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1. 目黒区議会 2018-09-11
   平成30年都市環境委員会（ 9月11日）

   
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   最終取得日: 2021-05-05
   平成30年都市環境委員会（ 9月11日） 　 　　　　　　　　　　　　　都市環境委員会 １　日　　　　時　平成３０年９月１１日（火） 　　　　　　　　　開会　午前１０時００分 　　　　　　　　　散会　午後　２時３０分 ２　場　　　　所　第三委員会室 ３　出席者　　　　委員長　　　吉　野　正　人　　　副委員長　　小　林　かなこ 　　　　　（８名）委　　員　　山　本　ひろこ　　　委　　員　　川　原　のぶあき 　　　　　　　　　委　　員　　佐　藤　ゆたか　　　委　　員　　青　木　早　苗 　　　　　　　　　委　　員　　森　　　美　彦　　　委　　員　　田　島　けんじ ４　欠席者 　　　　　（０名） ５　出席説明員　　中　澤　都市整備部長　　　　　　橋　本　参事（都市計画課長）
   　　　　（１５名）立　山　都市整備課長　　　　　　澤　田　道路管理課長 　　　　　　　　　清　水　土木工事課長　　　　　　櫻　田　みどりと公園課長 　　　　　　　　　三　吉　建築課長　　　　　　　　高　橋　住宅課長 　　　　　　　　　清　水　街づくり推進部長　　　　原　　　地区整備課長 　　　　　　　　　林　　　木密地域整備課長　　　　田　島　環境清掃部長 　　　　　　　　　佐　藤　環境保全課長　　　　　　秋　田　清掃リサイクル課長 　　　　　　　　　大　迫　清掃事務所長 ６　区議会事務局　藤　田　議事・調査係長 　　　　　（１名） ７　議　　　　題 　　【視　　察】 　　（１）目黒清掃工場（解体中施設） 　　【陳　　情】 　　（１）陳情３０第１２号　羽田空港の国際線増便計画の見直しを求める陳情書（新規） 　　【その他】 　　（１）次回の委員会開催について ───────────────────────────────────────── ○吉野委員長　　おはようございます。 　ただいまから都市環境委員会を開会いたします。 　本日の署名委員には、小林副委員長、森委員にお願いいたします。 　本日は陳情審査でございます。 ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― 【陳　　情】（１）陳情３０第１２号　羽田空港の国際線増便計画の見直しを求める陳情書（新規） ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― ○吉野委員長　　それでは、（１）陳情３０第１２号、羽田空港の国際線増便計画の見直しを求める陳情書を議題に供します。 　本陳情に関し、理事者から補足説明があれば受けます。 ○田島環境清掃部長　　本件に関しまして、資料等をお配りしての補足説明というのはございませんけども、環境保全課長のほうから現状の取り組みについて、情報提供させていただきたいと思います。 ○佐藤環境保全課長　　目黒区としましての現在の状況でございますが、さきの本年５月９日、本都市環境委員会のほうに御報告をしました。現在、国として関係する自治体の住民の方々を対象とした羽田空港の見学会を順次開催しているところということでございまして、予定ではこれが１０月１３日までというふうに示されておりますが、現在はそういった開催がされている、そういう状況と把握してございます。 　以上でございます。 ○吉野委員長　　ありがとうございました。 　なお、御報告ですが、去る９月４日火曜日午前１１時から、小林副委員長と私で陳情者より趣旨説明を受けました。 　陳情の内容については、本陳情書に細部にわたって詳しく記載されておりますので、説明については省略をさせていただきますが、陳情者の趣旨といたしましては、２０１５年７月からオープンハウス型の説明会が開催されてきましたが、その際に疑問や質問に対して、納得できる説明を拝聴することができなかったということでございます。 　よって、新飛行ルート案について、騒音、落下物やその他の事故の可能性など、地域住民への影響を明らかにして計画の見直しも含めて、具体的かつ丁寧に地域住民に説明することを強く求めるということが陳情者の趣旨でございました。 　以上で報告を終わります。 　それでは、質疑を受けます。 ○川原委員　　今回の陳情ですけども、たしか内容はちょっと違いますけども、かつて平成２７年か２８年かぐらいに当委員会といいますか都市環境委員会に、これは説明会を丁寧にしてくださいというような内容だったと思いますけども、陳情が出たかと思いますけども、それに合わせまして区のほうでもオープンハウス型ではなくて、教室型の説明会等を開くよう要望を国に対してしていたような経緯があったかと思いますけど、現状そういった目黒区のこれまでの国に対する要望とか、また、たしか２３区での区長会での要望等もおありかと思いますけども、やはり関係自治体ということの首長としての何か活動等があれば教えていただきたいのが１点。 　