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1. 目黒区議会 2018-07-13
   平成30年目黒区総合戦略等調査特別委員会（ 7月13日）

   
   取得元: 目黒区議会公式サイト
   最終取得日: 2021-05-05
   平成30年目黒区総合戦略等調査特別委員会（ 7月13日） 　 　　　　　　　　　　　　　目　黒　区　総　合　戦　略　等　調　査　特　別　委　員　会 １　日　　　　時　平成３０年７月１３日（金） 　　　　　　　　　開会　午前　９時５８分 　　　　　　　　　散会　午前１１時１４分 ２　場　　　　所　第三委員会室 ３　出　席　者　　委員長　　　橋　本　欣　一　　　副委員長　　いいじま　和　代 　　　　　（９名）委　　員　　佐　藤　ゆたか　　　委　　員　　西　崎　つばさ 　　　　　　　　　委　　員　　松　田　哲　也　　　委　　員　　河　野　陽　子 　　　　　　　　　委　　員　　宮　澤　宏　行　　　委　　員　　たぞえ　麻　友 　　　　　　　　　委　　員　　岩　崎　ふみひろ ４　欠席者 　　　　　（０名）
   ５　出席説明員　　鈴　木　副区長　　　　　　　　　荒　牧　企画経営部長 　　　　（２４名）中　野　参事（政策企画課長）　　橋　本　長期計画コミュニティ課長 　　　　　　　　　田　中　経営改革推進課長　　　　斎　藤　財政課長 　　　　　　　　　森　　　区有施設プロジェクト部長 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　松　本　区有施設プロジェクト課長 　　　　　　　　　関　根　総務部長　　　　　　　　大　野　総務課長 　　　　　　　　　石　松　契約課長　　　　　　　　照　井　施設課長 　　　　　　　　　谷　合　危機管理室長　　　　　　村　田　区民生活部長 　　　　　　　　　小野塚　北部地区サービス事務所長 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　秋　丸　産業経済部長 　　　　　　　　　竹　内　文化・スポーツ部長　　　佐　藤　オリンピック・パラリンピック推進課長 　　　　　　　　　上　田　健康福祉部長　　　　　　石　原　健康推進部長 　　　　　　　　　中　澤　都市整備部長　　　　　　清　水　街づくり推進部長 　　　　　　　　　田　島　環境清掃部長　　　　　　野　口　教育次長 ６　区議会事務局　山　口　次長　　　　　　　　　　藤　田　議事・調査係長 　　　　　（２名） ７　議　　　　題　長期計画等、大規模国有地活用、区有施設見直し等、生活圏域整備計 　　　　　　　　　画、地域コミュニティ施策推進及び東京２０２０オリンピック・パラ 　　　　　　　　　リンピック競技大会に向けた機運醸成・施策全般に関する調査につい 　　　　　　　　　て 　　【報告事項】 　　（１）国家公務員駒場住宅跡地の活用に向けた検討の進め方について　（資料あり） 　　【資料配付】 　　（１）東京２０２０オリンピック・パラリンピック競技大会記念貨幣のご 　　　　　案内　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（資料あり） 　　【その他】 　　（１）次回の委員会開催について ───────────────────────────────────────── ○橋本委員長　　ただいまより目黒区総合戦略等調査特別委員会を開会いたします。 　署名委員には、いいじま副委員長、西崎委員、お願いいたします。 ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― 【報告事項】（１）国家公務員駒場住宅跡地の活用に向けた検討の進め方について ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― ○橋本委員長　　それでは、議題に入ります。 　報告事項の（１）国家公務員駒場住宅跡地の活用に向けた検討の進め方について、説明を求めます。 ○田中経営改革推進課長　　それでは、御報告をさせていただきます。 　国家公務員駒場住宅跡地につきましては、国のほうで一度、処分予定財産として公表されたものですが、その後も、一度おろされた後も、関東財務局とは定期的に連絡をとりながら、活用に向けた意見要望ですとか調整を行ってまいりました。今回、国との調整の結果、具体的な検討を進めていくということになったことから、本日は検討の進め方について御報告をさせていただくものでございます。 　まず、１の用地の概要でございます。こちらのほう、資料一番後ろのＡ３版のほうをちょっとごらんください。参考の周辺地図というものでございます。これを見ながら御説明をさせていただきます。 　用地の概要につきましては、所在地、目黒区駒場二丁目の２から５番ということで、面積は約１万平米ということでございます。用途地域等につきましては、この資料の右下のほうに地域地区図というふうなところで書いてございます。ほぼほぼ駒場東大前駅の下のほう、２、３、４、５、６と書いてあるのが今回の住宅跡地でございますが、このほぼ、９７％ですかね、が第一種中高層住居専用地域ということで、建ぺい率６０％、容積率２００％というところでございます。絶対高さは１７メートルの第２種高度地区ということでございます。 　上のほうの、ちょっと見づらいんですが、１と書いてあるところ、ここは跡地ではないんですが、その左側ですね、敷地でいうと３％に当たりますが、こちらが近隣商業地域で、建ぺい率８０％の容積率３００％と。絶対高さが２０メートルの第３種高度地区ということでございます。現況はまだ建物が残っているという状況でございます。 　全体のこの資料ごらんいただきたいんですが、周辺の道路づけをちょっと御説明させていただきたいと思います。下のほうにも@、A、B、Cということで書いてあるんですけども、まずこの国家公務員駒場住宅跡地の左下、@でございますが、こちらは、本用地に接する道路がおおむね幅員が４メートルから５メートルというところでございます。 　またA、上ですね。こちら、井の頭線が通っているところでございますが、こちらがやはり道路づけが幅員４メートルと。ここ高架下になってまして、こちらは２．８メートルの高さになっております。 　右下、Bでございます。こちらは南方向の道路両側ですが、こちらは下のほうの淡島通りに抜ける一方通行道路でございますが、こちらも幅員が４メートルというところです。 　最後に、Cの駒場通りのところでございますが、この道は８メートルというところでございます。全体的に接道している道路の幅員が非常に狭いというような状況でございます。 　資料かがみのほうにお戻りいただきまして、２番のこれまでの経緯でございます。 　まず国の動きでございますが、平成２７年２月、一度、処分予定国有財産ということでホームページ等に公表されたところでございますが、その後、敷地内に民有地が含まれているということが判明したことから、処分予定財産として公表資料から削除されまして、現状に至ってるというところです。 　ただ、この敷地内の民有地の関係につきましては、平成３０年３月に整理が完了しているという状況でございます。 　次に、（２）の区の動きでございますが、こちらの土地、一度、処分予定財産とされているところもございまして、貴重な大規模用地ということでさまざまな行政課題に資する可能性を持っているということから、区として、平成２９年５月に関東財務局に対しまして、今後の活用意向についての要望書を提出しているところでございます。こちら、別紙１としておつけしておりますので、後ほどごらんください。 　