目黒区議会 2020-09-23
令和 2年決算特別委員会（第5日 9月23日）
令和 2年
決算特別委員会（第5日 9月23日）
目黒区
議会決算特別委員会会議録
〇 第 ５ 日
１ 日時 令和２年９月２３日 午前１０時
２ 場所 目黒区議会議場
３ 出席委員（３１名）
委員長 河 野 陽 子 副委員長 松 嶋 祐一郎 委員 かいでん 和 弘
委員 青 木 英 太 委員 川 端 しんじ 〃 白 川 愛
〃 岸 大 介 〃 橋 本 しょうへい 〃 金 井 ひろし
〃 芋 川 ゆうき 〃 吉 野 正 人 〃 いいじま 和 代
〃 佐 藤 ゆたか 〃 小 林 かなこ 〃 西 村 ち ほ
〃 梅 田 まさみ 〃 斉 藤 優 子 〃 川 原 のぶあき
〃 山 宮 きよたか 〃 鈴 木 まさし 〃 たぞえ 麻 友
〃 鴨志田 リ エ 〃 岩 崎 ふみひろ 〃 石 川 恭 子
〃 関 けんいち 〃 武 藤 まさひろ 〃 おのせ 康 裕
〃 松 田 哲 也 〃 佐 藤 昇 〃 田 島 けんじ
〃 いその 弘 三
４ 出席説明員
区長 青 木 英 二 副区長 鈴 木 勝
企画経営部長 荒 牧 広 志
区有施設プロジェクト部長
村 田 正 夫
参事（財政課長） 斎 藤 秀 一 総務部長 本 橋 信 也
危機管理室長 谷 合 祐 之 参事（総務課長） 酒 井 圭 子
区民生活部長 髙 橋 和 人 産業経済部長 橋 本 知 明
文化・スポーツ部長 竹 内 聡 子 健康福祉部長 上 田 広 美
健康推進部長（保健所長） 子育て支援部長 長 崎 隆
石 原 美千代
会計管理者 落 合 勝 政策企画課長 田 中 健 二
（会計課長） （
経営改革推進課長）
長期計画コミュニティ課長 広報課長 後 藤 圭 介
橋 本 隆 志
情報課長 佐 藤 公 彦 人権政策課長 末 木 顕 子
人事課長 塚 本 秀 雄 契約課長 石 松 千 明
生活安全課長 德 留 春 幸 防災課長 高 橋 直 人
地域振興課長 松 原 信 敏 税務課長 白 濱 利 一
（
東部地区サービス事務所長）
滞納対策課長 中 野 善 靖 国保年金課長 和 田 信 之
文化・交流課長 吉 田 武 広
スポーツ振興課長 松 下 健 治
オリンピック・
パラリンピック推進課長 戸籍住民課長 香 川 知 子
佐 藤 智 彦
北部地区サービス事務所長 中央地区サービス事務所長
坂 本 祐 樹 髙 雄 幹 夫
南部地区サービス事務所長 西部地区サービス事務所長
関 田 まいこ 酒 井 宏
健康福祉計画課長 田 邉 俊 子 健康推進課長 小野塚 知 子
生活衛生課長 堀 内 雅 浩
碑文谷保健センター長
（保健予防課長） 橘 静 子
福祉総合課長 藤 田 知 己 介護保険課長 伊 藤 信 之
高齢福祉課長 山 口 英二郎
障害施策推進課長 保 坂 春 樹
（
障害者支援課長）
子育て支援課長 篠 﨑 省 三
放課後子ども対策課長
鹿 戸 健 太
子ども家庭支援センター所長 保育課長 大 塚 浩 司
（
児童相談所設置調整課長）
松 尾 伸 子
保育計画課長 藤 原 康 宏 教育長 関 根 義 孝
選挙管理委員会事務局長 板 垣 司 監査事務局長 大 野 容 一
（事務局次長）
監査事務局次長 藤 井 純
５ 区議会事務局
局長 中 野 愉 界 次長 山野井 司
議事・調査係長 門 藤 浩 一 議事・調査係長 藤 田 尚 子
議事・調査係長 青 野 仁 議事・調査係長 伴 真 星
議事・調査係長 明 石 智 紀 議事・調査主査 志 澤 直 子
〇午前１０時開会
○河野委員長 おはようございます。
開会前に皆様に申し上げます。
議席の氏名標についてですが、去る６月１９日の
議会運営委員会で確認されましたとおり、議席を離れる際は必ず氏名標を倒していただきますようにお願いいたします。
なお、発言の順番につきましては、正副委員長において確認しながら進行してまいりますので、よろしくお願いいたします。
では、ただいまから
決算特別委員会を開会いたします。
署名委員には、
岩崎ふみひろ委員、かいでん和弘委員にお願いいたします。
本日は、前回に引き続きまして、第２款総務費の質疑を受けます。
○梅田委員 おはようございます。
私からは特殊詐欺について質問をさせていただきます。
前年度大幅な増加となったことに加えまして、私の身内でもオレオレ詐欺に遭う寸前だったということもありまして、非常に関心を持っている特殊詐欺でございます。
当時は、電話をかけて
キャッシュカードの番号を教える寸前に家族が帰宅して、事なきを得たという状況でした。その後、警察からのアドバイスを受けまして、
自動通話録音機等を設置して、その後被害はなく、安心に暮らしている状況です。
ということを踏まえまして、まず１点目ですけれども、詐欺グループというのはどんどん新しい手口を使ってはおりますけれども、私はそういった
自動通話録音機の有効性というものを考えまして、前年度この通話録音機でしたり、
着信拒否装置対応、順番待ちだったというような時期もあったと思いますけれども、そのときは足りていましたでしょうか。まだ待って、借りられていないという人がいた状況なのでしょうか。こちらは今後も拡充していく方向なのかというのをお伺いいたします。
次に、特殊詐欺の
マイナンバーカードについてお尋ねいたします。
内閣府でも
コールセンターなどに個人情報の取得を行おうとする電話やメール、手紙、訪問等に関する情報が寄せられているので、注意喚起がされています。
目黒区のホームページでも、
マイナンバー制度に便乗した詐欺行為等に御注意くださいという注意喚起がございます。このように
マイナンバーカードに関する特殊詐欺というのが、目黒区であったのかどうかということをお伺いいたします。
以上２点です。
○
德留生活安全課長 質問についてお答えいたします。
特殊詐欺についてでございますが、昨年から本年も、対策としましては
自動通話録音機、
自動着信拒否装置を高齢者の方々に配付しているところであります。
昨年、今年の２月、３月末現在で
自動通話録音機は累計で５４９台設置しております。また、トビラフォンのほうも３月末現在１６１台設置しております。
昨年の対策でございますが、令和元年度は
自動着信拒否装置、これは７６台配付しております。また、
自動通話録音機にありましても、昨年は１４８台を配付しておりますが、いろんな対策の中で高齢者の方の問合せでやっぱり
自動通話録音機等を設置したいというお話をたくさんいただいております。
その中で、予定内の対策、台数を購入して配付しているところでありますが、購入した分はそれぞれ高齢者に配付していますが、若干足らない部分におきまして、次年度にお願いしているという状況であります。
本年も
自動通話録音機と着信拒否装置、これ、２５０台を予定しております。今後の予算等の関係もありますので、現状をしっかりと見極めながら対策を講じていきたいというふうに考えております。
また、２点目についてですが、
マイナンバーカードについてであります。
本日両警察署をちょっと確認したところ、目黒署、碑文谷署、
マイナンバーカードによる被害、相談というのは入っていないというところであります。
以上になります。
○梅田委員 ありがとうございました。
この
自動通話録音機とか着信拒否装置というのは、非常にオーソドックスな手段かもしれませんけれども、すぐに実行できるという点では、やはり非常に有効かなと思います。台数も今度非常に増えて待機しているということで、心強く思いました。ぜひこちらのほう続けていただきたいなというふうに思いまして、ここは答弁は結構です。
マイナンバーカードに関してなんですけれども、今のところ
マイナンバーカードを装ったそういった詐欺が目黒区ではないというふうにお伺いいたしまして、その部分は安心したんですけれども、
マイナンバーカード自体というのが皆様御存じのとおり写真つきで個人情報が満載ということで、そういった点にもまた注意が必要かなというふうに考えています。
連休前の御答弁の中でも、目黒区の詐欺の中で訪問して住宅で
キャッシュカード詐欺などが結構多いというふうにお伺いいたしました。犯人が訪問するに当たって、やはりこういった写真つきの住所が分かるような個人情報がついたものというのは、非常に使われる可能性が高いものでございまして、こういった
マイナンバーカードを紛失した場合というのは、そういった犯人の手に渡るようなことも考えられますので、そこも注意が必要かなと思っております。
例えば目黒区では、令和元年度の紛失件数というのが３９５件ということで、再発行を除く新規発行数の１万２６９件ということから考えると、４％という決して低くはない数字でございます。紛失といっても家の中で見つからなくなったりとか、どこかに置き忘れたというのもありますので、必ずしもこれが外で落ちて拾われたというのが全てとは限りませんけれども、目黒区９月１日現在の交付率、まだ２７．７％。今後どんどん政府でも普及を進めていくという流れになっております。この普及が進めば発行数が増えるということで、必然的に紛失される方が増える、悪用する可能性というのも高くなってくると考えます。
今後、この
マイナンバーカードの普及に伴う詐欺だったり、この紛失された
マイナンバーカードを使っての悪用ということに対して、何か、どのように防いでいくことを考えていらっしゃるのかをお伺いいたします。
以上です。
○
德留生活安全課長 再質問についてお答えいたします。
マイナンバーカードについてでありますが、今後
マイナンバーカードによる被害、あるいはどのような犯罪に使用されるかは不明でありますが、ただ、現時点、
マイナンバーカードによる不正な勧誘や個人情報の取得に関する情報などは、寄せられているというのは承知しているところでございます。
総務省などでも
マイナンバーカードについては、注意喚起などを呼びかけておりますが、当課としましては、
マイナンバーカードを取り扱う部署や関係機関との情報収集や連携を図りながら、被害防止の観点から特殊詐欺の被害防止対策と同様に、被害防止の啓発活動を区民に対して周知していきたいというふうに考えております。
以上であります。
○河野委員長 梅田まさみ委員の質疑を終わります。
ほかにございますか。
○金井委員 では、おはようございます。
まず私からは３点ございまして、まず１点目ですが、１９４ページの財産管理費の中で、職員健康管理についての質問でございます。
毎日不特定多数の住民の方々と相対する区役所職員の健康を守る、また、区民の健康を守るためにも、
新型コロナウイルスのみならず、これからの季節、
インフルエンザ対策にも気を遣っていかなければならないということで、そこで渋谷区役所や江東区役所等でも取り入れている
サーモグラフィーというのを、予備費を活用して導入すべきではないかというのをお伺いしたいと思います。
そして、２番目ですが、２０２ページ、広報広聴費の中の広報についてです。
ずばり目黒区は公式ＬＩＮＥの導入というのをし、目黒区の情報をしっかりと発信していってはいかがかなというのがございます。また、この公式ＬＩＮＥについては、
新型コロナウイルス関連の公式ＬＩＮＥというのは５月あたりにあったと思うんですけれども、現在は機能していない状態でございます。ですので、しっかりと目黒区の公式ＬＩＮＥを通じて、いろいろな情報発信をしていってはいかがかというのが２点目でございます。
そして、３点目、情報管理費の中で、他の委員からも質問されていましたが、関連してでございます。現在の区有施設の
Ｗｉ－Ｆｉ等通信環境について、様々な場面で議論されております。特に、さくらプラザは地下に行くと電波が届かないというのがかなり致命的な状態でありまして、今後この
新型コロナウイルスの影響を受け、
オンライン会議という機会が増えていっております。リアルに集まることと、Ｚｏｏｍ等を活用したクロスの会議というのも想定して、Ｗｉ－Ｆｉ等の通信環境をしっかりと整備していってはいかがかというのが３点目でございます。住区センターに加え、社会教育館にも範囲を広げて整備してはいかがかというのが３点目でございます。
以上です。
○酒井総務課長 それでは、１点目の
サーモグラフィーについてのお尋ねにお答えいたします。
まず
サーモグラフィーということで、自動的に体温を検温をするという装置でございます。こちらのほう導入している自治体もあるということで、総務課のほうで幾つかの自治体に聞き取りをしたり、見に行ったりすることを行いました。
やはり設置に当たりまして、効率的に体温をを測れるという一方で、運用についていろいろ課題があることが分かってまいりました。
ほかの区の事例、ちょっと紹介しますと、幾つか複数の出入口があるという庁舎を持っている自治体においては、入り口を少し、一部閉鎖して、
サーモグラフィーを設置しているところの出入口のみを使用させるといった、そういった自治体、ございました。
目黒区総合庁舎におきましては、１階、２階、３階合わせて５か所の出入口がありまして、いずれも利用者の方いらっしゃいますので、ちょっと一部を不使用とするのは難しいかなというふうに考えているところでございます。
それから、やはりよその、実際に導入している自治体におきましては、モニターチェックして体温の高い方などいらっしゃると、ちょっと庁舎の中には入らず、ロビーとか外などで御用をお聞きして、場合によってほかの部署、必要な部署から人がやってきて対応するとか、そういった自治体もございます。
目黒区総合庁舎におきましては、先ほど申しましたとおり５か所出入口ありますので、そのいずれにも別に御用をお聞きするスペースを５か所に御用意して、それぞれで御用を承るというそういったスペースの準備なかなか難しいということ、それから、構造上ちょっと難しいところがあるというふうに考えております。
それから、実際に導入した自治体にその後の様子を聞きましたところ、緊急事態宣言中は設置していたけれど、宣言のほうが終了、解除になった後には、もう設置はやめたといった、そういった自治体もございます。
確かにおっしゃるとおり、自動的に体温を測れるというそうした効率性は非常に重要かとは思いますけれども、実際には運用していくという、ただ体温を測るというだけではなくて、測った後、その後どのようにするかということで、そうした課題をクリアしていかないと、なかなか設置ということは難しい場合もございますので、慎重な検討が必要というふうに考えております。
目黒区総合庁舎におきまして、感染拡大防止のために行っておりますこととしては、まず入り口のところにマスクを着用してくださいという表示をしておりますほか、各出入口に
アルコール手指消毒用のものを用意しておりまして、どなたでも御自由にお使いいただけます。あと各窓口におきましては、御案内のとおりアクリル板やビニールシートなどを設置して、実際に濃厚接触にならないような形で御用ができるような形で準備しております。
それからあと、各窓口の記載台ですとか、共用部分のドアノブ、エレベーターのボタンや階段の手すり、そういったところは定期的に消毒を行って、清潔な状態に保てるように工夫しているところでございます。
私からは以上でございます。
○後藤広報課長 では、私から２問目のＬＩＮＥを活用した情報発信につきまして、御答弁いたします。
区のラインに関しましては、今般新型コロナ対策の
コールセンター、これを設置した際に、補完的な役割としてＬＩＮＥのアカウントを取得して、区の対策であるとか、都や国の対策を御案内したきたところでございます。
コールセンターですが、こちら５月２９日で終了しておりますけれども、ＬＩＮＥのアカウントにつきましては、その後も続いておりまして、現在はリッチメニューから区のホームページに誘導するような形で情報提供を行っております。
ＳＮＳを活用した情報発信ですけれども、今、区ではツイッターやメルマガを活用して情報の発信を行っています。このうちツイッターにつきましては、９月現在フォロワー数が１万４，０００人ということで、少なくとも１日に１回は情報発信しておりまして、コロナ関連の情報など、新しい事業等がある場合には、１日複数回発信することもございます。
メルマガですが、こちらは今登録者数が約１万６，０００人となっております。災害等の緊急情報であるとか、生活安全、また、
保育の情報だとか、９つの分野で情報を発信しています。
御指摘のありましたＬＩＮＥの登録者数ですけれども、こちらは全国的に見ると、ほかのＳＮＳと比較しても多いということが分かっておりまして、ＬＩＮＥを活用した情報発信というのは有効なものであると認識はしてございます。
ただ、導入するに当たりましては、区報であるとかホームページ、また、今活用しておりますツイッターだとかメルマガ、これらの情報発信のツール等の区別
化といいますか、役割分担というのを整理した上で、導入かな、というふうに考えております。
区におきましては、いろんなツールを組み合わせて効果的な情報発信というのを心がけております。例えば区報であれば、１面を印象深いものにすることによって、手に取ってもらって、あと詳細はホームページに誘導して見ていただくと。そういった形で、ツイッターにおきましても、情報を発信してホームページに誘導すると。そういった形でいろんなものを組み合わせて、今情報を発信しております。
ＬＩＮＥにおきましても、ほかのツールですね、今既存のもの、これとの役割分担、また、どんな情報を発信していくのかというところを整理した上で、導入については検討してまいりたいと考えております。
以上でございます。
○佐藤情報課長 それでは、区有施設のＷｉ－Ｆｉの整備、通信環境の整備につきましては、私からお答えいたします。
初めに、確かにいろんな施設、私どもでもオンラインの会議、やりたいというような庁内からの要望もありまして、現地調査なども行っているところでございますが、御指摘のとおり地下にあるとなると、さすがに電波が届きにくいというのがあるのと、そうでなくても地上１階でも地形的によくないのか、電波が届きづらい、また、古い建物ですと、ちょっと電波が届きづらいのかなというような状況があることを把握しているところでございます。
それで、
オンライン会議のやり方なんですけれども、確かに御指摘のとおり、参集する人は参集する、家にいらっしゃる人は御自宅などから御参加されるというふうなハイブリッドのやり方というのも、御要望としてあるかなとは存じます。
一方で、いっそ、これはあくまで考え方ですけれども、
オンライン会議やるのであれば全部オンラインで済ませてしまってもいいんじゃないかなというような考え方もあろうかと思います。
そうした上で結局何を考えていかなきゃいけなかったかというと、今社会教育館というようなお話もありましたが、一般論として申し上げますと、住区センターにせよ、社会教育館にせよ、それぞれの施設の機能や目的に合った設備というものが必要だというのは、基本的な考え方かなと思います。その中で、その機能や目的を果たすためには、区のほうで設置したＷｉ－Ｆｉですと、１台
当たり設置工事費だけで１５０万円かかるという、結構高額なものでもありまして、なかなか難しいのかなということもございますので、そういった費用対効果の面も見ながら、施設の在り方と併せて考えていく必要があるのかなというふうに考えております。
以上でございます。
○金井委員 御答弁ありがとうございました。
では、まず１点目なんですけれども、例えば来年の成人のつどいが開催されることになりました。今回の成人のつどいについては、分散
化ということで２回に分けて、１回当たり数百人規模ということで、非接触型の体温計を使うのが今想定されているのではないかなと思うんですけれども、それだとやはり職員総出でぴっぴっぴっぴっ、一人一人やっていくのはちょっと非効率的なのかなというふうな気もしておりまして、例えばそういったときにも利活用ができるというメリットもあるのではないかなというふうに考えております。
確かにそれが万全だとは思いませんが、一部の防御策にもなるのであれば、ちょっと検討してはいかがかなというのはありました。
次に、ＬＩＮＥについてなんですけれども、こういった公式ＬＩＮＥを通じてめぐろ区報を若い人たちにも読んでもらうとか、今もうまさに台風シーズンが到来しておりますので、その被害状況であるとか、避難状況も圧倒的にＬＩＮＥのほうが登録者数が多いですし、また、利用している方も多いので、そういった意味では区民の方々にしっかり届くツールという、この一つの役割として、再度ちょっと検討していただけたらと思いますが、いかがでしょうか。
３点目については、確かにコストの面と費用対効果というのは確かにあるんですけれども、もっと安くできる方法というのもあると思うので、そういったものももう少し掘り下げていっていただけたらとは思いますが、いかがでしょうか。
以上です。
○河野委員長 金井委員、１点目は成人式についてということでよろしいですか。
○金井委員 例えば成人式のような多くの区民が集う場合という意味で。
○河野委員長 そういう意味ですね。分かりました。
○酒井総務課長 １点目の非接触型の体温計についてお答えいたします。
先ほど申しましたとおり、なかなか総合庁舎に設置するというので、運用面のほうで課題があるというふうに考えております。他の自治体から情報収集した際、実際に導入しているところで、真夏などでマスクをして帽子をかぶって眼鏡をかけてといった、そうした方が
サーモグラフィーの前を通ったときに、高めに計測されてしまうと。ちょっと横のほうで普通の体温計で測り直すと平熱だったりするとか、そういったこともありますので、効率的に多くの方を測るという点では、効果はあるものとは考えておりますが、目黒区総合庁舎に合ったスタイルがどのようなものかということを、実際に導入している自治体、あと検討している自治体も同様にありますことから、そうしたところから情報収集しながら、引き続き検討してまいりたいと考えております。
以上でございます。
○後藤広報課長 では、２点目のＬＩＮＥの情報発信でございますけれども、確かにＬＩＮＥは登録者数が多いということと、あと地域だとか、その分野を限定しての情報発信ができるというところで、情報発信のツールとしては非常に有効なものであるとは考えてございます。
ただ、先ほどの繰り返しになりますけれども、今、区が行っておりますほかのＳＮＳとの役割分担であるとか、まずそこの整理が必要であると考えてございます。
今、２３区の広報課長会の中でも、このラインの使い方について情報交換を行っているところでして、ほかの区の状況であるとか、既存のツールとの役割分担、これらを検討していきながら、導入については検討してまいりたいと考えてございます。
以上でございます。
○佐藤情報課長 それでは、通信環境の整備についての再度の御質問でございますが、確かに先ほど約１５０万円と申しましたのは、公衆無線ＬＡＮとしてかなり電気設備工事が必要であるということと、あと屋外に設置しているということで、比較的高額ということもございまして、その他の手法というものも情報課としても検討はしているところでございます。
例えばなんですけれども、よくテレビで宣伝やっていますけれども、電気設備工事が不要なＷｉ－Ｆｉというようなものもございますが、これだと恐らく電波を使っているので、状況としてはあまり変わらないのかなとか、あるいは地域ＢＷＡというものもございまして、こちらですと、細かい話で恐縮ですけれども、電波特性が違いますので、通常のＬＴＥ通信よりは届きやすい場合があるということで、こういったことに関して、結局、こうなると現地調査が必要といったような、そういったこともございます。
つきましては、情報課としても、Wi-Fiなんか通信環境の整備を否定しているものではなくて、繰り返しになりますけれども、それぞれの施設の目的や機能に合ったものとしてのそういったプランもありますので、そういったところでというような情報提供などは、こちらから所管課のほうへ行っているところでございます。
以上でございます。
○河野委員長 金井ひろし委員の質疑を終わります。
ほかにございますでしょうか。
○かいでん委員 成果等報告書１９６ページの生活安全対策の中から、防犯カメラの設置経費助成についてお伺いいたします。
なお、防犯については、所属する企画総務委員会の所管事項でありますが、今回は生活福祉委員会所管の地域コミュニティーの観点から質問をさせていただきますので、あらかじめ御了承ください。
さて、町会・自治会が防犯カメラを設置するとき、費用のうち東京都から１２分の７、目黒区から１２分の４、つまり３分の１の補助が出ていて、町会・自治会が実際に負担する割合は１２分の１となっています。また、電気代や共架料など年々かかってくる維持管理費については、目黒区と町会・自治会とでおよそ半々で負担している旨聞いております。
１回目の質問では、まず数字の確認だけさせてください。
防犯カメラの設置及び維持管理費について、昨年度の８２の町会・自治会全体での支出総額は幾らだったでしょうか。それぞれお伺いします。
以上です。
○
德留生活安全課長 １点目の質問についてお答えいたします。
防犯カメラの設置事業費についてでありますが、令和元年度の町会・自治会全体での防犯カメラの設置に際しての総支出額につきましては、４０２万７，５００円の支出でありました。また、維持管理費等についてですが、令和元年度の町会・自治会全体での総支出額は１０２万７００円支出しておりました。
以上であります。
○かいでん委員 ありがとうございました。
昨年度、町会・自治会全体でそのような額を支出されていたということですね。そのうち設置にかかる費用については、初めの年だけかかる臨時経費でありますが、維持管理費の１０２万円については、カメラを設置している期間内、毎年かかってくる経費であります。
また、ほかの委員からも指摘がありましたとおり、七、八年ごとにカメラの更新をしないといけませんから、またその場面でも町会の負担が６分の１かかってくると。実際昨年度、ある町会では設置費と維持管理費で１００万円を超える支出をしたところもあると聞きます。
ここで私の問いかけなんですけれども、この負担割合が妥当かどうかということを聞いていきたいと思います。
まず前提条件として、防犯カメラで捕らえた画像というのは、捜査機関等しか利用できませんから、防犯カメラをつけたとしても別に町会・自治会という組織が得をするわけではなくて、地域全体が防犯力向上の恩恵を受けるという構図になっています。ただし、お金は町会・自治会が１２分の１負担しているということかと思います。
御存じのとおり、平成２９年度時点で既に町会・自治会の加入率が４７．７％と半分を切っています。ですから、実はこの防犯カメラの費用というのは、区民の半数以下の町会加入者だけで負担しているという構図になっているんですね。本来治安の維持というのは、そこに住む住民全員で協力して行うべきものであり、そうであれば、必要な費用は一部の人しか入っていない町会が払うのではなくて、誰しも平等に払う税金から支出するほうが筋が通っているだろうと思いますけれども、その観点から考えて、この際目黒区の補助率を可能な限り引き上げて、半数以下の町会加入者だけがことさらに負担を負う不公平な構図を改めるべきと考えますが、いかがでしょうか。
以上です。
○
德留生活安全課長 再質問についてお答えいたします。
町会・自治会等の防犯カメラの設置に伴う補助率の引上げについてでありますが、これまで町会・自治会等におきましては、区内の防犯カメラ設置促進には多大なる御協力をいただいているところであります。今後防犯カメラ設置に伴う補助率の引上げにおいては、今般
新型コロナウイルス関係などで大変厳しい財政状況でもあります。
ただ、町会・自治会等におきましては、設置負担額は大変厳しいものがあるというふうに承知しているところでありますが、現状では防犯カメラ設置に伴う補助率の引上げにつきましては、大変厳しいものがあるというふうに認識しております。
以上であります。
○かいでん委員 区の財政状況というのは、重々承知しています。私もその観点で総括質問でスクラップということで申し上げた、まさに張本人でありますので、それは分かるんですけれども、私はこの一見小さな問題が目黒区の政治行政の根幹である地域コミュニティー施策に、今後に深く関わってくると思うからこそ、あえて申し上げています。
町会に入っていない過半数の人は、金銭的負担を負うことないまま地域の防犯力向上の恩恵にフリーライドしている、一方で地域のためになればという思いで町会に入っていただいた方が余分に多く負担をしていると、そういう構図で、現にある町会からは防犯カメラの経費をはじめとして、年々経費は膨らんでいるので、町会費の値上げも考えているんですというお話もいただいておりますけれども、そのような町会に入ったら余計な負担を負って、入らないほうが合理的というような状態を目黒区がつくり出してしまっているということであっては、まさに今、区が取り組んでいる町会・自治会の加入率向上に逆行することになりはしませんでしょうか。
区として、町会・自治会は地域のコミュニティーの基礎であると方針の中で宣言しているわけです。災害時には避難行動要支援者への手助けをはじめとして、区としても公助が行き届かないところで、いろいろと頑張ってもらおうと期待しているわけじゃないですか。であるならば、より多くの人に町会・自治会に入ってもいいかなと思ってもらえるような条件整備を率先して行う必要があると思います。
ぜひこの問題は、単なる生活安全課の一事業としての検討ではなくて、区のあらゆる施策の根幹にある地域のコミュニティ施策の一環であるという大局的な視点から考えていっていただきたいと思いますが、再度いかがでしょうか。
○橋本
長期計画コミュニティ課長 それでは、地域コミュニティーの観点からということですので、私のほうからお答えをさせていただきます。
ちょっと少し漠然としたお答えになるかもしれませんけれども、御容赦いただきたいと思います。
かいでん委員おっしゃるとおり、様々な地域課題に向けては、行政だけの取組、これでは解決できないということで、やはり地域の皆さんとともに公助、あるいは共助、その役割分担、また、協力関係、そういった中で進めていかなければならないものだというふうに考えております。
