平成22年 3月
予算特別委員会−03月12日-01号平成22年 3月
予算特別委員会
平成22年3月12日
13時00分開会
○高瀬 副委員長 ただいまから、
予算特別委員会を開会いたします。
昨日に引き続き、第1号議案 平成22年度大田区
一般会計予算、歳入の審査を行います。
質疑に入る前に、理事者の皆様に申し上げます。
質疑時間は、答弁も含まれますので、簡潔な答弁をお願いいたします。なお、答弁の際には、その都度、自己の職名をはっきりと告げた上、答弁していただきますようお願いいたします。
それでは、質疑に入ります。
区民の会、質疑を願います。
◆西村 委員 こんにちは、
区議会大田区民の会の西村でございます。今回、私は、
産業経済費にかかわる
中小企業の支援ということで、そのための
財源づくりということですね、ということで、歳入のところで質問したいと思います。
昨日も、区長のほうから
中小企業は宝であり、生命線という言葉までいただきましたし、持続的に発展させるように支援していく。この持続的というのが、非常に大事でありまして、今回の不況にさらされて、例えば、5年後、10年後にはあの当時、こういう厳しい時代があって、3,000社あったのが2,500に減ったとか。そういう過去の記憶として残され、どんどんしぼんでいくばかりではいけないということを肝に銘じて、持続的に発展させるためにどうすればいいかということを知恵を絞っていきたいということで、構想3年ぐらいですかね。去年1年間それを具体化した
ビジネスモデルがあって。先日、同僚議員が話しました、
ビジネスプランのコンテストに出そうかと思ったのですけれども、ちょっと議員名で出せなくて、だれかお名前を貸してくれる人を探していたのですけれども、なかなかスケジュール的にも苦しくてできませんでした。その辺も話しながら、
産業経済費でも話をしたいと思います。
今回の
中小企業を救うための一つの
財源づくりとして、私は
中小企業のための公募債、
中小企業債を提案したいと思います。公募債につきましては、
地方財政法の第5条に、その要件が定められております。まずは、いろいろ考え方としては、税金を民間の企業に投入する場合に、非常に慎重にならなければいけないというのは、私の理念でもありまして。幼稚園や保育園であっても、私立の企業に対しては、慎重にその取り組みを行っていかなければならないということを述べてまいりました。
一方、やはり大企業にはない、
中小企業の弱みというものをどうやって担保していくかということを考えるにおいて、
大田区民全体で、特に余力のある人に債権を買っていただいて、公募債、
ドリーム債、
中小企業ドリーム債を買っていただいて、それを財源にしていこうと。ある意味で特定財源ですね。これにつきまして、その
地方財政法上、まずやはり法律上どうなのかというのと、課題があるのかということと。それから、その課題を解決するためにはどうしたらいいかというところの観点から、見解をお願いしたいと思います。
◎鴨志田
企画財政課長 ただいまのご質問でございますが、委員がおっしゃいましたように、
地方財政法上、第5条におきまして、地方債につきましては、対象とすることができる経費が列挙されてございます。
公営企業に要する経費、
災害応急事業、
公共施設等の建設といったものでございます。
委員ご提案の
中小企業を応援するためと言いますか、支援するための債権といったものにつきましては、法律上、あたるものがないと解釈できるのではないかと思っております。この意味で、どうすればいいかということに関しては、国会で、この法律改正をしていただくほかはないのかなと思っております。
◆西村 委員 私は、この第5条の2項に掲げてあります、まず出資金、これを拡大解釈できないかという一つの見方をしているのですけれども。これについてはいかがでしょうか。
◎鴨志田
企画財政課長 出資金、それから貸付金、これも債券を発行していいということになっているわけでございますが。出資金につきましては、地方債の償還計画としての出資金が、
当該地方公共団体の財産として、将来にわたり出資先に維持されるなど、地方債を財源として出資を行うことに合理性があるといったようなものが前提となっております。
どういう形で支援を行うものにあるかわかりませんけれども、その出資をしたお金が担保されているといったこと。それから、区がその出資金を出すといったことに対しまして、合理性があると。この二つの要件が前提となりませんと、なかなか難しいと考えております。
◆西村 委員 そのためには、
中小企業、その財源をもって
中小企業を支援した場合に、いただいた
中小企業の方々が、どういうものにそれを使っていくか。それこそ、持続的に、それを活用して、発展していくかということがあるかないかというところで。もちろん、それに参加されている
中小企業の方々がどういう形で担保となる、その債権化できるものを出していくかということと。やはり厳しいチェックをそのときに受けなければいけない。まさに、余計なお世話だと、自分の力でやっているのだという
中小企業はまさに、私はそれが本来の姿だと思いますので、それは結構なことですけれども。そうではない、厳しい
中小企業の方々に対して、何とか研究課題という形で取り上げていただいて、検討を重ねていただきたいとお願いをしたいと思います。
それと、もう少し形を変えて、これは、
産業経済部のほうの課長の回答になるかと思いますけれども。
今、例えば、
蒲田開発のような、まさに株式会社でも出資して、区はつくることができるのですね。このような会社をつくることによって、その会社から社債を発行するとか、その株式を財源確保して資金を集めて財源にするような考え方はいかがでしょうか。
◎石井
産業振興課長 現在の
中小企業支援制度の中で、
ファンド事業というのがありまして、民間の実施する
ベンチャーキャピタルの運営するファンドに政府が、中小ですけれども、出資する事業があります。こういった既存の制度を使えれば、と思っております。
◆西村 委員 お金の入り口としては、ファンドがあるよということで、また、その一つの形態として、形態と言ったら失礼ですけれども、
産業振興協会があるのかなと思いますけれども。ここをもう少しブラッシュアップするのと、新たな意味での、もう少し出口ですね。要は、経営戦略をもって、仕事を見つけて、販路拡大から、物を売っていくところまで。あるいは、
中小企業ができないその
スタッフ部門を備えて、一緒に取り組んでいくような企業体と言いますかね、企業群のようなものを構築するような形で、私は考えていきたいと思いますので。それにつきましては、
産業経済部のほうで質問したいと思います。
どうもありがとうございました。
○高瀬 副委員長 以上で、歳入の審査を終結いたします。
これより、第1号議案 平成22年度大田区
一般会計予算、歳出の款別審査に入ります。
はじめに、第1
款議会費の審査に入ります。
理事者の説明を求めます。
◎鴨志田
企画財政課長 それでは、昨日に引き続きまして、お手元の
事項別明細書54ページをお開きください。
54ページ、第1
款議会費でございます。本年度9億8,990万5,000円で、812万6,000円の減でございます。第1項議会費は、款と同額でございます。
第1目議会費、本年度8億2,955万6,000円で、543万7,000円の減でございます。
第2目
事務局費、本年度1億6,034万9,000円で、268万9,000円の減でございます。主な内容は、
職員人件費の減でございます。
ただいま、人件費について触れましたので、人件費全体についてご説明をさせていただきます。260ページをお開きください。
給与費明細書特別職でございます。一番左側の区分欄をご覧いただきますと、年度の欄、長等、議員、その他、計となっております。それぞれ右にお移りいただきますと、給与費及び共済費がございます。これらを合わせまして、本年度の額は、合計38億5,383万7,000円でございます。前年度との比較では、一番下の欄、合計で4億9,660万6,000円の増でございます。
262ページをお開きください。一般職でございます。上段の総括でございますが、本年度の欄、職員数4,494人、167人の減でございます。
右側、263ページの合計は、給与費及び教材費を合わせまして、433億6,743万9,000円で、28億4,959万5,000円の減でございます。その下の表は、
職員手当等の内訳でございます。
264ページからは、給料及び
職員手当等の増減額の明細について、触れております。後ほど、お目通しをいただきたいと存じます。
以上で、第1
款議会費の説明を終わらせていただきます。
○高瀬 副委員長 この款には、質疑の通知がありませんので、以上で審査を終結いたします。
次に、第2
款総務費の審査を行います。
理事者の説明を求めます。
◎鴨志田
企画財政課長 それでは、
事項別明細書の58ページをお開きください。
第2
款総務費のご説明をいたします。今年度345億5,019万円で、17億6,618万6,000円の減でございます。第1項
総務管理費、本年度222億9,721万1,000円で、25億5,562万7,000円の減でございます。
総務管理費、第1目
一般管理費。本年度86億6,848万6,000円で、40億8,584万2,000円の減でございます。主なものは、右側59ページ2番、
職員人件費10億8,302万1,000円の減。61ページの12番基金積立の(1)
公共施設整備資金積立基金積立金が25億8,759万6,000円の減でございます。
60ページ、第2目
人事構成費、本年度24億3,438万6,000円で、5億6,896万7,000円の増でございます。主なものは、63ページ11番、再任用職員の雇用で、1億6,332万3,000円の増。16番
職員支援システムの開発が3億8,941万9,000円の増でございます。
64ページ、第3目
庁舎管理費、本年度12億297万8,000円で、1億2,787万6,000円の減でございます。主なものは、右側65ページ、1番
本庁舎関係で、9,747万5,000円の減でございます。
第4目広報広聴費、本年度2億9,698万8,000円で、2,978万9,000円の増でございます。主なものは、右側65ページ、3番区政に関する世論調査で、隔年実施により、493万5,000円の増。4番区報の発行が320万7,000円の増でございます。
66ページ、第5目
財政管理費。本年度139万9,000円で、41万2,000円の減でございます。第6目
会計管理費、本年度9,923万7,000円で、872万7,000円の増でございます。主なものは、右側67ページ、1番
財務会計システム維持管理で、832万7,000円の増でございます。第7目
財産管理費、本年度、3億7,129万2,000円で、1,554万8,000円の減でございます。主なものは、右側67ページ、1番公有財産の
管理経費で、1,327万1,000円の減でございます。第8目
土地対策費、本年度51億3,169万3,000円で、15億2,482万2,000円の増でございます。主なものは、右側67ページ、1番
土地開発公社関係費の、69ページ(2)
土地開発公社貸付金で、15億1,425万7,000円の増でございます。
68ページ、第9目
企画財政費、本年度969万8,000円で、252万6,000円の減でございます。主なものは、右側69ページ、3番調査研究・企画機能の充実で、283万9,000円の減でございます。第10目
電子計算費、本年度40億1,750万3,000円で、4億51万5,000円の減でございます。主なものは、右側69ページ、1番
情報システムの開発で、3億6,587万8,000円の減。3番
情報システムの運営が3,733万5,000円の減でございます。
70ページ、第11目
施設管理費、本年度6,355万1,000円で、5,521万3,000円の減でございます。主なものは、右側71ページ、2番
公共施設の点検・維持の(2)
施設環境の改善対策で、1,367万円の減。3番
耐震診断等判定が3,947万9,000円の減でございます。
