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1. 目黒区議会 2016-09-12
   平成28年企画総務委員会（ 9月12日）

   
   取得元: 目黒区議会公式サイト
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   平成28年企画総務委員会（ 9月12日） 　 　　　　　　　　　　　　　企　画　総　務　委　員　会 １　日　　　　時　平成２８年９月１２日（月） 　　　　　　　　　開会　午前１０時００分 　　　　　　　　　散会　午後　３時００分 ２　場　　　　所　第一委員会室 ３　出席者　　　　委員長　　　宮　澤　宏　行　　　副委員長　　佐　藤　ゆたか 　　　　　（９名）委　　員　　山　本　ひろこ　　　委　　員　　小　林　かなこ 　　　　　　　　　委　　員　　西　崎　つばさ　　　委　　員　　坂　本　史　子 　　　　　　　　　委　　員　　岩　崎　ふみひろ　　委　　員　　そうだ　次　郎 　　　　　　　　　委　　員　　橋　本　欣　一 ４　欠席者 　　　　　（０名）
   ５　出席説明員　　青　木　区長　　　　　　　　　　濱　出　企画経営部長 　　　　（２２名）野　口　参事（秘書課長）　　　　秋　丸　政策企画課長 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（行革推進課長） 　　　　　　　　　斎　藤　施設改革推進課長　　　　長　崎　財政課長 　　　　　　　　　谷　合　広報課長　　　　　　　　細　野　区民の声課長 　　　　　　　　　勝　島　情報課長　　　　　　　　森　　　地域政策室長 　　　　　　　　　橋　本　地域政策調査課長　　　　伊　藤　総務部長 　　　　　　　　　中　野　総務課長　　　　　　　　藤　井　契約課長 　　　　　　　　　三　吉　施設課長　　　　　　　　中　ｱ　危機管理室長 　　　　　　　　　　橋　生活安全課長　　　　　　　橋　防災課長 　　　　　　　　　板　垣　建築課長　　　　　　　　足　立　会計管理者 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（会計課長） 　　　　　　　　　竹　内　選挙管理委員会事務局長　清　水　監査事務局長 　　　　　　　　　（事務局次長）　　　　　　　　　（事務局次長） ６　区議会事務局　金　元　次長　　　　　　　　　　門　藤　議事・調査係長 　　　　　（２名） ７　議　　　　題 　　【議　　案】 　　（１）議案第３９号　目黒区個人番号の利用に関する条例の一部を改正する条例の一 　　　　　　　　　　　　部を改正する条例 　　（２）議案第４０号　目黒区手数料条例の一部を改正する条例 　　【報告事項】 　　（１）総合庁舎内における転落死亡事故の発生について　　　　　　　（資料あり） 　　（２）平成２９年度に向けた公の施設使用料の改定について　　　　　（資料あり） 　　（３）目黒区行革計画取組結果（平成２７年度）について　　　　　　（資料あり） 　　（４）平成２８年度都区財政調整当初算定結果について　　　　　　　（資料あり） 　　（５）平成２８年度「区民と区長のまちづくり懇談会」の開催について（資料あり） 　　（６）地域ＢＷＡ無線局の免許申請に伴う協定の締結について　　　　（資料あり） 　　（７）平成２８年度区政功労者表彰式の概要について　　　　　　　　（資料あり） 　　【その他】 　　（１）次回の委員会開催について ───────────────────────────────────────── ○宮澤委員長　　皆さん、おはようございます。 　平成２８年９月１２日月曜日、企画総務委員会を開会いたします。 　本日の署名委員は、小林委員、山本委員、よろしくお願いいたします。 　それでは、議題に入ります。 ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― 【議　　案】（１）議案第３９号　目黒区個人番号の利用に関する条例の一部を改正する 　　　　　　　　　　　　　　　　条例の一部を改正する条例 ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― ○宮澤委員長　　議案の（１）議案第３９号、目黒区個人番号の利用に関する条例の一部を改正する条例の一部を改正する条例を議題に供します。 　理事者から補足説明があれば受けます。 ○濱出企画経営部長　　それでは、議案第３９号について御説明を申し上げます。 　本案につきましては、９月９日の本会議で副区長が提案説明を申し上げましたとおり、平成２９年７月に予定されております情報提供ネットワークシステムを利用した他の自治体等との情報連携を見据えて、本区として個人番号を独自に利用する事務を追加するものでございます。 　なお、独自利用事務追加に関する検討の経緯につきましては、去る８月２日の当委員会で御報告申し上げたところでございます。 　それでは、お手元の議案に沿って条例改正の概要について御説明申し上げます。 　本年の第１回定例会において御議決いただきまして、目黒区個人番号の利用に関する条例の一部を改正する条例第２条において、別表を改正したところでございます。また、第２回定例会において独自利用事務を追加させていただいたところでございますが、このたび６月２９日付の個人情報保護委員会からの通知により、情報連携を行うことができる独自利用事務のさらなる拡大が示されたことから、改めて検討を行い、情報提供ネットワークシステムを利用することを目的して１事務を追加するものでございます。 　別表をごらんください。既に利用を行うこととした事務、１０事務ございますけれども、これに加えまして別表１０の項の事務を追加するものでございます。 　この目黒区個人番号の利用に関する条例の一部を改正する条例の一部を改正する条例の施行期日につきましては、公布の日といたします。 　なお、情報連携につきましては、今後の団体間の情報連携の開始に合わせて番号の利用を開始することとなりますので、別途規則で定めることとなっております。 　簡単でございますが、補足説明は以上でございます。 ○宮澤委員長　　説明が終わりましたので、質疑を受けます。ございませんか。 ○岩崎委員　　さきの定例会でも同様の条例が出たんですけれども、やはり今問題となっているシステムのふぐあいといった問題も大変大きな問題として横たわっていると思うんですけれども。これについては情報システムの機構側のほうで、ちょうどこの前の定例会が行われていた６月に、なぜこういう障害が発生したのかというようなことがまとまって報告をされました。その中で住基ネットのシステムなどについても、これが１０数年稼働を続けてきたんだけれども、それとのタイアップの問題で過信があったというような内容のことも指摘をされています。 　この中では、８月の下旬までに中間サーバーのプラットフォーム、住基システム及びＬＧＷＡＮ等関連システムの課題抽出を実施することとしており、そのための人材確保が早急に必要であるというようなくだりもあって、８月の末までに課題の整理をしていくということが明記をされているんですけれども、この課題整理について、この機構側がどういった内容を今示しているのか、その点についてお聞きをしたいなというふうに思います。 　以上です。 ○秋丸政策企画課長　　Ｊ−ＬＩＳ側から課題提示があったのかというところでございますけれども、私の把握している限りでは、現時点で何らかのものが来ているということは聞いてございません。ただ、実際目黒区においての、例えばカード等の発行に関するふぐあいというのは現時点ではほとんどないと聞いておりますので、また、番号カードの発行も順調に進んでいるというふうに聞いております。 　今後、Ｊ−ＬＩＳのほうから、区のシステムとどのようにかかわりがあるかわかりませんけれども、全体についての課題抽出、その解決に向けた何がしかのことがあればしっかり見させていただいて、区として対応すべきものがあれば、これは対応すべきことになろうかと思いますけれども、現時点では私どものほうといたしましてはその辺については把握してございません。 　以上です。 ○岩崎委員　　目黒区では特にふぐあいはないということはあると思います。ただ、情報連携ということが実際の日程に上って、全国各自治体または個人を一つのマイナンバー制度ということでくくっていくわけですから、やはり全体的なシステムがどういうふうになるのかということは、やっぱり逃れられないんではないかなというふうに思います。 　それで、今も述べたように、８月末の段階までに課題を抽出するという、やはり全体的にはそういう国というか機構側の到達点であって、一体どこにどうふぐあいがあったのかという、住基ネットなどとのかかわりでは出てきていますけれども、本格的な原因解明というのはまだまだこれからだというような段階で果たして、これはこの前の条例の質疑でも指摘はさせていただいたんですけれども、そういう解明がまだされていない段階で、やはり来年の情報連携を見越したその中に区の独自的な判断まで組み込んでいいのかということは、この機構が出した今回の文書からも明らかになっていると思うんですが、その点についてはどうお考えになるでしょうか。 ○秋丸政策企画課長　　確かに御指摘のとおり、情報提供ネットワークを活用した情報連携というのが２９年７月を予定ということで、これからそれに向けての具体的な準備、テストも含めた形でやられていくんだろうと思っております。ですから、番号カードの発行のシステムそのものと情報連携のシステムがどう、課題という意味でリンクしているのかちょっとまだ明確でない部分もございますけれども、今後他自治体とのそういうやりとりのテストを行っていく中で、さまざまな課題が出てくればその段階できちっとＪ−ＬＩＳ側にも対応を求めてまいりますし、区側としても必要な対応は行っていくと、そういった形で考えております。 　また、独自利用条例につきましては、これまでもお答えしていることと重なるかもしれませんけれども、やはりこれをやらなければ区民の方の利便性向上にならない部分が出てまいりますので、やはりそういった部分ではしっかりこれは区民の利便性の向上と行政の効率化という観点から、きちっと判断した上で条例化すべきものについてはしていくと、そういった考えでございます。 　以上です。 ○岩崎委員　　そういうことだとは思うんですけれども、今回やはり住基ネットとのかかわりでふぐあいがあったというふうに指摘をされているところが、非常に私たちとしてはいかがなものかなというふうに思っています。住基ネットとのかかわりでカードの発行にふぐあいが出たと。 　それで、さっきも言ったように安定稼働実績（過信）というような、そういう文言もあるんですけれども、これまでの住基ネットシステムとのふぐあいが出て、やはりこれまでの住基ネットシステムですよね。基本４情報を扱う、そういうシステムがこの情報連携とセットになることで、こうした住基ネットを含んだ問題が明らかになったわけですから。そういう意味では、マイナンバーに向けてのそういうシステムだけでなくて、これまで稼働してきた住基ネットまで含んだ問題に本当に発展しかねないのかというようなところが、やはりまだまだ明らかになっていないということも言えるんじゃないかと思うんですが、この辺の住基ネットの中継サーバーですよね、この障害発生について区としてはどのように見ているのか、その辺についてもお伺いしたいと思いますが。 ○勝島情報課長　　御指摘の、まずＪ−ＬＩＳのシステムのふぐあいということでございますが、住基ネットとの関係ということも含めて御答弁させていただきますが。 　まず、個人番号を付番するためには、例えば出生届があったときに、その方の情報を住民登録するわけですが、このときに当然住民票コードを振ります。この住民票コードをもとに住基ネットのほうで個人番号を振って、その答えが返ってくる。今回Ｊ−ＬＩＳのほうで主に障害があったのは、この番号の付番のところと、カードの管理のシステムですね。住基ネットのほうにございますが、そこのところにふぐあいがあったというふうに認識しております。 　委員御心配の住基ネットと、例えば中間サーバーあるいは情報提供ネットワークとの関係でございますが、住基ネットで個人番号を生成して、それを情報提供ネットワークあるいは中間サーバーのほうにそのデータが送信されて、それが情報提供ネットワークのほうで付番に変更されて、それが中間サーバーにセットされると。以前、絵で御説明したと思いますけれども、そういう仕組みになっております。この住基ネットを介した付番の仕組みにつきましても、現在これから本格的になりますが、相互運用テストの中で実際にやってみて、それが正しくできるのか。テストデータが大分国のほうで用意されておりますので、これに基づきまして住基ネット、それから情報提供ネットワーク、そして中間サーバー、この連携については今後さらに詳細にテストをしていきたいということでございますので、そのテストをしていく中でもし仮にふぐあいがあれば、それは当然修正されるということで認識しております。 　以上です。 ○岩崎委員　　要するに、住基ネットのこのシステムの問題も、これからテストを行って課題抽出を行うというようなことですよね。やはり、そういうふうな状況のもとでこのマイナンバー制度のシステム全体を過信してこのまま突き進むというのは、今の段階ということであっても、また将来的に見ても、やはり大きな問題点があるんじゃないかなというふうに思います。 　そういった今後のテスト結果ということも見越しながら、前回の定例会の中での審議の中で別の委員からも、Ｊ−ＬＩＳの機構の中で意見なりも言っていくというようなこともおっしゃっておりましたけれども、目黒区として、やはりこうしたまだシステム全体の不安定さ、ふぐあいがあるといったことで、どういった意見を出していこうというふうに思っているのか、その点についてはいかがでしょうか。 ○勝島情報課長　　先ほど申し上げましたとおり、これから具体的に相互運用テストを行ってまいります。実は、国のほうでこの中間サーバーにさまざまなデータを登録しておりますが、このデータのレコードレイアウト、保存の形式ですね。これを６月３０日付で変更してまいりました。これに伴いまして、私どもが契約しているベンダー、これ全国的にそうなんですが、かなり改修に今追われている状況にございます。 　この突然の変更も含めまして、相互運用テストを今後実施していきます。今回の独自利用条例で定められました事務につきましても、当然その中で今後テストしていくわけでございますが、当然その中でふぐあいが生じれば、例えばエラーが返ったときにそのエラー処理がどういう形になるのか、かなり細かいところまでテストするように国のほうから指示が出ておりますので、それは必要に応じて、特別区の電算課長会にはＪ−ＬＩＳも出席いたしますので、そういった席も利用しまして全体のふぐあいについては申していきたいというふうに考えております。 　以上です。 ○岩崎委員　　そのテストが終わり、それでＪ−ＬＩＳ側が改めてその抽出された課題についてどういう改善策をとるのか。そうした、今度のまとまったそういうものが出てくるのはいつぐらいというふうに考えていますか。 ○勝島情報課長　　テストにつきましては、まず９月から始めるところ、１１月から始めるところ、１月から始めるところ。これクールゼロ、クール１、クール２というふうに、期間が大体２カ月ぐらいでテストスケジュールを切っております。それで、全国の自治体に調査が回りまして、どこの段階で参加するかということで、目黒区は第２クールで申し込んでおります。つまり１月からの本格的なテストの実施ということになります。それぞれの自治体、全国の自治体が一遍にということではなくて、第１クール、第２クール、第３クール、第８クールまでございますが、それぞれの自治体がさまざまなデータのやりとりをしていく中で抽出された課題というのは、その途中で改善される点もあるかと存じますけれども、一定程度ふぐあいが出た場合には報告があるものというふうに認識しております。 　以上です。 ○宮澤委員長　　岩崎委員の質疑を終わります。 　ほかにございますか。 ○坂本委員　　何回かに分けて、その都度独自利用事務を追加しています。保護委員会がその都度出してくるというのは、それはわかりますが、やはりまとめて独自利用事務というか、出すという方法はなかったのか。他自治体についてそういう形でやっているところはないのかについて、１点伺います。 　２点目は、先ほどの委員も指摘してきたように、サーバーのミスでＪ−ＬＩＳ側が富士通なりを訴えたということが、産経新聞は一面、ほかの新聞ではベタ記事でしょうか、出ました。今の質疑を聞いていても、欠陥サーバーのプログラミングミスというシステム障害自身が住基番号の番号設定だけのミスなのか。情報連携ネットワークシステムに波及することがないのかというのは、自治体側には全くわからないわけですよね、今の仕組みでは。だから、補修することはできないという状態では非常に誰もが不安を持っているという状態なんです。それがない状態の中でこういうふうに条例改正だけが進んでいくというのは、ちょっとやはり問題なので、どこかできちんとそれを確保するということは自治体として責務ではないかというふうに思うんですが、２点目はいかがでしょうか。 ○秋丸政策企画課長　　私のほうからは、１点目の御質問について御答弁申し上げます。 　確かに、一つの時期にまとめて出すというやり方もあろうかなというふうに思っておりますけれども、これまでも条例改正の際に御説明を申し上げてまいりましたが、あくまでも独自利用事務というのは法の事務に類似する事務、これが独自利用してよい事務であるよということで言われております。そもそも独自利用事務の主務省令について、それが出る時期がかなりばらついておりまして、既に出ているものもあればこれから出るものもあるというふうに聞いております。 　独自利用事務につきましては、その主務省令が出た段階で個人情報保護委員会からこういったものが類似の事務に当たりますよという通知が、それぞれの時期に来ております。そういった時期にまいりますので、それに合わせて当然前段といたしましては、区側としてもどういった事務が当たるかということについては、大まかな検討は行っておりますけれども、詳細な検討については、やはり個人情報保護委員会から類似事務はこういったものだよという具体例が示されなければ、具体的な検討に入れないという状況がございました。 　今回の条例改正につきましても、６月末にさらなる拡大ということで具体的な内容が示されたと。そういうところで改めて検討したという経緯がございますので、条例改正のあり方としてどうかというのは、御指摘としてはあろうかなというふうには思っておりますけれども、具体的な内容を精査した上で、これまでも一つ一つきちんと事務を見た上で独自利用するかどうかを判断しておりますので、その具体的な中身が上がってこなければこういった形でやるのは難しいのかなというふうに、まとめてやるのは難しいのかなというふうに思っております。 　また、他の自治体につきましては詳細を承知しておりませんが、今回に合わせて条例改正をするという区もあるというふうに聞いております。ですから、個人情報保護委員会の、やはり具体的な事例、これに基づいて判断を一つ一つしていく。その結果、こういった形の条例改正をお願いすることになったというふうに認識しております。 　以上です。 ○勝島情報課長　　サーバーのプログラムミスということでございますが、まず、番号制度で責任の分界点がございまして、まず中間サーバーのソフトウエアにつきましては、これはＪ−ＬＩＳのほうで責任を持ってやっていると。それから、国の情報提供ネットワークシステム、これにつきましては国が責任を持って開発をしている。区のシステムについては区が責任を持って開発をしていると。こういうような形になっております。 　そして、また相互運用テストというふうに私申し上げましたが、これにつきましては、東京都のほうで、都道府県でございますが各自治体、自分のところの管理下というか、自分のところのエリアにある自治体のマッチング、ペアリングといいますか。目黒区の場合は相手が品川区でございます。品川区とさまざまな事務に対して、このデータが本当についているかどうか、答えが合っているかどうか、エラーのデータが本当にエラーとして返っているのか、もしそのデータがなければどのような形で相手に連絡が行くのか。かなり詳細なテストを今後進めてまいりまして、品川区とは２回ほど打ち合わせをしているという状況でございます。 　このように、国が定めておりますテストの観点の一覧というのがございますが、かなり詳細に各所管、関係所管が非常に広くございますが、それぞれの所管から担当者を出していただいて作業部会というものを本区としては設置いたしまして、委員御指摘のとおり自治体としての責務、責任を持ってそれぞれの所管課で品川区とのやりとりをしていく中で、細かな点まで検証してまいりたいと考えております。 　以上です。 ○坂本委員　　では、まとめて条例改正をする自治体もあるということですかね。 　例えば、介護保険に付随する地域支援事業は、区はわかるわけですよ、付随する事業でこっちだけは法定事務なのにこっちは違うというのはふぐあいだということで、つけ足していくことはわかるんですけれども、それこそ自治体がわかっている事務ですよね。何で本体が法定事務として情報連携の対象になっているのに、その付随する事務については情報連携の対象になってないんだということは、自治体自身はわかるわけですよ。それは、やはり国がというか、保護委員会がその都度その都度出してきているということ自体が、やはりちょっとこれはふぐあいだと、それこそ。だって、本体がもう法定になっているのにほかの事務がないんじゃおかしいじゃないかと、それは思いますよ。でも、それは待っていることではなくて、それこそ、例えば情報連携が確定した時点で条例化するとかということが、そのほうがいいではないかと。我々もそちらも、それこそ事務の簡素化に全くつながってないわけですよね。今後もまた出てくる可能性が高いと。あと何回一部改正の一部改正をやりゃいいんだという話にもなってくる。これはもうやっぱり、それこそまとめるか国がやっぱり改めるという姿勢を示さないと、こんなことを何回も何回もやっても、来年４月に連携が本来始まるかどうかもわからないと。ということにもなりかねないので、それは改善をするべきだと、ぜひ、思いますがいかがでしょうか。 　それで、品川区との連携テストというのは、これは今ちょっと初めて聞いた話で、１月からの本格テストというのを目黒区がそれぞれ、自治体間連携というテストをやるということでよろしいんでしょうか。ほかのところもそういう形でやっていくということなのかどうなのか、これは確認です。 　それから、今回こういう形で独自利用事務ということになっているんですが、税情報の提供というのは非常に守秘義務の高いものです。もし法定事務にならなければ、目黒区が税情報を提供するということは、これは法律違反になっちゃうという可能性もあるんですけれども、その整合性はどういうふうに考えているんでしょうか。 　それから、例えば東京都と他の都道府県、東京都が上乗せ・横出ししている事務が他県では、違うな、他県から転入してきた方が、東京都が上乗せ・横出ししているような事務については、そもそも明記されていないので、改めてその部分については税情報の書類を添付したりしなくちゃいけないという、かえって煩雑な事務体系になるんではないかという危険もありますけれども、そういう場合はどういう想定をされているのかについて教えてください。 ○秋丸政策企画課長　　１点目の御質問でございますけれども、条例の改正の仕方についてでございますけれども、これは今回の条例改正につきましても、確かに御指摘のとおり、これ本来であれば法律に基づいて行う事務ということになりますけれども、主務省令の整備がされていないということで、独自利用する場合は団体が条例で定めることにより独自利用ができますよという、そういう通知でございます。
