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1. 大田区議会 2003-09-30
   平成１５年　９月　　総務財政委員会－09月30日-01号

   
   取得元: 大田区議会公式サイト
   最終取得日: 2021-10-03
   平成１５年　９月　　総務財政委員会－09月30日-01号平成１５年　９月　　総務財政委員会 平成１５年９月３０日 　　　　　　　　　　　　　　　午前１０時００分開会 ○　　委員長　ただいまより総務財政委員会を開会いたします。 　きょうは、まず第５４号議案　平成１５年度大田区一般会計補正予算（第２次）ほか５件の議案について、討論・採決を行います。その後、新規付託分の請願・陳情の審査を行い、最後に所管事務報告を受けたいと思いますので、よろしくお願い申し上げます。 　それでは、調査事件及び審査事件を一括して上程いたします。 　これより付託議案の審査に入ります。 　第５４号議案　平成１５年度大田区一般会計補正予算（第２次）ほか５件を一括して議題といたします。 　これより討論を行います。討論は全議案一括してお願いいたします。 　それでは、大会派順にお願いいたします。なお、会派名は略称とさせていただきます。 　まず、自民からお願いします。 ◆小原　委員　自由民主党大田区民連合は、第５４号議案　平成１５年度大田区一般会計補正予算ほか５件すべての議案に賛成をいたします。 　まず、第５４号議案、５５号議案に関して申し上げます。今回の補正額は歳入・歳出ともに３億７，３００万円余であります。歳入面では都区財政調整による特別区交付金８億８，５００万円を中心に国庫支出金、都支出金、繰越金等を財源として編成をされております。歳出面ではケーブルテレビ番組の制作、奨学金の貸付事業の充実、痴呆性高齢者グループホーム整備事業補助、老人医療給付等にかかわる経費など、各種事業に計上しております。中には伊豆高原荘管理運営費として計上している浴室及び機械室改修工事など、若干議論の分かれるものも入っておりますが、おおむね了解できるものであり、賛成をいたします。 　介護保険特別会計では歳入・歳出ともに９億９，５００万円余りでありますが、特徴としては、歳出のほとんどを基金積立金７億４，９００万円余を計上している点であります。基金積立額からして保険料の値上げはおかしいという意見もありますが、介護保険を全体的に長期的な視点から考えて、基金の使い道については慎重にしていただきたいと思います。 　それから第５８号議案ですが、一般廃棄物の不法投棄を防止するということで、処理業者の許可に関する規定を整備する議案であり、近い将来行われる、清掃事業が区へ完全移管されたときに一番心配される不法投棄について、非常に厳しく規定をしているというところをぜひ適正にしていただきたいと思います。 　他の議案については、特に申し上げることはありません。 ○　　委員長　では、公明お願いいたします。 ◆荒川　委員　大田区議会公明党は、ただいま上程されました第５４号議案　平成１５年度大田区一般会計補正予算（第２次）ほか５件すべての議案に賛成をいたします。 　この機会をいただきまして若干の要望をさせていただきます。第５４号議案　平成１５年度大田区一般会計補正予算（第２次）につきましては、今、自民党からもお話がございましたように、ケーブルテレビの１１月から広報番組として放映される、その製作予算でございますけれども、区民の身近な区政情報を提供していただくわけであります。ぜひ、親しみのある情報提供の制作をお願いいたしたいと思います。
   　また、浜竹図書館でありますけれども、１０月２４日からオープンということでございますけれども、改修、改築、いわゆる箱物の方は整備が整ったという状況になりますけれども、図書館運営につきましても内容の充実を今後とも図っていただきたいというように申し上げます。 　また、第５７号議案の案件でありますけれども、一般団体から日常的に不公平感があるということの陳情を私どもいただいてきております。そういった意味合いで、今回の条例改正はその不公平感を解消できるということになるかと思います。今後とも活動支援のために尽力していただきたいと申し上げます。 　また、第５８号議案　大田区廃棄物の減量及び適正処理に関する条例の一部を改正する条例でありますけれども、法改正によりまして、不法投棄が厳格に取り締まっていけることになるかと思いますけれども、いわゆる一般家庭ごみのことよりも、私たちのこの大田区役所に関係する施設、また学校等の施設、こういったところから出てくる一般ごみ、また産業廃棄物においては、不法投棄の原因になり得る要素が多分にあるかと思いますので、この法に照らして、そういう行政から不法投棄の要因が解消されますことを清掃部、また総務課において厳格に自らを律していただきたいと要請して、全議案に賛成をいたします。 ○　　委員長　では、共産お願いいたします。 ◆金子　委員　日本共産党大田区議団は、第５４号議案　平成１５年度大田区一般会計補正予算（第２次）、第５６号議案　大田区組織条例の一部を改正する条例、第５８号議案大田区廃棄物の減量及び適正処理に関する条例の一部を改正する条例、第６３号議案　選挙長等の報酬及び費用弁償に関する条例の一部を改正する条例の４件について賛成し、第５５号議案　平成１５年度大田区介護保険特別会計補正予算（第１次）、第５７号議案　大田区立男女平等推進センター条例の一部を改正する条例の２件について反対します。 　まず、第５４号議案　平成１５年度大田区一般会計補正予算（第２次）については奨学金の貸付制度の増額、１，０４９人から１，１４３への増額。痴呆性高齢者グループホーム１カ所の補助。イベント事業や活性化事業など、商店街への事業補助２店舗へ。輝け店舗支援事業など。区民の暮らし、営業を支援する、施策を進める３億７，０００万円余の補正となっているので賛成します。 　しかし、歳出の中に都心共同住宅供給事業で、住宅共同化事業として高層建築物を進める大型の民間業者に対して、１億円もの補助を出す一方で、区内の中小事業者が要望する区融資の利子補給などへの支援には消極的なのは問題です。 　さらに歳入では、交付税の当初算定で、地方消費税交付金１０億円余、特別区財政調整交付金８億円余、繰越金５億円余の残額があったものを基金からの繰入金４５億円余を２７億円余の減額していることです。つまり交付税の増額を財政基金に積み立てたことになり問題です。今後、昨年第３次補正で基金を使って、区民施設の改修の前倒しなど、区民のための積極的な補正予算を組んだように、次回、第４回定例会で区民の暮らしや営業に対する積極的な支援を進めるための補正予算を組むことを前提に賛成します。 　次に、第５５号議案　平成１５年度大田区介護保険特別会計補正予算（第１次）では、介護保険給付費準備基金で７億円余の補正増となり、１１億円余の基金積み立てとなりました。これで基金積み立ては２９億円余となりました。今年度は３年ごとの見直しとなり、基準額で１３０円の保険料値上げが行われ、区民への負担は約２億円増となりましたが、今後３年間の推移があるものの、今回の補正予算からも保険料値上げしなくても十分財源があったことを示しています。また、今定例会で我が党が提案した低所得者に対する保険料利用料の減免は、この積立金を取り崩して行うもので、その財源も十分にあることを示したものであり、それを行わず積み立てたのは問題であり反対です。 　次に、第５７号議案　大田区立男女平等推進センター条例の一部を改正する条例では、そもそも女性センターには社会教育関係団体として１００数十の団体が登録していましたが、エセナおおたになり、新たな基準による男女平等推進登録団体となり、そのことが最高でも３６団体の登録団体と、２３０を超える一般利用団体、個人との間に不公平感をつくりだしているところです。社会教育法では第３条で、国及び地方公共団体の任務として、すべての国民があらゆる機会を、あらゆる場所を利用して、自ら実際生活に即した文化的な教養を高める環境を醸成するように努めなければならないと定めています。それにもかかわらずこの間、文化センターが社会教育から地域行政センターに移管になり、社会教育がなくなっている状況です。そして、社会教育関係団体が減少の一途をたどっているのです。今回の条例の改正は、そもそも社会教育関係団体としての女性センターだったものを社会教育の位置づけを投げ捨てた結果、登録団体が減少する状態をつくり出し、区民に不公平感を生み出したものです。また、現在の登録団体の優先使用がなくなり、使用料が２倍になるなど問題であり反対です。 ○　　委員長　それでは民主、お願いします。 ◆山崎　委員　大田区議会民主党は、ただいま上程をされました第５４号議案から第６３号議案すべての議案に賛成をいたします。今、自民党、公明党からも触れられましたけれども、今回の補正予算、ケーブルテレビ番組の制作が新たに入ったわけでありますけれども、今、区政を進めていく中で一番の柱であります区民参画と協働、こういった精神をもっともっと高めていくためにも、いわゆる行政側からの情報提供のあり方というものをもっとやはり工夫していかなければいけないのだろうというふうに思っています。このケーブルテレビもぜひともそんな区民参加型の広報の形になっていくことを期待をし、意見を申し上げて、賛成の答弁とさせていただきます。 ○　　委員長　それではネ無、お願いします。 ◆内田　委員　ネット・無所属連合は第５４号議案から第６３号議案まで賛成します。 　