あと、この陳情趣旨のこの１枚目の真ん中ぐらいに１時間で最大２３機というふうに書いてありますけども、私の認識としては、いわゆる南風のときの夕方１５時から夜の１９時までということで、たしか１３、４機だったような気がしているんですが、その辺の事実確認をちょっと教えていただければというふうに思います。 　まずこの２点、お願いいたします。 ○佐藤環境保全課長　　それでは、区としての直近の動向でございますが、まず私ども平成２８年１０月３１日付で、区の環境清掃部長名で国に対して要望書を提出してございます。これについては、特に御質疑等もありました中で、関係する三田地域における教室型説明会の開催等について、丁寧な説明を継続していくことも含めて、文書で要望しているところでございます。現状これに対して、公式の回答というのはございませんが、１点こういった形をとっております。 　それから、さきの２月に第４フェーズということで総合庁舎のほうで説明会、国のほうでオープンハウス型行われましたが、この際、目黒区長もそこに出席しまして、国の担当者に対してこの三田地域の教室型の説明会の開催について強く要望した、現状、目黒区としての要望等についてはそういったところでございます。 　それから、２点目の今、国として予定している拡張の状況でございますが、これについては、私どもが聞いている範囲では、現在この三田地域の上を着陸の際に飛ぶ本数等については、１時間に約１４回というふうに聞いてございます。実際の時間については、３時間というふうに聞いてございますので、１４回の３時間でいうと、計算すれば４２回ということになりますが、現在１時間当たりの本数としては１４回というふうに聞いているところでございます。 　以上でございます。 ○川原委員　　国に対して教室型の、特にその上空を飛ぶということで三田地区ということで要望されているけれども、回答自体は正式回答は特にないということで、何回か私もそのオープンハウス型の参加をさせていただいておりますけれども、結構この第４フェーズなんかも参加しましたけども、結構な数の国交省の職員の方がいらっしゃって、来た方に、結構質問には答えていたのかなというふうには感じているんですけども、なかなかその辺はこの趣旨でいうと満足するものではないというふうなことであるんですけども、その辺、区の担当所管としてどう考えていらっしゃるのかというのが１点お聞きしたいと思います。 　あと、２０２０年に向けてといいますか、今後の日本のいわゆる施策の中でやはり観光立国というのは進めていかなきゃいけない部分ということでもありまして、やっぱり羽田空港の機能拡張というのは、私自体はやっていかなきゃいけないことかなというふうに思ってます。特にこれから少子高齢化になっていく中で、やはり日本の成熟社会の中にあって、シンガポールみたいな国を目指していくのがやはり今後のあり方なのかなというふうに思うと、やはり日本のまず首都である羽田という部分では、まだまだ少し弱いのかなという部分があります。 　ただ、それはそれとしても、やっぱり安全対策というのはしっかりやっていかなければいけませんし、ここにも書かれておりますけども、さまざまやはり全く１００％安全ということはなかなか言い切れない部分もありますし、昨今人手不足というのもあって、各航空会社整備員の技量不足といいますか、人手不足というのもあって、小っちゃなミスが重なってきている部分もあるので、そういった部分もやっぱり心配されるので、当然これはもう官民挙げてしっかりと対策を講じていただかなければいけないというふうに思っています。 　一番心配されているのは、２０２０年にはもう既にこのまま増便が進んじゃうんじゃないかということを、やっぱり関係の地域の皆さんは心配されているんじゃないのかなというふうに思いますので、その点をいわゆる関係の自治体の、いわゆる目黒区の区長としては、国に対してそういったことがないようにということで働きかけが現在されているのかどうかという部分を確認したいと思います。 　以上です。 ○佐藤環境保全課長　　まず１点目でございます。 　御質疑のとおり、これまで４回にわたって国としてオープンハウス方式で説明会は開催したところでございます。私どもの認識としましては、その開催の時間が一定とってあるわけでございますけれど、どなたでもいつでも御来場いただけるということと、それぞれいらした方の個別の質問に、おっしゃるとおり国の担当者が配置されていますので、丁寧に答えられているであろう、区としてのオープンハウス型の説明会に対する見解は、これはさきの一般質問でも区長から御答弁しておりますが、そういう見解でございます。 　ただ、一方、区としては、関係地域である三田地域も含めて教室型の要望も含め、必要に応じて教室型も必要であろうという考え方のもと、区長が直接国に要望している、説明会の開催方式については、繰り返しになりますが、そういう考えでございます。 　