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1. 目黒区議会 2019-12-13
   令和元年目黒区総合戦略等調査特別委員会（12月13日）

   
   取得元: 目黒区議会公式サイト
   最終取得日: 2021-05-05
   令和元年目黒区総合戦略等調査特別委員会（12月13日） 　 　　　　　　　　　　　　　目　黒　区　総　合　戦　略　等　調　査　特　別　委　員　会 １　日　　　　時　令和元年１２月１３日（金） 　　　　　　　　　開会　午前　９時００分 　　　　　　　　　散会　午後　３時１３分 ２　場　　　　所　第三委員会室 ３　出席者　　　　委員長　　　武　藤　まさひろ　　副委員長　　西　村　ち　ほ 　　　　　（９名）委　　員　　小　林　かなこ　　　委　　員　　おのせ　康　裕 　　　　　　　　　委　　員　　川　原　のぶあき　　委　　員　　鴨志田　リ　エ 　　　　　　　　　委　　員　　石　川　恭　子　　　委　　員　　かいでん　和　弘 　　　　　　　　　委　　員　　たぞえ　麻　友 ４　欠席者 　　　　　（０名）
   ５　出席説明員　　鈴　木　副区長　　　　　　　　　荒　牧　企画経営部長 　　　　（２７名）田　中　政策企画課長　　　　　　橋　本　長期計画コミュニティ課長 　　　　　　　　　（経営改革推進課長） 　　　　　　　　　斎　藤　財政課長　　　　　　　　酒　井　広報課長 　　　　　　　　　佐　藤　情報課長　　　　　　　　村　田　区有施設プロジェクト部長 　　　　　　　　　松　本　区有施設プロジェクト課長 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　本　橋　総務部長 　　　　　　　　　大　野　参事（総務課長）　　　　石　松　契約課長 　　　　　　　　　原　　　施設課長　　　　　　　　谷　合　危機管理室長 　　　　　　　　　髙　橋　区民生活部長　　　　　　橋　本　産業経済部長 　　　　　　　　　橿　原　産業経済・消費生活課長　竹　内　文化・スポーツ部長 　　　　　　　　　金　元　スポーツ振興課長　　　　佐　藤　オリンピック・パラリンピック推進課長 　　　　　　　　　上　田　健康福祉部長　　　　　　石　原　健康推進部長 　　　　　　　　　長　崎　子育て支援部長　　　　　中　澤　都市整備部長 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（街づくり推進部長） 　　　　　　　　　清　水　環境清掃部長　　　　　　秋　丸　教育次長 　　　　　　　　　鹿　戸　学校施設計画課長 ６　区議会事務局　山　口　次長　　　　　　　　　　児　玉　議事・調査係長 　　　　　（２名） ７　議　　　　題　長期計画等、大規模国有地活用、区有施設見直し等、生活圏域整備計 　　　　　　　　　画、地域コミュニティ施策推進、ＩＣＴ化及び東京２０２０オリンピ 　　　　　　　　　ック・パラリンピック競技大会に向けた機運醸成・施策全般に関する 　　　　　　　　　調査について 　　【視　　察】 　　（１）渋谷区役所 　　（２）中央体育館大規模改修工事の完了確認について 　　【報告事項】 　　（１）国家公務員駒場住宅跡地活用に関するサウンディング調査結果と素 　　　　　案作成に向けた論点整理について　　　　　　　　　　　　　　（資料あり） 　　【その他】 　　（１）次回の委員会開催について ───────────────────────────────────────── ○武藤委員長　　おはようございます。 　ただいまから、目黒区総合戦略等調査特別委員会を開会いたします。 　本日の署名委員は、川原委員、たぞえ委員にお願いいたします。 ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― 【視　　察】（１）渋谷区役所 ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― ○武藤委員長　　それでは、これから渋谷区役所の視察にまいります。 　委員会を暫時休憩いたします。 　（休憩） ○武藤委員長　　それでは、休憩前に引き続き委員会を再開いたします。 　視察（１）渋谷区役所の視察を終わります。 ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― 【報告事項】（１）国家公務員駒場住宅跡地活用に関するサウンディング調査結果と素案 　　　　　　　　　作成に向けた論点整理について ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― ○武藤委員長　　続きまして、報告事項（１）国家公務員駒場住宅跡地活用に関するサウンディング調査結果と素案作成に向けた論点整理について、説明をお願いいたします。 ○田中経営改革推進課長　　それでは、御説明いたします。 　資料をごらんください。 　まず、１の経過でございますが、こちらの国家公務員駒場住宅跡地活用に向けた検討につきましては、本年４月に中間のまとめを作成させていただきまして、その後９月に中間のまとめ、その資料をもとに事業者との対話をしてきたというところでございまして、本日はその御報告と今後の論点整理について、御報告をさせていただくものでございます。 　