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1. 目黒区議会 2020-07-10
   令和 2年総合戦略・感染症対策等調査特別委員会（ 7月10日）

   
   取得元: 目黒区議会公式サイト
   最終取得日: 2021-05-05
   令和 2年総合戦略・感染症対策等調査特別委員会（ 7月10日） 　 　　　　　　　　　　　　　総合戦略・感染症対策等調査特別委員会 １　日　　　　時　令和２年７月１０日（金） 　　　　　　　　　開会　午前　９時５９分 　　　　　　　　　散会　午後　０時０８分 ２　場　　　　所　第三委員会室 ３　出席者　　　　委員長　　　河　野　陽　子　　　副委員長　　佐　藤　ゆたか 　　　　（１０名）委　　員　　青　木　英　太　　　委　　員　　岸　　　大　介 　　　　　　　　　委　　員　　梅　田　まさみ　　　委　　員　　山　宮　きよたか 　　　　　　　　　委　　員　　石　川　恭　子　　　委　　員　　おのせ　康　裕 　　　　　　　　　委　　員　　松　田　哲　也　　　委　　員　　佐　藤　　　昇 ４　欠席者 　　　　　（０名）
   ５　出席説明員　　鈴　木　副区長　　　　　　　　　荒　牧　企画経営部長 　　　　　（７名）田　中　政策企画課長　　　　　　村　田　区有施設プロジェクト部長 　　　　　　　　　（経営改革推進課長） 　　　　　　　　　松　本　区有施設プロジェクト課長 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　秋　丸　教育次長 　　　　　　　　　岡　　　学校施設計画課長 ６　区議会事務局　山野井　次長　　　　　　　　　　伴　　　議事・調査係長 　　　　　（２名） ７　議　　　　題　目黒区基本構想・基本計画、大規模国有地活用、区有施設見直し等、 　　　　　　　　　Ｓｏｃｉｅｔｙ（ソサエティ）５．０、東京２０２０オリンピック・ 　　　　　　　　　パラリンピック競技大会に向けた機運醸成・インバウンド対応を含む 　　　　　　　　　スポーツ・街づくり・教育等施策全般、感染症予防対策及び新型コロ 　　　　　　　　　ナウイルス感染症の復旧・復興対策に関する調査について 　　【視　　察】 　　（１）国家公務員駒場住宅跡地 　　【報告事項】 　　（１）目黒区学校施設更新計画（素案）作成に向けた基本方針　　　　（資料あり） 　　【その他】 　　（１）次回の委員会開催について ───────────────────────────────────────── ○河野委員長　　ただいまから総合戦略・感染症対策等調査特別委員会を開会いたします。 　本日の署名委員には、山宮委員、岸委員にお願いいたします。 ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― 【報告事項】（１）目黒区学校施設更新計画（素案）作成に向けた基本方針 ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― ○河野委員長　　それでは、報告事項（１）目黒区学校施設更新計画（素案）作成に向けた基本方針についての説明を受けます。 ○岡学校施設計画課長　　それでは、目黒区学校施設更新計画（素案）作成に向けた基本方針についての御報告をさせていただきます。 　経緯ですが、本区における学校施設については、老朽化対策が喫緊の課題となっており、計画的な更新が不可欠な状況になっております。教育委員会では、これまで施設の構造体耐久性調査を行い、現在、令和２年度中をめどとして、学校施設更新計画の策定を目指して作業を進めているところでございます。１１月にはその素案を作成する予定とし、このたび、その基本的な考え方となる目黒区学校施設更新計画（素案）作成に向けた基本方針を取りまとめました。 　項番２、基本方針の主な内容についてですが、更新計画では、学校ごとの具体的な更新時期や整備手法を示すこととなることから、今回の基本方針では、その順位づけの前提となる更新スケジュール、更新順位の考え方、更新に当たり複合化を検討する周辺施設等のポイントをまとめております。 　ここで、添付している資料について御説明させていただきます。 　まず、資料１を御覧ください。 　こちらが、今回、区民の皆様にお示しさせていただく目黒区学校施設更新計画（素案）作成に向けた基本方針でございます。 　表紙には、この基本方針に対しての御意見を頂きたい旨と連絡先を記載しております。 　ページをおめくりいただいて１ページ目から、上段に計画策定の背景、下段に計画期間を記載しております。計画期間は３０年とし、１０年ごとに第１期、第２期、第３期と分けております。これは、３０年という長い期間のうちに社会情勢などの変化が予想されますので、これに対応するためでございます。 　次のページに、学校施設の現状を記載しております。 　下段には、各学校の建築年数を一覧にまとめております。 　ページをおめくりいただいて、３ページ目には学校施設更新に当たっての考え方を記載しております。 　