それから、２点目の２０２０年も含めて、安全対策も含めた実際の今後の国の動向ということでございますが、これについては、公式な実際の増便等について、まだこれは案の段階で説明会が続いているところでございますので、私どもとしても実際いつの時点でどういう飛行が始まるかどうかということについては、正式には把握はしてございません。 　ただ、区長としては、これもさきの一般質問の中で区としての考え方、これは御質疑のとおり首都圏の国際競争力の強化、それから、訪日される外国人の方々のさらなる増加等の観点、そういった観点から首都圏の空港の機能強化を図ることについては、区長としてやむを得ないものと考えておるという御答弁、ただし、翻って今後も区民の皆様の不安の払拭、それは先ほどありました安全対策等でございますが、そういったところには努めてまいりたいというふうに御答弁しているとおり、これは現段階で何ら変わることはございません。 　以上でございます。 ○吉野委員長　　よろしいですか。 　ほかにございますか。 ○森委員　　何点か質問させていただきます。 　羽田の低空飛行ルートの問題は、区民の暮らしと命にかかわる大問題です。非常に安全というところがポイントになっていると思います。 　陳情の理由の中で、区民の不安が特に大きいのは騒音、２番目が事故、３番目が落下物とあります。 　騒音については、環境基準というのがあって、本来アセスメントをやるべきだと思っています。羽田のルート変更の問題ではやらないと。そういう中で、最新の科学的知見で健康を保てるのかどうか、この問題も説明されていません。 　それから、事故の件については、さきの委員も言ったとおり、最近右肩上がりに事故につながるような問題が頻発していると。この陳情者は添付資料まで、半年間の添付資料を出してきておりますけれども、私もその資料を小っちゃい字だけど、見て愕然としました。やはり整備士の人員不足等々、さまざまな要因から右肩上がりになっていると。 　それから、３番目に落下物と書いてあります。落下物についても全国で落ちており、走っている車にパネルが激突すると穴があく、もうちょっと位置がずれれば、ドライバーの命がなくなっていた。あるいは、各地の事例がそうですね。つまり落下物も安全という問題に直結しているということです。 　そこで、まず騒音についてですね、これは目黒の三田は真上ですから６００メートル、すごい騒音になると思うんですよね。これだけ頻繁に通されると、区民の健康、よく鬱になると言われているんですよ。疫学調査でもこれ実証されているんだけど、そういったことについて、ちょっと環境保全課のほうでどのように判断されているのか、国の説明で十分と認識しているのか、あるいはどのあたりの解明をしてほしいと思っているのか、その点が１点です。 　それから、青葉台の人たち、旧山手通り沿いの人たちですね、ヒカリエの渋谷からずっと三田の真上を通るルートなんですけど、そこから水平距離でどのくらいあるんでしょうかね。Ａ滑走路におりる、つまり目黒で問題になっている飛行ルートで、その斜めになりますよね、つまり距離が余りない、どのくらいの距離が目黒区民かかわりますか。 　私、区役所でやったオープンハウス型に行ってきて、その点を聞いたんですよ。そうしたら、余りきちっとした説明が受けられなかった。ましてや耳で聞くものは直下のやつぐらいしかなくて、斜めの人の音は聞けなかった。ただ、これは距離が遠くないですから、相当な音がするんではないかと。その点はどうお考えですか。ちょっと騒音の問題から、安全は次やりますけど。いかがでしょうか。 ○佐藤環境保全課長　　まず１点目、騒音の御質疑でございます。 　私どもが今、国の説明を受けて把握している状況でございますが、三田地区につきましては、おおむね１，６００フィート、これはメートル換算で５００メーターから６００メーターの高度を飛ぶというふうに聞いている中で、これは通常の私どもは環境確保条例に基づいた日常騒音等ありますけれど、その通常の騒音レベル、デシベルで申せば６０から７１デシベルというふうに聞いてございます。 　それで、一方、それから２点あるんですが、まず三田地域の通常の騒音レベルについては、国のほうでこの計画の際に簡易測定をしているということで示されてございます。それで申すと、三田地域については平均値が４９デシベルであり、ただ瞬間最大値は７９デシベル、先ほどの数字よりも高い、トラック等の通行の際と聞いてございますが、こういった数値が示されているところはまず把握してございます。 　その上で、航空機の騒音については、この通常のデシベル、騒音の測定ではなくて、レベル、デイ、ナイトというところで日中の騒音レベルを加重しながら計算するＬｄｅｎという単位が国際化しておりまして、これをもとに測定されるというふうに聞いておりまして、現段階で区としてはその測定方法がないことも含め、通常の騒音のレベルで申せば、その範囲におさまっているであろうという認識でございます。 　それから、２点目の青葉台のところでございます。 　