次に、平成３０年３月、権利関係の整理の完了ということを踏まえまして、こちらのほう、区として事前に具体的な検討をしていこうということで、平成３０年２月に内部検討組織を設置いたしまして、課題整理、有効活用に向けた調査・研究を開始しているところでございます。 　今回、３番の現況及び検討に向けた留意点でございます。こちらにつきましては、今回の検討の進め方に当たって留意する事項ということでお示しをしてございます。 　まず（１）の当該用地及び周辺地域の現況等でございますが、当該用地は面積の大きい貴重な土地であること、次ページへまいりまして、今回のこの土地が行政課題の解決だけでなく、地区全体のまちづくりにも寄与する可能性があるということでございます。 　２点目といたしまして、当該用地に隣接する駒場一丁目の区域につきましては木造住宅密集地域整備事業ということで、不燃領域率が６４．８％まで進んでおりまして、一定の不燃化が進んでいるという状況でございます。ただ、一方で、先ほど御説明させていただきましたが、細街路率が５７．６％と高く、緊急車両等の通行などに課題がありまして、防災性の向上が求められているというところでございます。 　３点目といたしましては、当該用地におきまして仮に都市計画法の開発許可というような対象となった場合につきましては、幅員９メートル以上の道路の接続が必要となってくるという状況でございます。また、地域の方々、事業者等の関心が非常に高い土地でもある、用地でもあるということでございます。 　そうした現況踏まえまして、検討に向けた留意点ということで以下の５点を挙げさせていただいております。 　まず１点目は、こちらについては本区が抱えます行政課題の解決に資する検討をしていこうということが１点目でございます。また、先ほど申しましたように、地域の防災性の課題がございますので、そうした観点からの検討や地域のまちづくりの視点での検討も進めていきたいというふうに考えてございます。また、活用に当たりましては、民間事業者の専門的な知識ですとかノウハウなども活用を図っていきたいと考えございます。また、その検討に当たりましては、地域の住民の方々、地元の関係者の方々の意見を聞きながら、慎重かつ丁寧に進めていきたいと考えているところでございます。 　今回の検討に当たりましての基本的な進め方でございます。 　４番になりますが、まず１点目、国有地に関する国との連絡調整体制の確立でございます。こちらにつきましては、今回、駒場住宅跡地ということでこちらが中心になりますが、そのほか区内に存在する国公有財産について、国と連携を図りながら最適利用を図るということを目的といたしまして、今回、東京財務事務所との間で国公有財産の情報連絡会を設置したところでございます。こちらにつきましては別紙２をちょっとごらんいただけますでしょうか。 　こちらが国公有財産の情報連絡会の会則でございます。 　目的につきましては、先ほど御説明したとおりでございます。 　議題等、第３条でございますが、連絡会における議題については、目黒区内に所在する国公有財産の現状等に関することですとか、その他まちづくり、地域活性化等に関すること等を情報連携を図っていくというところでございます。 　第２条の構成員でございますが、こちらにつきましては裏面をごらんください。 　こちらが構成員でございまして、関東財務局東京財務事務所からは次長と財務行政調整官という方が出席をされるというところでございます。目黒区におきましては、後ほど御説明させていただきますが、内部検討組織の中での座長でございます副区長を筆頭に企画経営部長、それと街づくりの観点もございますので、都市整備部長をメンバーとして連絡会の構成をしてございます。 　済みません、またかがみ文の裏面にお戻りいただきまして、次に、（２）の庁内検討体制の継続でございます。国との情報交換、連携体制は（１）で行うところでございますが、具体的な検討につきましては、３０年２月に設置いたしました庁内検討組織で引き続き検討を行っていくというところで考えてございます。 　（３）地域住民への情報発信と意見要望への配慮でございます。庁内検討ということで進めてまいりますが、当然、その中では地域の方々の意見等を十分に配慮して考えていく必要がございますので、適時適切に地域住民の方々への情報発信を行うとともに、地域住民の方々の意見要望にも配慮した検討を進めてまいりたいと考えてございます。 　（４）その他でございますが、地域住民の方のほか、当該用地は駅前、駒場東大駅前に位置しているところから、鉄道事業者、また地域の商店街の方々等々の意見交換の場についても検討しているところでございます。 　最後、５番、今後の予定でございますが、平成３０年７月、本日、特別委員会御報告後、国公有財産の情報連絡会を開催する予定ということで、それを初めとしてこれから具体的な検討を進めていくところでございます。 　簡単ですが、説明は以上です。 ○橋本委員長　　説明が終わりましたので、質疑を受けます。 ○河野委員　　この駒場の１万坪という大きな土地に関しましては、ずっとさわれなかったところがようやく動き出したのかなということで、駒場の駅前の一等地で国有地というところなので、まずはぜひ取得してもらいたいなということでちょっと幾つか質問させていただきたいと思っております。 　まず１点目は、区の、ここに喫緊の課題に対する施設の整備等を含めてお考えということなんですけれども、区有施設の整備方針との整合性といいますか、新規に施設をつくらないという流れの中で、その辺をどのようにお考えになっているのかが１点目。 　２点目が取得の方法なんですが、これからこの情報連絡会を立ち上げていろいろ話し合いがされるところなんだと思うんですが、これ、購入なのでしょうか、それとも借地権等、定借等、その取得の方法についてもし具体的な話が出てきているのであればお聞かせください。 　それから、これ、開発行為というか、ここを利用していくに当たっては、現況及び検討に向けた留意点というところで、例えば道路づけであったり、防災の面であったり、そういう中で、多少難問があるのかな、解決しなきゃいけない点があるのかなということがあるんですが、この情報連絡会を設置していく中で地域の皆様の声を聞いていくということなんですけれども、区として地域の皆様のいろんな、すごく期待も大きいものがあるところだと思うんですが、そういうものをもちろん受けとめながら、区としてできることとできないことをしっかりと決めてというか、方針をある程度区の中で決めて、地元の方たちと話し合っていくというのがいいんじゃないかなというふうに思うんですけれども、その辺、地元の方たちとの進め方についてどのようにお考えなのかをお聞かせください。 　それから、国公有財産の情報連絡会なんですが、議題等のところの第３条で、区内に所在する国公有財産の現状等に関することというふうにありますけれども、この手法で、今まで区内でこういう手法使ったやり方というか、したところがあるのか。あるいは、この文面で見ると、ここだけでなく、ほかの区内の国公有地に関しても協議ができるというような内容になっていると思うんですが、ほかにどこか想定しているところがあるのかっていうところがわかれば教えてください。 　とりあえず以上です。 ○田中経営改革推進課長　　河野委員の御質問に順次お答えいたします。 　まず１点目の区有施設の見直しとの関連性なんですけども、こちらにつきましては、区有施設の見直し方針の中では新規、要は区の自前による新規の施設整備は基本的に行わないというふうにしてございます。そういった関係もございますので、仮にここを活用ということで、要は区の行政課題に資する活用をするということであっても、基本的な考え方としては、やはり民間活力の活用というのを基本として考えているところでございます。ただ、区有施設見直し方針の中でも、必要があればというところはございますので、そういったところは検討の素材になるかと思います。 　