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1. 目黒区議会 2020-11-30
   令和 2年総合戦略・感染症対策等調査特別委員会（11月30日）

   
   取得元: 目黒区議会公式サイト
   最終取得日: 2021-05-05
   令和 2年総合戦略・感染症対策等調査特別委員会（11月30日） 　 　　　　　　　　　　　　　総合戦略・感染症対策等調査特別委員会 １　日　　　　時　令和２年１１月３０日（月） 　　　　　　　　　開会　午前１０時００分 　　　　　　　　　散会　午前１１時５７分 ２　場　　　　所　第三委員会室 ３　出席者　　　　委員長　　　河　野　陽　子　　　副委員長　　佐　藤　ゆたか 　　　　　（９名）委　　員　　青　木　英　太　　　委　　員　　岸　　　大　介 　　　　　　　　　委　　員　　山　宮　きよたか　　委　　員　　石　川　恭　子 　　　　　　　　　委　　員　　おのせ　康　裕　　　委　　員　　松　田　哲　也 　　　　　　　　　委　　員　　佐　藤　　　昇 ４　欠席者 　　　　　（１名）委　　員　　梅　田　まさみ
   ５　出席説明員　　荒　牧　副区長　　　　　　　　　村　田　企画経営部長 　　　　　（６名）　　　　　　　　　　　　　　　　（区有施設プロジェクト部長） 　　　　　　　　　田　中　政策企画課長　　　　　　松　本　区有施設プロジェクト課長 　　　　　　　　　（経営改革推進課長） 　　　　　　　　　秋　丸　教育次長　　　　　　　　岡　　　学校施設計画課長 ６　区議会事務局　山野井　次長　　　　　　　　　　伴　　　議事・調査係長 　　　　　（２名） ７　議　　　　題 　　【陳　　情】 　　（１）陳情２第１０号　スーパーシティ推進に関する陳情（継続） 　　【報告事項】 　　（１）「新たな目黒区民センターの基本構想」策定に向けた基本的な考え 　　　　　方について　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（資料あり） 　　（２）目黒区学校施設更新計画素案について　　　　　　　　　　　　（資料あり） 　　【その他】 　　（１）次回の委員会開催について ───────────────────────────────────────── ○河野委員長　　おはようございます。 　ただいまから総合戦略・感染症対策等調査特別委員会を開会いたします。 　本日の署名委員は、山宮委員、松田委員にお願いいたします。 　なお、梅田委員から欠席の届けがございましたので、御報告いたします。 ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― 【陳　　情】（１）陳情２第１０号　スーパーシティ推進に関する陳情（継続） ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― ○河野委員長　　それでは、陳情審査に入ります。 　陳情２第１０号、スーパーシティ推進に関する陳情を議題に供します。 　本陳情に関し、理事者から補足説明があれば受けます。 ○田中政策企画課長　　補足説明はございません。 　以上です。 ○河野委員長　　説明がないということでございますので、質疑を受けます。 ○石川委員　　私たち日本共産党区議団は何度も言ってまいりましたけれども、スーパーシティ構想はＡＩやビッグデータを活用して、移動や物流、決済、医療、防犯など、生活全般にまたがって、最先端技術で都市計画づくりをしようとするものです。一見バラ色の未来社会となっています。 　しかし、監視カメラやマイナンバーカードなどから、顔の認識や指紋等の個人データを全部集めてＩＴ企業が管理する。こうした自治体になるということです。スーパーシティの保有する全ての個人データが捜査を理由に警察に流れるおそれがあり、また個人のプライバシーや情報の侵害の危険性は大きくなると懸念されています。プライバシーの保護について、丁寧な審議をすることなくこの法律は通ってしまいました。私たち日本共産党は、このスーパーシティを推進する陳情には反対の立場です。何度も申し上げてきました。 　それで、質問なんですけれども、前回の答弁の中でも当初の予定がコロナとの関係で延び延びに来たとなっていますけれども、それでも現時点では多分１０月頃に公募をし、来年２月から３月で締め切って、春に指定地域を決めるということを聞いていますが、この答弁は変わらないのでしょうか、これはどうなっているんでしょうかということが１点です。 　そして、前回の質疑の答弁で５０から６０手を挙げる自治体があるのではないかとおっしゃっていたんですけれども、その辺の自治体の名前、一つでも二つでも分かれば教えていただきたいと思います。 　以上です。 ○田中政策企画課長　　まず、スケジュールでございますが、こちらについては前回のこちらの陳情の審議のときにもお話しさせていただいたかと思いますが、国のほうではコロナの関係もあって延期、ちょっとスケジュールが後ろにずれるということも報道等でございました。今こちらのほうで把握している予定では、スーパーシティ構想のスケジュールということで、一応１２月をめどに公募をするというようなスケジュールが示されておりまして、来年の２月か３月頃に締切りをし、春頃にスーパーシティの区域を指定ということでこちらのほうは把握しているところでございます。 　他自治体の動向でございますが、今こちらのほうで確認というか、いろいろと調べたところでは、国家戦略特区基本方針の改正等に関する提案、要望ということで、大阪府のほうでこちらのスーパーシティに手を挙げるというようなことがネット等で確認をしたところでは、こういったものが出ているということは把握はしてございます。 　ちなみに２３区の動向でございますが、２３区についてはそういった動きはございません。 　以上でございます。 ○石川委員　　内閣府のホームページを見ると、スーパーシティに関する地方公共団体の相談の受付という窓口があるんですけれども、目黒区としてはこの相談窓口に相談したことがあるのかどうかということが１点と。 　前回の答弁の中でスーパーシティ構想に乗るというような話は、前回も今回もしていませんよということで、ただデジタル化というのは、目黒区政で進めていきますよという答弁があったわけなんですけれども、現時点でスーパーシティ構想はしませんよという理解でいいんだと思うんですけれども、しかしデジタル化というのはどんどん進めていくわけなんですけれども、これを進めていくに当たって、情報管理というところでは区としてどのような姿勢で取り組もうとしているのか、それでこの間企画総務で専門家の採用ということもあって、そういうところに導入されるのかなとかと思いつつ、それと職員の意識の問題も非常に関わってくると思うんですが、そういう情報管理という点について、区としては現時点でどのように対応していくのか、その点についてお聞きしたいと思います。 　以上です。 ○田中政策企画課長　　まず、国のほうに相談をしたかということでございますが、こちらについて、区として相談をしたということはございません。 　２点目でございますが、個人情報の管理ということで、こちらにつきましては、先ほど石川委員からもお話がありましたが、先日企画総務委員会で今後のデジタル化等に向けた組織の方向性についてお示しをさせていただきました。その中でデジタル化に向けての取組を進めていくと同時に、そういった個人情報の管理、マイナンバーを含めたそういったところが今後特に重要になってくるのかなということで、そういったところも含めて、令和３年４月に向けて、組織改正をしていくという方向で取組を進めているというところでございまして、こういう個人情報デジタル化に向けて、特に情報管理、そういう個人情報の保護というのが重要になってくると思いますので、そこは重要な視点で取り組んでいきたいというふうに考えてございます。 　以上です。 ○河野委員長　　石川委員の質疑を終わります。 　ほかにございますでしょうか。 ○おのせ委員　　今、さきの委員の御質問の中で、２３区の中ではどうですかという考え方がありました。見ている限りでは、２３区でも検討をしているであろうというような動きが見受けられるところも、陳情活動等々で見受けられるところもあります。 　今、地方の都市でも市が主催してスーパーシティの勉強会等を行っているところがあります。それは多分導入を目的としたところなんでしょうけれども、そういうのは私も聞いてみたいなと思っていますが、コロナ中でこういう状況ですからなかなか伺えないし、ウェブでもやってはいないので、見に行けないんですが、２３区だけで単独で動くということはなかなか普通なくて、東京都のほうでそういった情報についても取りまとめをされているのかなと思います。課長会、または２３区のほうとの連携している東京都の関係部署で、このスーパーシティについて何か提案ですとか助言ですとか、取決めがありましたら教えていただきたいと思います。 　以上です。 ○田中政策企画課長　　他区、他自治体の動向でございます。 　まず、先ほどちょっとお話をさせていただきましたが、２３区の検討状況ということでお話をさせていただきますと、ちょっとこちらのほうで調査をさせていただいた中では、興味はあるけれども、まだ実際の取組は進んでいないということがほぼ全区においてそういうような状況ということで把握はしております。ただ、一部の区については、東京等を通じて、国のほうから声がかかっているというようなこともございますが、そういったところでも具体的な検討は進んでいないというところでございます。 　話を聞いた中では、今回の課題となっておりますそういった個人情報の関係と、このスーパーシティ、そもそも再三私のほうでも申し上げておりますが、実際に将来的にはこういった考え方はいいと我々もそう思っておりますが、今の現段階で要は２３区も含めて、大都市圏でこういったことがやる必要があるのかというような懐疑的な意見もされていると。どちらかというと本当に過疎化で苦しんでいるというような地域の方々が取り組むべきではないか、これは２３区の一つの聞いた意見の中であったというところでございます。 　あと東京都との関係でございますが、今こちらのほうで東京都から何か連携を図ってということでという話は、こちらのほうで把握はしてございません。 　以上です。 ○河野委員長　　おのせ委員の質疑を終わります。 　ほかにございますでしょうか。 　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○河野委員長　　ないようですので、質疑を終わります。 　議事の都合により暫時休憩いたします。 　（休憩） ○河野委員長　　休憩前に引き続き委員会を再開いたします。 　ただいま議題に供しました陳情２第１０号、スーパーシティ推進に関する陳情につきましては、引き続き調査研究を要するため、閉会中の継続審査とすることに賛成の委員の挙手をお願いいたします。 　〔賛成者挙手〕 ○河野委員長　　ありがとうございます。 　賛成多数と認め、本陳情につきましては、閉会中の継続審査といたします。 　以上で本委員会に付託されました陳情審査を終わります。 ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― 【報告事項】（１）「新たな目黒区民センターの基本構想」策定に向けた基本的な考え方について ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― ○河野委員長　　次に、報告事項（１）「新たな目黒区民センターの基本構想」策定に向けた基本的な考え方について、報告を受けます。 ○松本区有施設プロジェクト課長　　それでは、私から新たな目黒区民センターの基本構想の策定に向けた基本的な考え方について御説明いたします。 　本件につきましては、１の経緯にございますとおり、これまで平成３０年度の課題整理を踏まえた区の検討の初期段階における取組の状況を検討素材として、また本年６月には基本的な考え方の中間のまとめをお示しいたしまして、各段階において区民の方々から御意見を頂きながら進めてまいりました。