少し意見を申し上げたいのですが、ケーブルテレビに関しては、各会派からいろいろ意見が出ましたが、私は今までもこの「シティニュースおおた」という大田区のニュースがケーブルテレビで流されていましたけど、なかなか多くの人に知られていないというところでは、今回大田区全域とイッツコミュニケーションズに契約している周辺の地域もこのニュースが見られるということで、やはり大田をもっと多くの人たちに知ってもらうことと、大田区内に住んでいる人たちが大田区内はすごく広いので、例えば羽田の人たちが馬込のことを知らなかったり、洗足池のあたりのいろいろな行事なんかもなかなか知ることができないので、ぜひこの「シティニュースおおた」の中で、行政からの発信という番組ではなくて、大田区民が見ていろいろなことが情報として知れるような地域ニュースをつくってほしいなと思います。 　それと保育園のオートロックに関しては、これで全園オートロックができたということで、安心して子どもを保育する側も、それから親にとってもとても安心していけるかなということで大変評価したいと思っています。 　あと沼部の公衆トイレの解体についてですが、５００万の予算が計上がされていますが、これは予算という形で、実際にはこの解体工事がどのぐらいかかるものなのかということのたくさんの見積もりをとった上で適正な価格で解体できるように、少しチェックをしていただきたいなと思います。 　あと第５８号議案　大田区廃棄物の減量及び適正処理に関する条例の一部を改正する条例ですが、産業廃棄物に関してはいろいろ処理業者がいたり、あと産業廃棄物業者と一般廃棄物業者が業種として同じ会社がその二つの廃棄をしているというところで、混在した産業廃棄物の中に一般廃棄物を混ぜて捨てたり処分したり、またその逆もあったりということで、現場では現場をチェックするというのはかなり厳しいかと思いますけれども、そういう不当投棄だけではなくて、不正な行為もあるということも聞いていますので、大田区の区内のごみを事業系ごみ、それから一般廃棄物も含めて、どういう形で投棄されているかを業者に任せきり、あるいは発覚したときに連動してこのような厳しい処分になるというだけでなく、その事前の対策というのがとれないものかというのを意見として申し上げたいと思います。 　それ以外に関しては、おおむね評価できるものとして賛成討論といたします。 ○　　委員長　これで、討論を終結いたします。 　それでは、これより採決に入ります。 　まず、異論がありました第５５号議案　平成１５年度大田区介護保険特別会計補正予算（第１次）及び第５７号議案　大田区立男女平等推進センター条例の一部を改正する条例を採決いたします。 　本案を原案どおり決定することに賛成の方は挙手をお願いいたします。 　（賛成者挙手） ○　　委員長　賛成者多数であります。よって、本案はいずれも原案どおり決定いたしました。 　次に５４号議案　平成１５年度大田区一般会計補正予算（第２次）、第５６号議案　大田区組織条例の一部を改正する条例、第５８号議案　大田区廃棄物の減量及び適正処理に関する条例の一部を改正する条例、第６３号議案　選挙長等の報酬及び費用弁償に関する条例の一部を改正する条例の４件を一括して採決いたします。 　本案を原案どおり決定すること異議ありませんでしょうか。 　（「異議なし」と呼ぶ者あり） ○　　委員長　ご異議なしと認めます。よって、本案はいずれも全員異議なく、原案どおり決定いたしました。 　なお、付託議案の委員長報告につきましては、正副委員長及び理事にご一任いただきたいと思いますが、よろしいでしょうか。 　（「異議なし」と呼ぶ者あり） ○　　委員長　それでは、そのようにさせていただきます。 　次に、請願・陳情の審査に入ります。 　それでは、１５第８０号　北馬込一丁目７番の法務省住宅跡地を大田区で取得し区民のために活用することを求める陳情を議題といたします。 　原本を回覧いたします。 　それでは、回している間に書記に朗読をさせます。 　（書記朗読） ○　　委員長　それでは、理事者の見解をお願いいたします。 ◎　　経営管理部副参事〔計画調整担当〕　それでは説明をさせていただきます。 　今回、陳情をいただきました土地でございますけれども、北馬込一丁目７番１５・１６号で、現在、法務省の職員住宅でございます。陳情の中身では、法務省住宅跡地という表現をしていらっしゃいますけれども、現状は今、法務省の職員の方ならびにその家族の方、いわゆる区民の方がお住まいの住宅でございます。したがいまして跡地にはなっていないということをお含みおきいただきますよう、よろしくお願いいたします。 　その上で説明をさせていただきます。場所については環状七号線の夫婦坂の交差点、いわゆる上池台障害者会館、学研通りと言われる道路と環七との交差点からちょうど北西、旗の台駅の方に約２分行ったところにある、ちょうど環七と品川区との境の中間にある住宅地の中にございます。周辺の交通ですけれども、バスで行きますと夫婦坂交差点の駅がありますし、長原あるいは旗の台駅まで約５００メーター、５分圏内にございます。周辺には商店街、市立病院、馬込第三小学校にも近く、住宅の立地としては非常に利便性の高いところと思っております。敷地には法務省の住宅がＡ館、Ｂ館の２棟ございます。それとあわせまして駐車場がございます。ともに住宅は世帯向けの住宅でございまして、４階建てで１６戸、計３２戸ございます。建築年度は調べましたところ昭和４１年３月。敷地面積は陳情にございますように１，７６４平米でございました。周辺の用途地域でございますけれども、第１種の中高層住居専用地域と言われまして、主として中高層住宅にかかる良好な住居の環境を保護する地域という位置づけでございます。容積率は２００%、それから建ぺい率は６０%となっている地域でございます。 　次に公共施設の絡みが載っておりますので、ちょっと周辺の状況を調べてございます。この土地を中心に考えたところでございますが、約半径５００メーター、徒歩で５、６分の圏内には馬込第三小学校、そして小池保育園、公園が３カ所ございます。これを半径１キロにしますとかなりふえまして、上池台障害者福祉会館、馬込特別出張所、洗足池図書館、馬込図書館、馬込文化センター、子ども家庭支援センター、洗足区民センター等々意外と公共施設はございます。 　それで、この土地の内容に関してでございますけれども、現在、官舎ということで法務省の大臣官房施設課公務員宿舎係の方に問い合わせをして確認をさせていただいております。現段階におきましては、この施設は平成１６年度末で用途廃止を予定しているということで確認をとらせていただきました。ただし、それまでの間は職員住宅として活用していくということでございます。 　通常、用途廃止後は国の場合は財務省が引き継ぐことになりますので、あわせて財務省の方にも問い合わせをさせていただきました。財務省の方の見解でございますけれども、法務省から普通財産としての移管が現段階ではなされていないこと。それから現在、入居している職員の移転先住宅もまだ完成していない状況があることなども踏まえまして、現段階での計画は未定という確認をとらせていただいております。 　国有財産の購入につきましては、一般的には地方公共団体が特定の目的で公共の用に供する場合は先行取得できる場合がございます。いずれにしましても財務省の判断になると考えております。今回の用地につきましては、最初にお話をさせていただきましたとおり、法務省の職員とは言いましても、区民の方がお住まいの住宅で現在も予定されております。廃止は確認できましたけれども、そういった状況がございますので、区としての判断は現在のところはいたしかねるということでございます。 ○　　委員長　それでは、委員の皆さんのご意見をお願いいたします。 ◆大竹　委員　まだ現段階では職員住宅として利用しているということですが、平成１６年度中、具体的には例えば何月までとか、そういう話は具体的に出ているのですか。 ◎　　経営管理部副参事〔計画調整担当〕　お住まいの方が具体的に引越しをされるという話もありますし、一応平成１６年末で予定をしていますが、それが平成１７年度に延びる可能性もあるという話は聞いております。 ◆大竹　委員　それでこれからどういうふうに進んでいくかちょっとわかりませんが。例えば今ご説明あったように自治体の優先権、大田区にそういうことで、どっちなのでしょうね。優先権ですからこれこれの用に使いたいという計画というのか、実際、この見た場合に、いわゆる周辺と土地の面積を見た場合、こういうことが計画できるかなというプランというのは何か今の段階で、そうなって見なくてはわからないというかもわからないけど、そういうのはありますか。 ◎　　経営管理部副参事〔計画調整担当〕　今の段階では持っておりません。 ◆大竹　委員　もしそれと同時に、こちらから優先権というのは、こちら言わなければ優先にならないということですよね。それらも実際問題、地方自治体に先に例えば買ってもらいたいと国から言ってくるのか。それともこちらが手を挙げなければ優先権にならない。それはどっちなのですか。 ◎　　経理管財課長　一つの例で言いますと、川端龍子の本宅が物納で委員会にはご報告しておりますが、あの件につきましては最初、当初から財務省と折衝して、現況で買い出たいと、こういう形の交渉をしております。ですから、ある程度用途が決まらないと、国もなかなか交渉相手として認めていただけないという部分もございますし、もろもろのケースがございまして。小さな土地ですと当然自治体が受けないだろうとか、国の方も考えていろいろな対処方をしているという状況でございます。 ◆大竹　委員　そうしますと、やはりこちらから手を挙げて一定程度こういうものにしたいという構想を持ってあたっていかなければ、やはりこの陳情に書いてあるとおり、いわゆる一般の民間に売買されてしまうという考え方でいいのですか。 ◎　　経理管財課長　財務省との接触しか私の方はわかりませんけど、財務省としては当然その土地の大きさ、用途等で判断して自治体に持っていくかどうかという形の判断をされるという形だと思いますが。 ◆大竹　委員　ですからそういうことになればわからないということだから、区として積極的にこういう用に使いたいということで手を挙げることが一番、もし取得するとした場合、国の方から言ってくるか言ってこないかわからないということは、今の話ですとあるわけですから、土地の面積等で。