nisalog - 東京都特別区議会議事録横断検索

1. 目黒区議会 2019-09-11
   令和元年生活福祉委員会（ 9月11日）

   
   取得元: 目黒区議会公式サイト
   最終取得日: 2021-05-05
   令和元年生活福祉委員会（ 9月11日） 　 　　　　　　　　　　　　　　　生活福祉委員会 １　日　　　　時　令和元年９月１１日（水） 　　　　　　　　　開会　午前１０時００分 　　　　　　　　　散会　午前１０時５６分 ２　場　　　　所　第二委員会室 ３　出席者　　　　委員長　　　鈴　木　まさし　　　副委員長　　西　崎　つばさ 　　　　　（８名）委　　員　　青　木　英　太　　　委　　員　　金　井　ひろし 　　　　　　　　　委　　員　　山　宮　きよたか　　委　　員　　石　川　恭　子 　　　　　　　　　委　　員　　おのせ　康　裕　　　委　　員　　松　田　哲　也 ４　欠席者 　　　　　（０名）
   ５　出席説明員　　鈴　木　副区長　　　　　　　　　髙　橋　区民生活部長 　　　　（２５名）松　原　地域振興課長　　　　　　落　合　戸籍住民課長 　　　　　　　　　（東部地区サービス事務所長） 　　　　　　　　　三　吉　北部地区サービス事務所長 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　髙　雄　中央地区サービス事務所長 　　　　　　　　　関　田　南部地区サービス事務所長 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　藤　田　西部地区サービス事務所長 　　　　　　　　　橋　本　産業経済部長　　　　　　橿　原　産業経済・消費生活課長 　　　　　　　　　竹　内　文化・スポーツ部長　　　吉　田　文化・交流課長 　　　　　　　　　金　元　スポーツ振興課長　　　　佐　藤　オリンピック・パラリンピック推進課長 　　　　　　　　　上　田　健康福祉部長　　　　　　田　邉　健康福祉計画課長 　　　　　　　　　（福祉事務所長） 　　　　　　　　　細　野　福祉総合課長　　　　　　伊　藤　介護保険課長 　　　　　　　　　松　下　高齢福祉課長　　　　　　保　坂　障害福祉課長 　　　　　　　　　樫　本　生活福祉課長　　　　　　石　原　健康推進部長 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（保健所長） 　　　　　　　　　小野塚　健康推進課長　　　　　　堀　内　生活衛生課長 　　　　　　　　　橘　　　碑文谷保健センター長 ６　区議会事務局　青　野　議事・調査係長 　　　　　（１名） ７　議　　　　題 　　【陳　　情】 　　（１）陳情１第１５号　町内（自治会を含む）運営での法令違反懸念の発生予防対応 　　　　　　　　　　　　　策の提案（新規） 　　【その他】 　　（１）次回の委員会開催について ───────────────────────────────────────── ○鈴木委員長　　おはようございます。 　ただいまから生活福祉委員会を開会いたします。 　本日の署名委員は、石川委員、松田委員にお願いいたします。 ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― 【陳　　情】（１）陳情１第１５号　町内（自治会を含む）運営での法令違反懸念の発生 　　　　　　　　　　　　　　　　　予防対応策の提案（新規） ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― ○鈴木委員長　　それでは、本日は陳情審査になります。 　陳情１第１５号、町内（自治会を含む）運営での法令違反懸念の発生予防対応策の提案に関する陳情を議題に供します。 　本陳情に関し、理事者から補足説明があれば受けます。 ○松原地域振興課長　　補足説明は特にございません。 ○鈴木委員長　　ありがとうございます。 　それでは質疑に入りますが、質疑に入る前に、去る９月３日に正副委員長のほうで陳情者から趣旨の説明を受けましたので、概略を御報告いたします。 　陳情者のほうからの今回の陳情の趣旨でございますけども、ここの趣旨に書いてあります、いわゆる町会・自治会、これ住区も含むというふうには書いてありますが、自治組織として発展していくためには、さまざまな課題があるという中で、法令だとか、あるいは事務に関するアドバイスや指導をし、もしくは、逆に町会・自治会側からいろいろとわからないことを聞きに行く、相談に行けるようなそういう専門的な窓口というものを区側であったり、あるいは議会側が主導して設置できないかというのが要望の趣旨でございますので、あくまでも質疑はこの趣旨に沿った形でしていただければと思います。 　この要望に至った経緯として、ここに具体的な事例として３点記載していると。これはあくまでも事例として３点記載しているのであって、この事例に関する可否を審査してほしいというものではないということですので、つけ加えておきます。 　以上が趣旨でございます。 　それでは、審査を始めたいと思いますので、質疑を受けます。 ○おのせ委員　　まず、陳情者が申されている内容ということは、今、委員長からお話を伺いましたので、よくわかりましたという前提です。 　まず、町会は地縁組織であるということ、それと陳情者の陳情事項のところに一番大事なことは、基本事項の標準化と法令事務等の知識、実務の向上ということであります。町会は地縁組織であり、私たち区議会議員も確かにここに書かれているとおり、選挙の御支援等も、その町会ごとに受けることもあるわけでございますが、それはそれでいろんな方が、いろんな政党を応援されてる方もいらっしゃるのも町会の常であります。 　ですから、そういった点では私たち目黒区議会議員は、目黒区内に住む人間として投票いただいておりますから、住んでる一員として町会に参加し、また地縁組織の御相談を受け、区政に反映していくという立場をとっております。このことを前提にまずおきたいと思います。 　