   　前回、第２回定例会で改正をお願いした介護保険法に関する地域支援事業の事務、また障害者の日常生活及び社会生活を総合的に支援するための法律、これに基づく地域生活支援事業。これについても、主務省令が出ていないので、出るまでの間は条例で定めることにより独自利用ができますよというようなことで、個人情報保護委員会から通知が来て条例改正したと。前回の御質疑の中で、省令が出て、それが法定事務として利用ができるようになったら条例の位置づけはどうなるのかという御質疑もあって、ちょっとその辺についてまだ詳細は検討しておりませんけれども、条例の別表から削除ということもあり得るかなというような御答弁は差し上げたところでございます。 　確かに御指摘のとおり、私どもといたしましても、本来法定事務でございますので、きちっと省令が出ればこの改正の必要はないという認識は持っておりますので、引き続き関係所管を通じまして国のほうにも、機会があればきちっと早期に省令を出すようにということで要望はしてまいりたいというふうには思っております。 　それから、３点目、４点目の関係でございますけれども、いわゆる一つの自治体が上乗せ・横出しでやった場合どうなるのかというお話だと思いますけれども。個人情報保護委員会で示している法定事務との類似事務、これについては独自利用が可能だということで、これ条例制定が当然条件になりますけれども。他の自治体において条例を制定して、こういった事務について独自利用しますよということは、その内容を個人情報保護委員会に届け出て、そこで可否が判断されるわけでございます。そうなってまいりますと、これについては当然法律に基づく事務と同様の扱いになりますので、番号法に基づいて情報提供ネットワークを通じて情報のやりとりがされるという認識ですので、確かに御指摘のとおり、一つの自治体でやっているけれども目黒区でやっていない場合は、目黒区から情報は出ていくけれども目黒区に情報は来ないということは、これは技術的にはあり得ることだろうと思っております。ただ、基本的には類似事務については個人情報保護委員会からの通知に基づきそれぞれが判断しておりますので、その違いというのが出るケースというのは、これはあり得るのかなというふうに思っております。 　以上です。 ○勝島情報課長　　それでは、委員御質問の第２点目でございます。 　申し上げましたとおり、都道府県でそのエリアの自治体のペアを決めて、それぞれが相互運用テスト計画に基づいてデータのやりとりのテストを行うと、こういうことでございます。 　以上です。 ○坂本委員　　そうすると、独自利用事務という部分については、全て法定事務に入っていかなければ税情報を提供するということはできないということですよね。 　それと、上乗せの部分ですけれども、私が言っているのは、区民が本体の事務については税情報の連携はできるけれども、上乗せの部分については紙ベースで税情報を提供するというケースがあるんではないかと。かえって、それは上乗せをしている、例えば東京都なんかについてはやはり想定できるところがあるんですけれども、かえって上乗せをしている部分については税情報を改めてとって、そこの部分は事務に入っていませんから、取り寄せなくてはいけないという煩雑さが想定されますよねということを聞いています。 　じゃ、１回それを聞いて。 ○秋丸政策企画課長　　御指摘のようなケース、ちょっと具体的に想定は今のところ私のほうではできませんけれども、確かにそういった観点があるだろうと思っております。そういう意味で、私どももこの独自利用については法定事務があって、そこで税情報が情報提供ネットワークから得られるものについて、その法定事務ではない事務についても関連する事務がありますので、そういった事務についてはやはり区民の皆様に、この事務の場合は税情報は情報提供ネットワークから取得しますから要らないですけれども、関連するこの事務については紙を持って来てくださいということにならないようにできるだけしたいということで、独自利用事務の条例改正をしているということです。 　これは、各それぞれの所管において、例えば今回でいえば保育所の入所に関する事務は法定事務ですけれども、緊急一時保育とか延長保育については、これが法定事務になっていないと。主務省令が出ていないという状態ですので、現時点では情報提供ネットワークは使えないと。そうすると、通常の保育に預けていただいているときの税情報については、情報提供ネットワークで取得できるけれども、延長保育、これ完全に関係すると思うんですけれども、これについての情報は税情報が使えないということになってしまうと、当然これは区民の方の不便になりますので、今回条例改正をお願いして、これを一体的に処理していこうという観点でやっております。 　都道府県レベルについて、ちょっとまだ詳細はわかりませんけれども、他の自治体においても、この独自利用事務というのはもともとそういった考え方に基づいて条例改正をしているというふうに考えておりますので、全て網羅しているかどうか把握しておりませんけれども、私どもとしてはそういった考え方で条例改正をお願いしているというふうに考えております。 　以上です。 ○坂本委員　　これまでも周辺事務が網羅できていないからこそ、国が次々にその周辺事務について、一体的に税情報を提供することによって情報連携システムが動くようにしようというふうに、その場その場でやってきたわけですよね。だからこういうことになっているわけじゃないですか。 　全て把握していないと言っているけれども、やっぱり上乗せ部分について、必ずそれは関連して区民に、さらに、これはいいけれどもそこの部分は持ってきてくれということがないようにシステム構築をしていかなくちゃいけないのに、今の状態は、また次の事務、また次の事務が出てくる可能性が高いし、しかも、根幹であるところのサーバーのシステム障害というのが出てきて損害賠償までいっているという状況で、私としては、番号法自体は究極の国民総背番号ですし、社会保障と税の問題ではもうないと思っているからです。本来ならば、こんな大構築をするものについては一旦やっぱり中止をするなり何かのことをして、それで再構築をするというのがこれまでのやっぱり日本のやり方でもそういうことだったはずなんですよ。だから、これまでこういうふうになってきている。マイナンバーについては全くそれがされてないで、こんなシステム障害を起こしているのにどんどんやっているということなんですね。 　ですから、課長さんも情報課長さんも、Ｊ−ＬＩＳに言うなり国に言うなりというのはいいんですけれども、やっぱりちゃんと２３区なり自治体もやってほしい。もう制度としてこうなっているわけだから、本当に区民の利便性が少なくともあるような形にしないと、それはやった意味がないと思うんですね。 　申し上げますけれども、私、ちょっと他の事務で申請書のサンプルを見ました。その申請書のサンプルにはかなりの分量で書く部分があるんですね。今はマイナンバーについて書いてくださいという１枚ペラがくっつきました。だから、新たに事務がふえているんです。例えば、その申請書類の中の税情報について紙ベースでそれを添付する必要がなかったとしても、そこには書き込まなくちゃいけないんですよ、区民が。申請書自体のその煩雑さが改善されない限りは、区民の負担というのは減らないんです。だから、もしやるんだったらそこまで究極的にやっていかないと、それはだめですよ。そういうことをやるんだったら。添付書類がなくなりましただけじゃだめなんです。だからそこも踏まえて、もしやるんだったら、情報連携をやるんだったら、そこまでやはり皆さんはやってください。 　かつ、もう一方では、区側の事務負担というのがふえていますから、これもやはり負担が減るということがなければうそなので、それについても、費用対効果がわからない。どれぐらいコスト削減になるかわからないって先回はおっしゃいましたけれども、それじゃだめなんで、やっぱりその見通しもつけていただきたいというふうに思いますが、最後の２点でいいです。言っていることわかりますよね。だから、区民の負担を減らすというんだったら、申請書類自身のその中の負担を減らしていくということが、この中で完成されなきゃだめだということと、事務の効率化が本当にやっぱり実現していくということがなきゃだめだということについて。私は、だから立場が違いますよ。立場が違うけど、ここの場だからそういうふうに言っているんです。 　最後になんですけども、どんどん独自利用事務、これは周辺事務なんで本体事務にくっついているやつなんだけど、いずれにしてもどんどんくっついているんで、これはやはり区民にわかりやすく、ウエブサイト上もやはりこういう事務連携をしますよということは明らかにしていく必要があると思うんです。それについて最後聞きます。 ○濱出企画経営部長　　何点かにわたるお話でしたけれども、まず利便性の話ですけれども、添付書類をなくすことまでというようなお話でしたけれども、やはり制度上、例えば利用料を算定する際に課税額を確認するとか、そういう制度であれば、やはりそれなりの添付資料というのは必要になります。それを一々紙で持ってくるのではなくて、この情報連携システムで照会できるようにするということで効率化を図ろうというのが、今の段階でのマイナンバー制度での考え方です。 　御指摘のような究極の利便性ということになると、もう制度そのものにそういう制約をなくしていくという観点からやはり見ないといけないということで、それはやはり相当の検討も必要でしょうから、今直ちにできるというものではないというふうに思います。 　それから、サーバー等の関係ですけれども、情報連携のテスト自体はこれから、先ほど情報課長がお話ししましたように始めます。そうした中で、もし課題があれば、これは当然情報課長会もございます。２３区の課長会等の中でも課題はきちんと出していく、伝えて修正をしていくというような形でやっていくということになろうと思います。 　それから、費用対効果ですけれども、これまで何回も御指摘いただいておりますけれども、今この状況の中で、ここを数量的に算定するというのは非常に難しい状況で、これまでのような定性的なお話で説明をさせていただいているという状況でございます。 　それから、主務省令等の整備の関係ですが、今回独自利用事務でやっておりますけれども、あくまでも社会保障・税番号制度という枠の中で法定の事務、それと主務省令で定める類似の事務の中で独自利用したいものを条例で定めると。この枠の中でやっておりますので、これについて、タイムラグが生じているのは事実ですし、国が主務省令を定めれば自治体が条例を定めなくてもいい事務が、現時点ではあるのも事実ですけれども、やはり申請者の方の利便性と、それから行政側の効率性、こうしたものを見ながら慎重に対応してきていると、こういう状況だということで御理解いただければと存じます。 　以上です。 ○坂本委員　　全体として、やはり待ちの姿勢ではなくて国に言っていく。それからＪ−ＬＩＳへ言っていくということを、先回も言いましたけれども、他の委員も指摘をしましたけれども、やっぱりその場を捉えて改善なり、このまま進んでいいのかということは言っていただきたい。これは強く要望したいところなんですが、それはいかがでしょうかと。 　それと、目黒区のウエブサイト上にこういう事務を追加していますなり、やはりわかりやすく区民に説明をするということは、私は必要だと思うんですね。全く知らないです。わからないです、もう実際。どういう事務が使われているのかという、今法定にもなっていませんし。そういう情報提供をわかりやすくですよ、やっていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。 ○濱出企画経営部長　　まず、Ｊ−ＬＩＳへの要望ですけれども、今後テスト等も始まる中で区として伝えるべき要望が出てきた場合には、当然出してまいりますし、２３区共通の課題ということも当然考えられますので、電算課長会ですとか、場合によっては区長会要望というような形での対応はきちんとやっていきたいと思っております。 　それから、２点目の区民へわかりやすい説明ですけれども、これはおっしゃるとおりだと思っておりまして、どういう事務について利用するのか、どういう形でお示しできるかということはあるんですけれども、そこは十分検討したいと思いますが、何らかの形で区民の方にわかりやすい示し方というのは検討していきたいと思います。 　以上です。 ○宮澤委員長　　坂本委員の質疑を終わります。ほかに質疑はございませんか。 　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○宮澤委員長　　質疑がないようなので、質疑をこれで終わります。 　次に、意見・要望を受けます。 ○小林委員　　自由民主党目黒区議団は、議案第３９号、目黒区個人番号の利用に関する条例の一部を改正する条例の一部を改正する条例について、賛成します。 　他自治体との情報連携を見据えての改正であり、区民サービスのさらなる向上と、補正予算にもあるように、さらなる情報セキュリティー強化と一層の番号制度対応を要望します。 　以上です。 ○宮澤委員長　　ほかにございますか。 ○岩崎委員　　我が党は、マイナンバー制度についてこれまで指摘してきたように、情報流出の危険性が飛躍的に高まり、プライバシーの侵害につながりかねないことや、国による多岐にわたる個人情報の掌握強化で国民監視につながりかねない問題、制度の導入から維持管理に至るまで膨大な経費が投入されることなど多くの問題があり、マイナンバー制度は中止するよう国に求めてきた。 　ことし１月の本格運用後の推移を見ても、全国的に番号を記載したカードを希望者に発行するシステムの障害やふぐあいが相次ぐなど、矛盾と混迷が続いている。住民の大切な個人情報を扱う仕組み自体が極めて不安定であるといった実態が浮き彫りになっている。既に全国的に数千億円が投じられたシステムが本格運用した途端に不調になったことは、構造的な欠陥すら疑われる問題であり、その原因の十分な解明も検証もない段階で国の補正予算案でも追加の税金が投じられようとしている。これではシステムのふぐあいが起きるたびに際限なく税金を投入することになってしまう。 　今回の条例改定案は、２０１７年度から稼働する予定の情報提供ネットワークシステムを活用できるよう、子ども・子育て支援事業に関する事務でマイナンバー制度を独自利用できるようにするものであるが、今述べたようにさまざまな問題点があり、独自利用を拡大すべきではない。申請時に区外から転入してきた区民の税情報などを照会する手続や、添付書類を省略できるなど利便性や効率性の向上というか、マイナンバー制度に組み込まれるリスクのほうがはるかに高いと言わざるを得ない。何よりも、区内に在住している申請者の税情報などは現在の庁内システムで処理されるのであり、独自利用の拡大は必要ない。 　以上の理由で、本条例案に反対する。 　以上です。 ○宮澤委員長　　ほかにございますか。 ○坂本委員　　議案第３９号について申し上げます。 　これまでも指摘してきたように、情報連携の危険性や問題が解決されないまま法定事務以外の利用事務を、保護委員会の対象事務が追加される等、その場しのぎに追加する目黒区の姿勢は問題である。成り済まし事件も発生し、サーバーのプログラムミスを、契約違反で地方公共団体システム機構がメーカー側を訴える事態となっている。利用事務についても住民の利便性は向上せず、自治体の事務もほとんど簡素化しないどころか、情報漏えいのリスク管理に多大な労力を要することになり、本末転倒である。 　本来自治体に分散管理されていた全住民情報が中間サーバー・プラットフォーム１カ所で集中一括管理され、不正アクセスされれば一挙に漏えいする危険性が生まれる。情報連携で重大なのは「符号」につながるか否かであり、マイナンバーが使われるか否かではない。それは今後法的規制のある符号とマイナンバーによる自治体連携ではなく、法的規制のない符号での連携によって個人情報が自由に利用されることに道を開くことから、さらに危険である。情報提供ネットワークシステムによる情報連携は来年４月に開始予定であることから、どのような事務に利用されているのかをしっかり区民に知らせていくこと。特定個人情報保護に対する制度をさらに高めることを強く求める。 　本案には反対です。 ○宮澤委員長　　ほかにございますか。 　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○宮澤委員長　　ないようですので、意見・要望を終わります。 　議事の都合により暫時休憩をいたします。 　（休憩） ○宮澤委員長　　それでは、休憩前に引き続きまして委員会を再開いたします。 　採決に入ります。 　ただいま議題に供しました議案第３９号、目黒区個人番号の利用に関する条例の一部を改正する条例の一部を改正する条例につきましては、原案どおり可決すべきものと議決することに賛成の委員の挙手を願います。 　〔賛成者挙手〕 ○宮澤委員長　　賛成多数と認め、本案につきましては原案どおり可決すべきものと議決いたしました。 　（１）議案第３９号、目黒区個人番号の利用に関する条例の一部を改正する条例の一部を改正する条例を終わります。 ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― 【議　　案】（２）議案第４０号　目黒区手数料条例の一部を改正する条例 ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― ○宮澤委員長　　続きまして、（２）議案第４０号、目黒区手数料条例の一部を改正する条例を議題に供します。 　理事者から補足説明があれば受けます。 ○森地域政策室長　　それでは、議案第４０号、目黒区手数料条例の一部を改正する条例について補足説明をさせていただきます。 　本件につきましては、本年６月に公布されました都市再生特別措置法等の一部を改正する法律によりまして建築基準法が改正されたことに伴い、新たに手数料を徴収する事項を１項目加えるとともに、必要な規定の整備を行うものでございます。 　それでは、配付させていただいております議案第４０号の補足説明資料をごらんいただきたいと思います。よろしいでしょうか。 　まず、資料の１、特定用途誘導地区制度の見直しに伴うものでございますけれども、今般、都市再生特別措置法の一部改正を受けまして、都市再開発法が改正され、特定用途誘導地区が一定の条件のもと、一定の条件というのは、建築物の容積率及び建築物の建築面積の最低限度が定められた場合でございますけれども、この条件のもと、市街地再開発事業の施行が可能な地区との位置づけがなされたものでございます。 　特定用途誘導地区と申し上げますのは、主に地方都市におきまして、病院や大型スーパーなどの都市機能の増進に著しく寄与する施設の建築を誘導する必要がある区域につきまして、都市計画で定められる地区の一つでございます。特定用途誘導地区におきましては、誘導施設の用途に供する建築物の容積率や高さを緩和することが可能になりまして、それにより病院など生活に必要な施設の整備を促進させるというものでございます。 　今回の改正で、特定用途誘導地区におきましても、市街地再開発事業が可能となることによりまして、事業施行者は国の建築費補助や税制の特例など、一段と手厚い公的支援が受けられるようになりますので、国が目指すコンパクトでにぎわいのあるまちづくり、いわゆるコンパクトシティの促進につながることが期待されているものでございます。 　この改正に伴いまして、建築基準法において特定用途誘導地区内に建物の容積率及び建築物の建築面積の最低限度が定められた場合の適用除外の対象が定められ、その一つとして、学校、駅舎、卸売市場等の公益上必要な建築物で、特定行政庁が用途上または構造上やむを得ないと認めて許可をしたものとの許可項目が追加されたため、この許可に係る事務手数料について定める必要が生じたものでございます。 　なお、区内に現在特定用途誘導地区はありませんけれども、今回の改正はあらかじめ規定を整備するものでございます。 　