このたびは中間のまとめを公表以降、様々な住民参加の取組を踏まえ、次の段階である基本構想の策定に向けて基本的な考え方を取りまとめましたので、御報告するものでございます。 　２の基本的な考え方でございますが、中間のまとめを公表後、かがみ文の裏面の参考に記載のとおり、区民意見募集や小・中・高生のアイデア募集、利用者アンケートに加え、ワークショップなどの住民参加を得る中で、様々な意見やアイデアを頂いたところでございます。 　開催の状況につきましては、後ほど御説明いたしますが、ここで頂いた意見の多くは中間のまとめに示した考え方に沿ったものであるということから、新たな区民センターの未来像の実現に向け、この考え方を基に今後の取組を進めてまいりたいと存じます。 　それでは、資料で御説明させていただきますので、資料１の「新たな目黒区民センターの基本構想」策定に向けた基本的な考え方、こちらを御覧いただきたいと思います。 　表紙をおめくりいただきまして、まず目次でございます。 　第１章ではこれまでの経緯、第２章が基本的な考え方になってございます。 　２ページの取組の流れでは、枠で囲んだところが現時点、次のステップが基本構想の素案、その後に整備提案募集などの具体的な取組へと進める予定としてございます。 　今回新たに記載を加えましたのが６ページでございます。 　（３）の新型コロナウイルスの影響と今後の留意点でございます。 　ここではこれまでの日常が大きく変化している状況を行政サービスと新しい生活様式の視点から捉えつつ、新たな区民センターにおいて、施設に集まることだけを前提とする施設整備ではなく、利用の選択に柔軟に対応し、サービスの提供を含めて今後の変化を見据えた空間づくりが求められており、このような状況の中でもつながるということを可能とするこれからの時代の公共空間を目指すということにしてございます。 　８ページからが基本的な考え方でございます。 　こちらは中間のまとめで整備に向けた考え方として、未来像の実現に向けていただいた意見などを踏まえながら、はぐくむ、はたらく、まなぶなどの区民活動を支える機能がそれぞれどのような空間づくりを目指していくのかを示したものでございます。 　また、下の表はこれらの実現の可能性を最大限高めるものといたしまして、下目黒小学校を含む一体的な敷地や民間活力の活用、ここに掲げる集約施設を前提としながら検討を進めることといたします。 　なお、住民参加で頂いた意見やアイデアでは、具体的な個別の施設機能や運営などにつきまして多く頂いておりますので、基本構想に向けてさらに検討を深めてまいります。 　９ページから１１ページまでが今後の検討すべき内容を記載してございます。 　新たな区民センターの未来像の実現に向けて、整備手法、整備敷地範囲、導入する機能の課題について、都市計画上の制約を踏まえて、総合的な検討を深めつつ、具体化していくということにしてございます。 　１２ページには今後の取組といたしまして、基本構想の策定に当たり、各機能の運営や規模、周辺のまちづくり、スケジュールなどについて検討を進めてまいります。 　なお、基本的な考え方の御意見でございますが、基本構想の作成まで随時意見を頂きながら取組を進めていくということにしております。 　１３ページからは、中間のまとめ以降に実施した区民参加等の状況でございます。 　本編では概要といたしまして、まず（１）の区民意見募集では、アに記載のとおり実施いたしまして、５１名、１０６件の御意見を頂きました。イのとおり項目別に分類し、総括的な御意見の抜粋を１４ページから１７ページに載せてございます。こちらではさらなる具体の検討を要するとしながらも、中間のまとめで示した区の考え方におおむね御理解いただいている状況と認識してございます。 　こちらでこの本編のほうでは概要版と示しておりますが、添付しております資料３、こちらのほうを御覧いただきたいと思います。 　こちらが区民意見募集の全編版といいますか、結果でございます。表面は先ほど申し上げたとおり、５１名の方から１０６件の意見を頂いたというものでございまして、それぞれの項目別の割合を載せてございます。 　ページをお開きいただきますと、意見とそれに対する区の今後の検討の方向ということで書いてございますので、こちらは後ほど詳細は御覧いただきたいというふうに思います。 　本編のほうにお戻りいただきまして、次が１８ページでございます。 　区民センター、児童館を利用する小学生、こちらが資料４、２０ページでは同児童館を利用する中高生と大鳥中学校の生徒の方々に未来の区民センターでどんなことがしたいのかとそれを実現するためのアイデアを募集いたしました。こちらが資料５になります。 　それと、２２ページでは区民センターや青少年プラザ等の利用者の方々にアンケートを頂きまして、それぞれの施設の実施とウェブ上でこのアンケートを実施いたしました。こちらが資料６になります。
   　次、２５ページでございますけれども、こちらでは大学生のワークショップといたしまして、東京音楽大学、東京工業大学、東京都市大学の学生に御参加いただき、事前に区民センターの見学を実施した上で、ワークショップを開催いたしました。こちらが資料７になってございます。 　次に、２８ページからは区民のワークショップでございまして、都合２回開催しておりまして、１回目は整備の対象となる区民センターで、２回目は総合庁舎の南口エントランスで、公共施設もこんな使い方ができるといったことを実感していただきながら、大学生ワークショップから２グループが提案の発表も含めて区民の方々に交じり、様々な意見やアイデアをまとめていただきました。 　それぞれの詳細につきましては、先ほど申し上げた資料３から資料８におつけしております。 　ここでちょっと資料８を御覧いただきたいと思います。 　こちらは区民のワークショップでございますが、ページをお開きいただきまして、２ページを御覧いただきますと、下段のほうにちょっと絵が描いてございます。また、４ページの下側のほうにも、また７ページの一番最後のところにもこういった絵が描いてございますが、これはグラフィックレコーディングというやり方でございまして、ワークショップの中で出た意見をその場でこういったことができるものにちょっと絵にしていただいて、こういった形で皆さんの意見をまとめたというところでございます。 　すみません。本編のほうに今度はお戻りいただきまして、３３ページでございます。 　こちらは区有施設整備アドバイザーからの御意見といたしまして、ワークショップや教員の施設管理の負担の軽減、またコロナ禍における公園の重要性などの意見がございました。 　次に、３４ページから３８ページまでが民間事業者とのサウンディング調査の概要を載せてございます。サウンディングでは記載の日時で２４社に御参加いただいております。 　対話の内容は敷地のポテンシャルや未来像実現のためのポイント、公民連携の手法や都市計画上の制約などを民間事業者としての視点からアイデアや考えをお聞きしました。このように、様々な方々から新たな区民センターに関する御意見やアイデアなどを頂いております。 　本日は基本的な考え方の御報告ですが、次の段階である基本構想の作成、また今後の取組に当たりましても、これらを踏まえながら進めてまいりたいというふうに考えてございます。 　資料本編の説明は以上でございまして、このほかに概要版を資料２としておつけしております。こちらは後ほど御確認いただきたいと思います。 　かがみ文にお戻りいただきまして、３の今後の取組は、本編で御説明したとおりでございます。 　かがみ文の裏面は先ほど区民の方々の参加の状況とあと今後の流れ、これも本編のほうから記載してございますので、こちらも後ほど御確認いただきたいと思います。 　説明は以上でございます。 ○河野委員長　　説明が終わりましたので、質疑を受けます。 ○おのせ委員　　コロナ禍の中で進めていただいたこと、感謝申し上げたいと思います。参加された方々にも感謝申し上げたいと思います。何回か実際の現場も見せていただきました。特に中央玄関ホールを使ってのこういったワークショップのような形の先達をつけていただいたことは評価をしたいと思います。 　今までの資料と違って、様々ないろいろなアイデア、未来の子どもたち、小学校、中学校、大学生の方々のアイデアもこういうふうに出てきた。これはコンセプトの部分であります。実際に区民センターの建て替え、また再構築なのかな、考えていかなきゃいけない。これはリーディングプロジェクトでありますから、時間も区切られているわけで、その中でコロナ禍ということです。 　まず、１点目は私たちが求めていきたいのは、コロナ禍でも努力をして進めていかないとこれは進んでいかないということかと思っています。 　この進めていく早さに関して言うと、これだけ子どもたちとか、いろいろな人のアイデアを頂いてコンセプトは出てきた。だけれども、まだこの区民センターの基本構想をつくるまでは、どう見たって今の古い建物では実現ができない中で、このような結果として出してきた今の段階の成果物の中でも建て替えということは、まだ言葉として出てこない。もう建て替えということをどこかで明言して、そこに向けていかなければ進みがどうしても遅いんじゃないかなと思います。これについて、建て替えということをどこで明言できるのかということに対して、決断できるのかということに対して、１点目はどう考えているか、お聞きしたいと思います。 　２点目は、資料の２番を見ると、概要版になりますけど、下のところに施設整備の方向性というのが書かれていて、敷地が書かれています。下目黒小学校ということに関して言うと、道路づけから考えて、目黒駅からの利便性を考えたときに、下目黒小学校はどうしても抜けられないのかなという、これはまちづくりの見方で見ればそうかもしれません。 　ただ、皆さんの未来予想図の中でも言われていることは、目黒川を生かしてと、この地域の方は目黒川を生かせということは誰でも思うことで、実際そうしていかなきゃいけないんですが、川というのは両面ありますから、こちら側だけで検討してほしくない。学区で言えば田道小学校の学区が上側になりますけれども、上の田道小学校も今度次の案件に係ってきますが、校舎建て替えに関して等々、いろいろあるわけです。 　田道地区、この地域で目黒区民センターの近辺の住区でいうと、住区のくくりで言えば下目黒住区のくくりなんですが、動いているのは田道住区のほうが多いわけで、そういった考えの中でもうちょっと田道地区の考え方というのがここに生かされるべきであるし、それがちょっと抜けているなと思っておりました。現場を見ているところでも、話している方たちの顔を見てもそれを感じました。ですから、施設整備の方向性で、ここにこの図面をどんと出して、この範囲の中でやるんだよというのは、逆に言うとここでは時期尚早かなと思っています。 　私が言っているのは、上側にあります田道地区も含めて、また今権之助坂周辺の再開発もやっているわけですから、これも含めて、目黒、下目黒地域の面で考える話の核になるはずなのを施設整備の方向性だけのところでは、絵でここですよと区切ってしまうことがちょっと時期尚早ではないか、また危険性があるのではないかと思っています。 　結果的に、その中の面の中のこの範囲内ですよということは分かりますが、それでも私は田道広場とか、田道ふれあい館とか、都の関連施設の部分もあるのかもしれませんけれども、そういったところも都と協議しながら、ここに橋もかかっているわけでして、その橋をかけた先の上側も含めての考え方を持っていかないともったいないのかなと思っていますが、ここでこういうふうに示されています。これは完全にこれで終わってしまうということじゃないので、施設整備の方向性としてここに今後出てくることに対しては、ちょっと違うと思っていますが、その考え方についてお尋ねをしたいと思います。 　３点目は、本当に手法はよくて、コンサルも初めて使ったのかな。大変魅力的な運営方法を取っていただいたと思います。こういったまちづくりがあれば、将来の地域の子どもたちも自分たちの地域に魅力を持ちながら、一緒に考えていけるのかなと、新しい手法だと思って評価はしています。