○
石川委員 この間、区の
連絡会と話し合ってきたわけですよね。
連絡会があって、国と話し合ってきたわけですよね。そうすると、この
活用方針素案については、ほとんど国の、出すのは目黒区ですけども、大体
内容という点では、話し合った中で決まってきたということで理解していいのかどうか、その点がまず1点です。
それと、11
ページになるんですけども、
国有地の
定期借地権による貸付けに当たり、その拡大。
活用用途を介護、
保育施設以外の用途に
活用できるようにしたと、拡大したと書いてあるんですけれども、これは
駒場の
定期借地に当たって拡大するというのか、そもそも国が
定期借地権をする場合、拡大したと考えていいのか、それがどういうことなのか、その辺ちょっとお聴きしたいのが2点目。
それと、それに関連するのかなと思ったんですけれども、
導入すべき
施設の中で、
特別養護老人ホームが入っているので、とてもいいことだと思うんですけども、当初これまでの
説明だと、
特養ホームは
株式会社が運営することができないと。その中でどういうふうに
整備することができるのか、
検討するとおっしゃっていたと思うんですね。
そうした中で、今回
定期借地権についてこうした拡大できて、
特養ホームが入ったということは、じゃ、そうすると、その
株式会社でも、その
特養ホームの
整備に向けては代替できることになったということで理解していいのかどうか、その点まず三つ質問します。
○
田中経営改革推進課長 まず1点目の国との情報の
共有化、どれだけ、どこまで理解されているのかというところでございますが、こちらについては、これまでの当
委員会でも再三お答え申し上げているとおり、国とはいろいろ公式、非公式の場で様々な
連絡協議会をはじめとして、情報の
共有化に努めているところでございまして、実際のこの
完成版はまだ国のほうは最終的には見ていませんけれども、これまでの積み重ねですので、この
中身については
一定の理解を頂いているという認識でございます。
次に、定借の分野ですね。どういったものに
活用できるかということでございますが、これは
先ほど申し上げたとおり、まず一つは国が
売却一辺倒から定借というような
考え方にシフトしてきているということが一つあります。そうした中で、じゃ、定借に当たっては、今まで
福祉施設、
特養ですとか
保育施設ですとか、そういったものだけに限られていると、今度この定借のスキーム使っても、そのほかのものが
整備できなくなってしまいますので、そうした
流れの中で、要は
国有地全体の定借へのシフトの
流れの中で、こういうような
考え方が出てきたということでございます。
3点目の
特養、じゃ、これは可能になったのかということでございますが、これ、もともとやり方はいろいろスキームはありますけれども、基本的には
特養は
整備できるんですけども、
先ほどこれまでお話ししてきたのは、例えばこれを一体的に
株式会社が
整備する中でいうと、
特別養護老人ホームを
株式会社が
整備することができないので、それの仕組みについては
協議をしているところだというところでございます。
こちらについては、最終的な結論はまだ出ていない
状況でして、それも含めて今
協議をしているというような
流れで進んでいるという
状況でございます。
以上です。
○
石川委員 同じく11
ページなんですけども、さきの
委員のいろいろな
段階で、どこが責任を負うのかという質疑がありましたけども、この11
ページの一番最後の丸のところに、利
活用方針策定後の
管理処分のプロセスに関することという中で、
先ほど少し
説明がありましたけれども、公共随意契約または二
段階一般競争入札により
定期借地権を設定し、貸付を行うということなんですけども、これをもうちょっと詳しく教えていただきたいと思うんですが、要はこれは建物が
整備されたとき、
施設によって
管理運営が違うということですか。
例えば
特養ホームや公的な役割の大きい
施設においては、目黒区が例えば随意契約、国と随意契約するということですか。例えばスーパーとか、そのほか新たにできるような
施設においては、企業が一般
競争入札をやってするということなのか、その辺のちょっと、もう少し
説明をしていただきたいと思うんですが、いかがでしょうか。
○
田中経営改革推進課長 こちらなんですけども、できた後の
管理に関するものというよりも、
整備に当たって、要は
先ほど申し上げたとおり、二
段階一般競争入札というのは、もともと
国有地、今回
駒場もそうですけども、一体的な