ただいま説明しました法改正の流れにつきましては、次ページに参考資料として添付させていただきました。御確認いただければと存じます。 　恐れ入りますけれども、議案の２枚目についております新旧対照表をごらんいただきたいと思います。よろしいですか。 　手数料条例の別表の１に、許可手数料１件、１６万円とし、１２８の２の２の項として加えるものでございます。また、あわせて、現行の１２８の２の２項の項につきまして、建築基準法第６０条の３の項目番号が繰り下げられたことに伴う規定の整備を行うとともに、この項を１２８の２の３の項に繰り下げるものでございます。 　また、この条例の施行期日でございますけれども、建築基準法の関係法令の改正は９月１日に施行されておりますことから、公布の日から施行するというものでございます。 　補足説明は以上でございます。 ○宮澤委員長　　説明が終わりましたので、質疑をお受けします。ございませんか。 ○岩崎委員　　目黒区においては、たしか昨年の第１回定例会でしょうか、建物の高さの緩和の手数料条例を定めたんですけども、そのときでも特定用途誘導地区については、これを適用する都市計画の変更は目黒区としては想定していないというふうに言っていたんですけれども、それについては今もそのとおりなのかということについてお聞きします。 　それと、容積率の緩和ということなんですけれども、これは特定用途誘導地区のもとでこの容積率の緩和がされた場合ということなんですが、要するに特定用途の建築物について、容積率を緩和されたときの手数料ということなんですけれども、この市街地再開発法がある条件のもとで適用されるという先ほどの説明があったんですけれども、そうすると、この特定用途誘導地区内の建築物については、この緩和というのは、その特定用途とされる建物だけであって、一般の建物については、この容積率の緩和というのは適用はなされないのか、その辺についてお尋ねします。 　以上です。 ○板垣建築課長　　特定用途誘導地区の今後の指定はどうなのかということだと思いますが、前回高さについての手数料条例の改正をしたときには、今のところ予定がないというような形だったと思いますが、その状況というのは現在も変わってございません。特段今後指定する動き等は、現在のところはございません。 　次に、再開発したときの一般の建物の容積緩和についてでございますが、指定されてない状況での仮の話ということになるかと思いますが、基本的にはやはり特定の用途に使われる建物が緩和されるということでございます。ただ、再開発となると、再開発自体が容積緩和を受けるということだと思いますが、緩和の程度は別にして、その他の用途についても緩和される可能性はあるということでございます。 　以上です。 ○岩崎委員　　そうすると、今回の法律の改正で、特定用途誘導地区の中で市街地再開発法が適用される区域ということは、さらなる容積率の緩和などにつながる地区計画なりを定めることもできるというようなことでよろしいでしょうか。 　以上です。 ○板垣建築課長　　再開発についてのお尋ねでございますが、通常再開発をやるに当たっては、市街地再開発事業の都市計画と高度利用地区の都市計画、そして地区計画の都市計画、いわゆる３点セットと言われていますが、これが都市計画決定されるのが一般的でございます。今回、特定用途誘導地区の指定が仮に目黒区内でされれば、今まで通常の場合であれば、高度利用地区として都市計画決定したもののかわりに、この特定用途誘導地区が使えるということでございますので、手続としては、ほかの手続が免除されるとかそういうことではございません。 　また、再開発するに当たっては、単純にこの特定用途誘導地区に指定されれば要件になるよということではなくて、そのほかにも、その区域内の耐火建築物の割合、例えば建築面積の３分の１だとか、土地の面積の３分の１だとか、そういうものとか、あるいは土地の利用状況が著しく不健全であることとか、土地の高度利用を図ることが都市機能の更新につながるとか、そういうほかの条件もございますから、単純にこの特定用途誘導地区に指定されたからといって、すぐに再開発事業につながるというものではございません。 　以上です。 ○宮澤委員長　　岩崎委員の質疑を終わります。 　ほかにございますか。 　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○宮澤委員長　　ないようですので、質疑を終わります。 　次に、意見・要望を受けます。 ○岩崎委員　　都市再生特別措置法は、住宅や医療や福祉、商業施設などを町の中心に誘導するとして、当該施設の容積率や用途制限の緩和を行うものであり、都市の中心部に超高層マンションや業務ビル、大型店などを誘致した都市再生の名による大規模再開発事業が住民不在のまま推進されてしまう可能性があるものであり、区は区内での特定用途誘導地区を導入する都市計画の変更は想定していないと言っているが、将来の都市計画変更が全くないという保証はない。区内では保証はない。 　よって、法の改定による手数料の規定整備とはいえ、条例の改定の根拠となる法律に賛成できないので、本案に反対する。 　以上です。 ○宮澤委員長　　ほかにございますか。 　〔「なし」と呼ぶ者あり〕
   ○宮澤委員長　　ないようですので、意見・要望を終わります。 　議事の都合により暫時休憩をいたします。 　（休憩） ○宮澤委員長　　休憩前に引き続き委員会を再開いたします。 　それでは、採決に入ります。 　ただいま議題に供しました議案第４０号、目黒区手数料条例の一部を改正する条例につきましては、原案どおり可決すべきものと議決することに賛成の委員の挙手を願います。 　〔賛成者挙手〕 ○宮澤委員長　　賛成多数と認め、本案につきましては原案どおり可決すべきものと議決いたしました。 　（２）議案第４０号、目黒区手数料条例の一部を改正する条例を終わります。 ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― 【報告事項】（１）総合庁舎内における転落死亡事故の発生について ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― ○宮澤委員長　　次に、報告事項に入ります。 　（１）総合庁舎内における転落死亡事故の発生について報告を受けます。 ○中野総務課長　　それでは、総合庁舎内におけます転落死亡事故の発生について報告をさせていただきます。 　本件についての御説明をさせていただく前に、今回の事故によりましてお亡くなりになられた方の御冥福をお祈り申し上げたいと思います。 　それでは、説明をさせていただきます。 　事故の発生につきましては、先週の金曜日、９日の午前１０時７分ごろでございまして、場所は記載のとおり庁舎のらせん階段の３階から２階へおりていく途中に踊り場がございますが、その手前あたりになります。 　当事者は３０代の女性でございまして、事故の発生状況を４に記載させていただいてございます。 　午前１０時に生活福祉課へ御相談にいらした状況でございますけれども、相談の準備のため職員のほうから待つように指示をしたところ、その直後に姿が見えなくなりまして、職員が行方を探している中で、この事故が発生したものでございます。 　らせん階段の方向から非常に大きな音が発生しまして、それに気づいた複数の職員が現場を確認したところ、うつ伏せの状態で倒れている御本人を発見しましたが、その際、頭部から出血をしておりまして、既に意識がないという状況でございましたので、直ちに１１９番へ救急搬送を要請したものでございます。１０時半に救急隊のほうが到着をいたしまして、処置を施した後、１０時４０分に医療機関のほうへ搬送してございます。その後、１３時４５分に死亡された旨の連絡が確認をされてございます。 　なお、御本人を医療機関へ搬送しました後に、警察による現場検証が行われまして、１１時５５分に検証が終了しまして、現場の通行を開放したという状況でございます。 　この検証の結果の詳細については確認はできてございませんが、事件性はないという情報は伝えられているものでございます。 　そして、本件につきましては、本日の生活福祉委員会にも同じ内容で御報告をさせていただいているものでございます。 　説明は以上でございます。 ○宮澤委員長　　説明が終わりましたので、質疑を受けます。 ○そうだ委員　　質疑というか、本当に亡くなられたということで、御冥福をお祈りしたいと思いますけれども、やはりこういう事故という、こういう場面のときに、最初に駆けつけた方だとか、職員の方だとかだというふうなお話もありましたけれども、やはりちょっとそういう方々もやっぱり現場というのは見てしまうと、何となく精神的にちょっとケアが必要になってくるんじゃないのかなというふうに思うんですけども、その複数の職員の方が大きな音に気がついて現場を確認したということであるので、そういう方々からも聞き取りだとかちょっとしながら、今後の仕事に支障が出ないように、少しケアをしてあげるのも必要なのかなと。ましてあの辺の目の前には受けもありますよね。すぐそばなんだろうというふうには思うんですけども、入り口、出口、あの辺をよく目を配っていただいてるんだろうと思いますけども、そういうところも含めてね、ちょっとケアを少ししてあげたほうがいいんじゃないかなというふうに思うんですけれども、その辺のところはどのように考えているか、お聞きします。 ○中野総務課長　　事故が発生した直後、私も含めまして非常に近くにおりましたので、すぐに駆けつけて現場を見てございます。非常にショッキングな現場でございまして、出血もかなりされていたということで、その場での手当てにつきましては、実際に保健師等の職員が対応をしてございますが、精神的な御負担というのはかなりあろうかと思いますので、各所属のほうできちっとその職員についてもお話を聞いた上で、状況がもし問題があるようであれば、相談等につなげるという形で対応はしてまいりたいというふうに考えてございます。 　以上でございます。 ○宮澤委員長　　そうだ委員の質疑を終わります。 　ほかにございますか。 ○岩崎委員　　転落死亡事故ということなんですけれども、これは警察の現場検証などを行った結果、死亡事故ということになっているんでしょうか。 　それから、目黒区の今庁内の職員の中で、危機管理対応ということで、不審者対応などの訓練なども行っていますけれども、こういった区民の方の事故対応の訓練とか、そうしたものっていうのはなされているんでしょうか。 　以上です。 ○中野総務課長　　今回の転落についてでございますが、警察の現場検証の結果については、詳細については報告はまだ受けてございませんが、状況から見まして事件性はないという一次的な連絡はいただいておりますので、そういう状況であろうかなというふうに考えてございます。 　御本人の荷物についても４階の部分に置かれてたという状況の中でございますので、総合的に見て、そういう転落事故だろうというふうに考えてございます。 　それから、庁内での危機管理体制ということでございます。今回、事故発生直後に消防署のほうから派遣をしていただいてる職員が応急的な対応を行ってございますし、同時に保健師の職員も駆けつけて対応を図ったということでございます。こういう状況があれば、そういった専門職種の職員が駆けつけて対応することになろうかというふうに考えてございます。 　以上でございます。 ○岩崎委員　　ほとんど想定されていなかった事態だったとは思うんですけれども、もちろんこれからもあってはならないことだというふうには思っているんですが、改めて対応のマニュアルをつくるというようなことを考えているのか。これまでの延長線で対応できるということなのか、その辺についてはいかがでしょうか。 　以上です。 ○中ｱ危機管理室長　　現在も危機管理対応マニュアルに基づいて、さまざまな対応訓練等も行ってございます。実は去年の訓練では、これは大規模な事故とかテロの発生というような想定ですけれども、負傷者の搬送訓練なども実施をしてございます。今回こういう事故が起きましたので、応急救護であるとか、応急処置であるとか、そういったものも含めた訓練等について、今後検討はしていきたいと思ってます。 ○宮澤委員長　　岩崎委員の質疑を終わります。 　ほかにございますか。 ○坂本委員　　当事者の方の御冥福をお祈りいたします。 　ちょっと生活福祉課に相談ということで、答えられる範囲で、もしその状況がわかればお答えいただきたいというふうに思うんです。やはり当事者の方の状況というのがあるのかもしれませんが、相談対応について不備がなかったのかどうなのかというのは検証したのかどうなのかについて１点伺います。 　それから、今後の事故対応ですが、らせん階段の部分というのは対応されているんですが、乗り越えられたということです。柵について設置をするというのか、これまでそういう事故がなかったのかも含めて、今後の対応を何か考えているのであれば、２点目教えてください。 ○中野総務課長　　まず、お亡くなりになられた方の相談の状況でございますが、職員が当初面会をした時点では、特段そういう事故を予見できるような状況ではなかったというふうなことは確認してございます。直後に御本人がいなくなって、その直後に事故が発生したということで、なかなかその状況については把握できかねたようでございます。 　それから、らせん階段についてなんですが、総合庁舎の移転当初、この当初には柵というか手すりがございましたが、ちょうど腰高の高さでございました。それを建築基準法の施行令、これはバルコニーの高さが１メーター１０センチになってございますが、この基準に準拠した形で手すりを設けたということでございます。あわせて、かなりすき間があったということで、その転落事故を防ぐためにアクリル板を張りまして、そのすき間も防ぐような形で対応したということでございますので、安全上、構造上の問題はないというふうに考えてございます。 　以上でございます。 ○坂本委員　　発生を予見できなかったということですので、これはこれ以上やる部分ではないと思いますので。 　２点目の再発防止なんですが、見ればそういう形になってます。これまでそういう事故は全くなかったということでしょうか。例えば一時的にネットを張るとか、そういう対応は必要ないのか。ちょっと１回起きてしまうと、非常にやっぱり心配な部分が出てくるので、その点は何か本当に何も物理的にはやらなくていいのかなというふうに思うんですが、一時的にでも対応ができるところは何かないでしょうかね。 ○中野総務課長　　まず、先ほどちょっと答弁漏れがございましたけれども、今まであのらせん階段で事故がなかったかどうかということでございますが、記録としては事故は発生してないという状況でございます。 　それから、転落防止のネットでございますけれども、あの場所でウエディングの事業等もやってございます。非常に景観というか、この庁舎のシンボル的な場所でございまして、確かにその危険性という部分でいえば、そういう御意見もあろうかと思いますけれども、現時点ではネットでのその転落防止というのは考えてない状況でございます。 　以上でございます。 ○坂本委員　　物理的な対応が難しいとすると、やっぱり人海戦術でやはり危険な行為を防止するというか、ただ、１回起こるっていうことは、本当に念には念を入れるということですけども、やはり何らかの対応ということは、ちょっと頭に入れるというか、やっぱり亡くなってますからね。ちょっと考えてほしいなと私は思いますが、いかがでしょうかね。そのウエディングの関係とか、そういうことはちょっと余り、そういうことだからちょっとできないということではないと思うんですね。 ○中野総務課長　　今回の事故につきましては、非常に想定外の発生だったということでございます。２階部分に生活福祉課がございますし、いろんな方々が御相談にいらっしゃってございます。そうした相談にいらした方の状況についても、きめ細かく配慮するような形をして、なるべく事故の再発に努めてまいりたいというふうに考えてございます。 　以上でございます。 ○宮澤委員長　　よろしいですか。 　坂本委員の質疑を終わります。 　ほかにございますか。 　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○宮澤委員長　　ないようですので、（１）総合庁舎内における転落死亡事故の発生についてを終わります。 ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― 【報告事項】（２）平成２９年度に向けた公の施設使用料の改定について ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― ○宮澤委員長　　次に、（２）平成２９年度に向けた公の施設使用料の改定について報告を受けます。 ○橋本地域政策調査課長　　それでは、資料に基づきまして、平成２９年度に向けた公の施設使用料の改定について御説明申し上げます。 　まず、項番１、これまでの経緯でございますが、現行の公の施設の使用料につきましては、平成２４年８月に定めました公の施設使用料見直し方針に基づき改定し、平成２５年４月から適用しているものでございます。この見直し方針では、使用料の改定基準として、使用料は原則として４年ごとに改定することとしておりまして、次回の改定時期が平成２９年度となっております。そこで、今年度中に使用料の改定を行うかどうかについて決定する必要がありますので、改定の判断のもととなる施設維持管理経費について、前年度、平成２７年度でございますが、の決算値における状況を調査いたしまして、これを踏まえて判断した結果を今回御報告するものでございます。 　なお、現在の使用料の算定基礎となる施設維持管理経費は、平成２４年度の前年度、平成２３年度の数値ではなく、平成２２年度の決算値を採用しておりますが、これは平成２３年度には東日本大震災の影響から、大幅な節電対策等に取り組んでいたため、算定基礎として適切でないとの理由からであります。 　続きまして、項番２、施設維持管理経費の調査結果でございますが、平成２７年度の施設維持管理経費は総額２５億２，５００万円余でございまして、平成２２年度比で１億４，９００万円余、約５．６％の減となっております。 　維持管理経費が減少した主な要因でございますが、指定管理者の更新による経費の効率化、また保守等委託経費が減少したことなどによるものと考えております。 　一方、使用料収入は使用料改定前の平成２２年度の収入と比べて１億８，７００万円増の５億８，３００万円余となっておりまして、施設維持管理経費に占める割合は平成２２年度の１６．４％から平成２７年度では２３．１％に上昇いたしました。 　また、施設ごとに２７年度の維持管理経費に基づく算定単価を試算しておりまして、その結果は別紙に添付してございますので、１枚めくっていただきまして、別紙をごらんいただきたいと存じます。 　別紙の表の構成でございますが、左の列から施設名、現行使用料の単価、平成２７年度の維持管理経費から算定した単価、２２年度の維持管理経費から算定した単価、２７年度の算定単価と現行単価の差、２７年度と２２年度の算定単価の差というふうになってございます。 　算定単価、上がるもの、下がるもの、さまざまございますけれども、一番右側の２７年度と２２年度の算定単価の差をごらんいただきますと、公園特殊施設、あるいは体育施設の一部を除き、全体として大幅な増減は見られないという結果となってございます。 　資料１枚目にお戻りをいただきまして、項番の３、平成２９年度に向けた公の施設使用料の改定についてでございますが、この調査結果を踏まえまして、平成２９年度の公の施設使用料の改定につきましては、記載の理由から行わないということといたしたいと存じます。 　丸の１つ目でございますが、調査結果から維持管理経費の変動が小さく、公の施設の多数を占める集会施設では見直し方針に基づき判断をいたしますと、おおむね現行使用料の据え置きとなることがございます。 　再度、使用料の試算表をおめくりいただきまして、ごらんいただきたいと存じます。 　右から２つ目の列、２７年度と現行単価との差の部分ごらんいただきますと、例えば一番上の男女平等・共同参画センター、あるいは集会施設の集団の下のほう、社会教育館などでございますが、一般利用の場合の算定単価がマイナス、△ですね。そして、登録団体の利用の場合の算定単価がプラスというふうになっておりまして、この算定結果をそのまま使用料に反映させた場合には、一般使用料が下がり、登録団体の使用料が上がるという結果になってしまい、一般の利用と登録団体利用の使用料のバランスに影響が出てきてしまいます。現行使用料よりも低い算定単価となる場合には、このような傾向が多々見られますことから、見直し方針では、算定単価が現行を下回る施設については現行使用料を据え置くということとしておりまして、この考え方のもとに判断したものでございます。 　申しわけございません、資料、また最初の１枚目にお戻りをいただきまして、丸の２つ目でございますが、これまでの使用料改定に当たっては、改定の年の前年度の維持管理経費の状況をもとに判断してきたところでございますが、今後の改定に当たりましては、社会経済状況とともに、複数年度の維持管理経費の推移を見ながら判断していく必要があるものと考えてございますので、これらを総合いたしまして、今回は改定を行わないということとしたものでございます。 　なお、資料の最後に現行の公の施設使用料の見直し方針の抜粋を添付してございますので、参考にごらんいただきたいと存じます。 　私からの説明は以上でございます。 ○宮澤委員長　　説明が終わりましたので、質疑を受けます。 　ございませんか。 ○山本委員　　この施設利用料の改定は行わないということなんですけれども、これ４年に一度の見直し方針の改定が、次２９年度ということで、この施設、最後についている、この見直し方針のこの負担割合自体は今後、何％という部分については変更する可能性があるということでしょうか。 　以上です。 ○橋本地域政策調査課長　　今、委員お尋ねの利用者負担割合でございますけれども、こちらにつきましては、この平成２４年８月に改定をいたしました、今の現行の公の施設使用料の見直し方針に記載がございまして、この見直し方針そのものにつきまして、今現時点で改定をするという方向性は持ってございません。したがいまして、また状況の変化に応じて、もちろん検討の必要が出てくるということはあるかと存じますけれども、今現在として、この利用者負担割合について見直すという方向性は持っていないというものでございます。 　以上です。 ○山本委員　　見直しを行わないという旨なんですけれども、そのなぜ見直しをされないのかっていう根拠の部分を御説明いただけますでしょうか。 ○橋本地域政策調査課長　　公の施設使用料につきましては、さまざまな理由から、この利用者負担割合というのを定めてございまして、今現在の見直し方針に基づく考え方自体を見直すような社会的背景も、あるいは維持管理経費の状況というものの変化がないということが主な要因でございまして、またそういったものの変動があれば、この利用者負担の割合について見直すという判断はあろうかと存じますが、今現在、その周辺の状況について、この見直し方針を定めた当時と大きな変動はないということから、特にこれについては見直すということを今現時点では考えを持っていないということでございます。 　以上です。 ○山本委員　　じゃ、最後１点、じゃ、この方針で定めている負担割合、変更がないということなんですけれども、これらの施設を今後継続して使っていく場合に、このパーセンテージに応じた費用が望ましいっていうだけではなくて、このパーセンテージに応じた費用負担でないといけないという、強制的なものなんでしょうか。このパーセンテージ以下に利用者負担がなるんであれば、特にそういう定めをしても構わないものでしょうか。 ○橋本地域政策調査課長　　この見直し方針に基づきます利用者負担割合は強制かということですと、これはあくまでも目黒区が定める方針でございますので、これに対して何か強制力があるということではございませんが、この考え方を定めておりますので、当然のことながら、説明責任として、この考え方に基づいて使用料を算定するということかというふうに存じますので、この利用者負担割合を例えば下げるとか、上げるとかいうことで使用料を算定するということは、今現時点ではしていないということでございます。 　以上です。 ○宮澤委員長　　山本委員の質疑を終わります。 　ほかにございますか。 ○岩崎委員　　今回改定は行わないということですけれども、４年に１回の改定ということですので、次は平成３３年度に向けたということになっていくと思うんですが、今回の改定では、その施設維持管理経費の調査結果ということで判断、それを主な判断材料にしているわけなんですが、これについては今度の４年後の改定に向けても、やはりこの施設維持管理経費というところを基準にして使用料をどうするかということを決めるつもりなのかどうかということをお聞きしたいということと。 　あと、参考資料のところでも、これは見直し方針として出されている計算式もあるんですけれども、これについても、この現行の見直し方針に基づいて、４年後についてもどうするかということを検討していくのか、その辺についてはいかがでしょうか。 　以上です。 ○橋本地域政策調査課長　　次回の使用料改定についてということでの御質問でございますが、基本的にはこの見直し方針、先ほど他の委員の御質問にも御答弁させていただきましたが、今現時点でこの使用料の見直し方針を改定するというようなことは考えてございませんので、そういった点から申し上げれば、次の４年後の３３年度につきましても、維持管理経費、もちろんこれは使用料のもともとの算定の考え方が、維持管理経費の一部を利用者に負担していただくということが考え方の基本になってございますので、やはり維持管理経費というのが、その使用料を改定するか否かというのの判断基準の一つになる。これは仮に見直し方針を改正することがあったとしても、基本的な考え方は多分変わらないんだろうなというふうに思ってございます。
   　計算式でございますけれども、計算式についても、いわゆる施設維持管理経費、例えば指定管理が入っている施設であれば、その指定管理の指定管理料であるとか、あるいは一般的な物件費であるとか、そういったところが維持管理経費の根拠となってございますので、この点につきましても、大きく見直すということはないのかなというふうに考えてございます。 　以上です。 ○宮澤委員長　　岩崎委員の質疑を終わります。 　ほかにございますか。 ○坂本委員　　この公園特殊施設や体育施設を除いて、この対象施設の平均の、今回は単価差ではマイナスのところが多いんですけども、どういうマイナス割合なのか。平均を出しているのであれば、それを教えていただきたいというふうに思います。 　それから、ちょっと先ほどから各委員から出ているんですが、その算定の方式ですけども、付加価値が高い施設については資本的経費が入っているわけですね。それで、大幅にどこかでやっぱり施設の、これは資本的経費はここだけしか入ってませんけれども、大幅な施設の老朽化とかいうことで、どこかでいきなり算定根拠が違ってくるということだと、やっぱり区民負担が大きくなると思うんですね。それについては、やっぱり施設の見直し方針、後でありますけども、そういうとことの関連性というか、いうのについてはどういうふうに考えているんでしょうか。 ○橋本地域政策調査課長　　まず、１点目でございます。 　今回の単価のマイナスの平均ということでございますが、大変申しわけございません、これの平均という形では特に算定してございませんで、今現在、この場で幾つということは申し上げられない状況でございます。 　２点目でございます。 　資本的経費の部分でございますが、資本的経費算入している施設は、いわゆる民間と競合する施設で、民間のサービス等も含めて区が設定をしているということでございまして、今現在文化ホール、あるいは駒場公園の和館、これは文化財ということで、資本的経費の算入というふうにしてございます。したがいまして、こういった特殊なケースにかかわることだというふうに考えてございますので、例えば改修をしたから資本的経費を入れるとか、そういうような判断ではないというふうに考えてございますので、この点も見直し方針に記載してございますけれども、この見直し方針の考え方に基づいて考え方、判断をしていくものかというふうに思ってございます。 　以上です。 ○坂本委員　　平均は出ないにしても、一見してちょっともし単価が下がっているんであれば、この見直し方針からして下げるという方向になるし、公園特殊施設や体育施設は、これ前に改定見直しがあったときに、高過ぎるという議論をしたんですよね。確かにこういう単価差を見ると、高過ぎるんだから、利用者に還元するべきだという議論にもなろうかと思うんです。だからその辺は、今回はだから上げなかったからよかったねっていうことで終わっていいのか。本来ならば還元するべきものではないかということが１点と。 　一方では、このままでいいのかと。ほかの委員も言ってますけどもね。どうなるかわかりませんけども、このままでいいのかと、施設使用料についてはという議論もあろうかと思うんですよ。それはやはり早目にそういうことは、そもそも論ではありませんけども、やっておいたほうが、今回は上がらなくてよかったねで済ませていいのかなっていう気もするんですが。２点です。 ○森地域政策室長　　今回の見直しについては、４年前に見直して一定の議論もしながら、負担割合とかその辺も含めてですね、さまざまな点で前回の方針ができておりますので、基本的にはその４年前の状況と今の状況が大きく変わっているのかといったら、そうではないというふうな判断のもとで、今回の見送りもあります。 　今から、じゃ今後どういう基本的な議論をしていくかということでございますけれども、全体を見直していくのであれば、先ほどの質問がありましたとおり、じゃ本来施設の使用料については、適正な受益者負担と利用する、利用しない人の公平性の確保、そのさまざまな観点がありますので、その辺の基本的な部分からも、やはり一定の議論が必要となってくると考えております。現時点では４年前に一定の議論をしたものについて、状況の変化がないということなんで、そこの部分については課題はありますけれども、現時点では、今後４年後にどうするかという部分については、まだ検討をしていないというところでございます。 　以上です。 ○坂本委員　　そうすると、例えば公園特殊施設などで還元するべきではないかという部分については、今回どういうふうに考えますかというのが１点です。 　それと、４年前に見直しの議論をしたということで、今その状況は変わっていないので、適正な議論も今後はしていくかもしれないということですが、その時期というか、どういうタイミングでそういう話をするべきだというふうに、区は今のところ考えているのかどうなのかについて、お尋ねします。 ○森地域政策室長　　公園の特殊施設等につきましては、別紙を見ていただくとごらんのとおり、そもそも単価がかなり高い。それをここの特殊性に基づいて、前回の改定の中でかなり低く抑えております。そういう状況がありますので、ここについては、じゃ維持管理経費が多少下がったからといって、じゃその影響を考えると、今回は方針の中にも一斉に改正という部分がありますので、今回は現状維持というふうに判断をしているものです。 　あと、いつからどういうきっかけでさまざまな議論をすべきかということでございますけれども、現時点では今のところ何かいつの時点からとか、こういうきっかけでという部分については、具体的に考えているものではございません。 　以上です。 ○宮澤委員長　　坂本委員の質疑を終わります。 　ほかにございますか。 　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○宮澤委員長　　ないようですので、（２）平成２９年度に向けた公の施設使用料の改定についてを終わります。 ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― 【報告事項】（３）目黒区行革計画取組結果（平成２７年度）について ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― ○宮澤委員長　　次に、（３）目黒区行革計画取組結果（平成２７年度）について報告を受けます。 ○秋丸行革推進課長　　それでは、目黒区行革計画に基づく平成２７年度の取組結果について御報告させていただきます。 　まず、Ａ４、１枚のかがみ文をごらんください。 　１の取組結果の概要でございますが、平成２７年度から２９年度までを計画期間といたします目黒区行革計画ですが、区民サービスの安定的提供と状況の変化に柔軟に対応できる強固な財政規模の確立、これを基本方針といたしまして、４つの基本的方向に基づき取り組みを進めております。このたび２７年度の取組結果をまとめたことから、御報告を申し上げるものでございます。 　具体的な取り組みといたしましては、（１）の区有施設の見直し、（２）の職員定数計画、（３）の３７項目にわたります具体的な改革項目でございます。 　まず、（１）の区有施設の見直しでございますが、記載のとおり、生活圏域整備計画の方向性をまとめるとともに、区有施設の長寿命化のルールづくりに向けた取り組みの第一歩として、建物構造体の耐久性調査・評価を実施いたしました。 　また、区有施設見直し計画の策定に向けた課題整理を行っております。 　次に、（２）の職員定数計画でございますが、業務の見直し、組織の簡素効率化、委託化の拡大、こういったさまざまな見直しを行うとともに、新たな課題や重要課題に的確に対応するため、必要な人員配置を行った結果、記載のとおり職員の削減数は予定しておりました２５人に対しまして、２１人となっております。 　次に、（３）の改革項目でございますが、全体としておおむね計画どおりの取り組みがされておりまして、２７年度の財源確保額、これ予定していた金額が１，３３６万円になりますけれども、結果として６，０８９万円余の財源確保額となっております。 　なお、２７年度となりました伊東保養所及びＪＲ跡地、これ当初２６年度の予定でございましたが、これが年度がずれたことによりまして、財源確保額としては全体では４３．４億円余となってございます。 　次に、２の具体的な取組結果でございますが、別添の資料で取りまとめておりますで、お手数ですが、別添の資料をごらんください。 　１枚目が表紙、２枚目が目次となっておりまして、目次の裏面が１ページで、こちらが区有施設の見直し、２ページが職員定数計画でございまして、概要で御説明したとおりの取組結果を記載してございます。 　３ページ以降が具体的な改革項目になりますけれども、３ページ、これは表の見方を記載しておりまして、表の見方でございますが、表の上半分、@と記載しております部分でございますけれども、こちらが計画策定時の内容を記載しております。A以降が今回記述をしているところでございまして、A番は２７年度の取組結果、Bは財源確保額、Cは職員削減による確保額、Dは事業費削減による確保額、Eは歳入確保額、Fは代替費用、Gは職員の削減数、こういったものを記載しております。 　なお、こういった内容がないものにつきましては、２７年度の具体的な取組結果を記載しておりますが、財源確保額及び職員の削減数等の記載はしてございません。 　４ページから１４ページまで、こちらが具体的な改革項目の取組結果を記載しておりまして、個々の説明は省略させていただきますが、１５ページにまいりまして、財源確保額、それぞれの結果でございます。２７年度でございますけれども、先ほど御説明したとおり、合計では４３．４億円となっておりまして、予定していた１，３３６万円というのは、１番上から５つ目、下から２つ目ですね。学童保育クラブ保育料の見直しということで、こちらが予定の１，３３６万円に対して、確保額は１，１９６万５，０００円ということで、これにつきましては、２７年度から月額の保育料を８，０００円に改定してございます。 　なお、１番上の図書館でございます。こちらがマイナス表示になっております。これにつきましては、職員の削減等、こちらを行っておりますけれども、２時間の開館時間の延長や２館における月曜開館、こういったものに伴いまして、委託料がふえているということから、表示としてはマイナス表示になっているということでございます。 　お手数ですが、１枚のかがみの文章にお戻りいただきまして、今後の予定でございますが、９月２５日、区ホームページで公表してまいりたいと考えております。 　簡単でございますが、説明は以上でございます。 ○宮澤委員長　　説明が終わりましたので、質疑を受けます。 　ございませんか。 ○西崎委員　　ページでいうと１２ページになりますかね。２点あるんですけれども、まず１点目が公会計の整備に関しまして、平成２７年度の取組結果というところのAですね。「固定資産台帳を「統一的な基準」へ移行させるための課題整理を行い、」ということなんですけれども、これ結構もともとなかなかしんどい話であるように思うんですけれども、この課題整理の結果を少し詳しく御説明をいただければと思うんですが、いかがでしょうか。 　２点目です。行政評価制度、これに関しては、もうずっとこの間、検討をいただいているかと思うんですけれども、これは１月、第１定例会でも一般質問で伺いましたけれども、現状これで平成２７年度の取り組みを総括したということだと思いますので、現在の行政評価制度に関する進捗、特に行政コスト計算書の絡みで、どう具体的に行政評価を構築していくのかというところについてお聞かせをいただけますでしょうか。 　以上２点です。 ○長崎財政課長　　１２ページの行財政基盤としての公会計整備のお尋ねですけれども、平成２９年度から新たなこの財務書類作成になるということで、今の固定資産台帳と言われているものと内容がいろいろと変わってきます。現時点では、古い基準といいますか、改定モデルと呼ばれている基準に基づいた固定資産台帳で行っていますので、それを新たな国が示した基準に合わせるという、そのいろいろな課題を洗い出しているという、まだそういう段階です。 　また、今後新たに追加していかなければならない情報というのがありまして、それが区有施設の今後の更新経費がどれぐらいかかってくるかとか、そういう施設ごとにどれぐらいのコストがかかるというようなものと連動してくるような情報を入れたりとか、そういったことからいろいろな、現時点ではあくまで課題整理という段階です。 　いずれにしても、今年度中に新基準による試行を行ってまいりますので、現在もその辺の課題整理を引き続き進めているという、そういう段階でございます。 　以上です。 ○秋丸行革推進課長　　行政評価につきましても、今、公会計の関係で御説明を申し上げたとおり、そちらの進捗状況が課題整理ということでございますので、それをどう活用していくかという面につきましては、同様に課題を整理しているというところでございますが、そもそも行政評価実施に当たりましては、その公会計をどう活用していくかというのが今回の肝になるのかなと思っております。 　当然、その評価を何のためにやるのかとかですね。じゃ、どう生かしていくのかというのを改めて検討している状況がございまして、これまでも行政評価、目黒区として実施していないわけではございませんが、かなりやっている時期がちょっと随分前になりますけれども、全事業やっていて、その内容的にも十分充実した内容であったというふうに考えておりますが、かなり職員の負担もございましたので、その辺も含めてどういった形でやっていくのか、何を目的にそれを生かしていくのかということを、今改めて整理をしていると、そんな段階でございます。 　以上でございます。 ○西崎委員　　行政評価制度のところなんですけれども、やっぱり今言われている公会計制度との連携をさせてというのは、非常にやっぱり重要なポイントだと思うんですけれども、同じような形式で出すことで、他自治体と目黒区の行政の効率を比較できるというところは、やっぱり肝にあるかと思うんですけれども、当然その職員の負担がふえていくということも、それは重々理解をできるところなんですけれども、その上でもやっぱりきちんと行政の効率化ができているのかというところは、検証できる仕組みをぜひこれはさらに前向きに検討していただきたいと思うんですが、その点いかがでしょうか。 ○秋丸行革推進課長　　その公会計で整備する、作成する帳票の中身にもよるかと思いますけれども、いわゆるちょっと方式は違いますけれども、行政コスト計算書等はこれまでもつくってきているわけで、それを単純に比較しても、行政評価という意味ではどうなのかなと。いわゆる公会計を数値で比較する部分にはかなり有益な、自治体、同様の基準でつくりますので、ものだろうと思っておりますが、それを行政評価の中にどう取り込んで、どう生かしていくのかっていうのは、かなり大きな課題だなというふうに思っておりますので、その手法について、他の自治体も行政評価を実施しておりますけれども、公会計そのものの整備はまだこれからですので、他の先行自治体の事例なども踏まえながら、やはりそれは委員御指摘のように、これはしっかり活用していくことが大事だと思っておりますので、そういった観点から検討は進めてまいりたいと思っております。 　以上です。 ○宮澤委員長　　西崎委員の質疑を終わります。 　ほかにございますか。 ○山本委員　　さっきの公の施設使用料見直し方針ともちょっと重複するんですけれども、この使用料の見直し方針が別途にあって、またこの行革は行革で別途にありますということで、足かせになることはないかなという懸念がちょっとありまして、例えばこっちの行革のほうで効率的な運営のためにとか、あとは収支のバランスを図る目的で、それぞれの施設ごとに効率化を図っていく、効果的な運営をしていくというふうにする中で、利用者の負担割合もそれぞれ、その方針全体ではなくって、その個別の施設に応じて変えていく必要性もあるんじゃないかなと思うんですけれども、そういったときに、方針にあるから一律この割合なんですじゃなくって、個別的にこの負担割合を変更することは可能なんでしょうかというのが１点目です。 　２点目が、この財源確保でことし４３．４億円確保しましたっていうところまでは書いてあるんですけれども、じゃこの確保したお金を具体的に何に使いますみたいな、何のために財源確保して、何に使いますよみたいなところが欠けているように思います。今度、９月２５日に公表されるということなんですけれども、区民としては何のために財源確保して、何に使うのかっていうのが一番気になるところというか、注目するところだと思うので、そういったところを公表の際にはぜひ含めてほしいと考えますが、いかがでしょうか。 　３点目で、１２ページに４の２で新たな歳入確保の継続的な取組ってあって、そこに具体的な取組で、「今後の取組について２８年度からの実施に向け具体策を検討しました。」と書いてあるんですが、その具体策っていうのは具体的に何でしょうかというのが３点目です。 　以上です。 ○橋本地域政策調査課長　　１点目の御質問については、私のほうからお答えさせていただきます。 　先ほどのお答えと少しかぶるところもあろうかというふうに思いますけれども、使用料そのものの考え方としても、もちろん個別の施設ごとで算定はしてございますけれども、片や同種の施設で余りにも異なるような使用料が適用されるということも、それはそれでまた公平性に問題が出てくるというふうに思いますので、やはり例えば集会施設であれば、ある程度集会施設ごとにバランスのとれた使用料体系ということが必要なのかなというふうに思いますので、個別の経費だけを見て上下させるということとも、またちょっと違うのかなというふうに考えてございますので、その辺のバランスも含めて使用料については算定すべきというふうに考えております。 　また、見直し方針につきましては、先ほどのお答えとかぶりますけれども、また必要な時期に、もし改定が必要であるということの状況変化があれば、これは適切に改定をしていくということかなというふうに思ってございます。 　以上です。 ○秋丸行革推進課長　　２点目の、確保した財源をどのように活用しているのかというお話ですけれども、行財政改革、この目的というのは、当初こちらにも記載しておりますとおり、個別のどこに経費を充てるかということではなくて、区全体の財政を考えたときに、やはり効率的な行政運営によって財源を確保して、それを喫緊の課題、重要課題に財源として充てていくということですので、例えば用地の売却代金が、結果としてどこに充てたと考えるかというような御質問であれば、それは例えば保育所整備に充ててますよというような、そのお答えができるかもしれませんけれども、財源というのはそういった形で色がついておりませんので、あくまでも区の行政執行に必要な財源を確保するために行財政改革に取り組んでいるというような考えでございます。 　それから、３点目の歳入確保でございますけれども、これについては現在、取り組みが若干進行してございまして、これまでのように歳入確保については、それを目的とした組織といいましょうか、検討会をつくってやっておりましたけれども、今年度については、これは研修の一環として、係長昇任時の研修の中で、財源確保だけではないんですけれども、さまざまなアイデアを出して検討するというような取り組みを行っておりまして、その中でどういった形で結果としてなるかわかりませんけれども、歳入確保も含めて区の行政課題の検討を行っているというような状況でございます。 　以上です。 ○山本委員　　じゃ、いただいた回答の確認にもなるんですけれども、１点目の施設使用料については、公平性にかかわるので、個別に変更する予定はないということでしょうか。 　２点目については、財源に色がついてないと、まさにおっしゃるとおりなんですけれども、そうですね、そうしたら消費税増税とかでもそうだと思うんですけれども、ふえた分が具体的にどこに使われますよっていうことではないんですけれども、どういったことに活用させていただきますぐらいは必要だと思うんですね。そういったところは考慮いただけないでしょうか。 　３点目は、これも結局具体的にはこれから決めますというところという趣旨でしょうか。 　以上です。 ○橋本地域政策調査課長　　１点目の御質問でございますが、その見直し方針につきましては、使用料は４年ごと、また一斉に改定をするということ、これが考え方の基本として示されてございます。したがいまして、個別に取り上げて改定をするということは考えてございませんが、ただ、例えば施設の大規模改修とか設備の更新とかいうことで、維持管理経費が著しく高くなるというようなことがあれば、場合によっては、その施設について使用料を見直すということも、もちろんあり得ないことではないというふうに思いますが、基本的にはその見直し方針に基づいて考え方を決めていくということかなというふうに思ってございます。 　以上です。 ○秋丸行革推進課長　　今、再度のお尋ねでございますが、行革計画、２７年度から３年間の取り組みということで、その全体を総括する際には、今御指摘いただいたような観点も踏まえて、少し検討させていただきたいと思っておりますが、まだ計画初年度の取り組みということで、中身についてまだ検討中のものも多々ございますので、単純に財源、先ほども申し上げましたとおり、その確保したものを何に使っているのかというのは、これは一般論でのお話しかできませんので、それをかえって書くことによって、個別のものについて充てている取り組みだというような誤解を生むということも考えられますので、記載の仕方については、今後課題とさせていただきたいと思っております。 　それから、３点目の歳入確保については、先ほど申し上げましたとおり、歳入確保だけの検討会を設けてやるというのは、これは緊急財政対策の中で、３年間の中で取り組みを行いまして、例えば先ほど出た、ちょっとウエディングもそうですし、庁舎の広告つきモニターであったり、３件ほど実現したものがございますが、その実施に当たっては、かなり職員の人材育成という面もかなりありまして、そういった部分を今回については重視したといいましょうか、研修の一環として、その仕組みは入れてございます。結果としてまだ出ておりませんが、研修の中で歳入確保策も含めて、区の課題についてどういう検討をして、結果としてどういう取り組みをするのかというのを今検討しておりますので、今はその仕組みをつくったということで、歳入確保策の具体策については、今後その検討の中で出てくるものもあるでしょうし、どういった形になるのかというのは、まだ検討している最中でございますので、改めてその結果として、実施するものがあれば御報告したいなと思っております。 　以上です。 ○宮澤委員長　　山本委員の質疑を終わります。 　ほかにございますか。 ○岩崎委員　　まず、長寿命化に向けた取り組みなんですけれども、ここにも見直しの基本的なことが書いてありますけれども、今後の取り組みとしては、構造体の耐久性の調査それから評価ということについては進めていくと思うんですけれども、これについてはいつぐらいに終わらせるというようなめどをつけているのかということが１点。 　それと、先ほど使用料の改定についての報告がありましたけれども、子育て施設の保育料ですね。認可保育園とか学童保育クラブですか。その保育料の改定も４年ごとに行われるということなんですが、２７年度はその年ではなかったかもしれませんけれども、それの見通しについてはどのように考えているのか。 　以上です。 ○宮澤委員長　　岩崎委員の質疑の途中ですが、議事の都合により暫時休憩をいたします。 　再開は１時５分からとさせていただきます。 　（休憩） ○宮澤委員長　　それでは、休憩前に引き続きまして委員会を再開いたします。 　報告事項の（３）目黒区行革計画取組結果（平成２７年度）についての中で、岩崎委員の１回目の質疑が終わりまして、その後の区側の答弁のところからお願いをしたいと思います。 ○斎藤施設改革推進課長　　それでは、建物構造体の耐久性調査について御質疑頂戴した件でございます。 　この建物構造体の耐久性調査、こちらにつきましては、区有施設の長寿命化のルールづくりの取り組みの一環として行っているものでございます。やはり建物を長寿命化していく、長く使っていくということのためには、建物の構造面の評価ということを的確に行うということが一番基礎になるであろうという考え方に基づきましてこうした調査・評価を行っていると、こういうものでございます。 　御質疑いただきました、この調査をいつごろ終わらせるのか、区有施設全体についてということにつきましては、今後どういった対象について、この調査・評価をやっていくのかということを含めまして、長寿命化のルールづくりの中で検討してまいりたいというふうに考えてございます。 　そして、この長寿命化のルールづくりは、先般も当委員会に御報告いたしました区有施設見直し計画の策定作業の中で検討してまいりたいというふうに考えているものでございまして、現時点でどれくらいのスパンでこの調査を全て終わらせるかということについて、まだ予定を立てているという状況ではないというものでございます。 　以上でございます。 ○秋丸行革推進課長　　２点目でございます。 　認可保育園等の保育料のお話でございますけれども、こちらについては１３ページと１４ページに記載させていただいておりますとおり、２８年度につきましては現状、調査・検討と方向性の決定、その方向性に沿った取組というふうになっておりまして、現時点では最終的な結論を得たということは聞いてございませんけれども、所管において適切に検討しているというふうに聞いてございます。
   　以上です。 ○岩崎委員　　長寿命化なんですが、一応テンポとしては、ルールづくりについては２８年度末までというような矢印になっていますよね。それで、その下に区有施設見直し計画策定作業ということで、２９年度初頭ぐらいまで矢印がついているということなんですが、そうすると、長寿命化については、このルールづくりが２８年度までということで、ルールづくりは２８年度ぐらいをめどにやるんだけれども、その調査・評価というのは引き続きそれを越しても行うということなんでしょうか。それともルールづくり、施設見直し計画策定の作業がもう少し延びる見込みだということになっていくんでしょうか。 　以上です。 ○斎藤施設改革推進課長　　こちらの資料の１ページでございますけれども、今御質疑ございましたとおり、やはり長寿命化のルールづくりと申しますのは、見直し計画策定作業のいわば前提となるというようなことで考えてございます。ただ、この２つ、長寿命化のルールづくりと区有施設の見直し計画の策定、実際の作業は関連させて進めていくというようなことで考えておりますので、計画策定の前提となるという意味では、お示しをしているような矢印にはなってはございますけれども、実際にはその計画策定作業の中で、まずはどういったルールで今後１７０を超える区有施設について、この構造体の調査・評価をしていくのかということも検討してまいり、進めてまいりたいというふうに考えてございます。 　それで、やはり１７０を超える非常にたくさんの施設でございます。この調査・評価をするにもやはり経費がかかるということもございますので、一遍にやるということはなかなか現実的ではないというふうに考えてございます。そういった面もございまして、やはり一定のルール、考え方に基づいて順次行っていくというようなのが、大きな考え方になるのかなというふうに現時点、考えているものでございます。 　以上でございます。 ○岩崎委員　　長寿命化、いわゆる老朽化対策については、国のほうでもなるべく早く行うというようなことで、全国でも進めていることもあるんですけれども、区としてもなるべく急いでこの長寿命化のルールづくり、老朽化対策については進めていくつもりだというふうに思うんですが、今言ったように、一気にはなかなか進んでいかないということもあるとは思うんですけれども、そういった中で、やっぱり目標を決めて、やはりこのくらいまでにはやり切るんだというものが、少なくとも持つ必要があるんじゃないかなというふうには思うんですが、その辺についての見込みというものも、今のところは何とも言えない状況なんでしょうか。 　以上です。 ○斎藤施設改革推進課長　　この長寿命化の取り組みと申しますのは、今の御質疑の中では、このくらいまでにやり切るというようなイメージがどうかということで頂戴をいたしましたが、私どもの考えといたしましては、この長寿命化の取り組みというのは、区有施設があり続ける以上、今後ずっと続いていく取り組みの一つというふうに考えてございますので、当然施設は存在し続ける限り老朽化を続けてまいります。ですので、１回やればそれで終了という話ではございませんので、さまざまな観点から、その老朽化の点検であるとか、その改善、そういったものは定期的にやっているということもございますし、そういったことも含めまして、やはりいつまでに終えるというようなことではなく、今後適切な形で引き続き継続して取り組んでいくものの一つというような認識で進めてまいりたいというふうに考えてございます。 ○宮澤委員長　　岩崎委員の質疑を終わります。 　ほかにございますか。 ○橋本委員　　では、６ページの協働の推進について伺います。 　協働の推進について、２７、２８、２９と、２７年度は実施方法等の制度化を検討、で２８、２９は実施となっているんですけども、具体的な取り組みの結果では、実施方法の制度化について検討を行いましたと。現状を今どのようなことになっているのか。２８年度に引き続き検討を行うこととしましたとなってるんですけども、まず現状を伺いたい。 　それから、もう一点ですが、ここに書いてないんですが、協働の推進を推し進めていく中での、その先の到達点ってどういうことなんでしょうか。私が考えるに、協働推進はさまざまな場面で取り組みをしていますけども、最終的にさまざまな行政課題の解決する一助となると、行政が行っているさまざまな内容プラス区民とともに行政が手を取り合って、さまざまなその内容に取り組むような場面が望ましいので、この協働の取り組みをしてるんだろうと思ってるんですが、何が言いたいかというと、その結果ね、会議を開いたりだとか、イベント型の協働推進はね、区民の人は結構いいかもしれない、好奇心旺盛な方々は。ところが、行政が一番最後に到達点として持っていきたいのは、恐らくルーティンワークだとか、それから恒久的に同じことを、今言ったような話だとか、それから、区民の最後の最後の方々に手が届く場面などに行政として区民の方々にもお手伝いいただきたいという思いがあると思うんですよ。そこはね、区民の方々は嫌がるところでもあると思うんですね。考え方だとか、その基本的な部分については大いに賛成だし、いいんだけども、最後の最後の部分、しかもそれをずっとやり続ける。これは区民の方々は不得意というか、余りかかわりたくないと思っている人が多いかもしれない。で、協働の到達点っていうのはどういうふうになるのかっていうことを伺いたいと思います。 　以上。 ○橋本地域政策調査課長　　協働に関する２点の御質問についてお答え申し上げます。 　まず、１点目でございます。 　協働推進の現状ということでお尋ねでございますが、こちら行革計画の結果にお書きしているとおり、今現在、協働の事業につきましては、特にここで申し上げていますのが、いわゆる提案型の協働事業推進についてでございますけれども、こちらについてはさまざまな課題がございまして、現時点では検討中ということになってございます。現状としてはそのとおりなんですけれども、一方で、今現在、地域コミュニティーの進め方について、課題整理、それから、これからこの方向性を決定していくというような作業が出てまいります。協働のパートナーとして、やはり地域コミュニティー団体というのは非常に大きなウエートを占めているというふうに思いますので、この点も含めてですね、この協働事業のあり方については、まず検討していく必要があろうかなというふうに考えてございますので、これとあわせて協働の仕組みについても引き続き検討していくと、このような現状というふうに考えてございます。 　２点目でございます。 　協働の何というんでしょう、最後、到達点というお話でございます。 　委員おっしゃるとおり、非常に難しい課題でございまして、私どもの目指す協働というのは、まさに区民と行政が対等な立場で協力をして施策を推進していく、これが協働の目指すべき方向でございます。現在、端的に申し上げれば、例えば防災関係、あるいは地域の高齢者の見守りであるとか、この辺で区としても区民の皆様と一緒になって施策を進めていっているという状況かというふうに考えてございます。こういった進め方が区民の皆様にも力をいただきますし、区側もそれに対して協力をし、区としてのその行政課題を解決していくと、これがその到達点というふうに考えてございますが、委員御指摘のとおり、じゃその担い手として、区民の皆様が本当に力を発揮していただけるかどうか、これはやっぱり我々がどういうふうに支援をしていけるのか。あるいは、そういう意識を持っていただけるのかというところが課題になっていくというふうに思いますので、簡単に結論が出る話というふうには考えてございませんが、やはり地道にこの目標に向かってやっていく必要があるのかなというふうに考えてございます。 　以上です。 ○橋本委員　　一例に、そのすぐ下にね、避難所運営協議会の組織化がたまたま出てるんですね。これはまさしく協働で、多くの住区エリアでやっていただいているんですが、私も一部のところはかかわっているところがあります。意見も伺うこともありますし、議論になることもあったりもします。行政が掲げたその考え方に沿って、区民の方々も行政とともに何かあった場合に避難所の運営をしようという志を皆さんはお持ちでね、参画していただいているんですけども、でも、本当に起きたとき、今は有事の想定はしてますが、有事のときに、私たちどこまで責任を負えるのかなっていう心配をお持ちの方は結構多いんですよ。たまたま今これ防災だから、この答えが欲しいわけじゃないですよ。ということは、ほかの協働でもね、会議体を持ったりだとか、１回とか、毎年１回のイベントみたいな、区の協働については、割と好意的に、しかも責任がない分にはいいんですけども、責任を持たせることについて、最終的に協働の到達点としてね、幾つかあるとするならば、これはね、区民の方々は結構思いを持っている人たちでも、持っているところがあるかもしれない。どんどんそれは状況もこれから厳しくなりますよね。３０年前の状況、１０年前の状況よりか、どんどんそういう区民の意識は高まっているが反面、いろんなことのルーティンワークをやる担い手が少ないですよ。町会の担い手がいないのは皆さん承知のとおりで。 　そういうところについては、なかなか厳しい状況なんだろうなと思うんで、区側がこうやって協働の推進については行革の中で掲げていただいていて、今後の目標を持って進めていただいているんですけども、到達点は、本当に持っていき方というのは、本来は区民も主体的に動いていただかなきゃいけないんですが、区側が少し力を貸してあげないと、区民側の主体性っていうのが難しいように私は思うんですけど、どう思いましょうか。伺います。 ○橋本地域政策調査課長　　もうまさに委員御指摘のとおりでございまして、やはり区が目指すその協働の到達点に行くには、やはり区民の皆様が自主的にその地域について力を出していただくということが必要になってまいります。それは責任論というのもしかりでございますが、やはり区からの支援というのをどのようにしていくかというのは非常に大きな課題というふうに考えてございます。この辺も含めて、やはりただ目黒区が目指す住民自治というのは、まさに住民の皆様が地域の課題をみずからの課題として捉えて解決していただくというのが、前の目標とすべきところでございますので、そこに対してどのように行政が力をお貸しし、また支援をしていけるのか、この辺については大きな課題というふうに考えてございますので、引き続きその大きな課題をいただいたということで、検討してまいりたいなというふうに考えております。 　以上です。 ○宮澤委員長　　橋本委員の質疑を終わります。 　ほかにございますか。 ○坂本委員　　昼休みのときに、ちょっと前の３カ年のを見ていました。それで、２４、５、６ですかね、のを見て、やはりそれはもう緊急財政対策ということで、非常に厳しい状況の中でつくり上げられているわけだから、それでこうきつきつのものがあって、評価も分かれるところなんですが、今回の２７年から２９年の３カ年の初年度の取り組み結果ですよね。区としては何が違い、何が目玉、何がやったことというか、３年間の取り組みなんで、一概には言えないですけども、２７年度の評価についてはどういうふうに特色を打ち出したと考えているのかについて、１点伺います。 　それから、前回の３カ年は緊急財政対策なんで、非常に厳しいものがありますが、やはり行革計画というのは再構築の部分がなければ、やはり希望を失うし、目標を失うというふうに思うんですね。１番目とちょっと関連する事柄です。どこが再構築なのかということについて、特色を打ち出しているのかについて伺います。 　それから、区有施設です。 　前回報告があった、主に子育て施設の関係で、全庁を挙げての打ち出しをしたわけですけれども、例えば平町のエコプラザなどは区有施設の見直しの中で、私も再三やはり今ある施設の転活用というのを言ってきましたけども、これも評価の分かれるところです。子育て施設に移転をするというのは非常にいいことですが、やはり事実上、この施設見直し方針というのは、もう変更されているんではないかというふうに思うんですけれども、その考え方について３点目、伺います。 　以上です。 ○秋丸行革推進課長　　今回の計画の特色、またその事業の再構築という御質問でございますけれども、委員のほうからの御指摘もありましたように、平成２４年度から３年間のこの行革計画というのは、緊急財政対策期間における財政健全化に向けた取り組み、これを着実に実行するために、その事務事業見直しというもので複数年度にわたるもの、これを掲げて主にやはり財源を確保ということが大きな目的といいましょうか、いう形で取り組みを進めたということがございます。 　今回の行革計画につきましては、これも計画策定時にいろいろの御質疑もいただきましたけれども、この考え方を基本的には継続しつつ、将来にわたって安定的な行財政運営を目指すということで、幾つか前回の計画から引き継いだ部分と、新たに入れた部分というのがございます。ちょうど資料の目次のところを見ていただきますと、取組結果という冊子の１枚目のところで、継続項目というのが右側に星がついているものですけれども、そのついていないものが新規の取り組みということで、今少し御議論いただきました協働推進であるとか、避難所運営協議会の組織化であるとか、そういった部分の視点も入れてございます。 　また、その基本的方向１の部分では、幾つか番号制度に対応したものであるとか、情報化推進の分野では、ホストシステムの運用業務の見直し、これは番号制度にかかわる部分もございますけれども、これまでのホストシステムからシステム全体を見直して、再構築したという部分もございます。 　全体として、この行革計画、特色を出すというのは、かなりちょっと私としては難しいのかなというふうに思っております。やはり日常的な取り組みの中で、それを着実に進めていく。効果的、効率的な手法を考えていくということが大きな一つの目的になりますので、前回のような、ある意味特色がある計画とはちょっと違うのかなというふうには思っております。 　いずれにしても、今回の資料の一番先の１枚目の資料にも書かせていただきましたけれども、行革計画、行財政改革というものの目的ですね。これがございますので、単に経費を削減するとか、人を減らすとかということではなくて、そういった中で効果的、効率的な行政執行をして区民サービスの向上を図っていくというのが最終的な目的と。また、そのためにはやはり一定の財源は確保するということは当然必要になってまいりますので、そういった取り組みも入っていると。ちょっと特色とは言えないかもしれませんけれども、そういった考え方で今回の計画は策定しているというふうに認識してございます。 　