第1項
総務管理費は、以上でございます。
72ページ、第2項
地域振興費、本年度89億2,282万6,000円で、8億8,595万9,000円の増でございます。第1目
地域振興総務費、本年度40億1,620万3,000円で、2億6,094万3,000円の増でございます。主なものは、右側73ページ、1番
職員人件費で、1億9,240万1,000円の減でございます。また、2番
基幹統計事務の(1)国勢調査、4億7,724万5,000円は、5年ごとの調査でございます。
74ページ、第2目
区民施設費、本年度17億6,751万2,000円で、4億1,612万円の減でございます。主なものは、右側75ページ、4番
文化施設管理運営費の(3)その他施設費で、1億5,707万6,000円の減。6番平和の
森会館管理運営費で、1億6,154万5,000円の減でございます。
76ページ、第3目
消費行政費、本年度3,933万4,000円で、159万5,000円の増でございます。
第4目
地域国際費、本年度1億9,079万1,000円で、3,320万9,000円の増でございます。主なものは、右側77ページ、4番新規事業の
羽田空港国際化記念交流事業で、584万8,000円。79ページ、7番団体支援とネットワークの強化で、2,713万1,000円の増。12番多
文化共生推進事業で、2,359万9,000円の増でございます。
78ページ、第5目
防災対策費、本年度8億4,419万4,000円で、3億8,031万6,000円の増でございます。主なものは、81ページ、6番
学校避難所運営協議会・地域防災の推進の蒲田駅
周辺混乱防止対策協議会設置及び訓練で、791万7,000円の増。11番
防災行政無線(固定系)の更新で、3億7,019万4,000円の増でございます。
82ページ、第6目
特別出張所費、本年度11億5,928万6,000円で、5,602万2,000円の減でございます。主なものは、右側83ページ、1番
特別出張所管理運営費で、3,934万7,000円の減。2番
区民センター管理運営費が、5,504万9,000円の減でございます。第7目
区民施設建設費、本年度4億2,187万円で、3億9,172万9,000円の増でございます。
84ページ、第8目
特別出張所施設建設費、本年度4億8,363万6,000円で、2億9,030万9,000円の増でございます。主なものは、右側85ページ、1番
特別出張所の改築の(1)
大森東特別出張所の改築で、7,367万7,000円の増。(2)
鵜の木特別出張所の改築が1億8,734万5,000円の増でございます。
第2項
地域振興費は、以上でございます。
86ページ第3項区民費、本年度10億4,697万円で、5,158万4,000円の増でございます。第1目
区民総務費、本年度8憶4,820万7,000円で、1,015万5,000円の増でございます。第2目
戸籍住民費、本年度1億9,876万3,000円で、4,142万9,000円の増でございます。主なものは、右側87ページ、2番
戸籍事務経費で、3,310万1,000円の増でございます。
第3項区民費は、以上でございます。
88ページ、第4項徴税費、本年度17億1,894万1,000円で、2,173万5,000円の減でございます。第1目
税務総務費。本年度、13億7,142万7,000円で、7,108万9,000円の減でございます。主なものは、右側89ページ1番、
職員人件費で、8,893万円の減でございます。
88ページ、第2目
賦課徴収費、本年度3億4,751万4,000円で、4,935万4,000円の増でございます。主なものは、右側89ページ、3番
電算関係費で、3,914万5,000円の増でございます。
第4項徴税費は、以上でございます。
92ページ、第5項選挙費、本年度4億5,487万5,000円で、9,732万8,000円の減でございます。第1目
選挙管理委員会費、本年度1億3,115万円で、285万3,000円の増でございます。主な内容は、
職員人件費の増でございます。第2目
選挙啓発費、本年度は113万3,000円で、10万2,000円の増でございます。
94ページ、第3目
選挙執行費、本年度、3億2,259万2,000円で、1億28万3,000円の減でございます。平成22年度は、主に
参議院議員選挙執行事務費を計上してございます。
第5項選挙費は、以上でございます。
96ページ、第6項
監査委員費で、本年度、1億936万7,000円で、2,903万9,000円の減でございます。主な内容は、
職員人件費の減でございます。
第6項
監査員費は、以上でございます。
これで、第2
款総務費の説明を終わらせていただきます。
○高瀬 副委員長 この款には、公明、政友会、共産、大田自民、民主、緑、区民の会、改革から通知がありますので、順次これを許します。
それでは公明、質疑願います。
◆荒川 委員 私のほうからは、
財産管理費、そして
土地対策費につきまして、質問をさせていただきます。その中で、特に大田区所有の未利用地、遊休地、これにつきまして、お尋ねをさせていただきます。
公有地拡大推進法に基づきまして、
土地開発公社が、全国の自治体に設立をされております。この法令の冒頭に、福祉の増進に資することを目的とするとあります。現在時点におきまして、必要性のあった土地でありましても、保有の目的が不明になりましたり、保有の目的を失って、不用な土地を抱えている
土地開発公社が、全国的に非常に増えているようでございます。
今まで、自治体が債務保証をいたしますと、金融機関が右から左へと公社に対しまして金を貸し出す。このようなむだな保有地を拡大した時代も変わりつつあるようでありますけれども、土地を買い続けまして、
財政危機に陥ったり、
土地公社が不良債権の隠れみのになりましたり、市町村の合併によりまして、自治体の数が減少しましたことによりまして、
土地開発公社は減少傾向にあるようでございます。
大田区
土地開発公社は、昭和63年10月、将来の行政目的のために必要になる土地を、大田区に代わりまして先行的に取得することを目的といたしまして、誕生いたしました法人であるわけであります。
大田区とは一体のものでありますけれども、大田区がいわば一人二役を演じ、使い分けてきたと。
土地開発公社が単独で動くことは、ほとんどない。大田区の命を受け、公共用地を買収いたします。
土地の購入は、その目的を明確にいたしまして、大田区の意向を受けて、
土地開発公社が土地の取得をいたします。その後、事業計画が、区民にはほとんどわからないまま時間が経過をしてまいります。私は以前、大田区
土地開発公社の評議員になったことがございますけれども、この
評議員会も、形式だけの
評議員会であったように記憶しております。事前に行われる理事会も、形式だけであろうということが想像できるわけでありますが。理事会の
構成メンバーは、野田副区長が理事長、そしてここにいらっしゃる部長たちが理事という
構成メンバーになっております。まさに、大田区と公社が一体であるということが、このことからもわかるかと思います。
土地の取得と処分につきましては、区役所内にルールをつくりまして、全庁的な調整会議を立ち上げるなら、土地の購入時に透明性が確保できますし、判断ミスや先行取得が抑制されるのではないか。また、遊休地を常に点検できますし、
包括外部監査人から、今回も指摘されておりますように、その指摘に対応することができると思います。短期、長期の
活用計画と、処分を決定できる組織を庁内につくる必要があると考えますが、いかがでございますでしょうか、お聞かせください。
◎荒井
経営担当課長 土地の取得につきましては、事業の実施に真に必要となる
施設需要を検討しまして、決定しているところでございます。
現在、個々の土地の取得の際は、各部局に対し紹介した上で、
経営的視点、資産活用の視点、建築等の
技術的視点などさまざまな視点から、区全体としての取得の可否を関係部局と調整しながら検討し、区の方針として決定しているところでございます。
自治体の土地購入にあたりましては、なかなかマッチングする土地が出ないことや、売り主の意向もあって、即時の対応を求められることもございます。
いずれにしましても、適切な土地を、適切なタイミングで購入していくことに努めてまいるところでございます。
しかしながら、委員からご提案いただきましたことを含めて、中期、長期の土地需要や、区として活用できない土地の処分に関する全庁的な会議の設置については、今後検討していきたいと思います。
◆荒川 委員 普通財産といたしまして、
利用計画のもと、土地を取得してきた中で、現在時点で未利用地になっているものがございます。その理由、そして今後の
利用計画があれば、お答えいただきたいと思います。
最初に、昭和49年に職員の研修用地といたしまして購入いたしました、那須の用地、1万1,567平米。昭和49年時点、この時点では幾らで購入されたのか。また、現在の土地の評価は、幾らになっておりますでしょうか、お答えください。
◎直井
資産活用担当課長 昭和49年に取得した価格は、1億6,303万6,800円でございます。現在の土地の評価では、約2,520万円となっております。
◆荒川 委員 購入するに当たりまして、その時点で最もらしい理由づけをいたしまして、職員の研修所としたのでありましょうけれども、土地を購入したまま36年間の年限が流れました。
研修所を建設しなかったのは、賢明であると言えるかもしれませんけれども、春、夏、秋の3シーズンはすばらしい場所であります。私どもも、視察に行かせていただいた時期はすばらしい、いいところだなという感じをしたわけでありますが。これが、今の時期、冬場になりますと、道路が凍結いたしまして、車もこの場所へは、路面がアイスバーンになりまして、登り切れないと。たどりつくことができないという土地であるということが判明したわけであります。
これは、
不動産登記法上の土地の用途分類、地目ですね。地目でいうと、宅地とか、山林とかございますけれども、どういう地目になりますか。
◎直井
資産活用担当課長 登記簿の地目は、原野でございます。
◆荒川 委員 この40年代当時には、
大田区民のためには、
区民保養所がございました。
伊豆高原荘でございますけれども、これは、昨年廃止ということになりました。また、その当時、職員の、いわゆる保養所ということで、熱海の伊豆山に1戸建てのさびしげな保養所があったわけでありますが。非常に、お墓の中を通り抜けて、津村室長とも一緒に、昔行ったような記憶があるのですけれども。墓場の中をくぐりぬけて、いやな感じをしながら、そこの現地にたどりつく。はかばかしくないというような話になるのだと思いますが。
このような、この土地も、この建物も、従前に売却をしたわけであります。そのような状況の中でありますから、当然職員の皆様も、研修所だとか、
保養所施設がほしいという、そういうお気持ちになるのもよくわかるわけでありますが。
特に、昭和40年代と言いますと、北海道の美しい景色と広大な土地を、これからのシーズン見ますと、非常にいいところだなと。不動産屋さんが、それを売りつける。自分は、では別荘でも北海道に建てようかということで、土地を買ってしまうと。冬場、その現地へ訪ねて行ってみても、買った土地がどこに、自分の土地がどこにあるのか全くわからないと。雪、雪、また雪というのでね、降り積もる雪、雪ですから、
大田区民の新沼謙二さんの歌のような状況が、その北海道の中にある。これでもって、もうびっくりしてしまうわけですね。愕然として、だまされたのではないか、こういう思いをした人たちが、たくさんその当時いらっしゃいました。
その当時、社会問題になったわけでありますが、まさに今、直井課長が言われるように、種目が原野。その当時、何と言ったか、今でも言うわけでありますが、原野商法というのは、こういうことなのですよ。その原野という地目をあたかも、その土地の価値のないものを売りつける。大田区には、その生活センターの中に消費者センターがございますよね。区民の人たちは、ここへ、こういう目にあったと相談に行くわけですよ、大田区に。ところが、相談を受ける側が、逆に、相談に行かなければいけないような状況を、この案件では醸し出してしまったと。