それでは、２のサウンディング調査の結果でございます。 　資料別紙１をごらんください。 　まず、こちらの実施経過につきましては、８月５日に実施要領を公表いたしまして、９月２日から５日にかけてサウンディング調査、対話を実施したものでございます。 　参加状況につきましては、参加事業者は２３事業者ということで、内訳につきましては記載のとおりでございます。 　対話の内容につきましては、３のとおりで、ＡからＦまで、実施可能な事業内容等々を意見交換をしたというところでございます。 　内容につきましては２ページ以降になりまして、詳細につきましては後ほどごらんいただければと思いますが、全体ということでお話をさせていただくと、Ａの実施可能な事業内容ということで、みどり豊かな周辺環境ですとか、スマートウェルネス、またＣＣＲＣ構想など、さまざまな御提案がされているというところ。 　また、施設内容につきましては、こちらの中間のまとめで記載させていただいた、区のこういった施設を整備してほしいということにつきましては、おおむね御理解をいただいているというところでございます。 　この冊子の６ページ以降をごらんください。 　こちら、参考といたしまして、今回のサウンディング調査の結果を踏まえて、事業者さんの提案を受けて、こういったものがイメージとして考えられるだろうということで、作成したものでございます。 　下に小さい字で米印で記載にありますが、あくまでも事業者提案、事業者の意見をもとに作成したイメージでございまして、詳細な関係法令等の確認はまだとっていない状況でございます。 　６ページにつきましては、駅前のにぎわいということで、手前が駒場東大前駅ということでイメージをしていただければと思いますが、スーパーマーケットですとか、カフェなどを整備したらどうかという御提案を受けてイメージをつくったもの。 　７ページになりまして、こちらは地域コミュニティ活性化ということで、多世代交流の実現を図るということで、こういったスペースを設けてはどうかというところ。 　次のページにまいりまして、８ページにつきましては、ゆとりの歩行空間ということで、敷地内の、イメージとしては中を通路として、歩行空間を敷地内に設ける、歩車分離という考え方のもとで、整備をしてはどうかというものでございます。 　済みません、かがみ文のほうにお戻りいただきまして、３の素案作成に向けた論点整理というところでございます。 　今回、サウンディング調査をしまして、民間事業者さんに意見を伺った結果、中間のまとめで整理した活用イメージに向けて、導入の可能性ですとか、それと同時に、さまざまな課題というのも浮き彫りになったというところでございます。 　そうしたところを踏まえまして、今回のサウンディング調査の後は素案作成ということで取り組みを進めていこうと準備をしておりましたが、一度、ここで改めて議会及び地域の方々の意見を聞いた上で、素案作成に向けて進めていこうと、考えているところでございます。 　その内容が別紙２ということで、１枚の紙にお示ししてあるものでございまして、こちらが色づけされている資料、真ん中あたりですが、もともとサウンディング調査の後は活用方針素案ということで想定をしておりましたが、この論点整理ということで、一度ここの段階でまた御意見を伺った上で、素案を作成していこうということで考えているものでございます。 　済みません、今度はかがみ文の２ページをごらんください。 　こちらが、今回事業者からのサウンディング調査を受けて、区としてこういったところが、今後検討していく必要があるであろうということでまとめたものでございます。 　例えば、①の防災関連施設でいうと、スペースの確保は可能であるけれども、建物の管理等の協議・契約が必要であるという意見がございました。 　また、地域コミュニティ活性化施設についても、近隣区有施設の集約化の考え方の整理が必要ということと、やはり事業者の自主事業との連携についての検討が必要ではないかということ。 　あと、⑤の高齢者支援施設については、今、国のほうでは、土地を原則一体的に定期借地で活用するという考えでありますが、特別養護老人ホーム等につきましては株式会社での整備ができませんので、そういったところを検討していく必要があるであろうということで、お示ししたものでございます。 　続きまして、最後の３ページをごらんください。 　当面の予定ということで、本日こちらの特別委員会へ御報告後、改めて地域の方々にサウンディング調査結果等の公表、それと地域の方々に説明、意見交換等をしていく予定で進めてまいりたいと考えてございます。 　なお、説明会ということで、今まだ準備段階ですけれども、一応令和２年１月１４日の火曜日、それと１月１９日の日曜日、いずれも駒場住区センターで、夕方の１９時から説明、意見交換会をする予定で取り組みを進めているところでございます。 　簡単ですが、説明は以上です。 ○武藤委員長　　説明が終わりましたので、質疑を受けます。 ○おのせ委員　　まず、サウンディング調査の結果が出ました。２３事業者、参加ということでした。改めて、この参加事業者の参加の仕方、集め方をお尋ねしたいと思います。これは改めて。 　２点目は、ここの地域は駒場住区エリアの中で、駅周辺の方々も含めて、ずっと前から地元としての要望を区長に対して出している地域です。