活用というのが国のほうでも前提になっていますので、そういった中で様々な絵を
業者さんが描きながら
整備をしていくというものは、今後
駒場については一般的には言われています。
そうした中で、
先ほどの社会
福祉施設、要は
特養については、そういったものを例えば
株式会社がそういう絵を描きながら一体的な開発をしようとしたときに、
株式会社では
特養を建てられませんから、ここはそこは切り離して、
特養だけを今までのとおり社会福祉法人が
整備できるような形で切り離してできないかという話をここで
記載をさせていただいているというところです。
ですから、今具体的なお話でいうと、以前もお話しさせていただいたかと思いますが、ここの
整備、
特養以外については、一般にいう
ディベロッパーというような
事業者に
整備をしていただいて、それ以外については、
特養についてはそういう社会福祉法人が
整備ができるように、公共的な随意契約、これが今の一般的な形ですので、それを切り離してそれぞれでやることはできないかということで、今
協議をしているというような
状況でございます。
○
石川委員 そうすると、私はもう
整備ができたときの
管理運営のことだと思っていたんですけども、それではなくて、
整備するそのときには、例えば
特養などは社会福祉法人で、そうすると後のところは、区はずっとこれについては一体的に
整備、運営っていうことをおっしゃっていますよね。そうすると、そのほかは
整備するに当たっては、この二
段階一般競争入札という形で行われていくって理解していいんですか。
それで、一体的に
整備、
管理、運営と書かれていたと思うんだけども、そうすると、
管理についても、
先ほどおっしゃったように
ディベロッパーが、その一体的に
管理をしていくという理解でいいんですか。
○
田中経営改革推進課長 こちらにつきましては、当初我々もここに
記載のとおり、一体的な開発、国もそうですけども、あそこの土地を一体的に
整備するということを基本に考えてきました。その中でこういった、具体的にこういったものを
整備していきましょうということが出てきた
段階で、当然社会福祉法人しか
特養は建てられないと。
整備できないということで、そうすると、どうしても一般
競争入札だけでは難しいですよねという課題が出てきたんですね。ですから、そこは我々としては
駒場全体的な、一体的な
整備ということでこれは
提案させていただきますけども、
整備をする
段階での
流れとして、そのときだけは
特養以外の
部分については、総合的な
整備をしていただき、それ以外の
部分については、
特養は
特養として、別建てで
整備をしていただくというような
流れにできないかというような話を国のほうには出しているという
状況でございます。
以上です。
○
石川委員 この方針、
活用方針素案については、国も大体、まだ正式には見ていないということをおっしゃったけど、大体国も知っているということだと。ただ、途中でまだ、最終的に
決定するのは国ですよね。そうすると、これが全て通るかどうかというのは、まだ分からないということでよろしいんでしょうか。
それで、これが大分変わるということはあり得ないという理解でよろしいんでしょうか。
以上です。
○
田中経営改革推進課長 こちらも再三申し上げておりますが、最終的に
石川委員おっしゃったように、これの
活用の
整備方針なり、最終的なものを決めていくのは国です。ですから、当然区の
活用提案が受け入れられないということであれば、これとは変わる可能性はあるということで御理解を頂ければよろしいかと思いますが、ただ、我々はこれも再三申し上げていますけども、そうならないように、これまで国とも綿密に調整をしながら
取組を進めていきましたし、一方で
地域の
方々の
要望にできるだけ我々は応えたいと。それも国は理解をしていますので、そういった
流れの中で進んでいるというところでございます。
以上です。
○
河野委員長 石川委員の質疑を終わります。
ほかにございますでしょうか。
○佐藤(昇)
委員 今お二人の方、大きな
流れですとか、国と区の役割などの質疑があったかと思います。
この
活用方針の
素案の中で、17
ページだったかな、五つの
地域の方からの
要望ということと、また、後ろのほうを見ると、議会側からも同じような1から5、重複する
部分の
要望があり、このような方向でというのが一つ大きな柱になっているかと思います。
その中で18
ページ、
導入が望ましい
施設ということで、その他ですから今後