そうした中でも、特に防災、地域の防災、防犯、こういった取組は地域の安全を守るという意味で、非常に重要な課題であると思っております。
お尋ねの防犯カメラもありますし、町会で御負担いただいている私道防犯灯などもございますけれども、特にお話しいただいた防犯カメラの設置に関しましては、確かに設置するのはいいけれども、維持管理がなかなか大変だよというようなお声をいただいているようではございます。
一方で、地域の防犯活動は町会の重要な役割でもあるということで、そういった自負をお持ちになって積極的に取り組んでいらっしゃる町会の皆さんも多くいらっしゃるというふうに聞いております。
個々の事業の中での負担の在り方につきましては、それぞれの事業の成り立ちとか、そういったところから考え方があるというふうに思いますので、個別の事業について、なかなか申し上げることは難しいということはあると思いますけれども、地域コミュニティーの支援というような考え方から言いますれば、今町会活動の活性
化というものを目指しまして、様々な支援に取り組まさせていただいております。
それはなぜかと言えば、改めて地域の皆様に町会の必要性を感じていただいて、その先の加入につなげていくというような考え方から、支援をしているということでございます。
そうしたこれまでの方針でお出しをしました地域コミュニティーの考え方、そうした考え方にのっとりまして、様々な支援策を打ち出してまいりたいというふうに考えておりますので、そうした中で防犯カメラの在り方をどうするべきか、その維持管理経費の負担の在り方をどうするべきかということにつきましては、検討していきたいというふうに考えております。
以上です。
○河野委員長 かいでん和弘委員の質疑を終わります。
ほかにございますでしょうか。
○橋本委員 私からは、広報費とＩＣＴ
化の推進について、合計３点伺います。
広報費については、他の委員から必要な人に必要な情報は届いているか、という質問のほか、私どもの会派からも総括質疑で情報弱者への情報発信について、そして、先ほどはＬＩＮＥでの情報発信についての質問がありましたが、これらに関連して、私からはめぐろ区報及び情報発信全般について伺いたいと思います。
ＩＣＴ
化についても、一般質問や本委員会での総括質疑で活発な議論がなされているところですけれども、私からは窓口業務に特
化して伺いたいと思っております。
それでは１点目、めぐろ区報について、まず伺います。
１問目なんですけれども、主要な施策の成果等報告書２０３ページでは、不用額が７４１万４，８２５円と多額であり、予算の増加が多かった一方で、支出の増加は３７０万４，８０３円にとどまっています。今年度及び昨年度発行の広報・広聴１年の記録、これ拝見したところ、令和元年度については、平成３０年度に比べて臨時号が増えているほか、８ページでの印刷回数は増加しているのに、その一方でめぐろ区報編集委託の残が原因で、これだけ減額補正となっていると。そういったところに少々疑問を感じております。
広報・広聴の１年の記録を見ると、新聞折り込みについては月を追うごとに減少しており、平成３０年度は４月２５から６月２５日が７万７，９００部だったところが、平成３１年の３月２５日また４月５日には７万４，８００部、そして、令和元年度末には７万２，９００部に減っております。これは対象地域における新聞の配布部数の減少によるものと考えますけれども、この減少分、支出額にどの程度の影響を及ぼしているのか、お聞かせください。
次に２問目、新聞未購読者への個別配送について、本委員会の冒頭で他の委員への御答弁にもありましたけれども、広報・広聴１年の記録、これを見比べますと、平成３０年度も令和元年度も１，７００部、また、約１，７００部と。そういった記載でほとんど変わっていないという印象がありました。
そこについて伺いますけれども、まずどのような方が多く御利用されているのか、お聞かせください。
３問目、伺います。
関連して聞きたいんですけれども、総括質疑での御答弁では、６月に町会の掲示板へ御案内した結果、１０数件のお問合せがあったということ、また、現在では個別配送が先ほど申し上げた１，７００部というところから１，８００件ほどに及んでいるということを伺いました。そして、そのほかにも今年７月９日には、ツイッターでもお知らせしていたのを私拝見した記憶があります。
これらを踏まえて、めぐろ区報については、今後どのような方法で個別配送についても周知していくか、お聞かせください。
次に２点目、情報発信全般について伺います。
本委員会の冒頭では、情報発信のうまい自治体、どのようなツールがどの層に響いているかを把握していると。そんな旨の他の委員からの発言がございました。そのほかにも、その際には子育てアプリの導入、マスコミや動画の配信についても御答弁がありましたし、そのほかにも掲示板の利用やＬＩＮＥでの情報発信といった話もございました。そのときにも目を引く区報からホームページへの誘導といったお話もありました。
そこでお伺いします。
目黒区では様々な情報発信の手段、ございますけれども、現在使っているそれぞれの手段、どのような層に強みがあり、また、全体的にはどのような層に対しての発信に課題意識をお持ちでいらっしゃるか、お聞かせください。
最後に３点目、ＩＣＴ化の推進について伺います。
今定例会の一般質問では、他の会派の議員からデジタルトランスフォーメーションや区政再構築検討会議についての質問がございました。その際の区長の御答弁では、業務プロセスの効率化、ＡＩチャットボットの実験について言及されていたほか、窓口業務のデジタル化については、外部人材の登用についても御答弁の中で触れていたと記憶しております。また、そのほかにも、区民の利便性向上に対しての意志、全力で頑張っていきたいと思いますとおっしゃっていました。
令和３年度の行財政運営基本方針には、新しい時代の行政サービスの在り方検討にも着手するとの記載もあります。そこで私からは特に、区民生活の利便性向上に直結する窓口業務に関しての情報化について、再構築会議等の、そのほかの場も含めてどのような議論をしているか、ぜひ伺いたいと思っております。
特に現在、区の新型コロナ感染症対策では、待機時間を減らす策として、「目黒区なう！」で戸籍住民課窓口の混雑状況を把握できるようになりましたけれども、総務省による情報通信技術を活用した行政の推進の基本原則に基づけば、大きな理想としてデジタルファースト、個々の手続・サービスが一貫してデジタルで完結する。二つ目として、ワンスオンリー、一度提出した情報は二度提出することを不要とする。３番目として、コネクテッド・ワンストップ、民間サービスをはじめ複数の手続、サービスをワンストップで実現するというところになるかと思います。
窓口業務でのワンスオンリー、ワンストップに関しては、北海道の北見市、千葉県の船橋市、そして埼玉県の深谷市では、書かない窓口が実現しています。釈迦に説法で申し訳ないんですけれども、この三つの都市の窓口では、利用する市民にとっては名前や住所といった自分の情報を何度も記入することなく、最後のサインだけで済むし、そして待ち時間も少ないと。業務に携わる市役所の方にとっては、書き方について懇切丁寧に説明したり、癖のある字を間違えたりして訂正したりといった時間や、またそこに関わる人件費も減らせる、そんなメリットがあります。
そして、何より感染症対策やテレワークの推進に対しても、窓口業務、非常に役所の職員、必要になるということもございますけれども、大きな手助けになり得る、そんな手段ではないかと考えているところでもございます。
改めて伺います。情報化推進についての議論、先日、無会派の２名への委員の御答弁でも触れていらっしゃったと思いますけれども、私からの質問では、特に区民目線での窓口業務について、今後どのような議論をしていきたいか、こちらについてお聞かせいただけたらと思います。
以上、よろしくお願いします。
○後藤広報課長 それでは、私から広報にわたる４点御質問ありましたので、御答弁いたします。
まず新聞折り込みの減少分が支出額に与える影響ですけれども、めぐろ区報につきましては、今年度毎回、毎号８万５，０００部作成しております。新聞折り込みのほか、区の施設であるとか、お話のあった個別配送、また、駅の広報スタンド等において配布をしております。
この新聞折り込みですけれども、年々減少しておりまして、これは新聞を購読する御家庭の減少によるものだと考えております。
令和元年度の新聞折り込み分の予算に対する執行残額ですけれども、こちらは９２万２，２５５円となってございます。
２点目、個別配送を利用している人の傾向ですけれども、この個人、個別配送につきましては、広報課に電話で申込みができるものです。電話の際に聞き取る内容としましては、氏名、住所、あと電話番号だけですので、どのような方が多く利用しているかといったことは、把握はできておりません。
ただ、事業を行っていく中でのあくまでもイメージというか感覚ですけれども、子育て世帯の方とか、高齢者の方が多いのかなといった、そんな印象は持っております。
３点目、個別配送を増やすための方策ですけれども、こちら現在利用している方は１，８００人、徐々にではありますが、増えてきているといったところでございます。
こちらホームページ等でも周知はしておりますが、今年６月にはお話の中にもありましたが、公営掲示板で周知のチラシを掲示したところです。その後、一定の新たな申込みがありました。区報等でも随時御案内をしております。
今後ですが、再度公営掲示板を活用しての周知であるとか、また、ツイッターなどを活用した周知を粘り強くやっていこうかなということと、あとはめぐろ区報を置いております駅の広報スタンド、こちらのほうにもチラシを作成して、置いてみるといったことを今検討しているところでございます。
４点目ですけれども、広報の手段について、どんな手段がどんな層に有効か、また、課題ということでしたけれども、世論調査の結果見ますと、やはり４０代以上というのはめぐろ区報からの情報収集が多くて、３０代であればパソコン版のホームページ、１０代、２０代であればスマホ版のホームページが情報の入手先としては多く答えております。
このように年代によりまして、よく利用するツールには違いがありますけれども、先ほど、さきの委員の御答弁でもありましたけれども、区ではいろんな手段を組み合わせて、効果的な広報というのを今心がけているところでございます。
比較的年代の高い方には区報で、若い方にはホームページやツイッターなどのＳＮＳの情報発信が有効であるかと考えておりますけれども、ただパソコンやスマホを使っていない方であるとか、あとホームページを御覧にならない方、そういった方への情報提供が今後課題かなとは考えております。
そういった方は恐らく区報が一番の情報源となるかとは思いますけれども、区報を手に取ることができない方がまだ一定数いらっしゃると考えております。そういったことから個別配送であるとか、あと区報を置いてある場所の周知については、今後、より力を入れて取り組んでいきたいと考えてございます。
以上でございます。
○佐藤情報課長 それでは、ＩＣＴ化の推進、特に窓口業務に関してでございますけれども、まず区政再構築検討に係る議論に関しまして申し上げますと、現在では若手職員を中心としたプロジェクトチームによって、組織と施設と業務改善の三つのグループに分かれて鋭意検討を進めております。
表題に情報化の推進、あるいはＩＣＴ化の推進を掲げてはございませんが、こちらもいずれの分野においても、手段としての情報化の推進は不可欠であるということで認識を共有しているかと考えております。
それで、委員お尋ねの特に窓口業務という観点から申し上げますと、委員御指摘のとおり電子申請やキャッシュレスを活用した、区民の来庁負担が減るというところが、取組が論じられております。また、こうしたことが混雑緩和を前提とした感染症対策につながるということも御指摘のとおりでございまして、今はこうした施設の窓口にいらっしゃるか、いらっしゃらないかといった施設の在り方や、窓口業務の在り方が論じられているところでございます。
それで、今後の議論の方向性でございますが、引き続きそうしたサービス向上や効率化の議論を進めつつも、ＩＣＴ化をより一層進めていくための組織づくりについても、議論を深める必要があると感じております。
現状では、プロジェクトチームの中で、本務の傍ら検討を進めておりますけれども、組織の本来業務として、例えば窓口業務のあるべき姿を検討して、その優先順位を定めて事業を実施していく、そこで所管課と寄り添ってＩＣＴ化を推進していくといった、そのような組織づくりについても議論が必要であると認識しております。
併せてなんですけども、情報化を推進しようとしましても、セキュリティーに不安がある限り、利活用は推進されないものというふうに認識しておりますので、そういった議論も引き続き必要だというふうに考えております。
以上でございます。
○橋本委員 では、再質問に移ります。
まず１問目の金額に関してですけれども、この不用額については、影響が軽微であるということを承知いたしました。緊急時の備えについては、ぜひ引き続きということで、こちらについて再質問はございません。
次に、２問目と３問目、それから、少し２点目の御答弁にも関わるところではありますけれども、めぐろ区報は区政について一番の情報源であり、広く多く区民に情報を配信するためには、引き続き重要な手段であると考えます。
広報・広聴１年の記録によると、個別配送、昨年度末の約１，７００人から現在約１，８００人と約１００人の増となっています。昨年度はほとんど増えていなかったというところを見ると、今年度進歩しているというふうな印象を持ちますし、また、先ほどおっしゃっていた１０数件お問合せがあったというところからも、そのほかの手段でも大きく増えたのかなというふうなところもありますけれども、その一方で、毎年減っていってしまっている数千世帯とはギャップを感じております。
この約１００というのを数千にというふうには言わないまでも、ある程度埋めていくためには、ＳＮＳだけではなく、例えば子育て世帯の方も、世帯の方も多く利用されているとのことですので、例えば子育て世代が多く訪れるような場所、バーチャルであったら子育てアプリですとか、子育てネット、すくナビ、リアルなところであれば保育所や児童館、子育てふれあいひろば、もしかしたら小児科とかそういったところも選択肢になるかもしれませんけれども、こういったところも活用でき得ると考えますが、いかがでしょうか。
２点目の御答弁に対しての再質問に移ります。
目黒区にはこの地域で生まれ育ったわけではないと、地域の既存のコミュニティーに所属していない、そんな２０代、３０代といった若い世代の人も多く住んでいらっしゃいます。昨年にも申し上げた内容とかぶるところではありますけれども、平成２９年度の第４５回目黒区世論調査によれば、３０代以下の世代では、めぐろ区報を手にしていないという方が半数を超えています。総括質疑で私どもの会派からは、情報弱者の立場に立った広報、また、ほかの会派からは、若い世代に寄り添った情報発信を求める声がありました。
困難を抱えたときにＳＯＳを出すにも、また、区政に対して意見を言うにも、まずは様々な窓口や施策について知ってもらうことがスタートになると考えます。
また、実際に年齢別の人口を見ると、この数年で目黒区は痛ましい事件や待機児童ワースト３というふうな過去を乗り越えて、子育てや保育の環境を少しずつ改善しているような印象があります。
でも、その一方でせっかく行政の皆さんがよいサービスを提供していても、それらが知られていなければ、そのサービスが残念ながら届かないところもあるのではないかなというふうに感じております。
残念ながら子どもの数も流出の超過が続いているというふうな状況もありますので、先ほどはめぐろ区報から詳細なところに、ホームページに誘導というふうな話もありましたけれども、情報がここにあるよと、そういったきっかけの部分、どのようにつくっていくか、そういった視点でもう少し詳しくお聞かせいただけたらと思います。
３点目のＩＣＴ化の推進に関して伺います。
先進的な取組というふうな形で、先日御答弁があったのは神戸市と、それから２３区の、すみません、ちょっとどこだったか忘れたんですけれども、そのほかの委員の質問で提示されていたのが、会津若松ですとか、横浜、岡山市の真備町でしょうか、それから、渋谷区、そういったところが出ていたと思いますし、そのほかにも様々な例があるかと思います。
総務省の業務改革モデルプロジェクトやＩＣＴ地域活性化事例１００選、かなり玉石混交な印象は受けたんですけれども、そういった様々な例がある中で、区ではどのような例を特に意識といいますか、認識していらっしゃるのかということ、それをちょっとお聞かせいただけたらということと、それから、「目黒区なう！」や長期計画審議会での若手職員の意見にも見られるように、未来志向の柔軟なアイデアも多く出ていることを拝見しましたし、また、近年の学生を見ても、優秀な方が多く、地方、特に都市部の自治体を志しているような印象があります。
そういった中で、いろいろな議論をされている中で、こんなものをぜひ使ってみたいとか、ぜひ活用してみたいというふうに思った例はあるのかどうか、まず一つ目、すみません、先ほどの例と併せて一つ目伺いたいと思います。
また、ＩＣＴ化については、調べれば調べるほど業務のフローも大きく変わっていくような印象があります。そうした意味では、今の業務に関しても棚卸しをしていくような必要があるのではないかというふうに思うんですけれども、ここに関しては総括質疑での区長からの御答弁と少しかぶるところもありますが、どのようにお考えか、改めてお聞かせいただけたらと思います。
以上、お願いします。
○後藤広報課長 それでは、再質問１問目、２問目は私のほうから御答弁いたします。
やはり委員御指摘のとおりですけれども、区政に興味を持ってもらうためには、区の事業であるとか魅力について情報発信というのは非常に重要なものでございます。
そういった意味でも、今後を担う若い世代への情報発信は非常に重要であると考えておりまして、その中でめぐろ区報というのも大きな役割を担っていくものであると考えております。
めぐろ区報の個別配送の子育て世帯等への周知でございますけれども、先ほど申し上げた今後駅のスタンドでまたチラシを置くとか、そういったことも現在検討しておりますが、今御指摘のありました保育所であるとか児童館、区内の様々な施設においてチラシを置くだとか、そういった周知場所の拡大につきましては、関係所管と調整しながら今後検討を進めて、粘り強く周知を行ってまいりたいと考えてございます。
２問目ですけれども、区報を手にしていない若い世代の方についてですけれども、確かに若い方でもスマホとかＳＮＳ利用していない方というのは一定数いらっしゃいます。そういった方には、やはりめぐろ区報というのは情報源としてかなり重要であると私どもも認識しております。
今後いろんな広報手段、組み合わせて情報を提供していくということと併せまして、若い子育て世代、地域のコミュニティーに入っていないような方につきましても、これ広報課だけで広報を行うということではなくて、全庁的な各所管と連携して、所管の窓口であるとか施設であるとか、そういった様々なところでの情報提供と組み合わせて周知を図ってまいりたいと考えてございます。
以上でございます。
○佐藤情報課長 では、引き続きＩＣＴ化の推進についてでございますけれども、まず参考になるような自治体ということで、特に先入観持たずに様々な取組というものを検討していくことは大事だとは思いますが、ただし、自治体としての業務や規模感を考えますと、やはり近隣の２３区というのをまず参考にすべきかなというふうには考えているところでございます。
特に先進的なところでいいますと、渋谷区や豊島区などは最近庁舎を建て替えられたこともありまして、急激に取組が進んでいるなと特に感じているところではございますが、一方でなかなか目黒区で同様なことというのは難しいので、そうなると、例えばですと、比較的近くの港区であるとか、そういったところの取組も参考になろうかなというふうに考えているところでございます。
次に、具体的なアイデアなんですけれども、すみません、ちょっと今私の手元で、まだこの議論も緒に就いたばかりですので、具体的にこれが、あれがというところには至っていないかなというふうに私としては考えておりますけれども、ただしなんですけれども、端的に申し上げて、私あえてこの取組に関してあれをやれ、これをやれと私からは申していないんですね。なぜかといいますと、若い職員の取組、やってみることが大事かなというふうに考えておりますので、ちょっと引き続き取組の姿勢を見守っていきたいというふうに考えております。
また、業務の棚卸しについては、全くおっしゃるとおりで、ほかの委員からの御質疑もたしかあったと思いますけれども、ＩＣＴを推進すること自体を目的にしてはいけなくて、あくまでも業務には目的がございまして、それを手段としてＩＣＴがございますので、それをやる中で、むしろこれＩＣＴ使わずにやめてしまったほうがいいんじゃないかとか、そういったことも、ＩＣＴの標準的なものの仕組みとかを見ていくと見えてくるところもございますので、そういったことを通じて、ＩＣＴの業界ですとＢＰＲ、ビジネスプロセス・リエンジニアリングと申しますけれども、そういった形で取組を進めてまいりたいというふうに考えております。
以上でございます。
○田中政策企画課長 ＩＣＴの推進でございますが、若干ちょっと私のほうから区政の再構築プロジェクト・チームの話もありましたので、補足をさせていただきたいと思います。
区政の再構築、今検討を進めているところでございまして、先ほど情報課長からもお答えがあったとおり、組織、施設、業務改善の分野で、それぞれ現場に精通している主任、係長級を中心に今検討に当たっての提案の検討を進めているというところでございます。そうした中で、いろいろな考えがあろうということでございます。
これにつきましては、先日他の委員にもお答えをいたしましたが、今議論の真っ最中でございまして、その中においては、渋谷区ですとかそういったところにも視察も行っておりますし、様々な議論を進めているところでございます。
ただ、我々の中で今ちょっと議論を進めている中で、しっかりとその職員に申し伝えているのは、今回やはり区政の再構築ということでございますので、やはり業務改善、もちろん業務改善、必要なものなんですが、業務改善レベルの話をするのではなく、やはり区政の再構築ということですから、今後の１０年後、２０年後を見据えて、大きな改革を進めていくということで、やはり政策レベルの話をしてもらいたいということで考えております。
そうした中で当然ＩＣＴ、今後のやはり１０年後、２０年後を見据えたそういった業務改善への手法ですとか、あとは組織、そういったＩＣＴの組織をどうしていくかということも議論が進められていると。
今回の定例会、そして決特の中でも区長も申しておりましたが、やはりそうしたところが重要でございますので、まずは仕組みをつくっていくと。組織をつくっていくということでお話をさせていただいたところでございます。
区の考え方も含めまして、まず今の段階では区の考え方というよりも今後ＩＣＴ化、デジタル化、まさにＤＸとおっしゃっておりましたが、この考え方をまとめるためのまずは仕組みづくり、組織をつくっていくと。その中で改めて、やはり区として、目黒区としてのＤＸ、デジタルトランスフォーメーションをどういうふうに進めていくのか、また、どういうビジョンを持ってどういう目的で進めていくのか、こういったところをしっかりと、まずは検討した上で、どういうような取組をしていくのか、そういったとこを考えていきたいというふうに現段階では進めているところでございます。
以上です。
○橋本委員 では、最後の質問になりますけれども、前半部分のところに関しては、非常に意欲等を感じましたので、３度目の質問はございません。
次に、ＩＣＴ化の推進に関してなんですけれども、ＩＣＴ活用していくか、それとも人でやったほうがいいか、どちらがいいかを考えながらやっていくと。そういった旨の御答弁、情報課長のほうからいただいたと認識しておりますけれども、こちらに関しては、これからかかる人件費の部分と、それから、先行投資の部分を考えたときに、結構こういった状況だと予算を取るのが大変だというふうなところも、もしかしたらあるかもしれませんけれども、長い目で見て、それでプラスになるのであれば、ぜひそういったところにお金を投じていただきたいと。そんな思いがあります。
というのも、私、会社のときに比較的人手が要るようなそんな働き方をするビジネスモデルの会社で働いていたんですけれども、そこでなかなか投資をせずに人件費ばかりが見えない形でどんどん積み上がっていって、それで価格競争力、非常に弱くなっていたと。そんな経験がありました。なので、先行投資に関してのお考えについて、お伺いできたらと思います。
以上です。
○田中政策企画課長 先行投資ということで、費用対効果も含めてということでございます。確かに今回の決特、また、定例会でもお話があるように、やはり今回のコロナ禍の中で、来年度非常に行財政運営が厳しくなるであろうということは、皆さん御理解いただいているのかなと思っております。
ただ一方で、やはり今橋本委員おっしゃいましたように、じゃ、お金がないから何も進めないということでいいますと、やはりこれは区政にとっても１０年後、１０年後までいかないかもしれませんが、非常にＩＣＴ化だけではなくて、やはり影響が大きいというのも事実でございます。
今回のそうした視点から、行財政運営方針の中でも書かさせていただきましたが、やはり身の丈に合った行財政運営を進めていくということはもちろん進めていかなければならない。これはやはり重要な命題であると思います。
一方で、やはり未来を見据えた投資というのも、併せて掲げてございます。そうした視点で考えますと、やはりデジタル化の道は避けて通れないということになりますので、デジタル化だけじゃありませんけども、やはりそういったところ、しっかりと優先順位を掲げて、必要な部分についてはしっかりと進めていくというような考え方で進めてまいりたいと思っております。
以上です。
○河野委員長 議事の都合により暫時休憩いたします。再開は１１時１５分でお願いいたします。
〇午前１１時０７分休憩
〇午前１１時１５分再開
○河野委員長 休憩前に引き続き委員会を再開します。
引き続き総務費の質疑を受けます。
○川端委員 川端しんじでございます。
本区において放送法の契約義務違反があったという点でございます。その経過について質問いたします。
さて、私が昨年度から指摘しておりました未契約のテレビ、カーナビ、ワンセグなどの受信機ですね、６４条、放送法でございますが、第１項協会の放送を受信できる受信設備を設置した者はＮＨＫと契約をしなければならないと。それに従いまして、未契約受信機２８８台のうち、新たにＮＨＫと１６台新規で追加契約をされたということを聞いてございます。
また、その放送受信契約書に受信機の設置の日を過去に遡って契約されたと。そういうことでございますけれども、その中で目黒区議会の事務局の執務室のテレビが最も古くて、平成１４年から１７年分の受信料２８万円、これ請求されたとおりＮＨＫに支払っていると。これ全庁の全１６台の未契約分は、合計しますと６５年分でございました。６５年分の受信料を基金から等、利用すんなりお支払い、これ１０７万円ですね、追加で支払ったと。そう聞いてございます。
昨年度新たになった２８８台中の残り２７２台、これは摩訶不思議ですね、契約が不要となったということでございますので、この件につきまして、確認する意味で１点ちょっとお聞きしたいと思います。
本区総務課にＮＨＫを呼びつけたのが令和元年度３月ですね。この契約行為に当たりまして、ＮＨＫの受信料制度、この制度の意義である国民の知る権利や健全な民主主義の発達、これを賄うものとして公平負担する特殊な負担金、そういった説明や、あと日本放送受信規約の添付、またはその支払うべき受信料等に対して、十分な説明があったのかどうか、これをお伺いいたします。
以上です。
○石松契約課長 それでは、こちらのＮＨＫとのやり取りについて、契約課のほうで窓口になっていた部分ございますので、私のほうから説明させていただきます。
こちらにつきましては、１１月の下旬ぐらいから実際に目黒区の中でどういった設置状況か、もうそういうのも全部取りまとめまして、その後、直接ＮＨＫにお会いしまして、こういった内容について設置が必要かどうか判断するに当たって、回答をいただきたいということで、１１月下旬ですかね、こちらも回答をいただいたところでございます。
こちらに基づきまして、設置してございます各所管課のほうで判断いたしまして、その結果をまとめ、３月に実際契約手続を行ったものでございます。
なお、こちら判断に当たりましては、既に先日、今委員お話あったように、携帯電話などかなりの台数があったところですが、既にそこの執務室内に契約をしているテレビ、いわゆる受信機器があったということなどの、それで契約が不要ということを確認した内容のものも含めまして整理し、最終的には委員お話あった台数を新たに契約したものでございます。
私からは以上でございます。
○川端委員 私が代わりに答弁いたしますと、受信契約の添付はもちろんないし、きっちりこの公平負担する受信料の制度も説明を受けていないと。恐らくそうなんじゃないかなと思っております。
ＮＨＫの職員が来ても、そのレベルということでございますよ。ですから、契約行為において、契約条項である規約が添付されていない、Ａ４の紙切れ１枚、それに伴ってＡ４の紙切れ１枚の請求書、これもう合計１００枚以上もう支払ったということでございますけれども、金額の算出の根拠、恐らく各所管全くもって計算されていらっしゃらない。そういうことだと思います。実際そう聞いております。
放送受信規約というのは、月額の受信料などの記載のほか、延滞金の条項もございます。受信規約１２条の２、支払いの延滞ですね。放送受信契約者が放送受信料の支払いを延滞したとき、計算した延滞利息を支払わなければならないと記載がございまして、これ延滞利息年利１２％ですからね。本区の契約受信機の未払い受信料の延滞は、長期ですからとても高額だと思いますよ。