この地域の要望に、サウンディング調査の結果というのは割合沿っているように私は見受けられますが、その辺はどのように区としては考えていますか。 　また、もしそれがかけ離れているような状況のときには、これからの意見交換の中で調整がきくのでしょうか。 　今回のサウンディング調査の結果がある程度出て、この２ページ目のところに留意点や論点整理が出てきましたから、ここの中に載っていないものというもの、またそういうことがあるかもしれませんけれども、この辺の整理の仕方はどのように進んでいくんでしょうか。 　これは地元の要望として、聞いておきたいと思います。２点。 ○田中経営改革推進課長　　まず、１点目の、参加に当たっての、どういった形で応募したかということでございますが、基本的には公募ということでさせていただいております。 　ただ、以前からいろいろな事業者さんが問い合わせ等々をされておりまして、事前に意見、お話等も伺っている事業者さんにつきましては、一応こういった公募をさせていただきますよということで、お声がけはしている状況でございます。 　２点目の、地域の方々の要望を受けた、それに関連した今後の進め方でございますが、確かに今回地域の要望ということで、特にスーパーマーケットのお話ですとか、そういったところ、一定のところでは要望を受けた形で、こちらも中間のまとめの中に入れておりまして、それに対して事業者さんの意見としては、おおむね御理解をいただいていると。整備は可能であるということで、いただいている状況でございます。 　ただ、先ほどのこちらの論点整理の中にもありましたように、整備は可能だけれども、一定の議論は必要であろうということで、例えばスーパーマーケットは先ほどお話しさせていただいておりませんが、整備は可能だけれども、例えば商品搬入の際に、あそこは道路が狭いので、そういったところの工夫が必要であろう、特に朝方の商品搬入ということになると、スクールゾーンもありますので、お子さんの関係とかそういったところで注意が必要だというところもございます。 　また、ほかの、例えばトイレはあそこに必要だけれども、移設をしないとなかなかほかの整備が難しいといったところですとか、そういったさまざまな部分は、今後調整をしていく必要があるのかなというふうに考えてございます。 　あと１点、今回は整備のお話でございますが、今後の喫緊の地域の方々の要望の中で、非常に心配をされているのが解体についてでございますので、そういったところが今回のサウンディングとは別の形で、国との調整等々、地域の方々の意見をある程度伝えて調整を図っていく必要があるのかなというふうには考えてございます。 　以上でございます。 ○おのせ委員　　地域も解体に対しての御要望というものがあるようでございまして、そこもしっかりと把握をされているようですので、ここに関しては安心をいたしました。 　この事業ですけれども、公募で、ここに今、ごめんなさい、ここにあったのね。別紙の１、２ぐらいのところにあったんですけれど、公募をやったと。公募に関しては、逆に言うと、来たところは全部受けたということでよろしいでしょうか。これが１点です。 　２点目が、このサウンディング調査の結果、当然国とも共有していかなきゃいけないと思いますが、国との共有状況はどのようになっているのでしょうか。もう報告をして、今この報告を受けているのか、それとも、これから国に対しても同じ報告をしていくのか。 　答えられる範囲で結構ですので、お答えいただければと思います。 ○田中経営改革推進課長　　まず、公募の結果というか、事業者さんの参加状況につきましては、公募に申し込みをいただいた事業者さんは全て、サウンディングを受けたというところでございます。全２３事業者受けたというところでございます。 　２点目の国とのお話なんですけれども、実際サウンディング調査のときにも国の方が一緒に話を聞いている状況でございまして、内容については、国のほうも理解はしているというところでございます。 　あとは、昨年度から国との情報連絡会というのを設けておりますので、それを定期的に進めてございます。そちらも、今回の報告を受けまして、情報連絡会を開催する予定で、今調整をしているところでございます。
   　以上でございます。 ○おのせ委員　　最後にしますが、公平性の観点から確認をしたいと思います。 　サウンディング調査の参加事業者の中で、建設関係５事業者あります。その他５事業者というのもありますが、いわゆるここの場合で考えれば、コンサルや設計の方々もここに入ってきていると思います。 　本事業に当たったときに、基本的には国は一括でということでしたから、そのときに、ここに、今回サウンディングに参加した事業者が条件になることはないですね。 　それともう一個は、逆に言うと、参加した事業者を阻害することもないという、この確認だけとらせてください。 ○田中経営改革推進課長　　今の御質問に対しては、おのせ委員のおっしゃるとおりで、サウンディングに今回参加していないと参加できないですとか、そこを排除するですとか、そういったことは一切考えてございません。 　以上です。 ○武藤委員長　　よろしいですか。ほかにございますか。 ○川原委員　　まず、参加事業者のその他５事業者について、先ほどの委員にもありましたけれども、多分コンサルとか例えば設計とかそういうところかもしれませんけれども、どういうところか、ざっくりと教えていただければと思います。 　