ということは、もし本当にほしいというならば、今の段階でもこういうのを検討していることも含めて言っていかなければ、なかなかそうはなっていかないようなことになると思うので、そういうことですね。 ◎小松　助役　今現在、法務省の職員住宅として、現にお住まいの人がいらっしゃるわけです。委員ご指摘の案件は財務省に移って、初めてそのお話しになるわけでして、実際に区民の方もその他人様の土地を私はこういうふうに使うからほしいのだというのは、表明する時期ではないのではないかと私は思うのです。普通財産になって初めて、地方自治体に声がかかるかどうかという、そういう手続きを踏まないと出てこない話ですから、一般的に現に住んでいらっしゃるところを平成１６年度に閉鎖される予定だから、そのときはという、それはちょっといかがなものかなという気がいたします。 ◆大竹　委員　時期の問題はそれはいろいろあると思います。ただ流れの中では、いずれにしてもこれ平成１６年度末あるいはちょっと延びるかもわからないと、そういう一つの流れにあるわけですから。もちろんそれなのに、今、人が住んでいるのに、とにかく買いますよという話はできないというのは一定程度わかるのですが、ただ、そういう流れでいる中でいつ、やはりそういう声を挙げていくのか。ただ国の動向を待っているのだったら、結局どうなっていくかというのはわからないわけですから、そこら辺はそれとして、対応する必要があるのではないかなと私自身は思っているのです。 ◆内田　委員　この場所はここの地域の方たちがそれ以外に、何か建物あるいは公園とかにしてほしいなという声は区の方に何かあるのでしょうか。この陳情ではなくて、それまでの経過の中でありますか。 ◎　　経営管理部副参事〔計画調整担当〕　私の方までは今そういったご要望は届いていない状況でございます。 ◆内田　委員　先ほど計画調整担当副参事がかなり広範囲の施設の名前をいろいろおっしゃっていらっしたけど、あれはもう環七を挟んだ向こう側で、ここの北馬込というのは環七からもう本当に分断された地域だということはもうご存じだと思いますけれど。あのあたりの人たちの行動半径からすると、環七を渡った向こうというのは余り考えられない。ほかのところへバスに乗って行けば行けますけど、そういう意味では小さな公園はありますけど、何もないかなと。馬込第三小学校が唯一あの地域の活動の場所で、それ以外のところで何かをするということは、少し越えれば特別出張所、それから馬込区民センターがバスに乗って行けばありますけど。ちょっとこの方たちがおっしゃっているように、区政から取り残されているかどうかはわかりませんけど、陸の孤島であるという印象は私たちが暮らしていても、そういうところは考えられるかなと思いますので。もし、可能性があって。ただ、この場所は道路に面してずっと横に長い。敷地は広いですけど横長のところですよね。何かこの後に何が建つかわかりませんけど、この陳情以外にも地域の声が聞けるのであれば、いろいろな自治会や町会の方たちの声も聞きながら、少しずつどうしたらいいのか考えてもいいのではないかなと思います。 ◆鈴木　委員　自分の意見を言う前に幾つか聞きたいのですけど、まずここ路線価大体幾らぐらいなのですか。 ◎　　経理管財課長　相続税路線価平米一応３０万ということで、直近の価格については承知していないのですが。推定の価格をついでにお話ししますと、この平米から言いますと大体私どもの推定ですと６億６，０００万ぐらいの評価かなと。実勢でございますが、それかなというふうに理解しております。 ◆鈴木　委員　あと、防水用の飲み水タンクがあるという、これは住民用の飲み水のタンクなのですか。 ◎　　経営管理部副参事〔計画調整担当〕　この飲み水タンクにつきましては、馬込の今の状況を調べましたけれども、当地域については上池台給水所というのがすぐ環七挟んで反対側、長原にあるのです。その給水場が貯水されている水を応急給水することになっております。場所としては一番近くに馬込第三小学校が避難所として指定されておりまして、そこの受水槽も避難者用として利用できるので、当地域の飲料水の確保という点では十分かなと考えております。 ◆鈴木　委員　この陳情を見させていただくと、とにかく北馬込地域に何もないという、そういう思いが強くてこの陳情を出されたと思うのですけれども、実際にではそういう状況だからこの場所がそれに適切なのかというふうに考えるには、やはりいろいろなことを考えてからやはり決めなければいけないと思うのですけども。全体で６億ぐらいの予算が必要であって、それがほかにまた建設費、何か建てるとなるとかかるわけですからその部分と、あと第１種住専ということでは高いものは建たないですから、この陳情書にあるような特養とかというのは、利用勝手が悪いものができてしまうのかなというようなことを勘案しますと。それとあの地域柄に障害者授産施設をつくって、皆さんの反対がないかというのもいろいろな問題があるのではないかということを考えますと、この陳情者の思いで、この北馬込に何もないということで考えてくれという、その投げかけにはなってきているとは思うのですけれども、私はこの陳情者のこの思いは、ちょっと無理があるのかなという思いはいたします。 ◆山崎　委員　この法務省住宅跡地をどうするこうするという議論、確かに今ここでするのは非常に適切ではないのかなとは思います。ただ、この北馬込のこの本当に環七挟んだ独特の地域ということで、希望が非常にこうあるというのは、これはやはりこれで読み取れるのですけれども、ここの北馬込だけではなくて、各地域の中でいろいろな要望・期待あると思うのですけれど。先ほど５００メーター範囲、１キロ範囲という話出ましたけれど、実際の環七という大きな、やはり大きな川があって、現実的な生活圏の中で物事を一つ考えていくことも必要なのかなと私は思っていますので。その中で今後この地域をどうするかといったようなことを議論していってもらいたいと思うのですが。こういう議論というのは、地域行政センターの役割でどうなのですか。こういう議論を深めていくのに、馬込のこの地域の話を深めていくのに、地域行政センターが中心になって、特別出張所もありますけど、そういった声をちゃんとまとめていくというふうになかなかなっていかないのかなというふうに、陳情者が直接議会に送ってくるのもわかるのですけど、その辺は今どんな状況でしょうか。 ◎　　経営管理部長　地域行政センターも一つの考え方かなと思いますけれども、我々の方としましては、区としてそれぞれの事業部局のどういった施設が必要なのか、あるいはどういったものが必要なのかというのは毎年基本的には調査をしております。その中で必要なものがあれば、当然建てていくという形をとっております。地域行政センターの中でそれだけの部分という形になりますと、何かものがこういうこと、計画がありますというものがあって、それで区民の方たちとお話し合いをすることは実りがあるかなというふうに思いますけれども、例えばこの土地があります。では皆さん何かつくりましょうと言ったときに、どれだけの部分のものを考えて、予算的にはどのぐらいあるのかということはある程度行政としてもスパンを押さえておかないと、単に希望だけでは物事は進まないのかなと思っております。あとは確かにいろいろな地域の情報が地域行政センターの方に入ってくれば、当然こういった意向があるというのは、当然、内部的にも集約は可能かなと思いますが、今直ちにこういう投げかけるという、具体的なものがあったときに投げかけるのは、今のところではもう少し検討しなければならない事項かというふうに思います。 ◆山崎　委員　申し上げたかったことは、もちろん区として全体の中でどう配分するのかという考えと、もう一つはやはり地域ごとにやはりどうするのかという、それが合わさって区政のこれからの展開とかを考えていかなければいけないし。この土地だけではなくて、やはりこれからいろいろな跡地といういろいろなものも、社宅なんかが結構なくなっていくわけですからその活用とか、どれが必要でどれが必要ではないのかを個々で、もちろんそのときそのときで判断していかなければいけないのですけども、やはりそういう考え方のプランというものが地域の行政センターの中にあってもいいのではないかなと、柱になるような考え方が、ちょっとそんなことを思いましたので。 　あと、ここは品川区と区境で、現実的に荏原商店街とかそちらを利用されているような方も多いと思うのですけども。だからそういう公共施設で、どうしても実際の生活圏が品川寄りの方も結構多いと思うのです。そういうところのやはり考え方。私も六郷土手は一番端っこですけども、現実的には川崎にみんな買い物も含めて利用されていることの方が多いのですね。だからそれはそれでやはりまた考えて、円をかけない半円しかかけないところのこういう施設のあり方というものも、やはり考えて検討してもらいたいと思います。 ◆荒川　委員　山崎委員と同じ地域に居住しておりまして、企画財政課長もそうなのですが、人口比率から言いますと、やはり私どもが公共施設が全くないという陸の孤独感というのを日常的に子どものときから私なんかも味わってきた。そうやって見ると、やはり地域で道路で分断されてしまっているとか地形の問題、これはこういう北馬込の方々が日常的に感じていらっしゃることもわかるのですけども、人口比からいったらものすごく少ないなということも我々感じています。それからまた今、鈴木委員が言われましたように、例えば６億以上の財源を投げ打って取得していただく北馬込の地域。それに見合って上物を建てることになると、これも私が区議会議員になったときに、私どもの地元の萩中文化センターができました。予算を見たら同じ時期に嶺町文化センターつくっている。地域的にやはり嶺町の方が予算をかけているのです。外見を見ましても嶺町文化センターの方がデザイン的にもすてきなのです。萩中はこざっぱりしている。そのときにどうしてかと予算特別委員会でしたか、決算特別委員会でしたか、理事者にお聞きしましたら、やはり環境にあわせているのですと、こういう答弁がそのときあったのです。