２点目の、取得なのか定借なのかというところでございますが、こちらにつきましては、これまでも国公有地が出たときには、基本的に買い取るということはいたしませんで、区の行政課題、今例えば保育園ですとか特養ですとか、主に社会福祉施設の整備が必要というふうにされております。こちらにつきましては、国のほうの管理処分方針の中で一定の定期借地のスキームが認められておりますので、仮にそういったものを整備するということになれば、基本的には定期借地の方向で考えていくことになろうかと思います。 　３点目でございますが、連絡会と地域の方々の意見を踏まえながらということでございますが、連絡会の中においては当然、地域の方々の意見要望等を伺いながら、区としてこういうようなことを進めていきたいというのは随時上げていきたいなというふうに思っています。 　進め方についてでございますが、単純に全てにおいて地域に出て、うちは白紙からやりますよというようなことですと、なかなか議論も進まないということになろうかと思いますので、やはり区としても、先ほどここに、留意点の中にも書いてあるとおり、区の行政課題に資する検討をまずしていくということを掲げておりますので、そういった方向性を１つは地域の方にお示しながら、どういった活用が見込めるかということを考えていきたい。ただ、一方で、その中でただ単純に区が特養建てるとか保育園建てるということだけでは、この地域のまちづくりの視点という形では全て、そこだけではありませんので、大規模国有地ということですから、区としては区の考え方をお示ししつつも、その中で地域のまちづくりの視点で、どういったところで何かを整備するというというのは、やはり地域の方々の意見を聞きながら進めていくと。 　ただ、その中で１つだけ、先ほどもここの中で御説明させていただきましたが、今回、土地は非常に広いんですけれども、なかなか制約がある土地だということもございます。そういったところをまず区民の方々にも、非常に期待が大きいというふうな意見も伺っておりますので、そういったところはちゃんと御説明をしながら、しっかりとこういう課題がある土地ですよというのを御理解いただきながら進めていくのがいいのかなというふうには今考えているところでございます。 　４点目の連絡会なんですけども、関東財務局の東京財務事務所につきましては、今回の連絡会設置したのは東京財務事務所では初めてというふうに伺ってございます。 　あと、ほかの土地も対象になるのかというところでございますが、関東財務局のほうでは、今回もちろん駒場が中心になっているんですけども、今後、議会の中でもいろいろ、定例会の中でもお話があったかと思いますが、ほかの国有地もございますし、また、先日も例えば東山二丁目の国有地、これはそれほど大規模な国有地ではございませんが、そういった国有地の活用に当たって、区と国が、要は効率的な活用という観点から進めていきたいというふうな意図があるということを聞いておりますので、さまざまな国公有地の活用に向けて、効率的な活用に向けて議論を進めていくというふうに想定をしているところでございます。 　以上でございます。 ○橋本委員長　　ほかにございますか。 ○岩崎委員　　私たちもこの土地については、議会やあるいはいろんなところで、認可保育園の建設などに充てるべきだというようなことも言ってきましたけれども、１万平米ある土地だということで、社会福祉施設などの建設も可能だというふうには思っています。 　それで、いろいろな行政課題というふうに言われていますけれども、今の段階で、一言で社会福祉施設と言ってもいろいろな施設があるんですけれども、大体こういう施設を優先的に建てていこうというものが今あるのかどうか、その辺についてお聞きします。 　それとあと、同時に地域の住民などの要望にも応えていこうということで、ある一定の制約はあるというようなこともおっしゃっておりましたけれども、地元の区民の方からどんな要望が出されているのか、区はどの程度つかんでいるのか、その辺についてもお聞きします。 　以上です。 ○田中経営改革推進課長　　まず１点目の社会福祉施設の整備、区が考えている社会福祉施設の整備、優先順位等があるのかというところでございますが、一応、区の行政課題、今喫緊の課題といたしましては、当然保育所ですとか特別養護老人ホーム、それと障害者施設等になろうかと思います。また今後、児童館、学童、特に学童保育クラブですね、そういったところも想定されるところでございますが、今の段階でどれを１番目、２番目、３番目、４番目というふうな優先順位で決めていくことはございません。ただ、区の行政課題に資するということですので、その活用に当たってそういったものの施設整備は可能かどうかという検討はしている、検討していくというところでございます。 　２点目の地域の方々からの御意見ということでございますが、私のほうへ正式に、こういったことを要望するというのは来ている状況ではございません。ただ、いろいろ話を聞いて、うわさ程度でございますが、そういった中では、例えばスーパーを建ててほしいとか、もちろん先ほどの区の行政課題の中にもありました特養を建ててほしいですとか、そういった意見は伺っているところでございます。 　以上でございます。 ○岩崎委員　　１点目ですけれども、保育所、特養ホーム、障害者施設、あと学童保育などということで、どれも求められている施設だというふうに思っています。 　それで、これに加えて、今、児童相談所などについても設置に向けて動き始めなければならないし、実際に動いていると思うんですけれども、そういうある一定の広さを持った土地が必要な施設についてもどうするかということを考えていかなければならないというようなところにも来ています。我々もこれまで要望してきた施設建設ということもありますけれども、そういう新たな児相などの設置というようなことにも直面して、それも含めた新たな課題ということも出てきているんではないかと思うんですけども、そういった部分も含めて、ある一定の土地が必要な施設の必要性も出てきたということを踏まえてどのようにお考えになっているかお聞きしたいと思います。 　それから、２点目ですけれども、地域の方々からの要望ですけれども、私たちも商業施設が欲しいとか、あと住区センターを移設してほしいですとか、高齢者センターのようなものをつくってほしいとか、いろいろな声は聞くところですけれども、先ほど定期借地権の件について、社会福祉施設ということであれば、そのスキームの中で定借の活用というものあるということなんですけれども、社会福祉施設でない、行政にとって必要な施設とともに地域で必要なそうした施設なんかについても要望に応えてほしいというようなことであった場合に、定期借地権というのは手法としては社会福祉施設だけに当てはめられてしまうのか、あるいは商業施設だとかあるいはほかの施設ということであっても、この定期借地制度というものは活用できるのか、その辺についてはいかがでしょうか。 　以上です。 ○田中経営改革推進課長　　まず１点目の、行政の課題に資する施設の中で一定規模の広さを持った施設の整備についてということでございます。例えばということで委員のほうから児童相談所というお話がありましたが、もちろんそういったところも今後、具体的な検討を進めていく上では考えていく必要があろうかとは思っています。ただ、今の段階で、これ、２点目ともかかわるんですけども、児童相談所については定期借地権を利用した社会福祉施設ということではありませんので、定借のままで、スキームで進めるということであれば、今現在のところ、児童相談所は建てることが難しいという状況でございます。ただ、検討ということで、可能性についてはさまざまな可能性をやはり検討していく必要あると思いますので、一定の検討は進めていくことになろうかとは思っております。 　２点目の、これも関連したところになるんですが、今現在は社会福祉施設のみの定期借地しか国のほうでは認められていないところでございます。じゃ、どうすればいいのかというところでございますが、今の国の方向性を考えると、基本的に買い取るか、もしくはもし定期借地を使うんであれば社会福祉施設の整備ということで今の状況ではなってございます。そうすると、今のスキームでやろうとすると、例えば区の施設については定期借地のスキームを活用してやると。そのほかの部分については、一部、民間活用図りながら、民間事業者の方々が買い取って、その中に区からこういった施設をつくってほしいという要望を上げながらそれを整備していくというような形になるか、もしくは、先ほどの他の委員の中でもありましたが、本当に区が買い取るのかというようなスキームになってしまうのかなとは思ってます。ただ、今後のお話はまだ国のほうとも、情報連絡会ありますので、その辺のところも含めていろいろと国のほうでも検討している状況があるようですので、そういったところをさまざまな観点からやはり検討は進めていく必要があるのかなというふうな考えでございます。