こういう、その原野商法で不良債権を抱えてしまったと。職員の研修所としての
利用計画を作成する以前に、計画を断念したわけでありますけれども、
大田区民の大切な大切な税金を、大田区の職員だけのための土地を買う、今はその土地も二束三文。この土地を購入すると判断した行政の責任者は、今はだれもいないわけであります。議決案件でありますから、決断した私たちのこの議会。議会にも当然責任があるわけですが、当時の議員は1人もいない。当事者はだれもいなくても、松原区長は当選されて区長になられたわけであります。松原区政が誕生しました。プラスの資産も、マイナスの資産も、これは相続するわけでありますし、松原区政のもとで、この用地を区民のために継続して、何か目的を持ってつくりかえるのか。それとも、売却をしたほうがいいのか。この辺を、やはり明確にするべきだろうと思います。どのようなお考えをお持ちでしょうか、お答えください。
◎直井
資産活用担当課長 那須の用地につきましては、現時点で具体的な
利用計画はありません。また、今後の利用も困難と考えておりますので、処分を前提とした検討を行ってまいります。
◆荒川 委員 処分ということがよろしいかと思いますが、買ってくれる人が、どうもいないみたいですよ。どなたに話を、私も個人的にいろいろな人に話しかけてみたのですけれども。そういう働きを皆さん方がやってくださいよ。
土地開発公社の理事がいらっしゃるわけだから、ここの中に。そうですよね。それは、関係ないのだということではなくて、
大田区民の負債なのだから、これは何とか処分して、解決をしようと。ずっと持っておけば、それだけいいのかというと、いずれ高くなるときがあるだろうなどということは、今後あり得ないですから。あんなひどいところ。
包括外部監査の管理につきましては、結果の概要版、報告書をいただきました。この中、3年間ほどこの那須の用地の案件は報告されておりませんけれども、どのような理由によるのでしょうか。
◎佐藤 経営管理部参事〔総務課長〕 包括外部監査のご質問をいただきました。
包括外部監査にあたりましては、公正性、客観性、また透明性などを確保するためということで、区はテーマの選定や監査内容などにつきましては、立ち入らないようにしているところでございます。
ご質問の件につきまして、今回、監査人に伺いましたところ、当該の土地が遊休地となっていることについては、事前ヒアリングの段階で担当課から聞いていた。しかし、当該土地は遠隔地であること、また監査の手続上、必要となります資料の収集、あるいは現地実地調査に時間ないし費用等がかかること。さらに、担当課から、本件につきまして、既に対応を検討している旨の回答を得たことなどの理由によりまして、当該土地を監査の対象とすることが必ずしも監査の効率性、また有効性に資することにはならないと、そのように判断したためであるということでございました。
◆荒川 委員 先般、大田区の職員が横領事件を起こしまして、区長また副区長たちが減俸の手続を取られたということで、同僚議員から先日、生ぬるいと。また、昨日もおしかりの言葉をいただいていたわけでありますけれども。すぐに手を打つということが、大変大事なことであろうと思うのです。
以前、大田区の公園緑地振興公社。この席上におきまして、私、大変むだが多いので、こういう公社はいらないと、すぐに解散しましょうと申し上げ、行政のほうは、解散をいたしました。すぐに手を打っていただきました。決断をし、すぐに手を打つということがいかに大切であり、手を打たないとこの那須の用地のように、まさに塩漬け状態になって、手の打ちようがなくなる、こう言えるかと思います。
判断ミスをしまして、右から左へと大きなお金を動かしてしまう。区民に多大な損害を与えてしまう。責任を取るべき人がいない。だから、触らぬ神にたたりなし、これではよくないわけでありますから、今からでも遅くございませんので、すぐに手を打ち、決意を持って解決していただきたいと、申し上げさせていただきます。
次に、私の地元、六郷で申し上げさせていただきます。
先ほど来、ご答弁いただいている荒井
経営担当課長が、昔は六郷
特別出張所の所長でありましたから,よく隅々まで理解をされていらっしゃると思いますので、お聞きいたしますが。
西六郷1−18、これは、元葬祭場予定地ということで、762平米ほどでありますけれども、平成3年に大田区が土地を購入いたしました。この当時、六郷選出の区議会議員はもとより、地元六郷の人たちから、夜中、朝にかかわらず、大変なおしかりの電話、まさに脅迫電話から、無言電話から、大変な騒ぎがございました。多分、その当時の西野区長も寝られないほどのラブコールをいただいたのだろうと思います。
そのような状況の中で、断念せざるを得なかったと。その大きなきっかけになりましたのが、臨海斎場の葬祭場を立ち上げることができたということになりました。この西六郷一丁目の、この芝信金の隣にございます土地におきましては、そういうことで、その後、植栽しまして、木を植えて、少々地元の人に和んでいただこうという感じが見られたのですけれども、以後、ここには東京電力の高圧線、鉄塔が建っておりまして、東京電力のほうから、この土地を購入したいという大田区に申し入れがあって、大田区が売却をしたと、こういう流れになっておりまして。それ以外の土地におきましては、今現在、2メートル以上もあるような白いフェンス囲いになっておりまして、何も使う感じが見られないわけですね。この土地を今後、どうされるのか、その辺の計画がありましたら、お聞かせいただけますでしょうか。
◎荒井
経営担当課長 当該地につきましては、
公共施設用地として購入したところでございます。計画の変更により、圃場として活用してきました。この間、平成18年11月に鉄塔用地として、約280平米を電力会社のほうに売却をし、残りの、委員のご指摘のとおり、約760平米につきまして、先日まで鉄塔基礎部分撤去工事に伴う資材置き場として活用してきたところでございます。周辺には、貨物引き込み線の跡地に整備された緑道が形成されておりまして、多摩川河川敷につながっているところでございます。
当該地はこの緑道を形成する、道塚第三児童公園に隣接し、周辺の
公共施設として志茂田小学校、中学校、また古川こどもの家、多摩川児童館などがあるところでございます。
今後の活用としましては、古川こどもの家をはじめとした、周辺
公共施設の老朽化による改築、改修を視野に入れて、地域需要を考慮しながら、検討を行ってまいりたいと思っております。
活用計画が決まりましたら、ご報告をさせていただきます。
◆荒川 委員 次に、仲六郷三丁目19番の4、旧仲六郷寮。すなわち、単身者用職員住宅でございますけれども、この場所は六郷中学校、そして高畑保育園、それから仲六郷老人いこいの家、ゆうゆうクラブという環境の中に、職員住宅があったわけでありますけれども。4階建てで34室、この建物は今現在、使われていないのですけれども、寮といたしましては、いつごろ廃止になりましたでしょうか、お答えください。
◎荒井
経営担当課長 この物件につきましては、入寮者については、平成20年4月12日にほかの寮に移っていただきまして。平成20年5月1日付をもって、仲六郷寮を廃止したところでございます。
◆荒川 委員 約2年経過しているわけでありますけれども、その使わなくなった理由というのは、どのような理由によりますでしょうか、お答えください。
◎荒井
経営担当課長 これまでの新規採用者の減少に合わせて、独身寮の効率的な活用を進めてまいりました結果、仲六郷寮につきましても、この統廃合の一環として廃止したところでございます。
◆荒川 委員 職員住宅としての需要がなくなって、廃止になったということだろうと思いますが、廃止になる日も、事前にわかっているわけでありますし、当然、廃止後は、このような
利用計画を持っていると、事前につくり上げておくということが当然のことだろうと思います。
今、先ほど荒井課長からは、今後、
利用計画を考えて行くというお話はございましたけれども。ここは、仲六郷三丁目第二公園が隣り合わせにもございますので、その辺の環境も含めて、プランニングの割と立てやすいところだろうと感じているのですけれどもね。そういう事前のプランニングは、立てなかったのでしょうか。
◎荒井
経営担当課長 この土地につきましては、西側において、仲六郷三丁目第二公園に隣接しているところです。委員がご指摘のとおり、公園を拡大し、区民が憩える場として、提供することも考えるところでございます。
一方で、六郷地区におきましては、
公共施設を改築、改修のための種地として活用や、新たな
施設需要の置き込みも重要な課題となっているところでございます。
今後の活用につきましては、六郷地区における
公共施設の老朽化に伴う改築、改修の
施設需要や、おおた未来プラン10年における
施設需要を考慮しながら、現在検討を行っているところでございます。
先ほども申し上げましたけれども、
活用計画が決まりましたら、すぐにでもご報告申し上げます。
◆荒川 委員 それで、この寮の4階建てのものが建って、そびえているわけですよ、私たちの地域の中に。土地の値段はいいですけれども、この建設費用、寮を建てるにあたっての建設費用、当時は予算はいかほどかかりましたでしょうか。
◎荒井
経営担当課長 寮の建設費用は、建築費、機械費、電気工事費を含めて、総額2億1,861万3,000円であったものでございます。
◆荒川 委員 昭和58年の建設ということでございますから、外見的に、大変頑丈そうに見えますし、耐震設計ということにおきましては、この建物、要するに建て直さなければいけないのか、何とかなりますよという建物なのか、その辺はいかがでございますでしょうか。
◎荒井
経営担当課長 この建物でございますけれども、昭和57年5月10日付で、計画通知を取得しているものでございます。昭和56年6月1日の改正施行の建築基準法に適合しているものでございます。
よって、耐震的な、新しい耐震の基準によって設計された建物でございます。
◆荒川 委員 耐震的には問題がない、こういうことでございます。
大田区民の中には、大変住宅困窮者がたくさんいらっしゃいます。この建物をリフォームをして、単身者用区民住宅、または4階建てでございますから、現在はエレベーターがございませんので、エレベーターを例えば設置して、単身高齢者用住宅、このようなことで区民に提供をしてもよいのではないかなという感じはしているのですが、そのようなことは、考えなかったのでしょうか。
◎外崎 住宅課長 既存の職員住宅を、区民住宅、または高齢者住宅として活用することを検討したのか、とのご質問ですが、大田区の区民住宅は、中堅所得のファミリー層を対象としており、また高齢者住宅にしましても、単身用は30平米を確保して整備しているところでございます。
この建物は、独身寮のため、いずれの場合も転用するには面積が不足しております。また、この建物の敷地は、エレベーターを設置できる位置が限られており、その位置に設置した場合、日影規制に抵触いたします。
せっかくのご提案でございますが、現時点では、区民住宅や高齢者住宅の転用は、少し難しいのかなと判断しております。
◆荒川 委員 それほどの提案ではないのですけれどもね。課長が言われるほど。
蒲田3−17−16、以前は、公益質屋の跡地でございますけれども、今現在は、建物解体後、地元町会にこの土地は解放されておりまして、いわゆる、町会で野菜を植えたり、いわゆる区民農園のような使われ方が実施されております。
この土地の利用方法というのは、非常にすばらしいと思います。地元町会への暫定的な土地の提供であると思いますが、先ほど申し上げました、西六郷一丁目の土地につきましても、同じような使われ方が可能なのではないかとも思うのです。
昨日は、同僚議員が、区民農園と言われましたけれども、一部のNPO法人を擁護するようなことは、私ども相いれませんので。できれば、区民農園というよりも、各町会・自治会が、地域の中の公園に、いわゆる花を植栽していただいたりするようなふれあいパーク、フラワーパークのその運動をしていただいているわけでございますので、こういう土地の使い方もよろしいのではないかと思いますが、その辺のお考えはいかがでございますでしょうか。