環境にあわせているのもいいけれど、例えばそういう山の手意識のあるところに対しては、やはりつまらない施設をつくれないという考え方もわかるのですけど。これ大田区民全体からいうと、さっきの男女平等推進室のお話ではないけれども、やはり不公平感というのは非常に日常的に施設を提供してもらう、公共施設を提供してもらう側からいうと不公平感を感じているのです。だから、ではこの陳情に対して反対ですよという表明は私はできないのだろうと思います。なぜかというと、やはり地元的にこれ我々よりも早く法務省の官舎が平成１６年度には閉鎖されるのだという情報、これは多分法務省のこの住宅に居住されている方の情報がご近所の方にこういう形で出てきたと。陳情者の署名を見ますと、こういう案件というのは神奈川県があったり埼玉県があったりと、いつもそんな陳情もあるのだけれど、これ全部北馬込一丁目、二丁目、地元の皆さんからのお声でありますから、これはやはり大事にしていかなければいけない。 　では、にわかに賛成かというと、小松助役が言われましたように、やはり普通財産になり得ていない、財務省の持ち物になっていないものを、人が今現在お住まいのところを勝手に私ども議会が賛成であるとか反対であるとかということも、これ決定することも非常に難しい問題であるということにおいて、とりあえず現状普通財産になる時期を。意向としてはそれぞれの地域意向があって、やはりこういう公共施設のための土地を取得していただきたいということは、地元住民からすれば大事な部分であるでありましょうし、議会とすればやはりそういう部分も後押ししていかなければいけないとは思うのですけれども。思うのですけれども、できればその普通財産に移行していく流れを見つめさせていただき、北馬込の皆さん方がなお一層機運が高まり、もう少し具体的な要請が出てくる。多分、公園だというとこれは反対すると思うのです。防火水槽だとか、そのいわゆる飲み水を蓄えてということにおいては、規模的にいったら大田区のそういう施設と比較すると、３００坪わずかな土地にこういう施設を置き込んでいくということはいかがなものかなと思うのです。もっともっと大きなところで提供されているわけですし、いろいろもろもろ考えますと、今は結論出せませんので、私は継続にして、できれば地元の皆さんの、私は公園をと思うのですけど、これだけの土地。はっきり言って中途半端な土地ですよ。施設つくるにしてもこれだけの要望をかなえられるような土地ではありませんからね。だから私は公園用地と思うのですけど、多分公園用地はうるさくて、必ず公園用地だということで地元説明しますと、皆さん方ご苦労されている、地域住民の方から反対が起きるということがありますので、できれば、この推移、経過を見つめて議会としては判断をしていければと思いますので、継続にとりあえずしていただければと思います。 ◆金子　委員　先ほど取得すれば大体このぐらいでというお話がありましたけれども、この財務省に移った段階で必ず買わなければいけないのでしょうか。取得しないで借りて借地でやるということは、これは全然考えられないのかどうか。 ◎　　経理管財課長　借りるというケースは公園ですと、財務省の規則に従いまして３分の１は借りるという形ができます。これは財務省の規則がございまして。ですから先ほど申しました川端龍子記念館などは３分の１は借りられるという形でフレームで動いているというのがございます。 ○　　委員長　今回どうするかということですけども、継続ということでよろしいですか。置いておいてもしばらくの間は何も手をつけられないということだと思うのですね。ただ、不採択にするのも忍びないという部分もあるのだろうと。ただ、それまでに何かまた区の方でもどうしても必要なものというのが出てきた場合は、またそれも生きてくるということで、しばらく継続ということでよろしいですか。 　（「異議なし」と呼ぶ者あり） ○　　委員長　それでは、１５第８０号　北馬込一丁目７番の法務省住宅跡地を大田区で取得し区民のために活用することを求める陳情を継続といたします。 　では、次に継続分の請願・陳情では何かございますでしょうか、状況が変わったものが。 　なければ、これで終わらせていただきますが、私の方から、富岡美術館の陳情の結果の報告をいたします。 　９月１７日都議会の文教委員会にて富岡美術館の存続を求める陳情が審査されたのですが、私と内田委員、鈴木委員、それから山崎委員が傍聴にまいりました。残念なことに不採択という結果になりました。 　それで、実はそのやりとりを聞いておりまして、大田区側からのいろいろ聞いてきた経過と時系と、かなりの間違いというのはないのですけれど、言い回しだとか、あるいは東京都が大田区にそういう考えだという、要らないよという考えだというのに至ったのは、大田区に直接話を聞かないで富岡美術館から聞きましたということの判断で、私自身は傍聴していて、随分一方的だなという感じがしました。都議会の方ではその件については突っ込んだ方がいなかったのですけども、そういう中で都議会のこれだけの今やりとりを私の方で入手をしまして、今現在、これについて今までの流れと比べているところでございます。やはり私もこの中で見た中では、大田区がこう言っていますというのも富岡美術館から聞いたということでありました。それから東京都は説明に大田区に行くのかとの質問に対して、そのときに考えますというようなのらりくらりとした答弁もしておりましたので、もし皆さんがどういうふうにしたらいいのか、判断を仰ぎたいと思ったのですが。やはり不採択にはなったのですが、これで一応、富岡美術館の思いどおりに進んでいくということになると思います。ただ、それでは我々が言っていた、その財団法人の設立の根幹にかかわるものはどうなってしまうのか。ですから、このままであの部分についてはあきらめたよというのであれば何もしないことも一つなのですが、やはりそういう間違いを正していくのも区の方から声を挙げていかないといけないのではないかと私自身は思っております。ですから皆さんの判断を仰いで、東京都の方にどういう接触をまたしていくのかということですけども。 ◆鈴木　委員　私もいみじくも委員長と一緒に傍聴させていただいたのですけども、すごく大田区がなめられているなと思うのは、要するに大田区と富岡美術館とのやりとりを別に確認もしないにかかわらず、富岡美術館の寄付行為の変更について指導しているわけです。ということは広域自治体というのは、やはり基礎的自治体に対して配慮するということは私は当然のことだと思うのですけれども、そのことを東京都の教育委員会が行っていないということに対しては、やはりこれは大田区からそれはおかしいだろという抗議は絶対に必要であるし、もしそういうことに至った説明というものは、やはり大田区そして、議会としても受けて理解しておく必要があるということが１点と。 　あと教育委員会が言っている一つの柱になっている、今回こういった手続きが適正だという柱になっている一つの理由は、区長が富岡美術館に仕方がないという話をしたというのです。それがまずきっかけだ。要するに富岡が早稲田大学の會津八一記念博物館に寄附したいということを区長に直接申したところ、区長は残念だけれどしょうがないということを言ったということが金科玉条的に、それを一つの根拠になって動いているのですけれども、その部分というのはその以前に私は前回の委員会でも、経理管財課長からいろいろ富岡美術館が区に寄付したいのだけれどもという話で、区がいろいろ対応したという説明も受けていますので、はっきりしたそごがあるわけですよね。その部分もやはり委員会としてきちっと確認してやはりおいておく必要があると思うのですけど、いかがでしょうか。 ○　　委員長　という意見でございます。皆さんは。 ◆大竹　委員　結果論を私言うわけではないですが、不採択になったという、このことが富岡美術館を早稲田大学に寄附することについて勇気づけたというやはり結論になっていると思うのです。私は結果論を言いたくないのだけれども、この大田区議会の中では各会派がやはり一致してこの問題については進めていこうと。それが都議会でなぜ反映できなかったのか。そこはやはりきちっと本当に我々とらえてもらいたいと思っているのです。聞くところによると二つの会派が趣旨採択だと、ほかは不採択にしたわけでしょう。だからこれは言ってみれば、大田区のこの場と東京都議会が全く違っているわけです。なぜそういう結果を生んだのか、ここは我々これとしては真剣に皆さん方にとらえてもらいたいと思っているのです。その上でどうするかというのは、やはりやっていくというのが一つあると思うのだけれども。あえて言いたくないのだけれども、そのことは一応言っておかなければということで言わせてもらいます。 ◆小原　委員　不採択されたものが覆るということはまずほとんど考えられないのだけれど、あちらから来て説明する用意があるというのは教育委員会、それともこちらが頼めば来る可能性はあるということですか。ちょっとそれを。 ○　　委員長　向こうからわざわざ来ることは絶対あり得ません。 ◆鈴木　委員　でも、このまま済ましてしまって何か。 ◆荒川　委員　済ませてどうするの。時間のむだはやめてもらいたい。委員会でやろうとしているのだから。何を求めたいわけ。富岡美術館を戻したいのか、その財産を戻したいのか。鈴木委員の考えは何なのか。 ◆鈴木　委員　私、今お話させていただいたように、不採択になったということ、そしてまた……。 ◆荒川　委員　自民党は不採択ではないのだね、自民党は都議会で。 ◆鈴木　委員　不採択ですよ。 ◆荒川　委員　それをどうしようというの。それを聞きたいのだよ。それでこちらでは教育委員会を呼ぶだの、変な話、自分のところでもってまとまらない話が……。 ◆鈴木　委員　これは私個人の見解で大変恐縮なのですけれども、やはりその不採択になったものを覆すということはできないと思うのですけども、やはり関係している以上はきちっとした説明を受けておくというのは、陳情者がいるわけですので、そのことに対する責任を果たすという意味では大事なことなのではないかなと。今のままでは都議会の、私たちも随分かかわって意見を言っていただいたのですけど、傍聴していた中では時間的な問題もあって、私たちが聞いてほしいこともなかなか聞いていただけなかったところがあった。それは発言している方も認めてくださっているのですけれども、そういったところで教育委員会の方で説明が不足している部分を、向こうの方でも場合によってはそのときになったら検討してもいいというような話はしているので、説明を受けておくことは大事なことではないかなと思って、私はこう言わせていただいているのですけれども。ですから、私が言いたいのは東京都議会で決まったことに対して、覆す意図を目的として言っているのではなくて、私たち大田区民が陳情しているこの陳情の案件に対して、東京都からきちっとした説明を受けておくということは必要なのではないかという立場で私は言っているだけです。 ◆荒川　委員　それなら東京都議会の自民党が鈴木委員の言うことを聞いてちゃんと対応してもらうなんておかしいのではないか。都議会では教育委員会の話を聞いているんだろうから。 ○　　委員長　私は聞いて今までずっと働きかけたかげんでお話し申し上げますけれども、確かに残念ながら不採択になった。それで、東京都議会の自民党と大田区の自民党は全く違います。この物事について是か非かということだけの部分で判断をしていくわけですから、確かに東京都に任せておけば、その東京都議会の中での話があったと思います。しかし、我々その物事に対してこれは当たり前のことなのか、当たり前のことではないのかという判断は、都議会、区議会関係なく、あるいは会派は関係ありません。そういう部分で私は今までやはりやってきたことについて、その納得をしておかないと何か気持ちが悪いという部分があります。 ◆荒川　委員　納得なんかできる案件ではないじゃない。こんな結果を納得できるわけないのではないか。そうでしょう、区民が納得できないのではないか。教育委員会ぐらい来ても納得できない。罵声浴びせて終わりだよ。そんなのもの教育委員会に呼びつけて、納得なんてできないのではないか、こんな結果。それでいいなら呼んでください。私ら怒鳴るだけだよ。 ◆鈴木　委員　そのことがすごく大事だと思います。要するに東京都と大田区のかかわりというのは、ずっと当たり前ですけど今後も続く中で、やはり私たちの意見というものをきちっと彼らに伝えておくということは、今後のことにも絶対に大事だと思うのです。そういった意味だけでも、やはり今回陳情者に対して、私たち自身も説明をきちっとまだ受けていないという感覚がある中で、もう都議会の方で決まってしまったのだからしようがないということになると、では私たちはもう都議会のことに対しては、もう追従するしかないような状況になる。でも私はそうではないと思うのです。役割分担がある中で、地元のことは私たちの方がはっきり言ってもっとよく知っているのだという自負のもとに、やはりやらせていただいているということを考えますと、私は今、荒川委員がおっしゃったように罵声を浴びせる、それで十分で、もう本当に来て罵声を目いっぱい浴びて帰ってもらって、今後やはり大田区をなめるとこうなるのだということを、やはり伝えておくことだけでも私は大事。もしそれがなければ、何だ、適当にやっていても通ってしまうのだという話になれば、今後のこともやはり続いていくのではないかと私はこう思うのですが、いかがですか。 ◆荒川　委員　例えば前にも申し上げましたけれども、富岡美術館が大田区の中でなくなるということは、いわゆる馬込文士村における重要な位置づけという、それから馬込文士村におけるその冊子、パンフレット、こういったあらゆるもの、いわゆる印刷物、これ全部変更しなければならないのです。内容が違うから。跡になるわけだから。富岡美術館跡にあるわけですよ。だからそういったことの予算が、例えばそのことによってこの今まで出していたものが区民に提供するわけにはいきませんよという状態になってしまっているわけでしょう、今現在。そうすると、そういう予算組みを大田区がやらなければならない。これははっきり言ってマイナスですよ。だからそういうことにおいても東京都教育委員会はちゃんと補助金を出しなさいよと、あなたたちが勝手にそんなことをやったのだからという話まで、やはり持っていかないと、ただ怒鳴っても変な者がいるというだけで終わる可能性があるので。できれば委員会で呼びつけるのではなく、委員会の正式な委員会ということではなくて違う形で、いわゆる懇談会のような形のセッティングをこちらが設けて、それでだまし討ちするしかないでしょうね。 ◆小原　委員　それから財団法人そのもののあり方をそう簡単に、要するに無税の形でそういう恩恵を、恩恵というとおかしいけど、そういうことが簡単にそう変えられるものなのかどうかということも全部含んでいるので、やはりもう少し納得のいくような説明を。だからそれは委員会で呼ぶかどうかというのは、またこれからの問題としても。確かにこのままでは何か本当に中途半端すぎてしまうし、今言ったように財団法人そのもののあり方まで含んでいるので、これから先、では簡単にできてしまうのかということにもつながっていくので。それもやはりおかしいのではないかなというふうに思うのです。だからそういう意味では、やはり何らかの形で納得はした方がいいと思う。 ◆内田　委員　私もこの前の傍聴と陳情書を出してきた日ですか、教育委員会の課長さんたちともお会いした中では、全然大田区のことは、大田区という自治体の考えは中に入っていないというのが、この前の委員会の答弁もそうでしたけど、少し指摘はされていましたけど。それでやはり一番身近な自治体の大田区に問い合わせを１年間以上していないというところが、こちらから質問に行ったときには答えてはくれたとしても、都から一体どうなっているのかということがあわせて何かそういうことが念頭にないというところは、やはりこれからそのままいかれては。この富岡美術館の話だけではなくて、都議会を傍聴していても、はっきり言って思いっきり何か。もう自分たちは正しいことをしていて、ほかの人たちはそれにただ何か従えばいいみたいなそういう雰囲気もあったので、やはり大田区として、そのまま黙ってああそうですか、不採択で残念でしたと言ってあきらめるには余りにもひどい文教委員会でしたから。ただ、では来てくれるかどうかというと、ネットの議員が区議会から要請があったらどうしますかという質問に対して、その時点で行くかどうかは検討いたしますと言って、委員会の答弁でもあるので、そういう意味ではもう一度東京都の説明を正式に大田の区議会から陳情も出ているし、私たちもそのことで要請に。都知事にも意見書を出していますから、正式な見解を東京都の教育委員会に求めるということで、この委員会が罵声を浴びせないように静かに聞いてあげるというのも一つの方法だと思います。文教委員会の答弁では、もう本当にどの質問も答えは同じなのです。どの質問も答えは同じなの。それはさっき水井委員長がおっしゃられたように、大田区長が仕方がありませんとおっしゃっている、もうその一つだけがもうただすべての答えの最後に必ずくるのですね。それはやはりちょっと違うのではないかなという、もう本当に傍聴しながら手を挙げたいぐらいな状況だったので。都議会の方たちは私たちの委員会を傍聴することはないかもしれませんけれども、この委員会としては、やはりいろいろなものを出してきた中で、あの答弁では納得できないという、議事録も見ていただければわかると思いますけれども、やはり納得できないので、議会としてちゃんと説明をしてもらいたいというのは、私が傍聴した中での気持ちはありますけれども。
   ◆田中　委員　今回の問題をどこまで表現していいのか、うまく言いがたいような内容も一方であると思うのです。その中で、特に財団法人の役割や許認可取り消し等の問題等を含めて、その権限が東京都教育庁にあるとするならば、そういう文化的な事業の観点での懇談会はあってもいいのかなという気はします。あとは、私ども都議会自民党とうちの会派の問題を含めて、党でもう少し納得できるような説明をいただき、それを自分のかかわりがある関係者があれば説明をするということでの対応ぐらいしかないのかなという気はしますけど。 ◆大竹　委員　行政側に投げかけるのは筋近いかもわからないけど、例えば何かいわゆる損害賠償請求とか、何かそういう訴訟だとか、そういうような何か方法は何か考えられないですか。 ◎　　経理管財課長　基本的に考えられるとすると行政訴訟の、いわゆるその行政行為に瑕疵があった場合、それによる私どもが訴訟するという形しかないと思いますけれど、果たして瑕疵があったのかどうかと、その判断をしなければいけないかなと思っております。 ◆冨田　委員　本当に何と言ったらいいかよくわからない中身なのですが、やはりうちとしてもこれまで一生懸命取り組んできたわけですし、このまま不採択になったからしようがないという話では済まされないだろうなという気はします。だけども東京都の教育委員会にどういう瑕疵があったのか確認する必要があると思いますが、相手がどういうふうに出てくるか、委員会として出てくるのかというのはまだ定かではないわけですね。こちらで接触してみて、その後でまた判断しなければいけないのかなと思いますので。 ○　　委員長　それでは、ここでちょっと議論するのは、例えば皆さんが、皆さんの意見が委員会として来てもらって話を聞こうではないかという一つの方法と、いや、委員とこの正式な委員会ではなくて話をするのかということとがあると思うのです。ただ、私はこの底流に流れている問題は、やはりその本当に我々の身近にあったことが、東京都という靴を履いて靴の上からかゆいところをかいているような感じのことが、議会の中でやはりそういうことがあっていくというのは私も反省を今しているところですが。