そして、この地縁組織の中でやっていくに当たって、慣習というものもたくさんありますし、現に私たちも区民相談の中では、例えば小学校の入学前のお祝い金を渡すに当たって、町会の回覧板でそれを回し、個人情報を書いてる。このことに対して、おかしいんじゃないかという御相談をいただいたり、区にも多分入ってると思います。同じことが敬老金でも言えます。今の時期は。敬老金でそういうことがあることもあります。 　ただ、それは町会がお決めになってる内容であって、それが個人情報保護法ですとか、そういったことに抵触をすることであれば、これはまた別の問題が出てきて、例えば訴訟になれば、結果が出るかと思います。 　平成１９年から２０年には総務省は、この町会名簿がなくなった時期でもありますが、町会組織に対してそういうことがあったんで、町会・自治会というのは、個人情報保護法の規定の外に置かれるべきであって、緩やかにそれを対処するべきであるというような趣旨が新聞広告にもこれは載りました。総務省が載せたんです。 　ただ、その後、個人情報保護法が進化しまして、状況が変わったかも知れません。この町会・自治会に対しての個人情報保護法に対して、何かその後、動きがあったら、これに対してわかる範囲でお答えをいただきたいと思います。これが１点目です。 　２点目は、私たちは目黒の場合、住区と町会と両方のコミュニティーを、ダブルコミュニティーを持っていますから、町会・住区に対して、やはり支援をしていくに当たって、住区は区が認定をした地縁組織というか、住民組織ですから、町会は地縁組織であって自主団体であって、町会連合会の事務局はお手伝いをしているかもしれませんが、区としては委託をする先の対象者であるという認識だと思っています。 　ただ、コミュニティーとして重要な位置を示している、私の順位でいうと、町会、住区という位置づけになるかと思いますが、この町会・自治会に対してやはり一律にこういった法律的に日本も成熟して社会になりましたから、いろんな訴訟ごとや御相談に巻き込まれることもありますので、こういったこと、また運営に対してのアドバイスというものをしていかなければ、これから人がだんだん減っていく中で町会・自治会、そして住区というコミュニティーを守っていくことができない。これをコミュニティーの見直し、検討ということで、議会側から申し込みをしまして、我が党に関しましては、町会に対してもそういった部分で支援をしていただきたいということをお願いしてまいりました。 　その中で、この陳情者が申し上げている趣旨に合致するのかどうかわかりませんが、目黒区としては、地区サービスセンターが今までは住区のことだけを担っていましたが、これも町会に対してもっと入って行って、町会の相談をすることも業務の一つとして、２年前か、１年前かですが、始まったかと認識しております。この点について今の認識で、町会の相談も受けて、いろいろこういったアドバイスもできるところが今、地区サービスセンターというあり方でよろしいのかどうか、この点についてお尋ねをしたいと思います。２点です。 ○松原地域振興課長　　まず、１点目でございます。 　個人情報保護法が平成２７年９月に改正をされました。このときに５，０００人以下の個人情報を持つ事業所は、当面適用しないという形になっておりましたが、平成２９年５月３０日に全面施行されまして、５，０００人以下の個人情報を持つ事業所についても、事業所というのは町会も入りますが、これについても、個人情報保護法の対象になりますよという形になってございます。 　この際に、私どもとしましても、そういった内容について町会・自治会のほうに情報提供申し上げ、また個人情報保護委員会のほうで町会・自治会等に向けた注意事項についての案内、パンフレットも送らせていただいているというところでございます。 　それから、２点目でございます。 　今、委員おっしゃいましたように、これまで各地区のサービス事務所のほうで地域係という組織がございまして、こちらのほうでコミュニティーの支援をやっておりました。これまでも町会に対しても、その中で相談を受けるという体制ではございましたけれども、昨今、平成２９年１２月にコミュニティーの検討を取りまとめましたので、それに向けて、さらに一層、町会・自治会に対して、さまざまな面で地域の基礎的な団体ということでありますので、さまざまな面で支援をさせていただくということで、各地区のほうで地域係という名称を変えまして、地域コミュニティ支援係という形で町会・自治会に対しても、積極的に支援をさせていただくという形でさせていただいてるところでございます。 　以上でございます。 ○鈴木委員長　　済みません、１点ちょっと補足させてください。 　審査に当たって、固有名詞とか個人名は控えていただくようにお願いします。補足させていただきます。 ○おのせ委員　　わかりました。 　地域コミュニティ支援係、やはり設置されていて、こういった相談にも乗るということだと思います。ですから、こういった陳情の趣旨に即した、これが陳情者の思っている内容と合致するかはちょっと別ですが、現状ではそういう対処の場所ができているという認識でよろしいでしょうか。これが１点です。 　２点目は、先ほどちょっと私申しましたが、例えば敬老金とか、あと個人情報に関わることですが、敬老金ですとか入学の祝い金を町会の回覧板を回して云々というようなトラブルというのは、地域振興課のほうにやはり相談として、ここ近年、持ち込まれていますでしょうか。また、その際にはどのような御回答をされているんでしょうか。 　以上です。 ○松原地域振興課長　　まず１点目ですけれども、今、委員御指摘のとおり地区のほうで、地域コミュニティ支援係のほうで町会・自治会に対する支援も含めて、地域コミュニティーの団体のほうの支援をしてくという形で考えてございます。 　それから、２点目でございます。 　今、御指摘の御相談もございます。その際には、やはり個人情報に配慮する形で、ほかの方に見えないような形の工夫をしてということで、具体的なちょっとアドバイスもさせていただきながら、そういう取り扱いしていただくと解決するんではないかという助言をさせていただいてるところでございます。 　以上でございます。 ○鈴木委員長　　おのせ委員の質疑を終わります。 　ほかにございますか。 ○山宮委員　　ありがとうございます。 　今、おのせ委員もおっしゃってましたけども、この陳情者の方の思いをしっかり読ませていただきました。私も町会に携わってる一人として、非常に重要な視点の部分もあるのかなというふうな認識は持っています。ただ、８２町会、地域ごとによってそれぞれ自主的に運営をしていく上では、さまざまな形もありますし、その地域の協議の上でも進めてかなきゃいけないことも出てきます。ただ、１番の個人情報保護法に関することについては、私も平成２７年度、２９年度と町会の会議で懸案事項として出たのが、やはり言ってることはわかるんだけれども、なかなか何をどうするべきなのかという認識が、やっぱりなかなか町会の役員の方々にも伝え切ることができなかったなというふうには思ってます。 　こうしちゃいけない、ああしちゃいけないということで、いろいろとみんなでも協議をしたんですけども、この辺の認識というのはやっぱりなかなか区から来るペーパーですとか、またそういった説明の文章ですとかでは、わかりづらい部分というのは実際にあったなというふうに振り返ってみると思うんです。 　そういった部分では、まず１点目の質問として、この個人情報保護に関する町会の取り組みについて、どのような行政からはアプローチがあり、また、この何年か経過をして認識としてはどういうふうにこの８２町会に伝わっているというふうに考えてらっしゃるのか、その辺をまず率直に聞きたいのが１点目。 　２点目は、共同募金のことですよね。こういったことがあるというお話ですけども、考え方も含めてですけれども、これについては私、町会に携わって約１０年近くですが、毎回書類が行政から来たりとか、いろんな各種団体からも毎月二、三十通、町会長や総務部長宛てに来ますけれども、それを町会内でも整理しながら共通認識で協議をして進めていきますけれども、こういった説明というのはやっぱりなかなか古くからやってきた方々は、体に染みついてる部分なんで、ぱっと書類を見てわかる方もいるかと思いますが、やはり新しく来られた方もふえてきている中で、こういった共同募金だとか、こういったことの考え方についての認識を広めていくというか、御協力をお願いするということというのは、非常になかなか難しいんではないのかなというふうには思ってます。 　今、現実、この取り組みというのは、行政ではどういうふうにやっていて、同じく質問になりますけども、どういう認識であられるのか、今の現状を聞きたいなというふうに思います。 　まずは２つ、これを聞かせてください。 ○松原地域振興課長　　まず１点目でございます。 　先ほどちょっと御説明しましたけれども、個人情報保護法が全面施行されたことを受けまして、これは平成２９年５月３０日からでございますが、その同年には全町会、全自治会宛てにその内容を記載した注意事項のパンフレットを配布させていただいて、注意喚起を行ってきたというところでございます。 　また、どうしても全般的な話ですので、個別に御相談があった場合には、それに応じてお答えをさせていただいているという形でございます。今般も、こうしたマップにつきましては、８月に開催された町会連合会の常任理事会の席で、取り扱いについて、そういったことがあれば、こちらのほうにお問い合わせをいただければお答えしますというようなことで、注意喚起をさせていただいているところでございます。 　それから、共同募金でございます。共同募金につきましては、さまざまな社会福祉施設にこの浄財が配付されて、目黒の施設の中でもそういったものを配付された施設も多数ございます。そういったことから、これに御協力をいただいているというところでございます。 　多くは町会を通じて、そういった形で御案内をさせていただいてるところでございますが、中にはちょっとこちらのほうに来て共同募金の内容についてとか、例えば日赤の募金についての内容についてということで、ここいらを説明してくれないかということもありますので、その場合は出向いて行って、お話をさせていただくということもやっているところがございます。 　以上でございます。 ○山宮委員　　ありがとうございます。 　やはり１番、２番について、陳情者の方もおっしゃってますけども、なかなかやっぱり町会の役員の方々、また携わっている方々の高齢化によるさまざまな情報の部分がなかなか広がりの部分がわかってるだろう、大丈夫だろうという部分も出てきてるというのがあるのかなというふうには読み取れるんですけども、改めて、ここで課題なのが、さきのおのせ委員もおっしゃってましたけれども、この町会の支援として一つ一つの町会に対して、どのようなアプローチができるのかなという、またフォローアップができるのかなというのを考えたときに、私の今、たかが１０年間ですけれども、１０年間のかかわりの中で感じることは、やっぱり書類の多さというものに対して消化し切れてないという現実があるというのがまず１つあると思います。いろんな行事が毎月のようにある中で、町会掲示板も限られたスペースに多いときは１５種類ぐらい、二、三カ月先の情報までを掲示しなければならないことがあったりとかするときに、何をどう優先的に張ってこうかということがあったりとか、細かいことを言うと。 　そういったことのいろんな積み重ねがある中で、この陳情者のおっしゃっていらっしゃる基本事項の標準化という部分というのは、言いたいことはよくわかるなというのは実感としてはあります。 　ただ、それぞれ地域ごとに課題も違って、やらなきゃいけないこともありますので、なかなかこれを一律８２町会全部を同じマス目の中に入れ込むということはできないなというのは、現実としてあるんじゃないかなと思いますから、そういった部分では私はできれば目黒特有である、目黒は５地区に分かれているサービス事務所があったりとか、住区という仕組みがあったりとか、そういった中に積極的に地域に区の職員の方も来てくださっておりますけれども、アドバイザーの派遣とか、地域のいろんな部分で派遣をしてる制度もありますよね。これをもうちょっとやっぱり町会の中で認識できるようなことができたらいいんじゃないかなというふうには思ってます。 　