上から、（１）目指すべき学校の姿、（２）施設整備の基本方針、（３）更新に当たっての教育環境への配慮と、三つのテーマに分けて記載しております。 　（３）の１項目には、小・中学校を連続して建て替える場合には、中学校を先行して建て替える旨を記載しており、これは小学校で工事中を経験した児童が中学に入っても工事中ということを避けることを目的としたものです。 　次のページ、４ページ目からが御意見を頂きたいテーマでございます。 　まず、更新スケジュールの考え方でございます。 　こちらでは、おおむね築８０年程度を経過するまでに建て替えるということと、財政負担の平準化という視点から考えて、毎年１校ずつ着手していくと、おおむね３０年ほどで建て替えが完了するという旨を記載しております。 　次の５ページ目には、更新順位の考え方になります。 　更新の順位づけの検討要素として、ハード面だけではなく、ソフト面も重視し、その両方から考えていくということを示しており、地区ごとにバランスの取れた更新を計画していこうというふうに考えております。 　次の６ページ目には、建て替えに当たり複合化を検討するときの周辺施設の考え方をお示ししております。 　複合化には、学校の教育機能の充実という面と、地域コミュニティの活性化という二つの効果があるということを記載しております。 　７ページ目には、参考として、児童・生徒数の予測を記載しております。 　以上が基本方針の概要でございます。 　次に、資料２を御覧ください。 　これは、今回、学校施設更新計画策定のための検討資料とするために、平成３０年から令和元年、２か年にわたって構造体耐久性調査を行ってまいりましたので、これを一覧としてまとめたものでございます。 　内容についてですが、平成３１年４月１２日の本委員会において、平成３０年度の調査結果を報告しておりまして、今回は３１年度に調査を行ったもの等を加える形で一覧としてまとめたものでございます。 　調査・評価方法については、これまでと同様なものでございますが、１年以上たっておりますので、簡単に内容を説明させていただきます。 　項番２の（１）調査・評価の項目ですが、評価については、①コンクリートの強度、②鉄筋の腐食状況、③コンクリートの中性化の進行状況について、以上の３点になります。 　（２）が調査の内容です。建物から試験体を採取しまして、試験を行ったり、コンクリート表面を削り取って鉄筋の状況を調査しております。 　ページをおめくりいただきまして、４ページ目を御覧ください。 　こちらに評価指標についての説明を記載しております。コンクリート強度については、上からⅠ、Ⅱ、Ⅲと３段階に分かれております。鉄筋の腐食状況についても同様に、Ⅰ、Ⅱ、Ⅲというふうに分かれております。コンクリートの中性化については、ＡとＢにまず分けまして、その中でＡについてはＡ－１とＡ－２というふうに分けております。各表の上段、ⅠやＡ－１がよい評価というふうになっております。 　これらの指標についてですけれども、目黒区の区有施設共通で評価を行うときに用いる評価方法として定めており、平成２８年からこの形となっております。 　５ページ目から、各建物の評価を一覧としてまとめております。右側の欄が評価になっております。 　ここで、低い評価の建物についての対応をちょっと御説明いたしますと、コンクリート強度が低いものについても、この低い強度を前提とした耐震補強工事を行っておりまして、また、鉄筋の腐食や中性化についても、外壁のひび割れ等をよく点検し、適宜外壁改修などの対応を行っております。したがって、低い評価のものであっても、適切な維持管理を行えば、安全性については確保できるものというふうに考えております。 　最後に、参考として、区有施設アドバイザーからの御意見をまとめております。こちらについては、後ほど御確認いただければと思います。 　かがみ文に戻りまして、項番３、今後の進め方についてですけれども、７月中旬、本委員会後に基本方針の公表、意見募集を開始いたしまして、１１月に素案の作成、令和３年３月には計画を策定する予定としております。そして、令和４年度以降から具体的な取組として、１校目の設計作業を開始していきたいというふうに考えております。 　項番４、今後の予定については、７月１５日にめぐろ区報とホームページに記事を掲載する予定となっております。 　また、説明会についてですけれども、資料には記載しておりませんが、８月６日木曜日の１９時から大会議室で実施する予定としておりまして、新型コロナウイルス感染症拡大防止対策として、事前予約制として、手洗い、マスク着用の徹底をした上で開催する予定でございます。詳しくは、近日中にホームページに掲載させていただく予定でございます。また、資料１にもございますけれども、御意見の締切りについては８月２８日までとさせていただいております。 　説明については以上でございます。 ○河野委員長　　説明が終わりました。 ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― 【視　　察】（１）国家公務員駒場住宅跡地 ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― ○河野委員長　　質疑をお受けするところでございますけれども、バスが到着したということでございますので、暫時休憩させていただきまして、バスのほうに移動していただきまして、視察に行きたいと思います。 　それでは、議事の都合により暫時休憩といたします。 　（休憩） ○河野委員長　　休憩前に引き続き委員会を再開いたします。 　国家公務員駒場住宅跡地の視察を終わります。 　議事の都合により暫時休憩といたします。 　（休憩） ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― 【報告事項】（１）目黒区学校施設更新計画（素案）作成に向けた基本方針 ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― ○河野委員長　　それでは、休憩前に引き続き委員会を再開いたします。 　報告事項（１）目黒区学校施設更新計画（素案）作成に向けた基本方針についての質疑を受けます。 ○佐藤委員　　今回、この学校施設の更新計画（素案）ということで、作成に向けた基本方針ですね。だから、素案に向けた基本方針ということで出てきたわけですが、非常に小・中の学校数も多いですし、それが延べ床面積４０％ということでずっと言われてきているわけで、トータルで１５％マイナスというようなことも、ここからスタートというか、この間の答弁を聞くと、まだ始まったばかりというか、そんなような予算のときの答弁だったかと思うんですけれども、そんな中で、我が会派からもそうですし、学識のほうからも、もう１０年以来前から指摘されている、これは目黒区に限ったことではないんですが、学校を見直さないと区有施設全体の見直しにつながっていかないという中で、やっと出てきたのかなという感がやはり拭えないと思います。 　しかし、これをしっかりと進めていく。３０年でということなので、３０年かからずにいくと、なおいいことなんですが、３０年で、これが４０年にならないようにと、非常に厳しいところもありますが、そういった覚悟でスタートしていかなければならないのかなというふうに思います。 　非常に、その中で入り口が大事かなというふうに思います。各保護者もそうですし、今通われてる生徒、保護者、地域の方、あと複合化ということもうたっておりますので、各施設の利用者の方というところで、多岐にわたる、長期にわたる大きな財政の関わるようなところで、説明を始める部分が誤解のないようにというのが非常に、これを見させていただいて、まず思ったところなんですが、丁寧に進めていくということでしょうけれども、なお一層細やかに、いろいろ横断的に所管が関わっていきますので、その辺の部分をどのようにお考えなのか、まずお伺いします。 ○岡学校施設計画課長　　委員おっしゃるように、この計画については、広く区政全体に関わる内容だというふうに思っております。教育委員会のみならず、区長部局も含めて、区一丸となって検討していかなければいけないというふうな内容だと思っております。したがって、学校関係者はもとより、その地域の方々に広く周知といいますか、この内容について知っていただく必要があると思います。 　今後、ホームページや区報に掲載していくことになるんですけれども、それだけによらず、各町会長の皆様や住区住民会議、自治会長の方々へ資料を配布させていただいたり、公営掲示板に掲示していったりと、いろんなあらゆるジャンルを使って、チャンネルを使って周知を図りたいというふうに思っております。 　以上でございます。 ○佐藤委員　　そのように進めていただければというところなんですが、いろんな場面で聞かれることになると思います。教育委員会に限らず、施設、建築のほうにかかわらず、例えば子育てのほうでも聞かれるかもしれないし、というようなことになるかと思いますので、関わっている方たちはということになると思うので、そうすると、ある程度端的に答えられるようなマニュアルというんですか、そういった受け答えをしていくような部分が必要になってくるかなと思います。 　例えば、今回、資料２で出てきてます構造体耐久調査・評価などについても、ぱっと、こういったことを聞くと心配になる方もいるかと思うんですね。しかし、目黒区においては、長寿命化ですとか、そういった区有施設の在り方というものを随分積み上げてきているような部分もあるので、そういったことを一般の素人の区民が分かりやすく、誤解のないように、小・中学校の計画を立てていくというところの部分を分かりやすく、かみ砕いた形で伝えていくということが重要になるような気がするんですけど、再度その点についてお伺いします。 ○岡学校施設計画課長　　まず、１点目のいろいろな場面において、この内容について聞かれることもあるといったことや、関わってくる方々が非常に多くいるということなんですけれども、教育委員会のみならず、区長部局、関係部署を含めて、この更新計画についての意義、どういうふうに進めていくかについての共通認識を持って、適切にあらゆる場面で区民の皆様に御説明できるような態勢を取っていければなというふうに思っております。 　