   　以上でございます。 ○岩崎委員　　そうすると、先ほどもおっしゃったように、この土地の活用についてはある一定の制約もあるというふうにおっしゃいました。改めてその制約という部分は、都市計画法の開発許可の話なのか、ほかにこういう制約があるんだというものがあるのか、その辺について改めてお聞きしたいということと、もし都市計画法の開発などもある一定行うというふうになった場合には、定期借地権の手法などを活用した場合に影響があるのかどうか。その辺についてもお聞きしたいと思うんですが。 　以上です。 ○田中経営改革推進課長　　今現状の課題ということで言いますと、先ほど申しましたように、やはり接道の条件、状況ですとか、こちらの用途地域の課題等があろうかと思います。そういった中で例えばこの土地自体、開発行為をするということになると、やはり先ほど御説明したように、幅員９メートルの道路に接道しなければいけないということになりますので、今の現状で考えているところでは、それは現実的に難しいのかなというふうには考えてございます。ですから、そういった中で、今の制約の中で最大限有効活用が図れるようなものを区としても考えていきたいと思ってますし、地域住民の方々にも、そういった制約がある中でいろいろと、どういった活用が望めるかというのをやはり意見交換しながら進めていきたいというふうに考えているところでございます。 　以上です。 ○岩崎委員　　私たちとしては、国有地については定借の活用ということでなくて買い取りといったこともぜひ、これまではやらないというふうに言ってきたんですけれども、ぜひ買い取りは考えていただきたいなと。買い取れば、そうした社会福祉施設だけに限らず、地域の要望などにも応える幅は随分とふえていくのかなというふうに思っているんですけども、買い取らずにあくまでも定期借地権の活用を考えていくんだということであれば、１万平米のこの土地は、ある部分については区が社会福祉施設として整備をすると。ある一定のその土地はそういう行政課題に応えるために使うんだけれども、ほかの部分の土地については定借が無理だということであれば、例えばほかの民間が買い取るだとか、そうしたことにもなる可能性はあるということなんでしょうか。それについて、ちょっとお聞きしたいと思うんですが。 ○田中経営改革推進課長　　まず、土地を買い取ってほしいということでございますが、こちらについては、確かに買い取りをすれば、区のそれこそ行政課題のほか、いろいろな活用ということで幅が広がるのは確かに事実でございます。ただ、区のほうでも、平成２２年３月に用地活用及び施設整備に関する基本方針というのを定めてございます。この中で、新たな用地の取得に際しては、地域の施設整備の状況や将来の維持管理などを含めまして、例えば公園整備ですとか、区民のニーズが高いもの。その中で、補助事業などを通じて確実に財源が見込めるものに限定をしているところでございます。これ、２６年までの方向性なんですけども、現状でも方針としては維持していると。区有施設見直し方針としても同じような考え方で進めているところでございます。 　また、現実問題として、じゃ、あそこの土地買い取ったら幾らになるのかっていう話ですけども、今こちらで想定しているところ、公示価格等踏まえましても、ざっと見積っても７０億から８０億以上かかってしまう土地ですから、現実問題として区が買い取るというのは難しいのかなというふうに考えてございます。 　２点目でございますが、実際に区、定借のスキームのほかで民間活用、民間で活用する場合には民間が買い取るというところもあるのかというのは、それはもちろんあるかと思います。ただ、その際にも、先ほどの情報連絡会もございましたが、国としてもまちづくりの観点からやはり最大限配慮するというような話は聞いておりますので、やはり区がそういったところを仲介するような形で、地域の方々の要望をお伺いしながら国に対して意見を上げていくと。それを踏まえた形で活用を図っていくというのを区から国に対して上げていきたいと思いますので、その辺のところは単純に住宅建てるとかマンション建てるとかではなくて、一定の活用要望を上げながら進めていきたい、まちづくりに資する活用を進めていきたいというふうに考えてるところでございます。 　以上でございます。 ○岩崎委員　　そうすると、この地域は防災の課題というものもあって、防災性を向上させるというようなことでこの土地も使いたいということであれば、９メートルの接道などということもあるんですけれども、一定の開発もやっていく部分があるというようなことになってきた場合は、その部分については定借という方式に限らず、別な手法を、その部分については模索をしていくと。防災性の確保あるいはその地域のまちづくりに資するという部分については、定借の活用以外の方法についても視野に入れていかなければならないということでよろしいんでしょうか。 　以上です。 ○田中経営改革推進課長　　今おっしゃられた内容についてはそのとおりだと思います。ただ、先ほどから申し上げてますとおり、ここの土地については制約がございますので、その制約の範囲の中でやっていくというのが基本でございますから、そこを例えば地区計画を変えるだとか開発行為を行うだとかというのは今現状で非常に難しい状況でございますので、今の制約の中で最大限の活用を図っていくというところでございます。 　以上でございます。 ○岩崎委員　　そうすると、この１万平米の土地を全て区として定期借地という形で活用するということではなくて、区が活用するところ、あるいはそれ以外の手法を模索していく部分ということで、いろいろな活用の仕方を今後の検討の中で模索をしていくというような考えでよろしいんでしょうか。 ○田中経営改革推進課長　　基本的に岩崎委員のおっしゃるとおりで、今後さまざまな検討を進めていくというところでございます。 　以上でございます。 ○橋本委員長　　ほかにございますか。 ○たぞえ委員　　これまでの質疑の中で、開発に関して、今のところは現状のまま検討を進められるということなんですけど、このエリアに行くと、本当に道路が細くて、大きな車の通行が難しいと、やっぱりどうしてもいろんなところでできる施設に制約がかかってくると思うんです。なので、先ほどの答弁で理解はしてますけど、やっぱり道路の拡幅とか、そういった周辺をいじるっていう考えはないんでしょうかっていうのが１点。 　あと、先ほど、地域の声は聞きながらっていう話はあったんですけれども、お住まいの方はもちろん本当にお声聞かないとだめだと思ってるんですけど、例えば東大があったりとか、あと国際高校もあったり、社会資源っていう意味ではすごく潤沢にあるエリアなので、そういったところとの協業も含めて考えていただけるのか。 　