この８２町会の中で、そういったことを知ってらっしゃる方は多いかとは思いますが、実際に使ってる部分ってないんじゃないかなと思うんです。その辺の部分での展開というものも一つ考えられるんではないかなとは思いますけども、実際に今、現実そういった地域のお困りごとですとか、相談ごとですとか、そういったいろんな実務的なフォローをするような派遣的なアドバイス業務というものは、どれぐらい機能してるのか、実際にそういったことの現実を聞かせていただければと思います。 ○松原地域振興課長　　基本的には、そういったお困りごとがあった場合は、地区のほうで地域係のほうでお受けして、それで御助言と支援を申し上げるということでやっております。各地区それぞれ特色がございますので、それぞれに合った形で５地区ありますので、その中で御相談ごとについては、承ってるというところでございます。 　１５の取り組みの中で、アドバイザーという部分で、東京都の取り組み等もございますけれども、こちらのほう御案内はしてるところですが、一部使われてるところがありますけれども、それは区全体の課題について課題を出して、それについて解決した取り組みをどうするかというようなことをやるところで、何か具体的に仕事について一つ一つをこうしていくというところではないのかなというふうに思ってまして、ですから、その辺を地区のほうでも、どういう形でやっていくかは今後、やはり取り組みを強化する中で、標準化というのはなかなか難しいかもしれませんけども、具体的な事例を集めまして今後、今、検討してるところでは、運営の参考になるような手引き的なもの、こちらのほうを作成しようと考えてございまして、それは全国的にもそういった手引きがあるところもございますので、そういったものを参考にしながら取りまとめて、それを参考にしながら運営していただくというようなことも今、考えてるところでございます。 　以上でございます。 ○鈴木委員長　　山宮委員の質疑を終わります。 　ほかにございますか。 ○石川委員　　町会は任意団体ですので、入ってる方もいるし、入らない方もいるし、それはそれぞれの個人の考え方だと思います。ただ、今、町会の加入がなかなか進まないということがあると思いますが、区全体としてどのくらいの加入率になっているのでしょうか。それと、転入した人たちについては、加入するというか、町会の働きかけ等やられていると思うんですが、そうした中で、今その成果というか、そうした状況はどうなっているのか、まず１点お聞きしたいと思います。 　それと、もう一つは、陳情者に伺うのが一番いいんですが、ここに書かれている陳情の趣旨の中で、基本事項の標準化ということが書かれているんですけども、基本事項の標準化というのは、具体的にはどういうことかわかりますでしょうか。 　その２点、まず、お伺いしたいと思います。
   ○松原地域振興課長　　加入率でございますけれども、正確にはこれは出せませんけれども、大体、前回の世論調査、２９年度世論調査では４７％程度でございます。それで、そういったことで今１５の取り組みをやっておりますので、そちらのほうで例えば不動産業者さんとの協定を結んだりとか、パンフレットを新しくつくったりとか、それについて入りたい人は送ってくるというような形をやっておりまして、それで正確に数は把握してございませんけれども、一定程度、町会の方からもその加入の意向がふえたというようなことは伺っているところでございます。 　それから、２点目でございます。陳情者の方の基本事項というものが何を指すかという、ちょっと私どものほうでわからないところでございますけれども、その上で申し上げれば、例えば別の委員の方からもお話あったようなこととか、さらには例えば総会とか、予算決算の基本的な運営のやり方は、どの町会も大体一緒ですけれども、様式類でありますとか、いろんな細かい組織運営について、８２町会に標準化を図ったらどうかというような内容ではないのかなというふうに想像します。 　以上でございます。 ○鈴木委員長　　趣旨説明の際に、要するに基本事項の標準化に関して、こういう機関を設置していろいろな相談を受けたり、アドバイスをしていく中で、一つ一つ標準化していくものを明確にしていけるというようなことをお話ししておりました。 ○石川委員　　町会は多分、それぞれの歴史とか運営とか、それぞれの特色があって、多分さまざま、いろいろなところがあるんだろうなと私は思っています。私は役員になったことはないので、一町会の加入者として感じていることなんですけども、例えばここに出された３点の１番目の、何人かもう既に質疑されていますが、この個人情報に関係することなんですけども、私はこのマップを見せてもらったんですけども、非常によくできているんです。そして、これを見ていると、要はこれをきちんと前もってお知らせして許可をすれば、何ら問題がなかったものだと思うんです。それが個人情報との関係で、知らない中でやってきたというところでは、個人情報の今までの質疑の中で各町会に説明というか、書類等渡してあるというようなことなんですが、そこがやっぱり不十分というか、やはり十分理解できるような形でされてないんではないかなというのを感じます。 　それと、あと２番目の共同募金なんですけども、私は、ですから役員をやったことがないから、一町会の人として、ある日突然、町会に入ったときに突然訪問されて、募金をくださいと。一口幾らですと言われて、やはり突然で驚くわけですよ。募金というのは任意であるわけなのに、それは一口幾らですと募金しなければならないというか、相手の方はそう言っているつもりではないとは思うんですけども、やはり強制的な部分と、それと役割、この募金の趣旨が何なのかというのが、全然報告されてない中で来たので、私は非常に驚いたし、私はそのときはしませんと答えたんですけども、やはりその辺の丁寧な説明とかがないと、やはりわからないというか、なぜ強制されるような状況なのかというのを率直に言って感じました。 　それと、町会の役員の方から話を聞くと、非常に仕事が大変で、そういうふうにせざるを得ないのかなという状況もわかってきました。その中では、私は１番の個人情報にしろ、２番の共同募金、共同募金の部分ではお金を扱う問題だから、そういう点では私はやはりきちんと区が、もっと積極的にアドバイスすべきではないのかなと思っています。 　