この延滞金についてでございます。ＮＨＫからその契約条項であるＮＨＫ受信規約の受信料負担の重要な説明は、もちろん今御答弁されていませんが、受けていらっしゃらないんであれば、契約の無効を主張されてみてはいかがかなと思っております。
また、契約条項の義務規定である延滞金の条項でございますが、これも未払い中なんではないかなと思っておりますんで、払っていない理由を教えてください。
以上でございます。
○石松契約課長 それでは、再度の御質問にお答えいたします。
すみません、私が以前委員とお話しした際、ちょっと説明ができなかったので、こういう解釈いただいたかもしれませんが、今回の放送受信契約に伴います放送受信料の金額、こちらにつきましては、目黒区受信機の設置から今回の契約までの間に何度か受信料の改定等ございました。区側といたしましても、請求額問題ないか確認するために、ＮＨＫのホームページ等で期間ごとの受信料額、こちらを調べまして、ＮＨＫの示した額と一致しているということは確認しているところでございます。
なお、先ほどもう一点ございましたＮＨＫが今回延滞金利息相当分、こちらについて請求しなかった理由でございますけれども、こちらについては、区としては確認はしてございませんが、先ほど申し上げたように、金額につきましては、各期間ごとの積み上げた金額と一致していたということで、受信契約に基づき請求された受信料、こちらを支払ったものでございます。
私からは以上でございます。
○川端委員 延滞金につきましては、よく青木区長もおっしゃいますが、「ねばならない」でございますので、これは当事者と協議するものではなく、当事者が意識的に当然債権債務の確認をするものでございますので、そこは改めてちょっと申し上げておきますが、ちょっと以前私が指摘したことも思い出していただきたいんですが、放送法の第１８５条がございまして、要約しますと、放送法６４条２項に違反行為をしたＮＨＫは１００万円以下の罰金に処せられます。この６４条の２項の３は、総務大臣の認可を受けた基準でなければ、契約を締結した者から受信料を免除してはならないと、そうされているんですね。ですから、この放送受信料は前払いができますので、当然後納払いである延滞金についても、通常受信料の一部であると。そう解するのが当然かなと思うんですが、この特別法である放送法による公法上の契約である一方、この放送受信料債権は、規約のみで定めてあるものでございますんで、これは民法上の私債権なんですね。ですから、この延滞金はＮＨＫの私債権、目黒区では私債務となるわけでございます。
法令を遵守する青木区長、これはもう法にのっとり、きっちり受信契約をされたこと、２０１７年１２月６日最高裁大法廷による判決にのっとり、受信料、債権債務の発生する受信機の設置日を区が自ら示したことはもちろん大変評価できるんですけれども、この延滞金については、契約した当事者の双方が全く触れていないということでございます。
本区や多くの日本国民は、同様に十分にこれ説明一切受けていらっしゃらないんですね。このようにＮＨＫは契約時の受信料等の説明はほぼなく、あくまで契約義務規定しかない。放送法にぶら下がって、相手方の善意に付け込む、この陰湿なＮＨＫ、これを相手取って本延滞金の債権債務の確定をぜひしていただきたいと思っております。
この発生した延滞金について、すぐＮＨＫ中央営業センターと協議して、相手方の発言等、以前も申し上げましたが、これ区民に公開できるように協議の内容を文章等全て保存して、相手の発言を録音をぜひしていただきたいと。本区は規約にのっとり請求された受信料を承認して支払っておりますので、同受信規約上に存在する延滞金について、この隠れた私債務ですよ。これについて債務不存在の確認訴訟、これを提起していただいて、早急に司法の判断を仰ぐべきだと思っております。
皆様これ御存じのＮＨＫ集金人の契約行為及び徴収業務において、これ弁護士法第７２条、これ非弁行為ですね、この可能性が十分にあると。これはもう法曹界の方々からも指摘はされているところでございます。受信料を勝手に免除したり、これは非弁行為である契約の代行及び滞納金の徴収や徴収交渉をしており、私の下に全国から多数の被害相談の電話をいただいております。
直近のことで申し上げると、ＮＨＫはＮＨＫプラスというインターネットの同時配信がスタートしております。過去にワンセグ受信機の受信料について、一切司法の判断も出ていないのに、それを逆手に取って映れば契約だ、必要だというこういった強引な契約行為が行われておりました。これはもうＮＴＴのドコモとかＫＤＤＩとか、株主総会でもこれは指摘されていたとおり、またその株主が言うとおりワンセグ受信機の次はインターネット同時配信、これあなた、アプリ入れれば映りますよと。そういったことでどんどんどんどん悪質な集金人が何の判決も出ていない、何の判断も決まっていないものに対して受信料が必要だと。契約行為に及ぶと。過去においては、ＮＨＫ集金人は契約者である個人情報を反社会勢力に個人情報を漏えいさせて、詐欺事件を起こしておりますので、そういったところでＮＨＫというのは何が何でも金を取りに行くという、そういったことでございますから、いろいろ申し上げましたが、それらの背景からやはり社会と法律に反する団体なんですよ。ですから、ちょっと厳しく、言い方も私も厳しいですけれど、先ほどの債権債務確認訴訟等、これはもう明記されている以上は、どちらかが発生しているものでございます。発生しないという言い訳をＮＨＫはよく言うそうですけれども、もう条文で記載されている以上、これは区としてどうされるか、その点を最後にお伺いいたします。
以上でございます。
○本橋総務部長 私どもとしては、法にのっとった対応をこれからもしていくということでございます。相手と交渉するときにも、きちんと交渉して話すべきこと、もしくは聞くべきことをきちんと聞いてまいるということでございます。
その上で、債務の不存在の訴訟ですか、をというお話ですけれども、債権債務を確定させるということ、安心を得るというような意味で、一定意義のあることなのかなというふうには思います。
ただ、そういった訴訟を起こすとなれば、訴えの提起、訴訟の維持自体は一定の経費と労力が必要でございます。当然もし後日そういう請求があるということであるとすれば、払う払わない含めて検討して、払うべきでないということになれば、訴訟等を行っていく必要もあるかもしれませんけれども、相手が今現在請求していないという現段階では、あえて区として訴えを提起すると、その上で確定させるという必要性までは乏しいというふうに考えているところでございます。
以上でございます。
○河野委員長 川端しんじ委員の質疑を終わります。
ほかにございますでしょうか。
○鈴木委員 私のほうからは１点、国家公務員駒場住宅跡地の件です。
総括でもいろいろ質問されている方もおられましたけど、私のほうからまず、いま一つ確認しておきたいのは、令和元年度は中間のまとめが出て、意見募集をして、サウンディング調査をしてということで、本来であれば年度末、この元年度末までに案が出来上がるところまで行くのかなと。で、解体工事が準備が終わってスタートするのかなというところだったんですけども、新型コロナの影響で止まってしまったということで、ようやく８月下旬から解体工事がスタートしました。これ関東財務局がやっていることなので、区がどこまで把握しているかということもありますけど、まず当初どおり今進んでいくということでいいのかどうか、まず最初ここだけ確認します。
○田中
経営改革推進課長 駒場の国家公務員住宅跡地の件でございますが、まずはこれまで２年間ということになりますが、長い期間にわたって地域の方々、地域協議会を中心として、地域の方々と様々な議論をして、ようやくここまで来たというところでございます。
その中でも、今回解体工事がいよいよ８月から始まったということで、我々もいよいよ動き出したなというところで、率直に思っているところでございます。
そうした中でも、今回コロナ禍の影響の中で、本来であれば先ほど鈴木委員もおっしゃいましたように、４月に我々も素案という形で具体的な提案をさせていただく予定であったものが、今回コロナの影響で若干ずれていると。こちらの解体工事につきましても、若干ずれているのかなというところでございます。
ただ、実際こちらのほう区として直接動いているわけではございませんが、一応予定では来年の２月いっぱいぐらいには終わるという方向で、今取組を進めているというところでございまして、業者も含めて地域の方々の意見にしっかりと対応しながら、今進めているということで聞いている状況でございます。
以上でございます。
○鈴木委員 解体、来年の２月で終わるということで、年度末までには更地になっているということ、それを確認できた前提で質問したいと思うんですけど、上に何を建てるのか、何を整備していくのかと。これにやっぱり注目が集まりがちで、やはりそういう話が中心になって進んでいくんですけども、地元からしてみれば、解体も大変重要な話で、生活環境が変わりますから、ましてあんな大きな１万平米という大規模敷地ですからというところで、いろいろやっている中で、今回国有地の有効活用のモデルケースをつくりたいということで、これは始まったわけですけども、当然この解体のところからモデルケースをつくっていかなきゃいけないということになるんですが、何でこういう話をするかというと、もう情報をお取りなのかもしれませんけども、これ西口の話です。西口駅前の話です。
実は９月１日に東口のほうに郵政の宿舎がありますね、御存じだと思うんですけども、ここも大規模な敷地ですが、ここの解体の入札が公告が出ました。今入札やっている真っ最中かと思うんですが、これが進むと、予定でいくと３月ですね、３月の下旬には、３月１９日に解体完了となっていますから、ということは、西口、東口の大規模な解体が同時進行になるんですよ。となると、これ大変なことで、そっちの東口の郵政の跡地というのは３，０００平米２棟あります。商店街のど真ん中です。今、西口の解体も含めてごみの集積所の移動の問題、町会掲示板の移動の問題、通学路の変更の問題、あるいは一方通行の規制解除の問題まで出ていて、これ西口のほうは関東財務局がやりますと。東口のほうは郵政公社がやります。目黒区直接関与できませんといっても、これ全部区が関与してくれないとどうしようもならないことがたくさんあって、地域の人や地域連絡協議会と関東財務局や郵政公社と話しして解決していく問題ではないものがたくさんあります。
ここからモデルケースをつくっていかなければいけないので、これ東口も解体工事が始まると、本当に商店街のど真ん中ですから、大変なことになりますんで、しっかり区も間に入って一つ一つ所管とつないでいただいて、モデルケースをつくっていっていただきたいんですが、そこをお伺いします。
○田中
経営改革推進課長 解体についてのお話ということで、鈴木委員おっしゃいますように、まずは我々も直接こちらがやっているわけではないんですが、やはり解体というところからやはり施設整備が始まるということで、我々もいろいろ区の事業の中でも痛い目を見ている部分もございますので、やはり解体というところから、やはりしっかりと対応していく必要があるのかなというふうには感じてございます。
そうした中で、まずは国のほうの国家公務員駒場住宅跡地の解体に当たりましては、７月の説明会ということもございまして、そのときにも我々も参加させていただいて、しっかりと皆さんの御意見を聞いてまいりました。先ほど鈴木委員がおっしゃったようなごみの廃棄の場所ですとか、掲示板の問題、それとやはり地域の方々からすると子どもたちの通学路、そういったところにやはり大きな関心があったのかなというふうに聞いてございます。
そうした中で、我々も実は本当に正直なところで申しますと、寝耳に水というところでございまして、この郵政宿舎の解体につきましては、今我々も情報を仕入れていたところが、あるところから話を伺って、その際に今の状況ですとホームページ、これ郵政のホームページですけれども、ここの入札公告という中で、工期が来年の３月１９日までで解体を進めるということで、まさにこの駒場の国有地とかぶってしまうというところでございます。
我々も非常にこちらについては危惧をしてございます。とは言いつつも、ここの郵政の解体工事をストップさせてくれということは言えませんので、なかなか難しいところではありますが、やはり我々としても、駒場跡地の整備、これをしっかりと皆さんと手を携えてやっていくという中で、こちらのほう我々としても直接介入するというのはなかなか難しいと思いますが、皆さんの意見も聞きながら、やはり郵政のほうには情報収集と、やはり言うべきことは言う必要があるのかなというふうに我々も感じているところです。
今後も含めて、円滑な、まずは国有地の解体に向けて、郵政のほうとも我々もしっかりと郵政の話も聞きながら、皆さんの交通整理というか、協力をしながらできる限りのことは我々もしていきたいと考えているところでございます。
以上でございます。
○河野委員長 鈴木まさし委員の質疑を終わります。
ほかにございますでしょうか。
○田島委員 それでは、１９６ページの初期消火対策についてお伺いします。
これのメインは区が設置……
○河野委員長 マイク、すみません、もうちょっと近づけてもらって。
○田島委員 区が設置する消火器への対策ということだと思うんですけど、もう皆さん言うまでもなく、やっぱり火災に関しましては初期消火、２分以内での消火が大変有効的だというふうに言われております。
目黒区の中で消火器が各町会というか、地域に設置されて、多くの消火器があるわけですけど、ちょっと数のことも含めて、今、区が設置している消火器についてどの程度、それから、この消火器を使った防災、消火訓練ですね、防災訓練の中で必ず消防団の方が御協力いただいて、消火器の使い方を教わってはいるんですけど、どう見ましても防災訓練に来られる方が大体限られたといいますか、いつも顔を見るような方たちが参加する場合が多くて、多くの子どもたちを含めて消火器の使い方を習ってはいるんですけれども、住民の方に比べると、本当の少数でしかないわけで、この消火器、大きく分けると粉末系消火器とか、水系消火器とか、ガス系消火器と大きく三つぐらい種類があるわけで、これの使い方、それから、区がどの消火器をどういうふうな形で設置しているのかをまずお聞きします。よろしくお願いします。
○高橋防災課長 それでは、初期消火についての御質問でございます。
まず設置数でございますが、昨年度末の現在で、街頭消火器の数でいきますと４，４６７を設置しております。区内に大体６０メートルメッシュで大体１本の割合、これ原則ですけれども、その割合で今消火器を整備しているところでございます。
また、次の訓練のお話でございます。地域の防災訓練等で、これ消防署の方にも御協力もいただきまして、実際の消火器を使った訓練行っております。
ここではちょっと実際の粉末を使いますと、後の処理とかがちょっといろいろ大変ということもありまして、これダミーということで、中身が水の入った消火器を使った訓練でしておりますけれども、確かに訓練自体も地域の方がいらっしゃっていますけれども、なかなか同じ方ばかりで、広がりが見えていないというふうなちょっとお声もあるかと思います。
私どももいろいろ地域の方とその防災訓練やるに当たりまして、いろいろアドバイス等をさせていただいております。結構やはり初期消火といいますと、やはり地域の方は特にやはりお子さんですね、中学生とか高校生、このくらいの方のやっぱり参加というのは非常に重要だと思っています。やはり力もありますし、消火にしろ、いろんな障害物をのけるにしろ、やはりこういった力が非常に中学生、高校生の方はやっぱり重要だと思いますので、そういった方の参加をなるべく促すような形で、いろいろちょっと工夫はしておりますけれども、訓練につきましても、消火器の訓練含めまして、いろいろ皆さんが参加できるような形で、いろいろ検討はしてまいりたいと思います。
○田島委員 ありがとうございます。
４，４６７設置されていて、６０メーターメッシュということなので、数的にも６０メーターメッシュ、大体急いで行けば持って帰ってきて消火に当たれるという部分ではいいと思うんですけど、これに関しまして、やっぱり液剤だとか、水の点検が必要になりますよね、その消火器に関しまして。機材によりまして３年とか、５年とかいろいろあると思うんですけれども、その点検を区のほうでやられていると思うんですが、その点検についてどんなふうな形で毎年やられているのか、そして、その点検をやるときに、その地域の方と一緒に点検をしながら、消火器の所在地を一度確認していただくというような形で、訓練をされたらいかがかなと思うので、それについてお伺いします。
もう一点、区の消火器を補完する意味で、地域の自治会が持っている、設置している消火器もあると思うんですけども、これに関しましても、なかなかメンテナンスが行き届いていないと。ただ、本当に消火器という場合は、いざというときに使えなかったらば、大きなまた火災に発展するということもありますので、やはり点検というのも必要だと思うんですけれども、その辺の区の設置している部分に関しては、防災課で把握しているでしょうけど、各自治会・町会で設置している消火器について、どの程度どういうふうに把握しているか、お伺いします。
○高橋防災課長 消火器の具体的な点検でございます。
昨年度でいきますと７７２本の、先ほど４，５００近い数字申し上げましたが、７７２本の取替え、詰替えを行いました。
具体的に申し上げますと、８年を経過した年度に交換をして、粉末中身の薬剤は４年を経過したごとに詰替えということで、やはり当然消火器、いざというときにすぐ使えないといけないものですので、実際耐用年数が１０年のところを少し前倒しをして取替えをしているというところで、すぐ使えるような状態にしております。
さっきちょっと申し遅れましたけれども、これまで実施計画で５年間で５０本ずつ新調するということで、街頭消火器なるべく減らない、当然増えるのがもちろんいいんですけれども、なるべく減らないような取組を行っているところでございまして、今後とも初期消火の重要性とともに、街頭消火器につきましては設置推進をしていきたいというふうに思います。
また、点検の際もそういった、今は業者に委託してやっておりますけれども、ちょっとその地域の方と一緒にというところで、それは地域の方の初期消火への意識の向上というふうなところも一つのメリットがあるかなというふうに思いますので、どういう形でできるかはちょっと検討していきたいと思います。
そして、あと区以外に町会・自治会さんのほうで持っていらっしゃる消火器につきましては、ちょっと私のほうではちょっと把握はしてございません。ちょっと実際に何々町会に何本あるとかいうふうな数というのは把握してございませんので、実際にその点検とか管理をしているのはあくまでも区で設置した分でございます。
今後、できれば街頭の消火器につきましては、区のほうでちょっと一元管理をしていきたいというふうに思います。また、町会・自治会さんで独自にそういう消火器を持っているというふうなことがあれば、ちょっと防災課のほうにお申出いただいて、管理等については御相談に応じようかなというふうに思っております。
以上です。
○河野委員長 田島けんじ委員の質疑を終わります。
ほかにございますか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○河野委員長 ないようですので、第２款総務費の質疑を終わります。
次に、第３款区民生活費にまいります。
説明員の交代がありますので、しばらくお待ちください。
それでは、第３款区民生活費の補足説明を受けます。
○落合会計管理者 それでは、３款区民生活費の補足説明を申し上げます。
主要な施策の成果等報告書の２０８ページをお開きください。
３款区民生活費、１項地域振興費、１目地域振興総務費、５、私道防犯灯等補助の不用額は、私道防犯灯整備助成の残等でございます。
２１８ページにまいりまして、５項１目国民健康保険費、１、国民健康保険特別会計繰出金の不用額は、国民健康保険特別会計の財源不足分が見込みを下回ったことによる残でございます。
８項区民施設費、１目区民施設総務費は、２２０ページにまいりまして、６、区民施設計画修繕の不用額は、修繕工事費の残等でございます。
９項文化・スポーツ費、１目文化・スポーツ総務費、３、国際
化推進・自治体交流の不用額は、交流事業委託の残等でございます。
２２２ページにまいりまして、９、学校開放の不用額は、校庭開放安全指導業務委託の残等でございます。
２２４ページにまいりまして、３目体育施設費、５、スポーツ施設予約システムの不用額は、システム保守委託の残等でございます。
２２６ページにまいりまして、６、体育施設計画修繕の不用額は、修繕工事費の残等でございます。
以上で、３款区民生活費の補足説明を終わります。
○河野委員長 補足説明が終わりましたので、第３款区民生活費、２０８ページから２２７ページまでの質疑を受けます。
○かいでん委員 主要な施策の成果等報告書２０８ページ、町会・自治会への事務委託等の中から、回覧板についてお伺いします。
現在
新型コロナウイルス感染症の影響で、多くの町会・自治会で回覧板の使用を中止しているところだと思いますけれども、そもそもこれからの時代においても、回覧板は必要なものなのかどうかということを改めて問うていきたいと思います。
まず１点だけお伺いします。
回覧板を回すための事務事業委託費ということで、区から町会・自治会に毎年費用が支払われているかと思いますが、昨年度に回覧板の事務事業委託費として幾ら支出されていたでしょうか。お願いします。
○松原地域振興課長 それでは、町会・自治会の回覧板と区の事務事業委託に関する御質問でございます。
まず、前提としてちょっとお話しさせていただきますが、まず町会・自治会の回覧板・掲示板につきましては、これは例えば防犯、防災、交通安全、新入学児童の例えばランドセルカバーをお配りされたり、敬老金の配付とかをお配りされるということも町会によってはやられておりまして、あと予算や決算などの総会のお知らせなど、町会の様々な活動を周知するために、町会・自治会自身が行っているものでございます。
区としては、区のほうでも様々な事業の実施に当たりまして、もちろん区報やホームページ、公営掲示板等々様々な方法によって、２８万区民の皆様に御周知を行っているところですが、その中でこの町会回覧板や掲示板についても、各事業によりますけれども、活用させていただいているところでございます。
この事務事業委託費ですけれども、昨年度約３，７０６万円余の予算でございまして、こちら全町会のほうに委託をさせていただいてございまして、町会掲示板の維持管理でありますとか、ポスターの掲示、それから、回覧板の周知とか、あとは民生委員とか国勢調査員の様々な各種委員の推薦とか、あと消防や警察との連絡など、そういったことについて御協力いただいているということについて行っているものでございます。
以上でございます。
○かいでん委員 ありがとうございました。
今お答えいただきましたように、事務事業委託費に３，７００万円余には、回覧板のほかにも四つの業務が含まれているということですので、ここからあくまで仮定ですが、３，７００万円を５業務で均等に分割すると、回覧板には大体７４０万円くらい区から毎年町会・自治会に委託費として割り当てられているのかなと考えられます。
これを一つの目安として、話を進めさせていただきますが、正直私のような２０代の人間からすると、もう回覧板の必要性というのは１ミリも感じないんですね。ただ、個人的な感情は置いておいて、あくまで虚心坦懐に、これからの時代、回覧板にこれだけの経費７４０万円かける意義が果たしてあるかということについて、区の考えを伺っていきたいんですが、私まず回覧板の必要性を三つの論点から考えてみました。
一つ目の論点は、回覧板が情報伝達の手段としてどれほどの効果を持っているかということです。平成２９年の目黒区世論調査では、区の情報の入手先として回覧板・掲示板と答えた方は３２．６％と、これはめぐろ区報の次に高い割合となっています。これはあくまで回覧板と掲示板も含んでいるので、実際回覧板単独でどうかは分かりませんけれども、このような数字になっていると。
とはいえ、一方でそもそも回覧板というのは、町会・自治会に加入している世帯に向けたものですから、先ほどの質問でも申し上げたとおり、今は町会に入っていない人たちが５２．３％、過半数いらっしゃるわけですから、それらの世帯へはそもそも情報を届けることができないと。まずこの段階で、区民の半分の方の取りこぼしがあります。
そして、回覧板でどのような情報がやり取りされているかというと、ほとんどが急を要さない、あるいは重要度の高くないものに限られています。それもそのはずで、回覧板というのは１軒１軒順番に回していくものですから、最後の１世帯に届くまでに１か月くらいかかってしまうこともあるわけで、となると、古くなっても構わない程度の情報しか構造的に載せられないわけです。
回覧板が日本で始まった昭和１５年、戦時中に食糧品の配給のお知らせをするために使い始めた、その頃ならばいざ知らず、現代においては情報の速さ、届けられる情報の質、量全てにおいて回覧板がほかの広報手段に勝っている点は一つもなく、情報伝達の手段としては時代遅れであると言わざるを得ません。そのため、武蔵野市など自治体単位で回覧板を廃止するところも出てきています。
次に二つ目、高齢者などデジタルディバイドの方へ情報伝達という論点です。恐らくここが回覧板に期待される一番の役割かと思いますが、よくよく考えてみれば、回覧板がデジタルディバイドの方に必須なのかと言えば、そうではありません。目黒区の場合、区報が月３回出ています。これは新聞折り込みもしていますし、新聞を取っていない御家庭には無料で個別配付も行っています。また、街角に点在する掲示板だって、回覧板に載っているチラシとほぼ同じものが掲載されています。
もちろん情報を伝えるチャンネルは多ければ多いほどいいですけれども、それは費用対効果を考えてやっていかないといけませんし、そうなると目黒区ではアナログによって情報を伝えていく手段も、ほかに複数用意されているわけですから、回覧板は誰かにとって不可欠のサービスであると言うことはできないかと思います。
そして、決定打となったのが最後の論点、感染症です。不特定多数の方が触れ、中には昔の習慣で指をなめて紙をめくる方もいらっしゃるかもしれないと。そういったリスクを内包する回覧板は、感染症対策との相性が最悪です。今後いつ再開されるか分かりませんけれども、たとえ区としてどんなに慎重を期して再開の時期を判断したとしても、必ず怖いという印象を持たれる方は出てくるんじゃないかと。実際区民の声にも今そのような意見が寄せられているということは聞いておりますが、そういうような状態であると。
以上、総合すると、回覧板には７４０万円、多額の経費をかけている割に、区民の半分にしかアプローチできず、情報もほかの手段で十分代替できるものしか載っていない上、誰かにとって必須のサービスというわけでもありません。さらに感染症対策のことも考えると、この機会に回覧板の在り方そのものを根本から見直していく必要があると考えますが、いかがでしょうか。
○松原地域振興課長 ２回目の御質疑でございます。
まず、また繰り返しになりますけれども、まず掲示板、回覧板、回覧板もそうですけれども、これは町会・自治会が自身の活動のために、自らの判断で実施しているものでありまして、区としてこれをやめてもらうというような性質のものではないということを御理解いただきたいと思います。
その上で申し上げますが、町会・自治会の回覧板とか掲示板、こちらのほうは区の事業によりますけれども、区の様々な事業の周知等に一定の効果があるというふうに所管のほうから聞いてございまして、例えば回覧板見られる方、そうでない方いらっしゃると思うんですけど、見られる方は例えば高齢者の方とかいう形で、多かったりするということも聞いていますので、そういった方々にアプローチする面では、非常に効果があるということを聞いていますし、また、違う部分である事業はこちらの地域の中で回させていただくと、一定程度の反応があるというのも聞いております。
先ほど申し上げましたけども、区としてはこの２８万区民の皆様にそれぞれいろいろな年齢とか職業の方とか、様々な状況の方ございますので、その中で適切、様々な周知方法を取らせていただいている、その一つと認識していることでございまして、将来的に電子
化がどんどん進んでいく中で、どうするかという形は考えていかなければいけませんけれども、現時点では直ちに事務事業委託を中止するということは考えてはございません。
ただ、そのＩＴ等情報
化に関しても、１５の取組、コミュニティーの取組の中で、ホームページの作成でありますとか、ＩＴの技術をスキルを上げていただくような研修ということもやっておりますし、また、地域ＳＮＳというような御紹介もさせていただく中で、そちらのほうも町会・自治会さん、地域コミュニティーの団体の方にも、そのＩＴ
化の取組を進めていただきたいというふうに考えてございます。
感染症の取組に関してでございますが、これはちょっとどういう形でやっていくかというところにつきましては、町会・自治会さんとも御相談させていただきながら検討していきたいというふうに考えているところでございます。
以上でございます。
○かいでん委員 ありがとうございました。
まず考えないといけないのが、町会・自治会が自身の活動のためにやっていると。それは私も否定するものではありません。まさに板はもう町会にあるわけですから、ただ、区としてお金を出すことについて、あるいは区の知らせを回覧板に載せることについての是非を私は今問うているので、例えば町会が敬老事業なんかでお金を出すときに周知したいと。回覧板を独自に回したいんだというときに、別に区が反対しろだとか、そういうことを申し上げているつもりはないということはまず言わせてください。
