平成２３年 ２月
総務財政委員会−02月15日-01号平成２３年 ２月
総務財政委員会
平成２３年２月１５日
午前１０時００分開会
○水井 委員長 ただいまから
総務財政委員会を開会いたします。
継続調査事件を一括して上程いたします。
理事者からの
所管事務報告をお願いいたします。
◎荒井 総務課長 私のほうからは、
包括外部監査結果報告についてご報告申し上げます。
お手元に概要版と本編がございますが、概要版をもとに説明させていただきます。今回の
包括外部監査におきましては、監査人は鳥海伸彦氏でございます。
公認会計士でございます。契約の期間が平成２２年６月１６日から平成２３年の３月３１日まで、概要版の７ページのほうにございます。契約金額が８３０万円でございます。
特定の事件というものがございまして、テーマ１が２２ページから、テーマ２が３４ページからです。本編のほうは、特定の事件のテーマ１が２６ページから、テーマ２のほうが３７ページからになってございます。概要版と本編の違いでございますけども、概要版につきましては第１章の外部監査の概要と、第２章の
外部監査対象の概要を少しコンパクトにしてまとめられております。第３章から第８章までが特定の事件のものでございますが、現状と分析を除いたものが概要版となりまして、結果と意見が主な記述になっております。本編のほうは現状と分析が入っているものでございます。第９章の結語につきましては、ほぼ同じ内容となっております。
特定の事件につきましては、テーマ１が「負債（
債務負担行為を含む）の管理について」でございまして、地方債、
退職手当引当金、
損失補償引当金、
賞与引当金、
債務負担行為ほかが主な内容となっております。テーマ２につきましては、「人件費（
福利厚生等を含む）について」でございます。特別区
人事委員会、
特別職報酬等審議会、給料と任用、諸手当、定数管理、非常勤職員、臨時職員、職員の福利厚生、服務と処分その他となっております。
結果と意見の数でございますけども、全体で監査の結果が２０件。テーマ１のほうが１５件、テーマ２のほうが５件でございます。意見が全体で３７件。テーマ１のほうが１５件、テーマ２が２２件となっております。監査の期間につきましては、平成２２年８月２日から平成２３年１月２４日に行われたものでございます。補助者として
公認会計士が２名ついております。
報告書の提出にかかわるスケジュールでございますけども、
常任委員会のほうに２月１４日と１５日に報告をしているところでございます。報告書の公表につきましては、２月１６日ごろに冊子のほうを
情報コーナー、また、
特別出張所、図書館、文化の森に置かせていただきます。また、
ホームページの掲載、区報へは３月１１日に掲載をする予定でございます。
今後でございますが、８月の末ごろに監査委員へ監査の結果に対する区の措置状況を通知し、監査委員のほうから告示をさせていただきます。措置状況は、議会のほうへ９月に報告をいたすところでございます。
包括外部監査については以上でございます。
続きまして、
地デジチューナー無償給付事業についてでございます。お手元に配られた資料番号１に基づいて報告させていただきます。
今回、新しく国が事業を始めたものでございまして、事業の内容につきましては１番に書いてあるとおりでございまして、
地デジチューナーの給付を行います。
アナログ対応テレビに接続すれば
デジタル放送が視聴できるものでございまして、
電話サポートの実施、
地デジチューナーの取りつけ方法や操作方法の説明が受けられます。
対象となる世帯でございますが、２番でございます。世帯全員が
区民税非課税である世帯、
地上デジタル放送を視聴していない世帯、まだ
デジタル放送が導入されていない世帯、
ＮＨＫ放送受信契約を結んでいるか、結ぼうとしている世帯でございます。
申込受付期間が、平成２３年１月２４日から平成２３年７月２４日となっております。
支給を受けるための流れとしましては、所定の申込書、世帯全員の住民票の写し、
世帯全員分の
非課税証明書を所定の封筒で総務省の実施機関に郵送するものでございます。その後許可があれば
地デジチューナーが宅配便で送られてくるというものでございます。
電話サポートを受けながら
地デジチューナーを取りつけるものでございます。
事業における留意点につきましては、
アンテナ工事が必要な場合には自分で行うというものでございます。以前、ＮＨＫの受信料が免除されている世帯につきましてはアンテナが入っていましたが、今回の
非課税世帯につきましては
アンテナ工事は入ってございません。また、世帯全員が
区民税非課税で、
身体障害者のいる世帯と
生活保護世帯には従来からの別の事業があります。
大田区として、こちらの周知体制につきましては、２枚目についてますが
総務省作成の
事業リーフレットと
申込書セット、この二つを総務課、地域福祉課、
特別出張所、
さわやかサポートセンター、老人いこいの家で配布しているところでございます。現在、
非課税証明の交付申請書の上のところに
地デジチューナー無償給付事業というものが入っているものを、各出張所の窓口に置かせていただいているところでございます。また、
地域力推進会議で、２月１日に開催しましたけども、こちらで説明を差し上げました。また、各
地区推進委員会においても、出張所のほうから説明を予定しているところでございます。
ホームページへはすでに搭載しておりまして、区報が２月１１日号で掲載して、また、ポスターの設置、
区営住宅入居者への会報の掲載をしたところでございます。