また、構造体耐久調査の結果についても、委員おっしゃるように、この結果だけを見ると、本当に大丈夫なのかなというような心配がされるというのは、ごもっともなことだと思います。ホームページで公開する内容においても、建物については、適切な維持管理を行っていけば安全性は確保できるというようなコメントを記載して公開する予定としておりますけれども、まず最初に、この内容を見たときに、学校に大丈夫なんですかと問われることもあると思いますので、まず学校には丁寧に説明をしていって、また区に問合せがあったときには、それについてもきちんと答えていくというようなことを考えているところでございます。 　以上でございます。 ○河野委員長　　佐藤委員の質疑を終わります。 　ほかに。 ○岸委員　　すみません。ちょっと簡単な、小さいことなんですけど、お伺いできればと思います。 　私が今頂いている書類のコンクリートの強度ですとか、鉄筋の腐食状況ですとか、中性化の進行状況というところを拝見させていただいているんですけども、中性化の進行状況のところに、それが測られていない学校がやっぱり幾つかあるんですけれども、これは何でなんだろうと思ったら、下のほうに、別途実施した耐力度調査の結果に基づき評価するため、本表には記載していないという説明が加えられているんですが、そうなのかと思ったんですが、横一列にこうやって全ての小学校、中学校が並んで見せていただいてるときに、やはりその指標が横一列に何か記載されてないと、ちょっと、えっ、どうなのというところでは、客観的に分かりづらいなというところが、別の指標でやるんだということは分かりましたけれども、ちょっとそこも併せると、ここにもＡ－１とかＡ－２とか、そういうような評価は頂いたほうがいいんじゃないのかなと思いますが、いかがでしょうか。 　そこがまず１点と、あともう一つなんですが、分かればなんですが、要は、コンクリートの中性化というのが問題ということは、そういう認識は分かったんですけれども、要は、中の鉄筋が酸化しないような工夫が、コンクリートのアルカリの、水酸化カルシウムでコーティングしてるという、そういう認識なんだと思うんですが、中性であることはいいことなのではないのかなというふうに思ったんですが、技術的なところで、分かれば教えてください。 　それと、中性化を過ぎると、コンクリート自体も、そのうち酸化が始まってしまうのかなと。これは純粋な疑問なんですが、分かれば教えていただければと思います。 ○岡学校施設計画課長　　まず、一覧表の中性化のところで、斜線になっている部分についてなんですけれども、今、委員おっしゃったとおり、別途耐力度調査というのを実施しておりまして、調査の内容自体については、中性化についても耐力度調査において調査をしているところでございます。
   　ただ、今回の構造体耐久性調査というのは、区で共通した仕様にのっとって調査をしているものについて評価をしているものですので、調査の方法が、同じような内容についても、若干違ってくるということで、こういうふうに一覧として並べるのは適切ではないということで判断させていただいて、このような形になっているところでございます。 　２点目の、中性化が鉄筋に及ぼす影響だとか、コンクリートに及ぼす影響についてなんですけれども、ちょっと技術的な話になるんですけれども、鉄筋コンクリート造というのは、コンクリートと内部の鉄筋によって支えられているものでありまして、鉄筋というのは、やっぱり外部に置いておくと徐々にさびていって断面がなくなっていくというものになります。それを防ぐために、コンクリートが強いアルカリ性を持っておりまして、そのアルカリ性がある限りは、中の鉄筋がさびることはないというような仕組みになっております。 　中性化というのは、その鉄筋を守っているアルカリ性の部分、コンクリートのアルカリ性の部分が徐々になくなっていくということになりますので、そのアルカリ性がなくなってしまうと、例えば中に水が入ったり、酸素が入ってきたりすると鉄筋の腐食が進むというような形になっております。なので、もともとコンクリートというのは強いアルカリ性を持っているものなんですけれども、そのアルカリ性が中性化に向かっていくことによって、鉄筋コンクリート造の性能といいますか、仕組みそのものが崩れてくるということになります。 　ただ、調査の中で鉄筋の腐食状況という項目がございますが、中性化が仮に進んだとしても、鉄筋が腐食しなければ、特に大きな問題ではないというふうになっておりますので、調査の結果、ほぼいい評価になっておりますので、中性化による鉄筋に対しての悪影響というのは、現在のところはあまり確認されていないというような状況になります。 　以上になります。 ○岸委員　　すみません。ありがとうございます。 　最初のほうの質問のところなんですけれども、耐力度調査でやるからいいんだよと、そういうことを御答弁いただいておるんですが、じゃ、ほかのところは同じ調査はやらないんですか。