その上で、私はまだ実は回覧板をやめるべき最大の理由をお話ししていないんですが、それは町会・自治会を存続させるために回覧板の廃止が必要ということなんです。
これだけＳＮＳが発達して、例えば北海道に住んでいる友人とももう数秒で簡単にやり取りができる時代になった今、昔のように御近所さん以外に頼れる相手、相談する相手が御近所さんしかいないというような時代ではなくなりました。つまり地域のつながりが生活していく上で不可欠なものではなくなってきていて、町会の役割も低下しているということなんです。そして、その結果起こっているのが町会・自治会離れであって、これはもう社会の変化に起因するものですから、区が町会をどれだけＰＲしても、昭和４０年代のように加入率７０％の水準にＶ字回復することはあり得ないわけです。
でも、区としてはやはりそれではいけないという認識ですよね。私もそうじゃいけないと思っています。地域コミュニティーの核としての町会・自治会には、災害時の助け合いでしたり、いろいろな役割を担ってもらおうと期待しているわけですから、当然より多くの方に入ってもらいたいと、区としても私も思っています。
そうなったときに、町会の必要性をふだん感じないような方だとか、正直地域の活動に関わっている暇のない方にも、緩やかに加入していてもらえるような町会にする、そのための個人にかかる負担軽減策こそ今必要なんじゃないかということなんです。
回覧板などという非合理的なことを続けていると、若い新しい考えを持つ人に支持されず、町会・自治会離れはより一層進んでいくのではないですかというのが私の主張です。
今非合理的と申し上げたのは、なぜ私が回覧板を目の敵にするかと言えば、それは回覧板が多くの人の我慢があって初めて成り立つ広報手段であるという欠点を抱えているからです。ネットで情報を取れない方もいらっしゃるでしょう。その方に区がダイレクトに情報を届けるならば、誰も反対しないんです。ただ、回覧板はその方に情報を届けるために、ほかの多くの、もう情報はほかから入手できていて、回覧板を必要としていない方も手を煩わせないといけないと、届けていかないといけない、ここに問題があるわけです。
まさに回覧板を必要としない人にとっては、これはもう無意味な負担以外の何物でもないわけで、実際多くの方が心の中ではこんな情報しか載っていない回覧板をわざわざ回しに行くのは面倒だなと思っているんじゃないでしょうか。私もそういう声を多く聞いています。
そういった今の若い世代から到底受け入れられない非合理なことが町内会にある結果、町会費を払ってまで入るものではないなと思われ、人々から敬遠されてきているんじゃないかと。そもそもそこの体質を改めなければ、幾らＰＲしたところで加入率は今後も落ちていくんじゃないかと。私はそれが嫌なので、今こうやって申し上げているんです。
回覧板に関しては、区がその事務事業委託費ということでお金を支出している、区がお金を握っているわけですから、これは区が判断することです。しかも今回感染症という誰がどう考えても納得できる大義名分まで来ました。地域コミュニティーを将来まで存続させていくことを考えたときに、回覧板はスクラップすべき最有力候補でないかと思いますが、改めていかがでしょうか。
○髙橋区民生活部長 今委員からいろいろ科学的な根拠も示されて、数字的な根拠も示されてお話しいただきました。
なるほどという部分もあるんですけども、やはり時代の中でそういう情報発信の在り方がどうあったらいいのかというのは、まずやっぱり基本的にみんなで話し合っていかなきゃいけないことだろうなというのが総括かなというふうに思います。
まず一つは、町会・自治会が地域コミュニティーの団体として地域の核となる団体だと。私どももそれはもうコミュニティーの進め方の中できちっと位置づけをして、町会・自治会の支援を行っているところでございますし、これは一昨年度あたりから非常に我々も力を入れて取り組んでいますので、これは継続していきたいという思いがございます。
その中で、情報発信の在り方なんですけれども、確かに回覧板で今回コロナが起こったことで、私も区民の声拝見しましたけど、なるほどというような、これで感染の、接触する、あるいは持っていたものを渡すという中で感染が起こるんじゃないかという危険視される方がいらっしゃるのも、これは事実だろうと思います。
ただ、一方でそうでない場合を、想定した場合は、例えば回覧板を持っていく中で隣にいる人に話しかけたり、やっぱりそういうコミュニケーションの一つのツールとして使えることもあるわけです。そういった中でやっぱり意義としてはあるんだろうなと。
それから、ふだん触れていない情報、例えば町会・自治会の中身何かよく知らないんだけれども、例えばその回覧板に総会の情報とか、役員の名簿がついていたりとか、いろいろそれがあると、あ、こういう活動をされているんだなという、そういう理解を得る機会にも私はなるんじゃないかなと思っていまして、必ずしも否定はされるものではないのかなと思っています。
ただ、今この時代の中で、そういった情報発信が、手伝えでいいのかというのは、そこの部分はあって、私どももそこは分かっておりまして、先ほど課長が申し上げましたように、情報発信の様々な方法については、一昨年度からＳＮＳの発信方法の研修ですとか、ホームページの作成、そういった中で情報の発信のツールを充実していくことで、いろんな方たちがいろんなツールで町会・自治会を知ってもらうと。そういう取組は進めておりますので、今後ともその方向は堅持しながら、特にその情報をＳＮＳやホームページで町会の活動の状況、決算も含めて、そういう見える
化をしていくということは、これ非常に大事で、その見える
化をすることで若い人たちにも関心を持ってもらうというような意義が大変私はあると思っていますので、その方向は今後も続けていきたいと思いますし、いろいろ今日回覧板の在り方については御意見いただきましたので、町会連合会、町会が先ほども課長が申し上げましたように、主体的にやっている事業ですので、私どものほうで補助は出しておりますが、あくまでも実施主体は町会・自治会さんということになりますので、そういった方たちに情報提供はして意見交換はしてみたいと、そのように考えております。
○河野委員長 かいでん和弘委員の質疑を終わります。
議事の都合により暫時休憩といたします。再開は１３時１０分でお願いいたします。
〇午後０時０６分休憩
〇午後１時１０分再開
○河野委員長 休憩前に引き続き委員会を再開します。
引き続き、区民生活費の質疑を受けます。
○芋川委員 それでは、区民生活費の中の国民健康保険費から、大きく１問質問させていただきます。
一般質問でも質問させていただきました、現在行われておりますコロナの影響による、収入が下がった方に対する減免制度についてですが、直近での問合せ数と現在の対応数、また減免の金額の総額をちょっとお伺いいたします。
加えて、対象となる保険料は、昨年度の２月から今年度の３月末までとなりますが、国からの交付金という形で補填されるということで、本実績に影響の有無があるのかどうか、そういったところもお伺いいたします。
また、２点目です。
コロナが原因ではない、通常扱われている減免措置について、コロナの減免には該当しなくとも収入がなくなってしまって、コロナとは別の減免の対象になるケースなどと考えられますけれども、事業の概要を確認しますと、昨年度の実績と、例年と変わってないような実績ですけれども、これはどのように分析されていますでしょうか。
大きく２点お伺いします。
○和田国保年金課長 では、いただきました御質問に対してお答えをさせていただきます。
まず、１点目の、いわゆる国民健康保険料のコロナ減免の最新の実績等についてお答えをさせていただきます。
現在、日々変わっているところでございますが、８月３１日現在で整理をさせていただきましたところ、申請の受付件数としては１，５６４件、約１，６００件程度でございまして、それに対して承認が１，１３８件、不承認となった件が１２８件で、処理中が２９８件となってございます。減免と認定された保険料総額でございますが、２億３，１９５万円余となってございます。２億３，１９５万円余でございます。
こちらについてのもう一点、保険料への影響はどうかという御質疑と思いますが、こちらにつきましては、減額の対象となった経費は、保険料としては減ということになりますけれども、１０分の１０、国から交付されるということになってございますので、最終的にはその同額が交付金という形、東京都を経由してではございますが、入ってくる、そのような形になってございます。
大きく２点目の通常の減免、一般減免と言われていることについての御質問だったと存じます。
実績につきましては、昨年度は１世帯の減免ということで、一般減免と言われているものを行ってございます。こちらについては、コロナ減免とは異なりまして、災害とか病気、倒産、解雇など特別な事情によって、世帯の資産、能力の活用を図ったけれども、一時的に生活が困難になった場合、審査の上、認められるという制度でございまして、こちらは以前からあるものでございますが、特別区では統一基準を設けて対応しているところでございます。実績につきましては、資産状況等とか、あとは生活困窮に至った経緯等の確認も必要となりますので、結果として、例年１件とか、それぐらいの数字で推移しているところでございます。
以上でございます。
○芋川委員 答弁ありがとうございます。
今回、今年はコロナが広がっている中で、今後もコロナについての減免の制度を使われる方が多くなると思われます。
ただ、一方で、コロナではない減免というところもしっかりと検討されているとは思うのですが、ここのところ、数字として、窓口の対応はちょっと落ち着いてきているのかなとも思うんですけれども、区民が安心して相談ができる体制をまず整えていただき、コロナの減免に該当せずとも、しっかりと聞き取りを行っていき、通常の減免で対応できるものは積極的に行っていただくという形で考えていますが、いかがでしょうか。
○和田国保年金課長 再度の御質疑につきまして、お答えをさせていただきます。
コロナの影響により、現在、コロナ減免という形で対応しておりますし、従来から、一方で、先ほど御説明した一般減免ということでも対応してございます。
私ども、従来から、被保険者の方の状況に応じましては、滞納対策という部分にも関わりますけれども、多様な御相談等に応じてきているところでございまして、特に減免につきましても、御相談の中で、この方は適用になる可能性があるという方には御案内をしてきたところでございます。
今後も、特にコロナのほうにつきましては、再来月に通知をお送りする機会もございますので、また改めて周知などは検討しているところでございまして、そういった皆様に広くお知らせをすることで、本来適用されるような方が適用が漏れないような、そういった取組で対応しているところでございます。今後も御相談等を、当然、お受けしましたら適切に対応してまいりますし、周知等は今後も工夫をしながら、一般減免も含めまして対応していきたいと考えてございます。
以上でございます。
○河野委員長 芋川ゆうき委員の質疑を終わります。
ほかにございますでしょうか。
○青木委員 それでは、私からは大きく２点質問をさせていただきます。
成果等報告書の２０８ページ、２目まちづくり推進費の１番、ふれあいまちづくり活動助成から一つ、また２２２ページ、９番の学校開放事業について大きく一つ質問をさせていただきます。
１点目のふれあいまちづくり活動助成、この事業については、地域団体が自主的に行う、まちづくりに資する実践活動に対し、助成をするものであります。助成対象となる活動は、防犯から健康増進、にぎわい創出、地域の課題の解決など、幅広い活動が対象となっており、私自身、これは大変使い勝手のいい制度だと思っております。
この助成制度は、令和元年度から町会・自治会への助成区分も新設したと伺っております。これは、町会が他町会、ほかの自治会と連携・協力して行う活動について対象としているんですね。私は、この連携・協力というのが非常に大事だと思っておりまして、町会・自治会は地域の生活環境の整備や防災・防犯活動、そのほか、様々な地域の行事を、世代を超えた範囲で活動を行うという役割を担ってきましたが、先ほどの話もありましたとおり、町会・自治会で活動されている方なら身をもって感じていると思いますが、加入率の低下、またメンバーの高齢
化など、深刻な問題を抱えております。私自身、この先２０年、３０年後、一つの町会・自治会だけで該当地域全域の防災や防犯、そのほか地域課題の解決に取り組んでいくのは難しくなってくると思っております。やはり周辺の町会・自治会が支え合いながら、足りないところを補っていく必要があると思うんですね。そういったことからも、この連携・協力を狙う活動助成には大変意義を感じております。
その上で、この活動助成について、元年度に町会・自治会２件の助成実績があると伺っていますが、その成果について伺います。
もう一点、学校開放事業につきまして質問します。
この事業は、
新型コロナウイルスの感染拡大の防止のために中止をしておりましたが、今年度の７月１日より順次再開をしています。ただ、体育館と校庭の利用につきましては、現在も学校において対応が異なっていると伺っております。
現在の目黒区として、学校開放の再開状況と、利用における感染防止の対策を伺います。
以上２点です。
○松原地域振興課長 それでは、１点目の御質問にお答えいたします。
こちら、まちづくり活動助成でございます。こちらの制度は、通常に団体育成助成、コミュニティ形成助成の二つの枠組みに加えまして、委員にお話しいただいたように、元年度から試行的に、区内の町会・自治会が連携・協力して行う、目黒区が進めるまちづくりに資する活動に対して、１町会・自治会当たり５万円、最高で１件３０万円までということで制度をやっております。
元年度でございますけれども、２団体ございまして、一つは５町会が連携して、駒沢オリンピック公園のランニングコースを利用して、子どもから年長者までの体力に合わせた、自由にコースを回ってもらう事業をやられてございます。こちらのほうは２７５名が参加したということでございまして、５町会連携ということで、複数の町会が参加することで、町会の垣根を超えた活動ということで、地域の一層の活性
化につながったと考えてございます。それから、今後、新たな町会の参加が見込まれるなど、さらなる活動の広がりが期待できるということでございます。当日は雨天でございましたけれども、雨天にもかかわらず、多くの方に参加していただいたということで、意義深い活動となっている表れだと考えてございます。
それから、もう一つは、こちらも４町会が連携した防災資機材の取扱い訓練ということで、避難所になる小学校の防災備蓄倉庫にある防災資機材を参加者が実際に使用できるように、取扱い訓練、また炊き出し訓練、配膳訓練を計画し、今年、令和２年１月２６日に行われまして、６０名が参加したということでございます。これは、実際に操作をして取扱いを学んだことで、有事の際に迅速な対応ができるのではないかということと、今後、そういった避難所運営協議会の立上げ総会に併せて実施されたということもありますので、一定の、かなりの効果があったというふうに考えているところでございます。
以上でございます。
○松下
スポーツ振興課長 それでは、学校開放についてでございます。
学校開放事業につきましては、学校施設使用条例等に基づきまして、学校教育に支障のない範囲で、区立小・中学校の校庭、体育館などの施設を、スポーツ、レクリエーション及び交流の場といたしまして、個人または団体に活用していただき、地域におけるスポーツ振興とコミュニティーの形成を図ることを目的として行ってございます。教育委員会から私どもに補助執行されているものでございまして、スポーツ振興課、学校及び学校開放運営委員会の３者でそれぞれの役割の下、実施することとなってございまして、その運営につきましては、学校ごとに設置されてございます学校開放運営委員会によりまして、年間の開放計画に基づいて行ってございます。
学校開放の実施校といたしましては、団体開放につきましては、校庭、体育館ともに全小・中学校で実施してございまして、個人開放につきましては、校庭のほうが全小学校２２校、中学校１校の２３校で実施してございまして、体育館のほうが小学校１４校、中学校１校で実施してございます。
今年の学校開放事業につきましては、
新型コロナウイルス感染拡大に伴いまして、御指摘いただきましたとおり、学校施設の使用を３月から中止してございまして、７月１日から再開したというものでございます。
御質問の再開状況でございますが、５月２７日開催の目黒区
新型コロナウイルス感染症対策本部におきまして、７月から感染防止対策を講じながら再開することを決定いたしまして、その旨を各学校長と学校開放運営委員長宛てに通知しておりますが、それから約２か月半が経過した現在に至っても、いまだに実施していない学校が多く見受けられるという状況でございます。９月現在の再開実施校を申し上げますと、校庭では団体開放のほうが３１校中１９校、個人開放のほうが２３校中１１校ということで、体育館のほうが団体開放が３１校中８校、個人開放が１５校中２校というような状況でございます。
また、
新型コロナウイルス感染拡大防止対策でございますが、学校開放事業の再開に当たりましては、感染拡大防止策を講じることが前提でございまして、そのため、５月にスポーツ庁から示されました社会体育施設の再開に向けた感染拡大予防ガイドライン等を基にいたしまして、三つの密を回避するため、室内の換気や人と人との距離を取る、また手指の消毒ですとか、マスクの着用等を要請しながら、適切な対策を講じた上で再開したというものでございます。
具体的には、スポーツ振興課のほうで、そうしたガイドラインを基に作成した施設利用上の注意事項ですとか、清掃と消毒のお願いなどを学校開放運営委員会を通じて団体に周知いたしまして、また、団体のほうで利用者名簿を保管して、利用当日はチェックリストにより確認することを始めまして、活動種目に応じて競技連盟のガイドライン等に準じて必要な対策を行うですとか、利用時に使用する道具は団体が持参するなど、対応をしております。利用後は、団体が持参いたしました消毒用品または区のほうで各校にあらかじめ提供した消毒液を使いまして、使用した箇所の消毒を行っているというものでございます。個人開放につきましても、団体開放と同様のことということで、ただ、使用後の消毒につきましては、安全指導員が行ってございます。
以上でございます。
○青木委員 ありがとうございます。
それでは、再度質問させていただきます。
ふれあいまちづくり活動助成については、実績を伺いました。各団体、にぎわいと、また防災という面で工夫をしながら利用しているという状況、ありがとうございます。
現在は、本当に自粛、自粛ムードにおいて地域活動を取りやめる町会・自治会が多くある中、私としては、この助成を切り口に、今後は町会・自治会の活動を活発にさせてほしいと考えております。
ただ、町会・自治会も、どのような行事なら、このコロナ禍でもやっていいのだろうかと大変悩まれているのが現状です。目黒区としても、東京都の
新型コロナウイルス感染拡大防止のガイドブックなどを参考にしてくださいと呼びかけを行っているということは伺っております。ですが、区として、改めて自治会・町会の活動別の、例えば注意点や感染対策をしっかりと示していただきたいと思ってるんですね。
例えばなんですけども、練馬区では、ホームページで、活動別、総会における対策や清掃活動や防犯パトロールでの感染対策、お祭りや防災訓練等での感染症対策など、必要となるであろう準備等を示しております。また、京都市では、感染対策と住民活動を両立させるポイントを示した「新しい地域活動スタイル」という冊子を作り、形態別に対策事例をまとめています。
目黒区としても、このようなものを参考にしながらガイドラインを作成し、町会活動の感染症対策をしっかりと示していただき、コロナ禍でも住民同士が交流できるように、集まり方を工夫すれば、こういった時期でも催物は開催可能であるということを、ふれあいまちづくり活動助成を今後募集する際でも丁寧に説明していただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
２点目、学校開放について、ありがとうございます。
団体利用に関しては、校庭は大体今６割、体育館は３割ぐらいの開放率ということで、この開放は本当に一律で再開してほしいという声、要望が多いと思います。私も、しっかりとした、こういった予防対策を取れば、開放についてはどんどん進めていただきたいと思っています。
目黒区としても、現在、再開を促す通知を学校及び関係機関に出していると伺っていますが、区として、再開への取組についてどのようなことをされているのか、伺います。
以上２点です。
○松原地域振興課長 それでは、お答えいたします。
確かに、御指摘のように、町会・自治会活動を含めまして、様々な地域コミュニティ活動においては、現下のコロナ禍の中、従来の形では実施がなかなか難しい状況となってございます。現時点でも町会・自治会等々から御相談等をいただいておりますけれども、こうした状況下においても活動が続けられるように、新たな生活様式を踏まえたコミュニティ活動の仕方、気をつけるポイントとか活動例など、そういったものを記載したリーフレットを配布してはどうかと、ちょっと検討してございまして、今お話しいただきましたような他自治体のものも含めて、これは検討して、でき次第、早急に配布をしたいというふうに考えてございます。
そうしたものも参考にしていただきながら、先ほどのまちづくり活動助成ですけれども、区民が自主的に行うまちづくりに資する活動であれば、助成金を交付して、目黒区が進めるまちづくりの一層の推進を図るということで合致するということであれば、そして町会・自治会が連携していただくということであれば、対象となると考えられますので、こうした活動をその際にお考えの町会・自治会があれば、当然こちらから御周知をしますけれども、併せまして募集しますが、そのお考えのところがあれば、まずは地区サービス事務所のほうに御相談いただきながら進めていければというふうに考えてございます。
以上でございます。
○松下
スポーツ振興課長 区として再開への取組ということでございますが、これまでに利用される方を中心にいたしまして、区民の皆様からは、実施に向けた期待を区民の声といたしまして多くいただいてございます。私どもでは、その都度、各学校のほうに区民の声を申し伝えまして、再開を促してきております。
しかしながら、再開を実施しない理由といたしまして、都内感染者数を考えると感染のおそれがあるですとか、利用後の消毒が徹底されるか不安であるというような声を聞いてございます。私どもといたしましては、初めは部分的でも、また段階的でも、できるだけ早く全ての学校で学校開放事業が実施できればというふうに考えてございます。
これまで、各学校長及び学校開放運営委員長には５月２７日付で再開のお知らせをいたしまして、その後、７月６日付で再開を促す通知を出してきております。そして、最近、改めて９月７日付で学校開放実施に当たっての課題の聞き取りを行ってございます。現在は、各学校から提出されました課題を取りまとめつつ、近隣区の状況を情報収集することをはじめ、現場確認による実態の把握ですとか、利用者への消毒の徹底の注意喚起など、これまでに比べて一歩踏み込んだ対応を進めているというような状況でございます。
以上でございます。
○青木委員 １点目については、リーフレットを検討されているということなので、ぜひこれを核として、その周知に努めていただければと思います。これについては、答弁は結構です。
二つ目の学校開放事業につきましては、おっしゃられたとおり、団体利用については、利用後の消毒が徹底されているかというのは、学校側の不安としては大きなポイントだと思っています。
それで今、他区の状況ですと、港区と品川区は一律の、今、開放が行われているところなんですけども、その品川区に関しては、各学校ごとに消毒液と拭き上げる布などを一式とした消毒セットというのを自前で用意しておりまして、受付で利用団体に、来た際に渡して、しっかりと消毒に努めてもらう。また、もし消毒行為をしていなかったことが分かった団体については、その利用の今後の停止をするなどの誓約書を設けるなど、責任の所在を明確にさせています。目黒区としても、こういった他区の事例を参考にしながら、しっかりと学校側の不安を酌み取っていただき、対策につなげていただきたいと思いますが、改めて伺います。
○松下
スポーツ振興課長 ３点目でございますが、他区の例を参考にした取組ということでございますが、他区の状況を情報収集いたしまして、参考にできるものは取り入れながら、取りまとめた課題について具体的な解決策を検討し、実行してまいりたいというふうに考えてございます。そして、学校などと共通認識を持ちながら、学校の不安解消などに積極的に努めながら、必要に応じて対策の強化ですとか、物品の提供などにもこれまで以上に協力してまいりたいというふうに考えてございます。
このたび委員から御指摘いただきましたことも含めまして、実効性が高まる取組となるよう検討し、教育委員会とも連携しながら対応してまいりたいと存じます。
以上でございます。
○河野委員長 青木英太委員の質疑を終わります。
ほかにございますでしょうか。
○金井委員 第３款区民生活費からは、私からは１点、２１１ページの住区センターの運営について見通しを伺いたいと思います。
現在、住区センターは夜間貸出しを行っておりません。しかしながら、同じような施設の社会教育館については、夜間の貸出しを行っております。この違いは、まず一体何かあるのかというのを伺いたいと思います。
○松原地域振興課長 それでは、お答えいたします。
現在、御指摘のように、住区センターにつきましては、夜間につきましては貸出しをしてございません。
これは、再開時に様々な感染症対策を取ってまいったわけでございますが、その一つとして、感染を防ぐために換気を十分に取るということで、室内の窓を常時開放してくださいということでお願いしてございます。夜間におきましては、住区センターが、住区施設ということで比較的住宅街の中にあるということがございますので、近隣の住宅の方等々に配慮する必要があることから、現在、夜間貸出しをしていないということでございます。
社教館につきましては、住区ということではなくて、地区にある施設でございまして、比較的幹線道路でありますとか、広いところで対応するということもありますし、施設の利用団体、利用の施設の性質が様々使われるということで、それなりの消毒対策を取った上でやっておられるということもありましょうから、その辺によって、住区とそちらのほうで対応がちょっと異なっているということでございまして、施設によって、施設の性質とか、置かれている状況によって、一律ではなくて、やはりそこのところは細かく見ていく必要があるのかなというふうに考えてございます。
以上でございます。
○金井委員 ありがとうございました。
ということは、例えば住区と社会教育館が併設されている場合、さくらプラザなんかはいい例だと思うんですけれども、１階の部分が五本木住区、地下が社会教育館という使い分けをされていて、一方では夜間は使える、一方では使えないのはなぜかという問合せが非常に多くこちらのほうにも寄せられまして、意外とその答えに窮するというか、矛盾が生じている。合理的な説明がつかないようなことがあったので、ちょっと伺ってみたんですけれども、そちらについてはどのようにお考えでしょうか。
○松原地域振興課長 確かに、そういう状況があることは承知してございます。
まず、消毒の対応として、住区センターの場合、指定管理者が各住区住民会議ということで、まず一つは近隣住民の町の方であること。それから住区センターの中にも、幹線道路沿いであったりという施設、大きな建物があったりということもございますけれども、比較的住宅街にある施設が数多くございます。そうしたことから、個別に見るということになりますと、また、そこで混乱が生じますので、住区は住区として一体の、一応一律の対応をさせていただいているということがございまして、ですので、複合施設の場合、そういう形で対応は外形上違っているというふうに見られることがあるかもしれませんけれども、その辺は御理解いただければなというふうに考えているところでございます。
以上でございます。
○金井委員 では、最初のほうに一旦戻って、再開の見通しについては、どのように考えていらっしゃるのかというのを伺いたいと思いますので、そちらもよろしくお願いいたします。
○松原地域振興課長 目黒区においては、こういった貸出し施設というのは何種類もございますので、区全体としてどう考えるかということもございますし、住区センターも含めて全体を整理するということがございます。
住区につきましては、現在、毎月毎月、都のモニタリング項目を確認したりとか、国の状況を確認したりしながら、毎月毎月、翌月閉めるかどうかは判断させていただいた上でやってございます。そういったことで、判断の基準、いろいろな指標を見ながら対応させていただいているところでございますが、他の施設、先ほど例に挙げられたような社会教育館、またスポーツ施設でありますとか、文化施設でありますとか、その辺のところ、その施設の置かれている状況によって、それぞれの対応が異なってくると思いますけれども、その辺のところは、分かりにくくなってはいけませんので、整理をした上でと思っておるところでございます。全体としては整理をしていきたいというふうに考えてございます。
以上でございます。
○河野委員長 金井ひろし委員の質疑を終わります。
ほかにございますか。
○斉藤委員 ２１４ページの滞納対策の事務の窓口のことについて、ちょっとお伺いいたします。
令和２年度、第３定例会の一般質問で、ある議員からの税に関する質問で、区長の答弁は、納税の方の立場に立ったやり方が大切だと考えていると答弁されました。３０年１０月の消費税増税から来る景気後退により、区民の生活は苦しくなり、追い打ちをかけるように
新型コロナウイルス感染症が発生しました。