例えば荒川委員が言ったように、自民党は何だったのだよと言われると、やはりもう少し都議会と区議会はぴったりと話し合いをしていく中で、いろいろなことをやっていかなければいけないかなというものがあったりですね。東京都と大田区がいつも違うような部分があったりして、そういうことがやはり政治の中で正していかないと、本当はすっきりした物事ができないという。ただ、この今回については採択、不採択というこれは東京都の都議会の判断ですから、これはちゃんと重く受けとめるべきだと思うのです。ただ、そういう中でもう少し風通しよくしていかなければいけないなと、将来的にもですね。そのためにはではどうするかという話で。変わらないだろうけど、委員会の中でそういう形をとって呼んで話をするのか、それとも全く違う形でやるのかというようなことの判断が、皆さんのこんな形があればということがあれば、取りまとめていきたいと思うのですが。 ◆鈴木　委員　私たち議会というのも説明責任というのは大事だと思うのです。それで先ほど荒川委員がおっしゃったように実をとるやり方もっと別の場所で呼んで、譲歩を引き出せるような場所でそういうような。委員会ではない別の場所でやった方がいいのではないかというお話だと思うのですけど。私はそれで、では例えばさっき本気で言ったのか冗談で言ったのかわからないのですけど、新たにパンフレットを書き直す予算を東京都から引き出させるという話、私はそれいかがなもの、できるのかなと逆にそれは思いますけれども、そういうことを考えると引き出すものというのはないのではないかな。そういうので、では私たちが何で委員会ではなくて、そういうような形を選ぶのかになると、まさにそれは住民の立場に立った判断ではなくて、私たち要するに都議会の自民党、公明党とかそういった立場での判断になってくると、今回の陳情者に対して私たちが責任性を果たすことに関しては、やはり少し違ってきてしまうのではないかなと思うのです。私たち大田区議会というのは、やはり住民の立場に立ってというのは議会の質問の中でもしょっちゅうされていますけれども、やはり私は東京都がおかしいというときは、大田区からもおかしいということをおかしいだろうと言っていくことが、これから絶対大事だと思うのです。それにおいては、先ほど荒川委員が呼びつけてしかりつけるだけだと言っても、それはそれですごく実のあることだと私は思うのです。ですから私は委員会でぜひきちっと説明を聞くということがまず大事だと思っております。 ◆荒川　委員　我々も議会ですから、例えば東京都議会、文教委員会においてそういう理事者側が答弁したことが、大田区の私どもの委員会で要請して、例えばお出でいただいたとしても、それ以上の答弁は引き出せないですね。絶対ない。それが変わることもない。だから住民説明が大事だといっても、やはり東京都議会の延長戦の話しか説明できないですよ、答えはわかっているのだもの。それ以外のことを言ったら、向こうは大変なことになってしまう。ここへ来てもそれ以外のことは出ないですよ。だから傍聴された、気分を害した、そのまま同じ状況がこの委員会でもまた出てくるでしょう。そうなるとばかし合いではないですか。 ◆鈴木　委員　本当に突っ込んでいないところがあるのです。先ほど冨田副委員長もおっしゃっていたのですけど、東京都の瑕疵がどうかというのは、確かにそういった向こう側のその瑕疵がどこにあるのかというのを指摘するのは難しいと思うのですけど、私たちの立場からすると、広域自治体でありながらそういった指導、要するに私たちとの関係を全然持とうとしないで富岡美術館とのやりとりで進めていって、それが９月に向こうが寄付行為の書きかえで東京都に行って、私たちが区長がしようがないと言ったのが８月にもかかわらず、それを知らないで、要するに確認も知らないで、富岡美術館の寄付行為のその手続きだけを認めていたわけですよね。そうするとでは大田区と富岡美術館の関係は一体どうなっているのかというのは、東京とは広域自治体でありながら、それを全然関知することもしなかったし、指導することもしなかった。それは私はこちらから見れば大いなるもう瑕疵ではないかなと、私たちの立場からすれば、それは言えると思うのです。委員会の中でそれを指摘している委員というのは一人いたのですけれども、持ち時間があってほとんど言えない状況だったことを考えると、その部分は私たちはではきちっと説明を受けたいと思うのですけど。 ◆山崎　委員　水井委員長からもさっきお話ありましたけれども、大田区議会も意見書を出した、そして住民からも都議会に陳情を出した。それで各会派、各党動いて、その結果が不採択ということだった。それはやはりちゃんと重く受け止めなければいけないと思うのです。都議会の決定を、やはりそれは自分たちの意見と違ってもそれはそれでやはり重く受け止めなければいけない。その話を持ってきて、私は今委員会でやるか、それとも違う形でやるかという話になりましたけれども、手続き的にきちんとしてやって、我々も努力をしてやった結果の形の中の話を、やはりもう一回大田区議会の正式なこの委員会の中に戻してまた説明をするというのは、ちょっといかがなものなのかな。また今、先ほど荒川委員からも話がありましたけれども、あれだけの公式な形の発言の中を恐らくこちらに来て変えるということはできないと思うのです。公式な発言をしたことに、教育委員会側も発言をしたことで、それで結果を出してしまっていることだから、少なくとも公式の場の委員会の中で、この区議会のこの委員会の中で話をしたとしても、我々の求めることに対して、実際にそれ以上何が深まるのか。何を求めていくのかということもあるのですけども。やはりそういったことで、結果として新しいものをなかなか生み出していけないのではないかと思います。ただ、あのときの今先ほどお話あったけれど、東京都教育委員会側も区の方に説明をする意思はあることの発言があるわけですから、それはやはりせっかく、せっかくと言ったらおかしいけれども、そういう意思があるのであれば、こちらもそれを希望しているのだから、それは形として実現はしてほしいけれど、余り公式の形はどうかなというのが私の率直な気持ちです。 ◆小原　委員　むしろ、今回の場合は教育委員会の方を呼ぶよりは、各会派の都議とほかの形の懇談をした方がいいような気がします。今言っていることでも教育委員会から来てもそれ以上の進展はないわけだから。 ◆内田　委員　同じ質問をしたら、答えは同じだろうという発言がありますけれども、それは同じ質問をすれば同じ答えが返ってくることは当たり前だと思う。それ以外のことはないと思うけれど。この前の文教委員会の中では、質問も本当に私たちが実は想定したいろいろな質問表とかありましたけれど、それも全部質問されていない。逆に教育委員会が答えやすいような流れにしかなっていない部分というのもあって。もちろん段取りつけているから、もうシナリオ通り、お互いのシナリオ通りにやっているわけですよ。でも私たちの委員会ではそういうことにならないわけで、ここのところが聞きたいという私たちがどうだったのかということが、あそこの場面では聞くことができなかったわけだから、この委員会でそのことについて聞いて、その答えが私たちにとって不承知なものであっても、ここにやはり陳情を出した方たちがいますよね、継続にまだなっていましたね。その方たちだって同じようにここに来て、東京都はそういう考えだったのかを聞いてもらうだけでも私は意義があると思うのです。 ◆冨田　委員　都議会の方に私ども出向いて４０分ぐらい懇談して、さまざま意見を申し上げました。同じような今のような話もしました。そのときもはっきり言って、もう木で鼻をくくったような一切瑕疵はありませんと。多分それでくるのだろうと思うのです。荒川委員が今言っているような、もう来ても本当腹立だけだという意味も大変よくわかるのですよ。もしかしたら、来ないかもしれないです。委員会で招致しますと言っても、来ない可能性は私は高いと思っている。どっちみち来ても、それこそたたかれて帰るだけだから。それであれば、１回まず文章で、いわゆるポイントはなぜ大田区の意思を確認しなかったのかという、その１点ですよね。そこをまずどうでしょう、文章でぶつけたらどうかなと思うのですけど。その先はまた後で考えればいいのではないかと思います。 ○　　委員長　私もさっきから考えていたのですが、呼んでも徒労に終わるだろうという意見も多いし、それなので、今この委員会記録と私の方でいろいろ調べてきた経過と照らし合わせて、生ぬるいかもしれないけれども、質問状的なものを東京都にお出しして、教育庁に返答をきちんともらうと。それでそれによって近隣にも説明もできるだろうし、あるいはそれによって東京都の方がこういうことについてはうっかり、うっかりではないのでしょうけれど、慎重に取り組まないといけないという姿勢を東京都の方が持ってくれればいいかなという思いで、ここでいろいろと長い時間もらって話をしましたけれども、そういう形で書類で質問状的なものを東京都に持っていくと。あるいは各会派に私は持って行ってもあの状態ではもうだめだと思っています。正直言って、都議会議員を信頼しないとは言いません。しかし、やはり我々はここまでは知りたいのですよといったことも、あの委員会の中で反映したその言葉として出てこなかった部分がありますから、これはデキレースというと言葉は悪いけれども、かなり打ち合わせをした結果であるという部分がありましたから、そういう部分で書類を向こうへ出すというのはどうでしょうか。一応つくって、皆さんにその前にお見せをいたしますけれども、一応こういう形で向こうに質問をきちっとして返答をもらうという形で。そんな形でいいですか。最初から呼んで吊し上げても、また何かつまらないことがあればしようがないですから。では、一応そのようなことでそういうことにさせていただきます。 　そうなると我々のところに陳情として富岡美術館のは出ておりますね。ですからそれは、このまま継続ということでよろしいですか。 　