チューナー給付を受けた
高齢者世帯へのサポートを進めるため、総務省の別の支援機関が実施している、
高齢者世帯向けの
戸別訪問事業等の紹介も同時に行っているところでございます。こちらの鹿のマークがついているものがパンフレットになります。
◎水井
経営担当課長 それでは、資料番号２、中央四丁目３０番の土地活用について説明いたします。
中央四丁目３０番街区は
大森赤十字病院があるところでございます。地図の中にお示ししてございます点線部分が、現在、
大森赤十字病院が敷地として使っている部分でございます。この地図中の（ア）の部分、旧
大森保健所等がございました敷地の一部分で区有地となっておりまして、これを
大森赤十字病院に貸し付けて、現在、新しい病棟の半分が建ち上がっているという状況でございます。
地図中（イ）の部分、
大森医師会館の隣の部分ですが、こちらは新しい
大森赤十字病院の敷地計画には入っておりません。そこで、この（ア）と（イ）の土地、おおむね１,２００平方メートルでございますけれども、こちらを交換いたしまして、（イ）の場所に未来プラン１０年に掲げました計画事業である（仮称）障がい
者総合サポートセンターの建設地として活用する計画でございます。
今後、交換条件については、区と
大森赤十字病院で協議を進めてまいります。なお（仮称）障がい
者総合サポートセンターの概要につきましては、本日この時刻に開催されております
保健福祉委員会において報告中でございます。
◎井出
経理管財課長〔
資産活用担当課長〕 私のほうからは、経理管財課の契約の分と
資産活用担当関連の訴訟関係についてご報告申し上げます。
それでは、最初に契約金額６,０００万円以上１億５,０００万円未満で本委員会に報告する契約案件が１件ございます。工事件名としましては、仮称中央五丁目
緑地造成工事その１工事でございます。この工事につきましては、通称佐伯山と言われておりますけども、そこの
都市計画公園の造成の本年度分でございます。ここにつきましては、平成２２年度から２５年度の４カ年計画で整備していくものです。
今回の内容としましては、第１期目工事としまして、崩落等も防ぐことから
グラウンドアンカー等の工事、それから１３から１７メートルぐらいのワイヤーを打ち込みまして土圧板で固定すると、そういう工事だそうでございます。また、保育園が現在建設中でございますが、そことの境のフェンスや、一部、道路等の工事も入ってございます。
入札的には
制限付一般競争入札で電子入札で行いましたけれども、予定価格７,２１７万円のところ、予定価格内の入札がございませんでしたので、
株式会社伊藤組といわゆる不落随契をしたものでございます。
次に、
資産活用担当課長としてのご報告でございますが、まずは資料番号４番をごらんいただきたいと思います。
件名としましては損害賠償（住民訴訟）請求事件の判決についてということで、体育館隣地及びマンションの購入等にかかわる裁判でございまして、
東京地方裁判所で１月２１日に判決がくだされました。当事者としましては、大田区の住民が全部で３５名でございます。被告は大田区長です。
訴訟の概要については、もう一度申し上げますと、ここの体育館の建て替えに伴いまして、同体育館の隣地に建っていましたマンションの敷地及び建物を購入し、その建物を解体したことにつきまして、住民から必要性だとか、それから価格が高いということから違法であるということで大田区に対して、区長ほか職員５名への損害賠償を求めた裁判でございます。
判決の要旨としましては大きく二つございます。まず第１点は、被告、区長ほか職員５名に対しての損害金、及びこれらにかかわる
遅延損害金等の件につきましては不適法であるということで却下となってございます。
それから、２番目の大きな要旨としては、建物の解体工事の契約から、支出部分、一連の行為につきましては理由がないということで棄却となってございます。主な理由としまして、一番の期間の経過につきましては、その５番の判決の理由の大きい（１）と（２）でございます。
まず（１）でございますが、財務会計上の行為の監査請求につきましては、当該行為、ここで申し上げますと、個々の契約とか支出命令だとか、そういった個々の行為のあったときから１年を経過したときはこれはできないと一般的になってございます。また、特別な理由があれば、期間が経過しても認められる場合がございますけれども、この案件につきましては、平成２０年９月の区議会で一般的に公になっていると。またその区議会以降、ここには書いてございませんけれども、同２０年１１月に区議会だよりで広報されているということから、一般的に公開された情報だと裁判で判断されまして、正当な理由がないと結論づけてございます。
それから、大きい（２）でございますが、これは財務会計上の行為を行う権限、当事者適格と言われるようでございますけれども、そういったものはないという形になってございます。なぜかと申しますと、財務会計上の行為を持っている権限は、
会計管理者にあると。
会計管理者またはそこから権限を移譲されたものでないと当事者にはなれないという、そういう法律上の決まりでございます。
それから、大きい３番でございますが、これは先ほどの判決の要旨の、理由はない、及び棄却に対する細かい理由でございます。本土地・建物を
総合体育館の利便性の向上並びに地域の防災性及び交通安全の向上のために、その建物を取り壊して有効利用することで、そういう目的で購入していると。また、その目的のために、そういった建物を解体し有効利用することは、当然不可欠であると結論づけてございます。