意見など募集とともに、ここに入ってくるものもあるかもしれませんし、ここは例えばの
部分もあるかもしれません。これは実現しないということもあるのかなというふうには今認識しているところなんですけれども、やはり新しい
生活様式の中で、
考え方として
テレワーク、リモート、環境
整備というような
部分も入っていますし、また、クリニックということなので、クリニックもいろんなクリニックがあるかと思うんですけど、
地域にない眼科、歯科とか内科、外科いろいろありますけれども、そういった
地域にない病院は、駅前に入っていると非常に多くの世代を超えて便利なのかなというふうなイメージはあるわけなんですけど、そういったお声を今後丁寧に拾って進めていくのかなと思うんですけれども、現状そういった認識の
部分の整理はいかがなのかなという点が一つと、これ見ますと、緊急車両が入ることに、どこか書いてありましたね。注意していかなきゃならないという反面、また、今現状でも駐輪だったり駐車だったりが非常に迷惑ですよということがあります。
この
施設が設置に当たって、多くの車の乗り入れというのも、
住宅地ですし、道が狭いので、その辺の
部分は車が多く入らないようにというような
要望があるかと思うんですね。これもあくまでも
要望だと思うので、ただ、
施設ができますと、やはり人、車も行き来するでしょうし、その中で何がポイントかなと思うと、車幅もそうなんですけれども、車が来たときにやはり駐車場というのが、止める場所が確保っていうのは非常に重要かなと思うんですね。
今後、高齢者の方がお近くであっても、ちょっと
施設に用があってとか、送り迎え等が発生することも多くなってくることも考えられると思うんですね。これもまた新しい時代の中でいろいろな過ごし方になるのかなと思うんですね。
柔軟に、車を駐車することはいけないんですけど、止める場所も必要ですし、不必要に車が入ってくることも望んでませんよというような悩ましい課題もあるのかなと思うので、その辺整理もされているかと思うんですけど、
考え方について、今
段階ではどのように考えているか、お伺いします。
○
田中経営改革推進課長 今、佐藤
委員おっしゃいましたような様々な御
意見というのも、実際にちょっとここですぐにどこにやったかというのをちょっと見つけられないんですけども、今おっしゃられていたような御
意見は、非常に多かったと記憶しております。特にやはり
駒場の土地を、要はほかの
地域から多くの人たちが例えば車で来て、そこでにぎわいを出すとか、そういったものにはしないでほしいという
意見を、やはりかなりここの
意見だけではなく、
説明会等を通じても、そうした御
意見は多く寄せられております。
ですから、そういう意味でまず
考え方ということでいうと、やはり
駒場のここの15
ページ、
活用の
コンセプトにあるとおり、
駒場らしい
生活の
空間ということで、
地域に根差した快適な
生活環境の実現を目指していくと。こういう
考え方で整理をしてきた結果が、こういう
流れになっているというふうに御理解を頂ければいいのかなというふうに思っています。
駐車場の問題ですとか、そういったところ、確かに課題としては出てくる可能性もあるんですけども、それにつきましては、今後やはり
事業者さんのこの
活用コンセプトが仮に丸々、
提案が国のほうで決まったとして、その後の
事業者さんの
提案の中でやはり整理していく必要があるのかなというふうに今は考えているところでございます。
以上です。
○
河野委員長 よろしいですか。
佐藤
委員の質疑を終わります。
ほかにございますでしょうか。
○
松田委員 まず最初に確認したいのは、この一枚物の裏面の上ですけれども、
住宅を
整備する場合は、
単身者から
多人数世帯まで様々な世帯が居住できる住戸を
検討すると書いてあるんですけど、これは区民
住宅とか区営
住宅ということではないのでしょうね。その確認です。
というのが、表面の一番下に
導入すべき
施設として、既に
特養ホームも掲げていらっしゃいますし、
冊子のほうにはサービスつき高齢者
住宅の案もありますし、何が言いたいかというと、広いとはいえ1万平米程度の中に、既に
コミュニティ施設400平米、
スーパーマーケット1,000平米となると、もう防災倉庫も含めると、あっという間にもう既に2割ある中で区営
住宅というのはもちろんあり得ないと思うんですけれども、まずそれの確認と、これ
要望ではないんですけれども、
先ほど答えていらっしゃいましたけれども、15
ページに