以上です。 ○斎藤施設改革推進課長　　それでは、区有施設見直し方針についてのお尋ねでございます。 　区有施設見直し方針、既に変更されているのではないかというようなことで御質疑を頂戴した件でございますけれども、御質疑の中にございました保育所待機児童対策等での区有施設の活用といった取り組みにつきましては、まさに区有地、区有施設等の有効活用という観点から、全庁的に取り組んだものでございまして、この有効活用という点につきましては、区有施設見直し方針の手法の中でも、低未利用地等については有効活用を図るということを明記しているものでございます。そういう点では、この取り組みも区有施設見直し方針に沿った取り組みの一つであるというふうに認識しているものでございます。 　以上でございます。 ○坂本委員　　行革計画における、その日々の取り組みというのは、それはわかります。わかりますが、どのような場面においても、やはり目黒区のカラーというか、こういう特色を持ってやっているんだと。前回の３カ年の取り組みについては緊急財政対策だったから、おのずと特色があるんだと、そういう言い方ではなくて、私はやはりどの場面においても、こういうことをやっていると、こういうことをやっていくというのが出ていかなきゃおかしいなというふうに思うんですね。 　それは評価がありますよ。中身一つ一つとってみると、やっぱり反対だと、これはやるなというのもあるし、もっと進めろというのもあって、なかなか難しいんですけれども、それにしても大方針のもとに、目黒区はこういうことやりたいんだというのが行政計画の中に出ていかないと、やっぱりまずいというふうに思うんですね。ほかにもいろいろ行政計画ありますけれども。 　だからそれが、前回は緊急財政だから、言わなくっても、もう特色だったということなんですけども、これからやっぱり行革計画を取り組むに当たって、目黒区はこうしたいからこの行革計画をやっていくんだというのを打ち出してやっぱりやってほしいというふうに思うんですね。それが１点です。それは別個でお答えいただきたいと思うんですね。 　２点目は、先ほどちょっと繰り返しますけど、再構築をやっぱりこの中に入れていかなきゃ、うん。目黒区これから長く続けていくために。ここの部分については、もっと厚くしていくとかいうことを、行革計画イコール、リストラということではない部分を見せていかないと、それは私はだめだと思うんですね。それは先ほど他の委員からあった歳入の部分かもしれないし、私は歳入の部分ではいつも例えば地域エネルギーとか、地産地消とかということを言ってますけども、きょう具体的に言う話じゃないんで。目黒区の特色を出していけという話をしているんですけど、そこについてはどうなのかというのを、やっぱりやってほしいですよ、それは。出してほしいと思いますが、いかがでしょうか。 　それと、あわせて、３行政計画をまた改定していくわけですけれども、ここはね、割と４階の皆さんが多いのであれなんですけども、やっぱり行政計画を変えることに非常に注力が向いて、やっぱりそこに余りにも労力を割き過ぎると、やっぱりうまくないなと思うんですね。それは頭かもしれないけれども、頭脳の部分かもしれないけれども、やっぱり現場と一緒になってやっていく。そこが余りに肥大化する。行政計画を改定するために、また回すというようなことがあっては、ちょっと本末転倒になる部分があるので、そこのところも私はうまくやってほしいというふうに思うんですが、余りに事務量が肥大化してませんかというのも聞いておきます。 　そうすると、施設の計画ですけども、有効活用するということで、子育て事業について重点的に有効活用していく。私は全く大賛成なんです。ありがたいことです。そうすると、他のやはり事業においても、やはりそういうことが必要だと。今ある施設を転活用することが必要だ、有効活用することが必要だということになると、そういうことができるんだということで、確認をしてもよろしいでしょうか。 　以上です。 ○青木区長　　１点目、２点目、基本的なことなんで、私がお答えしたいんですが、これも私ども、何のために今回の例えばこの行革を行っていく。これはもう非常に明確にこれもお示しをしているとおり、私どもはこれはもう基本構想、先ほどからいろいろ出てました住民自治なり、平和と人権等々、この３つの基本理念をしっかりと進めていく。これ全てこれに私どもは集約をして、日々作業を行っているところでございます。毎年度、さまざま予算を編成させていただいたときに、いろいろなその予算、特徴をキャッチフレーズ的に申し上げていますけれども、これ基本的に最終的に集約するのは、もう基本構想をしっかりと一歩、二歩進めていくっていうことに全てこれかかわっていて、それにいろんな課題がホールディングというか、ぶら下がっているっていう言葉は適切かどうかわかりませんけれども、そういったことに尽きるというふうに区長として、責任者としてはそのように考え、そのように指示をし、行革計画、これ全ての施策はそういったことに集約されていくというふうに思っております。 　それから、ちょっと再構築という言葉って、少し違うニュアンスになってしまうかもしれませんが、これは私ども、例えば私も今回、決算でいろんな資料を見て、やっぱり７９％というふうに経常収支比率が非常に、最も高いときはたしか９７．５％ぐらいまでいってた覚えがあります。大きく７９％に改善をされてますけれども、これは圧倒的に不用額がやっぱりふえています。これは私ども今喫緊の課題ですから、待機児対策等で不用額が非常にふえて、そのふえた分を人件費の減、これ今私ども職員の定数適正化に向けて対応してますけれども、こういったことや、やはり公債費が大幅に減っている、こういったことがやはり扶助費が非常に右肩上がりなものをカバーして今日まで来ています。 　ただ、公債費なんかはいずれこれは順調に償還していくということが大事ですから、これは多分相当これからカバーできなくなってくるっていうような状況が今あるなっていう感じがあります。 　やはり引き続きこういった状況を見ると、私どもは行財政改革っていうのは極めて重要で、今後も行財政改革っていうのは、それこそ所管課長が言っておりましたけれども、やはり今これから区民の皆さんに対して、行政サービスをさらに新たな行政サービスとして、新規の取り組みを行っていく。それから、例えばもう一つは、今の待機児対策をさらに今求められているものですから、充実をしていく。新たなものをつくる、今あるものを充実する、これ全部ベクトルはプラスのベクトルです。 　しかし、限られた財源の中で全てプラスというわけにいかないわけでありますから、これは私もやっている施策に無駄なものはありません。しかし、限られた財源の中では、どうしてもこれは優先順位をつけていくという、やはり見直しという作業、新規、それから充実、あわせて見直しという、こういったものが私は行財政改革ですから、こういったことを取り組んで、区民福祉の向上を、これは継続的に続けていくということが大事な課題だというふうに私は思っておりますから、私ども目黒区の、じゃ行財政改革の特色は何かといえば、もう非常に簡単に言えば、今の基本構想をしっかりと進めていく。そのための対応をどうしていくか、これが行革計画。全てこれだけでできるわけじゃありませんが、その中の一つの大きな私どもの計画だというふうに認識しているところでございます。 　以上です。 ○秋丸行革推進課長　　３点目の御質問でございます。 　計画そのものを改定することが目的になっていては意味がないのではというような御趣旨かなと思っておりまして、まさしく御指摘のとおりだと考えております。これまで計画改定時期も少しずれたときもございましたけれども、前回の改定から今回、来年度ですけれども、３計画をまたあわせて改定していくというような予定になっております。 　所管との十分ヒアリングを行った上で、担当部署としての計画をつくっていくということではございますけれども、やはり実際立てた計画をどう遂行していくかということも、これは実際にやっていく所管にとっては大きな課題だろうと思っておりますので、その辺も含めてなるべくその負担面も考慮しながら、効率的に計画改定については進めてまいりたいというふうに考えております。 　以上です。 ○斎藤施設改革推進課長　　それでは、区有施設見直しに関しての御質疑でございます。 　こちらにつきましては、御質疑のとおりかと存じます。区有施設の有効活用ということに関しましては、区有施設見直し方針の中で当然、子育て施設とか保育所待機児対策に限っての話ではございませんで、低未利用地、それから施設内の低未利用なスペース、そういったものについて有効活用を図るということは、区有施設全般についての考え方としてお示ししているものでございますので、そうした考えでございます。 　以上でございます。 ○坂本委員　　基本構想、３つのその目標に向かって進めていくということです。そうするとですね、やっぱり私はね、項目立てとして、やっぱりそれが反映されて、すべからくそれが目黒区の特色になっていくという行革計画であってほしいというふうに思うんですね。残念ながら今の状況だと、それが項目立てとして、これだというものとして、じゃ出ているのかなと思うと、見てみると、足りないというか、私は出ていないほうに傾くっていうことですよね。そこの部分については、改定の時期もあるわけですから、ぜひそういう項目立てをしてほしいというふうに思います。 　例えばさっき他の委員から協働推進の話がありました。これは目黒区はずっと、本来はね、ほかの区でも随分前からやっている話で、これ特色持って進めていくべきなんですけども、例えばですよ、総合事業という介護保険の問題の中で、ボランティアを育てましょうという命題があるわけで、これはやはりもう少しボランティア育成なり、そういう広い見地に立った項目立てをしてもいいのではないかというふうに思うんですね。今のことに答える必要はないんです。だったら、そういう項目としても見えるように、次回の改定なり、そういうところに合わせてやってくださいということを聞きます。 ○青木区長　　御意見としてしっかり受けとめておきたいと思います。 ○宮澤委員長　　よろしいですね。 　坂本委員の質疑を終わります。 　ほかにございますか。 　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○宮澤委員長　　ないようですので、（３）目黒区行革計画取組結果（平成２７年度）についてを終わります。 ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― 【報告事項】（４）平成２８年度都区財政調整当初算定結果について ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― ○宮澤委員長　　次に、（４）平成２８年度都区財政調整当初算定結果について報告を受けます。 ○長崎財政課長　　それでは、平成２８年度都区財政調整当初算定結果について御報告させていただきます。 　８月２４日に議会運営委員会で報告した内容と同内容となっておりますので、よろしくお願いいたします。 　この都区財政調整の当初算定は、ことし２月に行われました都区協議会において、東京都の２８年度の歳入予算案に基づき、財調全体の枠組みを財調当初フレームとして定め、その後、各区との数値確認という作業を経まして、８月に当初算定という形で各区の算定額として決定され、東京都が８月５日にプレス発表をしています。 　目黒区の場合、この当初算定額を９月補正で補正しています。 　最初に、特別区全体の説明をさせていただきますので、資料３ページの算定結果の概要をお開きください。 　まず、１、全般的事項ですが、算定の基本的な考え方となっています。これは例年どおりの内容ですので、説明は省略させていただきます。 　次に、個別的事項（１）の交付金ですが、基準財政収入額（Ａ）は、１兆１，４２９億２，８００万円で過去最大となりました。人口増及び雇用や所得環境の改善による特別区民税などの増などにより、前年度比で４４１億５，９００万円、４．０％の増となっています。 　その下の基準財政需要額（Ｂ）は、２兆３３１億９，８００万円で、こちらも過去最大で前年度比で３７０億７，６００万円、１．９％の増となっています。この結果、基準財政需要額（Ｂ）と基準財政収入額（Ａ）の差引は８，９０２億７，０００万円となります。財源不足額は港区の分である財源超過額を除き、財源不足が生じた残りの２２区に交付される額で、９，０５７億４，２００万円が普通交付金所要額です。前年度当初と比べ２１億５，５００万円、０．２％の減となっています。 　次に、４ページをごらんください。 　（２）基準財政需要額の概要です。この表は基準財政需要額について、今回の算定と２月の都区協議会で示された当初見込額とを比較したものでございます。その下、（３）財源過不足額ですが、普通交付金の財源は２月の都区協議会で示された@の９，２６７億９，３００万円で、これに対しまして（１）で説明しましたA普通交付金所要額を差し引いても、財源がなお２１０億５，１００万円上回っている状況です。この差引額につきましては、従来どおり算定残として取り扱いを留保することとされ、今後、東京都の最終補正予算で交付金の財源が確定した段階で、東京都と区の間で確立しているルール、現時点のように交付金の総額が１％を上回るという場合は、再算定という扱いをして、普通交付金を各区に増額するという扱いでとり行われる予定です。 　次に、５ページの各区別の当初算定結果をごらんください。 　港区は米印のとおり不交付、目黒区は表の中ほどのやや上のところにありますが、交付額の多い順番では２０番目、ちなみに昨年度は１９番目となっています。なお、交付額が多い区は足立、江戸川、練馬区で、こちらは昨年度と同様の順位となっています。前年度と比べますと、減っているのが８区、ふえたのが１４区です。 　続いて、６ページ、これは平成２７年度と比較いたしました全体の算定状況です。一番上、調整税と書いてありますのが調整３税の総額ですが、このうち上から２つ目の市区町村民税法人分、いわゆる法人住民税ですが、これが右側の２つ目の欄のとおり、１１３億近く減っております。これは法人住民税一部国税化の影響額が２７年度、マイナス５２５億円の影響が拡大しまして、１，２７２億円余影響が拡大しているという、その結果と考えております。 　それでは、１ページに戻っていただきまして、目黒区の算定結果について御説明いたします。 　表の上の１の欄、基準財政収入額は（１２）の下、合計欄の左側に記載のとおり、４４７億１００万円余となっておりまして、前年度と比較して２７億３００万円余、６．４％の増となっています。 　次に、下の段の２の基準財政需要額は合計欄のとおり５５８億７，９００万円余となっており、前年度と比べると９億３，２００万円余、１．７％増となっています。 　３の差引普通交付金は１１１億７，７００万円余となっており、前年度と比較して１７億７，０００万円余、１３．７％減となっています。目黒区の場合は、過去３年間の区民税の増加率が２３区で高いほうから４番目となっており、一般財源が他区に比べるとかなり大幅にふえているとみなされているということや、歳出面では都市計画事業の終了などにより、２１年度までは３０億円以上あった都市計画事業に係る実額算定が現在は２，０００万円程度になっているため、こちらの基準財政需要額の伸びが歳入側の一般財源の伸びと比べて小さくなっているということなどが影響しているものと考えています。 　それから、２ページにまいりまして、こちらは基準財政需要額の主な増減内訳、こちらの単位は１００万円単位になります。１、経常的経費は１６億６，１００万円の増で、（１）子ども・子育て支援新制度から（１５）のその他の増減まで資料記載のとおりです。 　２の投資的経費は７億２，９００万円の減、金額の多いところでは、（１）の公共施設臨時的改築工事費について、２８年度限りの臨時的算定として追加算定された額が、２７年度限りとして前年度追加算定された額と比べて相対的に少なくなっているためです。 　３、経常的経費と投資的経費の合計は、２７年度と比べ９億３，２００万円の増となりました。それを上回る基準財政収入額の伸びにより普通交付金の減という結果になったということでございます。 　説明は以上でございます。 ○宮澤委員長　　説明が終わりましたので、質疑を受けます。 　いかがですか。 ○坂本委員　　説明のあった、目黒区の場合は都市計画事業分の一時期は３０億あったのが２，０００万ぐらいに下がっているという状況っていうのは、そうすると、翻って、他区でそれがふえていて、財調にはね返ってという例はどこにあって、内容は何なのかっていうのを教えていただきたいと思います。 　それから、今回、非常に大きい、財政規模がでかくなっているということで、２０番目ということで、この収入と、それから交付金を見てみると、さっき言ったように、かなり交付されている区と、我が区とを比べるとですね。非常に私的には不公平感が募るわけですけども、水平の部分で。それはそういうものなんだということかもしれないけれども、やっぱりそこの部分は収入、今回の補正なんかに別に、なんかに入っちゃいけないんですけど、例えば最終的な算定のときに、非常に目黒区は減っちゃったりとかですね。来ないとかっていうことは、やっぱりちょっともう制度的な疲労だと思うんですよね、私。ちょっといい加減、ちょっと何とかしてよというふうに思うんですけども、財政担当課長会としては、どのような方針で臨んでいるのか、目黒区は、というのを２点目に聞きます。 ○長崎財政課長　　都市計画交付金対象事業が大幅に減ってきている、これは一つやはり３０億円以上違っているという要因の一つだとは思います。例えば平成１９年度、２０５億円の財調交付金がありまして、そのうち３４億円は、この実額算定が占めているといったこと等を考えますと、やはり相当減っていると。
   　じゃ、ほかの区はどうかといいますと、実は今回、２３区全体で投資的経費そのものは減っています。平均で８．１％の減。ただ、目黒区は平均以上に減っている８．７％減ですので、そういったことを考えますと、プラスになっているのは千代田とか品川など、やはり大規模な再開発等がありますと、どうしてもそちらのほうにお金が回っていくということは、要因としてはあるんじゃないかとは思います。 　それから、２点目の水平調整の件なんですが、目黒区は確かに今回、交付額としては減っているんですが、先ほど説明しましたように需要額そのものは９億３，２００万円、前年度よりはふえているわけです。ですから、あと全体のこの基準財政需要額のシェア、２３区で配分割合も２７年度が２．７６％、２８年度は２．７５％、これはまだこの８月の段階でして、最終的なものはもうちょっとふえているんですけれども、ですから、０．０１％しか変わっていないということからしますと、目黒区が著しく不利な扱いを受けているということではなくて、あくまで今回は先ほど説明しましたように税収の伸び、これが４番目に大きいという、そういう要因があるのかなと考えているところです。 　区長会、財政課長会の中では、当然目黒区として不利にならないように、いろいろと主張はしているところですし、また、全体のパイとして公平に扱われるように、そういう姿勢で臨んでいるところです。 　以上です。 ○坂本委員　　都市計画の部分で大規模再開発がある千代田、品川などの例を出しましたけども、それが決していいわけではないですよね。それをやり続けていくなんていうのは、やっぱりもう問題なわけで、その仕組み自体が、やっぱりそれをやらなければ交付金としておりてこないという、その財政調整のその品目、項目自体がどうなのかと。細か過ぎてさっぱりわかりませんよ。だけど、もう少し、じゃ民生だとか、リサイクルだとか、そういう目黒区は４０億ぐらいかけて清掃リサイクルの部分の費用がありますけども、じゃそこはどうなのかといった項目の見直しはされているのか、されてないのか、やるべきじゃないかというふうに思うんですが、その点はいかがでしょう。 　それと、私、水平も問題だと思うんですけども、垂直のやり方も、やっぱりこの間ずっと５５％なわけですよね。これほど２３区が保育園に苦慮しているのにもかかわらず、やっぱり新都知事は何とかかんとか言っていますけども、そこの部分でやっぱり手当てされなければ、何のための垂直かというふうに思わざるを得ないんですよね。そこはやっぱりもう区長も言っているでしょうけど、やっぱり５５はおかしいですよ、ずっとこんなことをずっと続けているのは、と思いますが、いかがでしょうか。 ○青木区長　　後段、私の名前が出たんで、私からお答えをしたいんですが、議事録に残るので、余りストレートに言いたくありませんが、坂本委員が今ここで主張されている部分と、私が思う部分というのは、大分重なっている部分は珍しく相当あるなというのが、今率直に感じています。 　ただ、今私どもはっきり申し上げて、やっぱり２３区全体で一定の水準を、レベルを維持していくというやっぱり大きな命題があります。例えば財政力が、私ども目黒区が大体０．７３で、もう公表もされてますから隠す必要はありません。例えばさっき多くの交付金がされている区は、もう財政力指数、大体０．３とか０．３幾つとか０．３２とか、０．３とか０．３４っていう状態に今あります。やはりこれだけ財政力指数が違うので、やはりこれを埋めざるを得ないということは、また厳然たる事実で、それに対して調整３税で水平調整をしていくということについては、大枠は私は否定はされることではないんじゃないかなっていう感じはしております。今言うように、税収が多くなったら減らされてしまうっていう部分は、その結果として出てくるわけですけれども、そういった思いは思いでありますけれども、やはりこれだけ財政力指数が違う中で、２３区が一定の水準を維持していく。一定の水準なんかいいよということになれば、これは全く議論は別ですけれども、やっぱりこの基本線はなかなか崩すことは難しいんじゃないかなっていうことがあります。 　