また、解体費用については、売り主負担については一般的に買い主が購入し建物を解体した場合については、その費用を売り主が負担するという法令の規定や慣行はないと。こうしたことから、区がこうした目的を達成するために解体し、その費用を負担したことに対しても、長による裁量権の逸脱や濫用はないと、今、適法なものという判決になってございます。なお、本案判決につきましては控訴期間が２週間ございますが、その間に控訴がございませんでしたので、この判決は確定してございます。
それから、続きまして、資料番号５番、最後の案件でございますけれども、こちらは土地購入に係わる
瑕疵担保責任に伴う
損害賠償請求訴訟の
東京地方裁判所判決に対する大田区
土地開発公社の対応について。簡単に申し上げますと、フシマンが所有していた土地で油が出た案件でございます。こちらも
東京地方裁判所で１月２７日に判決がございました。
当事者は、原告が大田区
土地開発公社でございます。被告は
フシマン株式会社でございます。
土地の概要でございますけれども、大森南四丁目、現在
テクノＦＲＯＮＴになっているところでございます。事件の概要は少し古い話ですので、ちょっと細かいところもご説明申し上げますが、大田区
土地開発公社は大森南四丁目
工場アパート、
テクノＦＲＯＮＴ建設のため、
フシマン株式会社から約１６億円で土地を購入しました。その後、大田区は
土地開発公社から平成１８年３月１日にこの土地を買い受けて、
工場アパートの新築工事に着手したところ、基礎を埋め込む際に出る
建設発生土の中に基準を超える油、これは結構大量にあったわけでございますけれども、通常の処理を越えた特別な処理、
セメントリサイクル工法が必要になったということでございます。
このために、通常の処理費用を上回る負担分が発生いたしまして、大田区は直接購入した公社に対しまして７,２３６万１,８１０円を請求し、公社はフシマンに対して訴訟を起こしたと、そういう事件でございます。
判決の要旨としましては、原告の請求、公社の請求を棄却したということでございます。理由としましては、
工場アパート建設の際の
建設発生土を処理するため東京港埠頭公社で処理することが必要とすれば埠頭公社の受入基準に合致する残土であることを調査する必要があったと。そういったことにもかかわらず、大田区、公社も含めて調査すら行っていないと。こういったことから
瑕疵担保責任に基づく
損害賠償請求には理由がないということで棄却されてございます。
この判決に対しまして、
土地開発公社としましては評議会等を開いて、判決に対しまして大きく２点の部分で不服があるということで、２月９日に上告してございます。
理由の大きな一つとしましては、大田区
土壌汚染防止指導要綱、これは大田区が独自で定めている要綱でございますが、その指導基準を超える油分の存在を調査する必要性について、事実認定に誤りがあると。
当時は法令上の、現在も法令上は油の処理については規定はございません。大田区は独自に指導要綱で、特に油の汚染が危険と思われるタンク周りと、今その要綱の中では規定しており、そこを調査する義務は要綱上はあります。ただ、それ以外の分についての必要性というのは、その要綱の中では定めていないという部分で、認定の誤りがあるというのが１点でございます。
それから二つ目としては、東京港埠頭公社の受入基準を満たすかどうかを調査する義務を、最初から土地購入に当たって、その
土地購入者に負わせることは通常の取引においては過大な責務であり社会通念上必要ないと。なぜかと申しますと、土地を購入するたびに建設残土の処理に対する中身を、すべて掘って調査しなければ原因がわかりませんから、そういったことは通常取引の中では行ってございません。仮に出てこなければ、まるまるその全部を調査をする軽費がむだになってしまいますので、そういった２点から上告をしたということでございます。
○水井 委員長 それでは、委員の皆さんの質疑を行いますけども、上から順番にいきましょうか。まず、１番の
包括外部監査の件から、質疑のある委員はお願いいたします。
◆大竹 委員 では何点か聞かせていただきます。私もこれだけの文章を全部読んでいるわけではないので、頭に全然入っていないし、今日聞いた範囲の中でですから。見させていただいて、一つは、区民から見て、なるほどという部分。特にその部分では、全部見ているわけではないのですが、この大田区の特別職の報酬等の審議会、この問題です。他区で実際、公開もされていますよと、議事録も公表されていると。大田区については全く傍聴も公開も、議事録も公開されていないという部分。これはこういう特別職の報酬についても、当然、税金である以上は区民に公開すべきだという部分を含めて、これはやはりそういう意見があって当然だというのが一つ意見としてあります。
それともう１点、ちょっとこれはどうなのかという部分で感じたのは、地方債についてなのです。地方債について、極論として書かれているのだけれど、結局、借金して積立てしているという。こういう極論をすればそうなってしまうのではないかと。借金をしながら積立てしていると。積立てするために借金をしているのではないかという、こういう言い方もしているわけですよ。
この部分、やはり世代間の公平、将来世代との負担の公平の問題。それぞれの地方債について、その部分を区民にはっきりさせる必要がもっとあるのではないか。
ドリーム債みたいにはっきりしている部分はあるではないですか。