駒場らしい
生活空間を形成していきたいと。多少見ると、安全・安心だとか、楽しく元気にとか、支え合う助け合うまちとか、これはどこのまちでも同じであって、やはり何といっても東京大学だと思うんです。
1回目の二つ目の質問としては、もし
住宅を
整備するにしても、
先ほど出ましたものだったら、学生寮はどうかという案もありました。学生寮はちょっと私は違うとは思うんですけれども、いずれにしても東大生や学生を強く意識したような
住宅整備が大事じゃないかと思いますけども、いかがでしょうか。
特養ホームを造るなとか、サービスつき高齢者
住宅が必要ないと言っているわけではなくて、せっかくの
施設ですから、駅に近いところですから、そういう
視点が必要かなと思うんですけど、いかがでしょうか。
○
田中経営改革推進課長 まず
住宅整備に当たっての
考え方でございますが、
住宅整備というよりも、そもそもの
考え方として、こちら14
ページのほうに、
先ほどちょっと御
説明させていただきました
活用における
基本的方向性としては、要は
民間事業者さんによる
定期借地権を利用した
活用を
検討を進めると。これ大前提で、今回の
駒場については、我々の区としての大前提になっておりますので、当然
事業採算性が求められます。そうしたことをすると、やはり
住宅というのは、そうした
視点での
住宅ということで御理解いただければと思います。
次に、
駒場らしいという中での、
先ほど学生寮というようなお話もありました。こちらも以前からお話をさせていただいておりますが、東京大学さんともこれまで何度か
意見交換、節目節目で東京大学さんのほうにはお話をしている
状況でございます。
また、それと
地域の
方々でつくっております
連絡協議会、こちらにも何度か御
説明に伺っておりますが、実はその中に東大の学生さんもいらっしゃるというところでして、そういった
方々からも、学生さんがここでいろいろ活動ができるものですとか、それこそ学生寮ですとか、学生寮というか、その
方々が
駒場で住めるような、そういうふうな
施設ですとか、そういった御
意見がございますので、そういったところの
意見をこちら、しっかりと反映しているかどうかということでいうと、その中には
記載をしておりませんが、
考え方はこの中にやはり入れているというような
状況で御理解いただければと思います。
以上です。
○
松田委員 その
駒場らしい
まちづくりという
観点から二つ伺います。
今、
住宅の話ありがとうございました。まさに採算性が取れないと、合わないと運営できないと思うんですけども、いわゆる学生寮とか学生会館というのは、大学が
管理をして、門限があったり、非常に限定的なものだと思うんです。一般の学生寮、一般の民間が運営する学生寮だとか学生会館もありますけど、数少なくありますけど、それでもやっぱり
管理人を常駐させたり、いろんなコストもかかると思うので、これまたあまり多くはないんですけども、学生マンションというのがやっぱりあって、学生の方が在学中に入っていただくというようなマンション、とりわけ女性に限定してもいいでしょうし、セキュリティーを高くして、何かそういう学生が一つの住める、本当に住める、民間の採算性も取れる、まちも活性化していくと。常に更新されていくというようなイメージも必要じゃないかというのが
一つ目の質問。
それから、もう一つはこの中にも
ワークテラスだったでしょうか、一枚物の裏面に有料登録制の学生スペースとあるんですけれども、これ東大生に限定するとすごく差別的な感覚もあるので、いわゆる学生には無料で開放して、必然的に東大生が多くなると思うんですけれども、テレビなんか見ていると東大を冠にした、売りにした番組がたくさんあって、いろんなおもしろい講座もあるんですけど、やっぱり無料で使っていただいて、逆に
駒場の
地域を子どもたちやその親御さんに夏休みとか休みのときに、いろんな自然の講座、いろんな医学的な講座、宇宙の不思議の講座、様々な講座をやってもらったり、あるいはIQのコツだとか、何かいろんなとにかく交流を、まさに課長おっしゃるように具体的にこれから進めていっていただきたいなと思いますけど、いかがでしょうか。
○
田中経営改革推進課長 まず1点目の学生寮といいますか、単身世帯ということになるんでしょうかね、こちらについては、19
ページにその他
活用に当たっての諸条件の中にも
記載をさせていただいておりまして、
先ほどちょっとお話をさせていただきましたが、
住宅を
整備する場合であっても、世帯の方たちだけではなく、
