますよとか、そう書いてある。そう読めるのです、本当は。でも説明しない、説明会のときに。だから住民の
皆さんは、何かすごい難しいものが出てきて、風速調査といって色分けか何かで、薄いブルーがちょっと濃くなるとかいって、ああそうなのだと。それで終わりなのですよ。
一つお願いが、これどういうものが配られたのか資料をいただきたいのです、一度見てみたい。どういう説明がなされたから、事前にある程度わかったと思うのです。これ先ほどもいろいろな委員から出ているとおり、中高層についてのこれからの大きな問題になってくるのですよ、この風害というのが。それで建った後に木を植えても仕方がないのです。だから、建っても風害があってもこの建物は建てるべきなのか、やはり近隣の住環境を考えたら、やはりやめておきましょうなのかということが判断できるものをつくっていかないと、全く風害の調査って意味がないのです。大体もう風害の調査って、これを出して我慢しろと言っているだけのものになるだけなのですよ。
だから、今回はどうだったのかというのは、今後の勉強のために私は見ておきたいですし、やはり風害の調査の説明会のときに、私いつも自分の説明会に出たときには、こんなわからないものではなくて、もっとわかりやすく翻訳して説明してくださいと言うのですけど。そういうことを大田区が業者に言っていかないと形骸化しますよ、中高層の説明会が。だから、そこら辺についてはどうお考えですか。資料を出してほしい。ちゃんと説明をすること。
◎長谷川 建築調整課長 工学院側にその説明資料はございます。そういう説明資料はございます。だから、それについてはごらんになっていただければと思っています。
◆奈須 委員 これから説明会のときに、そういう形式的な説明ではなくて、住民の人に実感として。例えば傘を持って雨の日に歩いていると傘が飛ばされてしまうぐらい風が強くなりますよとか。この北東のところはそうなのですとか。特に台風の時期には風がこんなに強くなりますよとかいう、そういうかみ砕いた言葉で説明できるような説明会に、大田区としても指導していただきたいのです、これから。これ中高層のときの説明会のときに、とても重要なことになってくると思うのですけど。
◎堤
まちづくり推進部長 どうもいろいろご意見ありがとうございます。
まず、資料の件でございますけども、全部出せるかどうか、ちょっと相手に相談してみないとわかりませんが、なるべく出せる方向でいきたいと思います。
それから、あと説明会をわかりやすくということでございますけども、なるべくわかる方法で説明してもらいたいという話は、今後していきたいと思ってございます。
それから、今していることは、とりあえずは樹木を植えたのですけども、まだ葉っぱが生えていないということもございます。それから、本数もまだ足りなければ、本数をもっと増やすなり、あとできる限り、あとは何ができるかということにつきましては、さらに工学院と詰めて、なるべくできることはできるという方向で、今後話し合って行くつもりでございますので、よろしくお願い申します。
○松本
委員長 資料って明日出てくるの。
◎長谷川 建築調整課長 資料ですか。風の資料ですか、住民説明会の資料ですか。
○松本
委員長 さっき言った奈須委員の。だからこれ陳情にかかわってくるのだから。明日もう採決するわけだから、その前に資料は出るのかということ。
◎長谷川 建築調整課長 学校にお聞きしてよろしいですよね。
○松本
委員長 資料いつ出せるの。
◎長谷川 建築調整課長 学校に一度お話しして、出せるのだったら出したいと思っております。
○松本
委員長 出せるのだったら出すと。出せなかったら出せないと。
◎長谷川 建築調整課長 学校に一回ご相談をしないとまずいと思うのです。
一応、今いただいてございますので、説明会で出した資料ありますので、出させていただきます。
○松本
委員長 それでは、よろしいですか。
では、質疑は終了といたします。
最後、２３第３７号 第２京浜国道、馬込坂下に横断歩道の設置を再度要請する陳情を上程いたします。
現本を回覧いたします。
書記の朗読は省略します。
◎杉村 大森まちなみ維持課長 私からは、２３第３７号 第２京浜国道、馬込坂下に横断歩道の設置を再度要請する陳情についてご説明いたします。
この陳情の内容ですが、第２京浜国道の南馬込五丁目２０番から西馬込一丁目１９番にわたる、馬込坂下交差点に横断歩道をつけてほしいとの趣旨でございます。この交差点は、西馬込駅から五反田寄りに約２４０メートルの位置にあり、交差点北側には横断歩道橋が設置されております。
陳情をいただいた内容のうち、交通管制にかかるものは交通管理者である池上警察へ。また道路管理者である国土交通省東京国道事務所に陳情内容をお伝えしております。なお、池上警察署へも同様の陳情が以前から寄せられておりまして、昨年、警視庁本部が現場を視察し、現場の状況等について現状を把握していると聞いております。
また、今後は、再度、警視庁の担当部署が現場調査を行う予定であると聞いております。区といたしましては、今後とも、交通管理者、道路管理者と十分に意見交換を行いながら、安全対策を講じていただけるようお願いしてまいります。
○松本
委員長 それでは、
皆さんの質疑をお願いします。
◆奈須 委員 警視庁と国交省のほうでは、何かこの横断歩道とか信号を設置することについて、課題があるとかそういうことをおっしゃっているのですか。
◎杉村 大森まちなみ維持課長 池上警察のほうでは、以前こちらの要望を受けたときに、幾つかの理由を以ってつけられないと話をしておりました。
当時ですけれども、まず横断歩道橋により歩行者の安全が守られているということ。また自転車は、１００メートル北側のほうに横断歩道がございまして、そちらのほうを少し遠回りしてもよいのではないかという判断。またこちらの場所、若干の坂道でございまして、坂道の事故が多いということ。また歩道橋があれば横断歩道はないと思うということが、そのときの判断だったようです。
◆奈須 委員 さっきのとちょっと似てるかもしれないのですけど。そういう言い分というか、おっしゃることはよくわかるのですけれども。現実に、私たちもというか、この委員会で行ったのでしたか、前のメンバー行きましたよね。そのときにも、見ている側から渡っていらっしゃる方がたくさんいたので、現状の使われ方というのがとても大切だと思うのですけども。そういうことは、警視庁とか国交省にお伝えしてあるのでしょうか、認識していらっしゃるのでしょうか。
◎杉村 大森まちなみ維持課長 私も現地を見に行きまして、陳情の実態調査という形で、つけていただいている人数等の把握について調査いたしました。
こちらで、２月２５日の金曜日、８時４５分から９時という、この陳情をいただいた内容で、南馬込から西馬込に路面横断をした人数１７名となっておりますが、私が数えたところでは１１名ございました。あと歩道橋は１名、また西馬込から南馬込に通行、路面横断をなさる方は３名ということで、現状、区としても把握してございます。このこともあわせまして、池上警察署のほうにはお伝えしております。
○松本
委員長 あとはよろしいですか。
（「はい」と呼ぶ者あり）