ドリーム債はこういう形で区民の皆さん方に、それこそ自覚してもらいながらつくっていきますよという部分がありますが、やはり理由づけがまだまだ弱いのではないかと思っているのですけれど、そこら辺はどう思っていますか。
◎荒井 総務課長 前段の報酬審につきましてですけれども、現在のところご指摘の現状でございます。我々としましては、この内容を少し読み込んでから、対応については検討をしていきたいと考えているところでございます。
また、後段の地方債につきましてですけども、こちらにつきましては、少し認識のところで少し違うところもございまして、そこら辺のところを私どものほうも主張していきたいところがございます。ただ、結果報告書のほうでそういう形をされて、意見のほうで
住民税等減税補てん債、また、住民税等減税補てん借換債とか、こちらについて早期に償還すべきだというものにつきましては、これは可能かどうかというところを精査しなければいけないと考えております。
◆大竹 委員 今、利率の高い政府債、そして、私はこれについては、やはり、今、利率がどんどん下がっているという部分があるので、結局、政府債というのか、なかなか返せないというのがあるではないですか。そういう部分については、やはり今の利率がこれだけ下がっている中で、きちんと利率の差があるのは、返せるような形を取ってもらいたいと思っているわけですよ。それ自体が、やはり地方自治体の負担になってくるわけですから。
そういう部分というのはどうなのですか。いつも聞くと、これはもうガチガチになっていて返せないのだということを言われるのだけども、そういう部分というのはどのぐらいあるのですか。
◎鴨志田
企画財政課長 今日、個々を具体的に、この区債について何％の額で、どこから借りているからどうなのだというお答えはできませんけれども、今、荒井課長が言ったように、
包括外部監査人の意見を踏まえまして、委員おっしゃいますように、今できることとできないこと、それから将来にわたって課題としなければならないこと、こういったことを整理をしながら、
包括外部監査の方の意見に対して、私どもの意見を取りまとめていきたいと考えております。
◆大竹 委員 もとに戻るのだけれど、結局この
包括外部監査人との、やはり地方自治体とはなんであるかという部分の差が出てくると思っているわけです。民間とは違う部分の公としての役割というのがあるわけでしょう。例えば地方債にしても、借金して、結論的には積み立てるために借金をするのだという、こういう言い方というのは、全くこの公としての役割というのはどう考えているのかというのは、本当に認識されているのかという部分、私は非常にこれを見て思うわけです。
そういう部分はやはりきちんと、先ほどもそれは認識の違いについてはより理解してもらうように努めたいという話があったけれども、そこら辺は全く、数字の上だけでは、計り知れない部分というのはあるのではないかと。民間との考え方だけで物事を考えてしまうと、公の役割がなくなってしまうのではないかと思っているのですが、そこら辺はどうですか。
◎荒井 総務課長 今、委員ご指摘のとおり、今回の
包括外部監査の全般におきましても、民間企業の例を取り上げて、民間企業ではこうなっているという中で、公の考え方としてどうなのかという、区の運営としてどうなのかというご指摘がございます。
そこのところは、やはり、公と民間企業の組織上の違いとか、制度上の違いというよりも、よく精査して、我々のほうもこの措置を考えていかなければならないと考えております。
中でも、やはり特別区
人事委員会の制度についても触れられております。こちらについては、制度としてあるものをこれはいかがなものかと言われても、私どもとしては何とも言いようがないところがございます。そういう点も含めまして、精査して答えられるところは答えていきたいと考えております。
○水井 委員長 では、
包括外部監査はこの辺で。また何か気がついたら後で結構です。
次は、
地デジチューナーの無償給付について。
◆丸山 委員 総務省の事業ということで、デジサポへのご案内等々。要するに総務事業の、省の事業について書かれていますが、デジサポへまでご案内するまでの窓口というか、区のほうの窓口というのは、この配布先の出張所であったり、総務課であったり、
さわやかサポートセンターであると考えていいですか。
◎荒井 総務課長 出張所のほうでは、この内容について深く理解しているところはございませんので、主な相談口は総務課の計画担当のほうでしておりまして、昨日も１５件から２０件の問合せがきております。ただし、技術的な面はやはり私どものほうでなかなか相談にのれないところがございますので、デジサポのほうをご案内をしているのが現状でございます。
◆丸山 委員 やはり、何回も問合せがあったように、要するに総務省でやっているといっても、結局、電話で指導もすると言っています。それも厳しいという状況が必ずあると思うのです。そこを心配しているのですけれども、そういった意味での窓口というのはないし、ないというか、その後のフォローを区では考えていないということですか。
◎荒井 総務課長 区の担当者のほうでは、デジサポだけを紹介するのではなくて、ＣＡＴＶの方法だとか、電話回線を用いてしている方法だとか、地デジになったところはどうしたらいいのかと。こういうものについては、個々に相談にのれるところは電話で相談を受けております。ただ、
チューナーを送って、その後の措置についてはやはり我々のほうで対応することができません。
もう一つは、高齢者の方で、