単身者の方等もお住まいができるようなものを
検討してほしいということでは、こちらのほうからは今回御
提案をさせていただいているものでございます。
導入が望ましい
施設の中に、今回
ワークテラスというものを入れさせていただきました。こちらについても、会社員の方だけではなく、学生さんも含めて、そういったこれからの時代、リモートというのは
リモートワーク、リモート学習ですかね。そういったところもやはり主流になっていくというようなことも考えられますので、そういった
視点で今回入れさせていただいております。
そうした
視点を踏まえて、我々がどこまで誘導できるか分かりませんが、今後
ディベロッパー、実際に
提案をしていただく
事業者さんがどういうような絵を描いていくかということでは、我々も期待をしているところでございます。
以上でございます。
○
松田委員 ちょっと最後に重ねて伺いたいんですが、やっぱり学生寮となると、当然学生食堂もあって、非常に閉鎖的になるので、開放的に進めていただく形がいいんではないかというふうに考えます。
いずれにしても、そこに住んでもらう、あるいはそこで勉強してもらう、そこで
地域の人と交流をしてもらうということが基本になって、将来20年後、30年後に目黒区のそういった
施設で、住まいで学んだことが本当に画期的な発明ですとか、科学的な論文につながったり、そういったものを目黒区が支えていくという長期的なイメージを持っていますので、やっぱり東大いうともちろん
駒場なんですけれども、本郷の赤門を想定する方が多くて、いろいろなテレビその他でも本郷の取材なんかが多いんですが、せっかく目黒に本当にある大学ですから、音大に関しては交流を既に始められていますけども、これからますます密接をする、あるいは目黒区にある大学との交流というのは、もう積極的に図ってもらいたいと思いますけども、いかがでしょうか。
○
田中経営改革推進課長 まさにそういった
駒場らしさというんでしょうかね。そういったところでの今後の展開ということでは、我々も非常に期待をしているところでございます。
ただ、
整備に関しましては、こういった
内容でこちら御
提案させていただいています。まさに
松田委員おっしゃったようなことは
整備した後でも、そういった
コミュニティー等学生さんも含めた、ここでどういったことをやっていくのかというのは、その後が重要になってくるのかなと思っておりますので、そういった
視点で区として何ができるかどうか、そちらについては今後
検討を進めていく必要があるのかなというふうには考えてございます。
以上でございます。
○
河野委員長 松田委員の質疑を終わります。
ほかに。
○山宮
委員 すみません、3
ページの
活用方針検討の
流れを見て、今現在がこの
駒場住宅
跡地、目黒区の
活用方針素案としてまとまり、これを
地域住民の
方々に
意見提出の機会を含めて、議会も含めてね。我々も含めて確認をして、それで
意見に集約して提出するという
流れですよね。
その中で重要なのが、13
ページのこのフローチャートなんですよね。目黒区が基本的に今、この
一定の公的
施設として、収益
施設の複合
施設を求めるという今
素案の中に含まれています。それを考えると、価格競争のみならず、利
活用方針を踏まえた企画
提案を審査する二
段階一般競争入札にて
事業者を選定するとしていると。このフローチャートの
中身を見ると、まだ何
段階か進むと思いますが、最終的にそれを審査する審査
委員会が設置されるわけですよね。
これ条件設定と書いて、米印見てみると、土地の有効利用を促すための条件を審査
委員会及び地元地方公共団体の
意見を聴取しながら設定とあります。ということは、これを読む限り、この審査
委員会の設置には、目黒区側は入らないという前提、これは考えていられるのか、目黒区側は審査
委員会の中に入れるというふうに読み取ればいいのか、どっちとして読み取ればいいのかちょっと理解できないから、ここだけ教えてください。
○
田中経営改革推進課長 こちらの今後の区の関与の
在り方なんですけれども、国との
連絡会の中でも、今後我々が
提案した後については、
一定の区の関与をするところがあるということでは、話を聞いております。
ただ、それがどこの
段階で、ここで
記載のある審査会の中なのか、それともその具体的な
活用提案、決める
段階での例えば審議会なのか、その辺については、ちょっとまだ詳細な形では、こちらも把握していないところでございますので、今後の国との