◎荒井
経営担当課長 旧公益質屋の跡地につきましては、委員ご指摘のとおり、地元町会から、地域活動で利用したいという申し出がございまして、区の
活用計画が決まるまでの間、地元に花や野菜を植える場として、有意義に使用していただいているところでございます。
西六郷の圃場の跡地につきまして、でございますけれども、今、委員からよいアイデアをいただきました。今後の活用につきましては、ご提案の趣旨を含めて、検討していきたいと思います。
◆荒川 委員 現在の未利用地は、購入時点で、現在の土地評価からすれば、割高で購入しておりますので、もし、遊休地でなければ、どれだけの税収が現在、得られるのか。
先ほどの、仲六郷の職員住宅にいたしましても、何かあまり返事はなかったけれど。もし、区民住宅という形で転用しているならば、家賃収入ということで、税収があるわけでありますし。具体的な形で、この遊休地、未利用地に対しては、一つ一つ、売却処分を含めてもよろしいとは思うのですけれど。外部監査の報告がほとんど、何か全部売ってしまえみたいな感じの報告書でしたけれど、よく検討してください。売ってしまえ、売ってしまえというのは簡単ですけれどね。使い道があるのであれば、大いに区民のために、遊休地としないで、実用的に使っていただくと。地域に、松原区長が言われますように、やはり地域を大切にするのだというのが、松原区政の根幹であるかと思いますので。地域に区民サービスをしていく、地域にすばらしいプランを提供していくと、こういうことで今後も取り組んでいただきたいことを要望させていただきまして、終わります。ありがとうございました。
○高瀬 副委員長 次に政友会、質疑を願います。
◆鈴木〔康〕 委員 まず最初に、災害情報を伝える無線放送の更新に関連しまして、質問をいたします。
区では、平成22年度から24年度の3年間で、固定系
防災行政無線設備のデジタル化更新を進め、難聴地域の解消や、多媒体での自動情報発信に取り組み、より迅速で的確な災害関連情報の伝達体制を整備していくとあります。
まず、質問いたします。
区内の難聴地域につきましては、今現在、どの程度あるのでしょうか。
◎田中 防災課長(危機管理担当課長) 難聴地域がどの程度あるかというご質問ですけれども、地形上の特色から、大田区内一定の地域的な偏りはあるのですけれども、区内全域に点在しているという表現が一番適切かと思っております。
◆鈴木〔康〕 委員 ということは、大田区全体が難聴地域だよとも解釈できますけれども。それで、そうなると、これは災害のときに、緊急のときに非常に困った問題になります。
そういう結果、この防災無線を改めて更新していこうということだとは思うのですけれども。今200カ所に
防災行政無線、放送塔が設置されていると聞いておりますけれども、これは今回の更新に際しまして、例えば放送塔の数を増やしていくとかという計画はあるのでしょうか。
◎田中 防災課長(危機管理担当課長) ご質問の趣旨のとおりでございます。今回の、デジタル化の更新に合わせまして、既設の放送設備にスピーカー増設する。そのほかに、今のところ予定でございますが、37カ所に新しく放送無線設備を新設していく予定でございます。
◆鈴木〔康〕 委員 今、さらに37カ所増設をしていくということなのですけれども、それ、37カ所増設することによって、大よその難聴地域が網羅されるということでよろしいでしょうか。
◎田中 防災課長(危機管理担当課長) そのように考えております。ただし、それだけでは、完璧な部分、まちなみの様子も変わってまいりますので、それを補完する手立てとして、文字による伝達ですとか、あるいは個別受信機とか、そういったことも今検討させていただいている最中でございます。
◆鈴木〔康〕 委員 文字の伝達等々で、補完をしていくということなのですけれども。この、今般の3年間にかけて更新していくデジタル化によって、従来の、今使っている固定系と比較した場合、どのようによくなっていくのか、お知らせください。
◎田中 防災課長(危機管理担当課長) まず、放送塔の周辺にあるノイズの影響が、デジタル化されることによって、受けにくくなることで、雑音のない、クリアな音質が得られるということがまずあります。そのほかに、今回、デジタル化の更新によって、他媒体、ほかのシステムとの連携が可能になります。放送内容を瞬時にメールで送信することができるようになったり、あるいは、外国語に翻訳することも可能ですので、聴覚障害のおありのある方とか、外国人の方にも、そういった必要な情報をメール等で受けていただくことが可能になります。
また、
防災行政無線ですね、これも、今まで操作卓からマイクの前に座って呼びかけていたものを、もともと用意してあったテキストから自動的に合成音声に変えて放送塔から流すこともできる、そういったことが可能になります。
◆鈴木〔康〕 委員 マイクの前で放送していたという、結構、古い感じもするのですけれども。英語等々の外国語の対応も、これからしていくよということで。大田区には、多くの外国人の方もいますので、非常に災害に対しても、外国人に対して情報伝達できるということで、これはぜひ進めていっていただきたいと思います。
何とか難聴地域が、このことによって解消されることを期待しております。
今、毎日夕方5時になりますと、夕焼け小焼けの音楽が流れてまいります。これは、私ちょっと認識不足だったのですけれども、てっきり、子どもたちの帰宅を促すためだと思っていたのですけれども、
防災行政無線が正常に働いているかどうかの確認試験放送ということだそうなのですが、これは、そのとおりですか。
◎田中 防災課長(危機管理担当課長) はい、委員ご指摘のとおり、防災放送塔が確実に作動しているかどうかという、機器の点検を目的として毎日定時に流させていただいております。
ただ、委員がおっしゃったように、副次的な意味で夕焼け小焼けが流れるとおうちへ帰ろうと、そういった意識も子どもたちの間には浸透している部分もあるかなと、このように思っているところでございます。
◆鈴木〔康〕 委員 何となくつけ足しのような気もするのですけれども。
そこで、防犯の視点から、この
防災行政無線の利用について、ちょっと質問をしてみたいと思います。
子どもたちをねらった犯罪が今、非常に増えております。区内で発生した犯罪被害や不審者情報等々が、昨年1年間も、いわゆる安心・安全メールですか、これで何度も入ってまいりました。
先月、ちょうど地元の矢口
特別出張所で、矢口地区子育て支援講演会がありまして、私も、ちょっと参加をしてまいりました。この子育て支援講演会というのは、これは出張所の地域力推進係がしまして、矢口地区自治会連合会、また青少対等々が共催している講演会でございました。テーマ「攻めの防犯て何」、サブテーマで、夕方の公園は危険がいっぱいと、どうこたえるかというものでございました。
そこでちょっと、まず質問をいたします。子どもたちが、最も犯罪被害に遭う場所や時間、年齢について、把握されておりますでしょうか。
◎田中 防災課長(危機管理担当課長) 安全・安心メールということでございましたが、平成20年4月から今年の2月までの間に、各施設とか学校から、危機担当管理課のほうに提供されました、そういう不審者情報というか、報告は全部で180件ございました。
それを分析しますと、一番不審者情報等の犯罪情報が寄せられる多い時間帯が午後4時台、それから3時台、2時台ということで、この3時間の間に集中しているというのが特徴かと思います。
ただ、年齢についてですが、細かいのが、施設によっては報告されていない場合もありますので正確には言えませんが、小学生以下のお子さんがそういう被害というか不審者に遭うというのが全体の7割以上を占めているという実態がございます。その中でも特に小学校以下の女子、女の子がそういったものに限っても5割以上というのが数字的に把握されているところでございます。
◆鈴木〔康〕 委員 今、去年のデータですか、大田区で起こった犯罪被害状況というものを説明していただきました。今回、この子育て支援講演会で講師をしていただいた東京未来大学こども心理学部の出口泰之先生によりますと、ほとんど大多数の人たちは夕方の講演で子どもが被害に遭うと思っているんだとおっしゃっています。確かに夕方の講演も被害が多いのは、遭いやすいのは事実、そういった環境ではありますけれども、今もご説明いただいたように、やはりちょっと事実はそれだけではないぞと。少し異なっているところもあるよと。我々の思い込みもあるよという感じです。
私も平成20年、21年の段階での大田区内で起きた子どもが遭遇した犯罪被害について調べましたけれども、平成20年度が112件で、平成21年2月末現在が68件で180件と。やはり一番多いのが登下校の道路、これが66.7%ですか。それで先ほど課長もおっしゃったとおり、犯罪被害に遭う時間帯で一番多いのはどこかというとやはり午後4時、3時、2時、これが19.4%、17.2%、16.7%でベスト3であるよという結果の数字になっています。
犯罪被害に遭う年齢ですけれども、やはり一番多いのが小学校1年の女の子、これが11.7%、続いて小学校3年の女の子7.8%。2年の女の子が6.7%。小学校の女の子だけ考えますと55.6%で、男の子が10%、全体を通してみますと72.2%の小学生以下の子どもたちが犯罪被害に何らかの形で遭っているという数字です。
そういった数字をもとにしまして、この先ほど講師をやっていただいたこの出口教授がおっしゃるには、やはり今の結果のとおり、7歳の子どもが午後3時台のいわゆる路上で一番被害に遭っていると。危険があると言っております。
この一応、講師の方なのですけれども、もともと法務省の方で心理学が専門で鑑別所だとか刑務所だとかで実際にこれまで犯罪者に対して面接等々をした人で、1万人以上の人から直接話を聞いているというところなので、かなりこの7歳の子どもを午後3時路上というものは、かなり精度が高いものだとは思います。
7歳の子ども午後3時で路上ということをひもときますと、小学校1年で下校途中ということになってくるわけです。小学校に入学後間もないこの子どもたち、特に1、2年生というのは、やはりまだ上級生に比べますと寄り道もしないで帰宅時間、帰宅ルートも一定なのですね。そのため非常に不審者、犯罪を起こそうかなんて考えているやからにとっては、裏切らない格好のターゲットになってしまうということだそうです。
そこで質問をいたしますけれども、子どもたちの安全を守るために、今、地域の住民の方々が防犯パトロール等で一生懸命頑張っておられます。私の矢口地区では矢口西小学校の児童数がいっぱいになっておりますために、多摩川小学校と嶺町小学校へ学区域が一部の子どもたちが変更になって、もともとの通学時間や通学距離よりも長くかかって学校へ行く状態にあります。13歳未満の子どもを襲った性犯罪歴者の約1割が出所後、行き先が不明になってしまっているという記事が昨日の読売新聞にもありました。
犯罪者、不審者にねらわれやすい、こういった子どもを守るためにも、彼らの下校時に新たに更新される、非常によくなるこの
防災行政無線で防犯を促す放送を流したらどうでしょうか。これは本当にお金、費用もかからず、すぐに、明日からでもできることだと思いますけれども、いかがでしょうか。
◎田中 防災課長(危機管理担当課長) 下校時にその
防災行政無線で地域の方に注意を促す、そういう放送を流すということは有効だと思います。委員の示されたデータにもありますけれども、登下校の時間に犯罪が多いとか、一定の年齢層の子どもたちが被害に遭っているというのはデータが示しているとおりでございますので、そういった効果は期待されると思います。ただ、その中でも時間帯とか、それから犯罪の発生率といったものは多少幅もあるのかと片や思っているところです。そういたことも考慮しまして。