ひとり世帯とかそういうところにつきましては、デジサポのほうで戸別訪問を無料で行っていますので、そちらのほうを紹介してデジサポが戸別に訪問いたしますので、そちらのほうを紹介して対応いただいているのが現状でございます。
デジサポには、この電話番号にかけていただければできるのですけれども、そこまでに至るところを相談したいということであれば、私のほうに電話をしていただければと思っていますので。
○水井 委員長 私のほうから一つだけ確認していいですか。これはわざわざこうやって総務省の事業というので出てきているのだけれども、新しい事業として取扱っているのですか。それとも、今までずっと地デジのことについては、やってきているのですか。
◎荒井 総務課長 地デジにつきましては、
地デジ移行が発表されてから、私どものほうの窓口でずっとやってきたところでございます。今回これに関しましては、１月２４日から
非課税世帯に
チューナーを配るというのを総務省のほうで発表しまして、それに対する新たな事業が発生しましたので、今までの事業に加えて、こういうのがありましたよという形でここでは報告しているところでございます。出張所とか、そういうところにも対応方を協議して、今、実施している最中でございます。
○水井 委員長 新たにということですが、今まで
非課税世帯には配らないことになっていたのかどうか。質問が繰り返しになると面倒ですので、一遍に言います。そうすると、費用はどうなるのですか。区が全部、負担するのですか。国からはいくらぐらい出るのか、それだけお尋ねします。
◎荒井 総務課長 今まで
非課税世帯全世帯には配られておりません。ただし、先ほども、このパンフレットの裏面、こちらのＮＨＫ放送受信料金の全額免除世帯、こちらのほうに関しては以前から総務省が
非課税世帯でこのＮＨＫ放送の受信料の全額免除世帯については既に事業をやっています。
また、費用につきましては、
チューナー、アンテナの設置等は全部、国がやっていますので、区では費用は分担しておりません。
○水井 委員長 これについての費用ではなくて、例えばこういう事務手続とか相談が来たときにどうするというと、区では、それにかかる人が必要になってくるわけでしょう。今までやってたのに新しい事業というのだから、何か考えるのが当たり前だと思うのだけれども。何か新しいものが入っているとか、ＮＨＫの何とかとか、私は理解できないのだけれども、どうなのですか、その辺は。
◎荒井 総務課長 費用につきましてというよりも、人的には今、既存にある組織の中で対応しているところでございまして、新たな費用がかかっていると言えば人件費としてはかかっているかもしれませんが、既存の区の組織の中で対応しているものでございます。
○水井 委員長 ああでもない、こうでもないと言ってもしようがないけれども、要は、国から言ってきたから何でも聞くというのもおかしなもので、これは今までやってきた事業の中でやっていくのだったらまだいいけれども、新しい事業として、わざわざやってますよと言ってくれなくてもいいようなものだと私は感じているのです。
だから、いろいろな事業について、国が言ってきたものをまた焼き直しで、区もやるようなことになって、それで手をとられるというのはありますよ。直接に現金が出なくても、仕事に過重がかかっているわけでしょう。ほかの仕事をやれるのに、そんなことをやってていいのかということになってしまうわけだから。やはりその辺はきちんと国に対しても言うべきだと私は思っています。こんなことだけをやっているようなふりをしないでくれと、それだけです。
ほかに、ないですか。
◆大竹 委員 本当に、国のやることに振り回されているという感じがするのだけれども。やはり国がやるので、全く知らないよというわけにいかないという部分があるので。それで実際に、今、大田区の区民で地デジを対応していない世帯というのは、わかるのですか。
◎荒井 総務課長 大田区のみでは、現在わかってございません。こちらは国のほうで抽出してアンケート等の調査でやっています。大田区はどのぐらいだというのはわかってございませんが、全国で９月現在で世帯普及率が９０．３％。４，５１５万世帯相当が今、入っていると。東京都レベルでも９０％ぐらいであると聞いております。
◆大竹 委員 この総務省の調査というのはまた、ふざけているのだよね。例えば２００万円未満の世帯を調査していないだとか、８０歳以上の世帯を調査していないだとか。今、大体、実際は３分の２と言われているのですよ。残り３分の１は結局、地デジが見られないという、そういう状況が今生まれていると、これが一般的に言われていることなのです。
そういうことからすれば残り３分の１をどうするのか、いわゆるテレビ難民ではないけれども、年寄りにとってみれば、それこそテレビが見られないというのは、やはりいろいろと楽しみにしていたのがなくなると。
それから、、ただ
チューナーだけをぼんぼん配るだけで見られるわけではないですから、当然、アンテナにも接続しなくてはだめでしょう。
先ほど、ここにも出ていたのだけれども、ご説明があったのですが、戸別訪問をしますというのだけれども、本当に戸別訪問にどれだけの人数を確保しているかというのはあるわけです。電話したら、ぼんと飛んでくるのではないと思いますから。これだって
高齢者世帯のみとなっているでしょう。
そうすると、高齢者ではなくてもいろいろな世帯がいるし、高齢者の方だってなかなか接続するだけでも大変だと思いますよね。
チューナーをもらって、
チューナーだけで映ると思っている方も結構いらっしゃるから、そういう部分を含めてまだまだ不十分だと思っているのですよ。