ただ、その裏でそこに根差して暮らしてきた方々、暮らしている方々の声、顔はちょっと見えなかったなと私は思っています。 　その点考えると、それも含めて考えると、さっきの面の話にもつながっていくんですが、この資料２の下のほうには書いてありますが、都市計画上の課題への対応ということですね。要はここの部分で、都市計画の制約の中で用途地域の変更、これが一番大変なわけです。ここはトライしていただきたいところかなと思っています。 　それと、高度地区も絶対高さの問題をここでクリアしていかなければ、今の範囲の中でしか物が動きませんから、土地の交換とか、いろいろなことを考えて、絶対高さを考えていかなきゃいけない。開発行為、地区計画も考えていかなきゃいけない。ここに早く着手をしなければ時間がかかるのに、今コンセプトだけでちょっと時間をかけ過ぎているのかなと、コンセプトをお話しするに当たっても、ここも一緒に動かしていかなきゃ、ここはプロサイドの話になりますよ。だけど、ここが一緒に動いていかないと、どんな規模で、どんな大きさで、どんなものをつくって、だからこれが入れられるという前提条件が出てこない。ですから、ここも一緒に進めていただくべきで、逆に言うと区が力を入れなきゃいけないのはここなんだな。コンセプトはいろいろな方々の御意見でいいと思う。でも、ここのことが進まないとこれは進んでいかないので、これに対しての進め方はどう考えているか、以上３点お尋ねします。 ○松本区有施設プロジェクト課長　　まず、１点目の建て替えというのがいつの時期にこれが明言できるのかというお話でございますけれども、今回皆さんから意見を募集いたしまして、なおかつワークショップ等も重ねてきたわけですけれども、それ以前にも検討素材や中間のまとめというところでもいろいろな方々から御意見を頂いてございます。その中では、この建物に対して建て替えということをほぼほぼちょっと前提としながら皆さんの意見があるということを踏まえますと、我々としても建て替えという方向の中で考えていくべきなのかということでは認識しているところでございます。 　ただ、今の時点ではまだ建て替えということを限定してはございませんので、次の段階である基本構想の中では建て替えなのか、改修して使うのかというところをきちんと定めながら進めていきたいというふうに考えてございます。 　次に、敷地の方向性ということで、まちづくりと今回の整備ということでございますけれども、委員おっしゃるとおり、この目黒川を生かすであるだとか、こういったことはすごく重要なコンセプトの中の一つになっているかなというふうに考えてございます。その中で田道住区ですとか田道小学校の話も意見としても上がってございます。 　我々といたしましては、今現時点では区民センターを再整備するというところの中では、ここに示しております、資料２の概要版に示しております区民センターと美術館、または公園、下目黒小学校、これを再整備の敷地の範囲とするということで、これを前提として進めていきたいと考えているところでございまして、またそれに伴ってこれはまちづくりということも、この区民センター、大規模なものですから、まちづくり、地域に与える影響ということも大きいので、これはまちづくりということも考えていかなければならないというふうに考えてございます。 　その中で、田道地区の扱い、対面にある田道ふれあい広場ですとか、そういった施設も含めながら、こういったまちづくりというのはどういうふうにしていくのかということを考えていきたいというふうに考えてございます。 　３点目が地域の方々の顔が見えないというお話の中ですけれども、今回都市計画上の制約ということで用途地域、または高さの制限ということは、我々もここについて検討は深めていく必要があるだろうというふうに考えてございます。 　地域の方々には、各住区の会長さんですとか、あと商店街の会長さんですとか、そういったところが集まった今現在目黒駅周辺のまちづくりというところも進んでいますので、そこと連携を取りながら、随時こういった報告はさせていただいているというところでございます。 　ただ、その中でも区民センターの本当に近隣に住んでいらっしゃる方々というところには、区民センターの再整備をきっかけとして、次の地域自体がどういうまちづくりをしていくのか、していかなければならないのか、どういうふうな希望を持っていらっしゃるのかということをこれから我々のほうでも進めていきたいというふうに考えてございますので、この基本的な考え方をまとめて以降、地域の方々にはどんどん入っていきたいというふうに考えてございます。 　以上です。 ○河野委員長　　おのせ委員の質疑を終わります。 　ほかにございますでしょうか。 ○松田委員　　個別のことを伺うつもりはないんですけれども、全体の中で、この資料１の本冊子なんですけれども、その８ページ目に大きく五つに分けていらっしゃいます。まなぶ。それから、はぐくむ、はたらく、つくる、いこう。 　私が質問したいのは、今の委員からも川を有効的に生かしていくという話がありましたけれども、そういった意味では「いこう」とか、「たのしむ」になるんですかね。この自然を感じられる道とか、ふらっと訪れたくなる場所ということでございますが、特に全体の中でこちらにウエート、重点を置いて進めていただきたいなと。なぜならば何度も申し上げますけれども、目黒川は目黒区にとって貴重な観光資源、あるいは経済的な資源でありますから、今までの区民センターの形態だけではなくて、幾つか子どもたちからの意見もありまして、川沿いのオープンスペースを有効に活用してほしいというようなまとめもありました。 　ここで質問なんですけれども、ぜひ中目黒の近くの舟入場では既に中目スタイルを２回やられて、来年からは本格的に常設のカフェスペースを設けると、それは建物ではなくて、テントということなんですけれども、北側の中目黒の舟入場と、この田道近くの目黒川、この二つを目黒区の重要な観光資源の開発として捉えてもらいたいと考えますけれども、いかがでしょうか。 ○松本区有施設プロジェクト課長　　今、委員からもお話ありましたとおり、また今回の区民意見やワークショップの中でも川のポテンシャルといいますか、川に隣接する区民センターの敷地としてのポテンシャルというのは、大分高く評価されているということを我々も改めて認識させていただきました。 　我々としても、この目黒川というのは重要な資源になってございます。ただ、もう一つの視点としては、ハザードマップ、水害ということも併せて考えていかなければならないということでございますので、これらを一緒にどのようにしたら解決できるのかというところを我々としては考えを深めていきたいなというふうに思っております。 　中目黒とのつながりですとか、あとは当然ここの区民センターの敷地、目黒駅にも近いところですので、両方をつなぐような機能としてもどのようなことができるのかというのは、考えていく必要があるだろうということで、改めて目黒川についてどのようなことができるのかということについては、考えていきたいというふうに考えてございます。 　以上です。 ○河野委員長　　松田委員の質疑を終わります。 　ほかにございますでしょうか。 ○石川委員　　では、幾つか質問していきたいと思います。 　資料１の９ページから１０ページに、今後検討を深めていくということで書かれているんですけれども、具体的になるのはこれからだと思うんですけれども、今どのように考えていらっしゃるかということを質問していきたいと思います。 　整備手法の一番最初に、将来にわたる区民の活動水準の向上ということで書かれていて、目黒川や区民センター公園など、周辺環境を最大限活用しながら、成長していくための拠点として生かしていくということですが、成長していくための拠点というのは、区民の活動という意味ですよね。区民が成長していくための拠点として生かしていくということだと思うんですけれども、この間の質疑の中で効果的、効率的の中では、様々な例えば男女共同にしても会議室がありますよね。社会教育の部分でも会議室等ありますよね。 　そうしたものをこの間の質疑を聞いていると、そうした様々な所管に関する会議室の場合、集合、集約していくというような感じがこの間の説明の中で聞き取れるわけですが、そうした場合、区民の成長という部分でちょっと矛盾しないのか、そういうところはどのように考えていらっしゃるのかなということが１点目と。 　財政負担軽減で、将来にわたり割合や額も含めて区の財政負担を軽減する手法を取り入れていくということが書かれているんですけれども、施設使用料の見直しが本来行われるところをコロナとの関係で引き延ばしましたよね。そうしたときに、質疑の中で４年後を検討しているのかと聞いたらば、いえいえ、そうではありませんと。例えば１年後でも見直しを行う場合もあるという答弁が返ってきたんですけれども、そうすると今回施設使用料のことについても、この中で検討していくということが含まれるのかどうかということです。 　それと、あとは区民センターの公園なんですけれども、非常に広くて、憩いの場となっていると思うんですけれども、これを見ると全体の施設がどうなっていくかでこの公園の現在ある面積部分は大きく変わっていくのでしょうか、個人的にはこうした空間、緑の場というのは非常に重要だと思うので、縮小したくない。縮小させるべきではないと考えていますけれども、区としてはこの公園についてはどのように、今後課題として入っていますけれども、考えていくのかどうか、まずお聞きしたいと思います。 ○松本区有施設プロジェクト課長　　まず、１点目の御質問でございますけれども、この新たな区民センターの中で集約をかけることによってというお話ですけれども、我々といたしましては、この新たな区民センターがもともと持っている幾つかの機能、例えば今お話にありました図書館であったり、社会教育館であったり、または産業経済の機能であったりというところで、各会議室等を持っているわけですけれども、これが今単体で動くということではなくて、新たな区民センターの中ではそれぞれがお互いに連携をし合って新たなサービス、区民の方々の活動へのサービスということを提供することによって、サービス、これが皆さんが成長していける、区民の活動そのものが成長していけるというものにしていきたい。その空間を提供する、またはサービスを提供するということで考えてございますので、集約をすることによって、何かしら低下するということを考えているものではございません。 　２点目が財政負担の軽減ということですけれども、使用料の見直しに関しましては、平成３年度は見直しを延長したということではなくて、改定は行わないということでしたので、３年度そのものの基準としては、今のままですよという判断をしたというものでございました。 　区民センターに関しましても、この使用料というのはまたちょっと今までと違った形になってくる可能性もございますので、その際はこの区民センターに関してどのような使用料を取るべきかということは、改めて検討すべきその必要があるというふうには考えてございます。 　３点目が区民センターの公園の面積というお話でございますが、今現在区民センター公園は都市公園になってございます。資料の中にも面積は書いてあったかな。およそ１万平米あるんですけれども、この面積は基本的には維持していくということで考えてございます。 　この意見の中にもあるように、公園、川という話もありましたけれども、公園、それとあと施設というものが一体となって使われるということがこの新たな区民センターの中では求められていくというふうに我々も考えてございますので、より効果的な公園で、なおかつその面積についても縮減という方向では、今考えてないということでございます。 　以上です。 ○石川委員　　使用料の問題ですが、一般的な施設の使用料とは別に、将来的にこの区民センターが新たに整備されたときには、施設使用料については、これも検討していくという理解でいいんですか。でも、多分ここの施設使用料が変わるということは、他の施設使用料も変わってくるのではないかと思うんですが、その点はどうなのでしょうかということが１点。 　あと先ほども下目黒小学校のことが出ていましたけれども、下目黒小学校は、この区民センターの検討に当たり入っているわけですよね。