何で調査の仕方を、ある幾つかの学校はこっちの調査をして、もう一つのグループは違う調査になってるんだろうなということを伺えればと思います。 ○岡学校施設計画課長　　まず、耐力度調査というものは、学校施設を建て替える際に補助金を取得するための制度の調査方法でありまして、今回の構造体耐久調査というものと調査方法が少し違うんです。 　ちょっと細かい話になるんですけれども、構造体耐久性調査のときの中性化の調べ方というのは、コンクリートの筒状のものをテストケースとして取りまして、それにフェノールフタレイン液という液を入れて、中性化がどの程度進んでいるかということを調査するものなんですけれども、耐力度調査というのは、実際に建物の一部、コンクリートを剥がしておりまして、それについてフェノールフタレイン液を塗って、中性化がどの程度進んでいるかというのを測るものになりますので、ちょっと細かい内容になってしまうんですけれども、そういった調査方法が違うので、評価として一覧にするのは適切ではないというふうに判断したところでございます。 　なので、調査自体は同じようなものをやっているので、違う方法でやったとしても特に問題ないというふうに考えております。 　以上でございます。 ○河野委員長　　なぜ学校によって調査方法が違うのかという質問だったと思うんですが。 ○岡学校施設計画課長　　耐力度調査をやった学校については、耐力度調査というのは、先ほども申し上げたように建て替えをするための調査というふうに考えられますので、今、七中、八中、九中、十一中というのは、まず統合の対象校になっております。その統合を進めていくための検討材料として、これの耐力度調査より以前に耐力度調査を行っていたところです。大岡山小学校についても同様に、以前、実施計画に載っていたこともありまして、建て替えに当たっての事前の調査というような意味合いで先に実施していたものになります。 　以上になります。 ○河野委員長　　岸委員の質疑を終わります。 　ほかにございますでしょうか。 ○石川委員　　この更新計画、更新という名前は多分初めて出てきた言葉だと思うんですけども、インターネットを調べると、自治体で学校の更新計画というのが出てくるので、目黒区も新たにつくるということなんだと思うんですが、更新計画イコール建て替えを行うという理解でよろしいんでしょうかということが、まず１点目。 　それと、例えば実施計画とか、望ましい規模の中学校の実現を目指して云々かんぬんの計画とか、様々なのがありますよね。そうした計画と今回のこの更新計画というのは、整合性が取れてるのか、それとも新たな段階というか、新たなものが入ってきているのかということが２点目です。 　それと、これは３０年間の計画ですよね。それで、期間を区切って、それは１期、２期、３期ということで、説明の中では、社会情勢を考えてということで１期、２期、３期ということをおっしゃってたんですけども、例えばコロナ禍の中で、やはり随分状況も変わってきたと思うんですね。その点については、この更新計画の中では配慮されているのかどうかということ。 　それと、全国の知事会や全国の市長会や全国町村会が国に対して提言を出した。それは、ＩＣＴの配備の費用とか、いろいろあるけども、その中には少人数学級をするための職員の加配とかっていうのが入ってるんですね。そうすると、国会の安部首相の答弁でも、少人数学級のところに取り組んで、すぐにかどうか分かりませんけども、そうした言葉も入ってきてますので、そうしたことも、この更新計画の中で新たな情勢だと思うんですが、その点についてはどのように考えられているんでしょうか。入ってるのか、入っていないのか、まずお聞きしたいと思います。 ○岡学校施設計画課長　　委員の御質問に順次お答えさせていただきます。 　まず、更新計画とは、いわゆる建て替え計画のことなのかということについてですが、おっしゃるとおり、今回の我々の目黒区の計画は、建て替えを前提とした計画になっております。ただ、全てが全て建て替えればいいということではないというふうには考えておりまして、その建物その建物によって工夫の余地はあるんじゃないかと。ただ、基本的には建て替えを前提として考えているということになります。 　次に、２点目の、その他の計画であるとか、統合計画との意味合いの違いについてなんですけども、今回の学校の更新計画というのは、学校が老朽化していることによって、そのまま使い続けることができないので、建て替えなければいけないと。シンプルにそういうような意味合いのものになります。統合だとか、そのような計画については、どちらかというと、学校の全体を計画している建て替えの計画というものとはちょっとニュアンスが違っていて、教育環境の整備であるとか、どちらかというと、建て替える個別のものの課題の解決手法というふうに考えておりますので、当然、関わりは深いものになってくるんですけども、今回、更新計画については、まず建て替えていかなければいけないというような考え方をお示しするものになります。 　