ただ、だから何にも言わなくていいっていうことではないことは、これは事実ですので、私どもも待機児対策で今回、非常に悩ましかったことは、やっぱり４月１日を基準にして財調なり考えられていますし、私ども平町も４月１日以降に開園になりますし、それから、今計画の段階ですけれども、四中も年度当初ではない計画を今お示しもしていますから、これは何とかならないのかなという思いは率直に、大きな問題ではありませんが、こういった財調という大きな枠ではありませんが、やっぱり合理的な算定というのはしっかりやっていくべきで、それは課長もしっかり常に課長会で言ってくれていることだというふうに思います。 　あとは５５％と４５％についてですが、これは事務配分、役割分担に大きな変更があったということですから、待機児対策が、大きな課題がイコール役割分担であったり、事務配分の変更と、少し質的に違う、これもだから確かにもうちょっと東京都が何とかしてください。率直に申し上げて、小池知事が過日、空き家対策で申し上げた。あれは空き家対策で、今のこの大きな課題が解決はなかなかできないし、保育士対策も、もう大分あれは各区やってますから、あれで解決できるなら、もうとうに解決をしていることなので、この辺なんかももっと積極的にお願いもしたいなという部分はたくさんありますけれども、今のこの配分からいくと、これも今の状態の中からでいくと、積極的に、いいということではありませんけれども、今の私ども都区との合意の中では、今のところはこれは私の思いとしては、今の５５対４５をもう少し状況は見ざるを得ないなという感じだというふうに、消極的ながら申し上げたいなという感じです。 　以上です。 ○宮澤委員長　　よろしいですか。 ○坂本委員　　財政当局に聞いているのは、需要額の算定項目をやはりこれまで以上にというか、都市計画交付金、再開発のことを言いましたけれども、そういう項目でいいのかと。もっとやはり目黒区も２３区も主張して、やっぱり需要に、算定に合うような項目づくりをやっぱりやっていくべきじゃないかというふうに、少なくともね、っていうことを１点聞いています。 　それとあわせて、５５対４５は見ざるを得ないというふうにしていますけれども、区長の答弁はいいです。財政当局のほうは、それやはり実務的にでも、やはり進めるべきところは進めてやっぱりいただきたいと思うんですよね。 ○長崎財政課長　　１点目、先ほど区長も申し上げていましたけど、例えば年度途中に保育園が開設しても、今のところは財調算定されないと、そういったものを何とかしたいと。あるいは、例えば昨年度の協議の中では、保育料について国基準で東京都は算定すると言っている。特別区のほうは特別区の実態を踏まえて再算定しろと言っている。その辺のところが協議不調に終わっている。そういった形で結果として、財源が余っている部分については、先ほど説明しましたけど、公共施設の臨時的算定っていうような形で、一時的なものですよっていう形で算定してるっていうような、そういう若干いびつになってきてる実態があります。そういういびつな部分で１，０００億円近くが算定、一時的なものとして算定されている。そういったところは毎年毎年の協議できちんと改善していかなければならないと思っていますし、委員がおっしゃいました子育てとかリサイクルとか、区として改善してほしい部分はいっぱいあります。なかなかその辺が協議不調でうまくいってない部分っていうのはありますが、これについてはいろいろ理論を構築して、実態に合ったもの、基本的には特別区のニーズに沿ったものになるように、今後もそれには努めていきたいと考えています。 　それから、５５％の財源配分、これ平成１９年度に５５％にふえてから、もうかれこれ９年たつわけですけれども、東京都には東京都の言い分というのがありまして、消防ですとか、あるいは水道なんかも老朽化していて、東京都のほうとしては、それなりの需要があるんだと。ただ、東京都は自分の手のうちのほうはさらさないので、その辺は非常に不公平ではないかというところはあるんですが、今まで５５対４５という割合で来た以上、それが大きく変わるような要因がなければ、これは現在のままという、そういう認識でおります。 　以上です。 ○宮澤委員長　　よろしいですか。 　坂本委員の質疑を終わります。 　ほかにございますか。 ○岩崎委員　　今も保育園の問題などで議論になっていましたけれども、そうすると、この基準財政需要額の今度新規で需要額に算定されている子ども・子育て支援新制度にかかわる、この新規の需要額は、これは保育所の開設支援ではないんですか。これはどういった項目になるでしょうか。この新支援制度と子どもの医療費助成事業費ということで、目黒区ではそれぞれ３億円を超える需要額の伸びというふうになっているんですけれども、これは全都的にこの新制度、それから子どもの医療費関係のこの需要額というのは、一律どこの区も伸びているということでしょうか。 　以上です。 ○長崎財政課長　　この子ども・子育て支援新制度なんですが、これは経緯を述べますと、２７年度、前年度の財調協議では、まだ国の補助制度の枠組みが不透明、不明確だったということから、継続検討課題として１年おくれる形で新制度について、全面的に反映するという、そういうことが行われた結果ということで、中身としては、その認定こども園ですとか、地域型保育給付費等々、認証なども含めまして、一通りの子ども・子育て支援新制度への対応が２８年度から対応できるようになったということです。 　それから、子ども医療費助成のほうなんですが、こちらは義務教育の就学児医療費助成の経費について、２３区と、それから多摩のほうでちょっと枠組みが違ってたんですけども、それを東京都の補助水準まで算定を充実するというものですとか、単価や件数の設定方法を見直したと、充実したという、そういった内容でございます。 　以上です。 ○岩崎委員　　そうすると、新制度のほうですけれども、昨年度から積み残しになっていたものが、今回こういう形で新規算定されたということで、これはいわゆる今の説明ですと、国の補助制度の関係で１年間おくれたと。この１年間おくれたということは、これは各２３区にとって、あたかも余り有利じゃないようなニュアンスで説明をされたんですけれども、要するにこれから充実をさせるといったことにおいて、この算定はきちんとされないというようなことなんでしょうか。ちょっとその辺、すみません、ちょっと今理解不足ですみません。その辺をちょっと説明していただければということです。 　以上です。 ○長崎財政課長　　子ども・子育て支援新制度は、昨年度から始まっているものですから、本来でしたら、昨年度の協議で間に合わせるべきものだったということです。ただ、国の枠組みがおくれたという関係で、詳細がわからなかったことから、財調協議としてまとまらず、従来の算定の延長というやり方をとってます。ですから、新制度の枠組みに多く当てはまるような区にとっては不利になる場合も出てくるかもしれません。総額としては５５％っていうのは変わりませんので、そのうまく算定されなかった分は、何か別の需要に置きかえられて算定はされているんですが、そういう意味では、正確なものではなかったということで、今回、改めて正しいものにしたということです。 　ただ、実際こういうように、財調はどうしても後追いの面がありますので、どうしても新しい制度に対しては１年後手に回るという、それは制度上の枠組みで仕方がない部分というのはあります。ただ、極力そういう影響がないように、先々を読んで協議に臨んでいるという、そういう姿勢でおります。 　以上です。 ○岩崎委員　　そうなると、今後２１０億５，０００万ですか、ほどの原資があって、それが再算定されるわけですよね。こういったことで、そのような弱点というものを克服できるような、そういう交渉という余地は今後あるんでしょうか。新制度といっても、いろいろな内容はありますけれども、認可保育園の開設支援というのも一つだと思いますし、賃貸型というのが今、全都的にももてはやされているところもあるんですけれども、そういったものも含めて、その弱点を克服するような、そういう交渉になっていくのか、その辺の見通しについてはどうなんでしょうか。 　以上です。 ○長崎財政課長　　委員御指摘のとおり、再調整、今のままですと２１０億お金があるので、例えば２７年度でしたら、この８月の時点では１７６億円、最終的には３８６億円の財源が出ました。２７年度の再調整の中でも、その制度の途中で変わった部分についてはフォローしていたりとか、そういうことをしていますので、仮に再調整が今年度もあるのであれば、当然そういった形で極力今私が申し上げました制度の穴を埋めていくと、そういう協議がなされるものと考えています。 ○宮澤委員長　　岩崎委員の質疑を終わります。 　ほかにございますか。 　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○宮澤委員長　　ないようですので、（４）平成２８年度都区財政調整当初算定結果についてを終わります。 ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― 【報告事項】（５）平成２８年度「区民と区長のまちづくり懇談会」の開催について ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― ○宮澤委員長　　次に、（５）平成２８年度「区民と区長のまちづくり懇談会」の開催について報告を受けます。 ○細野区民の声課長　　それでは、平成２８年度「区民と区長のまちづくり懇談会」の開催について御説明させていただきます。 　１の目的、２の内容、３の周知方法につきましては、例年どおりでございます。 　４の開催日時・会場等につきましては、記載のとおり平日の夜に５地区で開催し、最終日の３０日は日曜日の午後に総合庁舎で開催いたします。 　なお、１０月２１日、北部地区の会場は、従来は東山住区センターのレクホールで開催しておりましたが、より収容人員の多い東山社会教育館のレクホールに変更しております。 　説明は以上でございます。 ○宮澤委員長　　説明が終わりましたので、質疑を受けます。 　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○宮澤委員長　　ないようですので、（５）平成２８年度「区民と区長のまちづくり懇談会」の開催についてを終わります。 ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― 【報告事項】（６）地域ＢＷＡ無線局の免許申請に伴う協定の締結について ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― ○宮澤委員長　　次に、（６）地域ＢＷＡ無線局の免許申請に伴う協定の締結について報告を受けます。 ○勝島情報課長　　それでは、地域ＢＷＡ無線局の免許申請に伴う協定の締結について御説明いたします。 　まず、資料の項番１、地域広帯域移動無線アクセス（地域ＢＷＡ：ブロードバンド・ワイヤレス・アクセス）システムについて御説明いたします。 　余りなじみのない言葉ですが、総務省が導入いたしました電気通信業務用の無線システムで、公共サービスの向上や条件不利地域の解消など、地域の公共福祉の増進への寄与を目的としております。簡単に申しますと、無線通信は携帯電話会社などが使用しておりますが、その周波数の電波帯域で使用されていない帯域がございます。この周波数の電波帯域を、総務省が地域の公共の福祉の増進を目的に使用することを条件に、特定の地域のエリアに開放しましょうというものです。専用の周波数帯を使用するため、通信の集中による障害が起こりにくく、高速データ通信が可能で、その地域でさまざまなサービスが可能となるというものでございます。 　続いて、資料項番２でございますが、電気通信事業者がこの専用の電波帯域を使用するためには、総務省に免許申請が必要となります。その申請に必要な要件は、携帯電話事業者や全国で高速データ通信事業を行っているもの以外であること。それから、地域の公共サービスに係る地元の自治体の事業計画があること。それと、その電気通信事業者と地元の自治体との協定を締結していること、という大きく３つの要件が必要となります。 　次に、資料項番の３にまいります。目黒区商店街連合会から、この地域ＢＷＡを使って商店街の活性化を図りたいという協力要請がございました。具体的に申し上げますと、まず商品紹介やイベント情報などの情報発信を行って、集客力向上を図る商業利用の実施をしたいということ。それから、災害時等に商店街を訪れたお客様に対して商店街のサイトからリンクを張るなどして、電車の運行情報や災害情報などを伝えていきたいといった、大きく２点ございます。 　また、区商連は、地域ＢＷＡの免許取得申請の事業者として、既に区商連でカード決済などのデータ処理で実績がありますＪＡＳＰＡＳ株式会社を推薦しております。会社概要につきましては、別紙１をごらんください。自由が丘のまちづくり事業を行っている株式会社ジェイ・スピリットの関連会社で、電子マネーやクレジット決済などのシステム処理等を行っている会社でございます。 　２ページにお戻りいただきまして項番の４、それでは区にとってどのようなことが可能になるかでございます。まず、通信の集中による障害が起こりにくい特性があることから、災害時でも高速データ通信の環境を利用することが可能になるだろうということ。また、平常時では公衆無線ＬＡＮサービスの通信基盤に利用すれば、お祭りであるとかイベント会場などに臨時的にＷｉ−Ｆｉスポットを設置することも技術的には可能でないかというふうに考えられます。 　３ページの下に一つの例として、公衆無線ＬＡＮサービスのイメージ図をお示しいたしました。この図の左上に地域ＢＷＡによるサービス、右下に、いわゆる従来ある固定系光回線サービスをあらわしております。公衆無線ＬＡＮサービス、Ｗｉ−Ｆｉスポットサービスといっても、携帯電話会社以外のサービスはその施設である施設、コンビニやカフェまでは光回線の有線を引く必要があります。つまり、アクセスポイントからインターネットのプロバイダーまでは有線の接続になるというものです。このため、施設等をあらかじめ決めて、一つ一つ回線工事を行ってアクセスポイントを設置するということが必要で、当然工事費等の導入経費が発生するというものです。 　一方、地域ＢＷＡは通信基盤が無線ですので、電波が入る場所であれば、電源が必要ですけれども任意の場所にアクセスポイントを設置することが可能で、イベントなどの臨時的な設置なども可能となります。 　通信回線だけ見ればこのような比較になりますが、無料公衆無線ＬＡＮサービスとして提供するためには、やはり利用登録手続によって認証する仕組みであるとか、外国人観光客の利用を見据えた多言語対応など、コンテンツの実装が必要となります。既にサービスが普及しております固定系の光回線サービスにおいては、多言語対応や他のエリアでも手続なしにそのまま使用できるシームレス連携など、無料で使えるコンテンツが充実しております。将来、こうした機能を地域ＢＷＡの通信事業者が実装するかなど、具体的には今後さらに検討していく必要がございますが、イメージとしてはこのような比較になろうかと存じます。 　２ページにお戻りいただきまして、項番の５、協定の締結でございます。免許申請の一つの要件である地元自治体の事業計画としては、別紙２につけましたが、ことし３月に改定した目黒区情報化推進計画において、ＩＣＴの進展に応じて具体化を検討する情報化施策の一つとして、高速データ通信サービスの普及による地域情報化を位置づけております。この中で地域ＢＷＡシステムにも触れておりますが、公共サービスへの利用については今後の課題というふうに整理しております。 　具体的な事業としては、年次計画として規定しているものではなく、今後検討する施策というものでございますが、地域ＢＷＡの活用は区の計画の方向性としては整合が図られているものと考えております。また、総務省への事前相談でも特に指摘はなかったというふうに聞いております。また、現時点で事業計画はなくとも、高速データ通信基盤が整備されることについては産業振興の支援、それから防災・観光情報などの活用の可能性という点において有意義であることから、区の費用負担がない内容で、区商連から推薦されたＪＡＳＰＡＳ株式会社と協定の締結をすることといたしたいというふうに考えております。 　協定の内容につきましては、別紙３のとおりでございます。 　第２条の３項、通信基盤整備につきましては、３年後を目標に目黒区全域に拡大してサービスの利用を可能とすること。次の第４項では、事業者はシステムの整備及び運営に関する一切の責任を負い、区に対する費用負担は求めないなどを規定しております。また、一番下の第４条第２項、無線局免許の有効期間は５年を超えない期間とされていることから、この期間の満了に当たっては、サービスの実施状況を踏まえて協議するものとしております。 　資料３ページにお戻りいただきまして、今後の予定ですが、本日企画総務委員会の報告を経て日程調整の上、協定書の締結を行いたいというふうに考えております。 　報告は以上です。 ○宮澤委員長　　説明が終わりましたので、質疑をお受けします。 ○小林委員　　今回、地域ＢＷＡシステムが区商連さんのほうから協力要請があったということで、区のほうでも検討されて協定を締結することになったという報告ですけれども、商店街振興においてはやはりＷｉ−Ｆｉの普及、その整備を進めていくというのはすごく本当に早く求められてくることだと思うんですが、やっぱり重要になってくるのはコンテンツだと思うんですよね。商店街の皆様が何を発信したいのかとか、あと、区民の方々が何を求めているのか。そういったものをしっかり反映できるようなコンテンツをつくるには、やはりそれなりの時間もかかってくると思うので、この協定の中で「３年後を目標に、」というふうにありますけども、そうするとすごくやっぱり時間が迫っている、もっとスピード感を持たないといけないと思うんですけれども、その辺のこれからの進め方、いろいろ検討していくのがたくさんあるので、まだまだスケジュール的なものはこれからだと思うんですけれども、やはり３年後という目標が出ているのであれば、区商連さん、それからあとは防災のアプリのことも触れているので、その辺のコンテンツの相談というか協議をどのように進めていくのか。何か頭の中に思い描いているようなものがあれば、それを教えていただきたいのと。あと、セキュリティーに関しては、区としてこの地域ＢＷＡシステムについてはどういうふうに捉えているか。２点お伺いいたします。 ○勝島情報課長　　Ｗｉ−Ｆｉの整備、いわゆるハード部分の整備につきましては、委員おっしゃるとおりなるべく早いほうがいいということで、一方で東京オリンピック・パラリンピックに向けて、国も東京都もその方向で進めていこうということを打ち出しております。 　本区におきましても、東京２０２０オリンピック・パラリンピック競技大会目黒推進本部でそういったことを検討していきたいというふうにさせていただいておりますが、やはり、御指摘のとおりコンテンツが重要になってまいりまして、ハードの部分が幾らあっても、やはりコンテンツがしっかりしていないと集客力に直接結びつかないというようなことがあろうかと存じます。商店街におきましても、その辺は十分承知されているというふうに感じておりますが。今後、コンテンツをつくるにもさまざまなベンダーがいらっしゃいますので、そういったところの協力を得て、一定のものをつくられていくのだろうというふうに考えております。 　あと、３年間ということですが、これはこの協定書の中にあるとおり、電波塔をどんどん設置していかないと広がっていかないので、結局無線でございますから、電波が安定する、安定しない、入る、入らないということはございますので、その辺を調査しながらやっていくことになろうかと思いますので、その辺も含めて、商店街に電波が入らないんじゃ、なかなかこれが利用できないということになりますので、調整しながら進めていかれる、そこは課題だろうというふうに考えております。 　セキュリティーということでございますが、公衆無線ＬＡＮ、いわゆる無料の公衆無線ＬＡＮということになりますと、セキュリティーにはやはり一定の限界があります。例えば、無料の公衆無線ＬＡＮシステムで行われているのはいわゆる、結局インターネットにつながりますのでウエブフィルタリングですね、一定のホームページが見れなくするようなもの。そういった機能はアクセスポイントにつくることができますので、そういったサービスは実際あるようです。 　それから、通信の暗号化ということになりますが、これも私、代表的な無料公衆無線ＬＡＮ事業者に聞き取り調査、ヒアリングしたんですが、暗号化の機能は持っているようですが、実際パスワードを設置しなきゃいけないので、手続が一つは面倒くさくなるということと、それと、同じパスワードをいろんな端末に設定しなければいけないので、事実上パスワードをつける意味がなくなってしまうという、そういうような観点があることから、技術的にはあるんですけれども、ほとんど全国のＷｉ−Ｆｉのサービスでは使われてないのが現状だというふうに聞き取りをしております。 　東京都も、無料公衆無線ＬＡＮサービスでの無線ＬＡＮ端末の事前に必要な設定を特にしていないので、暗号化をしていないので、むしろ悪意ある利用者による通信内容の傍受や不正アクセスによる情報の漏えいの危険性を十分に注意してほしいというふうにホームページにも出ております。最初にログインするときに同意されますね。その画面ではそういうところを重要視しているということで、クレジットカードの番号の入力であるとか、そういった重要な個人情報の扱いには、無料の公衆無線ＬＡＮですので十分注意してくださいということは働きかけをしておりまして、多くの事業者が、例えばログインして３０分とか、長時間にわたって何かゲームをするとか何か調べものをするとか、そういったことは余り想定していないということで、そういった観点からもセキュリティーには一定程度、例えば地域ＢＷＡで今後いろんなコンテンツをつくっていくに当たっても、やはり例えば先ほど申し上げたウエブフィルタリングとか、基本的な機能というものはやはりつけるべきであろうというふうに思いますので、それは通信事業者のほうでどこまで実装できるかというのが一つの課題になろうかと思います。 　