（「異議なし」と呼ぶ者あり） ○　　委員長　では、そういうことにいたします。 　それでは、手短に所管事務報告について理事者の報告をお願い申し上げます。 ◎　　経営管理部参事〔企画財政課長〕　先般の委員会で東京都が発表いたしました第二次財政再建プランの中間のまとめを資料として出すようにということでございましたので、お手元のとおり提出をいたします。 ◎　　経営管理部副参事〔経営計画担当〕　私の方からは事務事業評価の実施結果の報告書がまとまりましたので、報告をさせていただきます。 　お手元にお配りをさせていただきましたが、かなり厚いものですし、本日時間の関係もございますので、概略だけ今回はご説明をするということで、中身につきましては、後ほどお読みいただければと思います。 　この事務事業評価につきましては、大田区では平成１３年度から準備を始め、昨年試行ということで試行結果５１事業の評価結果を公表いたしました。この事務事業評価は区が行っている主な事務事業について、今年度から本格実施ということでございますので、それぞれの事業を実施している部局が主体的に評価をするということで行ったものでございます。 　今回、報告書としてまとめたものは平成１４年度に大田区で実施をいたしました事務事業、全部で約１，７００事業ございますが、このおおむね２０%程度、３５０の事務事業を選定して評価をいたしました。今回、報告書としてまとめたものは、そのうち２３６事業でございます。今回、平成１４年度の事務事業の評価結果でございますので、平成１４年度決算をご審議いただく、この第３回定例会にあわせて報告をさせていただくということでございます。 　この２３６事業の評価結果の内訳ですけれども、総合評価４段階で評価をしております。一番よかった総合評価４という現行を維持すべきレベルにあるという事業が２３６事業のうち８０件ございました。その次の評価段階が３、現行を維持すべきレベルにあるが、改善の余地があるというものが１４５件、これが一番多くなってございます。評価結果２、現行を維持すべきかどうかも含め改善の余地があるというものが１０件。そして評価結果１、現行レベルを見直すとともに改善を図るというものが１件ございました。この評価結果１のものは、スポーツ振興課で実施をしておりました成人スポーツ教室のうち健康体操の事業でございます。これにつきましては評価結果が１ということで、当初の目的を達成したということもございまして、今年度から事業を廃止してございます。 　この評価結果の報告書につきましては、大田区のホームページで公表をいたします。それと区政情報コーナーあるいは図書館、特別出張所でも閲覧ができるように準備を進めております。これらのことにつきまして１０月１日、明日発行の大田区報で掲載する予定となっております。 　今回、公表をすることで、今回の評価結果について区民や関係者の皆さんからいろいろなご意見をいただき、さらに充実した事務事業評価の実施を進めてまいりたいと考えております。 ◎　　経営管理部副参事〔計画調整担当〕　私の方から、おおた「はばたき」プログラム、大田区緊急プロジェクトと大田区の新実施計画の候補事業について説明をさせていただきます。 　まず、おおた「はばたき」プログラムにつきましてでございますが、この資料につきましては、一つは冊子のＡ４でとじてある部分と、この中身を簡単に説明をさせていただいたプログラムの概要という二つの資料。 　この緊急プロジェクトでございますけれども、６月よりプロジェクト化をしまして、各部で検討を進めまして９月に策定をしたものでございます。計画全体の部分、また雇用も含めてでございますが、本委員会で説明をさせていただくとともに、各担当する所管部局、産業・子育て・教育分野につきましては、それぞれの常任委員会で現在説明をしていると思います。ほかの議員の皆様には、本日の各常任委員会説明後、資料の方をお届けするように準備しているところでございます。 　１ページをお開きいただきますと、プログラムの背景等が書いてございます。いわゆる今、社会経済状況の低迷化がもたらす大田区を支える中小企業の経営ですとか、あるいは失業者の増加や女性の社会進出の雇用形態も大きく変化している。また一方で、明日を担う子どもたちの環境も大きく変化しているということで、子どもがかかわる事件の多発が、今大きな社会問題になっております。また、教育の面でも子どもの個性、能力を踏まえて、確かな学力を保障していくことも緊急の課題となってございます。 　こうした状況の中で区として安定した地域社会を築くために、高齢者福祉はもう当然のこととしまして、早急に地域経済の再生を図りながら、だれもが安心して働き、暮らし、未来を担う子どもたちが育む多様な世代が支え合える地域社会を構築することが不可欠ということで、特にこのお示しをしております産業・子育て・教育・雇用の４分野において重点施策を緊急的に展開しまして、将来にわたり区内の経済基盤の安定と地域を支える力を蓄えるために、このおおた「はばたき」プログラムを作成したところでございます。 　プログラムの構成が２ページに書いてございます。それぞれ４分野ごとにあるべき姿、そして現状の課題、取り組みの方向、体系図、そしてプログラムの事業概要というような流れでつくってございます。そしてプログラムの事業概要においては、事業内容と実施年度等を説明させていただきました。 　このプログラムの進め方でございますが、区として初めての計画でございます。これらの計画につきましては、平成１５年から平成１８年度の４か年で重点的に取り組みまして、一定の成果を下すことを基本としてございます。そのため、平成１５年度から取り組めるものにつきましては、直ちに取り組むとともに、平成１６年度から進める３か年の実施計画、この後説明をさせていただきますけれども、その実施計画や各年度で実施しております事業計画に連動させることによりまして、より実現性を確保してまいりたいと考えてございます。 　この中に、例えば事業名の中に四角で「実計」と表示してあるものにつきましては、この後、説明をさせていただきます新実施計画の候補事業になっているものでございます。 　３ページをお開きいただきますと、まず産業部分。ＯＴＡ産業再生・活性化プログラムというのがございます。所管している部局は産業経済部でございます。内容につきましては後ほど詳しくお読みをいただければと思いますが、特に、ここでは大田区の工業の再生を活性化して、ものづくりおおたのまちづくりを進めていくというのが大きな目標でございます。あわせて区内商業地域のにぎわいを目指してまいります。ここで解決をしていく課題としまして、産業再生基盤づくり、産業再生・活性化緊急支援、そして地域のための活力ある商業のまちづくりを目指してまいります。 　４ページに施策名と取り組みの方向。そしてその中で実施をして予定していきます事業名が書いてございます。産業再生基盤につきましては、取り組みの方向にも書いてありますけれども、構造改革特区を推進するとともに、新産業創出・研究開発・産業連携の強化につながる基盤を整備する。またあわせて羽田空港等の国際化を視野に入れた土地誘導等も検討してまいります。主にここはハードの部分が記述されているところで、事業としましては現在、大森南四丁目に土地開発公社で購入しておりますフシマンの跡地の用地の活用、あるいは土木試験場の再活用というようなハード面の活用事業を出させていただいております。また２番目には産業再生・活性化緊急支援ということで、ものづくりの過程での支援、主にソフト部分でございます。企業間の連携、ドッキング、産業連携の場をつくるための土台づくり、あるいは企業の経営相談等の強化等の事業をこの中で進めていく予定でございます。そして３つ目が商業の分野で、顧客満足度が得られる魅力ある商店やにぎわいのある商店街づくりへの積極的な支援を考えてございます。 　５ページには体系図がございまして、それぞれの課題ごとに事業の流れを書いてございます。 　そして６ページ以降には、それぞれの事業の概要と年度計画が書いてございます。 　次に９ページでございます。９ページは地域の子育て・子育ち支援プログラムと称しまして、こども育成部が所管するプログラムでございます。ここでは子どもが尊重され、自分の持てる能力を発揮し、健やかにのびのびと育つ地域環境の実現を目指してまいります。そこで大きな課題が三つございます。地域で支える子育て、子育ち、保育園の待機児解消、多様な活動主体との連携による保育サービスの充実。この三つの柱を基本に事業が組み立てられております。 　１番目の地域で支える子育て・子育ちにつきましては、新たな事業としまして子ども家庭支援センター機能の拡充ということで、上池台にある子ども家庭支援センターを大森地区、蒲田地区にも１カ所ずつ設けていくような考えで取り組んでまいります。この部分については以上でございます。 　次に保育園の待機児解消ということで、平成１８年度までに待機児ゼロを目指してまいります。 　次に多様な活動主体との連携協働による保育サービスの充実ということで、延長保育、一時保育あるいは休日保育等の一層のサービス向上を図るための事業をそれぞれ展開させていただく予定でございます。体系図、概要については先ほどと同じような形で載せさせていただいております。 　次に教育支援プログラムでございます。これは教育委員会の所管するものでございます。子どもたちの健全育成に向けて、生命と他者への思いやり、あるいは自ら学び、考え、判断できる基礎学力を身につける。そして健康な心と体を持つ子どもたちを育てていくというところで、大きな課題が三つございます。防犯教育と地域ぐるみの安全・安心づくり。そして健康な心・体と学力の向上。そして学校運営の活性化と環境整備ということで、取り組みの方向はそれぞれご案内をしているとおりでございます。 　次に雇用創出プログラム。１９ページにございます。こちらは産業経済部、経営管理部を中心としまして、公共サービスの民間活力導入による地域雇用の支援につきましては、全庁的に取り組んでいくところでございます。 　