それと、別紙にございますが、パースというかイメージ図みたいなのをつけていただいて、これから地元への説明に入っていきますと、当然ここに注意書きというふうに書いてありますけれども、こういうものが実現できるんじゃないかと、ある意味期待をすごく持たれて、現実は実際違ったものができる可能性も、それは否定はできない部分がありますので、その辺のすり合わせといいますか、しっかり理解をいただいていかなきゃいけないと思うので、その辺の説明の仕方はどのように考えているかというのが、２点目として聞きたいと思います。 　３点目としましては、これから当然素案ということになっていくんでしょうけれども、こういった区の実現したいもの、また地域の実現したいものを組み立てていくと、当然１事業者で、実際これから例えば公募となったときに、１事業者では当然実現が不可能だと考えますけれども、実際の公募となると、例えば事業体といいますか、複数の共同事業体の参加ということもあり得るというふうな考え方なのでしょうか。 　以上、この３点をお聞きしたいと思います。 ○田中経営改革推進課長　　まず、１点目のその他の事業者さんですけれども、どちらかというとコンサルというよりは、個別の１事業に特化した形での事業者さんというふうに、イメージを捉えていただいたほうがいいのかなというところでございます。 　２点目のイメージの説明、今後の地域の方々への説明につきましては、まさに川原委員おっしゃるとおりでございまして、我々もいろいろな形で、どのように今回の素案策定前の段階でのお示しをしていくかということには苦心をしておりまして、なるべくやはりこのイメージが、ひとり歩きをしないようにということで検討した結果、お出ししたのが、今回事業者さんのサウンディングを受けた形での、こういったことですよということでさせていただきました。 　ただ、これでも確かに、これが、もう、できるだろうみたいなところでなると、やはりそれはそれでメリットもあるのかもしれないですけれども、やはりこれに反対する方も、いろいろなさまざまな意見がありますから、それは今後の意見交換会、説明をしていく中では、しっかりと説明をしていきたいなというふうに思っております。 　３点目の素案策定の後の事業体のお話でございますが、これは実際に再三お話をさせていただいておりますが、最終的にこの事業者を決めるに当たって、中心になるのは国でございまして、区が事業者を選ぶということではございませんので、そのあたりのところは、現在どのようになるのかというのは、ちょっとこちらのほうでお答えはできないのかなというふうに思っております。 　以上でございます。 ○川原委員　　わかりました。 　最後、３点目のところだけですけれども、当然地元の意見、また区の考える部分を網羅していただくように持っていかなきゃいけない部分もあるかと思うんですけれど、最終的には国の土地なので国が決めるということですけれど、今後の、当然このサウンディング調査結果をもって、これから国公有地の情報連絡会、また地元との説明を含めて、そういった部分をうまく国の皆さんにも理解を得ながら、判断の中に加えていただくというか、そういう部分を誘導していくといいますか、部分が必要かと思っていますので、その辺の区の考え方というのを、当然活用方針素案で出てくるんだと思うのですが、その辺の考えというのを、もう一度最後にお聞きしたいと思います。 ○田中経営改革推進課長　　川原委員おっしゃいますように、今回国の土地ということではございますが、やはり区としても広い、目黒区内にある貴重な土地でございますので、区の喫緊の課題、それと地域の要望を踏まえた活用提案をしていくに当たっては、できるだけその案が通るようにしていかなければならないということは考えてございます。 　そうした中で、今回区のほうでも非常にこの土地については関心の高いところでございますので、区と国との情報連絡会を設けて、定期的な連絡、情報共有をしているところでございます。 　そうした中で、やはり区としても言うべきところは言っていき、お互いが理解をしながら進めていけるように、そういう情報連絡会等の場を通して、意見交換をしてまいりたいと考えてございます。 　以上でございます。 ○武藤委員長　　まだ皆さん御質問ありますよね。 　午後は中央体育館大規模改修工事の完了視察に行きますので、午後１時に南口エントランスお集まりください。 　また、この報告事項の質疑の続きは、戻りましてから、こちらのほうで再開させていただきます。 　どうぞよろしくお願いいたします。 　では、議事の都合により、暫時休憩をいたします。 　（休憩） ○武藤委員長　　それでは、休憩前に引き続き委員会を再開いたします。 ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― 【視　　察】（２）中央体育館大規模改修工事の完了確認について ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― ○武藤委員長　　ただいま、中央体育館の視察が終わりました。 　いろいろと現場のほうで質問をされましたが、それでも改めて、何か質疑があれば受けます。 　よろしいですか。 　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○武藤委員長　　ないようですので、中央体育館大規模改修工事の完了確認についての質疑を終わります。 　