この中で改築していくというか、学校更新計画からは除外されていますよね。 　そうすると、それと気になるんですけれども、要は一体の範囲での機能の有効活用を図る視点を持つと書いてあるんですけれども、同じ敷地の中に例えば学校という施設がつくられて、それを一体的にというのか、例えばこの施設の中で何度も言っていますが、ほかの地区では、例えばビルの中でビルを整備して、その中に学校が入るという、こうした事例もありますよね。そうすると、この一体の範囲と書かれている下目黒小学校というのは、今の時点で区としてどのように考えていらっしゃるのかどうかということを１点お聞きしたいのと。 　それと、もう一つは１０ページに書いてある、周辺施設機能の集約化で中目黒スクエアのところに入っている男女平等共同参画センター、青少年プラザを機能の集約化ということで目黒区民センターの中に入っていくわけですよね。そうすると、残るのは多分学童保育などだと思うんですけれども、あと下目黒住区センター内住区会議室も区民センター内に機能集約の形で入っていくわけですけれども、あそこには老人いこいの家が入っていると思うんですね。 　そうすると、機能が移っただけじゃなくて、残された施設をどうするのかということも、当然区民センターと関わってくるわけですよね。そうすると、それも併せて区有施設をどうしていくかというか、その辺はどのように考えていらっしゃるのでしょうか。 　そして、企画総務で質疑した中で、例えば東山の住区センターが今度売却されるわけですよね、区民センター見直しの方針の下で。そうすると、私が懸念するのは、中目黒スクエアや下目黒住区センター、一部分の機能は残っているにせよ、新たな活用方法、例えば転売しちゃうのか、例えばその中に何らかの民間の何かを入れていくのか、その辺のことはどうなっているのか、今区としてどのように考えているのか、お聞きしたいと思います。 　以上です。 ○松本区有施設プロジェクト課長　　まず、１点目の使用料のお話でございますけれども、今現時点で区民センターがどういう機能になるか、どういった区の施設になるのかということもはっきりとしてございませんし、そう考えますと、ほかの施設と同じ今の状況の考え方の中で使用料を取るのか、または全く新たにこの区民センター独自の使用料という考え方になるのかについては、今後検討していくものになるだろうというふうに考えてございますので、今の状況の中ではどっちというようなお話では、ちょっと今できないかなというふうに考えてございます。 　２点目の下目黒小学校の扱いということでございますが、この後学校更新計画の御説明になるかと思いますが、下目黒小学校の敷地を一体化するということで、施設そのものがほかの区民センターの別の施設と小学校一体にするのかということもそうですし、下目黒小学校がまた別に別建物として存在することになるのかということも、これは両方ともどういうような形だったら、下目黒小学校の生徒さんたちがより教育活動として充実するのかということも含めて考えていくということになってございますので、今現時点ではどちらの方向性も考え得るということで、検討を進めていくべきかなというふうに考えてございます。 　３点目が周辺施設のお話でございますが、まず中目黒スクエアと下目黒住区、この中から一つずつ男女平等と青少年、あとは住区会議室ですかね。こちらのほうを区民センターにと考えたときに、当然残された住区の老人いこいの家だとか、施設が残るわけなんですけれども、その跡地活用につきましても、これはそこを使っていらっしゃる利用者の方々もいらっしゃいますし、それと地域の方々もいらっしゃいますので、そこら辺の跡地活用についても、意見を聞きながら進めていくべきだろうというふうに思ってございます。 　我々としても、今現在でこの跡地活用をどうするというふうに決めているわけではございませんので、また検討の方向性もまだ定まっているところではございませんが、少なくともこの跡地活用ということについては、この検討の中で、区民センターの検討の中で並行して進めていく必要はあるだろうというふうに考えてございます。 　以上です。 ○石川委員　　最初のページかな、要はコロナ禍の下で検討していくというようなことが書かれていたと思うんですけれども、それで例えば情報のデジタル化とか、様々な形で入ってくるんだろうなとは思うんですけれども、例えば要はコロナが収束してもまた新たなこうした状況が生まれる可能性というのは非常に大きいわけですよね。科学者の人たちがそういうことを指摘されていますけれども、そうしたときに例えば図書館とか美術館は人が来るわけですよね。 　そうした場合の例えば図書館だと、今まで従来どおりの隣り合っていた図書を見る場所を今回整備するに当たっては距離を取っておくとか、そうしたことも必要だと思うんですけれども、その点についてはきちんと考えていらっしゃるのかどうかということをお聞きしたいということと。 　あと最後には１２ページに要は基本構想の策定において、いつでも声をお寄せくださいということが書かれていますが、これは決まるまで期間なしに、これはどういうことなのかなと、具体的に。ということと、あとこれが今回できて、説明会というのはしないんでしょうか。 　以上です。 ○松本区有施設プロジェクト課長　　今回のコロナ禍に対しての対応ということでございますけれども、今後コロナ禍、コロナというものが収束して、これまでの日常と言ったほうがいいんでしょうか、そういった状況が戻ってくる。また、さらに新たなこういった感染症ということも考えられるわけでございまして、その中で考えますと、空間としての在り方というのは、こうやって密を避けるであるだとか、距離を取るであるだとか、そういうことは、それはそれで必要なのかなということが考えられます。 　区といたしましては、そういった状況が起きた中でもこれは対応していけるようにということで考えると、空間を広げればいいということではなくて、そのときの例えばこういったコロナのときのサービスの提供の仕方、これも併せて考えていくことによって、こういったものに対応できていくのではないかというふうに、今現時点では検討を進めているというところでございます。 　空間の使い方も変化に対応したというところで、どのような形で建物の空間の仕切りを入れたりだとか、例えば狭い部屋だけを設けるのではなくて、広い部屋を柔軟に間仕切り等を設けながらつくって使っていただくですとか、またそれとともにサービスというところの中で、人が集まらなくてもそういった勉強をすることができる。または本を借りることができる。図書館としての機能を使うことができるというようなことも併せて考えていく必要があるだろうということですので、これは施設整備そのものだけではなくて、サービス、その運営ということについても併せて今回考えていくことによって、コロナ等への対応というのは考えていきたいというふうに考えてございます。 　もう一点が今回の区民の意見募集というところかと思いますけれども、今回はこの基本的な考え方の中間のまとめをお示しし、区民の方々に意見を頂いたということで、基本的な考え方をまとめたというものでございます。 　ある一定のこれは成果物となりますので、改めて今度次は基本構想という段階に向けて、皆さんから意見を頂きたいという趣旨になってございますので、これは基本構想策定までの間、今のところ年度内ということで考えてございますが、意見は頂きたいというふうに考えてございます。 　それと、あと説明会なんですけれども、今回これをもって説明会を何かするということは予定はしてございません。これまでも区民の方々から要望を頂ければ、出前講座という形で対応しておりましたが、今現時点でちょっとコロナも大分、人も増えてきたということで、出前講座も休止の状況にあるということにございますので、どういった形でそれを受けることができるのかというのは、もし、そういう御要望があれば、頂きながら我々のほうでも検討していきたいというふうに考えてございます。 　以上です。 ○石川委員　　出前講座もこの状況ではなかなか難しいということだと思うんですけれども、何らかの形では区民センターの見直しというのは区民にとっても大きなものですので、何らかの形で出前講座、例えば２人でも３人でもしてほしいとあれば、それに応えるようにしていただきたいなということと、あと意見はこれは意見募集という形ではないんですか、これは意見がある人はどうぞという形なんですね。 　年度内ということで、３月までということであれば、きちんと区民の皆さんに周知していただきたいなというか、区民の皆さんは、区の情報を区報でお知らせしても、なかなか知らないということが結構あるので、この周知は徹底していただきたいなと思うんですが、いかがでしょうか。 　最後です。 ○松本区有施設プロジェクト課長　　説明ということでございますけれども、我々としても説明は、御要望があればできるだけしたいという状況を考えてございますけれども、こういう状況の中でどういった形で説明を集まってやるのか、またウェブを使ってやるのかということもいろいろ考えられるわけなので、こういった中で御要望を頂いた方々とどういう対応ができるのかというのは考えていきたいというふうに思ってございます。 　それと、意見募集なんですけれども、一応この中にはスケジュール、いつまでですよということは書いてございませんので、基本的には次の基本構想策定の間まで随時本当にいつでも意見を多く頂きたいというふうに考えているところでございますけれども、まずは取りあえずといいますか、年度内が一つの区切りかなと思うので、そこまでは少なくともやっていますということで、今日お伝えしたというところでございます。 　以上です。 ○河野委員長　　石川委員の質疑を終わります。 　ほかにございますでしょうか。 ○岸委員　　一言だけちょっとお伺いしたいんですけれども、その前にコロナ禍の中でこんなにたくさんの資料を作っていただいて、本当に感謝しております。これまでの小学生、中学生、大学生、そして一般の区民の方々からもこういった形で御意見を頂くということは、本当に労力が必要だったと思います。本当にどうもありがとうございます。 　これら全部はちょっと今すぐ読み切れるわけではないので、自分の宿題だと思って後でゆっくり読ませていただきますが、少し気になる点が一つあったので、伺いたいと思います。 　これは少し各論に近くなってしまうんですけれども、次このネタがこの委員会で上がってくるのは、多分年明けたりとか、恐らく年度明けちゃうと思うんですね。その中で、来年度自分がこの委員会に所属しているとは思えないので、順番があるもので、また一緒に議論することができないと思うので、ちょっと早いかなとは思うんですが、一言だけ一つだけ今のところの考え方をちょっとお伺いしておきたいなというふうに思います。 　これは頂いている資料の１番の９ページのところ、整備手法のところでございます。 　この整備手法のところで、将来にわたる財政負担の軽減ということが書いてあります。まだ確定でもないですし、企画ですとか構想とか、そういうところまでいってないのは分かるんですけれども、この文面を見ると、施設整備はその後の運営も含め、あらゆる面で民間活力を活用するなど、将来にわたり割合や額も含めて区の財政負担を軽減する手法を取り入れていくということを記載されていますが、どう読んでもこれはＰＰＰですとか、ＰＦＩですとか、そういったことを想定しているときによく書かれる文章でありまして、ちょっとそこに不安を抱いております。 　というのは何かといいますと、このＰＦＩですとかＰＰＰというのは、９０年代にイギリス、ＵＫ、英国で開発された手法でありまして、サッチャーさんの時代に小さい政府を目指さなきゃいけないといったところで、そういう見せ方をしなきゃいけなかったからというのがつくられ方としてあるんですけれども、しかしながらイギリスでもやってみて、２０００年代になって、結果として区民ですとか、国民ですとか、市民に対しての負担が結果としてＰＦＩとかですと増えてしまうという結論が出て、イギリスではこういうのを取り入れないという方向で時代としては世界の潮流としてはなっています。 　その中で、結局この手法をすると、つくると、高い金利を払い続けるようなことになってしまうんですが、借金したときになんですが、何を言いたいかというと、債券を発行して資金を集めるほうが結果として負担は安く済むという、そういう実証が出ている結果として、イギリスはもうそれをやらないというふうになっているんですけれども、日本でも２０００年を越えてから、官民一体となってやるその手法というのはやられていますけれども、結局不正と癒着の温床になるのが問題になってしまっているという状況がたくさんその報告として上がってきている中で、その辺は調べればすぐ出てくることでありますので、ちょっと気をつけていただきたいということと同時に、その辺どういうふうに認識されているかということをまずお伺いしたいと思います。 　表面的な支払いを小さく見せることは可能なんですけれども、負債を計上してしまうことによって、負債の計上を防ぐことによって、長い間での費用負担といったことで考えると、国民ですとか税金をタックスペイヤー、支払う側に負担を結局付け替えてしまいかねないということがとにかく問題視されている手法でございますので、その観点からちょっと一言伺えればと思います。 　ちょっと先の話かもしれませんが、すみません、聞いておきます。 ○松本区有施設プロジェクト課長　　我々のほうで今回のプロジェクトに当たって一つ考えなければいけないのは、大きな意味合いでのＰＰＰ、民間との連携というところと、あともう一つ今おっしゃられていたＰＦＩ、ＰＦＩはＰＰＰの中の一つの手法でございますので、そう考えますと、ＰＦＩで用いる手法であると、おっしゃるとおりお金を平準化して財政負担を軽減するという考え方になっておりますので、そこは我々もちょっとどうかなというところで、イギリスでの事例ですとか、今日本でＰＦＩそのものがあまりもてはやされないような状況の中で考えるのは、我々としてもちょっと危惧するところはございます。