ここで主に取り組みをしていきますのは、先ほど説明をさせていただきました大田区産業再生・活性化プログラムを積極的に推進することで、地域の新たな創出雇用につなげていくというところと、行政としてできるところ、それにつきましては極力区民雇用を確保する方向で取り組んでいくということで、公共サービスへの民間活力導入による地域雇用支援という項目を挙げさせていただきました。 　それぞれ先ほど説明をさせていただいたとおり、平成１５年度から取り組めるものは直ちに取り組みまして、実現を図っていく予定でございます。このプロジェクトにつきましては、区民の皆様にも公表をする予定でございまして、概要版につきましては本庁舎や各特別出張所、各図書館で、きょうの常任委員会終了後に準備をしまして、あした中に配付をできるように用意をしていく予定でございます。それから本編につきましても出張所、あるいは図書館でごらんいただけるように準備をしているところでございます。それから大田区報については１０月１１日号の区報へ掲載をして、ホームページも同日に掲載をする予定で今準備をしているところでございます。 　以上で緊急プロジェクトの説明は終わらせていただきます。 　引き続きまして、Ａ３の横開きで裏表になっている「おおたの明日を拓く」大田区新実施計画の主な候補事業について説明をさせていただきます。 　この実施計画は皆さんご存じのとおり「おおたプラン２０１５」の確実な推進を図るために、当面する３か年の実施すべき重要施策の年度別事業計画を定めるものでございます。新しい実施計画につきましては、厳しい経済状況の中ではございますが、社会環境の変化や区民の皆さんのニーズを的確にとらえながら、「安心・輝き・潤い」、そして新しい区政の進め方の各分野におきまして、現在、来年３月の策定に向けまして、全庁的に検討を進めているところでございます。 　そこでそれぞれの分野の現段階での主な候補事業、それを今回ご案内させていただきます。今、載せさせていただいておりますのは全部で４３事業、裏面にはそれぞれの候補事業の事業概要を載せさせていただきました。先ほど説明をさせていただきました緊急プロジェクト「おおた「はばたき」プログラム」と連動しているものは、事業名の最初に四角で「緊」というふうに囲んで表示をしております。また、新たな新規事業につきましては四角で「新」というふうに表示をさせていただいております。そして、この実施計画につきましてはイメージをしやすいように、「安心・輝き・潤い」にプラスしまして「おおたの明日を拓く」というスローガンを掲げさせていただいております。将来に向かって、区民の皆さんとの連携協働のもとに困難な状況を切り開き、そして課題解決を図り、大田区のまちづくりを進めていくという意味を託してございます。また、新しい区政の進め方が左下にございます。こちらにつきましては、さわやか、信頼、スピード区役所というサブタイトルをつけさせていただきまして、区民満足度のより高い効率的な区役所を目指してまいります。 　それぞれの分野の主な候補事業はご案内のとおりでございますが、右上に今後のスケジュールが載せさせていただいております。これから平成１６年度予算と連動しまして、実施計画事業の具体的な検討に入ってまいります。そして平成１６年２月に実施計画（案）の公表という流れでございます。従来、議会や区民の皆様への公表につきましては、この実施計画（案）ができた段階、今回で言いますと平成１６年２月に公表をしていたところでございますが、今回初めての試みでございますが、先ほどのスピード区役所、あるいは区民との協働、開かれた区政の推進の視点からも、できるだけ早い時期に区民の皆様に区での取り組みの方向性をお知らせし、ご意見をちょうだいできると、するという考えで、主な候補事業という形ではございますが、策定のスケジュールと候補事業の内容を明らかにさせていただきました。今後、各部局におきまして具体的な検討に入っていくわけですが、最終的には３月に実施計画を策定し、平成１６年４月には計画書の配布を予定してございます。区民の皆様には先ほどのプロジェクトと同じように１０月１日より本庁舎、図書館、出張所で配付できるように準備しております。こちらの方につきましては、区報の方は１０月２１日号でご案内をする予定でございます。内容までは入らないと思いますけれども、こういったことをやっていますよ。また、こういったところで資料を配付していますというようなご案内をさせていただこうと思っております。 ◎　　経営管理部長　今、川野副参事の方から「おおた「はばたき」プログラム」の概要等を説明させていただきました。若干、私の方で文言の訂正をさせていただきたいと思っております。 　２１ページをお開け願いたいと思います。全体にかかわる部分がございますので、一番わかりやすいのはそこだということございますので、こういうような形で訂正をさせていただきたいと思います。 　まず、２１ページの区民が安心して働き、生活の基盤をつくる地域社会、その中の公共サービスへの民間活力導入により、地域雇用の支援というところで、まず１点目の道路、公園維持管理業務の民間委託のときに、萩中、萩中と入っておりますけれども、これはそれをとっていただきまして、土木事務所の委託、公園管理事務所の委託という形にさせていただきたいと思います。 　次に保育サービスの民間委託の関係でございます。ここには区立保育園２園をいうことで、民営化平成１６年度となっておりますけれど、一応、この体系図は平成１５年から平成１８年の計画の体系図になっておりますので、区立保育園の民営委託あるいは民営化とこういう形の文言に修正をさせていただくようにお願いをしたいと思います。当然、その関係に従いまして２２ページ目の部分につきましても、今平成１６年度につきましては、まず①の道路公園管理業務の民間委託についての年次計画については、平成１６年度は萩中と萩中公園の土木事務所につきまして廃止を検討している中身がございます。それから保育サービスの民間委託については平成１６年、平成１７年、平成１８年度で各年度別ごとにそれぞれ、今こういう形で民営委託あるいは民間へというような形になっておりますので、その辺の部分については文言を修正させていただきたいと思いますので、よろしくお願いしたいと思います。 　なお、それにかかわりまして概要版の方も直さなければならないところがございますので、その辺は改めて修正した上でご訂正させていただきたいと思います。 ◎　　経理管財課長　旧伊豆山職員保養所の売払いの関係で補足説明という形で報告させていただきます。お手元に資料をつけさせていただいております。案内図ほか概要がお手元にあるかと思います。 　先だっての委員会でご質問の中身がございますので、補足させていただく部分は、まず建物の価格でございますが、おおむね５３３万円ほど取得価格も含めまして、増築費用等をかけまして、その程度の金額はかかってございます。現況の評価はゼロと、建物評価額はゼロというふうに理解してございます。土地につきましては取得価格が１５万７００円でございますが、現況の評価という部分につきましては、よく考えますと入札前ということで、予定価格等非常に問題になる時期でございますので、入札が終わりましたら、いろいろお話ができるかと思いますが、大田区としてはより高く売りたいということで、きょうの時点ではご容赦願いたいというところでございます。 ◎　　清掃リサイクル課長　それでは私の方から、ご配付をさせていただいてございます「清掃とリサイクル２００３年版」についてご紹介をさせていただきたいと存じます。 　これにつきましては毎年でございますが、東京二十三区の清掃協議会が作成をいたしまして、９月１６日の発行年月日においてご配布をさせていただいているものでございます。特に例年と変わってございませんが、１５ページをごらんいただきたいと存じます。１５ページには下段でございますが、パソコンメーカー等による家庭系パソコンのリサイクルが始まりますということで、新しい項目としてこれを掲載させていただいておりますので、ほかのところ多少変わっている部分、数字は当然変わってございますが、ほかの部分も多少変わっている部分はございますが、大方ほぼ同じでございますので、ご紹介については以上でございます。 　続きましては口頭で大変恐縮でございます。前回の委員会におきまして、荒川委員から粗大ごみの収集の際の職員の件で、ご指摘なり苦情なりをいただいてございます。私の方で早速清掃事務所に問い合わせをいたしまして把握をさせていただきましたが、粗大ごみの収集は１組３名で行っているものでございまして、当日は打ち合わせと粗大ごみの積荷が多くなったということもございまして、その打ち合わせも含めまして、他の車と一緒に仕事をしていたことが判明をいたしまして、特に人数が多いということはございませんということでご報告をさせていただきたいと存じますが。なお、そのような不信感というのですか、荒川委員からご指摘をいただいているようなことを区民の皆様からご指摘いただくことがないように、今後、さらに新しい形もできまして努めていくように、清掃部としては努めていくようにしていきたいと考えているところでございます。 ○　　委員長　それでは、質疑の時間なのですが、皆さんにご相談をしたいのですけれども。次の委員会が１０月７日に予定をされています。そのときには請願・陳情の審査をするのですが２、３件しかないようですので、そのときにまた報告を受けて皆さんに質疑をお願いしたいと思いますが、よろしいですか。 　（「異議なし」と呼ぶ者あり） ○　　委員長　ボリュームもかなりありますので、それまでに勉強をしていただければありがたいと思います。 　それでは、以上で調査事件及び審査事件を一括して継続といたします。 　それでは、次回の日程につきましては１０月７日午前１０時よりということでございます。 　以上で、総務財政委員会を閉会いたします。 　　　　　　　　　　　　　　　午前１１時５２分閉会...