そういうことからして、区として何ができるのかなと思ってしまうのですが、何か特別、区がやろうとしていることはありますか。
◎荒井 総務課長 現在、国のほうで
チューナーの配布について、また、テレビの画面にもアナログを見ている方には出てくると思うのですけれども、そういう中で対応するのを区として支援をしていくという立場にありますので、現在のところ、これにプラスアルファというものは考えてございません。
◆大竹 委員 やはり、いくら国がやるということにしても、区としても当然、考えていかなくてはならないのではないかなと。
それとあと、これは７月でしたよね、たしか。そうするとあと４カ月です。結局、やはりそういう状況の中で、７月２４日にアナログが切られることが起きたならば、どういうことになるのかなと思ってしまうわけです。
実際、先延ばしも含めて今の実情からして、先延ばしもやはり区として総務省に言っていくべきではないのかなというのが一つ。
それと、身近な区政の役割としては、１００％の区民が見られるような状況を何らかの形で保証していくという部分で、何らか考えていくべきだと思っているのですよ。そこら辺、ぜひ検討していただけないかと思っているのですが、この２点、どうですか。
◎荒井 総務課長 現在の３分の２ということですが、我々がつかんでいるのが９０％というところで、そこら辺がちょっと違うところがございますけれども。先延ばしについてでございますけれども、国のほうは、やはり実態を今の時点でも把握しているところがございますので、１００％にいかないにしてもある程度普及していかない時点で国が判断すべきであると考えているところでございます。
また、高齢者
ひとり世帯等の関係でございますけれども、こちらにつきましては今後、我々のほうも高齢者の方が集まる場所とか、そういうところでも啓発等を積極的に考えてみたいと考えております。
◆大竹 委員 国で判断することなのだけれども、やはり区民に身近な自治体としては、区民の実態をきちんとつかんで、国に対して言うべきことは言っていくというのは当然のことだと思うので、そこら辺、ぜひお願いをしたいと思います。
それとあと、やはりそういう部分でどうなのだろうね。本当はもうちょっと区民の実態を調べてもらいたいと思っているのですよね。国が言うだけではなくて、実際どれだけの区民に普及しているのかというのは。これは調査しようと思えばできると思うので、それはそれとして、やはりやるべきではないかなと思っているので、それは要望しておきますので、ぜひお願いします。
◆菅谷 委員 対象となる三つの要件に当てはまる世帯は、大体どのくらいなのでしょうか。
◎荒井 総務課長 この条件に当てはまる世帯につきましては、世帯全員が非課税であるというものをつかんでございません。ですので、どのぐらいの数字があるかというのは現在、我々のほうもつかみきれていません。ただ、試算というか、大ざっぱに考えていると４、５万世帯ではないかなと考えております。
ただ、これももとの数字がわかってございませんので、なかなか数字としては、はっきりつかめてないところでございます。
◆菅谷 委員 生活保護の世帯のほかに４、５万世帯がこの三つの要件ということですね。
◎荒井 総務課長 そうでございます。
◆菅谷 委員 ４、５万世帯ですね。それと、このアンテナは別ですよということで、先ほど電話回線とか、障害があったところはＣＡＴＶと言いましたか、ケーブルテレビ、そういったところが載っているということもありましたけれども、大体アンテナがなければ、こういったことに加入したりしなければ、いくら
チューナーを配付しても映らないのですよね。
◎荒井 総務課長 ＣＡＴＶに加入されている世帯は、基本的にはテレビに
チューナーをつければ問題はないです。
それと、今アナログで見ている方に関しましては、ＵＨＦのアンテナがついていれば、ＵＨＦのアンテナの向きを地デジのほうから来るところに向きさえ変えれば、
チューナーとつなげれば見られると聞いています。
○水井 委員長 技術的なことはここでやる問題ではありませんから。
◆菅谷 委員 しかし、そういうことが、映らないというところがあるということと、やはり国がまだ見られるテレビをなんで変えて、わざわざテレビも変えたり、それからこういう負担を強いると。まるでどこかの産業を助けるのではないかという感じで、もともとのこのやり方がおかしいと思うのですね。
そういった意味では、大田区がやはりきちんと住民の安全を守るという意味でも、しっかりと把握を、どれぐらいの人が本当にテレビ難民になるのか。そういったところでは、きちんとつかむということと。やはり、テレビは一家に１台、それから一部屋に１台という状況なので、そのあたりでは把握を含めてしっかりしてもらいたいということを要望です。
◆古山 委員 先ほど委員長が質問された費用なのですが、国からの補助金等はなくて、あくまでも総務省の意向を受けて、大田区の職員の中で対応しているということだったかと思うのですけれども、事務費用というのは国からは出ないと思っていいわけですか。ちょっとそれだけ確認なのですが。
◎荒井 総務課長 ございません。
◆古山 委員 私は思うのですけれども、何年か前から地デジになりますよと。７年前ぐらいですかね、もうちょっと前でしたか。いよいよ今年が地デジ化するぞということで、これは本当に全員がテレビを見られるような対策をするために、急いでこういう対応をしているのだと思うのですけれども。先ほど話があったように、
生活保護世帯とかにはもう配られていると。今回はもう一歩踏み込んで、住民税
非課税世帯にも