連絡会を通じて、改めてその辺りのところも整理していきたいと思います。
以上でございます。
○山宮
委員 分かりました。
そうすれば、まだ
素案の
段階ですから、ぜひともこの審査
委員会の設置に当たっては、目黒区側としてもちゃんと参加できるように、今の
段階からしっかりと申し送りできるように
要望していただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
○
田中経営改革推進課長 山宮
委員も、まさにおっしゃるとおりでして、我々もこの
提案をできる限りやはり現実のものとしていきたいと思っておりますので、そういった
視点を踏まえて、国のほうにも区がしっかりと関与できるようなことを申し上げて、向こうにも
要望してまいりたいと考えております。
以上です。
○
河野委員長 山宮
委員の質疑を終わります。
ほかにございますでしょうか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○
河野委員長 ないようですので、
報告事項(1)
国家公務員駒場住宅跡地活用方針素案についてを終わります。
説明員の交代がございますので、しばらくお待ちください。
――――――――
――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――
【
報告事項】(2)東京2020
オリンピック・
パラリンピック競技大会における公式
練習会場の
変更覚書締結について
――――――――
――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――
○
河野委員長 次に、
報告事項(2)東京2020
オリンピック・
パラリンピック競技大会における公式
練習会場の
変更覚書締結についての
報告を受けます。
○佐藤
オリンピック・
パラリンピック推進課長 それでは、東京2020
オリンピック・
パラリンピック競技大会における公式
練習会場の
変更覚書締結につきまして、御
説明をいたします。
まず1の経緯でございますが、
記載のとおり
平成30年8月1日には、本区と大会組織
委員会の間で中央
体育館をテコンドー競技の公式
練習会場として使用する覚書を締結したところでございます。
しかしながら、御存じのとおり
新型コロナウイルス感染症の影響によりまして、大会が延期をされ、また、本年3月30日には国際
オリンピック委員会臨時理事会におきまして、新たな開催日程が承認をされたところでございます。
この日程変更に併せまして、
練習会場につきましても、日程調整の依頼がございましたので、改めて前回の覚書の使用期間を変更する覚書を締結するものでございます。
続きまして、2番、3番、4番につきまして、まず2の
施設が中央
体育館であること、3の対象の競技がテコンドーであること、4の使用するエリアが全館であることにつきましては、前回の覚書と変更はございません。
5の使用の期間につきましては、公式
練習会場として開設をする期間を
記載いたしましたが、
オリンピックにつきましては
令和3年7月13日から大会が閉会となる
令和3年8月8日まで、パラリンピック大会につきましては
令和3年8月17日から
令和3年9月5日まででございます。
なお、仮設
工事等を含んだ全ての期間といたしましては、現在のところ6月24日から9月14日までを
予定しているところでございます。
続いて、6の
変更覚書締結日につきましては、明日8月7日を
予定しているところでございます。
説明は以上でございます。
○
河野委員長 ありがとうございました。
説明が終わりましたので、質疑を受けます。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○
河野委員長 ないようですので、
報告事項(2)東京2020
オリンピック・
パラリンピック競技大会における公式
練習会場の
変更覚書締結についてを終わります。
――
――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――
【その他】(1)次回の
委員会開催について
――
――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――
○
河野委員長 次に、その他、次回の
委員会開催についてでございますが、次回の
委員会は9月15日火曜日午前10時から開会いたします。
以上で、本日の
委員会を散会いたします。
お疲れさまでございました。...