昨年１１月、愛知県豊田市内に住む４８歳の女性が、豊田市役所でかばんの中から忍ばせていた包丁を取り出し、窓口にいた男性に対して、税金が払えないから、私のことを殺してなどと叫んだということです。取調べに対して、税金を滞納し、このままだと財産を差押えすると言われ、死ねと言っているのではないかと思ったと供述したそうです。滞納や犯罪を擁護したいのではなく、職員の対応は、この時期、特に区民に寄り添った対応をしていかなければならないと思っています。
９月１０日、全国で自殺した人は合わせて１，８４９名で、去年の同じ時期よりも２４６人増え、率にして１５．３％増加したと報道されました。このうち男性は６０人増えて１，１９９人、女性は１６８人増えて６５０人となりました。都道府県では、東京都が最も多いとのことです。
消費税や
新型コロナウイルス感染拡大の影響が大きいと考えられます。過去にも、消費税導入で、年２万人だった自殺者が、増税の翌日１万人増え、３万人にもなりました。直接
新型コロナウイルスの影響がなくとも、以前に患った病気や事故、けがなどを理由に働けなくなったと、治療等で復帰した後、新型コロナの感染拡大で収入が少なくなって、予定どおりの金額が払えなくなっている方もおられます。
区では、平時ではないこの時期に、収入が減って苦しい方々に対応するために、窓口に分納の相談に来た区民に対して、この金額しか払えないというような申出に対し、どのようなマニュアルに沿って窓口で対応しているのか、お伺いいたします。
○中野滞納対策課長 それでは、斉藤委員の、窓口においてどのようなマニュアルで分納相談しているかについての御質問にお答え申し上げます。
滞納対策課では、納税交渉や分割納付、また納期内納税の推進等についての進め方につきまして、マニュアルという言葉は使ってはございませんが、滞納処分等の留意事項としてまとめてございまして、それを基に滞納整理事務を行っているところでございます。
以上です。
○斉藤委員 ありがとうございます。
先ほども説明したように、追い詰められた人が自ら命を絶ってしまうかもしれない。本来ならば、する必要のない犯罪で捕まってしまうかもしれない。また、支払いを強要された絶望感により、対応した職員に危害のおそれがあるかもしれません。職員自身が発した一言で人の命を奪ってしまったというような罪悪感で、精神的に追い詰められてしまうかもしれません。双方にとってよくない状況を生まないためにという観点で、再質問をいたします。
区民の方から、窓口の対応について相談がありました。差押え通知を受け取った後、窓口に相談に行ったら、給与の１２万円は残して、あとは全額納税分として払ってほしい。給与の１２万円残して、みんな払ってる。生活がどうなろうと知らないと言われたそうです。このような対応は、マニュアルに存在するのでしょうか。
以上です。
○中野滞納対策課長 それでは、再度の質問にお答えいたします。
委員がおっしゃられました、一定の額を除いて全てを納税するというようなマニュアルは存在はしておりません。
また、滞納対策に当たりましては、公平性の確保と納税秩序の維持を常に念頭に置きまして、財産があるにもかかわらず納付されない場合には、差押え等の滞納処分を行っているところでございます。
また、一方で、納税者の生活状況は様々なものがありますことから、納税者の状況に関わりなく一律に対応するのではなく、例えば失業等のよって収入が減少するなど、やむを得ない事情がある場合には、納付相談を通じて、個人の生活状況を御本人から積極的に聞き出すなど、納税者の個別の状況、生活状況ですとか収入状況に合わせて、分割納付に応じるなどの対応を取っているところでございます。
以上です。
○斉藤委員 その方の状況に合わせて対応しているということですけれども、本当に苦しい状況でも納税してもらうためには、担当窓口の職員と納税者との信頼関係は非常に重要だと思います。また、この信頼関係というものが納税に大きく影響すると思います。納税者の生活を把握して、なぜ払えないのかというのをきちんと本当の意味でヒアリングしていただきまして、ほかの自治体の例でも、一律に払えという対応は悲劇を生むことになりかねません。
私のところに相談に来た相談者も、幾ら払ってくれとの１点張りで、このままだと財産を差押えすると言われ、死ねと言っているのかと思った、というふうに感じられてしまうような対応というのは、今後は改善していくべきだと思いますが、いかがでしょうか。
以上です。
○青木区長 税という極めて重要な課題ですから、責任者の私からお答え申し上げます。
今、所管課長から申し上げたように二つに分けられると思います。
本来、税の公平性からいって、支払える能力、納めていただく能力があるにもかかわらず納めないというのは、これは悪質ですから、私ども、差押え等は今までもやっておりますし、当然、今後もやっていきます。
ただ、何が何でも悪代官みたく布団を引っ剥がしてなんていうことは絶対やっておりませんし、今後もあってはならないことですから、それはもう私も含めて、そういう認識を持ってございます。
ですから、委員のところにそういう御相談の方がありましたら、プライバシーもあろうかと思いますが、直接、また、終わった後でも結構ですから、こういった事例があったということをきちんと所管のほうにおっしゃっていただいて、もしそういうことがあれば、私も含めてお詫びをし、二度とそういうことがないようにしたいと思いますので、どうぞ遠慮なく具体例を、この場ではまずければ、どうぞまた所管のほうにぜひ言っていただければ、あってはならないことですから、きちんと対応したいと思います。
以上です。
○河野委員長 斉藤優子委員の質疑を終わります。
ほかにございますでしょうか。
○白川委員 成果等報告書の２１４ページ、都民税・区民税の賦課決定における事務手続について、以下５点お尋ねいたします。
税務課では、税務システム、住民基本台帳ネットワークシステム、情報提供ネットワークシステムと三つのシステムを利用して事務処理をされているということは存じ上げております。ですから、ここでは、目黒区民の納税義務者の中でも、特に被扶養者の一部が当区に住民登録を有していない場合についてのみお答えください。
１点目、被扶養者のマイナンバーを基に、住民基本台帳ネットワークシステムを利用して他の自治体へ照会をするとのことですが、照会先自治体から不開示扱いとされ、情報提供があった場合は、税務課では、通常どのような処理をしておられますでしょうか。
２点目、税務課では、本来の業務に必要なのは１月１日時点での住所のはずですが、それなのに、なぜ税の賦課処理には必要のない、例えばですけれども、９月など、現時点の被扶養者の現住所を把握する必要があったのでしょうか。
また、その際に、税務課では、どのシステムにマイナンバーを入力して検索をかけた結果、１月１日ではない９月末時点での現住所が表示されたのでしょうか。
３番目、さきの一般質問で、区長答弁でですが、非開示扱いが当区の情報提供システム内で「とどまり」という表現がありましたが、このシステム内でとどまるとは、具体的にどのような状態を指すのでしょうか。
また、このシステム内でとどまっている状態であると確認する手段は何でしょうか。例えばですけれども、職員による目視なのか、システム内にアラートやフラグが立つ仕様になっているのかなど、実際に担当者が知り得る手段をお答えください。
四つ目、このたび税務課のシステムの改修を図ったと伺いましたが、当然ながら、今回の情報漏えいの原因の一つになったシステム内に情報がとどまっている状況が一定期間経過すると、システム内でアラートなどが表示される設定に改修されたという理解でよろしいでしょうか。
５点目です。
目黒区が今回の情報漏えい事件に関して他の自治体に説明した内容の中から、令和元年８月末当時、３，０００件ほどの照会をネットワークシステムに照会していたということが分かりましたが、税務課では、毎年、８月末のこの時期は繁忙期となり、あらかじめ職員が重大なミスを犯しかねないほどの仕事量が恒常的に発生するのでしょうか。本区の税務課が行った説明は、それはすなわち、忙し過ぎて、業務が多過ぎて、事務手続が停滞していたことを意味しているのでしょうか。
このことに関して、あらかじめ通年の事務作業の流れから考えて、繁忙期の予測は可能なのでしょうか。また、その時期に備えての人材配置などは、この情報漏えい事案が発生した以降、どのように改善されたのでしょうか。
以上５点、お願いいたします。
○白濱税務課長 ５点にわたります白川委員の御質問に順次お答えさせていただきます。中には細かく幾つかに分かれているものがありますので、もし漏れたことがありましたら、恐縮でございます。御指摘願えればと存じます。
まず、マイナンバーで照会する場合の不開示の扱いということでございます。
これについては、マイナンバーで照会をいたしますので、ここでは住民記録ネットワークシステムの中には、不開示の扱いというものは記載されてございません。
さらに、このシステムのつくりですが、マイナンバーで照会したものを税務システム、ここに移し替えられて、それが、先日来申し上げております加害者とされる方への被扶養者照会の文書の中に御住所と名前等が記載されていたという流れの中で起こったものでございますので、マイナンバーによって照会したものがということでは、一つのきっかけではございますが、最終的にはそこにつながっているものではございませんでした。
それから、１月１日の調査の在り方についてでございます。
これは住基ネットを使ってやるわけですが、今回の調査というものが被扶養者の控除に当たりましての状況を調べるものということですので、住基ネットを使って１月１日現在の所得等について調査をさせていただいたというものでございます。
それから、システム内にとどまるというように一般質問の中で区長からお答えさせていただいた件でございます。
これは非常に、とどまるという言い方で表現しておりますので、分かりづらい点もあったかと思います。その点につきましては、今、私のほうで、ちょっと言葉を換えて説明をさせていただきます。
そもそも本件については、先ほど御指摘ございました三つのシステムをそれぞればらばらに運用する中で、一定の課税業務をしております。答弁にございましたとおり、それの技術的な連携が不備であったこと、それに加えて、さらにその連携ができない部分を補う作業の指示が不整備であったことということが原因してございますが、そういった中で、まず情報提供ネットワークを使って、他の自治体に所得状況等のお尋ねをする中で、不開示という一定の内容が把握できるわけですが、この、とどまるというのは、大体、今回、先ほどちょっと御質問にありました他の自治体から聞いたんだがというところで、３，０００件ほどという話がございましたが、これは４，５００件ほど、昨年度については、日本国中の自治体に照会をしてございます。その中で、先方の何らかの御都合により、こちらへ返ってくるわけですが、それが、開いて確認をする必要がございます。一件一件開いて、どういう内容かを確認する必要があるということなんですが、これが、先ほど申し上げた手順として、課税の照会について申し上げれば、加害者とされる方への照会について申し上げるのであれば、箱を積むようにステップを追って処理をされるのではなくて、同時並行的に様々な事務処理が行われているという実態がございます。例えば、照会文書を作るための一連の作業、それから他の自治体に照会をしたときに返ってきたもののデータの処理の作業、様々なものを同時並行的にやるという中で、不開示とされた内容のものが、先ほど申し上げましたシステム、例えば情報提供ネットワークシステムの中に残っていて、それは自動的にフラグが立つようなものではなくて、一件一件、４，５００件について、複数の人間ではありますが、開いて、逆に確認をしなくてはいけないというものでございました。そういった手順が整備がされていなかったということでございます。
それから、４番目の一つ目になるんでしょうか、確認する手段でございます。
今、さきのお答えで触れておりますが、一つ一つを開くということで、何かいろんな明示がされるという状況ではございません。
さらに、システムの改修でございます。
これについては、不開示の扱いの見方、フラグが立つとか、注意喚起がされるとかいう意味の改修ではなくて、そもそも今回起きました事案の根幹でございます、加害者とされる方への被扶養者調査の文章の中に氏名と住所が載っていたということですので、その氏名と住所を今後載せない様式というんでしょうか、やり方に変更したというところが改修の点でございます。
５番目の繁忙期ということでございました。
繁忙期につきましては、一つの例でございますが、大体、当初課税の６月を過ぎますと、よく、税というのは６月の当初課税が終わると半年間ぐらいで仕事をしているようなイメージをお持ちの方が多いんですが、６月以降、例えば確定申告書の処理が６月から３月までに８，０００件ほどあったり、それから様々な会社にお勤めの方の異動が数千件あったり、そのような形で、一定の、当初の課税に比べれば、確かに少のうございますが、繁忙期はございます。
その中で、例えば課題になった点について特
化して申し上げますと、８月２７日から２５日にかけて、約３０日間の間で一連の作業がされておりますが、その中で企業から来る特別徴収に係る書類の整理が２００件ほど、税務署から来る確定申告の処理が１００件ほど、未申告者への調査が４００件ほど、その他もろもろの様々な書類の処理が２００件ほど、この間に職員が担っている事務量でございます。その中で、先ほども触れました他自治体への４，５００件ほど、これは合計ですが、その照会の中から、照会文書を作成し、発送するまでの間に、手順として、不開示たるものを見極めをして処理をするような時系列の事務処理ではなく、同時並行的な処理が行われている状況にあったということでございます。
次に、事務の停滞ということでございます。
確かに、それぞれの職員の能力的なことはございます。しかしながら、税というのは、限られた期間の中で一定期間内に結論を出さなければいけないという性格のものでございます。そういったことでいえば、遅れたものについては全員で処理をするなどの対応をして、グループとして対応していく状況を一定程度確保する中で、停滞というものが起こらないようにはしてございますが、先ほど来申し上げていますとおり、この、非開示というものを発見する手順、こういったものが明確に整備されていなかったという状況の中で起こったものであると御理解をいただければと思います。
さらに、その後の人員の配置でございます。
こういったことが起こってございますが、しかしながら、なかなか今厳しい財政状況の中で、人員を増やすということも非常に難しい状況にございます。私ども、課税を担当する係は五つございます。大体１０人前後の職員で構成されておりますが、それぞれの中で一定の仕事の遅れ等を見極めながら、協力をしながら、現在、処理をしているということでございまして、人員をこれによって増やすというような対応が特にあったということではございません。
以上でございます。
○河野委員長 白川委員の質疑の途中ですが、議事の都合により暫時休憩いたします。再開は１４時１０分といたします。
〇午後２時０１分休憩
〇午後２時１０分再開
○河野委員長 休憩前に引き続き委員会を再開します。
白川愛委員の１回目の質疑に対する答弁漏れがありましたので、答弁の続きからお願いします。
○白濱税務課長 先ほど答弁で１点修正と１点答弁漏れがございました。失礼いたしました。追加でお答えさせていただきます。
まず、１点目の税として１月１日の日で調査をするところ、別の日が載っていた経緯でございます。被扶養者調査におきましては、調査に正確にお答えいただくこと、確実にお答えいただくこと、期日までにお答えいただくことなどの必要性から、御回答いただく方に補完的な情報を添えて常に行っていたところでございます。この点は今回の改修でこういったものは載らなくしたということでございます。今回のお二人の住所・氏名につきましても、そのような補完的な情報として、税務システムで作成され、送られていたというものでございます。
そこで、お尋ねの件でございますが、御質問にございますように、住所や氏名の把握は、住民基本台帳ネットワークシステムにより検索し、その検索には、業務の目的に応じて検索条件として検索対象日を設定することができるようになってございます。仮に検索日を、では逆に設定しない場合、この場合には最新の住所が載るという仕組みになっているということでございます。
また、検索日を設定して検索するか否か、これは業務の目的により異なるものでございまして、本件は当該年の１月１日以降に転居されているという状況の中で、１月１日時点の住民登録地と１月２日以降の住民登録地が異なるケースの中で発生してございます。
最終的な目的が被扶養者の所得等を課税した自治体に照会することでございますので、御質問にもございましたように、１月１日の住民登録地を検索する必要があったところですが、お一方については先ほど申し上げた対象日を設定し、お一方については設定しなかったということにより、お二人のうちお一人について、その時点での最新の住所を把握したというものでございます。検索対象日を設定するか否かが、検索結果が異なるケースであったということでございます。
税務の業務におきましては、住民基本台帳ネットワークシステムで住所地を検索する目的が、１月１日現在の住所を知るための場合と最新の住所を知るための場合とがございます。このような誤った処理、検索作業を防ぐために、本来であれば検索の目的に応じた検索方法の手順を、先ほど来申し上げていますような明確に整理しておく必要があったと思っております。しかしながら、本件はこうした検索の目的に応じた手順が不明確な中で、誠に恐縮でございますが、起こっているというところでございます。
次に、不開示を確認する手順、方法ということで、先ほどポップアップのようなものが立たないというふうにお答えさせていただきました。確かに画面のところにはそういったものは立つようになっておりませんが、今年度からは先ほど言った４，５００ほど、年によって若干増減はございますが、その規模の照会を各自治体にさしあげた中から、不開示というものはない年もあるし、あっても数件という年もあります。
そういった中で１件１件、４，５００を開くというようなことではなくて、ふるいにかけて、そこから非開示というものを探し出すシステムを構築して、今年度にはそういった対応をしているというところでございます。
申し訳ございませんでした。１点答弁漏れと１点お答えの修正をさせていただきました。
以上でございます。
○白川委員 ありがとうございます。再質問をお願いいたします。
今、先ほどお答えいただいた内容と随分変わってきたんで、もっともなんですけれども、今、課長からの御答弁で不開示情報が、とにかく個別に端末から情報提供ネットワークシステムにアクセスしないと判明しないっていう情報であるっていうことは確認できました。そこは区側の認識も同じということなんですけれども、照会先の自治体から回答が一定期間放置されている場合、自動的にアラートとか出るようなシステムっていう改修が施されていないのは、またこれ目黒区だけではできないものだと思うんですけども、システムを構築されてるベンダーさんとかと十分にこのあたり、この１年、時間があったと思うんですけども、十分に協議されて、何かしら気づくような、アラートなり何なり、フラグが立つとかっていうことをしていかないと、防げないんではないかというふうに思うんですけれども、これは今後再発防止策として、改修は行われるおつもりがあるのか、というところ。
今、ふるいにかけるっておっしゃいましたけれども、非開示情報のふるいをあれですよね、抽出ですよね、私が言っているのは、今回幾ら４，５００件処理がたまっていたとはいえ、人が一個一個開いていかなくてはいけないとはいえ、３週間あったわけで、ずっとこれがシステム内でとどまるっていうのが、要は確認作業がされてなかったことが今回原因になっていると思います。もちろんこれだけではないんですけど、複合的に重なっているんですけども、それも理由の、原因の大きな一つですよね。この部分に関しても何かしらシステムの改修を行っていかないと、また同様なことが起こるんではないかというふうに心配しての質問でございます。
先ほど御答弁の中で課長が根本的な原因って考えておられるっていう部分ですね、システムの不備、照会状の書式の変更とか、印字システムの改修っていうふうに位置づけておられたと思うんですけれども、ここではないと思うんですよね。結局のところ照会書の書式の変更とか、印字システムの改修だけでは、再発防止策としては不十分だと思います、正直はっきり申し上げて。支援措置がかかっているっていう事実が共有できない限りは、同様の事故を防ぐことはできないというふうに考えているんですけれども、この点に関してはどのような認識をお持ちなのかお聞かせください。お願いいたします。
○白濱税務課長 まず、１点目の不開示の表示するシステムという形での改修ということでございます。情報提供ネットワークシステム、住基ネットも同じですが、まずは国のほうでつくっているシステムということがございますので、そういったものの改修について相当な調整も必要があるという状況にございます。私どもで開発したようなシステムではないということで、どのような形でポップアップができるのかというのは、少なくとも税務情報システムの中にどう連携していくのかということにも関係しますので、難しいかな、相当の検討が要るのかなということで考えてございます。
あと、二つ目の同時並行的に処理をしているという話を先ほど申し上げました。まず、不開示というものを見極める。今回の先ほど申し上げたふるいにかけるという言葉も使いましたが、四千数百件ある中で、数個あるものを抽出して、それを１件１件開いていって、その不開示の理由が何であるかを見極めて、次の対応をするということを最前線に置いた後に、同時並行的な様々な事務をやっていくということで手順の見直しをしているということでございまして、どうしても同時並行的にやらざるを得ない、この期間中にそれ相応の目的とそれ相応の量がある事務ですので、限られた人員の中でもやっていかなくてはいけないという状況があります。
それからあと、三つ目になるんでしょうか、この事案の基本的なところと申しますのが、区内にお住みの方の御指摘のような情報ということではなくて、区外にお住みで、目黒区にお住みになった経過がない方、これはあってはいけない、区長も申し上げましたようにあってはいけないことだと思っております。仕方ないと所管としても考えてございません。これが起こらないような手だてはしていこうと思っておりますが、やはり区外にいて、そこから情報を得る、この方法が難しい案件であったということも御理解いただければと思っております。
唯一そういったことに触れるのが先ほど言った不開示の扱いでございましたので、話が最初に戻りますが、可能な限りでの不開示を補足し、影響させないための手だてを今施したということで、最終的に照会文書に載せなければということであって、システムの改修ではないのかというお話でございました。システムの改修につきましては、技術な部分でも様々な課題がございます。
ただ、究極申し上げれば、照会文書の中にこういった対象の方であろうが、なかろうが、補完的な情報として、お名前と住所を載せない、これはこの少なくとも照会の一連の流れの中で起きたことについては、絶対的に防げることだという認識で、まずできることから一刻も早く対処しております。その次にシステム的な課題があれば、それをクリアしながら、目指すところで対応していきたいというふうに考えているところでございます。
以上でございます。
○白川委員 ありがとうございます。先ほども御答弁の中で１点とっても気になったところがあるので、最後聞かせていただきたいんですけど、住基ネットは国のシステムなので、改修が難しいっていうのは分かるんです、そこは理解できるんですけれども、税務システムに移し替えるっていうふうにおっしゃっていたんですけども、それは手入力で職員さんが移し替えていくっていうことなんでしょうか。
もしこのあたりが何かしら国のほうのシステムではなく、本区のシステムっていうところで、何しろしてほしいのは、どんなに忙しくっても、業務が多発していて、同時並行で何千件も処理しなくてはいけないとしても、３週間とかって割と長い期間、自分が問合せした内容を放置するようなことは二度としていただきたくないっていうのがありますので、そのあたり幾つもやっているからといって、また見逃されてしまっては困るので、そこに関しての再発防止策っていうところをどういうふうに考えているのかっていうのを伺いたいと思います。
それで、もう１点、ちょっと別ですけれども、未成熟な情報っていう言葉が今回とてもよく使われていたんですけれども、事故発生時、その直後における情報っていうのは全て未成熟情報であるんではないかなと考えられるんですけれども、個人情報の漏えい事案において、過去にもありましたよね、ＵＳＢ紛失ですとか、そういう成熟情報と未成熟情報という取扱いの境界線を本区ではどのように定めて、また情報の取扱いのすみ分けをされているのかっていうところを最後に伺いたいと思います。お願いいたします。
○青木区長 私が未成熟というふうにお伝えをさせていただいたのは、当然私どもと当該の方と話合いをしているということで、一定のまだ結論が出ていない。もちろん私どもできるだけ早く委員会報告するっていうのはもっともですけれども、まだ今の段階では、未成熟、結論が出ていないっていうふうに、この場合はそういうふうに御理解いただき、結論が出れば、遅滞なく委員会報告するということは、これは普遍的に私も承知してますが、今回の場合の未成熟というのは、結論が今日現在も出ていないので、出た時点で遅滞なく委員会に報告するという意味の、この場合はそういった御理解で、というふうに私は答弁したと、そういうことでございます。
○白濱税務課長 では、１点目、２点目について、再度お答えさせていただきます。
１点目は税務システムの改修ということだと思います。その他のものについては、国が関わっておりますというところで先ほど申し上げておりますけども、確かに税務システムは私ども目黒区の税のシステムでございます。しかしながら、これは独自開発ではなくて、パッケージシステムになっているということもございまして、ポップアップをどう出していくかということについては、またベンダーさんとの相談がございます。先ほども申し上げましたように直ちにできることは直ちに行い、その後、経費もかかります、時間もかかります、技術的な相談もございます。そういった中で、できるものを順次進めてまいりたいと考えてございます。
その一方で、個別具体的に御質問にございました照会をかけて３週間ほど機械の中に残っていた、委員の御質問では放置というように伺っておりますが、それに対応するものが、先ほど、繰り返しになりますが、そういったことにならないように、数千件ある処理を、システムを使って、その中から不開示という大きなくくりですけども、理由はまた不開示には様々あるんですけども、不開示になったものの、本当、砂浜で一個の何かを探すようなもので探し出すということをシステムでやって、その後に様々な調査をしていくっていうことで、少なくともそういった形で長い時間放置して、それも横に置いて、同時並行的にやるということではなくて、これは先行してやるというようなスケジュール感の中で手順を整理している、これが私どもの今行っている対応策、改善策ということで御理解いただければと存じます。
以上でございます。
○河野委員長 白川愛委員の質疑を終わります。
ほかにございますでしょうか。
○川原委員 主要な施策の成果等報告書２２４ページの、スポーツ施設事業運営のところで１点お聞きしたいと思います。
区民センタープールの屋外プールの利用についてでございますが、この事業報告を見ても、令和元年度は公開延べ日数が６５日で、利用者数が延べでいいますと４万６，４００強ということで、１日の平均利用数が７１４．６名ということで、例年たくさんの区民の方に利用いただける、特に夏の期間が主な利用日数になるわけですけども、そういった部分で人気のある施設だと思いますけども、従来からこの利用について様々課題があったかと思います。
条例では２時間以内の使用のプールの料金っていうのが定められてますけども、目黒区においては利用時間の制限が設けられてないので、極端にいうと延長料金を払えば使えるということで、長時間使っていらっしゃる方がいて、なかなかゆっくり利用できないんだというような声があったり、当然料金についても区外、区内関わりなく同じ金額ですので、近くの近隣区からも多くの方が利用されてるということで、区民がなかなか使えないといったようなことも過去にあったかと思います。
今年度は特に
新型コロナウイルス感染症の関係で例年より夏休みが少なかったり、またＧｏＴｏキャンペーンから東京が漏れた関係で、いわゆる東京でお過ごしというか、近くで夏休みを過ごされる親子連れの方が多かったということで、例年より多分延べ日数も少ない中にたくさんの方が来られたんじゃないかなというふうに想像がつきます。
また、３密回避のために人数制限っていいますか、いわゆる人数制限も設けて実施をされたと聞いておりますけども、今後の感染状況によって来年度がどうなるか分かりませんが、こうした中にあって感染症とのそういった中にあっての安全対策を進めながら、区民の方がより利用しやすいようなプール運営についてどう考えてるか、１点お聞きしたいと思います。
○松下
スポーツ振興課長 区民センター屋外プールの利用運営についての御質問でございますが、例年区民センター屋外プールにつきましては７月１日から９月１０日までの夏季期間のみ開設してございまして、今年も
新型コロナウイルス感染拡大防止策を講じた上で、例年どおりの日程で開催したというものでございます。
この区民センター屋外プールにつきましては、区立施設といたしましては、区内で唯一の屋外プールでございまして、また区内で唯一の５０メータープールでもございます。隣には幼児プールも併設されてございまして、毎年区内外を問わず、多くの方に御利用いただいてる施設でございまして、例年入場を待つ長い列が生じているという状況もございます。