また、放送を流すことによって、今ご案内のとおり住民の方の生活パターンというのは非常に多様化しております。すべての方が朝起きて夜寝るわけはないというような、そういった生活パターンの多様化といったこともあわせて考えていかなければならないのかといったこともございます。
そういった意味で、どういった時刻にどういう放送を流すことが有効なのかといったことも、既にそういったことを実施している自治体の例なども研究させていただきまして、対応を検討していきたいと、このように思っているところでございます。
◆鈴木〔康〕 委員 それぞれ今、生活が多様化しているということで、たしかに夜お仕事をして、朝帰ってきて寝られるとか、また病気で寝込んでしまっているとか、そういう個々の事情ももちろんわかります。ただ、第4回定例会のときですか、公園の騒音の問題でも話したのですけれども、今とかく非常に自分勝手、身勝手な人たちも多いと。そうすると、本来でしたら、以前でしたら当たり前の音等々が気にさわるという社会環境にあります。
今、私どもは無人島に住んでいるわけでも何でもありません。日本という社会の中で生活をしているわけですから、やはりそれぞれが少しずつでも協調性を持って生活をしなければならないということがもとにあると思います。そういった中でやはり子どもを守るというのは、我々大人の使命でもありますし。大体防犯というのは、何か起きてから大体対策をとるというのが多いと思います。今回の講演会の講師の先生は、やはり何か起きてから対策をとるのではなくて、攻めの防犯をしようということもおっしゃられておりました。そういった意味でもぜひ、この行政無線を使って、子どもたちの防犯のためにこれを活用していただきたいと、強く要望をいたします。
続きましてもう1点、文化センターについて質問をいたします。学習や文化・芸術、スポーツなど各種サークル団体が文化センターを利用して、多くの区民が文化活動に励んでおられます。平成22年度は美原文化センターと萩中文化センターにおいて体育室の空調設備工事や外壁改修工事に予算がつけられ、区民が安心して快適に使用できるような措置が施されております。
まず質問をいたします。大田区には11の文化センターがありますけれども、現在その文化センターの利用状況についてお聞かせください。
◎森部 地域振興課長 施設により貸出施設の構成に違いがございますが、ほぼ共通する貸出施設の利用率についてお答えしたいと思います。
平成20年度のデータですが、11文化センター合計の利用率の内訳でございますが、第1集会室が70.5%、第2集会室が59.5%、和室が57.2%、調理室が41.8%、体育室が92.2%でございまして、特に体育室の利用率が高くなってございます。全体の平均貸し室利用率は66.4%となってございます。
また、年間利用総件数は3万8,911件で延べの利用者総数は54万8,761人となってございます。
◆鈴木〔康〕 委員 全体が約66%の利用率ということなのですけれども、これは多いほうなのですか。どうなのですか。
◎森部 地域振興課長 区民センターとかと比べると、やや低い利用率なのかと思ってございます。
◆鈴木〔康〕 委員 区民センターとは、またちょっと使用用途とか性質が多少違う部分があるので、そういった結果が出ているのかもしれないのですけれども。先ほど体育室が一番多いということでございました。
今回、おおた未来プラン10年ができあがりましたけれども、その施策の3−1−4地域文化の創造とふれあいづくりを進めますという項目がありますけれども、その中で、団塊の世代の退職期を迎え、今後、文化活動を行う区民や団体の増加が見込まれるとあります。既に平成19年から団塊の世代の定年退職が始まっておりますけれども、利用の実態というのは何か変化があったりしておりますでしょうか。
◎森部 地域振興課長 団塊世代で定年退職された方の利用実態についてのお尋ねでございますけれども、今後、団塊世代で退職された方々が第二の人生を健康にいきいきと過ごしていくために文化活動を行いたいと考え、その活動場所に対する需要が高まっていくと考えております。文化センターを多くの方々が利用されてございますけれども、団塊世代の定年退職の方に限っての利用実態については、実は調査等を行っておりませんので、把握してございません。
ただし、区で開催した地域デビュー講座などがございまして、その受講生の中にも団塊世代の方がいまして、この団塊世代の定年退職者の方が地域とかかわっていくために、例えば既存のボランティア活動などに参加する、そういった傾向が生じていると把握してございます。
◆鈴木〔康〕 委員 一応、私が言ったのは平成19年から団塊の世代の退職が始まっているというところで、その19年から21年に関して、その分、例えば利用率が増えているのかどうか、その辺をちょっと教えてください。
◎森部 地域振興課長 20年と21年の比較のデータしか手元にはございませんけれども、やはり19年度より20年度のほうが利用者数も増えております。そこにはやはり委員がご指摘されましたように、団塊世代の方で退職された方も多く利用されるようになっているのではないかと思ってございます。
◆鈴木〔康〕 委員 詳しいデータはないということですけれども、やはり何らかの形で定年退職された方がこの文化センターを利用されているというのが推測できるということだと思います。
今後、恐らくますます増えていくだろうと考えられますけれども、そんな中で、文化センター利用者の利用目的は先ほど体育室が一番多いということですけれども、恐らくその次あたりですか、やはり会議、研修とか、講習とか講座に使われる方々多いのではないかと。そのため、集会室での利用頻度もやはりほかの部屋に比べて高くなっていると思います。
そういった中で、池上文化センターの集会室を以前に利用した方にちょっと聞いたのですけれども、講座を開くということで、ビデオを流そうと思っていたそうなのですけれども、いわゆるモニターのテレビが壊れていたということで、使用できなかったよという話をちょっと聞いたりしています。改めて集会室には、いわゆる共有貸出物品を除いてどのようなものが備わっているのでしょうか。
◎森部 地域振興課長 今、委員ご指摘のあったようなことが、今回調査したところ、2年ほど前、池上文化センターにおいてあったということを聞いております。
各センターによって多少異なりますけれども、集会室にはピアノ、スクリーン、鏡等が備えてございます。また、すべての文化センターに備えているわけではございませんけれども、テレビ、モニター用テレビ、ビデオデッキ等が備えつけてあります。ただし、それらの機器については区民から寄贈を受けたものを施設として集会室に設置している事例が多いというのが実態でございます。
◆鈴木〔康〕 委員 センターによって多少、まちまちがあるということですけれども、モニターがついているところもあるし、ないところもあると。それらは寄贈の物が多いということですけれども。
そういう中で、ちょっと私も文化センターの貸出物品を調べてみました。それを見ますと、いわゆるラジカセ、さすがにベータはないみたいですけれども、VHSのビデオデッキ。CDラジカセ等々、いわゆる一世代前の物がほとんどのようなのですけれども、今は時代はビデオデッキから、VHS、そしてDVDと。テレビもアナログからデジタルと機器類も進化、様変わりしております。
利用者のことを考えるとやはり時代に即した、合った物を貸出品に加えて備えておく必要もあるのではないかとおりますが、その辺いかがお考えですか。
◎森部 地域振興課長 文化センターにおける貸出物品についてのご質問でございますけれども、委員ご指摘のとおり、各種機器類は急速に進化してございます。そのような中にあって、文化センターをご利用いただいている区民の方々の活動もさまざまに変化しているものと考えております。研修や講座等で使用する映像ソフトもビデオテープからDVDが一般的になっていると考えております。ご利用いただいている皆様のご意見などもお伺いしながら、区の財政状況が厳しい中ですけれども、機器など安価で購入できるようになってございますので、必要性を判断した上で時代に即した貸出物品について、それぞれの文化センターを付属施設として所管する
特別出張所長と協議し予算要求を行っていきたいと考えます。
◆鈴木〔康〕 委員 今、非常に前向きな回答をいただいたように感じられます。おおた未来プラン10年の施策、地域文化の創造とふれあいづくりにおいて、主な文化関連施設の利用者を10年でおよそ10万人増やす目標を設定して、そのための課題として区民の文化活動に対するさらなる支援の必要性を唱えておられます。区長は、元気でのびのび、いきいき大田区をキャッチフレーズに掲げられ、大田のまちの元気をつくり出していかなければならない。元気な大田区をつくっていきたいと強く話されております。区民の元気を引き出すためにも文化センターはやはりかかすことのできない場所であり、文化センターがその名のとおり文化センターらしくなるよう、センターの充実をこれからも進めていっていただきたいと思います。
先ほど課長が利用者の声も聞いていきながらとありましたけれども、今までは利用者の意見などに関して調査はされてこなかったと聞いております。やはり課長もおっしゃるように、利用者本位、利用者が利用する場合、不自由な思いをしないようにしていくためにもアンケート調査、これは紙ペラをつくって、来た方に書いてもらえば簡単に済む話だと思うのですけれども、そういったものを試みてはどうかと思いますが、その辺、いかがでしょうか。
◎森部 地域振興課長 委員からもご指摘いただきましたので、やはり文化センターを所管す
特別出張所長と連携を図りまして、来年度、利用者の満足度アンケートを実施してまいりたいと考えております。
◆鈴木〔康〕 委員 ぜひ、よろしくお願いいたします。
以上で質問を終わります。ありがとうございました。
○松本 委員長 次に共産、質疑願います。
◆大竹 委員 区民の安心と安全、これを守るためにぜひ予算を使っていただきたいという、そういう立場で質問をさせていただきます。
事項別明細書79ページ、家具転倒防止器具の支給事業についてお聞きをいたします。
1995年、阪神・淡路大震災がありました。それから既に15年がたちました。阪神・淡路大震災でも6,400人の方々が亡くなったと。その8割がいわゆる倒壊した建物の家具だとか、その下敷きになって亡くなっている方ということなので、私たち当区議団としても家具転倒防止、これをかねてから要望してまいりました。そういう中で2008年、平成20年から実施がされて、今、住民税非課税で高齢者の方と障害者の方に事業として進められているのですけれども、この事業は2年間やられているわけですが、目標と実績についてお聞きをいたします。
◎田中 防災課長 家具転倒防止器具支給制度の20年度の実績でございますが、支給目標世帯1,000世帯に対しまして、支給件数は71件でございました。21年度につきましては同じく目標世帯が1,000世帯に対しまして、3月11日現在でございますが355件の申請があり、支給決定をさせていただいたのが341件となっております。
◆大竹 委員 最初の20年度につきましては、実施が9月からということで半年間でしたよね。21年度、今年度はまる1年やってみたと。実際に今お答えがあったように350件ですか、本当に1,000件に対して少ないですよね。
たしか、昨年度もそれについていろいろと各家庭に郵送してなんとか増やしたいんだという、そういうお話があったと思うのですが、そういう一定程度の努力をやられたと思うのですが、それについて具体的にどのようなことをやったか、お答えください。
◎田中 防災課長 20年度につきましては委員のお話にあったように、9月からの事業開始でございました。その時期にあわせまして、まず区報のほうにPR記事を載せさせていただいた。それから、20年度につきましては各
特別出張所、各地域福祉課、それから高齢事業課のほうに事業説明を行いまして、それぞれの窓口にパンフレット、それから申請書を置かせていただいたと。それからすべての地区の、地域力推進会議のほうに出席をしまして、制度の趣旨、事業の説明とPRをさせていただいたというのが20年度の中身でございます。