   　ただ、その中で民間との連携というところでいきますと、この中間のまとめですとか、検討素材の中でも幾つかの事例をお示していますが、様々な手法が今ございます。このＰＦＩだけではなくて。そういったものを我々も研究していく中で、どれが目黒区の、なおかつこの新たな区民センターの整備の中に合致していくか、合っていくのかというところを見つけていきたいというふうに考えてございますので、そこはこれからまたさらに調査研究は続けていきたいというふうに考えてございます。 　公民連携に関しましては、財政負担という初期の部分の投資といいますか、お金の払い方だけではなくて、ここには区民センターができた段階、またはそのつくる過程においても、民間事業者もそうですけれども、そこに住まわれている方々、地域の方々ですとか、そこをお使いになる方々、こういった方々もこの運営の中に参加していただくことによって、さらにこの区民センターの魅力というのは向上していくだろうと、それがつながるということの意味でもあると思っておりますので、そういった中で大きな本当に民間というのは、区民だったり、それらも含めて全ての方々と連携することによって、この区民センターをさらによりよい、魅力を向上させる施設にしていきたいというふうに考えているところでございます。 　以上です。 ○河野委員長　　岸委員の質疑を終わります。 　ほかにございますでしょうか。 ○松田委員　　資料でいうと別紙３番の３の２、学校施設の目指すべき姿ということで三つまとめていらっしゃいます。一つは、教育のための学校施設、これはＩＣＴ環境の整備も入っていると思うんですが、それから地域拠点になる学校施設、地域コミュニティを強化ということだと思います。 　順番はあれですけれども、三つ目として安全、安心な…… ○河野委員長　　もうちょっと大きな…… 　（「違ってないですか」と呼ぶ者あり） ○松田委員　　何で、学校施設でしょう。 　（「いえ、今は区民センター」と呼ぶ者あり） ○河野委員長　　区民センターです。 ○松田委員　　大変失礼いたしました。申し訳ありません。 　一回終わっていると思って、すみません。 　訂正してお詫びいたします。申し訳ありません。 ○河野委員長　　それでは、松田委員の質疑を終わります。 　ほかにございますでしょうか。 　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○河野委員長　　ないようですので、報告事項（１）「新たな目黒区民センターの基本構想」策定に向けた基本的な考え方についてを終わります。 ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― 【報告事項】（２）目黒区学校施設更新計画素案について ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― ○河野委員長　　それでは、次に報告事項（２）目黒区学校施設更新計画素案について、報告を受けます。 ○岡学校施設計画課長　　それでは、学校施設更新計画素案について御説明させていただきます。 　内容の説明の前にまず資料の確認ですけれども、かがみ文１枚と別紙１、更新計画素案作成に向けた基本方針に対する意見募集の結果でございます。次に別紙２、更新計画素案の本編でございます。次に別紙３、Ａ３判の資料となりますが、更新計画素案の概要版、あとは参考として区有施設アドバイザーからの意見聴取結果でございます。 　それでは、まずかがみ文を御覧ください。 　項番１、経緯についてですが、目黒区では今後一斉に迎えることとなる区有施設の更新への対応として、平成２５年度に区有施設見直し方針を作成し、平成２９年度には区有施設見直し計画を策定しました。 　区有施設の約４０％を占める学校施設については、今後１０年間で２６校が築６０年を迎えることになることから、その老朽化対策として区有施設見直し計画で掲げている施設の複合化、多機能化による効果的、効率的な活用を踏まえた学校施設の計画的な更新を行っていかなければなりません。 　教育委員会では、学校施設の計画的な更新に向けて、令和２年度中をめどとして学校施設更新計画を作成することとしておりまして、その前段として令和２年７月に目黒区学校施設更新計画素案作成に向けた基本方針を取りまとめまして、区民の皆様からの意見募集を行いました。これを踏まえて、このたび目黒区学校施設更新計画素案を取りまとめました。 　項番２、基本方針に対する意見募集の実施結果についてでございますが、別紙１を御覧いただけますでしょうか。 　項番１、意見募集の結果についてでございます。 　（１）募集の期間については記載のとおりでございます。 　（２）周知方法については、めぐろ区報、目黒区ホームページ、公営掲示板等を利用しております。 　（３）意見の提出数については、記載のとおりでございます。 　項番２、説明会を実施いたしました。 　令和２年８月６日に総合庁舎の大会議室で実施いたしまして、参加いただいた方は８名でございました。 　項番３に頂いた意見の抜粋を記載しております。 　（１）更新スケジュールに関しては、設計２年、工事４年といった期間では短いのではないかといった御意見や３０年の計画と毎年１校ずつの着手というのは、妥当であるといった御意見がございました。 　次に、更新順位については、ソフト面では分かりづらいので、ハード面を優先としたほうがいいのではないかといった御意見や特別支援学級の子どもたちへの配慮もきちっと考えてほしいといった御意見がございました。 　さらに（３）複合化については、学校との相性を十分検討することといった御意見や複合化に当たっては、地域の御意見を聞くようにといった御意見がございました。 　（４）その他については、地域避難所の機能を考えることといったことやコロナの感染症対策やＩＣＴ化といった教育環境の変化にもきちっと対応していくようにといった御意見がございました。 　その他の意見については、次のページ以降に記載しておりますので、後ほど御確認いただければと思います。 　なお、頂いた意見の多くは、教育委員会の考え方と大きな違いがなかったものというふうに考えてございます。 　かがみ文に戻りまして、項番３、目黒区学校施設更新計画の内容でございます。 　別紙２、本編、別紙３に概要版がございますが、ここでは主に別紙３、概要版を用いて御説明させていただきます。しかし、時折本編の内容を踏まえて御確認いただきながら、御説明をさせていただきたいと思います。 　別紙３の概要版でございます。 　計画の背景と目的でございます。 　背景についてですが、学校については３１校中２６校が築５０年を経過しており、区は建物の目標耐用年数を８０年としておりますので、今後３０年の間に２６校を更新していかなければならないということになります。この２６校を一度に建て替えることは困難ですので、この３０年の期間に計画的に更新をしていかなければなりません。 　この計画の目的は、学校施設を計画的に更新していくということにより、教育環境の維持と財政負担の平準化を図っていくことになります。今回の計画では、その３０年のうち第１期として２０３０年までの１０年間を計画期間としていきます。また、本計画はその時々の状況に対応していくために５年ごとに見直していくこととしております。 　次に、項番２、学校施設の耐久性調査の実施についてですが、建物の目標耐用年数を設定するに当たりまして、建物の構造体の状況を確認する必要がございます。建物の各学校の校舎のコンクリート強度等の調査、検討を行ってまいりました。各学校の状況については、本編に一覧表を記載しておりますが、こちらは７月の基本方針の御報告のときに添付させていただいたものと同様のものになります。 　項番３、学校施設の目指すべき姿としては、当然のことですが、教育内容を充実させるための学校施設、全ての利用者にとって安全、安心な学校施設、地域拠点としての学校施設というふうにさせていただいております。これは学校が教育のための場としてだけではなく、地域コミュニティ形成の拠点であり、地域避難所にもなっていることから、誰もが使いやすい施設でなければならないという考え方に基づくものでございます。 　次に、項番４、施設整備の基本方針として、まず第１点目、更新は改築を原則といたします。さらに２点目、改築は原則学校単位、言い換えると敷地単位といたします。 　これの考え方ですが、現在の学校の多くは増築を積み重ねておりまして、バリアフリーの配慮も十分ではございません。老朽化対策としては、長寿命化改修や大規模改修といった改修的な手法もございますが、新しい学校をつくっていくに当たって既存施設の制約が大きく、あまり使い勝手のよい施設となりにくいということも考えますと、使い勝手のよい学校施設になりにくいということもありますし、また長寿命化改修といっても寿命としては８０年程度までしか想定しないことから、現在の築年数を考えると、計画的に改築を行っていくほうがよいという考えでございます。 　また、３点目の改築を迎えるまでの既存校舎に関しては、改築時期を見定めながら適宜改修工事を行っていくことになります。改築間近だといっても、今通っている子どもたちをないがしろにするわけにもいきませんので、必要な改修は行っていきます。しかし、改築時期の目安があるということで改修内容を工夫することができ、経済的な設計につながっていくことができるというふうに考えてございます。 　この項番４のちょっと補足ですけれども、本編の１９ページを御覧いただけますでしょうか。 　こちらには整備に要する費用について記載しております。上段の網掛け部分ですけれども、改築の単価は平米当たり５０万円を想定しております。学校は約７，０００平米から９，０００平米といった程度の規模を要しますので、単純計算で３５億から４５億円程度となりまして、仮設校舎等を計算に入れていくと、約５０億円程度、１校当たり５０億円程度の経費を要するというふうに想定されます。 　概要版に戻りまして、項番５、教育環境及び教育活動についての配慮ですけれども、１点目、近接小中学校の更新順位については、小・中学校の連続した更新となりますと、小学校でも工事中、中学校に入っても工事中という状況になってしまうため、こういったときは小・中の工事期間を一定期間空けたり、小・中の順位を入れ替える等の調整を行うという内容です。 　次に、２点目、仮設校舎の確保についてですけれども、学校運営の支障を少なくできるように仮設校舎の建て方を工夫するということです。 　