３点目の第１期、第２期について、状況についてどのように考えているのか、コロナの影響についてどのように考えているのかということなんですけれども、おっしゃるように、今回のコロナの影響というのはかなり大きなものというふうに考えております。ただ、こういった状況が今後３０年の中に幾つか起こり得るだろうというようなことは想像しておりますが、今回の更新計画というものは、先ほども何度も申し上げますが、３０年間の計画、建て替えなければいけないという計画になってきますので、個別の、その時期その時期にどういう建物が望ましいのかというものについては、個別の建て替えをするときに、その時代その時代に合わせて考えていかなければいけないというふうに思っておりますので、個別のものと今回の全体の計画というのは考える視点が違ってくるということになります。 　４点目のＩＣＴとか少人数についても、同様に個別の建て替えの中で検討していくものということと、今回の更新、全体の計画の中で考えていくものというのは分けて考えていきたいというふうに思っております。 　以上でございます。 ○石川委員　　要は、コロナのことは、特にこの更新計画の中では考えていないと。 　さっき言った全国の知事会とかいった、その中の私が取り出したいのは、要は少人数学級のことなんですが、それを進めていきたいと自治体からはどんどん声が上がってきているわけです。そうした中で、そのことについては、この更新計画の中では、建て替えについては、そういう問題は全然考えられていないという理解でいいのかなと、答弁は。その点について、教育委員会ではそういうことは論議されたのかどうかということをお聞きしたいということが次です。 　それと、学校の校舎って、棟によって随分年度差がありますよね。そうした場合、建て替えしていく場合、一番古い、例えば新しい棟もあると思うんですけども、一番古い棟に合わせて全部建て替えという形になっていくのかどうか、その辺はどのように考えていらっしゃるのかどうかということ。 　それと、この資料から、ちょっとお聞きしたいんですけども、１ページで、築後６０年を超えて使用可能な建物について、安全性を確保したうえで築後８０年程度まで継続使用することを原則としていますということなんですけども、それは先ほど言われた様々な調査を行ってきた結果、８０年で大丈夫だという、そうした結論になったんでしょうか。もう少し、６０年から８０年というところの理由を教えていただきたいと思います。 　それと、下目黒小学校は区民センターの中で一緒に考える中に入るってなったと思うんですけども、決定かどうかはまだ分かりません。決定ではないとは思うんですが、そうした場合、下目黒小学校は別枠で考えるんですか。その点について伺いたいと思います。 ○岡学校施設計画課長　　まず、１点目の少人数であるとか、コロナについて議論されたのかということについては、今回の全体の更新計画の中で議論するべきものではないというふうな考えでございます。 　２点目の、一番古いものに併せて全体を建て替えていくのかという点に関しては、なかなか、古いものを建て替えていくときに新しいものを残していくという、経済的に言えばそれが望ましいというふうには思うんですけれども、ただ、ここでバリアフリーであるとか、建物全体の使いやすさを考えていくと、比較的新しいからといって、それを残すことによって、教育環境があまり、建て替えた後もいいものになってこないということも考えられますので、それについては、その建物その建物の建て替えのときに深く検討していくものというふうに考えております。 　３点目の６０年以上、８０年程度使っていくということに対してなんですけれども、今回の構造体耐久性調査において８０年程度使っていくことが可能というような判断になりましたので、８０年程度は使っていく。ただ、一気に８０年たったものを建て替えるということは、経済的な負担、財政的な負担が大きいために、８０年を経過するまでに順次建て替えていくということが今回の更新計画の柱になっているものでございます。 　また、下目黒小学校と区民センターの関係なんですけれども、当然、今回の計画の中で考えていかなければいけないものなんですけれども、区民センターの進捗状況に合わせたものというふうに考えております。 　以上でございます。 ○石川委員　　この資料の中で、再度お聞きしていきたいと思うんですが、当然、意見募集やパブリックコメントが入ってくるんですけども、最初の意見募集のところで、アイデアをお寄せくださいというのが入ってるんですが、今まで意見募集の中で、アイデアをお寄せくださいというのは今までなかったような気がするんですけども、この更新計画を進めていくに当たって、地域住民の方というか、区民の方の様々な手法とか考え方、このアイデアをお寄せくださいって出ていても、大体パブコメなんかだと、１、２、３、４、５って書いてあって、採用できませんとか、いろいろあるんですけども、アイデアをお寄せくださいというのは、どういうふうに考えて、そして今後どういうふうに、全てを取り上げるということではないと思うんですが、どういうことを考えて、このアイデアをお寄せくださいということが載ったのかどうかということが１点。 　