21年度につきましては、5月に今度は各地区の民生委員協議会のほうにおじゃましまして、PRをさせていただいたと。それから6月から8月にかけまして、対象世帯670件なのですけれども、670件にその対象の通知をダイレクトメールという形で送らせていただいた。それからやはりこの時期にあわせて、8月21日にも区報ですか、こちらのほうの1面に載せさせていただきました。それから、生活福祉課のケースワーカー、これは対象世帯が生活保護受給者の方と重なる部分が多いということでケースワーカーによる訪問勧奨もさせていただいたところです。これが21年の中身でございます。
◆大竹 委員 さまざまなことをやられていると。ただ、実際に実績等がこういう状況ですから。それとあと先ほどダイレクトメールをされたというのですが、670件ですか。ダイレクトメールをどうせやるのなら、すべての対象世帯になぜ送らなかったのか。そこはどうですか。
◎田中 防災課長 勧奨通知なのですが、一度に発送しますと、まず件数が膨大になるということから、申請を受け付けた場合、申請から取り付けのまでの期間が非常にかかかってしまうと。これは物をお配りするだけではなく、各対象世帯のお宅に行って、そこで工事をさせていただくという事業内容でございます。取り付けまでの期間、大工さんに来ていただく期間が長くなってしまうということで、この今回送らせていただいた地域ですけれども、木造密集地域と言われている地域でございますので、ここをまず手始めにやらせていただいて、順次通知をしようと考えました。
それから、発送の時期が年度当初からできなかったということで、6月になってしまったのですけれども、これを発送するための対象者を選び出すプログラム開発、これにちょっと時間がかかりまして、そのために発送が6月になってしまったというのがございます。
◆大竹 委員 20年度からの事業なので、非常に準備が悪いですよね、はっきり言いまして。プログラムで時間がかかっただとか、はっきり言って、あまり理由にならないですよ。実際その目標、毎年1,000件という目標を立てているわけですから、20年度やってみて、そういう結果だったということも含めて、郵送でのやはり勧奨を進めていこうということならば、それを事前に準備しながら、これを着々と進めるべきだと思うわけです。それとあと、実際問題、いくら来ても、それを振り分けていけばいいわけではないですか、それなら。やり方は。そういうことも含めてあるのではないかと。
今回も350件程度だと。1,000件から比べても非常に少ないと。ましてや、目標としている3万6,000世帯でしたか、たしか去年そういう話を聞いたのだけれども。3万6,000世帯でしたよね、目標は。
また、区有建物の取得にあたりましては、一定の手続を経ており、また賃貸借する場合も、賃貸借契約書等の取り交わしを行い、所有者であることは明確となっていることから、あえて登記までする必要はないのではないかと考えているところでございます。
◆岸田〔正〕 委員 区所有の建物ですから、区民の財産といっていいわけですね。建物の表題登記して、その形状、規模、所有者を明確にしておく必要があると思うのですね。先ほどちょっと例が違うのですけれども、荒川委員のお話の中で、那須の土地、地目は何だといったときに、登記されているからすぐ何だということでわかるわけで。
例えば、区が所有する土地の登記簿をとることはできるけれども、区が持っている建物、例えば大田区の場合は、この区庁舎は登記されていると思うのですけれども、大田区が使っている建物、これだれが所有者だといったときに、登記簿謄本を、今は登記簿謄本とは言わないのですけれども、取ることはできないといったときにおかしいと思いませんか。これは区民に広く開示する、情報開示という点からも、公有財産の管理という点からもおかしいと考えられませんか。
◎井出 経理管財課長 公共の建物が、区民一般にだれでも見られるという視点では、より好ましいのかなと考えてございます。
◆岸田〔正〕 委員 これを一つだけお聞きしたかったので。
登記することによって、だれに対してもこの土地建物は大田区だということをきちんと主張できる、それからだれが見てもこれはわかるのだ、これは管理の問題だと思うのですよ。ぜひそういうことをご検討していただきたいということをお願いして、質問を終わらせていただきます。
○松本 委員長 次に緑、質疑をお願いします。
◆野呂 委員 私は、補助金の交付についてお伺いいたします。
各自治体は、地方自治法第232条第2項に規定されて、公益が認められるものについて、補助金を交付するという規定があります。大田区で平成13年、そして14年、それから15年度に、補助金のあり方について、各部局で全庁を上げて一度見直しをし、それから外部監査の導入のときに、一番初めに手をつけたのが、外部監査で補助金の一定の額を決めて、そして補助金を交付している団体の精査をしていきました。
そうした経緯は、三位一体改革の中で、国側の自治体に対する補助金を減額すると。その中で、あと限られた財源をどう使うかという中で、補助金の見直し等をしていたのですけれども。現在、大田区で補助金を交付している件数がどれくらいあるか、またその金額についてお伺いいたします。
◎鴨志田
企画財政課長 お手元の
事項別明細書の、各款の予算科目の19節負担金補助及び交付金でございますが、これを全部足しますと約173億円になります。この内訳の中で、補助金及び交付金が約93億円程度、予算事務事業数としては173事業でございます。
◆野呂 委員 今回、議会事務局が資料のつくり、新しく手をつけてくれて、節ごとに資料をつくって出してくれたので、その中で173億2,034万円という額はわかりました。また、前年度と比べてマイナス4.5億円の見直しということでありましたけれども、今、課長が示してくれた補助金の交付額が93億円、そして補助金の件数が173件ということで、すごい数だなということを思います。
今回、ちょっとひとつ松原区長になりましてから、地域力ということに重点を置いて、地域活性化事業について、20年度、21年度、22年度の3年間で、216町会に1回だけ交付するという、この事業が補助金で出ているのですけれども、私は、いろいろな町会の方、会長さんとかお話をする中で、区のいろいろなお願いとか、区が協力してほしいということを町会は本当に全力を挙げてボランティアで協力してきたので、松原区長になってから、こうした事業が1回ということで、あったのはよかったと思います。
ただ、その使い方を本当に吟味していかなければ、区長に迷惑をかけてはいけないという気持ちで選んでいますと。ですから、防災であったり、それから子どもに関することであったり、それから地区によっては納涼会であったり、さまざまなのですけれども、やはりその使い方というのはとても大事なことではないかなと思います。
今回、この事業に関しては、三つの観点で事業で使っていただきたいということが提示になっていましたけれども。この中に幾つかバス旅行といったものもありまして、多くの方が利用するといった観点で、どうだったのかなと。
交付についての手引がありまして、その手引の中で、例えばこういった事例がありますという、本当に細かく紹介してありました。そういう中には書かれていなかったのですけれども、そういった使い方は、全部がやはり地域力を高める使い方になっていたかどうかについて、関係する部署はどうお考えになっていますか。
◎森部 地域振興課長 地域活性化事業が、地域力を高める使い方になっているかというご質問でございます。
この地域活性化事業については、地域の特性を生かした事業の展開を支援するもので、事業を特定せずに地域力を高める事業であれば、幅広く使っていただけるものでございます。平成20年度から22年度の3年間の事業で、1町会当たり1回限度額10万円を助成しているものでございます。平成20年度が79団体、788万6,900円、平成21年度が、予定でございますけれども、60団体、599万9,650円の実績がございます。
補助制度が制定されて、各自治会、町会では、どのようにこの制度を活用していこうかという検討を重ねる中で、町会内部の活性化が図られたということも聞いておりますし、また、他団体と共同事業であることが、事業実施の一つの条件でございますので、今まであまりつき合いのなかった団体との連携が生まれてございます。地域において、団体間のこの連携が進むことによって、地域力向上に寄与したのではないかと考えてございます。
◆野呂 委員 他団体との必ず協力という中で、連携して事業を進めるということでしたけれども、この事業が2カ年、もう終わっていますけれども、それを実施したことによって、引き続き地域でそうしたものを取り組んでいるところというのはあるのですか。
◎森部 地域振興課長 例えば、この申請をした事業の中で、平成20年度に久が原地区のある町会から、ちょっとお手伝いという事業があるのですけれども、この内容は、高齢者世帯でひとり暮らし高齢者等がいろいろ日常で困っていることを町会、自治会等の皆さんがいろいろお手伝いすると。例えば、電球の交換だったり、雨戸の簡単な修理だったりと。この事業は、この助成を活用するということで、20年度から始まりまして、21年度も継続していると。ほかにもこういった新しい取組が始まっていることの報告が届いております。
◆野呂 委員 ちょっとお手伝いということで、そうした事業が継続されているということは、よかったと思います。
ただ、各町会の自主性に任せておりましたので、一部の方だけが使うような形というのは、22年度は78の町会、自治会が残っていますから、やはり本当にそこの地域で、これが多くの地域の方に還元するような使い方になっていかないと、補助金の公益性という点では、一つの課題があるかなと思います。
それと17年度の監査のときに、あのときの視点は、経済性、効率性ということにとても重点が置かれました。ただ、今、若い方たちもどんどんNPOをつくるなどして、地域活動に参加して、これまでの町会、自治会から少しずつ広がりを持っています。3月7日の日曜日に池上会館、あるいはエセナで、それぞれの団体が主体的に事業に取り組んで、今までにない若い方たち、若いご夫婦であったり、子育て世代であったり、あるいは学生であったり、そうした方たちが参加する中で、新しい協働というもののあり方、本当に人づくり、地域力というのはまさに人をどう育てるかということだと思うのですけれども、そうしたことにシフトし始めています。
そうした中で、先ほど課長が言った173件の補助金交付の事業なのですけれども、こうしたものを一つのどこかの部署ですね。これ皆さん、それぞれの部で要綱をつくって行っていると思うのですけれども、きちんとチェックする部署というのがあるのでしょうか。
例えば、10年以上継続している補助金について、その成果の検証と、そうしたものをどこかではかれる場所というのもあるのでしょうか、どうでしょうか。
◎荒井
経営担当課長 補助金の見直しにつきましてですけれども、長い期間やっている補助金、また短い期間の補助金にかかわらず、各部局において適正に行われているという認識でございます。
ただし、補助金の適正な執行については、やはり不断の努力が必要だと思っておりますので、これからも努めてまいりたいと思っております。
◆野呂 委員 今、課長が各部局で適正に執行していると思いますというご答弁だったのですけれども、やはり区全体の予算にかかわることですから、税収が23年度はもっと落ち込むという状況の中で、ただ切るということではなくて、これが本当に効果を上げていく、本当に補助金が必要なところもありますし、見直していかなくてはいけないといったところもあると思うのです。
今回ゼロベースで予算を見直したとありましたけれども、そうしたものがきちんと検証される、しかも17年度の監査で効率性や経済性ということが言われたけれども、今度、やはり新しく公益性、そして透明性、公平性、こうした観点を新たに盛り込んだ補助金のチェックということが、私はとても大事だと思うのです。