３点目、転用可能な仕様・配置ですが、建物は今後少なくとも６０年以上は維持されるということですから、その時々に合わせた教育環境の変化への対応や将来の児童・生徒数の減少を考えて、ほかの用途にも転用が可能な造り方をしていこうということでございます。 　４点目、プールの共用化についてですが、プールは多額の建設費と維持管理費がかかることから、学校の敷地の状況からその必要性について様々な自治体で議論になってございます。こういった状況の中、目黒においても学校プールの在り方について整理していく必要があるということでございます。 　ここまでの項番３から５の内容を主な論点としまして、学校施設の更新に取り組んでいくということでございます。 　ページ右側に移りまして、項番６、更新順位の考え方でございます。 　こちらは本編の３１ページを御覧いただきたいと思います。 　更新順位の考え方でございますが、ポイントは２点ございまして、いわゆるハード面に重きを置いて順位を考えていくということでございます。 　下の更新順位付けフローという図表がございますが、その中でフロー１からフロー３までがハード面の内容でございます。その上でフロー４、その他考慮すべき事項として教育環境にも配慮して調整を行うということにしております。 　２点目は、上段の説明文の２段落目になりますが、学校は地域避難所となっていることもあり、地域の防災面に偏りが生じないよう、更新順位は地区ごとに考えることとして、区全体としてバランスを考えた更新をしていこうということでございます。 　次に、本編の３６ページを御覧いただけますでしょうか。 　こちらが地区ごとの具体的な更新順位でございます。 　まず、上段にハード面、先ほどのフローの１から３までの結果のみを考慮したものを記載しております。表の上に行くに従って更新順位が高いという内容でございます。その上で、中段に簡単に説明がございますが、東部地区と西部地区については、学校の状況を配慮した調整を行いまして、それを反映したものが下段の表になります。 　具体的に御説明しますと、東部地区では小・中連続を避けるという目的で、大鳥中学校を後ろにずらしまして、西部地区については、児童・生徒数の増加の状況と敷地の状況から考えまして、大岡山小学校を先行して考えなければいけないというふうにします。その影響で、東根と十中が小・中連続の関係になってしまいますので、東根と十中の順番を入れ替え、十中を先行するというような調整を行っております。 　こちらはあくまでも現時点の考え方に沿って示した更新順位でございまして、計画の具体化、どの学校をいつ取り組んでいくかについては、今後の実施計画で示していくこととしております。 　概要版に戻りまして、項番７でございます。 　更新スケジュールについては、表の改築ペースと記載しているところでございますが、右側に進みまして、①年に３校の工事、②年に４校の工事、③年に５校の工事という三つのパターンを考えたところですが、できるだけ財政の平準化を図りながらも、築８０年程度までに建て替えを行っていくためには、②の年４校の工事を行っていくことが適切であるのではないかという考えでございます。これは毎年１校ずつ着手をしていくというふうな計画でございます。 　次に、項番８、第１期、直近１０年の進め方でございます。 　それでは本編の４４ページを御覧いただけますでしょうか。 　これまでのまとめとしまして、１－１、進め方としては、毎年１校ずつの着手として年４校の工事を取り組むこととします。また、１－２、対象校については、２０３０年までに下の図の記載のとおり、９校に取り組むことといたしまして、その９校というのは先ほどの表の各地区の１番目に当たる学校です。こちらから北部からいうと駒場小、田道小、鷹番小、向原小、大岡山小でございます。また、それプラス４校というふうにございまして、南西部の中学の統合の案件、七中、八中、九中、十一中でございます。また、先ほど御報告がありました区民センターの案件、下目黒小学校でございます。その他更新順位の高い学校等が入りまして、合計で９校について取り組んでいくことといたします。 　そして、まず第１校目としまして、こちらの学校の中で構造体耐久性調査において最も低い評価となっている向原小学校について、２０２２年から取り組んでいくことといたします。その後の学校については、実施計画の中で示していくことといたします。 　次に、概要版に戻りまして項番９、学校更新の際に複合化を検討すべき施設、学童や住区会議室等を列記しております。 　計画素案の説明は以上となります。 　参考として添付しております区有施設アドバイザーからの御意見ですが、内容については後ほど御確認いただければと思いますが、学校建築の専門家として様々な御意見を頂いておりまして、今後の取組の参考にしていこうというふうに考えております。 　かがみ文に戻りまして、項番４、今後の進め方についてですけれども、令和２年１１月に更新計画素案の作成、令和３年３月に更新計画の策定、令和３年度中に学校施設の設計標準の作成、令和４年度以降に１校目の着手という予定としております。 　項番５、今後の予定については、１２月から区報等で公表いたしまして、パブリックコメントを実施していく予定でございます。期日は１月１２日までと考えております。また、この間地区別説明会も考えておりまして、詳細はホームページに掲載する予定としております。 　なお、新型コロナ感染症拡大の状況によっては、オンラインの説明会を実施していくということも検討しております。 　長い説明になって申し訳ありませんが、私からの説明は以上となります。 ○河野委員長　　説明が終わりましたので、質疑を受けます。 ○おのせ委員　　これはやっと素案に関して出てきたなということでございます。当然、調整等々ありますから、大変厳しい、難しい内容でここまで進めてこられたのかなと思います。関係した方々に感謝申し上げたいと思います。 　それとは別に本編４４ページでございます。第１期の進め方ということです。 　議会から、私も１２年ほど議員をやっておりますが、これはいつかはやらなきゃいけない、大変お金のかかる、時間のかかる大きな事業だという認識を持っておりました。その中で、以前の実施計画には校名を挙げますと大岡山小学校の名前は載っておりました。それを実施計画の中でもう一回区有施設の見直しということで外したわけです。 　外した中で、いろいろな監査の方々の御意見も読ませていただくと、例年大岡山小学校に関してはいろいろと中が結構老朽化しているので、手をつけていただきたい旨のことを書いてあったこともありますし、文教なんかでも視察をしたときでも、議員から聞けばそういう話はたくさんありました。地域からも大岡山小学校に関しては、すぐ直していただきたいというお話があって、それでも実施計画から外れたので、そこに関しては留意をしますということで私たちも会派意見として申し上げております。 　今回、第１期の９校の中に入ってきたわけですが、その前の何ページかのペラペラとありますいろいろな何でここを選んだか、何でこの順番が決まったかという意味は分かります。コンクリートですとかコア検査もしてきたわけで、コア抜きもしてきたわけですから、そこでこの順番を決めてきたのは分かりますけれども、９校決めた中でわざわざ向原小学校を四角で囲って、一番にやりますと、ここまで書く必要がありますかということですね。これは区民感情ですとか、議会の提案してきたことに対して、ちょっと配慮が足らな過ぎると思います。 　あるんでしょう、順番が。だけど、コア抜きだとか、そういうことで考えると、これはどれだけ時間がずれるんですか、向原と大岡山が。それを地域から要望が出ていて、実施計画も外したという経緯を基に、ここまでこの書類の素案の中で出してくることは、私はちょっと違うと思います。四角でここで囲む必要があったのか、また下にわざわざ開始する、取組する予定ですということを書く必要があったのか、これは大変今までの経緯を含めて考えていただきたい。 　これは大岡山小学校がずっと後に３期、４期にあるなら別ですよ。１期にあるのに、そういう皆さん地域の方々が要望して、実施計画に乗って、ああよかったねといって、それを取り消した。そういう経緯も考えたときに、これは配慮がなさ過ぎるよ、と思います。私たちも言ってきたし、実際視察に行けば分かる話ですから、そこの部分でここまで書く必要はないんじゃないかなと思いますが、これは１点目です。 　２点目は、今学童の学校内への移動をしています。それで、学童が入ることによって、学校の校舎を幾らか改装費をかけて改装しているわけです。また、しつこく言うわけじゃないんだけど、向原小学校、来年度学校内学童をやるから、１，０００万規模をたしかお金をかけて改修しているわけですよ。それで、すぐ建て替えなんでしょう。そこの計画とのそごというか、そこはどうなっていますか、その計画は計画で進めていく、順番も決まっているのはいいです。それはいいですけれども、それとこの学校の素案とがちゃんとかみ合っているのかな。１，０００万かけて２年ぐらいで、それを二、三年で壊しちゃうんですよ。それが有効活用かということですね。 　ですから、逆に学童は開かなきゃいけないんだけど、そこも考えて動かさないと駄目じゃないですか、それはちゃんとかみ合っていますかということですね。計画が両方かみ合っていますか、これを出すに当たって、これが２点目です。 　３点目は、少人数学級との教室との考え方です。 　少人数学級、これは段階的には進めていかなきゃならないところにも来ていて、文教・子ども委員会でもこの間かかりましたが、我が会派からも意見を言っています。その中で教室は増えなきゃいけない。かといって微増だといえ、３０年の間に子どもたちが増えることは、微増はあっても大幅に増えることはない。ただ、少人数学級は進めていかなきゃいけない。 　この中で、敷地の中で今小学校を建て替えするにしても、既存不適格がたくさんありますから、建て替えるとすれば大変厳しい、目黒区は土地が高いですから。厳しい環境になって、プールは全部で共有しますよなんていっても、それで増やせる教室がどのぐらいあるのかな、多目的化していく中で、教室に割り振れる許容範囲はどれぐらいあるのかな。さっき課長がおっしゃっていた、これは学校教育のために改築するんだという大前提がありますから、教室が優先なんですけれども、区有施設の問題と絡めて考えたときに、その部分という指摘はあってしかるべきなので、これを少人数学級に関しての教室の増やし方、それと２０３０年までの間にあと１０年あるわけです。大体子どもの数は児童の数は微増しても、減っていく域に入っていくのが最後の二、三年なのかなと思っています。当然第１期、第２、第３期とやるから、途中でこの計画が見直しというか、変更になる可能性もこれはあるんでしょうか、そのことはどこかに指摘されているのでしょうか。 　４点目は……、取りあえずそこまでで結構です。 ○岡学校施設計画課長　　まず、１点目の大岡山小学校についてでございますが、委員おっしゃるように大岡山小学校については、平成１９年から２３年の実施計画の中では、建て替えを前提として基本構想を行っていくことになっておりまして、その後、次の実施計画ではなかなか建て替えが難しいので、改修を行っていくと。その次の平成２５年からの実施計画では、緊急財政対策ということもございまして、区有施設の見直しを全庁的に図っていく中で、今回の大岡山小学校については、建て替えについての明記がなくなったということでございます。 　実施計画を当時定める中では、建物の年代の古さということから、東山小学校の次には大岡山小学校から着手していくということでございました。東山小学校については、設計も行っていたところなので、工事を進めていきましたが、大岡山小学校については、区有施設の見直しという一旦全体を見て、更新時期を再整理していこうという考えがございましたので、その中で学校全体の中でどういった学校を進めていくかというところで、再整理が必要ということになりました。