中央体育館大規模改修工事の工事の完了を確認して、よろしいですか。 　（「はい」と呼ぶ者あり） ○武藤委員長　　中央体育館大規模改修工事の工事の完了を確認いたしました。 ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― 【報告事項】（１）国家公務員駒場住宅跡地活用に関するサウンディング調査結果と素案 　　　　　　　　　作成に向けた論点整理について ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― ○武藤委員長　　それでは、次に、報告事項（１）、午前中に途中まで質疑を受けましたが、質疑、その後、ございますでしょうか。 ○鴨志田委員　　今回の論点整理でいろいろな課題が見えてきた中で、国のほうは新設する際１事業者ということで、高齢者支援施設、特養ホーム、また障害者支援施設は厳しい、難しいんじゃないかというようなことが出ております。 　その中で、例えばサービス付き高齢者住宅などは、やっぱり目黒区は土地が高いということで、公募しても一向に事業者があらわれないというので、そういった考えも１事業者の中で提案もあるんじゃないかなと思うんですけれども、その中で、民間が参入するわけですから、今後の土地の賃借料というのは、大きくこの計画にもかかわってくると思うんですけれども、この賃借料というのは既に提示されているのか、それとも今後なのかということが１点。 　今回、イメージ図、駅前の壁をとってスーパーにしてという、非常にイメージが湧きやすくなってきた中で、地元からもいろんな要望があると思います。 　その中で、駒場というのは学園都市であり、留学生の宿舎もあるところなので、そういった国際性みたいなものというのは、この中に加味するのかどうか、２点お伺いします。 ○田中経営改革推進課長　　まず、１点目の賃借料についてでございますが、こちらについては、先ほど別の委員の御質疑にもあったとおり、国のほうで最終的に事業者を決めていくということですので、その中で整理されていくものと認識しております。 　ですので、こちらのほうで賃借料について、例えば国から示されているとか、そういったものは一切ございません。 　２点目の国際性ということなんですが、学園都市等々、近くにいろいろ東大も含めてさまざまな学校がございますので、そういったところと連携を図りながらという御意見は地域の方々からもいただいているところです。 　その中で、中間のまとめの中では、具体的なハード面での整備ということでは、そういった視点では入れておりませんが、今後、その中で実際にできて、例えば活動の中でそういった学校ですとか、国際的な部分も含めて連携を図れればいいかなと思っております。 　ただ、まだ今のところ具体的なそういう動きはありませんので、今後そういったところも踏まえまして、一定の検討は必要なのかなというふうには考えてございます。 　以上です。 ○鴨志田委員　　１点目の賃借料で、先ほどの委員からも同じ答えだということなんですけれど、事業性を考えると、やはりどのぐらいの賃借料ということが計画性の中で民間にはとても重要なポイントになりますので、そうなると、いつごろ国が提示しますよとか、こういったスケジューリングみたいなものが出されているんでしょうか。 　２点目は結構です、ありがとうございました。１点だけで結構です。 ○田中経営改革推進課長　　賃借料についてでございますが、こちらについては、まだ国のほうでどのような、最終的に事業者の選定の仕方になるかというのは明確にされておりませんので、その段階で賃借料がどうなるかということはこちらのほうも全く、状況としては、現段階ではわからないという状況です。 　以上です。 ○鴨志田委員　　賃借料がまだわからないという中で、これだけいろんな提案、サウンディングの中で声が出てきたということは、やっぱり民間も魅力ある地域性と考えているんじゃないかなと思うんです。 　その中で、特色ある国有地の活用という意味では、地元だけではなくていろんな方が期待をしていると思うんです。 　区の役割としては、その取り持ち役だということで、区の中の行政需要をこの中で盛り込んでいるわけですけれども、しかしながらなかなか実現できない、実現が不可能だ、可能性が低いというようなものが高齢者だったり、障害者だったりするわけですから、その中で、じゃ、この２つが厳しいとなったら、区は何を、必要な行政需要をこの提案の中に盛り込んでいくかということも課題だと思うんですけれども、この辺はいかがでしょうか。 ○田中経営改革推進課長　　こちらの駒場の活用に当たっては、先ほど来申し上げているとおり、まずは区の行政課題に資するものを整備していきたいという考えは、この中間のまとめでも整理しているところでございます。 　それと、やはり地域の方々の要望に応えていくと。こういう２点の一番ポイントとなるところの中で、区としてどういったものができるかというのも今検討している段階というところでございまして、先ほどの難しいというようなお話、確かに別紙のサウンディングの調査結果の中でもそういった意見はございますが、決してだめですよと言ってるものでもないですし、区としては当然中間のまとめの中に入れている、例えば特別養護老人ホームですとか、地域のコミュニティ施設などについては、こちらについては一定の課題があるけれども、整備は、可能性としてはできないことはないというような意見の中で進めているところですので、そういったところを今後国との情報連絡会等を通じて、しっかりと国にも要望しながら進めていきたいというふうに考えてございます。 　