これは直接青葉台地区については、おっしゃるとおり渋谷から少し離れているということで申せば、渋谷の駅の上空がこの三田地区からさらに戻ったところで、このルートに入っていますので、そこのあたりについては、少し外れていますけど２，０００フィート以上、６００メーター以上の高度ということで示されていますので、現段階では先ほどの三田地区のデシベルよりは低い値というふうに考えており、今のところはそういった認識でございます。 　以上でございます。 ○森委員　　国は健康には余り影響ありません、少ないですと言うわけですよ。アセスやっても言うんですから、ただ、事後アセスではそうではなかったことは証明されてますけど、こういったことの前にはそういうふうに言うわけですよね。それに対して、国の言うがままにわかりましたと言っていては、区民の健康を守れない、安全側に立てないということだと思います。私はアセスやるべきだと思ってますけども、やらない中で徹底した究明は必要だと思っています。 　私も騒音地帯に住んでましたし、いかに日常生活が阻害されるかということも身を持って体験していますので、三田の方たちは当然大打撃で、斜めの人たち、一定離れてますよ。何メートルかというのはちょっと区でもはかってないのかもしれませんけど、私はちゃんと地図上ではかりましたよ。それで、やはりそんなに低減しません。少ないという言い方しましたけど、少ないのは当然ですけど、離れることによる、大した離れ方じゃないですから、この真下と斜めの違いだけですからね。その差でしか下がらないんですよ。結構大変だと。そういうことが知らされてないんですよ。周知されてない。青葉台の方たちに聞いても、へえ、そうなんですかみたいな話ですよね。だから、一般マスコミも周知しないけども、もう少し区のほうで周知されてもいいんじゃないかと。例えば区報を一番見ていますからね、もう少し細かにそういった暮らしがどうなるのか。暮らしが単なる暮らしじゃなくて、それは健康被害に直結し、健康被害に直結するというのは人生狂わされますからね。鬱病なんかになるとね。そういったこともやっぱりきちっと考えながら、科学的にですよ、科学的に。やみくもにじゃない。ぜひ周知は徹底していただきたいと思います。 　安全の問題に移りますけども、騒音しかりですけども、安全もそうだと思います。 　落下物についてです。 　国が言っているのは１０年間で２１件、国の説明おかしいと思っているんですよ、私。実際には国会でも質疑されていますけども、部品の脱落ですね、半年間で２１９件ということで、１年間で約４００件ということは、１日１件以上何かしら航空機が飛ぶごとに落としていると、ほとんど。空港に着いてぽとりと落ちるのもあるかもしれないけど、ほとんどは飛行中ですよね。外国航空機の例も載っていますけども、２３件。これ少ないし、今後増便されるわけですから、そういったことを考えると非常に右肩上がりに落下物もふえ、現に最近の状況というのは異常なほどふえているということです。わからないものがいっぱいあると。 　そういう中で聞きたいのは、ただ、国の説明と現状が、あるいは国会で質疑していて国が答弁している中身と違うんですよ。そこのところ、どういうふうに考え、区としてはお考えになり、十分な説明を求める必要があると思うんですけども、いかがでしょうかね。 　その落下物の中には氷の塊は入ってませんよね。解けてなくなっちゃうということもありますけど、何かにぶつかれば判明するわけですよ、何だ何だといって。新聞記事にもなってましたよ、氷の塊の大きいのが写真撮られてね。そういったことが頻繁に起きているという中で、目黒区に氷の塊が落ちる可能性が大きいというんですよ。役所で聞いたときに。なんとなれば、大体車輪を出すときに氷が落ちてくることが多いというんですよ。だったら、車輪はどこら辺で出すのと聞いたら、どうも目黒かいわいだというんですけど、そのあたりは区は確かめていますでしょうか。 　もう一つ重要なことなんですけど、ここに魔の１１分とありますよね。４のところです。魔の１１分、これかつて報告されたときも私も紹介しましたけど、着陸前の８分間、着陸するときに通るわけですから、目黒区ね。８分間。それから、離陸後３分。離陸のときはこの間のオープンハウス型のときには、かつて消えていった離陸ルートが消えちゃっているんですよ。それで、途中で消しちゃってるわけです。かつての資料は必ず目黒区を縦断するんですよ。それで私質疑したら、当時の環境保全課長が、離陸して目黒区縦断するけれども、高いから、高度が、余り騒音問題ありませんよという答えされているんですよ。ちょうど当時の環境保全課長いたので、抗議してましたよ。国交省の説明で、離陸のときに目黒区を縦断するって、前言ってたじゃないかと。何できょうはそれを隠しているんだとは言ってないけど、書いてないんだと。それで国交省から説明されたから、私はここで答弁したんだと言って抗議しているんですよ。私の前で。私もびっくりしましたけど、それは御存じですかね。 　私が言いたいのは、離陸のときも着陸のときも魔の１１分間に目黒区入っているんじゃないですか。羽田の着陸前、三田の上空通るのは何分前になりますか。１１分前以上ですか。それから、離陸後、目黒区上空通過するのは魔の１１分間に入っていますか、それともそれ以降ですか。