以上２点です。 ○中澤都市整備部長　　１点目、道路の関係でございます。先ほど御説明…… ○橋本委員長　　マイクを近づけていただけますか。 ○中澤都市整備部長　　済みません、失礼しました。 　先ほど御説明した中で、ここ、周辺道路が狭いということでございます。開発行為になりますと、９メートル以上の道路につながんなきゃいけないということになりますので、例えば淡島通り、これにつなげる９メートルという形になりますので。ですので、いずれにしても、要は開発はできないということ。切り盛りあるいは区画形質の変更はできないということになります。 　はっきり言いますと、非常に囲まれたところで、民間事業者もなかなか手が出せない部分かなと思ってます。 　道路の関係ですが、以前ここ、資料のとこにございますように、２ページの裏ですかね、平成３年から１７年度にかけて、木造住宅密集地域整備事業をやってございます。ちょうどこれ、地図でいいますと、開いていただいて３番という、Ａ３の３番というとこありますけども、Bというところですね。Ａ３の資料の３番、黒丸、黒で縁塗りしてますが、そこの道路の部分ですね。ちょうど４４番のあたりにマンションがあるんですけども、このマンションのとこから、当時は木密の中で、駒場地区という整備計画の中で、生活道路をつくろうと、６メートル道路をということでやったんですが、このマンションの建てかえに際してはバックをしてくれたと。公開空地等が設けられたということですが、その先行きますともう４メートル程度の道路で、こればっかりは皆さん御協力していただかなきゃなかなかできないというのが現状ですので、都市計画道路とか都市計画決定をした道路でなければ、土地収用法の関係も含めて、そういう用地買収もできないということになりますので、はっきり言いますと、ここは、先ほど課長がお話ししたように、今現状の中でどういうものができるかと。その中でできるだけ防災性の向上に資するということかなと思っております。 　それともう一つ、この周辺やはり、皆様に狭隘道路の拡幅整備事業とか、ちゃんとセットバックをして緊急車両が入るというようなことで協力を求めていくということも一方では必要だと思っております。 　以上でございます。 ○田中経営改革推進課長　　２点目でございます。社会資源というようなお話もありましたけれども、本当に地域的な話で言うと、東京大学駒場キャンパスですとか国際高校といった文教施設もございますし、またここの土地の隣は大きな公園等もございまして、非常に環境的にはいいところだと思っています。そういったところと連携ですとか活用を図りながら、まちづくりに資する検討はやはりしていきたいなというふうに考えてございますので、今後、まずはこれから検討を進めていくというところですから、さまざまな意見を伺いながら最大限、有効活用を図っていきたいというふうに思っております。 　以上です。 ○たぞえ委員　　前向きな御答弁ありがとうございました。四中跡地の活用のときの経験を踏まえての意見になるんですけれども、四中跡地、今もう保育園と特養とあとグループホームと、かなり喫緊の課題に対応して幾つもの施設つくっていただいているんですけれども、懇話会とかもたまにお聞きして、私の中では、形上は地域の意見を取り入れていただけたのかなとは思っているんですけれども。懇話会っていう存在を知らない方とかから、何であんな閉鎖的で用途が限定的な土地にしたんだみたいな御意見もいただいたことがあって、というのは、保育園、私関係ありません、特養、私関係ありません、グループホーム、全く関係ありませんみたいな方々からすると、中学校ってそんなに関係ある人多くないと思うんですけど、学生との挨拶とかから何となく土地とのつながりがあった感じがするみたいなんですね。今回も福祉施設で、さっきも保育園、特養、あと児童館とか学童とか、本当に喫緊の課題で、私もそれは必要だなとは思ってるんですけど、駅前の土地だということとか、あと、今言った、私には関係ないっていうお声が余り出ないようにしていただきたいなと思うんですけれども、いかがでしょうか。 ○田中経営改革推進課長　　その点につきましては、たぞえ委員おっしゃるとおりだと思っております。四中跡地の部分については区有地ということもありましたので、そういった中で懇話会を設けて、具体的にどういった活用が図れるかというのを検討してまいりました。ただ、駒場につきましては、まずは国有地であるということもありますので、そういったところで、いきなり区が懇話会を設けて、ここを決めましたからということを言ったからといって、国が、はいそうですかっていうことでもありませんから、そういったところでの懇話会ということではなくて、まず一つは地域の方々の意見を聞いていくということで、これからどういうふうに進めていくのがいいのかというのは検討になりますが、そういったさまざまな方々の意見を伺った上で判断をしていくというような形になろうかなとは思っております。 　また、やはり区の行政課題に資するというのは一方で重要になりますから、それはそれとして考えていくんですけども、先ほども申したように、やはり１万平米を超える土地ですので、それだけでこの地域のまちづくりに資するものにはならないとは考えています。実際、都市計画マスタープランの中でも、この地域、地区生活拠点の観点からの活用ということで考えておりますので、そういった視点をしっかりと受けとめながら、地域の意見、まちづくりの視点ということもちゃんと考えながら検討を進めていきたいというふうに考えてございます。 　以上でございます。 ○たぞえ委員　　済みません、私、懇話会を設置してほしいという意味で言ったのではなくて、懇話会を設置してもやっぱり私に関係ない施設ができましたっていう御意見が出るので。私、地域の声もすごい聞かなきゃいけないけど、受けとめるだけでもいいと思ってるんです。これちょっと難しいんですけど。私は、区が地域のための施設を考える、で十分なところもあると思っているんです。っていうのは、地域の声を聞けば聞くほど、本当にその人の役に立つ施設の名前が出てくるから、それもちょっと偏るので、そこのさじかげんは本当に区のほうで考えていただきたいなと思うんです。 　何が四中跡地のときに不満だったかっていうと、想像を超えないんですよね。区がつくるから、区の喫緊の課題、これとこれとこれ、はいできました。実際に特養の中には地域の方も使えるスペースがあるんですよとは言ってるんですけど、まだみんなそのイメージつかめないので用途が限定的な土地なんて言われちゃうんですけど、区民がこれを求めているから、はいつくりましたじゃなくて、区民がこれを求めてる、区の喫緊の課題もある。だけど、それを超えて、あっ、こんないい施設ができたんだっていうふうに思ってもらいたくて。 　っていうのは例えばなんですけど、これは成功してるとか失敗してるとかはわからないですけど、例えば世田谷だったら、小学校の跡地にものづくり大学つくったりとか、新しい、おっ、っていうものが目黒にもできないかなって結構待ってるんです。なので、喫緊の課題はもちろん解消してほしいんですけど、それ以上に区民が不満から要望したもの以上のものをつくっていただきたいんですけど、いかかでしょうか。 ○田中経営改革推進課長　　まず、懇話会等々も含めまして、地域の方々の意見の聞き方というのはさまざまな手法がありますので、それはなるべくいろいろな形でやりながら、なるべく多くの方々の意見が聞けるようなことで考えていきたいと思ってます。 　そうしたことを踏まえて、たぞえ委員が思うような施設ができるかどうかはわかりませんが、少なくとも地域の方々が納得していただけるような、まちづくりの視点での活用はできる限り図っていきたいなというふうに考えてございます。 　以上でございます。 ○橋本委員長　　はい、ほかにどうぞ。 ○松田委員　　今いろいろ聞いてまして、まず防災性の向上については前提だと思うんですが、今後は全区的な行政施設、行政課題と、それから地域の要望ですね。とりわけ活性化ということになると、商業施設等々必要になって要望が出てくるかと思うんですが、そこでまず１点目聞きたいのは、現状の用途地域の中でどの程度、例えばですけれども、商業施設あるいはその他、住居以外のものが可能なのかどうか。これを見ると、９７％が第一種の中高住専で、３％が近隣商業ということになってますから、今現状の法令の中でどの程度、住居以外のものができるのかということを確認したいと思います。 ○田中経営改革推進課長　　今の用途地域の中での可能な施設でございますが、先ほど申しましたように、用途地域はほぼほぼ第一種中高層住居専用地域ということで、若干、近隣商業地域が含まれてるというところでございます。じゃ、その中で住宅以外に何ができるのかというところでございますが、１つは、そういった近隣商業地域、第一種中高層地域も含めまして、店舗については可能でございます。まあ、一定の制約がありますが、店舗については可能でございます。あと、公共施設としては、例を挙げると学校ですとか図書館、また、これは公共施設と言うのかあれですけども、神社、寺院、教会、病院、公衆浴場ですとか老人ホーム、児童更生施設や自動車教習所などが可能というふうに。用途地域上はそのような施設が可能ということになってございます。 　以上でございます。 ○松田委員　　１点目あえて聞いているのは、そこをまずしっかり整理して、区民の方に理解してもらった上で議論してもらいたいと思うんです。 　要するに、今の話は少し２つ錯綜してまして、近隣商業地域についてはほぼ、高さ制限の違いぐらいで、何でもできるんですよね。でも、それが３％だと。じゃ、現実的に３％は無理だと。今、主に聞きたかったのは９７％の第一種中高住専についてなんですが、そこで幾つか例示もされたと思うんですが、第一種中高住専であっても商店はできるんだと。神社もできると、まあ神社ができるかどうかわかりませんけれども。商店についてはもうちょっと具体的に、５００平米ぐらいまではできるんじゃないんですか、５００平米までは、第一種中高住専については。５００平米って言ったら２０メートル、２０メートル以上ですからかなりの商店もできると思いますが。１点目聞きたかったのは、先ほど来出ている開発行為というのはなかなか、周辺含めて容易じゃないと思いますよ。容易じゃないんで、であっても、今の現状の中でもそういう可能性はあるかっていうことをまず整理をしていただきたいんですが。 ○田中経営改革推進課長　　申しわけございません。ちょっと一緒に、混同というか一緒に説明してしまったんですが、松田委員おっしゃいますように、第一種中高層住居専用地域であっても、店舗は１５０平米以下のもの、また５００平米以下のものというのが可能でございます。ただ、条件がございまして、建てるに当たっての条件については、まず１点目として、日用品販売ですとか喫茶店、理髪店、建具屋等のサービス業店舗のみで、２階以下の建物しか建てられないと。それが１５０平米以下の建物です。５００平米以下になると、加えて物品販売店舗、飲食店、損保代理店、銀行の支店などのサービス業店舗のみで、やはり２階以下ということで、建てられることは建てられますが、一定の制約というか、かなりの制約があるのかなというふうに。そういった条件でございます。 　済みません、１５０平米以下のものも同様でございます。今の２点の条件設定がされているというところでございます。 ○松田委員　　ありがとうございました。 　ですから、５００平米まで今言われたような商店ができると。日用品に限らず、かなりいろいろなものができるというのを前提にして、今後、先ほどの委員も質問していましたけれども、東京大学があるといったそういう社会的な資源をうまく活用して、車では入れなくても、電車でも、あるいは自転車でも徒歩でも人が集まるような検討を地域と進めていっていただきたいですし、東京大学も含めて、まあ一例ですけれども、東京大学の教授なり学生と区民との交流であったり、そういうスペースを設けるであるとか、まあいずれにしても、いろんな可能性を今の現状の中でも進めていっていただきたいというのが１点。 　それからもう一つ。でも、そういう検討していく中で、５００平米じゃおさまらない、あるいは容積率も高さもこれじゃおさまらないといったときに、用途地域の変更をする可能性というか、そういう声が出たときに、都市計画審議会で用途地域の変更議論も全く否定されるものではないと思うんですが、そうしたときに、今後、その都市計画審議会に、きょう委員会に報告ありましたけれども、今後、都計審にはどういうスケジュールでかけていくのか。今聞いているのはいわゆる日程なんですけれども、取得の日程、それから計画決定の日程を大体どの程度考えていて、そのために都計審にどう諮っていくのかっていうところは今どうお考えでしょうか。 ○中澤都市整備部長　　まず前提の都市計画審議会っていうお話でございます。まず、例えば地区計画をかける際には、当然、３年ぐらいですかね、地域の方とそういう声があって検討を進めていきます。その中で提案をもらって、まちのルールということで地区計画を定める段取りに入っていきます。その際に、例えば原案の案とかいう形で丁寧に説明をする際に、都市計画審議会のほうにもそういうような情報もして、最終的には、地区計画の場合は区長の決定になりますので、都計審に諮問して答申をもらって、それで最終的に区長が決定すると。用途地域の関係は東京都の決定になりますので、区の意見を聞いて、それで東京都の都市計画審議会で。ただ、区計審も通りますけども、最終的な決定は都ということになります。 　まあいずれにしても、今、そういうスケジュールはどうだというお話ですけど、ここ全く、その形跡もまだ全く、これからどうするかということだと思います。 　それとあと１点、地区計画を入れても、道路が広がらなければ、申しわけないですけど、用途は多分変えれないと思います。変えても意味がないんですね。なぜかというと、道路がなければ建物建ちませんので、幅員が４メートルであれば、まあそれなりの容積。例えば１６０ですかね、普通の住居系であれば。ですので、２００であっても、２００を目いっぱい使えないということになりますので。いずれにしても、道路っていうのが一番、核になります。地区計画をやるんであれば、例えば９メートル道路をどんと入れて、もう整備していきますよとかそういう形がなければ多分難しいのかなと思っております。 　いずれにしても、高さとか用途というのはやはり道路、交通ネットワーク。当然、そこに施設が入るわけですから、そういう道路網という車の入ってくる交通計画もしっかり定めなきゃいけないというのがございますので、現実的に言いますと、ここについては、先ほど田中課長のほうからあったように、今現状の中でどういうことをして、どういう防災性を高めるかと。喫緊の課題に対応するかっていうことなのではないかなと、私はそういうふうに思っております。 　以上でございます。 ○松田委員　　もちろん全く白紙であるわけですし、白紙前提だからこそ聞いているんですが、１点、道路がなければ開発をする効果は確かに薄いのかもしれませんが、そこは電車で、先ほど言ったように、集客というか人が来ると。駅前で魅力的な街づくりができていれば、そこでまだ電車なり徒歩で帰っていくというようなことも考えられると思うんですが。 　最後に伺いたいのは、今後のスケジュールについては白紙であるということだとは思うんですけれども、都計審にもしっかりとかけて、諮問を受けて答申をするということではなくて、都計審の中にはさまざまな２０人ぐらいの方がいらっしゃるわけですよね。学識経験者もいらっしゃれば、それから区民の公募の方もいたり、あるいは各種団体の人たちもいたり。