以上です。 ○武藤委員長　　ほかにございますか。 ○石川委員　　最初のほうの、今の委員のとちょっとかぶる部分もあるんですけれども、論点整理の２ページの高齢者支援施設（特別養護老人ホーム）のところは、国は、原則として敷地全体を一体的に云々かんぬんと書かれてあるのですが、これはどういうことを意味するのかちょっとよくわからないので、詳しく説明していただきたいと思います。 　それで、こっちのサウンディング調査の結果のところで、高齢者施設のところでは特養ホームということが書かれていたり、あと７番目の介護予防のところでは有料老人ホームとサービス付き高齢者住宅が出ているんですけれども、これとの関係はどういうことなのかなということをちょっとお聞きしたいということが１点。あと、ここのところに定期借地権の種類・期間というのが事業方式のところに載っているわけですけれども、先ほど行った渋谷区も定期借地権ですけれども、定期借地権がこれから活用とか、５０年とか７０年とかなるわけですけれども、定期借地権にした場合、その５０年なり７０年になった場合、それは返還するわけですよね。 　ここは国の土地で、国のほうに返還という形になると思うんだけれども、定期借地権の場合、そうした５０年、７０年たったときに、圧倒的には、ここにいる私なんかも含めていなかったりとか、そういうことが多いんだけれども、これ施設をつくった場合、その５０年後、７０年後に、きちんとその後がどうなるのか、責任が負えるのかどうか、その点についてお聞きしたいと思います。 ○田中経営改革推進課長　　まず、１点目の、こちらの論点整理の⑤、高齢者支援施設のお話でございます。 　こちらにつきましては、国の、要は駒場の国家公務員住宅跡地全体を、国としては一体的に活用していくということを前提に進めてほしい、ということを言われております。ですから、例えば土地を幾つかに切り分けて、それぞれの事業者と契約を結んでということは考えていないですよということ、これが前提となっています。 　その中で、一体的な活用ということで、今回サウンディングの調査を行ったわけですが、例えば株式会社が一体的に活用という中で、特別養護老人ホームを整備するということになると、今の制度上、特別養護老人ホームは株式会社は整備できませんので、そういったところから考えると、こういう株式会社としての事業者さんのサウンディングの中では、国のほうにもそういったところができるというか、株式会社が整備するということではなくて、特別養護老人ホームの部分については、そことはちょっと切り離して、国のほうも一定の考えを新たに示してほしいというような内容の意見があったということです。 　ですから、先ほど言ったように、土地全体を一体的に活用するということに当たっては、今の事業者さんのお話の中では、特別養護老人ホームを別建てで整備するのがいいのではないかというお話です。 　２点目の、中間のまとめで、例えば特別養護老人ホームとサービス付き高齢者住宅ですとか、そういったものが混在しているというお話なんですが、ちょっとお持ちでないかもしれないんですけれど、中間のまとめの３１ページの中で活用イメージとしていろいろこういった防災関連施設、歩行空間ですとか、そういったものを要は区として御提示した中で、まずは防災関連施設と歩行空間については、区として設置必須としていますよと。 　地域コミュニティ活性化施設ですとか地区生活施設、高齢者支援施設については、区として設置すべき施設。それ以外の、例えば介護予防ですとかそういったものの高齢者向け住宅ですとか、医療機関は、区の活用方針の中で、事業者さんの提案に応じて設置が可能かどうかというものの確認ということですので、ここで提案したものを全て整備してくださいよと言っていることではありませんので、これは事業者さんの中で、提案の中でいろいろ御検討いただいて、適正なものを整備していくということの考え方を整理しているところでございます。 　あと、定期借地後の、例えば５０年後であれ７０年後ということでお話をさせていただくと、国のほうで今の段階で、例えば定期借地の期間を含めて、何十年ですとか、何十年後どうしたいという考えは持っていないと思います。 　あくまでも、きょうは渋谷区のほうに視察に行かれましたけれども、そこでも一応今回のマンションを定期借地で渋谷区のほうが貸していることになっていますが、７０年後については、事業者のほうで全て解体、整理をして更地で返すというような契約になっているというお話でございましたが、結局その７０年後に渋谷区がどう使うかというのは検討されているわけではありませんので、それと駒場についても、もし定期借地で国が、例えば５０年ということであれば、事業者さんと５０年間の定期借地契約を結んで、その後は更地で返すというような流れになろうかと思います。 　ただ、その後の５０年後、じゃ、国がどうするかというのは、それはまたそのときに整理されるものと考えているところでございます。 　以上でございます。 ○石川委員　　渋谷区もそうだし、大体更地で返還するということなんだけれども、ただここを利用している、いろんな施設ができると思うんだけれども、ここを利用している方は区民の方じゃないですか。