この１１分間というのはめちゃくちゃ何らかの事故、あるいはわかって、足が出てなきゃまた事故につながるわけでしょう。そういったことが多いんですよ。だから聞いているんです。目黒区の関係ではどうですか。魔の１１分間。 　以上、３点。 ○佐藤環境保全課長　　まず１点目、いずれにいたしましても、丁寧なきちんとした説明という観点でございますが、１つさきに御説明をした、本年５月に本委員会に報告をしました、今、国のほうで行っている空港の見学会、これの周知につきましては、一般区民向けにはホームページ、区報等での周知でございますが、例えば関係する三田地区の各町会におかれましては、私ども町会・自治会様の回覧等も活用して、個別の周知方法も取り組んだところでございまして、これはおっしゃる内容も含め必要な周知については、必要な手段を最大限工夫した上で、今後も取り組んでいく考えでございます。 　それから、２点目、落下物の関係、御質疑の中で国会の状況というのがございました。私どもも直近の国会、参議院における落下物に対しての質疑、答弁については認識をしていまして、これはさきの３０年６月４日参議院の決算委員会ということでございますが、この中で国務大臣のほうからの答弁としては、落下物に対する懸念や不安の払拭を図るべく関係法令の改正も含め、それから、今資料にもございます落下物対策総合パッケージに盛り込まれた対策を着実に強力に実施することによって、落下物ゼロを目指して最大限取り組むという御答弁。私どもの現在の認識としては、国の取り組みはこのように存じております。 　その中で、本日もついていらっしゃる落下物のこのパッケージについては、そこを開いていただいて活用させていただきますが、平成３０年３月の落下物対策の強化策報告書というふうについていらっしゃるその次に、横書きの落下物対策総合パッケージ、国から出ているものでございますが、めくっていただいた概要のところ、右側の上の段、情報収集・分析の強化の中に②番としての氷塊に関する記載、これが盛り込まれているという認識、氷塊についてはお答えでございます。 　それから、離陸の件については、申しわけございませんが、状況等について承知してございません。私ども先ほどの御説明、それから、本陳情の趣旨のところにも記載があられますとおり、着陸時の南風が吹いたときの着陸時の正味３時間ということで認識し、周知しているところでございます。 　以上でございます。 ○森委員　　やはり魔の１１分間こそが安全からいうと非常に重要な時間帯であり、ほとんどの事故がそこに集中していると。事故を未然に防いだ事案についても、そこに集中している。目黒区はその時間帯に上空、飛行機が飛ぶことになると。着陸も離陸もそうであると。 　パネルが最近落ちてますよね。パネル、大阪の例では飛行ルート２キロ離れた車両に突っ込んで危険な状態だったと。２キロっていうのは、いろんな部品も、小っちゃいのも多少流れるんでしょうけども、目黒区中、危険だということになりませんか。 　前回Ａ滑走路とＢ滑走路の間が、どのくらい羽田空港は離れているのか聞きました。そしたら、区の答弁は１．５キロだと答弁されてたんですけど、それ確認していいですよね。もし１．５キロ滑走路を離すのは安全性を確保するためではないかと思うんですよね。普通の鉄路だったら、隣走ってて全然大丈夫ですから、つまり航空機は計器があるからそんなにぶれませんよと。僕のメモでは１０数メートルしかぶれないと書いたんだけど、議事録見たら数十メートルになってましたから、僕の聞き間違いかなとも思いましたけどね。数十メートルしかぶれないと。そう言われてきたんですよ。ただ、それだったら、絶対ぶれないんだったらそんなにあかす必要ないんだけど、つまり逆に言えば目黒区中、安全が保てない可能性があると。安全側に立てばですよ、見方によっては。しかも、落下物というのは、それだけ２キロ離れたところに落ちるわけですから、そういった点で目黒区民全体が心配している、あるいは不安な状況に陥っている状態と考えているんですが、そういった意味で目黒区民全体に、三田の人たちだけ教室型開けと言ってますけど、やっぱり目黒区民全体の問題として全体的な教室型、あるいは討論型の説明会開かせるという要望を突き出してもいいんじゃないですかね。 　私はね、前回の質疑のときに、しかるべきときに国に要望しますと。改めてね。そう答弁されてたから、文書で出すと思ってたんですよ。前回は部長名で出したと。さっきも言われてましたけど、文書で出すと思ってた、今度は区長が。そしたら、オープンハウス型のときに口で言ったと言うんですよ。ちょっと軽いんじゃないかと思うんですよね。文書で出すって大事なことだと思いますけどね。いかがですか。それで周知徹底する。いかがですかね。その間の質問に答えていただければと思います。 ○田島環境清掃部長　　まず済みません、細かい点なんですけど、Ａ滑走路とＢ滑走路の関係が１．５キロではなくて、多分Ａ滑走路とＣ滑走路の話だと思うんですね。ＢとＤは直行しますから、Ｃですね。 　（「そうです、そうです、Ｃです。