チューナーを配りますよとなったのでいいわけですよね。そういう理解でいいわけですね。
そうすると、もう７月ですからそこでアナログが見られなくなるわけですから、住民税
非課税世帯が大体４万から５万世帯ということですけれども、例えば郵送でご案内ということはできないのかなという、大体わかっているのでしたら、そういうところに
チューナーを配りますので、セットを送って、申し込みくださいということはできないのでしょうか。
◎荒井 総務課長
非課税世帯全員という形になっていまして、基本的には学生さんから子どもから全部入ったものまでの
非課税世帯ということになっておりまして、これが今のところつかみきれていない状況ですので、個々に送るというのは非常に難しい状態だと思います。
また、アナログのテレビでもずっと見ていないと出てこないのですけれども、こういうサービスがあるというような放送もしていると聞いてますので、テロップで出てくると思うのですけれども、そういうのをぜひ活用していただきたいと考えております。
◆古山 委員 私は多分、周知の仕方でも本当にこぼれないように、すごく丁寧にやってくださっているのだなと思うのですね。あらゆるところの窓口で、こぼれる人がいないようにということなのですけれども。そういうのが出た場合の問題点が出てくるかなということで、郵送が一番だと思ったのですが、それはちょっと無理ということなので、いざ、このアナログが見られなくなったぞというときに問題が起きないような、できる限りの手を打つことが大事かなと思っております。これは感想です。
○水井 委員長 では、地デジはよろしいですか。
（「はい」と呼ぶ者あり）
○水井 委員長 それでは、３番目の中央四丁目のことを。
◆古山 委員 この土地なのですが、１，２００平米ということですが、等価交換という、大体、平米数は同じと思ってよろしいのでしょうか。そこの確認です。
◎水井
経営担当課長 区有地につきましては、１，２３１．３７平方メートルございます。対して、この（イ）の土地につきましては、等価交換となるように今、境界を確定してまいりたいと考えております。
◆古山 委員 では、ほぼ同じということなので、さっき（イ）の土地が１，２００平米ということですから、この限りなく１，２３１．３７平米になるような形でいくということでよろしいのですね。
◎井出
資産活用担当課長 実際の交換の作業は私のほうの担当になると思いますけれども、その等価交換の意味は、ぴったり同じ金額で交換するということではなくて、当然、財価審にかけまして、その差が出た場合はその差額の処理は出てくると、そういうご理解でお願いしたいと思います。
◆大竹 委員 １点だけ聞きます。区長の公約でもあって、今回こういう形で出てきたと。それで、この大森日赤の横なので、大森日赤との連携というのは考えているのですか。
◎水井
経営担当課長 それにつきましては、所管の障害福祉課のほうでのご説明となるので、私からは答えにくいところでございますけれども、そういったことも含めまして、今後、検討していくべき事項であると考えております。
○水井 委員長 そのほか、いいですか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○水井 委員長 ないようでしたら、次にまいります。
４番の工事請負契約の報告のところで、ございましたらお願いします。
これといって、ありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○水井 委員長 それでは、後からでも結構です。ないようでしたら、５番の損害賠償の請求について。
◆塩野目 委員 裁判ですけれども、まず大田区体育館のほう。これで裁判は終わりですか。控訴される可能性はあるのでしょうか。
◎井出
資産活用担当課長 判決から２週間以内は控訴期間でございますので、その間にございませんでしたので判決は確定しています。ですから、控訴はないということでございます。
◆塩野目 委員 資料５の件ですが、あっさり棄却ということになってしまっているのですが、控訴して戦うということなのですけれども。プロセスの中で、原告ないし被告ないしは裁判官から和解の提案というのはあったのですか。
◎井出
資産活用担当課長 正式な形での和解提案というのは、なかったと聞いております。
◆塩野目 委員 それは、控訴して区としてはどう考えているのですか。例えば、和解の提案が出てきたらそれに乗っていくのか、あるいはあくまでも判決という方向でやっていくのか。
◎井出
資産活用担当課長 これから当然、訴訟をして、継続中ということになりますので、また、当事者は公社ということから、その辺は私のほうからは現段階ではお答えは控えさせていただきたいと思います。
◆塩野目 委員 区が言ってみれば、区民の財産が被害をこうむったということになるかと思いますので、納得がいくような終わり方をしたいと思いますが、答弁は控えるということなので、それはしようがないので、よろしくお願いいたします。
◆鈴木 委員 今、塩野目委員から質問があったこれなのですけれども、私が記憶違いだったら逆に確認のために教えていただきたいのですけれども。このフシマンの土壌汚染の処理費用を私がはじめて見たのが平成１９年の決算のときだったと思うので、この費用というのは平成１８年の予算に上がっていたのでしょうか。これはちょっと確認なのですけれども。
◎井出
資産活用担当課長 少し時間をいただけますか。