それと、説明会が８月６日にあるということです。これは、密との関係で予約制ということですけども、非常に保護者の皆さんの関心事だと思うんですけども、説明会は、例えば住民が何人か集まったら説明会をしてくださいと言った場合、教育委員会として説明会をやっていただくことができるのでしょうか。 　以上です。 ○岡学校施設計画課長　　まず、１点目のご意見やアイデアをお寄せくださいという、アイデアということなんですけれども、御意見とアイデアというものについては、特段違いがあるものではございませんで、御意見をお寄せくださいといった内容に対して、もうちょっとこういうふうに考えたほうがいいんじゃないかであったり、こういう新しい視点もあるんじゃないかというようなことを募集しているというものでありまして、何かしら特別な意味があるというものではございません。 　２点目の説明会についてなんですけれども、コロナの状況において、どれだけの方が説明会に来ていただけるのかというのは、やはり我々も苦慮しているところでございまして、仮に、例えば学校において、保護者さんが集まって説明を聞きたいからやってくれないかということであれば、積極的に出ていって御説明させていただきたいなというふうには思っております。 　以上でございます。 ○石川委員　　そうすると、例えば要望があれば、今のこの時期ですから、少人数でも説明会をやってくださるという理解でよろしいんでしょうか。 　それと、アイデアというのは、従来の御意見と変わらないよと。私は何かあるのかなと。積極的に声を聞いて取り上げていくという意味を思ったんですけども、それは従来の御意見と変わらないという理解でよろしいんですね。 　以上です。 ○秋丸教育次長　　アイデア募集につきましては、これまで第四中学校跡地活用なんかの場合でも、どんな施設がというようなことでアイデアを頂いたようなケースはありますので、これまで行ったことがないかということであれば、あるというお答えになるのかなと思います。 　また、今回は更新計画の素案そのものではありませんので、どういう観点でその計画をつくっていくか、その視点を御説明しているものです。そういう観点の中で、今、複合化、多機能化も含めて、いろいろな施設もありますけども、例えばこういう施設が複合化できるのではないかとか、そういうアイデアを頂く意味合いは、今までのものとは少し違うのかなというふうに思っております。 　また、加えて、説明会のお話ですけれども、こういう状況で、昨日の人数なんかも出ておりますので、気持ちとしては、これは広く積極的に説明をしたいという気持ちはございますが、その回数なり場所なり時間帯なりは、やはりかなり限定的にならざるを得ないと思っておりますので、これは個別に御相談の中で対応する中身になるとは思いますが、ただ、先ほどから申し上げているとおり、大きな観点での基本的な考え方をお示ししているものですから、それについて個別に多くの説明の機会があってこしたことはありませんけども、どこまでできるのかというのは、やはりちょっと状況を見させていただきながら判断せざるを得ないのかなというふうに思っております。ですから、３人だから今日やってください、いいですよという話にはすぐにはならないので、そこはよく、日程も含めて調整させていただきながら、可能な範囲でなるべく御説明の機会は設けていきたいというふうには思っております。 　以上です。 ○河野委員長　　石川委員の質疑を終わります。 　ほかにございますでしょうか。 ○松田委員　　じゃ、１点だけ。 　３０年間で２６校を更新する、これだけでも大変だとは思うんですけれども、ただ、大震災が起きたり、あるいは風水害が毎年のように悪化してますから、私はとても８０年間の長寿命化に耐えられるとは思えないんですが、また、財源ですとか、人材や資材の調達不足も容易に想定されますので、４ページ目に②のパターン、年に４校、毎年１校ずつ着工して、年に４校という計画を立てられているんですが、やはりここは③のパターン、四、五年に１回は２校ずつ着手していかないと、なかなか追いつかないんじゃないかなと思いますけれども、いかがでしょうか。 　もうちょっと、１回で終わらせたいので。 　なぜそれが可能かといえば、７ページを見れば、今後の児童数の推計が書いてあって、例えば２０３５年には１割減る、２０４０年には大体３割ぐらい減る、２０４５年には４割ぐらい減っていくわけですから、もう一つ質問としては、第１期は毎年１校ずつ、②のパターンでいいとは思うんですけれども、第２期、第３期に関しては２校ずつ着手する年も含めながら、今後検討していただきたいなと私は思うんですけれども、いかがでしょうか。 ○岡学校施設計画課長　　まず、１点目の、３０年で２６校ということで、もうちょっと早くならないのかというような御質問だったかと思いますけども、まず基本的に建物というのは老朽化しているから早く建て替えればいいというような考えは持っておりませんで、基本的にはやっぱり８０年ほど使っていくべきものというふうには考えております。