   　大岡山小学校については、建築年は最も古いものでございますが、今回の再整理の中で構造体耐久性調査を実施したところ、構造体としては比較的健全だということが分かりましたので、逆に向原小学校のほうが構造体には課題があるということが今回で明確になってまいりました。 　今回、更新計画では構造体の耐久性を重視しまして、向原小学校の建て替えを行っていくということにしましたが、大岡山小学校については、構造体以外の面でこれまでの経緯もございますし、児童数が増加している中、校舎がなかなか手狭であるという課題もございますので、整備していくに当たっては、早急に取り組んでいくということで第１期の計画の中に入れさせていただいたものでございます。 　地域の方々には、大岡山小学校を整備していくと、次は大岡山小学校だというふうに思われている方も大変多いと思いますので、説明会等ではこの点を丁寧に御説明をして、区民の皆様の御意見、地域の皆様の御理解を得ていけるように説明していかなければいけないというふうに考えております。 　また、向原小学校をここに明記したということですけれども、教育委員会としましては、この１０年間で具体的に何をやるかということを明記したいという思いもございまして、学校名を具体的に挙げるということが教育委員会のきちっとこの計画に取り組んでいく姿勢の表れであるというふうに考えてございますので、大岡山小学校の地域の方々の気持ちを考えると、ここではまだ明記しないということも考えの一つかと思いますが、今回については、我々としては１校目を具体的に挙げていきたいというふうに考えております。 　２点目、小学校内学童についてですけれども、小学校内学童に限らず、学校内様々な改修工事を随時行っておりますので、今回更新計画を定めるに当たって、改修工事、今までやってきた工事の内容を踏まえる必要があるというふうな思いもございましたが、これまで更新計画がない中で、建物を長く使っていこうという考えで改修工事を行ってきましたので、なかなかその更新時期、建物がいつまで使うのかということが明記にならないまま改修工事を行ってきたところが最も改善すべき点ではなかったかというふうに思っておりまして、今回の更新計画を出すことによって、今までのこういった改修工事、改修をやっても、すぐ建て替えてしまうというような状況がないようにできるのではないかというふうに考えております。 　また、学童の整備については、放課後子ども対策課のほうで取り組んでいる内容ですが、小学校の中につくっていくということが地域の皆様、保護者の皆様であったり、新たに土地を探すよりも、より経済的な手法であるというふうなこともございまして、小学校内につくっているわけでございますけれども、向原小学校で言いますと、委員おっしゃるように無駄な経費ではないかということは、無駄というか、もったいないという考えは当然あると思いますけれども、１校目を必ず取り組んでいきたいというような思いもございまして、こちらに向原小学校を記載させていただきました。 　３点目、少人数学級を行っていかなければいけないという内容ですけれども、区有施設との複合化という問題も当然絡んできまして、現在生徒数が増加している状況において、今の段階で複合化を進めていく、いろいろな施設を学校の中に取り組んでいくというものは、現実的には困難ではないかなというふうに思っております。 　当然学校は教育のためというのが大前提でございますので、直近１０年に当たっては、子どもたちが増えていくこともございますので、なかなか複合化の観点は計画の中に入れることは難しいなと思っておりますが、その後の人口減少については、当然対応していかなければいけないので、この点については児童が減ってきたときには、複合化できるような建物を造っていくというふうに考えております。 　以上でございます。 ○おのせ委員　　あとは、ちょっと自分で言っておいて弁護すれば、ですよ。統廃合がありますから、後ろのほうというのは、南部、西部の中学校の統廃合の取組があって、後ろにプラス４校っていうのは分かります。これも必要なところがあるかなと思っています。 　それも含めて、逆に今度これが出たら、早急に統廃合のこれも地域が御心配されていることなわけですよ。ちょっと止まっていました。これに対して、統廃合の計画というものはどうしても出てこざるを得ない。統廃合の結果が見えて、この２０２２年の構想で向原ですよというならまだ話は分かる。ただ、今統廃合の話が進んでない段階で、唐突に大岡山小学校じゃない学校を一番に持ってくる。それをわざわざ計画の素案のここに四角で載せる。それはそちらの意気込みも分かりますよ。こちらの意気込みも分かってください。地域の意気込み、あと計画から消されたということがどれだけ大きなことか、皆さんショックでしたよ。視察に行ったって分かるんですよ。コア抜きしなきゃ分からないことじゃなくて、目で見て分かることもあるわけですよ。そういうことが全然配慮されてない、やっぱり。 　ここに対して耐久性の結果より向原小学校から取組を開始する予定ですじゃなくて、第１期の学校から手をつけますと書けばいい話ですよ。そこに小学校名を入れることがどれだけ地域に配慮してないか、分かってないと思う。説明ではちょっと足らないですよ。さっきの説明でははっきり言って。答えを求めようとも思ってないけどね。ただ、やっぱりそこは違うんじゃないのと、少なくとも左側の第１期の９校のところに向原小学校を四角で囲う必要はないと思う。細かいことですけど、そういうことなんですよ。やってきたことは、教育委員会と目黒区が。 　そういうことは頭に入れていただかなきゃいけないし、在校生がいることだから、これは慎重にやっていかなきゃいけない部分もある。公開していかなきゃいけない部分、進めていかなきゃいけない部分と心情的な部分は教育の場所だから、小学生に幾ら言っても、ああとなっちゃう子もいるし、そういうものがあるので、それは慎重にやっていただくべきだと思いますよ、親御さんに関しても。では、統廃合に関しては、どのような計画でこれを示していくのか。 　それと、２点目は学童の改築、学校内学童を急がなきゃいけない。この計画とこれがかみ合っているようには聞こえなかった、今の答弁では。ここは１，０００万、２年かけたら壊しちゃうというのは、やっぱり、ちょっと区民感情としては違うだろうということですよ。そこはもう一回練り直しが必要じゃないですかということがあります。所管が違うとか別な話で、学校の中を使うんだから一緒なんですよ。それは所管が違うということじゃなくて、もっとかみ合っていかなきゃいけないなと思いますけれども、これに関してはいかがでしょうか。 　以上。 ○秋丸教育次長　　１点目につきまして、私のほうからお答え申し上げます。 　御指摘のとおり大岡山小学校については過去様々な経過があって、今御指摘のような内容になっております。また、統合についても、今年の２月に統合についての検討会が１回ありましたけれども、その後コロナ禍の中で学校が休業になって、現実的にはなかなか進んでいない状況がございます。 　今回、御指摘の４４ページの中にも統合というこの言葉は入れましたけれども、いつ方針が改定し、例えば今後具体的に進めていくためには、地域の皆様と協議会などもつくってやっていくわけですけれども、その日程も明確にまだお示しできない状況が続いております。 　ただ、この中で今大岡山小のお話も出ましたけど、そこが重要な要件になることは認識しておりますので、ちょっと今いつまでに方針を改定するという具体的な時期までは申し上げられませんけれども、当然この後来年に向けてしっかり統合に関しての検討を進めた上で、お示しできる時期になるべく早くお示ししたいなというふうには思っております。 　また、在校生の配慮、この記載の仕方につきましても、素案につきましてはこのような形でお示しをさせていただきましたけれども、最終的な案の段階で、また地域の皆様の御意見、また議会の皆様の御意見も伺いながら、最終的な形の取りまとめをしていきたいなというふうには思っております。 　以上でございます。 ○岡学校施設計画課長　　２点目の学童に関してでございますが、向原小学校の学童に対する対応というのも、今回の更新計画と同じように喫緊の課題であるというふうに認識しておりまして、その中で今回更新計画を出して更新時期を明確にしていく、その中で経費の効率的な活用というのを図っていく、そういう取組が必要なのではないかというふうに考えております。 　私からは以上でございます。 ○おのせ委員　　教育次長にお答えいただきましたので、その部分は引きますけど、もう一個確認して聞きたいのは、ここに向原小学校から取組を開始する予定ですと書いてあります。その後、大岡山小学校とかに取り組むにはどのぐらいの、２０２２年から２０２３年、たかだか１年ですよ、着手する差というのは。だから、書き方が違うんじゃないかと思うんですが、この１年ということの考え方でよろしいですか。差ね、時間の。 ○秋丸教育次長　　その次がどこかという御質問だと思いますけれども、今この段階で次がここですよということは、実施計画の中で財政状況もありますので、検討してまいりますが、御指摘の点を踏まえて、十分にその辺も踏まえて検討は進めていきたいというふうに思っております。申し訳ございません。 　以上でございます。 ○おのせ委員　　順番を聞いているんじゃないです。２０２２年から２０２３年の間に構想、設計があるんだと、だから少なくとも５校に関しては、この１年の間に順番はどうでもいいの。１年間しかタイムラグがないんですねということですね。構想設計の着手が向原から始めたとしても、１年間しかタイムラグはないんですねという確認です。 ○秋丸教育次長　　計画でお示ししておりますとおり、１年ごとですけれども、順次この年度に従って取組を進めてまいりたいと考えております。 　以上です。 ○河野委員長　　おのせ委員の質疑を終わります。 　ほかにございますでしょうか。 ○岸委員　　ちょっと関連でよく分からなかったので、一つだけ伺いたいんですけれども、統廃合の議論を先にしてから修繕とか建て直しとかというふうに、順番が逆なんじゃないのかなと思ったんですが、ちょっとそこはいかがでしょうか。 ○岡学校施設計画課長　　中学校の統合については、この更新計画をつくるかなり以前から検討がされていることでございまして、委員おっしゃるように統合の時期が明確になってから、この更新計画を定めていくというふうにしたほうがスムーズに議論が進むということは認識してございますが、昨今のコロナの状況がございまして、統合については地域の方々との議論を深めなければいけないということで、議論については今休止といいますか、遅れている状況でございました。 　ただ、建物のハード面から申し上げますと、建物の更新というものは、なかなか遅らすことができない内容というふうに考えてございますので、そういったコロナの状況であったり、統合の話がなかなか進みづらい状況の中においても、この更新計画というのは出していかなければいけないというふうに教育委員会では考えてございます。 　以上でございます。 ○秋丸教育次長　　若干補足させていただきますと、統合につきましては、これまでの取組の中では、統合校が決まった段階で入学される方、要するにどことどこが統合されるか分からない段階で入学された方がいらっしゃるときは、そこの段階では今の入った学校にいられるというような仕組みでやっておりますので、基本的には３年間ぐらい決めてから時間がかかるわけですね。それを考えてまいりますと、この中の計画に入れ込むとしても、設計から工事まで何年か、かかるわけです。ですから、少なくとも来年度に統合校が決まってすぐに改築ということはないわけですね、例えばですけれども。 　そういうことを考えますと、これは１０年のスパンの計画ですので、それを待っておりますと、課長からも御説明を申し上げましたけれども、学校施設の更新についての計画そのものがかなり遅くなってまいりますので、少しイレギュラーな手法かもしれませんけれども、並行的に継続して検討しつつ、実施計画のときに間に合えば入れますし、実施計画は通常５年ですけれども、３年でローリングをかけたりしますので、その段階で入れ込めれば入れます。そういう形で進めていきたいというふうに思っております。 　以上です。 ○岸委員　　あと一つ伺います。 　