それで、先ほどの答弁の中でコミュニティ支援係が設けられたということで、やはりここの積極的な役割を発揮していくことが必要であるし、きちんと町会の役員の皆さん、町会の皆さんにも、この係が設置されたことをきちんと周知する必要があるのではないかと思っていますが、いかがでしょうか。 ○松原地域振興課長　　今の御質問でございますが、いろいろ個人情報のお話、それから共同募金のお話等々、仕事が町会の方、大変になってきてるという部分のお話の中で、地域コミュニティ支援係、もとは地域係といいまして、今回、地域コミュニティ支援係という形で、さらにそういったことをやっていくということで、名称を変えたわけでございますが、やはりそういうことに至った経緯といいますと、やはりこれからのコミュニティーをどうしていくかというのが、やはり区として考えていかなきゃいけないという中で、平成２９年１２月にコミュニティーサークルの今後の進め方、そして、具体的取り組み案をまとめさせていただきました。 　この中で、まとめる中で各町会・自治会、それからさまざまな地域団体の方と２年にわたります話し合いをさせていただいて、それで区議会のほうにも御報告させていただいて、そしてパブリックコメントなどもして、その上で、この支援策をまとめておりますので、今お話しいただいた問題という部分につきましても、このコミュニティーの取り組み、当面の１５の取り組みの中に課題として上がっていて、それをどうしていくかという取り組みが、その中に入っているという認識でございます。 　ですから、この取り組みを進めていくこと、そして、その支援係があるということにつきましては、もう既に町会連合会などを通じて、総会なども通じて、お話をさせていただいてるところですけれども、さらにそういった組織において支援をしていくということは、これからも御周知をさせていただいて、積極的に支援をさせていただきたいというふうに考えてございます。 　個別のいろんな課題ありますけれども、すぐにできるものと、できないものがございます。そして、できれば早く解決させていただきたいと思いますが、町会・自治会もあくまでも任意の組織の中でやられてる部分ございますので、そういった中で我々としてもできる範囲で、できる限り御支援をさせていただく中で、よりよい地域社会をつくりたいというふうに考えてございます。 　以上でございます。 ○石川委員　　本当に役員の方は高齢化されて、そしてさまざまな課題が出てくる中で、本当に奮闘されていると思うんです。しかし、なかなかそうしたことが町会の一メンバーとしては、なかなか伝わりづらいし、ましては入っていない人には、なかなかわからない。それで、コミュニティー活動の中心の役割を町会や住区が担うということですが、しかし、現実には先ほど４７％というと正直言って驚いてしまうんですけども、私の経験からというか、例えば総会に出る人も、いろんな町会があるから一概には言えないので、いろいろあると思いますが、総会、全加入者が来るというわけではなくて、ごく一部の限られた人で、私が経験した中であるマンションに入っているところから、メリットがないから脱退しますという形で、その総会の中で行われたこともありました。 　どこの町会とは言いませんが、残念ながらお金のこういうことを余り公には、きっとわかっていても、もう水面下にあるんだと思いますが、使い込みがあって、それは１年、２年じゃなくて、もう相当の期間があって、監査も当然あったけども全くきかなかったし、その組織全体もきちんと見ることができなかったと、そういうことがあるわけです。 　だから私は、やはり区が町会や自治会に対して、さまざまなお仕事というか、そういうことをお願いするわけであるし、そしてお金も扱うところでもあるわけですから、本当に任意団体、そして行政と同じ組織ではないけれども、別組織ですけども、やはりそこはきちんと、さらにそうした助言とか提案とか、そういうのを積極的にもっと行って、それは当然、その組織の実勢や今までの経過を尊重しながらも、やはりアドバイスとか、そういうのをする必要はあるんではないかと、この間、見ていてそう思ったんですが。 　それと今後、目黒区としてもいろいろな形で推し進めていくということですが、たまたまインターネットで検索していたら、水戸市に水戸市住みよいまちづくり推進協議会があるんですけども、これは区の組織ではなくて、いわゆる町会・自治会が集まって、そして小学校区単位で区とする。そうすると、目黒でいうと住区かなと思うんですが、そうした推進協議会が入って、ここには行政も事務局みたいな形で入っているみたいなんですが、ここが「町内会・自治会等運営の手引き」というのを出しているんです。これ随分厚くて、非常に丁寧で、こんなのを出しているのかと驚いたんですけども、例えば一番最初に、町内会・自治会とは、私たちの生活は、個人や家庭だけでは成り立ちません。地域の人たちがつながりを深め、理解し合い云々かんぬんと書いてあって、そして町会や自治会の必要性も書いてあるんです。そして、どういう役割があるのか、どういう仕事があるのかと地域特性事業とか、本当にきめ細かいんです。 　これは、町会・自治会の役員の方が初めてなったときに、要は運営をすることは、どういう運営の仕方をやっていくかわからないわけですよね。自分の経験でいくのか、今までの慣例にいくのか、そういうのわからなくて当然、困ると思うんですけども、町会や役員になった人に、この冊子か何かを渡すらしいんです。これだけでは私も解決はしないけど、でも、これはより丁寧な冊子だと思ってるんです。 　それで、これを見てびっくりしたのは、これは２０１９年度版なんです。だから、これは毎年出すんですかって、これは行政のほうに聞いたんですけども、毎年ではなく、やっぱり日々情勢とか、いろんな状況は変わってるから、変わった場合は、その年度に変えていくんですよということで、こうした丁寧な先進的なところを学んだ中で、やはり町会・自治会、大切な団体だと思うんです。