ただ、学校については、８０年ずっと使っていくと一気に更新時期が来てしまうので、そうはならないように財政の平準化を考えて、今の時点から順次建て替えていかなければいけないというような考え方でございます。 　２点目の、人口の推計によって第２期、第３期の計画の際には、もうちょっと早くできるのではないかという点なんですけれども、それは委員おっしゃるように、子どもたちの人数についても順次減っていくことが想定されておりますので、そういった内容については、第２期、第３期の社会情勢の中で検討していくべきことというふうに考えております。 　以上でございます。 ○河野委員長　　松田委員の質疑を終わります。 　ほかに。 ○おのせ委員　　１回で。さっき教育次長からの話もありましたが、これは多分丁寧にやっているんだと思うんですよ。この計画の基本方針の段から、区民の皆さん、保護者もいますし、同窓生もいますし、地域もありますから、１回から丁寧にやろうとしているのは分かります。これに向けて、最終的にはこの計画をつくっていくわけです。いつもだったら計画のところでパブコメみたいなことを取るのかなと思いますが、その前から巻き込んでいって、皆さんに考えていただきたい。多分、建物の古さから考えれば、総論賛成になっていくと思います。 　そういう中でも、一つは、このアイデアを募集した段階で、多分今回、１回丁寧にやっているんだけど、アイデアを募集していく段階で、当然、財政的な部分というのがみんなの頭の中にはてなマークが出ちゃうわけですよ。それに対しての何か御提案というか、この段で言及というのが１個ないのかなというのが１点です。 　２点目は、さっきちょっとお話が出ましたが、実施計画はこれからつくっていく、延びていったわけでして、いつも実施計画の中には学校の校舎のことが必ず入ってくるわけです。この計画が来年の３月には策定されるということですから、３月に策定されたものがそのまま実施計画の中に入り込んでいくという認識でよろしいでしょうか。２点。 ○岡学校施設計画課長　　まず、財政的な考え方についてなんですけれども、区有施設全体に言えることだと思うんですけれども、単純に、ある機能を建て替えていくということですと、これまでと同じような財政負担があって、何も変わらないような状況になると思いますけれども、そこは区有施設見直しの考え方で、効率的に複合化なり多機能化なりをしていくと。そういうことによって施設全体に係る財政的な負担を将来的に軽減していこうというようなことが長期的な考え方だと思います。 　それぞれの個別の建て替えの経費については、こういうコロナの状況の中で、先の財政的な局面がなかなか不透明な中なんですけれども、こちらについては、やはり実施計画の中で検討していかなければいけないというふうには考えております。 　以上になります。 ○おのせ委員　　まさに、今初めに言ったところの視点が、ここの初めのお尋ねの中に、皆さんに聞くときの段階で入っていないといけないのかなと思うわけですよ。考えがあるんだから、入れていくべきだと思うし、そうすると、それに対して理解も深まるし、逆に言うと、予算的にはどうなのというはてなマークが消えていくわけです。ああ、そういうことも考えているんだと。学校だけで考えたら、学校にだけこんなにお金がかかるのかということにならないと思いますから、その点をちょっとお含みいただいて、御提示されるときにも、説明会で皆さんに予算的な部分ではてなが出ないように、そういった考え方も示していければなと思いますけど、そこに関しては３月の計画のときになっちゃうのかな。そこに対して最後、それで締めます。 ○秋丸教育次長　　御指摘はごもっともだと思いますけれども、現段階でその辺の状況をどこまで出せるのかというところがありますので、今の段階では、概算的な面も含めて、なかなか財政的な面に言及するのは難しいと思いますので、素案の段階で、ある程度見通しを立てる。また、説明の段階では、そういう今のようなことがあるということは、数字的なことではなくて、考え方の部分についてはしっかり説明をしていきたいと思っております。 　以上でございます。 ○河野委員長　　おのせ委員の質疑を終わります。 　ほかに御質疑ございますでしょうか。 　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○河野委員長　　ないようですので、報告事項（１）目黒区学校施設更新計画（素案）作成に向けた基本方針についてを終わります。 ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― 【その他】（１）次回の委員会開催について ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― ○河野委員長　　次に、その他、次回の委員会開催についてですが、次回の委員会は８月６日木曜日午前１０時から開会いたします。報告案件の都合により、第１回の委員会開催において配付いたしました予定表と開会日が変更になりましたので、御留意いただければと思います。８月６日木曜日の午前１０時からでございます。 　以上で、本日の委員会を散会いたします。 　お疲れさまでした。...