◆鈴木 委員 では、調べていただいている間に、と同時にこれは７，２００万円なのですけれども、そのときの処理費用はこれと同等の金額だったのかどうかというのも、もしわからなければ後でも結構なので、お手元になければ。
◎井出
資産活用担当課長 処理費用については、平成１８年度の工事による処理費用ということですから、１８年度に初回分がのっかっています。そのときの油の処理料としましては、金額で申し上げますと５，０７６万円余ですね。それから、平成１９年度に追加で処理が出まして、それの処理費用が４，２００万円ございます。それを両方足した金額、その他のいろいろな細かい部分も含めまして、この７，２００万円という形になってございます。
◆鈴木 委員 それともう一つは、これは判決の中では、埠頭公社の受入基準に合致する残土であったかどうかということを調べる必要があったのではないかと言ってますけれども、逆にフシマンが移転で明け渡すときにフシマン側がこの土壌の汚染の可能性があったかどうかというのも、１９年に議論があったのですけれども、判決に関して、それについては一切触れられなかったのでしょうか。
◎井出
資産活用担当課長 フシマンが移転時について、土壌汚染の処理をするという議論そのものは、なかったと聞いております。なぜかと申しますと、当時、そういう油の処理をする法令上の規定がないと。それからまた、大田区の要綱でも部分的に表層調査というのですか、そういったところへ出た場合でも要綱では規定されてございませんので、そういう義務はないと理解してございます。
◆鈴木 委員 当時、こういう規定がなかったというのであれば、その当時の決まりですので、それはしようがないと思うのですけれども、土地が大きいか小さいか、それで原告が官か民かの違いだと思うので。例えば私が地元で念願のマイホームをお金を貯めて買うときに、その土地を買ったとして、それでいざ建てようと思ったらとんでもない土地で、中から土壌汚染が出てきたと。では、その費用を私が負担しなくてはいけないのかと、これも大きい小さいだけの話で、同じようなことだと思うのですね。
私は例えば、基準がなかった、法令がなかったにしても、フシマンがその土地を置いて明け渡していくのであれば、私はその土地に対しての土壌汚染があるかどうかは企業倫理の問題だと思うのですよ。私はあくまでも、今度はき然とした態度で大田区公社としては、高裁のほうの上告に、これは絶対に被告側が負担をするべきだということは強いスタンスを持って、上告に臨んでいただきたいということは要望させていただきます。
◆大竹 委員 一つは資料番号４のほうなのですが、私自身は土地というのは更地引渡しが原則ではないのかということを私は前から思っていたのだけれども。ここにいわゆる解体費用については、売主が負担しなければならないという法令の規定や慣例を認めていないと書いているのですが、原則、更地引渡しというのは、原則ではないのですか、違うのですか。
◎井出
資産活用担当課長 区が土地を取得する場合は、民間でもそういう部分が多いと思いますけれども、原則、更地引渡しでございます。今回のこの案件については、現にそのマンションに居住している、そういったことからマンションの価値をもって取引をしないと取引ができないという状況の中で、マンションの価値を認めて区が購入しているわけです。したがいまして、区がその建物を購入した後、使うか壊すかは区の判断という結論づけでございます。
◆大竹 委員 それと、資料ナンバー５のほうなので
瑕疵担保責任というものなのですが、先ほど企業の倫理の問題が言われたのだけれども、どこまで追及できるのかなというのはあると思うのです。聞くところによると期間を定めてやるような事例もあったり、永久にという話も含めてあるのだけれども。
実際、フシマンのほうは、油があるというのをわかっていたかもわからない。わからないかもわからない。これはよくわからないのですけれども。むしろそれは売るほうだから、当然その部分はあるのだけれども、そうするとやはり
瑕疵担保責任というのは当然、あるということで請求していると思っているのですが。
例えば、これは１５年に大田区
土地開発公社が購入し、区は公社から１８年に買受けし、裁判をしたのが２０年２月で、買ってから５年後になるのだけれども、裁判の時効というのはないのですか、買ってから。
◎井出
資産活用担当課長 時効はあったかと思いますが、ちょっと今すぐは、調べてございません。
◆大竹 委員 当然、時効の内でやっているから、時効内だと思うのだけれども。それと、やはり
瑕疵担保責任というのは、永久に請求できるのですか。
◎井出
資産活用担当課長 その時効が今ちょっと確認できませんけれども、時効が仮にあれば、その時効までの間は当然、そういう事由があるということで請求できると考えてございます。
○水井 委員長 他にないようでしたら質疑は終わりますけれども、よろしいですか。
（「はい」と呼ぶ者あり）
○水井 委員長 それでは、本日の質疑を終結いたします。
継続調査事件を一括して継続といたします。
次に継続審査事件ですが、理事者の方、状況変化はないですか。
◎荒井 総務課長 ございません。
○水井 委員長 委員の皆さんもよろしいですね。
（「はい」と呼ぶ者あり）
○水井 委員長 それでは次の日程でございますけれども、次回の日程が第１回定例会中の２月２８日月曜日、午前１０時から開会いたしたいと思います。よろしいですか。
（「はい」と呼ぶ者あり）
○水井 委員長 では、２８日の月曜日、午前１０時に開会いたしますので、よろしくお願いいたします。
以上で、
総務財政委員会を閉会いたします。
午前１１時０８分閉会...