そうしたとき、５０年後更地にして返すと、当然協定ではそういうふうに結ばれるとは思うんですけれども、そこを利用している人たちが混乱しないように、そういうところの部分はきちんと押さえていかないと、私は大変な事態になるのではないかと思うんです。 　定期借地権は最近ですから、まだ定期借地権が終わってどうのこうのになった例はあまり聞いていないのですが、５０年後あるいは７０年後のときに大変な事態にならないように、その辺はきちんとしておかなければならないと思うのですが、その点についてはどうでしょうかということ。あと高齢者施設のことなんですけれども、先ほど答弁の中で、ここを活用するに当たっては行政課題と地域の要望ということで進めて、私もそうだと思うし、商業施設なんかは地域の人たちが非常に要望されているのは、私ももっともだと思うし、そういう部分に応える必要があるだろうなというのは重々感じています。 　それと同時に、高齢者施設とか障害者施設、具体的にはどうなるかわかりませんけれども、そうした施設は、周辺というよりは区民の人たちが利用する施設でもあるわけですよね。ですから、やはり区民が利用しやすい施設というか、まだ何を建てるかはそんな決まっていないということですが、例えば有料老人ホーム、特養ホームということがあるわけですけれども、目黒区内にたくさん有料老人ホームありますよね。 　そして、大体有料老人ホームの例えば一月の利用料が５０万円とか、入居金が２，０００万円で幾らとか、本当に高い、目黒区内にできる有料老人ホームというのは、土地が高いので、本当に高い価格になって、利用できる人はほとんどいないというか、相当お金持ちの人じゃない限り、圧倒的には特養ホームを要望しているわけですね。 　今でも８００名を超す人たちが待機者として待っているわけですから、何を言いたいかというと、そういう行政課題の部分ではきちんと区民が利用できる施設というか、有料老人ホームだと、もう限られた人たちの入る場所になるわけですから、一例ですけれども、そうした施設、障害者にしろ、高齢者の施設にしろ、区民が本当に、普通の人が入れるような、利用できるという立場の施設をぜひ検討していただきたいなと思うんですが、そのところについてはいかがでしょうか。 ○田中経営改革推進課長　　まず、１点目の５０年後の定期借地後のお話でございますが、こちらにつきましては、確かに今のそういった状況が懸念としてあるというような話は、いろいろな、例えば今回の渋谷の件であり、豊島の件であり、お話は出ているということは伺っておりますが、じゃ、５０年後のことを、今の段階で区としてどうするんだということを、今想定をして国に申し上げるということは、それは現段階で、する予定は全くございません。 　２点目の区民要望、要は区民が使うのだから区民の方が利用できるようなというようなお話ですが、先ほどからお話ししているように、我々としてこの中間のまとめで整理しているのは、例えば高齢者施設でいうと、特別養護老人ホーム等につきましては、区として整備をしてほしいという施設として、これは明確にこちらにお示ししていますので、当然区民の方もこれから、先ほどからお話ししているように、地域の方々の御意見をまた丁寧に伺っていくという話の中で進めていくものではございますが、区としてはそういうような考えで今、進めているところでございます。 　以上でございます。 ○石川委員　　ぜひ、今おっしゃったように、区民が本当に利用できるという立場の施設ということで進めていただきたいと思います。 　それと、あとやっぱり定期借地ね、５０年後を考えられないというか、要望を出さないよと言うけれども、やはり５０年後、７０年後出てくるわけですよね。そうしたところはほっといていいというところでは、私はやっぱり行政としてきちんとどう考えるか、考えると言うべきではないかなというのを思うのですが、いかがですか。 　それと、あともう一つは、先ほどの答弁の中で、決定権は国だと、だけれども区として言っていくよということなんですけれども、私は本当に、ここは国の土地ではあるけれども、利用するのは区民なわけですから、区の立場で声を上げていくということですので、ぜひその立場を最後まで貫いていただきたいと思うのですが、いかがでしょうか。 ○荒牧企画経営部長　　２点のお話でございます。 　定期借地権終了後どうするのかを約束しろというということ自体は、定期借地権制度自体を否定する話になりますので、国の考え方は定期借地権でやるんだというのが現時点での考えだと、お答えはそれにとどまります。 　お考えはお考えとしてあるかもしれませんけれど、だから私どもが５０年後、７０年後こうしてくれという保証がなければお話に乗れないということであれば、そもそもこの話に我々が意見を出すこと自体を否定することにつながりかねませんので、そこは、お考えはお考えとして受けとめ、承らせていただきたいと思います。 　２点目でございます。 　区民が利用できるような施設、まさにそのために私どもは高級有料老人ホームを求めているのではなくて、特別養護老人ホームであり、それは中間のまとめの中でもお示ししています。 　地域の皆さんの要望もそういう観点でございますので、先ほど来、課長が答弁していますように、いろんな制約の中でどれだけ事業採算性と我々区民の利便性というか、福祉に役立つものをつくれるか、その折り合いを今考えていると。検討しているということで御理解いただければと思います。 　以上です。 ○武藤委員長　　よろしいですか。ほかにございますか。 ○たぞえ委員　　前からいろいろ御報告いただいているので、前に言ったよということもあるかもしれないんですけれど、更地返還の条件についてというのは私もちょっと気になっていて、いただいている別紙１の５ページ目のＥ、丸ポチの３つ目のところですね。