条例をつくっているまちもあるようですけれども、それはなかなか大変なことだと思うので、やはりそうしたものがきちんと精査されて、議会にも報告されるような、そうした仕組みというものが再度検証されるべきですし、そうした全部の補助金のことをそれぞれの部に任せておくだけではなくて、ちゃんとチェックできる、そうした仕組みというものを考えられないものですか。どうですか。
◎荒井
経営担当課長 補助金の予算上の取扱いにつきましては、企画財政課で取りまとめております。予算審議において、議会のご承認をいただいているところでございます。
なお、補助金全体の取りまとめとその方法につきましてですけれども、それについてはこれから事務事業改善の一環として研究してまいりたいと思っております。
◆野呂 委員 ぜひそのことは頑張っていただきたいと思いまして、本当に有効に、大切な区民の税金を使っていくということをいつも忘れずに、事業の執行にあたっていただきたいと思います。
以上で終わります。
○松本 委員長 次に区民の会、質疑を願います。
◆西村 委員
区議会大田区民の会の西村でございます。総務費の中の電子計算機費及び時間があれば、
防災行政無線について少しだけ伺いたいと思います。
まず、電子計算機、これは新しい、今までホストコンピューター、大きな大型のコンピューターにおのおのの個別のシステムがつながっていて、平たく言うと、所管のAという課のこの端末を使わないと、例えば住民票が出ないとか、そういうスタンドアローンという、そこしかできないようなことでやっていたというのをオープン系といって、すべての職員の机の上に置いてあるパソコン上から指令を出せ、そして情報を見ることができると。そこにいかに権限を与えながら、かぎをかけながら、必要な人が使っていくというシステムに変えていくというものなのですけれども。いよいよ23年1月、来年の1月に稼働を始めることになりまして、残りの1年間、しっかりとバグ取りと試験をやっていただきたいと思っております。
そこで、現状のスケジュール、遅れはないか、あるいは大きな課題が起こっていないか等々、ちょっと簡単に説明をお願いいたします。
◎町田
情報システム課長 ただいまご紹介いただきました、システム再構築でございますけれども、ご承知のとおり23年1月に稼働予定でございます。現在は、22年の予定として、製造過程が終了いたしまして、試験工程に入るというところで、22年度にはデータの移行、システムの切りかえのリハーサル等をいたしまして、23年1月に準備を進めているというところです。
遅れにつきましては、連携という部分で若干の遅れはございますけれども、これから始まる試験の中で、その遅れを取り戻すというところでございます。
◆西村 委員 この1年間の成果が得られるように頑張っていただきたいと思います。
そして、本当に実使用になって、区民の方に迷惑がかからないように、バグの取り残しは特に大変ですので、それには非常に経験と熟練が必要だと思います。しっかり頑張っていただきたいと思います。
あと、コスト面で本当は少し詰めたくて、詰めていって、前任の課長とはコストで10%ぐらいは落としていこうよという話をしていたのですけれども、なかなか不測の事態等もこの2年間の間に起こっていたようで、3億円ずつぐらい減額補正が来て、そのまま33億円の予算の中で3億円ぐらい浮くのかなと思っていたけれども、まだあと1年間ちょっと見てみないとわからないという認識でおります。
最後に、この件につきましては、実は平成28年までは古い基盤といいますか、インターフェースとデータベースのところが、古いものと新しいものが両方走っているような状態になるのですけれども、28年の後半か、あるいは29年ぐらいから一本化すると。その移行が新しい系が落ちつくかなということなのですけれども。要するに維持管理の段階に入るわけですね、そこから。
その運用経費が今のホストを使っていたときとどのぐらい落とせるのか。これがないとあまり意味がないですので、要は保守経費としてどのぐらい減額されていくのかなという。もう29年のことなので、目標値とか予測値でしかないと思いますけれども、その辺の目標をお願いしたいと思いますけれども、いかがでしょうか。
◎町田
情報システム課長 ホストコンピュータの切りかえということでございますけれども、現在、運用については基盤という技術的なものがございまして、基盤の上にシステムが乗っているというところです。
委員からご紹介いただきましたように、基盤につきましては、当初、その基盤を拡張するということから考えていたところでございますが、基盤をもう一枚つくるというところで、2枚基盤になる工程が数年間続きます。
その後、運用につきましては、その基盤が一本化されるということと、運用の面で効率化が図れると思ってございますので、現行コストと現行基盤の足したものに比べて、10%程度が低減できるという予測でございます。
◆西村 委員 わかりました。
次に、
防災行政無線につきまして、これにつきましても来年度予算の大きな目玉だと考えております。大田区の5階に親機、本機を置いて、ここから先ほど先輩方からもお話がありました、地域に点在するスピーカですね、子機のほうに電波で送って、それを受けて、まさにそこの子機ではリアルタイムに受けた電波を音声に変えてみんなに放送するというシステムでございますけれども。この親機と子機との間の電送の周波数等、ちょっと私心配していたのですけれども、一応FM波、60メガヘルツということで、安心しております。このぐらいの周波数が一番いいのではないかなと。ただ、あまり大きな映像はもちろんのこと、大きな情報は乗せられないということは頭に置いていただきたいと思います。
今日伺いたいのは、上位というか、他のシステムとの連携、インターフェースを今検討中だと思いますけれども。例えば、先日話題になりましたジェイアラート(J−ALERT)との連接をどうするのか。さらに東京都でのDISという災害
情報システム、これは更新中と伺っていますので、それとの計画。あるいは地震の予知の警報システムとの連接について。そこは連接してしまって、リアルタイムにもらったデータを何も加工せずにすぐ直すというやり方をすれば、スピード感といいますか、リアルタイムに区民に対して情報を提供することができる。一方、誤報などをそのまま垂れ流すことになりますので、非常に注意が必要だと考えておりますけれども、その見解だけを今回伺いたいと思いますけれども。
◎田中 防災課長 ジェイアラート(J−ALERT)を例にとられましたので、ジェイアラート(J−ALERT)についてご説明いたしますが、今言ったジェイアラート(J−ALERT)で得られる情報、例えばミサイル攻撃ですとか、あるいは航空攻撃、それから自然災害でのいろいろな警報等がございますが、そういったものが、ジェイアラート(J−ALERT)を通して入ってくるわけです。それを自動起動をかけて、
防災行政無線のシステムについて流すことは可能です。
可能ですが、今、委員がおっしゃったように、それについていろいろな考慮しなければならない事情もございます。端的なお話をすれば、誤報等が、今回の津波警報でもございました。そういったことをよくよく検討しないと、直ちに自動起動をかけて、すべての情報を
防災行政無線を通じて区民のほうに流すということは、いろいろ影響があるのかなと思っているところでございます。
ですから、今後、そういったものについては、検討を重ねた上で、どういったものを
防災行政無線に乗せるか、よくよく検討していく必要があると考えてございます。
◆西村 委員 慎重な検討が必要な事柄ではありますけれども、ただし、大田区だけその情報の整理ができていないということになりますと、これまた区民に対して新しい情報をくれないことになっては困りますので、やはりスピード感を持ってこの検討も進めて、結論を出していただきたいということをお願いして、質問を終わります。
○松本 委員長 次に改革、質疑を願います。
◆犬伏 委員 改革110番の犬伏秀一でございます。11年ほど前に議員になりまして、この庁舎に入ってきまして、一番びっくりしたのは、お役人の皆さんの個人のお金の感覚と公金に対するお金の感覚が相当違うなと。管理職の皆さんもお給料を我々よりいっぱいとっていらっしゃる割には、この庁舎前の居酒屋で50円の魚肉ソーセージで酒を飲んだりする姿を結構拝見するわけであります。
ところが、税金の使い方になりますと、そういう感覚がちょっとどこかにいってしまうのではないのかなと思うのですね。何か同じ1万円札であっても、自分のポケットに入っている1万円札は、なるべく安く物を買って、なるべく長く使おうと。ところが、区役所の中にある税金だったら、1万円使えと言われたら、なるべく1万円に近く、それこそ9,999円になるようにお金を使おうという、何か二つのお金に対する感覚を皆さんがお持ちではないかなということが、この庁舎に平成11年4月に来た瞬間に感じたカルチャーショックであります。それは、今この瞬間まで私は続いているのであります。
例えば、この近くに通常HKと呼ばれている会議室があります。初穂蒲田マンションという会議室ですね。会議室が足りないということで、あそこに民間に賃貸マンションを借りたと。あそこの内装を大田区の費用できれいにされましたけれども、これにかかわった業者がたまげていました。こういう使い方を区役所はしているのかと。これではいくらお金があっても足りないなと。ある業者さんであります。特定すると、その業者、出入り禁止になってしまうから言いませんけれども、民間の感覚というのはそういうことなのです。
そこで期待されて、松原区長は民間の感覚をこの庁舎内に持ってこようと。自分のお金と同じ財布の感覚でこの区役所をやっていこうという、大きな区民の期待を得られて、役人出身の候補者に勝ってここに来られたわけですね。その松原区長が、区民の大きな期待を得てこちらに入ってこられて、マニフェストの中に入札改革を挙げられていたのを私は大変喜んでおりましたし、これはすばらしいなと。残念ながらというか、長い区政の歴史の中で、業者の方とある程度の調整関係を持っていないと、区政が執行できないというのは、特にバブルの時期にはあった話でありますから、それを適正にやるには、やはりしがらみのない方が入ってくることが必要であると。その中で首長たる区長が入札改革を挙げられたことは、まことに結構なことであります。
しかしながら、この予算で松原区長の、すべてを区長のご責任で組まれる予算は今回の期で終わりであります。果たしてこの予算案の中に、入札改革というマニフェストのことについてどのような改革案が入っているのかお尋ねをしたいと思います。
◎井出 経理管財課長 入札改革は、入札の仕方や制度の仕組みの見直しといった手続的要素が非常に大きいものでございます。電子入札などの拡大に伴う事務的経費の件はございますが、基本的には予算に数字としてあらわれるものではないと考えてございます。
なお、おおた未来プラン10年でも透明性の向上の視点から、その推進が位置づけられているところであり、また入札制度改革は公平性、透明性、競争性はもちろんですが、確実な履行の確保や区内業者の育成といった視点で見直しをすることが重要だと考えてございます。
こうした区の方針に基づき、平成20年度に見直しをした内容を着実に推進するとともに、新たな課題にも地道に取り組んでまいりたいと考えてございます。
◆犬伏 委員 相変わらず適正だ適正だというお話なのですけれども、大田区の建築にかかわる大多数の入札の落札率が大田区予定額の95%を超えているという現状を何と考えるかと質問しようと思っていたのですが、今のお答えを伺うと、適正であると考えると答えられてしまうのでおもしろくないのでやめます。
大田区では、または全国の自治体では、談合を防ぐ意味で電子入札を取り入れて、成功している自治体もあります。ところが、だいぶ前ですね、電子入札を初めて大田区で始めたときに、これはすばらしいと思って、私の知り合いの業者に電子入札で談合がないはずだから、この入札に参加してみてくれと話をしました。2、3日たってその業者の社長から電話がありました。犬伏さん、だめだよ。電子入札というのは、札を入れるのがインターネットなだけで、入れる前にみんな談合してしまって、もう業者が決まっているのだよ。だめだ、だめだと言われました。そのとき教わった業者が見事、電子入札で適正に落札をされたわけであります。