区立スポーツ施設における共通の
新型コロナウイルス感染拡大防止対策といたしまして、施設の利用開始に当たりましては、感染拡大防止策を講じることが前提でございますので、そのため５月にスポーツ庁から示されましたガイドライン等を基にいたしまして、三つの密を回避するため、室内の換気や人と人との距離を取り、手指の消毒やマスクの着用等を要請しつつ、利用人数の制限や更衣室等の使用制限など、適切な対策を講じた上で再開したと、利用を開始したというものでございます。
特にプールにつきましては、三つの密になりやすいということで、更衣室の利用が必ず必要となりますことから、事前に指定管理者と十分対策を話し合った上で、５０メートルのプールにつきましては、人数制限として１００名、そして幼児用プールにつきましては４０名といたしまして、また利用時間につきましては２時間の時間制限を設けながら、特に入替え制、３部制の入替え制を導入し、また更衣室などでのドライヤーですとか、脱水機の使用制限を行ったというところでございます。
こちらにつきましては、今回コロナ禍の中での施設の運営ということでございましたが、昨年の実績に比べまして、利用者が大体半分ぐらい、今、暫定的に出した数字を見ますと、それぐらいにとどまってございます。ただ、何万人もの方がおいでになる施設ということでございますので、委員御指摘のとおり、来年度に向けては対策を講じていく必要があるというふうに認識してございます。
その一つの課題といいますか、どうしても、特に暑い、熱中症の予防を講じながら、行列になって待つというようなことが課題でございますので、そういった課題に対しまして、来年度に向けては予約アプリの導入なども含めまして、現在検討してるというようなことでございます。いずれにいたしましても、区民の皆様が安全・安心に利用できる屋外プールの運営ということが重要かと考えておりますので、来年度に向けて、そのような対応を進めてまいりたいと存じます。
以上でございます。
○川原委員 ありがとうございます。今年は人数制限、大人は１００名、幼児用は４０名ということで制限されて、時間制も２時間ということでやられましたと聞きました。３部制ということで、最初は１０時から１３時、次が１４時から１７時、１７時半から次２０時というような時間帯で分かれていたというふうに聞いておるんですけども、８月から非常に天候もよくなって、人数もかなり増えてきたということで、整理券を配付されて、そういった対応、１００名ずつという形で取組をされてきたというふうに聞いてますけども、先ほどのように更衣室の利用制限もあって、結局１００番以降の午前中の方からの相談もあったんですが、１１時半から入場ができると整理券を頂いたということなんですけども、結局着替えだ何だかんだして、入れる時間は非常に短くて、要は午前の部は１３時で終わりますから、結局１時間半の中で着替え等も入れるとほとんどプールの中にいる時間っていうのは短くなっているというふうなことを考えますと、先ほどお話にありましたけども、事前に予約するようなシステムの導入っていうのは必須じゃないかなと。
先ほどもお話の中にありましたけど、課題の中にある熱中症の対策、これも今年の８月は新型コロナの影響とともに、昨年度よりも熱中症で亡くなってる方は東京は多いということが出ておりますので、長い時間を、朝８時半ぐらいから私もちょっと見にいきましたけども、並んでる方がいて、その親子連れが大変暑い思いをしていらっしゃるというのは現実的ではないなというふうに考えてます。
そういった部分の危機管理といいますか、安全対策も講ずるんであれば、しっかりと完全予約制といいますか、そういう形でなるべく並ばずに、スムーズに入場ができるような体制を来年度に向けて構築する必要があるかと思いますので、再度確認したいと思います。
以上です。
○松下
スポーツ振興課長 再度の御質問でございます。区民センター屋外プールにつきましては、７月１日開始してからしばらくの間は特に混乱もなく、順調でございましたが、梅雨明けした頃から先着順による利用待ちが多くなりまして、利用したくても利用できない方ですとか、長時間順番待ちしなければならない状況が確かに生じてまいりました。
御指摘いただきましたように、暑さによる熱中症にも注意が必要な状況があったということでございまして、屋外プールの利用に当たりましては、８月上旬の３連休を前に日差しを遮るものがない状況の中で長時間の順番待ちを余儀なくされている状況から、密の防止等、熱中症予防を兼ねた対策といたしまして、チェックシートを症状の確認のために御提出いただいてるんですが、そのチェックシートと整理券を兼ねたものを配付する方法に変更するなど、順番待ちの列を最小限にとどめるように努めたというところでございます。
また、熱中症予防対策といたしましては、各体育施設のほうでは、場内アナウンスなどで熱中症予防については注意喚起をいたしますとともに、会議室などをクーラーで冷やしておいて、もしもの場合に備えて休憩所として準備すると。また、氷ですとか、スポーツドリンク、経口補水液などを準備して、必要に応じて提供しているというようなこともございます。
こうした安全対策という御指摘は非常に重要な視点でございますので、そうした部分につきましては、運動、スポーツは人の暮らしに欠かせないものでございますので、運動、スポーツが行える環境を確保するためにも、区民の生活に必要な施設として、コロナ禍においても持続可能な体育施設の運営に当たっては、これまで以上に努めてまいりたいというふうに考えております。
以上でございます。
○河野委員長 川原のぶあき委員の質疑を終わります。
ほかにございますでしょうか。
○川端委員 ちょっと先ほどと重なりますけれども、税務課の賦課徴収事務についてちょっとお伺いいたします。
ちょっと理解が悪いもんで、簡単に聞かせてください。賦課徴収する際の扶養親族を確認するための回答書（照会文書）です。これ送付するときに住所、氏名は補完的な情報は当然として印字され、運用されているか否か、お伺いいたします。
○白濱税務課長 先ほど御答弁申し上げましたように、この照会にあっては補完的な情報として、氏名、住所はこれまで載ってございました。しかしながら、今回の件をもちまして、載せないように改修してございます。
以上でございます。
○川端委員 結局住所、氏名は印字されてるということですね。それは過去の運用において、何万件あったか当然知りませんが、区長は事件同様の漏えいはないと、そうたしか事件が公になったときには答弁されてたと思うんですね。申請者が家族であれば……
（「時間を止めて、今のところ聞き取れなかった」と呼ぶ者あり）
○河野委員長 時間を止めてください。
（「何て、区長が言っているかって、もう一回」と呼ぶ者あり）
○川端委員 ごめんなさい。事件同様の漏えいは一切ないっていうような趣旨を……
（「漏えい」と呼ぶ者あり）
○河野委員長 では、始めてください。
○川端委員 おっしゃっていたような気がします。ちょっと言い方は違うかもしれない。
（「あ、漏えいね。はい、はい、すみません。申し訳ない。」と呼ぶ者あり）
○川端委員 続けます。
同様のＤＶ被害者等って指定したのかもしれませんが、漏えいはないだろうと、そういった答弁をされてたと思うんですが、通常の照会文書を送付した場合、これは当たり前に善意である申請者と理解して、そう酌んで、要するに税務申告者、申請者に対して、マイナンバー等を記載した扶養親族等、これ住所、氏名、堂々と印字されて送ってたっていうこのパッケージシステムは問題ないですか。
僕はちょっと指摘しましたけれども、例えば離婚を想定してる夫婦であったり、離婚済みであったり、パートナーでけんか別れした方とか、債権者も含めてです。この制度を使えば、自動的に印字されて来るじゃないですか。ですから、これは広く公にオープンにして、ＰＰＣ、個人情報保護委員会等、早速公開すべきだったんじゃないかっていうことを私はお聞きしたんですが、その点いかがでございますでしょうか。
○白濱税務課長 まず、パッケージシステムがよくないんではないかということでございますが、これは載らないものを私どものほうでカスタマイズして載せたものでないということは、恐らく他の自治体でも同様の状況になっているパッケージであるということです。
ただ、今回、先回ちょっとお答えしたと思いますが、同様のことが発生しないように、でき得る限りの情報の共有を他の自治体とはしていると。一つのやり方が特別区の間であったり、それから同じパッケージを使っているベンダーにこの話をしておりますので、一定程度の理解と対応がしているものというように考えているということは先回お答えしたということでございます。あと、公表の仕方については、人数の問題であるとか、基準の問題であるとかいうことで、今回はその対象になってなかったということで先回お答えしたと記憶してございます。
以上でございます。
○川端委員 ＤＶ等被害の方は、当然登録であったり、情報提供ネットワーク等で抽出して分かるかもしれませんが、その予備軍っていうのは日本全国中たくさんいらっしゃるわけですよ。ですから、問題を起こした区であれば、問題提起をして、周知徹底すべきかと思いますが、その点いかがでございますか、最後でございます。
○髙橋区民生活部長 それでは、私のほうから。問題提起すべきじゃないかという御意見でございます。この扶養調査事務、今、パッケージシステムでやってるっていうお話ししましたが、これは私どもと同じシステムを使ってる自治体や、それから扶養調査事務のやり方自体も、いろいろ千差万別やられてるかなと思います。このシステムを私ども改変したときに、利用者の方から……。すみません、時間が、すみません。
○河野委員長 川端しんじ委員の質疑を終わります。
ほかにございますでしょうか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○河野委員長 ないようですので、第３款区民生活費の質疑を終わります。
次に、第４款健康福祉費にまいります。
説明員の交代がありますので、しばらくお持ちください。
〔説明員交代〕
○河野委員長 では、第４款健康福祉費の補足説明を受けます。
○落合会計管理者 それでは、４款健康福祉費の補足説明を申し上げます。
主要な施策の成果等報告書の２２８ページをお開きください。
４款１項健康福祉費、１目健康福祉総務費は、２３０ページにまいりまして、１２、災害時要配慮者支援の推進の不用額は、デジタル登録局無線機購入の契約落差による残等でございます。
２３２ページにまいりまして、２項健康衛生費、１目健康衛生総務費、２、保健所・保健センター運営の不用額は、庁舎総合管理委託の残等でございます。
２目健康推進費、１、健康推進一般管理の不用額は、災害用備蓄整備費の残等でございます。
２３６ページにまいりまして、１０、健康づくり推進の不用額は、健康づくり健診業務委託の残等でございます。
３目生活衛生費、４、食品保健対策の不用額は、食中毒調査違反品等検査手数料の残等でございます。
２３８ページ、３項高齢福祉費にまいりまして、２４０ページ、２目高齢福祉事業費は、２４２ページにまいりまして、４、高齢者在宅支援ヘルパー事業の不用額は、ヘルパー派遣事業委託の残等でございます。
５、高齢者自立支援住宅改修給付の不用額は、高齢者自立支援住宅改修給付費の支給実績による残でございます。
６、在宅保健サービスの不用額は、訪問保健相談委託の残等でございます。
２４６ページにまいりまして、１８、介護・福祉人材の確保・定着・育成事業の不用額は、宿舎借上げ補助金の残等でございます。
１９、特別養護老人ホーム整備支援の不用額は、第四中学校跡地を活用した特別養護老人ホーム等複合施設整備費補助の残等でございます。
３目高齢福祉施設費、５、高齢福祉施設計画修繕の不用額は、修繕工事の残等でございます。
２４８ページにまいりまして、４項障害福祉費、１目障害福祉総務費、２、障害福祉一般管理の不用額は、知的障害者グループホームの家賃助成の残等でございます。
２５２ページにまいりまして、２目障害福祉事業費、２、各種援護の不用額は、介護タクシー利用補助券の交付実績による残等でございます。
３、ホームヘルプ・緊急一時保護等の不用額は、移動支援給付費の残等でございます。
２５４ページにまいりまして、１１、障害者支援施設等整備の不用額は、第四中学校跡地を活用した障害者施設等整備費補助の残でございます。
３目障害福祉施設費、１、区立知的障害者グループホーム運営管理の不用額は、指定管理料の残等でございます。
２５６ページにまいりまして、８、障害福祉施設計画修繕の不用額は、修繕工事費の残等でございます。
９、スマイルプラザ中央町運営管理の不用額は、外構整備工事の残等でございます。
５項児童福祉費は、２５８ページにまいりまして、１目児童福祉総務費、５、子ども家庭一般管理の不用額は、区外児童福祉施設の入所実績による扶助費の残等でございます。
２目児童福祉事業費は、２６０ページにまいりまして、５、私立幼稚園補助の不用額は、私立幼稚園に在籍する園児の保護者に対する
保育料補助の残等でございます。
２６２ページにまいりまして、９、私立
保育所産休・病休代替の不用額は、産休・病休代替職員の雇用実績による残でございます。
１０、私立
保育所法外援護の不用額は、私立
保育所法外援護費の残でございます。
１４、特別
保育事業の不用額は、病後児
保育事業に係る運営費補助の残等でございます。２６８ページにまいりまして、３目家庭福祉費、１、入院助産の不用額は、入院助産保護費の残等でございます。
２７０ページにまいりまして、８、子ども家庭支援センター運営の不用額は、産前産後支援ヘルパー派遣事業の残等でございます。
４目児童福祉施設費は、２７２ページにまいりまして、４、児童福祉施設計画修繕の不用額は、修繕工事費の残等でございます。
６項生活福祉費、１目生活福祉総務費は、２７４ページにまいりまして、４、福祉資金の貸付及び回収の不用額は、応急福祉資金貸付金の残でございます。
２目扶助費、２、被保護世帯等法外援護の不用額は、被保護者自立促進事業費の支給実績による残等でございます。
２７６ページにまいりまして、３、住居確保給付の不用額は、住居確保給付金の支給実績による残でございます。
以上で、４款健康福祉費の補足説明を終わります。
○河野委員長 補足説明が終わりましたので、第４款健康福祉費、２２８ページから２７７ページまでの質疑を受けます。
○小林委員 それでは、目黒区の健康福祉、令和２年度版の１０４ページにあります、認知症はいかい高齢者等位置情報確認サービスについて伺いたいと思います。
これは４０歳以上の認知症による俳回のある方がＧＰＳ小型専用端末を所持して、俳回した場合、その位置を検索して、介護者に連絡すると。俳回した方の位置が確認された後には、保護に行ける方が対象となり、加入料、利用料の１割の自己負担があるという事業です。昨年度の年度末利用者を見ると、大体おととしとほぼ横ばい状態なんですけれども、検索回数、これが１年間で一気に３倍以上に増えています。
まず、１点目といたしましては、検索回数が増えた理由について、同じ方が何回も検索されたのかどうか、その理由について伺いたいのと、それから事業者から定期的に検索回数だったり、どのような対応をされたかっていう報告が区のほうに来ると思うんですが、その頻度、毎月なのか、３か月とか、何か月に１回なのか、半年なのか、その頻度についても伺いたいと思います。
それから、３点目としては、ＧＰＳの端末、充電が必要だと思うんですけれども、対象となる方、認知症で徘回されてる方なので、充電を忘れてしまったりしないか、そういったちょっと心配もするわけなんですが、そのあたり区として充電してくださいねというような何か御家族の方へのお願いだったり、そういったフォローのようなことは何かされていますでしょうか。
それから、同じく１０４ページのその下なんですけれども、高齢者見守り・安心ステッカーの配布についてです。
こちらは平成３０年度からの事業なんですが、昨年度、総配布枚数がちょっと３０年度より減ってるんですけども、これは多分新規でステッカーを申請してきた方への昨年度の配布の枚数だということだと思うんですけれども、その数についてどういったものなのかという確認と、安心ステッカーは靴用ステッカーだったり、衣服用アイロンステッカーだったりするので、１年たてば、使えば剥がれてしまったり、劣化したり、そういったことがあると思うんですが、そのあたりの劣化した場合のステッカーの対応というのは、区としてどのように行ってるのか。
以上です。
○山口高齢福祉課長 それでは、委員からお尋ねがありました点についてお答えいたします。
まず、認知症の俳回の位置情報サービスっていうことで、委員からも御説明がありましたけども、４０歳以上の認知症の方がＧＰＳ端末を所有して、俳回した場合は、その位置を介護者に連絡するサービスでございます。俳回した方の位置が確認された後、保護所に行ける方が対象となってございます。件数が３０年度と元年度、非常に元年度のほうが伸びてるということでございましたけども、利用されるケースにあっては、１家族が二月で５００回程度検索されてるとか、一月で１００回を超える利用もされておりますので、そのような数になってるのかなっていうところでございます。
業者のほうからの報告ですけども、毎月、実績ということで、区のほうには報告が上がってございます。
それと、充電の件ですけども、こちらの端末につきましては、携帯電話と同じように使わないときには充電台にセットしていただいて、充電していただくっていう仕組みになってございますので、その辺、区として何か充電の周知ということでしたけども、特に今のところ区のほうからお知らせ等はしてございませんけども、利用する際には、ふだん使ってないときは必ず充電台にセットしておいてくださいっていう周知についてはさせていただいておりますし、今後どうして周知するかについてはちょっと検討させていただきたいと思ってます。
それと、ステッカーの件ですけども、こちらは平成３０年度の６月から配布させていただいてます。認知症高齢者の方が外出先で住所や名前が正しく言えない状況でも、早期発見・保護ができるよう、衣服とか、靴にステッカーをつけることで、身元判別に役立つということで、ステッカーを配布させていただいております。
配布当初は、枚数に制限がございまして、靴用ですと２足分４枚、それと衣服用ですと２枚ということで上限を定めてございますけども、今年度から靴用につきましては１０足２０枚、服用につきましては１０枚ということで配布させていただいております。こちらは高齢福祉課の窓口及び包括支援センターのほうで配布させていただいております。
今回、劣化した場合っていうことでお尋ねでしたけども、一応上限の設定はございますけども、回数については制限を設けてございませんので、窓口等で御相談いただいて、その際は適宜対応させていただきたいと思ってます。
以上です。
○小林委員 ステッカーの件は分かりました。
再質問させていただきます。二月で一つの御家庭で５００回を超える検索があったりとか、その方を除いたとしても、一昨年に比べるとほかの方の利用者の検索回数も増えてるということで、明らかに検索される数っていうのは増加傾向にあると思うんです。
警察庁が今年７月に発表した令和元年度における行方不明者の状況の報告によりますと、昨年１年間における届出受理ベースでの行方不明者は延べ８万６，９３３人、そのうちに認知症に関わる行方不明者は１万７，４７９人で、統計を取り始めて７年連続で過去最多を更新してるということでした。
目黒区だけではなく、認知症に関わる行方不明者数というのは全国的に増加傾向にあるということで、多くの自治体がＧＰＳを取り入れた事業を展開してるところだと思うんですけれども、ＧＰＳは持ち歩かなければ意味がないというか、どうやって利用者の方に持ち歩いていただくかということが大きな課題だと思います。
一つの御家庭が二月で５００回検索をかけたということは、その方はちゃんと持ち歩いて外出されたので、いざというときにちゃんと検索をかけることができた、効果があったということなんですけども、区として、ＧＰＳをいかに利用者の方に忘れずに持ち歩いていただくかという、このあたりが今大きな課題だとは思うんですが、そのあたりの対応というか、どのような取組をされてるのか、それを伺います。
あと、事業者からのどれくらいの検索回数があったかという報告の頻度、毎月来てるということで御答弁がありました。そうすると、今、誰が突出して、俳回されてるかということが毎月分かるということなので、そういった実績から特段俳回が多く見られている利用者さんに関しては、その後につながるケアというか、区として、その方にどのようなフォローというか、どういうことをされているのか、しているのか、されていたらどういうことをしているのかというのを伺いたいと思います。
以上です。
○山口高齢福祉課長 まず、周知でございますけども、こちらのほうから高齢者のしおりであるとか、チラシを配布しまして、周知を図ってるところでございますけども、残念ながら利用者についても今ちょっと伸び悩んでるっていう状況でございますので、その辺いかに増やしていくかっていうのは、ちょっと課題だと認識してございますので、今後周知の仕方についても検討させていただきたいと思ってます。
それと、俳回される方の実績が上がってきますので、その後のフォローについてっていうことでしたけども、特に区のほうでフォローは現在のところしてございません。その後の状況を見ながらっていうことなので、例えばその方の状況を見て、大体そういった１回俳回すると、その後、落ち着いてるっていう状況が続いてますので、そんな状況を見ながら、もし必要であれば、こちらから何らかのアプローチはさせていただきたいと思ってます。
以上です。
○小林委員 大きい課題で今後検討していきたいということ、御答弁でもありましたが、例えば昨年すごく利用された御家族の方にどうやって利用者が常に持ち歩いていたか、例えば玄関の出かけるドアノブの近くにＧＰＳを置いといたら、いつも持ってってくれるようになっただとか、持ち歩いてるバッグの中に常に入れておくだとか、そういったすごく効果が出た利用者の方の成功例といったら、ちょっと言い方があれですけども、ほかの方にもうまく参考として情報提供できるようなものがあれば、例えば見守りめぐねっとのネットワーク通信の中とかでも、こういった事例がありますよということで、ほかの方にもそのような実例として紹介してみるとか、そうすることで事業の紹介と内容についても同時に周知もできますし、そういったうまくいってる方の例を出しながら、まねしてみてくださいねというような、そういった呼びかけというのもできるんじゃないかと思いますけれども、最後そのあたり伺いたいと思います。
○上田健康福祉部長 ＧＰＳの持ち歩きにつきましては、委員御指摘のとおり、成功事例などは参考にしていきたいと思っております。また、その際には、なかなか御本人が持っていくというのは難しいので、家族の方にいかにそれを伝えるかというところが一番大切なことかというふうに考えていますので、そのあたりも工夫していきたいと思っております。
また、回数が多い人についての先ほどの補足ですけれども、多い場合は包括支援センター等に御連絡し、必ず見守っていただくようにしておりますので、これからもそのような対応をしてまいりたいと思っております。
以上です。
○河野委員長 小林かなこ委員の質疑を終わります。
議事の都合により暫時休憩いたします。再開は１５時１５分でお願いいたします。
〇午後３時０１分休憩
〇午後３時１５分再開
○河野委員長 休憩前に引き続き委員会を再開します。
引き続き健康福祉費の質疑を受けます。
○関委員 それでは、私のほうからもさきの委員と同じように認知症の支援推進事業について伺います。２４４ページです。
昨年６月に認知症施策推進関係閣僚会議で出された認知症施策推進大綱によると、日本では２０１８年に認知症の人の数は５００万人を超え、６５歳以上高齢者の７人に１人が認知症と見込まれています。認知症施策の基本的な考え方として、発症を遅らせ、認知症になっても希望を持って日常生活を過ごせる社会を目指し、認知症の人や家族の視点を重視しながら、共生と予防を車の両輪として、施策を推進するとしております。
そこで、４点質問いたします。
まず、１点目は、認知症安心ガイドブックについて。
目黒区保健医療福祉計画の事業別評価総括表の令和元年度末評価で、認知症への正しい理解と適切な対応が可能な地域づくりの評価がＢ判定、ある程度達成したとなっていました。具体的には認知症ケアパス改訂版７，０００部を発行し、地域包括支援センターなど関係機関を通じて区民等に配布したとあります。このケアパスは、目黒区では「認知症安心ガイドブック」と称して制作されていますが、大変分かりやすい内容だと思います。このブックを地域包括支援センターに配布して、１年間でどの程度の世帯に渡ったか、まず伺います。
二つ目は、認知症の早期発見・早期対応について。
認知症は本人のみならず、御家族にも身体的、精神的、経済的な負担が大きく、医療や社会的な面でサポートが必要になるため、認知症を早期に発見することは、回復や、進行を遅らせる効果があったり、今後の生活への準備ができるなど、当事者や御家族にとって重要な取組だと考えます。
そのための初期支援を包括的かつ集中的に行うため、認知症初期集中支援チームを地域連携型認知症疾患医療センターである三宿病院に委託し、専門医や保健師等を配置して、認知症サポート医、かかりつけ医、地域包括支援センターと区の認知症支援推進員が連携を図りながら、初期集中支援を実施すると実績に書かれています。
関係者が複雑に絡むことや、関係者それぞれが時間の制約がある中、工面して早期対応を図らねばならないことだと思います。そこで、初期集中支援の課題について伺います。
三つ目は、Ｄカフェの運営について伺います。
認知症の方や介護する家族の方への支援について、情報共有や息抜きの場として運営されているＤカフェの令和元年度の利用状況と、現在このコロナ禍にあって、外出自粛などによりＤカフェの運営に多大な影響が出たのではないかと思いますが、状況を伺います。
最後、四つ目ですけれども、認知症サポーターについてです。
目黒区保健医療福祉計画の認知症施策の推進の中で課題に据えていることは、認知症ステップアップ講座、ボランティア養成講座の受講者が知識を生かして活動できる仕組みが十分整っているとは言えないと記述されていました。認知症サポーターの知識や経験を地域で生かす仕組みづくりに取り組むと計画されていますが、具体的に昨年度はどのような対応を図ったのか伺います。
以上、４点お願いいたします。
○藤田福祉総合課長 認知症について、４点御質問いただきました。
まず、安心ガイドブック、目黒区ではケアパスとして作らせていただいているものですが、平成３１年４月に今出ている最新のもの、７，０００部作成しました。現在、残りが３，０００部ということになっております。包括支援センターだけではなく、本庁舎、福祉総合課、介護保険課、関係所管課で配布させていただいております。
２点目の初期集中支援事業の課題ということでございますけども、これについては平成２８年度から開始させていただきまして、三宿病院の認知症疾患医療センターに専門医等の配置をお願いしまして、行っております。年々人数のほうは、令和元年度については、新規の方が１０人いらっしゃいました。訪問を２７人、延べ９６回行わせていただきました。課題と申しますか、早期発見、早期治療に結びつけるということで、なかなか課題は多々あるんですが、今後もこの支援チームについては継続して行っていきたい事業だと考えております。
３点目のＤカフェについてでございますけども、令和元年度につきましては、Ｄカフェ、９か所目黒区内にございます。全部で９か所で１０６回開催しまして、合計で２，４４４人の方が参加していただきました。こちらについても継続して行っていく予定でおります。
最後、４点目の認知症サポーター養成講座についてでございますけども、これは認知症について正しく理解していただいて、自分のできる範囲で認知症やその家族を見守り支援する応援者を養成するということを目的として行っている事業でございます。
令和元年度については、地域包括支援センターで開催している出前講座等も含めまして、全部で４２回開催しまして、合計１，０６６人の方に受講していただきました。認知症のサポーター養成講座の後、ステップアップ講座ですとか、そういったステップを踏んでやっていただくんですが、なかなか、結びついて、介護者の会の支援をされたりとか、そういったとこに結びつけるよう努力はしてるとこですが、今後も粘り強くそういった支援に結びつけるように対応していきたいと思っています。
以上です。
○関委員 どうもありがとうございました。再質問いたします。
安心ガイドブックについては４，０００部配布できたということで、あと残り３，０００部ということですけれども、認知症への正しい理解と適切な対応が可能な地域としていくためには、認知症安心ガイドブックを将来の認知症対象世帯の増加に備えて、認知症にかかる前に対象者の方や対象者のいる御家族の方にも事前に読んでもらうことがすごく大事なことじゃないかなっていうふうに思っています。手に取ってもらうための施策については考えがあるのか、その点についてお伺いいたします。
次に、早期発見、早期対応についてです。私のほうでひとりひとり暮らしの高齢者の方に接してますと、後で何か言ってることがおかしいなって思い当たることが結構あるんです。相手の方の尊厳もあり、指摘することで、嫌な思いをさせたり、あと今後の関係にも影響が出ると考えてしまうと、地域包括支援センターに連絡するのも気が引けてしまう、そういったことも考えてしまいます。
そういうことで早期対応を進めるにも、ひとり暮らしの方への対応は、通常でも接点がないことで難しいと思うんですけれども、６５歳以上のひとり暮らし高齢者の方は区内で約２万人いるっていうふうに聞いてます。初期集中支援のアプローチはどのような対応を想定しているのかを伺います。
次に、Ｄカフェです。厚生労働省のほうから事務連絡で各都道府県の地域福祉担当部局長宛てに今年６月届いたものですけれども、国の令和２年度第２次補正予算で創設の