間違えました」と呼ぶ者あり） ○田島環境清掃部長　　私どもその今、目黒区全体の話じゃないかという話もありましたけども、目黒区全体ももちろんそうなんですけど、この話って東京全体の話になるんではないかというふうに考えております。ですから、やはり前からお話ししておりますとおり、私どもも５区連絡会といいまして、渋谷、目黒、それから、港、品川、大田この５区の中で連携をとり合いながら、今、委員から指摘されたような安全性の問題、騒音の問題、さらに我々として国のほうに話をしていくべき申し出るべき事項は何かというような情報交換しています。この点を我々もこれからまだ２０２０年まで時間はありますけども、その中でしっかりと情報交換をしながら、やはり申し入れていくべきところは、国にしっかり申し入れていくというところはこれまでと変わりませんし、これからもやっていくつもりでございます。 　それから、周知の点ですけども、これは今まで４回説明会がありまして、そのうち２回、この総合庁舎でやらせていただきました。これなぜ総合庁舎かといいますと、先ほど委員からも指摘あったように、三田だけではなく、区全体ということであれば、まず総合庁舎でも行うべきだろうということで、４回のうち２回総合庁舎でもやらせていただいています。 　今後どうするかということもあるかと思うんですけども、まだ説明会、細かい内容、これからどうなるかというのは聞いてはおりませんけども、目黒区のほうでどういうふうにやるのが一番効果的なのか、やはり三田の方々が一番影響を受けるんでしたら、三田のほうの説明会というのも必要じゃないかというふうに考えているところでございます。 　いずれにいたしましても、周知もしっかりやりながら国に申し入れていくことというのは、これまで同様やっていく。これについては、区としてのスタンスは変わらないところです。 　以上です。 ○森委員　　５区で連携をとりながら進めているというお話でした。今、品川の区長選挙もやられていますけれども、全く言い分が違うわけですよ。片や撤回です。撤回。で、どうなるか注目されているわけですよ。区として連携とると言われるけれども、撤回という候補がもし勝ったら、これはもうそういう品川と連携してやるという立場でいいですね。
   　それで、陳情者はオリンピックの後のことも考えて陳情出されているのですよ。これは本当に区民の方は先まで考えて運動されているんだなというのがよくわかりましたけれども、どう言っているかというと、添付資料はことしの安倍首相の表明をつけてますけども、もっと増便果たすというわけですよ。 　それでね、私ある勉強会に出たときに、東工大の先生が、目黒区も審議会等でお世話になってた先生ですけど、一定の増便は東京湾内使えば果たせるんだと。その案を私は考えて、練って出したというんですよ。国の検討会で。でも、採用されなかったと。その意味っていうのはね、私勘繰りじゃないですけど、この先のことがあるからだと思うんですよ。 　その先生の案だと、先生は直近はおさまっても、数年間おさまっても、その先のこのすごい増便、ここは対応できないと。だから、もう蹴っちゃったと。私はそう見てるんですけどね、やっぱり東工大の先生ですから、羽田も擁している大田区とも関係があって、いろいろこれまでやられているんだなというのはよくわかりました。 　そういう中でね、やっぱりそうなったときに、本当に目黒区民の、あるいは東京都民の命と、暮らしと健康と命が守れるかというところが問われていると思うんですよ。一度やったら、このルート変更がされたら、これだってもう前人未到、世界でも例がない人口密集地域の上を通るんですから、一度なってさらに増便ということになると、これはもう本当に暮らし、健康、安全にとっては、都民の暮らし、健康、安全が脅かされるということになると思いますけど、そういう視点で今、踏ん張るところは踏ん張って、周知、それから徹底的な科学的知見による解明、さらにやっぱりそれがなければやっぱり撤回を含む見直しを要求すべきだと。陳情者の言う趣旨で区は動くべきだと私は思いますけど、いかがですか。 ○田島環境清掃部長　　区のスタンスといいますか、区の考え方としては、今まで課長からもお話ししていたとおり、区長が目的がこういう目的であって、今羽田空港の機能拡張というのはやむを得ないという立場とってきております。これに関して、今すぐ何か変えるとか撤回するとかという考え方はございません。私どものスタンスとしては、先ほども申しましたとおり、必要なことはしっかり国には申し入れていく、区としてやるべきことはやっていくという立場に関して、これから変わることもございません。 　以上です。 ○吉野委員長　　そろそろお時間なんで。 　ほかにございますか。 ○山本委員　　済みません、ちょっとそもそも論的なところをお伺いするんですけど、この国際線の増便、羽田空港の国際線増便は、さきの議員からもあったように、以前にも同じように陳情が上がったことがありましたと。