つまり、大田区の電子入札は他の自治体と違うところは、制限つき電子入札なのです。大田区内で3年以内にこれと同等の工事をしたことがある業者、そして工事発注額においてAからDまでのランクづけをしていますから、電子入札の公告をした途端に、どこが入札できるかというのがわかってしまうのですよね。そうすると、札をインターネットで入れるか、紙で入れるかだけで、9階で談合するか、よその喫茶店で談合するかの違いで、結果として談合は全く防げていないという実情があるのですよ。
何でこのわざわざ制限つきをつけるか。区内業者育成というのは、結果として区内業者の経営努力を無にし、区内業者を弱くしてしまっているのですね。何で制限をつけるのですか。
◎井出 経理管財課長 電子入札の利点一つとしまして、従来の方式に比べ、だれが入札に参加しているかわかりにくいと。これは委員が今おっしゃったように、入札するものが特定されるということでございますけれども、少なくとも従来よりは入札する幅はかなり広がっていると私どもは理解してございます。談合がしにくいシステムだと言われてございます。
制限をつける理由でございますが、資格運用権が一般的である一般競争札ということは、履行能力を欠くもの、または不誠実な業者の参入が可能となります。結果的に区が不利益を受けることになります。従いまして、大田区では、案件により東京電子自治体共同運営でのランク、履行実績等につき、制限を設け、確実な履行の確保を図っております。
また、区内産業の育成の観点からも地域要件を設けているところでございます。
◆犬伏 委員 前回お話ししましたけれども、大森西四丁目アパートの解体工事において、電子入札を1月19日の16時に締め切る予定が、15時58分に中断をされました。締め切る2分前ですね。その結果、翌日、1日ずらして1月20日の16時にもう一度その札をあけた。そうしたところ、一番安い業者は4,899万円、区の予定額の50%です。次が5,900万円。次の安いところが7,800万円。民間の感覚ですと4,899万円のところにお願いをするところでありますが、なぜか7,800万円のところにお願いをした。理由は何でしょうか。最低制限価格未満ということです。ロアリミットといわれるものですね。
あるレベル以下だと品質が保持できないということで、ロアリミットをつけることは必ずしも否定はしませんけれども、一番高いところが9,800万円、一番安いところが4,800万円、半額以下なのです。区の予定価格の半額以下なのです。そして、入札の1日前に1回2分前に止めていて、結果、ロアリミットで2社が失格という。これは果たして公明で公平で適正な入札なのか甚だ私は不信感を抱くのであります。
そこで、この入札に絡んで若干お尋ねをいたしますが、建設業には特定建設業と一般建設業とあります。この2社の違いは何でしょうか。
◎井出 経理管財課長 特定建設業の許可と一般建設業許可の違いは、元請として受注した1件の工事を、下請業者に合計3,000万円、建築工事一式では4,500万円になりますが、それ以上を発注するかどうかの違いかと認識してございます。
◆犬伏 委員 そうですね。特定建設業というのは、建築工事とその他工事は違いますけれども、建築一式以外の場合は、元請として3,000万円以上を下請に出す場合は、特定建築業という許可をとらなければいけない。3,000万円以下の元請であれば、一般建築業の許可でよろしい、こういうことであります。
先ほどの大森西アパートの解体工事、現場組織表という、どういう下請が入っているかという表を事業課からいただいてまいりましたところ、元請業者の下に9社の会社がここに入っています。約8,000万円です。8,000万円で、果たして幾ら下請にいくか、これからは読み取れませんが、3,000万円以上になる可能性はあります。
同じ業者が話題になりました、大田区総合体育館の解体工事を2社JVで請け負っております。ここは約2億円、そしてお隣の、私がさんざん、そして奈須議員もさんざん言っている、東武何とかマンションというところを建物ごと買ってしまって、これを3,900万円、大田区の区費でぶっ壊した。この解体工事もこの2社のJVがやっております。合わせると2億5,000万円近い工事であります。これの現場組織表もここにあります。
これには11社の業者が載っています。2億5,000万円のお金を11社で割ります。果たして元請2社だけで2億2,000万円近いお金を使い切るでしょうか。それ以上の、つまり3,000万円以上のお金が、下の9社に渡っていたとしたら、これは建設業法違反です。ましてや、2億円を超えるJVを組むときに、建設業法違反になる可能性のある、一般建設業の許可しか持っていないところをなぜ指名したのか。このことをわかっていて指名、契約したのかお尋ねをしたい。
◎井出 経理管財課長 一般建設業の許可があれば、工事受注そのものの金額には制限はございません。ただ、施工能力という観点から、大田区は一定の規模の案件につきましては、共同企業体方式をとってございます。ご指摘の案件につきましても、そうした観点から、2社JVでの指名競争入札をしたもので、問題はないと考えてございます。
◆犬伏 委員 1社が3,000万円ですから、1,500万円ずつ3,000万円、または2,000万円ずつ、2社が下請に出せば4,000万円。でも、1社が2,000万円だから法に抵触しない、これは抜け穴というのですよ。言い方によっては、インチキというのですね。なぜそこまでして業者の利便を図らなければいけないのか。特定建設業をお持ちの会社はいくらでもあるでしょう。
この2分前にとめた案件は、業界の中では官製談合ではないかと言われているのですよ。そして、今の詭弁とも思われる答弁ですね。1社で3,000万円以上の下請にお金を払ったら建設業法違反だから、JVにすれば問題はない。つまり2社だったら6,000万円以下、下請に払える、これなら大丈夫ではないか、だからJVにしましたと。まさに業者寄りの発言には驚愕至大でありまして、区長の入札改革マニフェストは全く行われていないと、私は今、痛感をするわけであります。
続いて、今、大田区は大田不動産、松原不動産とやゆされているぐらい土地を買っております。平成19年3月31日現在の大田区の所有土地面積、公社や
蒲田開発を含みます。つまり、旧政権のときの土地保有面積と、平成22年3月31日、もうすぐですけれども、この3月31日がなければ、もうちょっと手前でもいいですけれども、土地保有面積を教えてください。
◎井出 経理管財課長 平成19年3月30日現在の保有する土地の面積でございますが、大田区が245万3,819平米でございます。
それから、平成22年3月31日の数字は、集計としては現在ございませんので、平成21年9月30日現在の数字で申し上げますと、247万582平米でございます。
◆犬伏 委員 約1万6,000平米ぐらいですか、多くなっているのは。つまり、前政権と現政権という言い方は失礼かと思うですけれども、1万6,000平米ぐらいが多くなっていると理解してよろしいのですか。
◎井出 経理管財課長 平成19年3月と、先ほど申し上げました平成21年9月の時点の数字で申し上げれば、委員がおっしゃったように1万6,400平米ほど増えているということになります。
◆犬伏 委員 そうすると、ざっと5,000坪ぐらい多くなってしまった。例えば、皆さんもご存じのマルエツの前のところ、今、草が生えていますね。あんな一等地をほったらかしている。先ほど、先輩の荒川委員から、そこらじゅうに土地があるではないか。那須にもあるではないかと。那須の土地は前政権ではないのだけれども、そこらじゅうに、用途も決まっていない、何となく買っておこうという土地がいっぱいあるのですね。これはどうやって決めるのですか。
◎直井
資産活用担当課長 土地の購入にあたりましては、各部の事業計画に基づきまして、必要性や候補地の環境条件、価格等の諸条件を総合的に検討いたしまして、購入するかどうかを決めております。
◆犬伏 委員 どうも、とりあえず買っておけという、さっき申し上げた、自分のポケットから、とりあえず買っておけなんて土地を買わないですよね、皆さん。相当皆さんお金持ちだと思うのだけれども。とりあえず母ちゃん、そこに土地が100坪あるから買っておこうぜと。何に使うの、いやちょっと考えていないのだから、そのうち何か使うべやと。そういう考え方をしないわけですよね。何か公金になると、とりあえず買っておけやと。
そのうち、荒川委員が指摘したように、みんな死んじまって、いなくなってしまって、一体あれ何で買ったのだといってわからなくなってしまうわけですよね。それはやはりよくないですよね。もうちょっと、公明、公正とおっしゃるのであれば、わかりやすく区民に、議会に説明をしていかなければいけない。
最後にもう一つわからないのが、大田区総合体育館の隣接地のマンションを建物ごと購入されたことは前回、お話ししたわけでありますが、あれだけすごい金額をおかけになって、解体費まで払ってしまって、総額5億5,000万円ぐらいの買い物をして、たかだか562平米の土地を買ったという案件です。普通に考えたら、これはおかしな話ではないかと。ましていかがわしいというか、失礼なのは、開示請求でいただいた売買契約書、これは平成20年10月30日になっているのですね。書面は全部手書きです。ところが、日付のところは全部ゴム印で押してあるのですね。つまり、いつだかわからないけれども、署名だけもらってきて、後でバックデートか何か知らないけれども、10月30日押してしまったのではないかと思えるぐらい、いかがわしいのです。何で手書きで書かせなかったのか。
これは、私の勝手な想像ですけれども、理由がありまして、平成20年9月30日に、この予算執行について議決しているのですよ、議会で。この中に議決後1カ月以内に契約が締結されなかったら無効とすると書いてあるのですよ。だから、11月になっても12月になっても、とりあえず白紙のまま、スタンプ印で10月30日のバックデートと言いますけれども、バックデートでやったのではないかと疑われるような契約書がずどんと開示請求で出てきました。
このようないかがわしさ目いっぱいの、それこそ地方自治法の最低の費用で最高の結果を出さなければいけない、地方自治法にも抵触するような予算の執行について、後ろにもいらっしゃいますけれども、良識ある大田区監査委員会は、放置黙認をしてきたのか。どのようなこの監査委員会で議論があったのか。本当は代表監査委員と言おうと思ったら、いないのですね、代表監査委員、局長にお尋ねをしたい。
◎西川 監査事務局長 ご指摘の体育館に隣接するマンションの件でございますけれども、現在、第3回定期監査で監査中でございます。監査の結果につきましては、3月26日の監査委員会議で、4名の監査委員の合議のもとに監査結果を出すという予定になっております。
◆犬伏 委員 そうすると、まだ合議になってないから、どういう議論があったかというのは教えていただけない。例えば、いかがわしいのではないかとか、いやいやいいのではないかとか、いろいろな話があると思うのですけれども、その辺はまだ発表するまではちょっと教えられないと、そういうことですか。
◎西川 監査事務局長 監査の結果につきましては、監査委員の合議で決定をするとなっておりますので、26日以降、お待ちください。
◆犬伏 委員 26日以降というと、実は平成21年3月26日が、この売買契約の最後の誤払い金を払っているのですね。おもしろいですね、住民監査請求というのは、その予算の執行された日から1年以内でないと監査請求提起できないのですよ。3月26日に監査意見を出すということは、住民監査請求の権利を阻害したというか、わざわざ何で1年後に監査意見を出さなければいけない、それはちょっといかがわしくないですか。
◎西川 監査事務局長 このマンションの件が定期監査の議題になったのが、この21年度第3回でございますので、1月、2月と監査を行いまして、3月の監査委員会議で決定をするという形で進めております。