新型コロナウイルス感染症対応地方創生臨時交付金について、新型コロナの感染拡大防止に配慮しながら、地域の中で新たにつながりを構築していくための新しいつながり事業として、通いの場、見守り支援等の実施が困難になっている実施団体への再開支援や、ＩＣＴを活用し、密集を控えた形での相談支援や訪問支援を行う活動等に交付する事業等が案内をされています。
活動が滞っているＤカフェの支援だと思うんですけれども、先ほどちょっと聞いたのは、今年度多大な影響が出てるんじゃないかっていうふうに聞いたんですけれども、そこの回答がなかったんですけれども、もし活動が滞っているようであれば、オンライン端末で自宅から参加できる仕組みを検討することはできないか、所見を伺います。
４点目です。認知症サポーターなんですけれども、以前、生活福祉委員会で、たしか５年ぐらい前に富山県の小矢部市っていうところに行って、そこが認知症対策の先進自治体っていうことで、行政視察をしに行きました。サポーター養成講座やサポーターづくりに力点が置かれていたんです。その中で徘徊見守り模擬訓練っていう訓練を認知症サポーターも参加させて行われておりました。徘回する高齢者を驚かせない、急がせない、自尊心を傷つけないなど、デリケートな面を配慮されていて、徘回を防ぐための声かけがとても大事であることを学びました。
これを聞いたときに、いざ発見したときの適切な対応に役に立つと感じましたけれども、目黒区でも認知症サポーターに対して具体的な動きと連動することで、より深く対応方法を身につけられ、新たな気づきも生まれる期待もある、このような模擬訓練を行ってみてはどうか伺います。
以上、４点です。
○藤田福祉総合課長 再度のお尋ねをいただきました。
１点目の安心ガイドブックについて、将来のためにも幅広く区民の方に見ていただけたらということですが、福祉総合課の窓口でも様々な方がお見えになります。福祉のコンシェルジュの窓口がありますので、様々な方がいらっしゃいます。そういった中でまだ認知症関係ないという方もいらっしゃいますが、窓口の目につくようなとこに置いて、御紹介はしていきたいというふうに思っております。
２点目、ひとり暮らし高齢者の方についてのアプローチということなんですけども、なかなか接点がない中、やはり今こういう時期でもございますので、なかなか外に出てくるということは少のうございます。地域包括支援センターのほうもアウトリーチを積極的に使って、ひとり暮らしの高齢者の方の実態把握に努めていきたいというふうに考えております。
３点目のＤカフェについてでございますけども、委員御紹介いただきました認知症サポーターの養成講座で模擬訓練ですか、高齢者の見守りの模擬訓練っていうことですが、委員御紹介いただいたような認知症の方への三つの心得、驚かせない、急がせない、自尊心を傷つけないというお話をいただきましたけども、お尋ねの模擬訓練については、サポーター養成講座の中で取り組むとともに、ほかの自治体等でそういった実施をしているっていうふうに伺っておりますので、そういったところを参考にしながら検討してまいりたいと思います。
４点目のサポーター養成講座の、すみません、今のが４点目でした、ごめんなさい。３点目のＤカフェにつきましては、オンラインで実施できないかということでございましたけども、Ｄカフェについては、語り合いの場ということで、９か所のうち、今年８月に新たに１か所できまして、区内には合計今１０か所ございます。ただ、コロナの影響によって、そのうちの７か所が医療機関とか、介護・高齢者の施設でございますので、現在休止しているという状況です。
Ｄカフェによって、状況は異なると思うんですけども、感染症の予防対策を徹底して、再開するように検討をお願いするということとか、オンラインでの実施についても検討していただくようにお願いしていきたいというふうに考えております。
以上です。
○関委員 どうもありがとうございました。３回目の質問をさせていただきます。
本当に認知症安心ガイドブックについては、とてもすばらしいつくりだなっていうふうに思ってて、ただ２８ページもので、冊子で、結構見る方にとっては重たい内容かなっていうふうに思うんですけれども、この冊子の中に認知症の経過と利用できるサービスというページが、実はあるんです。
その中でいつどこでどのような医療サービスを受けられるか、これが認知症の方の状態に応じた適切なサービス提供の流れっていうことで書かれています。このページを全ての人が分かりやすいようなチラシを作って、１枚にまとめて、必要な方は地域包括支援センターや区の福祉総合課、また高齢福祉課はもちろんのことなんですけれども、各住区センターにも置いたりとか、あと、ひとり暮らしの高齢者の方、本当接点がないところですから、手にすることができるように、例えば投函するとか、そういったことも工夫して考えていくべきだなっていうふうに思うんです。
いいつくりの安心ガイドブックなんだけれども、これだけ送っても、なかなか見ようとは思わないんですけれども、いざ自分がそうなったときには、こういったところに行けばいいんだなっていうことがすぐ自覚できるような、そういったつくり、あと周りの人がすぐ分かって、ここに行かないといけないんだって、そういったことがすぐに感じられるような、そうしたものが必要だなっていうふうに思うんです。
特にひとり暮らしの高齢者は本当に多いですから、こうしたことをふだんの関係がなければ、認知症にもなりやすいと思いますので、そういったところもしっかりとやっていただきたいと思うんですが、最後にいかがでしょうか。
あと、早期発見、早期対応についてです。先ほど課長のほうからも情報提供ありましたけれども、早期対応事業については、平成３０年度は新規１５ケースを含む２２人、延べ５１回を訪問、令和元年度は新規１０ケースを含む２７人に延べ９６回もの訪問と増加傾向になってます。今後も対象人員が増える予測と併せて、さきに言ってます、ひとり暮らしの高齢者も増えていますので、認知症初期集中支援チームの増強が必要だっていうふうに思っています。また、関係者との連携についても、認知症疾患医療センターやサポート医、関係機関等との連携を密に図ることを課題に取り上げています。コロナ禍でもあり、オンラインを使っての連携が効率
化を図る要素だと思うんですけれども、最後にその辺について伺います。
あと、Ｄカフェなんですけれども、先ほど検討するっていうことだったんですけれども、なかなか相手の家族の方がオンラインになじめない御家庭もあったりとか、またＩＣＴの環境が整ってない世帯もあると思います。あるいは、ひとり暮らしの高齢者でＤカフェの認識がない高齢者の方も、自分が認知症になったときの不安を抱えていますので、そうした方々も含めて、Ｄカフェとしっかりつながる環境づくりっていうのがすごい必要だと思います。そういったことで、含めて検討ができないか、最後にもう一回伺います。
あと、目黒区の認知症サポーターについてです。安心ガイドブックによれば、我が国の団塊世代が後期高齢期を迎える２０２５年度には、高齢者の４人に１人が認知症になると言われ、人口推計で試算すると区内で約１万３，０００人が認知症との予測になります。国の今年度第２次補正予算で認知症サポーター養成講座のオンライン
化について、インターネット配信により自宅や勤務先からサポーター養成講座を受講できるよう研修教材の作成や配信用サイトの開設運営について、国負担で事業
化されましたので、制度も活用しながら、サポーター数を増やすべきだと考えます。
また、徘回高齢者の見守りに認知症サポーターの活用を本当に考えてもらいたいんですけれども、認知症を理解するだけでなく、当事者の自尊心を傷つけない対応を真っ先に訓練していただいて、充実を期待しますが、最後にもう一回伺います。
以上です。
○上田健康福祉部長 関委員の再々の御質問にお答えいたします。
まず、１点目の認知症安心ガイドブックの分かりやすい工夫というか、配布の仕方についてです。確かに詳しく書いてありますので、あれを全部手に取って眺めるというのは、とても大変な作業かと思っています。必要なところだけ、全部が必要なんですけれども、簡単にまとめられるようなところだけ抜き出して、１枚のチラシにまとめて配布するなどの工夫はしていきたいと思っています。
また、認知症の方たち、認知症の御家族の方、まだそこに至らないけれども、これから先心配だという方は大勢いらっしゃると思います。その方たちのために、包括支援センター等の窓口もございますので、そこに置きながら、いろんな口コミでチラシの配布等はしていきたいなというふうに考えています。
また、連携パスの初期集中支援チームのことですけれども、御存じのように、病院が中心となって行っていきます。これを行うに当たっては、様々な会議を繰り返しながら、どういった支援、どういったところからアプローチしたらいいかというところも検討してるとこでございまして、ここのチームを増やすというのはなかなか厳しい状況でございます。
ただ、丁寧にやっているおかげで、ここにつながった方たちには、大変いいサービスができているというふうに私たちも評価いただいておりますので、ここの充実については、これからもまた検討していきたいと思っております。
また、Ｄカフェについてですが、Ｄカフェは今９か所ほど、７か所、休止しているところは先ほどお伝えしたとおりですが、休止しているところは、みんな病院とか、高齢者施設、そこを中心に行っているところでございますので、なかなか再開が難しいというところは事実でございます。ただ、ＩＣＴについては、やれる環境、やれない環境もありますので、Ｄカフェの主催者のほうにこちらからも働きかけをして、できるところからやっていただくような工夫をしていきたいと思います。
また、Ｄカフェに来る場合は、やはりこれも口コミなんですけども、包括支援センターの方に連れられてくる、あるいは近くの高齢者施設から連れられてくる、そういった方々が多いところでございますので、なかなかオンラインになじむところが難しいというところも現状なのは御理解いただきたいと思います。ただ、そうはいっても、オンラインにせざるを得ない状況もございますので、そこについては工夫していきたいと考えております。
また、認知症のサポーターの件でございます。確かに認知症サポーター、今まで養成講座を行いまして、それをＤカフェ等のところに派遣し、ボランティアの養成をしてきたところです。ただ、この御時世でございますので、サポーター養成講座がなかなか組めないことは事実です。我々としてもオンライン等で講座を開きたいというふうに検討しておりましたので、国のほうの補助事業もあるようですので、それを活用しながら、今年度サポーターの養成を続けていきたいと、そのように考えてございます。
以上でございます。
○河野委員長 関けんいち委員の質疑を終わります。
ほかにございますでしょうか。
○青木委員 私から成果等報告書２３４ページ、４番の母子保健対策から目黒区が行っている産後ケア事業について質問させていただきます。
目黒区としては現在妊娠期から子育て期にわたる切れ目のない支援の充実を図るためとしまして、昨年４月から産後ケア事業の訪問型、そして令和２年１月から産後ケア事業の宿泊型を開始されましたが、まずはそれぞれの件数など成果について伺います。
以上です。
○橘
碑文谷保健センター長 ただいまの御質問にお答えいたします。
産後ケア事業、訪問型につきましては、３１年４月から本格実施としております。件数については９２件ございました。産後ケア宿泊型につきましては、１月に開始し、３月までで６件の実績でございました。
以上でございます。
○青木委員 ありがとうございます。産後ケア事業については、目黒区としても利用のアンケートを取られて、大変評判がよかったということと、私自身も地元の助産師さんに話を聞いて、高く評価していたということを受けております。
ただ、訪問型については、その利用について申請書を記入して、それを碑文谷保健センター宛てに郵送、または持参するということで、申請する形となっております。ただ、郵送は大変手間と時間もかかりますから、早く悩みを聞いてほしいというお母さんの対応をすることはできません。また、持参についても、このコロナ禍だとなかなか外出すること自体をリスクと感じてる方もいると思われます。この申請について、メールや電話による申請もできるようにならないのかっていうことが一つ。
２点目が、この利用回数は現在産婦さん１人につき１回ということになっております。これは協力していただける助産師さんの数にもよると思いますが、この回数を増やすことで、定期的な相談を受けられると、さらにすばらしい制度になるのかなと思っているんですが、今後の１人当たりの利用回数について何か検討されていることがあるか。
最後に１点なんですけども、目黒区は「ゆりかご・めぐろ」、各種の健診、また先ほどの産後ケアなど、妊娠された方への支援というのは本当切れ目なく、私自身充実してると思います。ぜひその前段階の、これから妊娠を考える若者や、また不妊に悩む方々へのアプローチというのも、これからは積極的にしていただきたいと思っています。
このアプローチというのは最近注目されておりまして、世田谷区の国立成育医療研究センターでは、２０１６年に日本初のプレコンセプションケアセンターというものを開設しました。このプレコンセプションケアというものは、プレは「前の」という意味で、コンセプションは「子どもを授かる」ということですから、つまり実際に妊娠をしていないが、将来の妊娠を考える女性やカップル、妊娠可能な全ての女性が自分たちの健康と向き合いながら、元気な赤ちゃんを授かることを目的として、相談業務やそういった女性やカップルの健康管理を行うことをプレコンセプションケアと言うんです。このケアについては、他自治体も取り入れを始めてまして、茨城県の笠間市では令和元年１０月から全国初のプレコンセプションケア検診費用の一部を助成するということをやっています。
目黒区は子育て支援として、待機児童の解消ということで、急ピッチに保育園整備を進めてきました。待機児童もゼロと一つの区切りがついたと思っています。今後、２０年後、３０年後の次世代を担うであろう子どもの出産の環境づくりとして、妊娠期のさらに、前段階にこれから私は注目していく必要があると思います。
また、目黒区が行う妊娠期からの支援事業についても、ほとんどの方が実際自分が妊娠してから知るというものだと思っております。事前のそういった相談体制の中で、目黒区として出産に関わる様々なフォロー体制がこういうふうにあるんだよっていうことを、これから妊娠を考える方に伝えられれば、より安心した状態で、またより前向きに出産について考えられるのではないでしょうか。こういったプレコンセプシヨンケアのようなカウンセリングやセミナーなどを今後目黒区として進めていくべきだと思いますが、所見を伺います。
以上です。
○橘
碑文谷保健センター長 それでは、再質問にお答えいたします。
先ほどの産後ケアの御紹介いただきました利用者のアンケートで大変御好評いただいているところです。やはり利用者の方８割が初めて出産された産婦さんということで、授乳とか、赤ちゃんの成長・発育などに関する不安や悩みを相談していただいているというような状況でした。親身に話を聞いてもらえたとか、育児に自信が持てた、背中を押していただいたなど、好意的な御意見をいただいているところです。
回数につきまして、複数回利用したいという御要望もいただいておりますし、手続に関しては簡素
化してほしいという御要望を多くいただいているところでございます。手続の簡素
化という点に関しましては、メールでの申請ができないかとか、一部安静を要請されている妊婦さんからは、電話での聞き取りなどもケースに応じてはやっておりますが、メールでもできないかというところを今、所内で検討している最中でございます。実現に向けて検討してまいりたいと思います。
回数に関しましては、昨年１２月に母子保健法一部改正ということで、これまで産後ケア事業、おおむね産後４か月までの産婦、それから新生児を対象にしたサービスということで、厚労省からガイドラインが出ておりましたが、これを１年まで拡大するという法律が改正されましたので、これに併せて、また利用者様からも複数回利用したいという御要望もいただいておりますので、所内で回数についても検討を始めているところでございます。
それから、４月以降のことを少し説明させていただきますと、新型コロナの感染拡大ということで、里帰り出産ができなかったお母様方たちが、産後ケアを非常に利用されていらっしゃいまして、４月以降、宿泊型に関しては、直近で６２件の申請がございまして、利用料金、かなり高額にもかかわらず、ニーズがあるのだなということを改めて実感しているところでございます。医療機関協力の下に実施できて本当によかったと感じているところでございます。
そして、プレコンセプションケアセンターの御説明をいただきました。こちら、世田谷区の国立成育医療研究センターで実施されているということで、妊娠前から、もしくは将来の妊娠を視野に入れて、体づくりに向き合うことと捉えて、成育医療センターでは相談外来と健診、カウンセリングなどを実施していると認識しております。妊娠や出産にまつわる不安や持病などの相談に専門医が応じて、妊娠や出産のための必要な健診とか、その健診結果を基にしたカウンセリングをやっていると。かなり高度で専門的な知見を基に実施されているというふうに認識しております。
御提案のプレコンセプションケアということですが、妊娠、出産、これは女性にとって大変大きな負荷がかかる、こういった妊娠、出産でございますので、正しい知識や自分の健康に向き合うという視点で非常に大事だと感じております。また、妊娠、出産だけではなく、生涯を通しての健やかな健康づくりを支援するという視点で重要だと考えております。保健センターにおいてどういった形でできるか、どういった形でやることがふさわしいのかも含めて、研究課題とさせていただきたいと考えております。
以上でございます。
○河野委員長 青木英太委員の質疑を終わります。
ほかにございますでしょうか。
○川原委員 私からは２点お伺いしたいと思います。
１点目は、成果等報告書の２３０ページの災害時要配慮者支援の推進ということで、昨年の予算のプレスの発表の中にも安心・安全のまちづくりということで、災害時要配慮者支援の充実に努めていくというふうに掲げて、取組を進められています。昨今の自然災害の発生する中においては、こうした災害時の要配慮者への支援、それが大事だというふうに私ども訴えてまいりました。
具体的な支援策として、避難行動要支援者の登録名簿の活用、また要配慮者への登録の同意を勧奨する取組等が挙げられているわけでございますけども、事業計画の結果を見ますと、元年度につきましては、対象者名簿が１万４，８５１人に対して、登録者名簿８，８４９と前年度に比べてかなり進めていただいているなというのを感じておりますけども、現在、元年度の進捗、また課題について伺いたいと思います。
もう１点は、災害時に配慮が必要な方については、それぞれ身体の状況、また支援の在り方についても個々違っているということから、しっかりと個別の支援計画というものを作成していかなければいけないというふうに重要性について訴えてまいりました。元年度重点課題として、個別支援プランの作成を掲げて取り組んでいただきましたが、その進捗と課題について伺いたいと思います。
大きな２点目につきましては、主要な成果等報告書の２６４ページ、民間
保育施設従事者の支援事業の中で、宿舎借り上げの補助というのがありますけども、これも予算の中で見ますと６億円強の予算がありまして、途中補正で増額補正が組まれて、６億３，６００万円余に決算額がなってるかと思いますけども、こうした目黒区は待機児童解消に向けて、保育園の施設整備の部分も進めてまいりましたけども、ハードの面とともに
保育の質の確保という意味で、人材の確保という部分で、宿舎借り上げというものが貢献してきてるかなというふうに思います。
令和元年度、この対象、使われている人数、どれぐらいになるか、また全体の
保育士さんのうち何％ぐらいを占めるのかっていうのを、まず１点お伺いしたいと思います。
○田邉
健康福祉計画課長 それでは、１点目、２問についてお答え申し上げます。
まず、避難行動要支援者名簿の活用についてでございます。
国が東日本大震災の後、災害対策基本法を改正しまして、市区町村で災害時に避難支援を要する高齢者や障害者の方を対象とする避難行動要支援者名簿の作成とともに、この名簿情報を避難支援の関係者に提供することが定められております。
それを受けまして、目黒区でも取り組んでおりまして、先ほど委員がおっしゃいました昨年度の事業概要に載った後、現在、２年の８月２５日現在の数字でございますが、御本人の同意がなくても対象の方、載せている対象者名簿については１万５，３０５人、その中で御本人の同意をいただいている方、登録者名簿については８，５０９人となっております。
対象者名簿の方、対象の方については、介護保険の要介護１から５の方、身体障害者手帳の総合等級１から３級の方、愛の手帳の所持の方、目黒区のひとり暮らし高齢者の登録をしていただいている方、またそれに準じていて御希望の方が対象となっております。その中で同意を得た方が登録者名簿に載っております。今年の６月１日付で要配慮の方にコロナウイルス対策のマスクを配布させていただいておりますけれども、その方たちが対象者名簿の方、そしてその中で登録していただいている方が現在約５５％強になっております。
元年度の進捗状況でございますけれども、今まで登録していなかった方の中で、その年の方だけに勧奨通知を送っていたものを、昨年度から対象者の方で登録してない方全員に登録の勧奨通知を送らせていただいたり、区の防災講演会を開いて、そちらでお勧めしたり等しております。
２問目の災害時要支援者の個人支援プランについてでございます。
こちらは元年度に予算を頂きまして、まずこれまでもやっておりました人工呼吸器対象の方、つけている方については１１件、作成しております。こちらは訪問看護ステーションに依頼してつくっております。また、それ以外の個別支援プランにつきましては、昨年度、介護事業者連絡会を通しまして、居宅介護支援事業者、ケアマネジャーの方たち、また障害者につきましては相談支援事業所の方たちにお願いしまして、こちら費用も発生してはおりますけれども、件数的には２６１件つくっていただいております。プラス無報酬でいいですという方が３０件、あと御自分でつくっていらっしゃる方が７件ということで、昨年度、人工呼吸器が１１件、それ以外の方が２９８件、合計で３０９件のプランができております。
ただ、これは本来であれば、登録者名簿に載ってる方全員のプランがないと、いざ災害が起きたときに避難支援をできないということから、まだまだ作成については課題がございます。さらに、こちらについて周知いたしまして、ぜひつくらせていただくように、また御自分でつくれる方には、御近所や御親族とともにつくっていただくということを考えております。
昨年度、区報で大特集をしまして、座談会形式でこういった要配慮者支援対策の推進についても啓発しておりますが、さらに台風も地震も含めて、要配慮者の避難行動が重要であるということを周知していくことが課題であるというふうに考えております。
以上です。
○大塚
保育課長 それでは、宿舎借り上げ事業についての御質問でございます。
目黒区、国、東京都の制度により宿舎借り上げ、さらに区内在住の
保育士さん等につきましては、上乗せの補助を行っているところでございます。
まず、令和元年度の利用実績でございますけれども、利用なさった
保育士さん等の数が８６５名おりまして、宿舎のほうの借りている月数の延べで申し上げますと、８，９７３か月分の宿舎借り上げについて補助しているところでございます。これが全体の職員さんのどのくらいの割合になるかというところでございますけれども、ちょっと申し訳ございませんけれども、対象が
保育士さんだけではなくて、様々な職種の方も対象になっておりますし、それから採用からの補助が申請できるまでの一定の年数などもございまして、分母のほうの算出が難しいものでして、なかなかちょっとどのぐらいかというのは分からないところでございます。
ちなみに元年度、１００以上
保育施設ある中の８６の
保育施設から、この補助金につきましては申請を受けているという実績がございますので、かなり多くのところに御利用いただいているというふうに考えております。
以上でございます。
○川原委員 ありがとうございます。１点目の登録者名簿並びに個別支援プランということで、重要性を十分御理解いただいて、進めているけれども、本来であれば、登録者名簿に掲載されている方全員に本来個別のプランがつくられてなければいけないなというふうに課題があるということでございました。
昨今、今年に入りましても、７月の豪雨だったり、また台風１０号、今後１２号ということで、うまくそれてくれればいいなと願ってるとこでございますけども、これだけ風水害が来ておりますから、こうした名簿をしっかりと進めていかなければいけない、また計画プランも立てていかなければいけないというふうに考えているとこでありますけども、災害時の要配慮者の方というのは情報弱者でもあるということで、災害時の情報がなかなか入ってこないという部分であるかと思います。
実際に昨年の台風１９号でも、これは菅刈地域の民生委員さんからお話を伺いましたけども、防災無線が聞こえなかった、聞き取れなかったと、また自分は避難したほうがいいのかどうかというようなことも、そうした要配慮者の登録名簿を頂いた方から電話で問合せがあったけれども、事前に自分たちの知識がどういう動きをすればいいかっていうのがなかったために大変困ったというようなお話がありました。
その方は、日頃から地域は避難所運営協議会がしっかりと活発に行われている地域なので、機転を利きかされて、町会長さんにお電話して、どうすればいいかと、避難したほうがいいかと。実際、菅刈小学校には開設されてましたので、避難したほうがいいかというようなお話を問い合わせたところ、やはり夜にもなってきましたので、逆に避難すると、途中で危険な目に遭うかもしれないから、自宅で垂直避難がいいんじゃないかということで、そうした判断をいただいて、民生委員さんとしても、そういった形で先方に対して自宅での避難ということを促されたそうでございます。
平成２５年に作成されました目黒区の要配慮者支援プランには、登録者名簿の活用時期を平時と震度５弱以上の地震発生後というふうな記載がありまして、地震のときしか想定されてないように見受けられます。やはり今後の台風シーズンの到来、また昨今の風水害のときに備えて、こうした登録者名簿の風水害時の活用の記載だとか、あるいは民生委員さんを含めて、災害時の要配慮者支援チームの構成員の一員でありますから、情報の伝達の仕方、また安否確認、避難誘導など具体的な対応指針を作成して、民生委員さんを含めた関係機関に周知していく必要が今後あるのではないかと思いますが、その点について伺いたいと思います。
あと、宿舎借り上げのほうですけども、多くの
保育関連の方が活用いただいて、８６５人ということで、１００を超える
保育施設の中からも８６の施設から申請があったということで、多く利用されてるということでございます。
これは国と東京都、そして区の予算で宿舎借り上げを実施してるかと思いますけども、たしか平成２８年度からスタートして、国、東京都については、たしか時限的な措置ということで、当初５年というふうな予定だったと思います。そうしますと、令和２年度で万が一終わっちゃった場合、費用というものをなかなか一般財源で助成するには大変大きな課題であるかなというふうに思います。
今後しっかりと区長からも区長会を通じて東京都や国への継続というものをしっかり要望していただきたいと思いますけども、国も、また東京都もこのコロナ禍において、かなり補正予算、度々編成されて、対応に当たってるということからすると、なかなか予算的にも厳しくなってきてるのは事実でありますから、目黒区のこうした宿舎借り上げ、今後もし万が一ですけども、仮の話になっちゃいますが、こうした国・東京都の予算が来なかった場合、どういった対応をしていくのか。
例えば今、割合目黒区は補助の対象の方を幅広く、あまり細かく要件をつけずに対象とされておりますけども、そういった部分を見直すことなども考える必要があったりするのかどうかっていうのもあるかと思います。その辺についての現段階のお考え、また国・東京都の動向についてお伺いしたいと思います。
以上です。
○河野委員長 川原委員の質疑の途中ですが、議事の都合により暫時休憩いたします。再開は４時１５分でお願いいたします。１６時１５分です。
〇午後４時０３分休憩
〇午後４時１５分再開
○河野委員長 休憩前に引き続き委員会を再開します。
川原のぶあき委員の２回目の質疑に対する答弁からお願いいたします。
○田邉
健康福祉計画課長 それでは、川原委員の再度の御質問にお答えいたします。
まず、１問目の昨年の台風の際につきまして、民生委員さんの方たちがかなり困られたりしていて、情報がなかなか災害弱者の方に行き渡っていないのではないかということ、そのマニュアルを整備したり、訓練をする必要があるのではないかということについてでございます。
昨年度、台風のときには非常に雨が降りまして、私どもにも民生委員さんからお問合せがあり、緊急連絡網での対応、また翌日については、休みの日だったんですけれども、全民生委員さんに現状の確認のお電話をお願いしたりなど対応いたしました。民生委員さん向けの対応マニュアルはございますが、現実に風水害での対応していただいたことは、ほぼなく、今回非常に重要だというふうに感じたところでございます。
まず、防災無線が聞き取りづらかった点につきましては、区の携帯、それから電話サービス等について、合同民生委員協議会でお知らせし、練習していただいたりしております。また、そのほかの民生委員さんも入っていただいた総合防災訓練等、今年はコロナで中止ですけれども、訓練に参加していただき、台風等のときには、先ほどおっしゃっておられたような垂直避難、また早めの避難等をお願いするようにしております。