   　「更地返還の条件について明確にしてほしい」と書いてあるのに明確になっていないのは、国のほうが言わないのか、それとも例えば曖昧な部分を残しておくのがいいのか。というのは、例えば７０年たっても更地にするんじゃなくて、もし使えるんだったら随意でさらに１０年延ばすとか、そういうことも含めて、今曖昧な状態なのか、もう少し具体的に、なぜ明確になっていないのかを伺いたいと思います。 　あともう１点なんですけれども、ごめんなさい、ちょっと知識不足で申しわけないんですけれど、定期借地権の期間中というのは、価格はもう決まっているものなんですか。物価とかで、例えばこんな賃料じゃ誰も借りないよとかなったときに、スライドできるものなのかを伺いたいです。 　あと、前にも聞いているかもしれないんですけれども、中間のまとめの中で、４月１２日の中間まとめ、いただいている中の８ページ目の４、利用方針策定後の管理処分のプロセスについてとあって、今、利用方針決定前の調査が大体出終わったところで、ある程度国に任せていくのが大分見えてきたところかと思うんですけれど、どこまで区の要望が入っていくのかというのはやっぱりすごく気になっているんですけれど、かなり活動方針が決まった後は国に任させていくんですけれど、何をもとに国は決めるのか、前、たしか選定のところには区は入れないみたいなのも聞いた気がして、じゃ、区として何が一番強い声になっていくのか、活動方針の中にやっぱり「区の喫緊の課題に資する」が優先順位高くなるのか、どうしたら国が区の要望を聞き入れてくれるのか、勘どころをちょっと聞きたいと思います。 　以上です。 ○田中経営改革推進課長　　まず、１点目の更地返還のお話でございますが、これについては明確な理由はわかりませんけれども、今の段階で国のほうは、まだどのような形になるかというのは、こちらのほうでもお示しをされていない状況だというのが現実です。最終的には、公募というか、国のほうがこれを公募するときには詳細は明らかになるというふうに考えております。 　２点目の定期借地の値段なんですけれども、一般的なお話としてさせていただくと、大体３年程度で１回、やはりその土地の上昇の状況とか、そういった状況で値段が変わる可能性があると。その都度、定期的にやっていくというような形が、定期借地の場合の一般的なものなのかなというふうに考えてございます。 　３点目の何をもとに国は決めるのかということについてですが、まさにそれが今、そのために、要は区としてできるだけ区の施策、それと地域要望をかなえるために丁寧に進めていると。要は国のほうとの、そのために、国は区の要望をできるだけ考えていきたいということは、連絡会の中でもお話を情報共有されているところでございまして、そのために今、区として、要は、ここの活用が可能な仕組みとして事業者さんに、今回のこういった形であれば活用ができるであろうというようなサウンディング調査も行っていますし、地域の方々のお話も伺いながら、区として現実的な問題として、あそこが活用できるような提案をさせていただくというような形で今進めているところでございます。 　ですので、そういった話を、何をもとに国は決めるのかということでお話をさせていただくと、国としては、活用があそこの採算性も含めて整備が可能というようなものを区として提案をしてほしいということでお話がありますので、それを受けて区は今取り組んでいるというところでございます。 　以上でございます。 ○たぞえ委員　　３点目についてなんですけれど、国がなるべく区の要望をかなえたいということであれば、区のほうで形にはなっていないけれども、きょうお示しいただいているイメージの一例であったりとか、大体こんな感じのものだよというのを決めて、それで国に渡すと、国が大体それのふにゃっとした形をそのまま公募にかけてくれるというイメージ、ふにゃっとか言って済みませんけれど、大体こちらのイメージを、意を酌んでくれるという理解でよろしいんでしょうか。 ○田中経営改革推進課長　　たぞえ委員のおっしゃるとおりでございます。 　以上です。 ○武藤委員長　　ほかにございますか。 　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○武藤委員長　　ないようですので、報告事項（１）国家公務員駒場住宅跡地活用に関するサウンディング調査結果と素案作成に向けた論点整理についてを終わります。 　以上、報告事項を終わります。 ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― 【その他】（１）次回の委員会開催について ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― ○武藤委員長　　次に、その他、次回の委員会につきましては、１月１０日金曜日、午前１０時からになります。 　以上で、本日の目黒区総合戦略等調査特別委員会を散会いたします。 　本日は１時間も早くお集まりいただき、本当にありがとうございました。...