そういった人たちから早く意見を聞いて、並行して今後の計画について議論していくっていうことも必要なのではないかというふうに思うんですけれども、いかがでしょうか。 　ごめんなさい。今の質問で、先ほど都計審については、諮問に対する答申ではないものは東京都の所管だというような御答弁があったんですが、でも、これは新しい都市計画法の改定で、国から都道府県に移行された。そのときに、当時の建設大臣の通達として、とりわけ都道府県に移管するけれども、さらに市町村の意見を十分に聞いて決定すべきだと。市町村も都市計画審議会を設置すべきだというそういう通達を受けて、今、日本全国に、自治体にあるわけですから、しっかりと区においても、区の都計審においてもそういった議論も必要ではないかというのが質問の趣旨です。いかがでしょうか。 ○中澤都市整備部長　　まず、都市計画法に位置づけてます市町村の都市計画審議会でございますけども、これはもう役割が決まってございます。法律に基づく都市計画に関する事項についてということでございますので、例えば地区計画、都市計画道路、あるいは市街地再開発事業とか、都市計画に関すること。地区計画等も先ほどお話ししたとおりでございますけども、そうしたものをかけるということになります。そうしたものの御意見を聞くということになりますので、一般的な街づくりの内容を聞くということではございません。ですので、例えばここがそういう何か、都市計画化のルールを入れるんであれば、当然、そういう都市計画審議会に諮ってくということもあるかもしれませんけども、そういう場ではないということは御理解いただけますか。 　以上でございます。 ○松田委員　　ちょっと私も質問してて、前後して３回目の質問と２回目の質問が間違えましたけれども、２回目に聞いたのは、５００平米以下の商業施設はできると。でも、それを超えてどうしても建てたいものがあるとそういう議論になったときには、都計審をいち早く開くということはできないんでしょうか。 　これ最後にします。 ○中澤都市整備部長　　もう一度お話ししますけど、例えば高さ変えたいということで変える場合には、今、東京都の用途地域等の変更に関する方針がございます。これは平成１６年、１５年だったかな。その中で、地区計画を定めなければ、やはり高さとか用途とか、そういうものは変えれないということになっています。一律、用途地域を東京都が一斉で見直した場合もありますけども、以降、地区計画、街づくりのルールの中で、高さとか容積とか、あるいは最低制限の敷地とか、そういうのを定めてくということになってございますので、まずは、もしその高さを変えるんであれば、地区計画という制度を入れて、皆さんの街づくりの中で考えてくと。最短で、例えば４６号線の沿道の原町・洗足であれば１年半で提案をつくりましたけども、大体平均で３年ぐらいで提案ができるというのが一般的かなと思っております。そうしますと、それからの都市計画進めますと、段取り踏みますから、大体５年ぐらい、早くて５年ぐらいで高さとかそういうルールができて、そこからどうしていくかという話です。ただ、１つ先ほどお話ししたように、道路がしっかりと地区計画の中に、ここを例えば９メートル全部下げますよとそういうものがなければ、高さの変更というのはなかなか難しいのかなと。それと用途の関係も難しいかなと。これは思っております。 　以上でございます。 ○松田委員　　よくわかるんですけど、聞いてるのは、まさに５００平米以上の施設をつくりたいと。そういう都市計画をつくったときには、当然、都計審を開いて、あるいは公告・縦覧とかも必要になってくるわけですよね。だから、全くその可能性がゼロっていうことではないんじゃないんですかっていうのが最後の質問なんです。５００平米以上のものをつくるときには、都市計画を変えなければいけないじゃないですか、用途地域を変更しなければいけないじゃないですか。先ほど来課長が言われたように、５００平米まではできるけれども、それ以上を超えてやるときには用途地域の変更が必要になってくるわけですよね。用途地域変更すると、それが可能かどうかっていう公告・縦覧もしていくときには、当然、区が先導して開くんじゃないんですか。 ○鈴木副区長　　可能性としては１００％ないっていうことではないと思います。今、入り口論ですから、これからどういった都市計画手続が必要になるのかならないのか、現状の制約を踏まえてまず考えていく必要あると思うんですよ。その中でどういう展開ができていくか。それは区の中でも検討していくし、それから国とも検討していく、それから地域住民やさまざまな方々の御意見も聞きながら検討していくという段階ですので、そういう意味での幅の広さというのは今のところは持っている。さまざまな方向性に基づいて手続を進めていきたいというふうに考えています。 ○橋本委員長　　はい、ほかにどうぞ。 ○西崎委員　　これまでもさまざま議論あったところと、これから検討ということですので、１点だけ伺いたいんですけれども。用途地域の制約はちょっと置いておくとしても、この土地の活用の制約という意味では、いわゆる接道等の地形的な制約ともう一つ、ここが国有地であって区の土地ではないことによる制約というのは出るかと思います。定借で社会福祉施設を建てるというのは恐らく、それだけだったら簡単にいくと思うんですけれども、それ以上の活用を考えたときに、これが区の土地でないということによる制約というのは、さまざまどうクリアしていくかということが恐らくこれから検討に入ってくると思うんですけれども、その中で伺いたいのは、先ほど取得すると７０から８０億というのはなかなか現実的な数字ではないのかなという気はしているんですけれども、一方で、国自体が持っている、今、実際に国が持っているわけですから、国が主体となって活用すると、また別のさまざまな可能性というのがあるかと思うんです。ただ、一方で、今回国も、目黒区にある土地ですから、区の街づくりに資する形で恐らく活用してほしいというような、そういうようなことを国側から示していただいているかと思うんですけれども、区がやらなければ国はどうするんですかねというところを伺いたいんです。 　というのは、区がさまざまな形で、当然、定借で、ここの部分は社会福祉施設を建てますとか、そういうことはあろうにしても、それ以外で、もう使い切れない部分っていうものがもしあったとしたら、それは国は独自に活用をするものなのか、それとも売っ払っちゃうのか。というのは、区が持っている場合、区が所有している場合は、例えばその一定の部分を完全に民間に出しちゃって、その中に区の施設入れてくださいねみたいな、そういう活用方法も他自治体の例を見ているとあろうかと思います。しかしながら、これは国の土地だから、今それがなかなか、区が主体となってやることができない中で、国としてはどう動くのかなと。要は、区の意向、要望というものをありったけ詰め込んだ上で、国が主体となってやることがあり得るのか、それとも区がやらないと国はやんないのかと。そこら辺も恐らくこの活用の方向性、これからさまざま検討だと思うんですが、現段階でどうなのかなというところを１点だけ伺います。 　以上です。 ○田中経営改革推進課長　　この土地の活用を国が主体となってやるかどうかというお話でございますが、まず、こちらの駒場の跡地の国有地でございますが、これはなぜ出てきたか。まだ国からは正式な要望出てませんけども、なぜ出てきたかというと、まず第一段階として、ここの土地は国として活用しませんよということを明確にされた土地でありますから、その次の段階として、未利用国有地等の管理処分方針というのがございまして、これの処分方針に基づいて出てきてるという段階でございます。その中で、やはり公共性を踏まえて、そういった土地に活用が望まれるんであれば、国としても地方自治体の活用を優先させるということがありますから、まあ今後になろうかと思いますが、駒場で言うと、目黒区のほうに活用の要望ありませんかということで調査が来るというところでございます。