２点目の具体的に現在の要配慮者の行動マニュアルに風水害の記載がないということでございます。そこにつきましては、私どもも非常に課題だというふうに考えまして、今回補正の第３号で要求させていただいております。要配慮者向け行動マニュアルに挟めるような形の風水害編のリーフレットの印刷ということで考えておりまして、そちらについてはもし御議決いただければ、なるべく早くに印刷をして、配布、それから周知していきたいというふうに考えています。
また、今回コロナウイルス感染症対策ということで、感染症の対策、また地震等風水害など、複合災害ということが非常に大きな課題であると言われております。そういった複合災害についても対応できるように、来年度防災行動マニュアルについて改訂して、ページをそこに入れて見直していきたいというふうに考えております。
いずれにいたしましても、区民の方への周知、また民生委員さんとの連携、練習、訓練については非常に重要だと思っておりますので、進めていきたいと考えております。
以上でございます。
○大塚
保育課長 それでは、
保育従事職員等宿舎借り上げ支援事業につきましての再度の御質問でございます。
この事業でございますけれども、
保育士の確保について、また
保育士の定着につきまして、大変有用な役割を果たしているというふうに認識しているところでございます。また、東京都全体といたしましては、待機児童がゼロにはいまだなってございませんので、必要な事業ではないかというふうに考えているところです。
直近の動きでございますけれども、既に令和２年度、今年度から国はこれまで全国一律の補助額であったものを、家賃相場などを踏まえまして、地域別の補助上限というのを導入しているところでございます。また、委員御指摘のとおり、令和２年度がこの事業の終期というふうになっておりまして、３年度以降どうなるかということについては、現在のところ方針は示されていないというところでございます。
この事業が仮になくなった場合でございますけれども、令和元年度の決算で総事業費が、補助の総額が６億３，０００万円余のところ、区の一般財源分が９，０００万円余でございますので、差引き５億４，０００万円程度の大きな負担が発生してしまうというところでございますけれども、今のところ具体的にどうするかというところの検討は始めていないところでございます。
いずれにいたしましても、先ほども申し上げましたとおり、
保育士の確保と定着に大変有用な事業でございますので、２３区、特別区といたしましては、東京都への要望といたしまして、本事業の継続及び拡充について、２３区の総意として要望しているというところが現状でございます。
以上でございます。
○川原委員 １点目につきまして、今年度については、風水害の対応、リーフレットを作成して、マニュアルに挟み込むと、３号補正で議決すれば実施するということでございました。
先ほどもありましたけども、それぞれの個別支援プラン、先ほど介護事業者連絡会でも依頼していただいて、進めていただいてるとこではありますけども、御本人、また家族の皆様にしっかりとこういった災害時において、それぞれ個別の支援プランを作成することが、災害時の災害から命を救うことになりますし、避難所における生活においても、命を救っていくことができる大切な事業なんだということで、お話をしっかりと進めていただいて、支援について、それぞれ必要な方が支援していって、自分でも取り組む方ができるかもしれませんし、また事業者と連携しながらできるかもしれませんので、そういった部分をしっかりと障害者団体の皆さんにもお声がけをしていただければなというふうに思います。
１点最後のとこで確認したいのは、来年度は要配慮者向けの防災行動マニュアルについては、風水害対応についてもしっかりと改訂したものをつくっていくということでよろしいのか。これは障害者団体の皆様からも要望されてる内容だと思いますんで、その点もう一回確認したいと思います。
以上です。
○田邉
健康福祉計画課長 こちらの避難支援のプランにつきましては、御本人及び御家族の方がきちんと意識をして、こういったものをつくることが必要というのが非常に重要だと思います。そのために区といたしましては、周知、啓発を進めていきたいというふうに考えております。そして、先ほどおっしゃったように障害者団体の懇話会からも要望が出ておりますように、風水害時のマニュアル等の作成、それから個別支援プランの作成について、区として取り組むようにということで進めてまいります。
来年度のマニュアルの改訂につきましては、これから来年度の予算を検討して、計上させていただく今時期でございますので、私どもといたしましては、マニュアルを改訂し、風水害、それから感染症対策を併せてきちんと掲載し、区民の皆様に活用していただけるものをつくっていきたいというふうに考えております。
以上でございます。
○河野委員長 川原のぶあき委員の質疑を終わります。
ほかにございますでしょうか。
○橋本委員 私からは、こちらの款ではあまり時間をかけるつもりございませんので、手短に伺います。この款では、当初予算額５５１億円余りと多額であることもあって、不用額が多くて、執行率の乖離が目立つというものを幾つか見かけました。
主要な施策の成果等報告書でいうと、２４７ページの特別養護老人ホーム整備支援で３，３９５万円余り、同じく２４７ページの高齢福祉施設計画修繕で８１５万円余り、２５３ページの各種援護では１，４０５万円余り、２５７ページのスマイルプラザ中央町運営管理では１，０５８万円余り、２６１ページの私立幼稚園補助では１億６，３４６万円余り、２６３ページの私立
保育所法外援護で５，８７４万円余り、同じく２６３ページの特別
保育事業で１，２２０万円余り、２７３ページの児童福祉施設計画修繕で１，５７２万円余りなどとなっています。
そこで、１点目なんですけれども、見通しと実績の乖離が大きくなってしまう原因について、それから２点目として、財源の厳しくなる次年度に向けていかがお考えか、それから３点目なんですが、逆に当初必要だと思って組んだ予算だと思います。必要な人に必要な支援が届いているかどうか、また必要な整備や修繕がきちんと進んでいるかという視点でもいかがお考えかお聞かせください。
以上、お願いします。
○山口高齢福祉課長 それでは、特別養護老人ホームの整備支援ということで不用額が出てるというお尋ねでしたけども、こちらは第四中学校跡地を活用した特別養護老人ホームの整備補助でございまして、こちらは出来高払いで補助してございます。元年度につきましては、当初３０％の出来高払いということでしたけども、若干の工事の遅れ等で出来高が２５％になったということで不用額が生じてございます。
私からは以上です。
○保坂
障害施策推進課長 私からは２５３ページ、介護タクシー利用の補助に関する不用額につきましては、当初登録されてる方、一定数の最大の使用を見込んだ予算計上をしてございましたが、多く使う方、あまり使ってない方等ございまして、それに伴う執行残という形になったものでございます。
２５７ページのスマイルプラザ中央町につきましては、補助道の整備に伴って、外構整備ということで、フェンス等の工事を行ったものでございます。それに伴う契約上の不用額ということで記載の金額が生じたというところでございます。
以上でございます。
○篠﨑子育て支援課長 私からは児童福祉費の主立ったものとして、２６０ページの５番、私立幼稚園補助について御説明いたします。
これにつきましては、昨年度から、いわゆる幼児教育・
保育の
無償化が始まりまして、しかも１０月からということで、それに向かって、いろいろ予算を精査しながら進めてきたわけですけども、遡りの申請も可能ということですので、補正の最終補正でなかなか落としづらかったというのが一つあったのと、あと額が東京都のも含めて、いろいろと所得に応じてやる部分と、国は所得に応じては関係ないんですけども、東京都の部分が所得に応じてやる部分がありましたので、そこら辺で見通しが持ちづらかったというのが原因です。
令和３年度に向けては、半年ではありますけども、大体状況がつかめてきてますので、今年度、これから前期分を支払い、後期分についても、年間を通じての補助になりますので、この辺は不用額を極力少なくしていけるのかなというふうに考えてございます。そして、不用額出ましたけども、必要な方には必要な補助がきちんと届いてるということで認識してございます。
私からは以上でございます。
○大塚
保育課長 私からは主要な施策の成果等報告書の２６２ページにあります
保育関係、私立
保育所法外援護のところと特別
保育事業のところ、まとめてお答えしたいと思います。
これらの経費ですけれども、例えば法外援護の部分では、ゼロ、１、２、３歳の児童の
保育の充実を図るための児童処遇の加算費ですとか、それから障害を持つお子さんが、障害のあるお子さんが入るときに障害児
保育の加算など、それから一時
保育や病後児
保育につきましても、利用者数の実績などに基づきまして支払われている、そういった補助が多いということで、今回、待機児童解消のために、新規の
保育施設、かなりたくさん造ってきたというようなこともございまして、新設園を中心にそういったとこはどのくらい実績があるのかというようなところ、読みづらいというようなこともありまして、若干の不用額が出たというところでございます。
来年度に向けましては、待機児童も一定解消しまして、今回入ったお子さんたちが持ち上がっていって、定員なども埋まってくるというような状況もございますので、そういったことも踏まえまして、必要な額を精査して、あまり乖離のないように努めていきたいと考えております。
以上でございます。
○河野委員長 橋本しょうへい委員の質疑を終わります。
ほかにございますでしょうか。
○かいでん委員 主要な施策の成果等報告書２４６ページの高齢者センター運営管理の中から、田道ふれあい館で行われている入浴サービスについてお伺いしていきます。
これは区内在住の６０歳以上の方なら週１回、無料で入浴できるというサービスになりますが、まず１問目、元年度の入浴サービスの利用者、延べ人数は何人でしょうか。
２問目、入浴サービス利用者数について、近年は増えているでしょうか、それとも減っているでしょうか、動向を教えてください。
３問目、本入浴サービスにかかっている費用について、金額を教えてください。その際、光熱水費等建物の維持管理費については、高齢者センターの館全体で計上しているかと思いますので、結構でございます。そのほかの人件費等、把握できてる部分のみで構いませんので、お答えいただければと思います。
以上です。
○山口高齢福祉課長 それでは、３点お尋ねいただきましたので、順次お答えします。
１点目の令和元年度の入浴サービスの利用延べ人数ですけども、こちらは１万１，８３１人でございます。
２点目でございますけども、入浴サービス利用者について、近年の動向でございますけども、近年、若干減少しているという状況でございます。
３点目につきましては、入浴サービスにかかってる費用について、人件費ですけども、人件費は、受付に従事してる職員の人件費として、年間約１５０万円ほどかかってございます。
以上です。
○かいでん委員 ありがとうございます。元年度の入浴サービスの累計利用者が１万１，８３１人で、かかっている人件費が１５０万円余ということですので、単純計算すると、入浴者１人当たりにかかってる経費は、人件費だけで１２６円ということになります。これに加えて、当然ながら施設の光熱水費及び委託費などもろもろ含めた維持管理経費が高齢者センター全体で毎年１億数千万円かかっていますし、さらに例えば今年、令和２年度の予算でいうと、浴槽の一部改修と床貼り替え工事経費、まさにお風呂だけに関わる部分ですが、ここの更新費用に１，８００万円余かけていて、こうした臨時経費も含めますと、入浴サービスには１人当たり１２６円どころではなく、桁一つ違うくらいの税金が投入されて成り立ってるだろうなと容易に想像がつくところです。
ここでまたちょっとハレーションの起きそうなことを申し上げるんですが、６０歳以上の方が無料で入浴できるという今の料金設定、果たして妥当なのでしょうか。目黒区が平成２４年度に策定しました公の施設使用料の見直し方針の中では、高齢者センターは利用無料とされていて、その理由として、利用対象者は特定の人々であるが、個人利用を中心とする自由来館型の利用であり、利用対象者間での排他性は低いので、引き続き無料とすると書かれています。排他性は低いということについて、ちょっと疑義を呈させてください。
まず、利用対象者と利用対象者以外の間に排他性はないかということです。何を言ってるかと申しますと、例えば私のような若い世代からすると、高齢者センターは将来もあるのだろうかという疑問があります。従来の考え方でいくと、区の施設というのは、築後６０年で建て替えということになっていますから、高齢者センターは平成４年の建築ということで、まさに私の生まれた１年前に建てたということになります。
そうしますと、計算が簡単なんですが、ちょうど私が５９歳になるとき、あと１年で利用対象者になるというときに、この施設は見直しの時期を迎えると。そのときの財政状況はどうなっているか分かりませんけれども、恐らく今後の財政の見通しとか、考えてみると、利用対象年代を絞ったような施設については、なかなかまた更新すると、建て替えするというのは難しいんじゃないかなということを想像するわけです。
そうすると、今の時代の御高齢の方だけ無料で入浴できて、それを将来利用できない公算の高い我々世代の税金も含めて、お支えしていると。お支えするのは別にいいんですけれども、そこにまず世代間の不公平を感じるわけなんです。
また、公の施設使用料の見直し方針に記載のあった利用対象者間での排他性が低いと。これが本当かといえば、確かに制度的には区内に住む６０歳以上の方ならば、誰もが使えることになっていますけれども、一方で、高齢者センターというのは、特殊事情として、地域の偏在性というのがあるわけなんです。例えば高齢者が無料入浴できる施設が区内８か所にある品川区ですとか、あるいは大田区なんかは区内１９か所にあるわけなんですが、ここと違って、目黒区はただ１か所、しかも目黒区の東部の端に偏っています。
そうすると、やはり遠い地域からすれば不公平感がありますし、現に東部地区の人が使える曜日とその他の地域の人が使える曜日では、利用者数に２倍以上の開きがあるわけです。まさにこの状態は実質的には排他性、排他的で、不公平なサービスになっているんじゃないかと、そんな言い方ができるんじゃないかなと思ってしまいます。
では、どうやってこの地域の偏在性を解消するかということなんですが、議会でも時々話題に上ることがあります。例えば遠い地域の方向けの送迎バスを運行するという話だったりとか、あるいはセンターを各地区に増築するというような拡充策、あるいは逆に高齢者センターをなくしてしまえば、各地域平等になるというような縮減策、どちらについてもかなり味が悪いだろうと、現実的に行いづらいだろうなと思うわけで、であるならば、そもそもこの不公平というのは、入浴料が無料という破格の料金設定が発端にあることですので、地域間の不平等、そして世代間の不平等を解消するために、利用される御本人に入浴にかかる経費を利用料として負担していただくべきではないでしょうか。
これにはもう一つ理由がありまして、この問題の影響を一番受けるのは誰かといえば、区内の公衆浴場、銭湯の皆さんです。高齢者センターでは無料で使えるものが、それも簡素な造りではないですよ、古代ヒノキの浴槽で、打たせ湯もあります。それが無料で、一方、銭湯に行くと、６０歳以上は２３０円かかるとなったら、相当数の人が高齢者センターに流れていくわけです。
本来、銭湯こそ地域に根差した地域住民のつながりづくりの拠点になり得る施設ですし、特に災害時には銭湯から被災者に対して生活用水を提供してもらえるよう目黒区も協定を結んでいる、まさに平時も非常時も有用な施設です。しかし、区内の銭湯は年々数が減っていて、特に高齢者センター付近の銭湯というのは、１軒もなくなってしまいました。
民間には到底できない価格設定で、民業を圧迫している一方で、銭湯には産業経済費から年間３，４００万円以上、補助を行っているという縦割りで、ちぐはぐな関係というのは、やはり一度整理する必要があるのではないかと思っています。
２３区では、高齢者の無料入浴施設を廃止した墨田区、豊島区、中野区のようなところもありますし、板橋区や杉並区では入浴料を実費で徴収するなど、多数の自治体で入浴サービスの在り方を見直しています。限られた世代の人しか使えないサービスが無料であるという現状は、かかっている経費と比べて破格のものであり、また銭湯と比べても均衡を欠いています。
副区長が総括質疑の御答弁の中で、利用料は利用に係る維持管理経費を徴収するものだとおっしゃっていました。まさにそこからすると、少なく見積もっても人件費だけで１人１２９円、もろもろ含めるとそんな額では到底収まらないほどの経費がかかっているわけですから、今後財政状況の悪化が見込まれる中、実費分以下で利用料金を徴収すべきと考えますが、いかがでしょうか。
以上です。
○山口高齢福祉課長 ただいま御解説いただきましたけども、民間の銭湯につきましては、日常生活における保健衛生の向上を図ることを目的に設置されてるっていうことで認識してございます。一方で、高齢者センターの入浴サービスにつきましては、高齢者の生きがいづくりを目的に設置してるものでございます。このように両者は設置目的が異なっておりますので、高齢者センターの入浴サービスは、高齢福祉施策の一環として実施しておりますので、利用料を徴収してないところでございます。
区民の方からは、コロナ禍においても、高齢者センターの入浴サービスが実施されてることで、社会とのつながりを持つことができたという声もいただいており、入浴サービスを心のよりどころとして高齢者が多く存在していることを改めて認識しているところでございます。
また、高齢者センターが入っている田道ふれあい館は、清掃工場の還元施設という位置づけもございます。東京都から土地を
無償で借りておりまして、収益事業を行うことが認められないという見解もいただいておりますので、そういった状況から、現在利用料金については頂いてないっていう状況でございます。
私からは以上です。
○かいでん委員 ありがとうございました。私もサービス自体を批判するつもりはないんです。それこそ社会のつながりを持てる施設だということで重要だと思うんです。ただ、やっぱりどんな理念であれ、どんなサービスであれ、かかっている経費に対してちゃんと利用料を取りましょうよというのは、それは当たり前のことだと思うんです。特に目黒区のような１か所しかないと。それが端になってるんですよ、区内のほうでも端になっていて、特に私の住んでる南部地区からは行くことが大変困難なわけです。そういう声も聞いてる中でありますので、ぜひこれは本当に地域の不平等をなくすためにも、ぜひこれは利用料を取っていただければと思うんです。これは繰り返しになってしまいますんで、そういう思いでおります。
それとともに、もう一つ提案させていただきたいんですけれども、先ほど１問目のところで利用者数は年々減少傾向にありますというお答えをいただきました。昨年度の数字でいくと、例えば南部地区、私の住んでる地区の割当ての月曜日などは１日当たり３２人しか入浴していない状況ということも伺っています。せっかくの区の施設である、資産である古代ヒノキのお風呂をもうちょっと有効活用してもらいたいなというのが私の思いなんです。
その観点から、例えば浴室を高齢者に限らず、一般区民にも開放するというのはいかがでしょうか。このことについて厚生労働省にも確認しましたところ、法的な問題はないという回答をいただいており、実際に杉並区では高齢者センターの浴室を一般開放しております。６０歳以上は２００円、一般は４６０円というように値段の面で御高齢の方を優遇しつつ、また公衆浴場の営業を阻害しないように配慮しつつ、区の財産を有効活用して、貴重な一般財源となる施設使用料を確保しています。
これからの財政難の時代、施設を利用できる年齢を区切って、限定された年代の人にサービスを提供するよりも、なるべく少ない施設で多くの世代の方にお使いいただいたほうが効率的でないかと思います。特に高齢者センターでは、浴室を例えば一般開放できたら、世代間交流も図れるかもしれません。あるいは入浴者が増えれば、高齢者が１人で入浴することで起き得る事故への見守りの目も増えるかもしれません。この浴室一般開放についてもぜひ検討していただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
○上田健康福祉部長 高齢者センターの入浴サービスについてお答えいたします。
まず、先ほど高齢福祉課長からお話し申し上げましたとおり、田道ふれあい館は、清掃工場の還元施設という位置づけですので、ここで収益事業を行うことはできないということをまずちょっとここだけは基本とさせていただきたいと思います。
確かに一般開放することにより、世代間交流とか、それから高齢者を見守る目が増加するということは否定することはありません。ただ、ここの高齢者センターは老人福祉法に基づく老人福祉センターという位置づけでございますので、入浴サービスも高齢者施策の一つとして私どもは実施しているとこでございます。
高齢者センターでは、高齢者の生きがいづくり、それから社会参加を支援する、そのための施設ですので、入浴だけではなくて、入浴の後の交流の機会、それから生きがいづくり、それからここには保健師もおりますので、健康づくりの場でもあります。そういった意味では、多くの高齢者の方に御利用いただいておりますので、当面この現状を維持してまいりたいと、そのように考えてございます。
以上です。
○河野委員長 かいでん和弘委員の質疑を終わります。
ほかにございますでしょうか。
○斉藤委員 大きく二つ質問いたします。
２３８ページの６の地域猫活動について、また２６８ページの母子・女性緊急一時保護、女性相談についてお伺いいたします。
まず、２３８ページの６の地域猫活動ですけれども、平成３０年の決算での執行率は４８．３％でしたけれども、令和元年度は６６．４％と増えています。執行率の上がった要因として、私は助成金の支給額が緊急財政対策前に戻ったこと、また四半期ごとの申請方法が月ごとの申請になり、ファクスでも申請できるようになったことで、とても使いやすくなったなど、が原因であると分析しています。実際申請しやすくなったと地域猫活動をしている人たちから喜びの声をいただきました。
また、地域猫活動に協力している動物病院が受け入れられないときには、受け入れてくれる病院を紹介することが義務づけられ、それでも助成金が交付されるという柔軟な取組による成果だと思います。新型コロナの影響もあると思いますけれども、執行率は思ったほど上がっていませんでした。活動する人たちの一番望んでいる要望を聞いたところ、啓発と周知ということでした。
以前、地域猫活動をしている人たちは、発情期を狙って、回覧板の中に、お世話をしている猫さんの手術は済んでいますかとか、近所で猫ちゃんの鳴き声はしませんかというビラを挟んで、大きな反響があったと言っていました。例えば啓発と周知として、掲示板にビラを貼り出す、回覧板にビラを折り込むなど、積極的な啓発が必要ではないかと考えます。
アメリカのニューヨーク州の飼い猫２匹から
新型コロナウイルスが検出されました。さらに、アメリカのニューヨーク市の動物園では、虎やライオンなど、猫科動物での
新型コロナウイルス感染が報告されています。猫から人にうつることはありませんが、どこから来たのか分からない猫が増えるのはよいことではありません。
以上の観点から３点質問いたします。
動物愛護週間以外に必要なとき啓発活動することで、住民からの連絡で捕獲数が増えていくことが考えられます。町会の皆さんの御理解も大変重要です。区が間に立って掲示板の貼り出しや回覧板に挟むといったような啓発と周知をバックアップしてはいかがでしょうか。
また、２点目、去年の４定では地域猫活動をしている人たちに活動費を補助したらいかがですかと質問を、私しましたけれども、今回は捕獲した猫にプラスアルファの条件がついてる場合に個別に補助すべきではないかという観点から質問いたします。
猫を捕獲してみたら妊娠していた、病気だったという場合、子猫用のミルク代に１匹２万５，０００円、病気だった場合にはワクチン代、ウイルス検査代などがお金がかかります。捕獲した猫が妊娠、または病気が見つかった場合は、きちんと報告してもらった上で、別途かかった分について一部補助すべきだと思いますが、いかがでしょうか。
３番目、地域猫活動をしていると、区界での活動も当然あります。高齢の方が大きな捕獲器を持って、動物病院に連れていくときに、タクシーに乗らないと連れていけません。いつもお世話になっている動物病院には、区内であっても何千円もかけて行かなくてはならない場合もあります。区外の動物病院で手術した場合でも、回数を制限して使えるように検討していただけないか伺います。
次に、２６８ページ、母子・女性緊急一時保護、女性相談の部分です。
コロナ禍で急増している性的暴力や虐待を受けている被害女性を保護し、献身的に支える婦人相談員について質問いたします。
家庭が安心できる場所ではない、また家族から虐待や暴力から逃れるために、家に居場所をなくした女の子たちは、これまで新宿や渋谷のネットカフェや漫画喫茶で過ごし、バイトをしながら生き延びてきました。
新型コロナウイルス感染拡大で、バイトがなくなり、ネットカフェも閉鎖され、行き場を失いました。家族から性的暴力や虐待を受けている女の子たちは、緊急事態宣言により、ネットカフェや漫画喫茶にいられなくなり、自宅にいる時間が増えたことで、さらに性的暴力、虐待を受けることになってしまいました。
婦人相談員は、ＤＶ被害者の相談を聞くだけでなく、関係機関に連絡、同行するなど、最後まで被害者に寄り添い、総合的にサポートする専門性の高い仕事です。去年、民間支援団体と行政の連絡を進めるために、内閣府男女参画局の事業として、新規にＤＶ被害者等セーフティネット強化支援パイロット事業がスタートしました。
この民間支援団体として選ばれた社団法人に直接話を伺ったところ、４月以降、ＤＶの相談件数も、一時保護数も、２倍から２．５倍に増えて、新規相談の７割はＤＶ相談です。もともと多かった外国人の被害者も増えています。東京都の一時保護施設も満室と聞いていますとのことでした。特に近年の傾向としては、若年女性のＤＶ被害者も増えています。１０代のＤＶ被害者の中には、暴力のほか、虐待、妊娠、出産した後の支援など、バックアップ体制が多岐にわたるケースも増えてきました。
昨年、厚労省の検討会は２３区に対し、婦人相談、若年被害者女性等支援件数アンケートで、婦人相談員の活動実態について情報提供を求めました。検討に反映させるため、対象期間は２０１９年４月１日から同年８月３１日まで、対象者は１０代から２０代の女性についてのアンケートです。
アンケート結果によると、若年の女性の５０％は直接窓口に来所、２番目には保健所の１３％でした。また、若年層の相談で難しいのは、窓口での対応が自分のことを分かってくれないと判断されてしまうと、二度と相談に来ないということです。また、若年女性のＤＶ相談は、相談したりしても、相談する窓口が子ども家庭支援センターの場合、心理的にハードルが高く、相談に行かないケースも多いとのことです。若年女性の相談内容は、より一層複雑
化しています。民間の支援団体の現場では、真剣にやればやるほど、相談は増えるといった状況になっているといいます。
日々被害を受けている女性たちに対し心を砕き、支えている婦人相談員には本当に頭が下がります。＿＿ちゃんの事件以降、プレッシャーはさらに大きくなっていると思います。今後複雑
化するＤＶ相談や若年女性の相談も増えていく可能性を踏まえ、以下、４点を質問させていただきます。
１、ＤＶ被害者の実態は想像を超え、研修を受けるなどしないと危機感を共有しにくいものです。千葉市ではＤＶ被害者の対応について、職員全員が研修を受けることになっています。目黒区でも情報漏えいを機に、関係部署、部局以外にも、深刻
化するＤＶ被害者の実態や対応に対する研修が必要だと思いますが、いかがでしょうか。
２番目、人権政策課の呼びかけで庁内の対策チームがすぐできるという状況は、ＤＶ相談者にとっては心強いと思います。しかし、複雑
化するＤＶ被害、若年
化するＤＶ被害に対応するためにも、支援をさらに強化していくためにも、民間団体とも協力し、民間は民間の強み、行政は行政の強みを生かした婦人相談員体制を整えていくべきだと考えますが、いかがでしょうか。
３番目、若年女性が緊急一時保護施設であるシェルターに行きたがらない理由は、１泊しなくてはいけないこと、携帯電話を取り上げられるので、親から連絡があったときに電話に出ないことでさらにＤＶを受ける要因を自らつくってしまうというおそれなどが主な原因です。
目黒区の子ども家庭支援センターでは、若年女性の対応について、婦人相談員は東京都が運営するウィメンズプラザを紹介、必要ならば同行すると伺いました。ウィメンズプラザの主な業務は相談と情報提供で、基本的に住民基本台帳がある自治体の窓口を紹介するところです。被害者本人が地方から都心に出てきている場合、解決するのは難しいというのが現状のようです。
だからこそ、シェルターの代わりにすぐ緊急一時保護できる場所の確保が重要です。区内の民泊など、空き部屋を活用して、緊急一時保護をする体制を整えていくべきだと思いますが、いかがでしょうか。
４番目、若年女性のＤＶ被害がここに相談すれば何とかなると思えるような婦人相談員に直接連絡ができるＬＩＮＥアカウントを試験的に開設してはいかがでしょうか。
５番目、最後です。現在地相談として受けた場合に、ワンストップで支援していくため、配偶者暴力相談支援センターを設置していかなければならないと考えますが、いかがでしょうか。
以上です。
○河野委員長 第４款健康福祉費の質疑の途中ですが、本日の委員会は以上をもちまして散会いたします。
〇午後４時５６分散会...