築後８０年程度まで継続して使うということ、８０年たったらスクラップ・アンド・ビルドだよという、そういう考え方がベースにあるんだとは思うんですけれども、例えば大規模改修とかすると、例えば耐用年数というのは今の段階では８０年で、科学的な検査をするとこれぐらいの酸化度がこれぐらいでといったところで、まだ８０年後までは使うことには問題なさそうだよ。でも、ちょっと問題あるところもあるけどねというような状況の中で、ぼろというか、劣化が進んでいるところの小学校、中学校に対して、修繕をかけることによって、建物の耐性年数というのは基本的には延ばすことができるわけであって、８０年というふうに一くくりで言ってしまうと、何かちょっとそうなのかなというふうに思ってしまうんですね。 　今の段階ではそうかもしれないし、建てられたときには何年を使うということを想定として建てたかどうかということは、ちょっと私は分からないですけれども、全部が全部名前が挙がっているところを建て直しということもどうなのかななんてちょっと思うんですが、ちょっとその点いかがでしょうか。 ○岡学校施設計画課長　　学校の目標耐用年数について、８０年程度というような観点でございますけれども、一般的に建物を造っているときには、６０年程度を寿命として考えておりまして、おおむね３０年程度で、築後３０年で大規模改修をして、その後６０年をたったら建物を壊して建て替えるというようなことが建築の業界の中では通例、考え方としては一般的なものでございました。 　ただ、昨今公共施設の老朽化が背景にございまして、それを建て替えるにはかなりの費用がかかってくるということがございまして、長寿命化、長く使うことができないのかというような議論の中から、従来の大規模改修とはもっと手を加えて、建物の躯体にも手を加えて、築４０年程度で長寿命化改修というような改修を加えまして、そうすることによって、築８０年まで使うことができるんじゃないかというような考え方が最近の流れでございます。 　そうすると、建物は長寿命化改修をしても、築８０年で建て替えてくることが妥当ではないかというふうな考え方がございますので、今回の学校のいつまで使うか、目標耐用年数については、８０年というふうに考えてございます。 　以上でございます。 ○岸委員　　今の説明の中で５０年とか、そういう数字が出てきているんですけれども、それは会計上の問題、減価償却を考えたときに５０年とかと、そういう意味合いであって、実際使えるかどうかでいうと、もっと長い間、長寿命化させることもできるし、私は建物なんてもっと長く使えるんじゃないかというふうに思いますし、プラス改修することによって、今必要なバリアフリーですとか、使い勝手のよさといったところというのは、もう少し工夫することもできるんじゃないかなと思うし、要は建て替えをしなくても建物の存在自体を引っ張っていくことというのは、僕はちょっとできないのかななんてことを思うんですが、その点いかがでしょうか。 ○岡学校施設計画課長　　建物の財産処分という考えでいきますと、たしか４７年だったと思うんですけれども、鉄筋コンクリート造の場合はその程度の期間になってきます。ただ、技術的な観点から６０年程度というのが一般的にあって、その６０年というのも、決して６０年で建て替えなければいけないということではなくて、維持管理をしていくことによって、当然長く使うことは可能だと思います。 　ただ、築年数がたてばたつほど、それに対する改修の費用、日常的な費用というのがだんだんかさんできまして、どんどんお金のかかる建物になってくるということもございますので、一般的には６０年であったり、最近であれば８０年で建て替えることが適切ではないかというような考えがございます。 　以上でございます。 ○河野委員長　　岸委員の質疑を終わります。 ○松田委員　　１点だけ、ＳＤＧｓの推進とか、政府のベストミックス、エネルギーのこれを達成することを考えると、従前から施設の４０％を占める学校の屋上に緑化をするとか、太陽光パネルを設置するとか、そういうことはできないんですかという質問に対して、更新時に検討しますということまでは聞いていたんです。 　まさにこれから大規模な改修なり、建て直しなり、更新が始まるわけですけれども、この７０ページにも及ぶ資料、どういう施設にしていくべきかということもいろいろ書かれているんですけど、ここも全部短い時間で見たんですが、僅か１７ページの中に環境に優しい施設、省エネ機器の導入などというこれだけしかなくて、１点確認したいのが改めてこの時期を捉えて、屋上に緑化をするとか、屋上に太陽光パネルを設置するということは、マストとして進めていただきたいなというふうに思うんですが、いかがでしょうか。 ○岡学校施設計画課長　　これまで学校建て替えを行ってきた際に、屋上緑化であるとか、太陽光パネルを置くだとか、そういったことについては、きちっと取り組んでまいりました。 　ただ、今回の計画については、更新時期や更新順序を明らかにすることを主の目的としておりますので、その後委員おっしゃるような環境に対しての考え方については、次年度に行う建築の設計標準を作成する際に、目黒としてはどうやっていかなければいけないのかということを検討していきたいというふうに思っております。 　以上でございます。 ○松田委員　　確認といいますか、重ねて質問しますけれども、コロナ禍で民間における太陽光パネルの設置とか、あるいは設置については、中止や延期というものが相次いでいます。さらに菅総理が先々月、２０５０年までに温室効果ガスをゼロにするという非常に高い目標も掲げていますので、区が主導していかないと、日本全国で行政が主導していかないといけないという視点が必要だと思いますけれども、いかがでしょうか。 ○岡学校施設計画課長　　環境に対する配慮ということかと思いますけれども、建物を設計する際には、そういった観点というのが必ず必要になってきますので、屋上緑化や太陽光パネルだけに限らず、いろいろなことを建物を造るときには検討していかなければいけないというふうに思っております。 　以上でございます。 ○河野委員長　　松田委員の質疑を終わります。 　ほかにございますでしょうか。 ○石川委員　　私たちは、学校施設更新計画そのものについては初めて出て、これには賛成する立場なんですけれども、幾つかちょっとお聞きしたいんですが、一つは４５ページの学校施設への複合化・多機能化なんですけれども、以前の質疑の中では、あくまでも学校施設を整備する、建て替えるということで、多機能化とか複合化の部分では、ここにいろいろな周辺の施設、書いてありますけれども、状況によって各学校できないところもあるし、という答弁だったと思うんです。 　それで、先ほどの委員の質疑の中で、１０年ぐらいは増えていくから、その間は複合化は困難だという答弁ですよね。新たな答弁だと思うんですが。そうするとこの増えていく中では複合化、現在例えば学童保育とか、住区とかが入っている施設はありますよね。だけれども、今後増えていく中では、学童保育の計画は入ってくるのかもしれないけど、他の施設の複合化など、多機能化等については、しばらくは考えていかないという答弁の私の理解でいいんでしょうか、複合化していくというのは、もっと先だよという理解でいいんでしょうかということが１点目です。 　それと、あとこの別紙３のこの概要版だと思うんですけれども、ここの教育環境及び教育活動への配慮ということで、さきの委員も少人数学級のことをおっしゃっていましたけれども、少人数学級はもう時間の問題かなとは考えているんです。 　それで、以前ずっと少人数学級をこの計画の中には入れますかというところでは、入れますという答弁は来ていなかったと思うんですけれども、しかしここに書いてある転用可能な仕様・配置とかと書かれている中では、当然少人数学級ということも検討の中には入っているという理解でいいんでしょうか、まずそこを。 ○岡学校施設計画課長　　まず、１点目の多機能化、複合化についてでございますけれども、先ほど私が申し上げたのは、生徒が増えている状況で複合型、多機能化ということが困難な学校もあるというような趣旨の答弁でございまして、当然区有施設見直しの観点にあるように、複合化、多機能化ということは、各学校、計画していくときには考えていかなければいけない内容であるというふうに考えておりまして、ただその敷地の状況によっては、なかなかそれが難しい状況もあるというような考え方でございます。 　次に、２点目の少人数学級についてですけれども、国でも様々な議論がございますが、区としましてはそういった議論を踏まえて、新たな学校づくりに取り組んでいかなければいけないというふうな認識でございます。 　私からは以上でございます。 ○石川委員　　そうすると、多機能化の問題なんですが、そうすると先ほど答弁されましたけど、基本的には従来の答弁と変わらず、個々の学校によって対応していくと。そして学校によっては入らないところもありますよという理解でよろしいんでしょうか、再確認です。それが１点と。 　それと、転用可能な仕様、少人数学級のことの考え方は分かったんですが、例えば今後今保育園なんかには医療的ケア児とか入ってきていますよね。そして、特別支援学級等もありますけれども、でも障害を持ったお子さんが当然区立の学校に入ってくるというのを親の選択の中では当然あり得るわけですけれども、そうした場合、バリアフリー等を考えて、例えばエレベーターとか、そういう設置も考えなければならないときが来るとは思うんですが、そうしたバリアフリーについては考えていらっしゃるのかどうかということ。 　あとその上に仮設校舎の確保と書いてあるんですけれども、前に住民の説明会の中でも、保護者から仮設のことが質問されていて、例えば保育園を新たにつくるときに守屋のところに仮設の園で通ったケースがありますよね。そういうことを要望されている保護者の方もいらっしゃったんですが、この仮設校舎というところでは、仮設校舎の確保を図りますということは、これは基本的には学校内の敷地内にという考え方でしょうか、この仮設校舎の考え方をお聞きしたいと思います。 　以上です。 ○岡学校施設計画課長　　まず、複合化、多機能化の点については、委員おっしゃるとおりでございます。 　２点目の施設のバリアフリーの観点で申し上げますと、法律的に学校をつくる際にはエレベーターを必ずつけなければいけませんし、バリアフリーも当然車椅子の子どもたちが通っていかなければいけないということが決まっておりますので、新たに学校をつくる際には、そういった点は十分配慮してつくっていくというふうに考えております。 　最後に仮設のことについてですけれども、通ってくる子どもたちのことを考えると、当該地で仮設を造っていくことが望ましいというふうには考えてございますが、敷地の状況やまたその周囲の状況、例えば敷地外に仮設校舎が建てられるような状況があれば、それも考えていかなければいけないと思っておりまして、当然敷地外に仮設校舎を造って、そちらに通ってもらうというような状況がありますと、建物を改築する工事自体が短期間、比較的ですけれども、短い期間で済むことが実現できますので、そういったこともその地域によっては、検討していくことになっていくことというふうに思っております。 　以上でございます。 ○河野委員長　　石川委員の質疑を終わります。 　ほかにございますでしょうか。 　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○河野委員長　　ないようですので、報告事項（２）目黒区学校施設更新計画素案についてを終わります。 　以上で報告事項を終わります。 ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― 【その他】（１）次回の委員会開催について ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― ○河野委員長　　次に、その他（１）次回の委員会開催についてですが、次回の委員会は１月２２日金曜日、午前１０時から開会いたします。 　１１月が２回開催になりまして、報告事項との関係で１２月は開会いたしませんで１月に開会させていただきたいと思いますので、御協力のほどよろしくお願いいたします。 　以上で本日の委員会を散会いたします。 　お疲れさまでした。...