だから、ぜひ町会・自治会の民主的な運営と、そして区との関係をもっとよくして、誰もが町会・自治会、入りたいとか、入ろうと思えるようなところにつくっていかなければならないと思うんですが、こうした積極的な自治体というか、取り組みを学んでいくべきではないかと思うんですが、いかがでしょうか。 ○髙橋区民生活部長　　それでは、２点のお尋ねでございますが、まず町会・自治会の財政支援等を積極的にということかと思います。この点につきましては、まさに平成２９年１２月に定めましたコミュニティーの進め方、今後の施策の進め方の中で、私ども町会・自治会の積極的な支援ということを打ち出しております。 　これまでも議会に報告してまいりましたが、１５の取り組みということで、これは民間も含めてですけども、町会・自治会への単独の支援策というのを幾つか講じておりまして、先ほどからるるお話もありました例えばパンフの配布ですとか、加入率を上げるための工夫、それから町会の情報発信を援助するための研修等の導入、それから町会会館の整備とか、その他イベントの町会が合同で実施する活動助成金とか、いろいろな面で支援策を講じて今きておりまして、今年度から新たに始めるものもございます。そうした意味で、全体的にそういった支援策は進めてるというふうに私たち理解しております。 　今のきょうの陳情事項にありますようなソフトな支援策、やはりこれもとても重要だというふうに思っておりまして、先ほどからお答えしてますとおり、地区サービス事務所の中に、コミュニティ支援係という位置づけをして、これからやはり住区住民会議だけでなく、町会・自治会にも積極的に中に入って行って、御相談に応じていくという、そうした姿勢で今後とも取り組んでまいりたいと思っていますので、そういった中で支援を進めていきたいというふうに考えております。 　それから、運営の手引きの件ですが、先ほど課長からも申し上げましたとおり、実は今、内部で検討しております。今、御指摘あったような水戸市の部分とか、あとは特別区の中でもつくっているところがありますので、そういったところを情報収集しながら、検討していきたいと思っております。 　ただ、やはり基本のところは、町会・自治会は伝統的な地縁組織、自治の組織ですので、やっぱりそういったものは損なわないように、そこに対してきちんとアドバイスをしていくと、支援をしていくと、そういう姿勢で私ども取り組んでいきたいと、そのように考えております。 　以上です。 ○鈴木委員長　　石川委員の質疑を終わります。 ○青木委員　　私自身も町会や自治会というのは、地域の土台をなす大切な独立組織と考えてまして、今もさきの議員よりさまざまな課題が話し合われました。その中で、私が一番課題に感じてるのが、やはり若者の参加です。やっぱり町会というのは、かなり力仕事が多いんです。来週もお祭りがありますが、その準備に関しても倉庫から山車を出したりとか、テントを設営したりとか、やっぱりマンパワーが必要な組織でもあります。こと私自身の町会に関しても、私、青年部で一番最若手ですし、次に出てくる人は二回り上、青年部長はもう７０近くの方。そうすると、今はそれで運営できているかもしれませんが、今後１０年、２０年後の町会を考えると、もう運営自体が危ぶまれる、そんな状況だと私自身、参加して思っております。 　そう考えると、今後、区として町会の若者の参加について、どのようにお考えであるかということと、町会の魅力について、若者に向けての発信です。これを区として今、どのようなことをやっているか。町会の案内の冊子をつくっていると思いますが、これを若者向けについて、どのように発信をしているかについてお聞かせいただければと思います。 ○松原地域振興課長　　そもそもというか、根本的に会員数が減少しているというところがございますので、パイが小さくなっていくというところと、やっぱり若者の方の加入がなかなか進まないのかなというようには認識してございます。 　そういうことから、会員の獲得、新規加入会員の獲得策として、パンフレットを町会加入しませんかというパンフレットをおつくりして、転入者の方の転入セットの中に入れてみたり、各区内の不動産事業者の方のところへ配付をして、そこへ重要事項説明書なんかを説明する際に、お渡ししていただくとかいう形で会員の幅を広げるということは、やってございます。 　それから、若者向けということでの特段のスポットを当ててということはしておりませんが、例えば情報発信については地域ＳＮＳを使って、そういったお祭りでありますとか、さまざまな町会の行事を発信するという仕組みがありますよという御案内をし、今般、操作方法についての研修も行うというようなこともやってございますので、そういった広報全体的な中で、そういった若い方に参加していただいて、ゆくゆくは役員になっていただいて、町会を引っ張っていただくというようなことをやってく。 　広く広報させていただいて、周知をして参加をしていただきたいというふうに考えてございまして、そのような形で進めてるところでございます。 ○青木委員　　この町会に関しては、まずは認知をしていただくということが大事だと思いますし、その中で例えば若者が集まるイベント、成人式とか、あとは区としてもＳＮＳを発信しています。そういった中で、やっぱりＳＮＳは若者も利用率高いですから、そういったところからまずは認知してもらうということをやっていただければと思いますが、いかがでしょうか。 ○松原地域振興課長　　どのイベント、個別のイベントで、どうするかちょっと、今すぐにはお答えできませんけれども、今お話ししたようなＳＮＳでありますとか、例えばですけど、ＰＴＡの方とのつながり、住区のほうはそういう形が多いと聞いておりますので、その辺の連携を取って若い方に入っていただく。 　それから、今、子ども向けの町会案内ということで、小学校、中学校の社会科の副読本に、目黒区のコミュニティーについて記載したものを授業で使っていただくということを始めておりますので、そういった中で、地域コミュニティーについて皆様に理解をいただいて、参加をしていただく方がふえていただければなというふうに考えているところでございます。 　以上でございます。 ○鈴木委員長　　青木委員の質疑を終わります。 　ほかにございますか。 ○松田委員　　陳情文書にある町会の実態はわかりませんけれども、陳情趣旨にある法令遵守とか、透明性の確保とか、実務能力の向上というのは、いずれにしても当然これからさらに図っていくべきだということはよく理解できます。 　そこで、この陳情事項、そのために相談機関の開設、新設ということでしょうか。これが事項になっているんですが、もう既に質疑にありましたように、各地区サービス事務所において、その地域係の方が相談に乗っていただいていると。例えば私の町会には、総会等大きな会合に限らず、１０人以下のお薬教室ですとか、そういったところにも所長や、あるいは職員の方が現にもう既に何年も前から来ていただいている。 　多分、大事なのは質問としては、この機関の開設というよりも、今ある機関をまず５地区を所管する地域振興課がコントロールタワーとなって、ここに書いてある基本事項の標準化は当然していくと。その上で、そのもとに各地区でさらにきめ細かく具体的に一つ一つ相談も受けながら解決していくということが大事ではないかと思うんですけれども、いかがでしょうか。 　私が以前から質問させてもらってるのは、そうしたきめ細かい対応が人員的に限界があるのであれば、むしろ人員もふやしていく。他区においては、地区サービス事務所に当たるいわゆる地区の行政窓口の人員をふやしている自治体も１０年以上前からあるわけですから、そういった運用によって充実させていくという考え方も大事ではないかと思いますが、いかがでしょうか。 ○松原地域振興課長　　５地区ございます。この５地区の所長が集まって、所長会ということで、月に何回か集まって話をしております。そういった細かいさまざまな問題、課題がございますので、そういったところで共通認識を持って、しっかり対応していきたいというふうに考えております。 　それから人員でございますけれども、今、１５の取り組みを去年から始めたばかりでございますので、今後の状況を見ながら、必要であればそういった必要な対応をとっていきたいというふうに考えてございます。 　以上でございます。 ○松田委員　　今、あえて人員について質問させてもらったのは、昔から自助、共助、公助。当然、公助には限界があると。自助の力を引き出していく。そのために共助が必要だ。最近では「近助」、近くが助けるという概念もあって、やはりそのためには積極的に行政がてこ入れをすることによって、むしろ公助の負担を削減してくという発想が必要じゃないかと思いますけども、最後にいかがでしょうか。 ○松原地域振興課長　　基本的な考え方は委員と変わりはございませんで、やはり地域コミュニティーの中が進行していくことによって、さまざまなことが解決されるということになりますし、一方で公助という部分での負担がその地域の中で解決できれば、それはすばらしいことだと思っております。 　以上でございます。 ○鈴木委員長　　松田委員の質疑を終わります。 　ほかにございますか。 ○西崎副委員長　　これまでさまざま現行の支援体制、状況等各委員から質疑もありましたし、これからどういうふうに区が進めていくかということ自体は、コミュニティー政策の進め方でも１年半前になりますか。打ち出して昨年度、今年度と進めているところかと思います。 　私自身も、今もう３５歳ですけれども、それでも３０年以上、町会のほうに関わってきておりまして、さまざまな事例を見てきておりまして、この年齢になって運営に関わるようになって、実際に現代、今の時代になかなか適合しづらい運営方法というのも散見されるということも理解をしているつもりであります。それを助言等、区も現在行っているということも理解をしております。 　その中で、こうしたさまざまな支援策を打ち出していくことは非常に重要ですし、今、区も一生懸命やっていただいていると思いますが、やはり逆にそれを受ける側、町会・自治会とのコミュニティー側にも多分に考えなければならない点があるというふうに感じています。 　そもそものコミュニティーを活性化する中で、町会が基礎となるということは、これは区も打ち出しておりますし、恐らく町会・自治会さん側も認識をしていることと思いますし、防災もそうですし、共生社会の話もそうですが、これを基礎として進めていくことというのは、これは今、国全体で動いていることだと思いますし、誰もそれに異論を唱える方というのは少ないように感じています。 　一方で、それを進めていくに当たって、何が問題になるのかという点について、区はさまざまな課題について支援をしていくということを打ち出している。一方で、逆にそれを本来、支援を受けてコミュニティーを活性化をしていこうと町会・自治会側の危機感が少し私は足りないのではないのかなと、ふだんさまざまな話を聞くに思っています。 　当然、これは任意団体、自治組織でありますから、区がどうこう細かなところまで言うわけにいかないということも、それは制度上の壁としてありますけれども、例えばさまざまな事例で、この陳情の中でいえば個人情報の話も出ておりました。これは平成２９年から対象がさらに５，０００人以下にも適用されたということで、パンフレットを送ったということも、私も町会の中で聞いてはおりますが、逆にそれを受けた町会側がどうだったかというと、当然これは対応をしっかりとしているところもあるとは存じていますけれども、一方でそうはいっても、みんな知り合いだからいいじゃないかというような、こういう受けとめ方をされている地域もあるやに聞いています。 　それは、確かに町会のその場にいる役員さんがいいと、みんな顔見知りだからいいじゃないかということであればいいんですけれども、一方でそうではない、いわゆる特に今コンプライアンスというものが重視をされる中において、まだ現在は町会・自治会等の外にいる方々という方にとっては、そうしたことも守られない組織、これは運営に対しても課題のある組織についても、所属したくないということも恐らくお思いになる方というのが大勢いらっしゃるだろうと思っています。 　さきの委員からあった若者がなかなか入ってこないというところも、そうした一因もあるんではないかなと思っています。そうした意味で、これで質問に入りますが、現在打ち出している区としてのコミュニティーの進め方の中で、そうした危機感を町会・自治会さんに持っていただくような取り組みというはできるんでしょうか。