ですから、西崎委員がおっしゃいましたように、じゃ、これ仮に区が使わないっていうことになれば、国は管理処分方針に基づいて一般競争入札にかけて、土地が民間事業者に売られるというような形が一般的な状況であるというところでございます。 　以上でございます。 ○橋本委員長　　ほかにありますか。 ○宮澤委員　　今ちょうど競争入札でっていうお話ありましたけど、ちょっとそもそも論として、ここの土地全体を定借でっていう話で全体質疑をされてましたよね。その中で、一部を売却して、一部は定借で使うとか、そういうスキームのやり方っていうのはあるんですかということをまず確認します。 ○田中経営改革推進課長　　宮澤委員のおっしゃったとおり、今現在の基本的なスキームとしては、買うか買わないかっていうのが基本的な形。その次の段階として、定期借地として社会福祉法人等も含めて社会福祉施設に資するものであれば定期借地が認められるというところがございます。 　それで、例外的なところではございますが、単純に売却をしてしまって、民間事業者がマンション建ててしまうとかそういったことがないようにするために、一定の、区がそういった要望を国に上げた上で、街づくりの視点からこういう活用をしてほしいというようなことを上げた上で、まずはそこの要件に当てはまる事業者を公募して、その上で幾つかの事業者が一般競争入札にかけるというようなスキームも管理処分方針の中には示されております。ですから、定借は定借で区が活用するにしても、そのほかの土地については、民間事業者が買うとしても、一定の区の考え方が入る余地があるというのは現実的にはございます。 　以上でございます。 ○宮澤委員　　そうすると、仮に半分の土地は定借にして、半分の土地は売却をするということが可能というふうな話ですけど、国が売却するときに、一般の事業者に、事業者っていいますか、民間のところに売却をする場合と自治体に売却する場合っていうのは、金額とか変わってきたりするんですか。 ○田中経営改革推進課長　　金額については、一般競争入札ということになれば、これはもう価格の一番高いところが落札するというような状況でございます。ですから、地方自治体と民間事業者で値段が変わるということはありません。 　以上でございます。 ○宮澤委員　　そうすると、競争入札になる前に、例えば半分は民間に定借で、区に、区にといいますか、喫緊の課題になってるような先ほどの児童館とか保育園とかそういう施設を民間活用で定借でしてもらって、それで半分、仮にですけど、残り半分は区が買うとかっていうような形の手を挙げたときには、そういう形も踏もうと思えば踏めるということですか。一般競争入札になる手前として、自治体として。 ○田中経営改革推進課長　　理論的にはございます。 　済みません。ただですね、だからといってその部分がディスカウントされるとかではありませんから、されませんので、時価で購入をするというのが前提ですので、そうすると、区の先ほどの方針ございましたが、やはり買い取りをするというのはなかなか難しい状況なのかなというふうに考えてございます。 　以上でございます。 ○宮澤委員　　今、そういうのをいろいろ聞きたかったのは、今後検討を進めていく中で、実際に全体を定借でいくのか、部分的にいくのかとかっていうこともさまざま検討されていく中で、例えば今お話ありました児童館とか保育園とか、確かにふやしていかなくちゃならない施設はあるわけですよね。学童に関しても。ただ、この地図を見る限りだと、結構、駒場の保育園ですとか学童の施設みたいなもの、まあ老人いこいの家とかもありますけど、区に関係している施設が結構あって、例えばこういう社会福祉法人的なものを半分、まあ１つの考え方ですから、もう全然、それじゃうまくいかないよっていうのはあるでしょうけども、そこの部分を、今あるところをなくして集約して形にして、民間活用で定期借地でしてもらうと。少し規模を大きくするとか。そういうような形でやっておいて、それで今ある土地を例えば区として持っているものであれば、それは売却すると。それで残りの、先ほどの土地、大きな駒場住宅跡地の半分のところは区が手を挙げて、そこを国から買うと。それで、国から買ったものを民間に貸し出して、先ほどの５００平米ぐらいのスーパーとか、そういう区民が要望しているところをやっていただけるような鉄道事業者も、多分京王電鉄とかでしょうから、いろんな事業者とかに事前にリサーチして話を聞いて、どういうものが……。まあ会社ですから、利益を出さなくちゃならないでしょうから、どういうもの持ってきたら会社としても成り立つのか、地域住民のためになるのかっていうことも検討をされてゴーが出るんであれば、国から区が１回買ったものを民間事業者に貸し出すというようなやり方で全体的なことを埋めていって、区の資産を売却するところもあるんで、それで相殺していくとどういうふうな形になるかわかりませんけども、そういうことを実際にやるやらない別にして、今後検討されていく中の１つのシミュレーションとしてぜひ考えていただけたらなと思います。いろんな考え方が多分あるし、この土地は道路つきの問題とかもありますけども、やはり有効に活用していただきたいですし、できるもの、できないものがある中でさまざまな考え方、アイデアを持ってやっていただきたいと思いますが、最後、いかがですか。 ○田中経営改革推進課長　　貴重な御意見ありがとうございます。宮澤委員の御意見も踏まえまして、今後さまざまな検討をしてまいりたいと考えてございます。 　以上でございます。 ○橋本委員長　　ほかによろしいですか。 ○佐藤委員　　庁内検討体制のところでなんですが、副区長や関係部課長で構成ってことですが、やはり使い勝手がなかなか厳しい土地ですので、民間のアドバイザーとか、いろんなネットワークを持ってる方たちを入れて、先ほどのように利活用も含めて検討組織の中に、体制の中に入れるということは可能でしょうか。 　以上です。 ○田中経営改革推進課長　　佐藤委員おっしゃいましたように今後の検討にはなろうと思いますが、今回まだ、これから始めるということでございますので、そういった検討の進め方の中で、必要に応じて考えていきたいと思っております。 　以上でございます。 ○橋本委員長　　はい、よろしいですか。 　ほかにございますか。 　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○橋本委員長　　ないようですので、それでは、報告事項の（１）を終わります。 　以上で、報告事項を終わります。 ――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――
   【資料配付】（１）東京２０２０オリンピック・パラリンピック競技大会記念貨幣のご案内 ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― ○橋本委員長　　続いて資料配付ですが、（１）東京２０２０オリンピック・パラリンピック競技大会記念貨幣のご案内の資料が皆様にございますので、お目通しをいただければと思います。 　以上で、資料配付を終わります。 ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― 【その他】（１）次回の委員会開催について ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― ○橋本委員長　　それでは、次回の委員会の開催でございますが、次回の委員会は８月２４日午前１０時から開催いたします。 　以上で、本日の目黒区総合戦略等調査特別委員会を散会します。 　お疲れさまでございました。...