その他反対の意見があちこちにあるのも承知しているんですけれども、目黒区としては先ほどの答弁で区長としてはやむを得ないという意向だと聞いたんですが、同じようにこの経路上のいろんな区がある中で、ほかの区の動向はどうなんでしょうかというのが１点目と、あとは何回もこの説明会が行われている中で、この説明会を行う上で例えば、じゃ、反対の声が上がって何か代替案があるというか、国際線増便に当たってこのルートを通りますというのは、何か見直す、じゃ、何かしら計画変更の可能性っていうのは見据えた上での説明会なんでしょうか。 　以上２点です。 ○佐藤環境保全課長　　１点目、他の区ということで、さきの委員の質問にもありました近隣区、それ以外２３区があるわけでございますが、私ども１つ２３区の区長会として、これはホームページ上も公表されておりますが、３１年度予算等に向けた国への要望の中で、２３区区長会としては羽田空港の機能強化に係る対応という項目で、騒音影響や安全管理など、懸念されている課題に対し、各区の住民が納得することができる十分な検討及び説明を行うこと、また、新飛行ルートが実現した際には、常時騒音測定局の設置等関係自治体からの要望にきめ細かく対応することという文章での要望と把握してございますので、他区も含めた特別区区長会としてこういう取り組み、考え方と認識してございます。 　それから、説明会、２点目でございますが、これについては、現在第４フェーズまで終わってございますけれど、国の公表、説明会で出された意見等については、第３フェーズまでは公表されています。その中身は細かいので、詳細は控えますが、それぞれどういった内容での質問があったかというところで紹介はされておりますが、現段階ではその後、先のオリンピック・パラリンピックに向けた検討に向けてさらなる情報提供する期間ということで示されておりますので、現段階では説明会等をもとに今のこの案について何か変更があったという認識はございません。 　以上でございます。 ○山本委員　　ありがとうございます。 　じゃ、１点目の方なんですけれども、区長会として十分な説明と実施後のケアを求めているという中で、特に、じゃ、個別の区で何か全面的に反対というか、そういったことは上がっていないという認識で正しいでしょうか。 ○佐藤環境保全課長　　私ども近隣区とも情報交換をしているところでございますが、特段の認識はございません。 　以上でございます。 ○吉野委員長　　ほかにございますか。 　森委員、簡潔にお願いいたします。 ○森委員　　先ほどの説明ありましたとおり、住民の納得が得られているかという点についてです。 　私もまだまだいっぱい質問することはあります。でも、委員長からも簡潔にと言われておりますし、細かい質問は大どころが残っていますけど、個々この場では突っ込んでやりませんけれども、やはり重要な点は、納得できているのかというところだと思いますよ。区は周知がまだ不足していると。だから、先ほども必要な周知、最大工夫して取り組むと答弁されたわけですよね。そういう状況であるわけです。 　国会でも同様の議論があって、それで地元の理解が得られるまでは、飛行ルートの変更は行わないのかと国会議員が質問、繰り返ししました。それに対して、簗国交省の政務官は、理解を得られるよう引き続き取り組みを進めてまいりますと。同じことを繰り返したんですよ。理解が得られるよう引き続き取り組みを進めてまいります。これ言葉返すと、理解がまだ得られてないから、引き続き取り組みを進めてまいりますとも読めるんだけれども、理解得られてないというふうに認識します、私はね。このやりとり持って。 　で、区も周知がまだされてないなというふうな認識ですので、やはり、じゃあ最大工夫するって、どこら辺の最大工夫するのっていうこともありますよね。 　１つは、もう一回文章できちっと説明されたらどうですか。ここの庁舎でオープンハウス型、４回のうち２回やったのは、全区民的な周知が必要だと考えてからだとおっしゃっています。だったら、一歩もうこの段階でですよ、進めて、教室型、三田地域を初め全区的にもやっていただきたいと。そういうことを文書でやられたらどうですか。それが１点。 　それから。 　（「要望するということ」と呼ぶ者あり） ○森委員　　いえ、要望じゃないです。質問です 　で、先ほど私が聞きたいこと、答えていただかないと、やりとりができないんでね。 　（「答えられないこと聞いてるんだろ」と呼ぶ者あり） ○森委員　　いや、そんなことないですよ。例えば騒音にしても、じゃあ、青葉台の旧山手通り沿いの人たち、どのくらいの騒音なんですかって答えられますか。 　（「答えられない」と呼ぶ者あり） ○森委員　　でも、それは区民ですから。答えていただかないと、生活かかっているんですよ。それに私もよく言われましたよ。資産価値が落ちるんじゃないかって。女性自身にも特集で落ちるっていうのをスクープで出しているでしょう。そういうことはあるわけですよ。周知、そういったことも含めてきちっと周知しなきゃいけないじゃないですか。それが区民の不安に応えるということですから。納得できるまで私は周知と、それから、最新の知見での科学的解明と安全、健康、それをやっぱり区は死語になっちゃったけど公僕ですからね、区民の皆さんの。住民自治を標榜している理念として第一に掲げている区ですから、やっぱりそういった立場からこの問題も、羽田の低空飛行ルート問題も取り組む必要があるというふうに思うんですけど、いかがですか。 ○田島環境清掃部長　　区の申し入れの仕方について、口頭だけではなく文書もということでしたけども、これから我々がどうやって申し入れていくかというのは、状況に応じて口頭になるか文書になるか、それをまた検討していく必要があるかと思います。必ず文書でやるかどうかというのは、ちょっと今のこの時点でお答えすることはできません。 　それから、ＰＲとか周知の方法で納得がいくまでということですけども、私どもこれまで国のほうに申し入れてきたことは、やはり丁寧に説明をしていただきたいと。区民の納得が得られるような説明をお願いしてきているのは確かでございますので、あとは国がどういうふうな説明をするかということにもよると思います。 　我々のほうも、できる限り多くの方が参加できるような例えば説明会の場所を考えるとか、三田地区の人が行きやすいような場所がどこなのかというようなことも踏まえて、説明会の場所というのは考えていきたいなというふうには思っております。ただ、実際に国とのやりとりの中で説明会の位置がどこになるかというのは、これからの問題があるかと思いますので、そういったところを我々は苦心して国と話し合って、いい形の説明会を開いていきたいというふうに考えております。 　以上です。 ○森委員　　私、伊丹空港の視察にも行ってきました。このかつての都市環境委員会でも行きました。現地に行って、本当に近隣の方々は不安と、それから、騒音にいまだに悩まされているんだということを痛感しました。 　議員団でも別途行って、ずっと準備運動されているトップの人から話聞いてきましたけれども、やっぱり豊中、伊丹空港の問題というのは日本の問題だと。この地の住民の皆さんの苦しみを広げないということが大事だと。そのときに品川の人たちは大変だと思いますよ、目黒と比較してもという言い方したら、品川区民の思いというのは、目黒区民の思いしなきゃいけないんだって叱られるように言われました。私そうだと思うんですよ。目黒のほうがちょっと高いところだから騒音が少ないからっていうのではない。それは部長自身が先ほどお答えになられた、連帯してやっていかなきゃいけないという思いと通じると思っています。目黒区内でもそのことが言えて、真上を通される三田の人たちの思いは非常につらいと思います。でも、その思いというのは目黒区民全体の思いであり、区の思いでもあると私は思っています。 　ですから、ぜひ文書を検討していただくということですから、ぜひ積極的に検討していただきたいと。部長からぜひ区長に言っていただきたいと思うんですが、その姿勢はお聞きして終わりたいと思います。 ○田島環境清掃部長　　先ほども済みません、同じことを申し上げることになると思うんですけど、やっぱり状況に応じてどういうような申し入れの仕方がいいのかというのはやっぱり変わってくるかと思いますので、もし文書がいいというふうな私どもが判断したら、当然区長のほうにも話をして、文書で出します。それがいいかどうかというのは、さまざまな状況によると思います。 　以上です。 ○吉野委員長　　よろしいですか。 　ほかにございますか。 　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○吉野委員長　　ないようですので、質疑を終わります。 　議事の都合により暫時休憩いたします。 　（休憩） ○吉野委員長　　休憩前に引き続き委員会を再開いたします。 　ただいま議題に供しました陳情３０第１２号、羽田空港の国際線増便計画の見直しを求める陳情書につきましては、引き続き調査・研究を要するため、閉会中の継続審査とすることに賛成の委員の挙手をお願いいたします。 　〔賛成者挙手〕 ○吉野委員長　　賛成多数と認め、本陳情につきましては、閉会中の継続審査といたします。 　以上で陳情の審査を終わります。 ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― 【視　　察】（１）目黒清掃工場（解体中施設） ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― ○吉野委員長　　本日は午後から目黒清掃工場の視察に参りますので、よろしくお願いいたします。 　委員の皆様、参加される理事者の方は、午後１時に南口に集合してください。 　それでは、委員会を暫時休憩いたします。 　（休憩） ○吉野委員長　　休憩前に引き続き、委員会を再開いたします。 　以上で、視察を終了いたします。 ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― 【その他】（１）次回の委員会開催について ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― ○橋本委員長　　その他、次回の委員会開催についてですが、次回の委員会は、１０月１０日、水曜日、午前１０時から開会いたします。 　以上で本日の委員会を散会いたします。お疲れさまでした。...