それを持っていただいて、本気で今の運営方法について改めていく、現代に合わせていくということをやらなければ、これは幾ら区が頑張ったところで、届かない、結果が生まれないということになりかねないと、私自身は危機感を持っているんですが、そうしたものをしっかりとお伝えをしていくということは可能なのか。そしてまた、可能だとしたら、どうやっていくのかということについて、一点お伺いをいたします。 ○松原地域振興課長　　今の御質問でございますけれども、私どもはまずは町会・自治会さんが危機感を持っていらっしゃるとは思っています。それは多分、会員が減ってきている、この組織がこのまま続けていけるのだろうかというところでは、大きな危機感をお持ちだろうと思います。それに向けて、区としては会員の新規加入について、加入しませんかというような取り組みをさせていただいているところでございます。 　一方で、今、個人情報でありますとか、さまざまな法令の部分で、やはりそういったことについて、その辺の知識というのが必ずしも十分ではないところはあろうかと思います。ですから、私どもとしては、そういった部分について、一つは先ほどからお話が出ているそういった手引きとか、マニュアル的なものをお示しすること。それから、時期を捉えて今回も個人情報保護法が全面施行になったときに御案内したこと、こういったことをやはり事あるごとに重ねて、御周知申し上げて、御理解いただくことが一番なのかなというふうに思っております。 　全てのことについて、一遍に大きな冊子でお渡ししてというのは、なかなか難しいと思いますので、やっぱり継続しながら御理解いただくということが重要なんだろうというふうに思っています。今ちょっといろんなことがありますので、すぐにこれこれというふうにお話しできませんけれども、区としてはさまざまなそういったことについて、継続して御周知して、御理解いただきたいということを重ねて続けていかなければいけないのかなというふうに思っております。 　以上でございます。 ○西崎副委員長　　これについては、逆に区のほうはかなり積極的に支援をしていただいていると私も認識をしておりますので、大変御苦労されているということは重々承知をしているところであります。 　これは本当に町会・自治会それぞれで、それぞれの地域事情があると思いますので、一概に一くくりでここで申し上げることもできないんですが、やはり一部の私の聞いている話でも、これだけ町会会員の方が減っていて、特に若い方がいないという中で、いまだに誰が嫌いだから抜けるとか、誰が嫌いだから追い出そうとか、そういうことがいまだにあると。こういうことをやはり続けて、恐らく頭ではわかってるけどみたいな、そういう状況があると思うんですけれども、そうしたところをやはり少しずつよい方向に、これはアドバイスにとどまるとは思いますけれども、そうしたところをやはり改善をしていただかなければ、そもそも目黒区としてもコミュニティーを強化、力をもう一度、強くしていくためには、どうしても避けて通れない道になるかとは思います。 　その中で、ここで具体的なことというのも、なかなか申し上げられないところではありますけれども、先ほど来、出てきている手引きを今後、今、内部で検討しているということでありますけれども、もちろん、こうした運営が望ましいというものを一つ示すというのも非常に重要ですし、これはもうぜひやっていただきたいと思っておりますけれども、逆に何がだめなのか。だめ出しと言うとちょっと言葉に角があるようには思いますけれども、こういうことはこういうものだから、例えば法律があるから、もしくはこういうことがあるから、こういうことはだめなんだというような事例もしっかりとお示しをいただいて、そういったものを使うことで、町会・自治会の方に気づきをしっかりと促していくということを、これまでもやられているとは思いますが、今後も継続的により強化をして取り組んでいっていただきたいと思っておりますが、最後その点いかがでしょうか。 ○松原地域振興課長　　今、手引き的なものをつくっていくことをお話ししましたけども、その中でやっぱりこういう参考事例ありますという中には、やはり今やられてること、こういうことはなるべく避けたほうがいいでありますとか、この法令の部分では注意が必要であるとかということも、そういったマニュアルの中に記載をして、よりよい方向になるようにしていきたいと思っています。日常的にも、今でも御相談をいただいたときには、そういったアドバイスはさせていただいているところではございますけれども、さらにそういったものを作成して、参考にしていただければというふうに考えてございます。 　以上でございます。 ○鈴木委員長　　西崎副委員長の質疑を終わります。 　ほかにございますか。 　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○鈴木委員長　　ないようですので、質疑を終わります。 　議事の都合により、暫時休憩します。 　（休憩） ○鈴木委員長　　休憩前に引き続き委員会を再開します。 　ただいま議題に供しました陳情１第１５号、町内（自治会を含む）運営での法令違反懸念の発生予防対応策の提案に関する陳情につきましては、引き続き調査研究を要するため、閉会中の継続審査とすることに御異議はございませんか。 　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○鈴木委員長　　御異議なしと認め、本陳情につきましては、閉会中の継続審査といたします。 　以上で陳情審査を終わります。 ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― 【その他】（１）次回の委員会開催について ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― ○鈴木委員長　　次に、その他、次回の委員会開催についてですが、次回の委員会は１０月９日水曜日、午前１０時から開会いたします。 　以上で本日の委員会を散会いたします。お疲れさまでした。...