以上です。 ○小林委員　　ありがとうございます。 　地域ＢＷＡシステムは、この説明書の１枚目にもありますけれども、やはりサービス区域が市町村の一定範囲に限られるということで、何というか、区としての独自性をとても強く打ち出すことができるものだと思っているんですね。なので、またアクセスポイントも臨時的にイベント会場、例えばお花見ですとかお祭り会場にも設置できるという、そういう便利な点もあるので、目黒らしさをより、外国人観光客ですとか区を訪れてくる方々にもうまく発信して、この目黒の魅力を伝えられるような、すごく効果的な使い方ができるように、やはりコンテンツに関しては区商連さんですとか各商店街の皆様方とか、いろいろな人たちの意見をしっかり反映させていただいて、工夫をしていただきたいと思いますけれども、その辺に関してもう一度いかがでしょうか。 ○勝島情報課長　　委員おっしゃるとおり、限られたエリアの無線通信ということになりますので、目黒に来てお祭りであるとかお花見であるとか、独自のアクセスポイントにアクセスすることによって目黒の観光の情報であるとか、そういったものを発信していくということは一つ活用の方法としてはあろうかと存じます。 　コンテンツをということでございますけれども、やはりこれにつきましては今後、先ほど申し上げたセキュリティーの点であるとか、例えば多言語対応であるとか、そういったものをやはり一定程度通信事業者のほうとも相談しながら、そういったコンテンツというか機能ですね、そういった機能もどこまで実装されるのかということも十分検討しながら、また電波がどのエリアが入るのかという、そういったこともございますので、十分検証しながら検討していく必要があろうかと考えております。 　以上です。 ○宮澤委員長　　小林委員の質疑を終わります。 　ほかにございますか。 ○山本委員　　この地域ＢＷＡなんですけど、ソフトバンクとＫＤＤＩの使っている帯域のすき間のあいている部分を活用した、狭い帯域の中でのサービスだと思うんですけれども、今回この商店街連合が使うということ、提携をしますとなった場合に、例えばほかの団体からうちも使いたいみたいな申請があった場合は、乗り入れも認めるんでしょうかというのが１点目と。 　あと、ちょっとわからないので教えていただきたいんですけれども、このＢＷＡの接続というのはほかの接続方式よりも優先されて、例えばこのＢＷＡが飛んでいるエリアに入ったら自動的に、目黒区へいらっしゃいじゃないですけれども、そっちに接続されて何かプッシュ通知が出たりとかするような優先的な接続方式なんでしょうか。それとも、わざわざこれにつなぎ直さないと接続されない接続先の一種、アクセス先の一つにしかすぎないのでしょうか。 　あと、最後３点目なんですけれども、区の負担等がない内容で協定というふうに書いてあるんですが、実際のサービス提供に当たっていろいろ、さっきもあったようにコンテンツ作成とかシステム構築とかでいろいろお金がかかると思うんですけれども、こういった費用を区が補助するものではないっていうことだと受け取れるんですが、その反面、サービス内容については協働していくような受け答えだったように思えて、その辺はどう、お金は出さないけれどもサービス拡大のためには協働していくよという感じなんでしょうか。 　以上です。 ○勝島情報課長　　それでは、まず第１点目からお答えいたします。 　ソフトバンク、ＫＤＤＩのすき間の回線ということでございますが、区商連だけが使うというわけではなくて、これは通信事業者がそこを使用する免許を取得しますので、もちろん目黒区民ならどなたでも、恐らくその通信事業者と契約すれば、いわゆるＷｉＭＡＸみたいにルーターみたいなものを購入してインターネットサービスをするとか、そういうような形で使用することができますので、団体といっても目黒区もそうなんですが、あくまでも一利用者ということになりますので、そういう意味では通信事業者とお客様との契約の関係で使えるということでございますので、特に決められた団体だけが優先になるとか、そういうものではないというふうに考えております。 　それから、ＢＷＡのいわゆるプッシュ型であるかどうかということですが、基本的には普通の携帯電話ではこのＢＷＡは恐らく拾えないんじゃないかと思うんですけれども、ＷｉＭＡＸルーターのように、そういったものを購入して、あるいはレンタルして、そしてその中にあるＳＩＭカードから通信をすると。携帯電話からは、ルーターとＷｉ−Ｆｉアクセスになるという、そんなイメージを持っておりますので、一般的にはそういう使われ方をされるのかなと。これは通信事業者がこの先どのようなサービスをするのか、ちょっとそれにもよりますけれども、そういうような取り扱いになるんだろうというふうに考えております。 　また、負担がないような形でということでございますが、何か補助をするかということでございますが、先ほど申し上げたとおり目黒区にとっても一ユーザーでございますので、負担がないという協定は、例えば電波塔を建てたりとか、通信事業者としての運営に関与するとか、そういうことは一切しませんというものでございます。実際に通信回線を使用するということになれば、目黒区も一ユーザーとして法人契約をするなりして使わせていただくということですので、コンテンツの作成ということになれば全くこれは、特に一緒に何かをつくるということではなくて、別にコンテンツはいろんな業者がつくれますので、そこにお願いしてつくると。そこにはまた別途、当然費用はかかってくるというものでございます。 　以上です。 ○山本委員　　ありがとうございます。 　ＷｉＭＡＸと同じような仕組みというのは承知しているんですが、この地域ＢＷＡは、免許申請時に地域の公共サービスに係る市区町村の事業計画及び締結した協定書等が必要ということなので、普通の民間事業者が自分で、じゃ、やりますといってサービスを開始するのとは異なって、市区町村との協働連携が必要なように思えたので、そういった意味で事業者は一つあれば内容としては足りるといえば足りるし、複数の事業者が乗り入れればそれだけ使える帯域が狭くなるような気もするので、その辺の乗り合いをこのＪＡＳＰＡＳさん以外にもプロバイダーとして、申請があれば認めていくんでしょうかというところをもう一度お伺いしたいと思います。 ○勝島情報課長　　これはあくまでも総務省への免許申請で、総務省がつくったルールでございますので、特に目黒区が通信事業者を集めるとか、そういうようなものではございません。地域ＢＷＡを総務省は、やはりあいている通信回線を地域のそういう電波が届かないエリアだとか、そういった地域も中にはございますので、そういったところに開放していこうということがまず最初の目的にあって、そういった目的の中で地元の自治体と一緒に計画を立てて、そういったことをやりなさいということを、なかなか余り言いにくいんですが、この申請はなかなか進まないところがございまして、全国的に。それなので一応総務省が平成２６年度にちょっとルールを改正しまして、そのような形で協定書と計画があることということを条件にして広く募集をしている。そして、その一定のエリアのところに免許を与えるというような、そういう仕組みになっていると理解しております。 　以上です。 ○宮澤委員長　　よろしいですか。 　山本委員の質疑を終わります。
   　ほかにございますか。 ○坂本委員　　このそもそも地域広域帯移動無線アクセスということで、地域ＢＷＡというのは、総務省が導入する契機というのは、先ほど来言っているような無線や通信に不自由という地域のことを想定しているのではないんですか。目黒区のような、そういう地域ではないところにこういうのを想定しているんですかね、というのが１点と。 　それから、区商連から紹介されたからこの事業者だっていうんですけれども、やっぱりちょっとおかしいな。なぜこの株式会社なのかというのが。どれぐらいこの事業者がいるかっていうのはちょっとお知らせいただきたいんですが。やっぱり協定を公で結ぶわけですからね。お墨つきを与えるわけなんで、ちょっと私は解せないな。このＪＡＳＰＡＳ株式会社というのは、ここに概要は出てますけども、一体全体ジェイ・スピリットとの関連という、それから沿革以外にはよくわからないですよね。どういう経過なんですかね。この１社とこういうことをするというのは。 　それとね、ここに大規模災害の発生時には住民や地域に滞在する方々に対し情報提供するというふうに言ってるんですけども、こんなことはどういうことを想定してるんですか。大災害情報を提供するっていうのは。最後にこれも聞いておきます。 ○勝島情報課長　　総務省がそもそもこの地域ＢＷＡシステムについてということでございますが、これについては、２．５ギガヘルツ帯の周波数の電波を使用して地域の公共サービスの向上やデジタル・デバイド、いわゆる条件不利地域の解消、地域の公共の福祉の増進を目的に電気通信事業用の無線システムということで、これ今、総務省のホームページに出しているその目的のところを読み上げましたが、こういう目的で実施しているというものでございます。 　そして、じゃ、なぜこの通信事業者かということでございますが、まず１つ目は、資料にあるとおり区商連からの推薦があったということが第１点目。それと、全国の自治体において、じゃ免許取得の事例はどんなところがあるかということを、ここ数年をちょっと調べたんですけれども、ほとんどがケーブルテレビの事業所でございます。御存じのとおり、ケーブルテレビは有線が基本ですから、やっぱり無線回線の部分にサービスを広げたいという思惑があるのかもしれませんが、ほとんどがケーブルテレビ事業者だったということです。当然、目黒区の場合イッツ・コミュニケーションズ、社名を出してしまいますと、ここがケーブルテレビの事業者ですから、目黒区での免許取得の申請の意思を私のほうで確認いたしました。特に目黒区には正式にイッツコムとしては要請の希望を持っていないということを確認いたしましたので、特に通信事業者同士の競合はないということを確認いたしましたから、その観点でこの事業者と協定を結びたいと、このように判断したということでございます。 　それから、災害時でございますが、一応商店街を考えているのは、商店街サイトを作成いたしますので、例えば目黒区のホームページの防災情報であるとか、民間事業者が提供する電車の運行情報とか、そういったものにリンクを張って、そちらのほうにスムーズに情報がアクセスできるようにするというようなことであろうというふうに考えております。 　以上です。 ○坂本委員　　それで協定書ですか。協定書の中身については文字どおり大災害発生時にはとかというのが書いてありますからね、これはそれこそ区民の側からすれば求めなければ、今言った先ほどのルーターを購入しなければアクセスできないという状況なんですよね。ですから、そういう限定されたものなんでしょうけども。こういうふうに書かれてしまうと、地域ＢＷＡシステムはここの会社が担うんだよと、協定もしたんだよという状況になってしまいますよね。ちょっと私は、何か違和感ありますね。 　それで、一番最初に言った目黒区の情報化推進計画の中に合致しているんだって言ってますけども、この合致してる部分は何が合致しているんですか。地域ＢＷＡシステムを活用するということだけなんじゃないんですか。その先は明記されていないんじゃないんですか。それをちょっと確認をいたします。 　あと、それから基地局をここの会社が設置をするんですか。というもくろみなんですか。 ○勝島情報課長　　まず、第１点目のいわゆる災害情報などに区民が直接自分から求めなければ入手できないんじゃないかという点につきましては、インターネットあるいは携帯アプリとかそういったものでアクセスする以上は、おっしゃるとおりだと思います。一方で、区のほうにはエリアメール等がございますので、強制的にそのエリアにいる人たちに災害情報を送りつけるというようなサービスは一方であると存じておりますが、御指摘のとおりだと思っております。 　また、情報化推進計画でございますが、これにつきましては別紙２につけさせていただきましたとおり、あくまでも高速データ通信サービスの普及による地域情報化という、今後ＩＣＴの進展に応じて実現していくものということで、一つの課題ということで、地域に高速データ通信サービスを普及することによって、さまざまなサービスを展開することができるということで一つ地域ＢＷＡにも触れているということで、方向性としては整合を図っているということで、直ちに何かこれに基づいてやりますということではなくて、方向性としては今後の課題としてこういうものがございますという、確かにそういう記載にとどまっているというのが現状です。 　それと、基地局の設置ということでございますが、基地局の設置についてはこの通信事業者がみずからやっていくものと考えております。 　以上です。 ○坂本委員　　私は、この協定にそんな公共性があるかなって思いますね。一事業者の事業ですよね。別段公共的な情報提供の仕組みもないし、また、かつ区民にとってはほかのブロードバンドの利用の選択肢はたくさんある、目黒区においてですよ。なぜこの事業者だけでそういう協定書を結ぶあれがあるのかというのは、ちょっと納得いかないですね。私としては、これは承服しがたいです。それは言っておきます。この協定書にどのような公共性があるのかっていうのを最後に聞いて、終わりにします。 ○濱出企画経営部長　　ただいまのお尋ねですけれども、まず、このＢＷＡの仕組みですけれども、総務省が２００８年度からやっているというようなことでございまして、この電波帯域を使うためには、事業者は総務省で無線局の免許を取らなければいけないということになってます。その免許を得る手続というのは、総務省のホームページで事業内容とか要件、これは公表されているものです。で、先ほどお話ししましたように、全国的にはケーブルテレビの事業者がその免許を取って、有線と無線両方やっているというのが多いような例のようです。 　今回は、このＪＡＳＰＡＳというところから区に対して、総務省とも相談をした上で自治体の情報通信に関する計画とそれから協定、こういうものをつけて免許を申請するというような仕組みになっているということです。それで、区の計画は、先ほどお話がありましたようにＢＷＡについて触れていますけれども、これを年次計画とか、あるいは区としてこういう活用をするとか、そういうことを具体化した計画ではありません。今後の技術の向上に応じて検討していくべき課題だということで、ＢＷＡというのが地域の情報通信の上で一定の役割を果たすだろうという認識は持っているというのは計画に書いてあるわけですが、そうした記載でも総務省としては特段問題はないというふうな認識のようです。 　それから、協定ですけれども、これはまさしく本日案文をおつけてしておりますように、一応事業者は高速データ通信を行うわけですけれども、そのシステムが大規模災害の発生時等について、これを使えば提供することが可能になるということで、当然使う上では、先ほど来お話ししてますようにルーターなり何なり、ユーザーの方はここと契約をしてその回線を使うという契約が必要ですけれども、そうした役割を果たしていくことも可能だというような意味合いの協定になっているということです。 　それから、もう一点は、ここからお話ありましたけれども、あわせましてケーブル事業者等の意向も聞いた上で、現時点で競合等がない中ですから、区に費用負担がない内容で協定を結ぶというようなことで、また、これによって免許取得をして事業化が進めば、区商連としては商店街等で活用していきたいという意向があるわけですので、そうした面も考慮して今回協定を結ぶという流れになったということです。 　以上です。 ○坂本委員　　公共サービスとどう切り結ぶんだという話をしているんですよ。ケーブルテレビジョンの利用者というのは展開はしてますよね。やはり広がりはあると思うんです。例えば目黒区に申請をしてきたという話になったら、それは総務省との間でそういう公共サービスとのどのようなつながりかということで、区と協定をしていきましょうという話になるかもしれない。ただ、このＪＡＳＰＡＳ株式会社というのを見てみると、１，０００店舗決済サービスを提供してますって言うけれども、だから何なんだろうというふうに思わざるを得ないんですよね。 　だから、そこの公との協定を足がかりにね、例えば基地局をこんなところにつくるとかという話をされては困るんですよ、そういう意味では。こういうお墨つきがあるから基地局をつくり、そしてブロードバンド事業者としてこれからやっていきますよという後押しになっていくというような、反対にね。そうではなくて、公共サービスがこういうふうにイメージできるから、こことはそういう協定を結んでいきましょうと、目黒区がですよ。区が事業者と。そこにやっぱり因果関係がないといけないわけですよ。ちょっと私は、これはそれが見えないんでね、やっぱり慎重にやったほうがいいと思いますけどね。 ○濱出企画経営部長　　ただいまの協定の御理解ですけれども、ちょっと私の説明がわかりにくかったかもしれませんが。今回の協定は区として行う公共サービスをこのＪＡＳＰＡＳに、この協定によって委託とかそういう形でやっていただくというものではありません。通信事業者はあくまでも通信サービスを事業として行うということでございますので、そういう意味で区が、今お話があったように公共サービスをここにやってもらうっていうような認識の協定ではないということです。 　通信サービスですので、これは当然社会的なインフラの一環ということで、総務省の免許も必要な一定な公的な役割といいますか、そういったものを持っている事業ということで、総務省の免許を取る上で、総務省が一定地域とのかかわりを見た上で免許をおろすという意味合いから、こういうものを求めているということですから、その限りでの協定だという意味合いです。 　慎重に対処すべきということですけれども、私どもとしても、今お話がありましたような事業者の競合ですとか、そういったところはあるかと思いまして、ケーブル事業者等の意向も確認した上で対応しているということです。 ○坂本委員　　だから、あべこべだよ。総務省のブロードバンド事業者として認可を受けたということをもって、目黒区と協定しようというんだったらいいですよ。でも、目黒区の協定がそれに使われるっていう危険性が私はあると思いますね。いいですよ、答弁は。 ○宮澤委員長　　いいんですか、それも。 　坂本委員の質疑を終わります。 　ほかにございますか。 ○岩崎委員　　そうすると、今の説明があったんですけれども、免許の申請時にその事業者が協定書と一緒に持っていく地域の公共サービスに係る市区町村の事業計画と言われるものは、これは新たにつくるものではなくて、例えば情報推進化計画のような、あらかじめあるようなものを、その事業者に免許申請のために持っていってもらうということで済むというような話なんでしょうかということと。 　それから、協定書の中に連携事項という中の５番目に、「甲は、高速データ通信を活用した公共サービスの具体化に当たっては、」「地域情報化について総合的な検討を行うものとする。」というふうになっていて、費用負担は生じないんですけれども、結局この協定によればいわゆる地域ＢＷＡシステムの活用のために、区がそういう地域の情報化についての新たな検討をこの協定によってしなければならないという、新たな負担が生じるのではないかというような、そういうふうにも思ってしまうんですが、その点についてはどうなんでしょうか。 　以上です。 ○勝島情報課長　　免許の申請につきましては、ことし３月に改定いたしました目黒区情報化推進計画、これに基づくものということで、そういうふうに聞いております。 　それから、新たな負担がふえるのではないかということでございますが、私どもの捉え方としては、目黒区においてあくまでも通信基盤、高速データをすることができる通信基盤がふえると、一つ確保できるというように考えておりますので、必ずしもそれを使って区が何かをやらなきゃいけないというようなことが縛られるものではなくて、この協定書の御指摘の５番にあるとおり、区民の利便性や費用対効果等を考慮して、地域ＢＷＡシステムの活用も含め、総合的に検討を行うものとすると、このような記載になっているという理解でございます。 　以上です。 ○岩崎委員　　そうであれば、今の部分なんですけれども、情報推進化計画ではこういう高速通信も使った情報発信のあり方ということも書かれているわけなんですけれども、そういう、これまでの区が出している計画の範囲内での検討というような範囲でとどまるものというふうに考えていいということなんでしょうか。 ○濱出企画経営部長　　御指摘のとおりでして、情報化推進計画、別紙２で添付しておりますけれども、この中で、民間事業者との連携を視野に入れ、有効利用することで云々というような記載がありますけれども、これはあくまでも検討課題としての認識を書いておりますので、委員が御指摘のような御理解でいいと思います。 　若干補足をいたしますと、本日つけております３ページの絵ですけれども、今後オリンピック・パラリンピックに向けては、やはり無料のＷｉ−Ｆｉの整備というのは一つの課題だと思っておりまして、そのときに、いわゆる従来ありました固定系の光回線のサービスと、例えばＢＷＡを利用した無線でどこにでも置けるようなシステム、それぞれメリット・デメリット、費用の問題ありますから、それは十分に検討した上で、区としてはどれを使うのかというものを中立公平な立場で今後検討していくと、あくまでそれにとどまるという理解でございます。 ○岩崎委員　　そうすると、協定の中に書いてある文言もあるんだけれども、主には目黒区の中でどう地域情報を発信するかということについては、事業者のほうがある実績で考えていく課題だというようなことでよろしいでしょうか。 ○濱出企画経営部長　　事業者というのは、一つはこのＪＡＳＰＡＳが今免許申請しようとしているのは、いわゆる無線の基地局を設置して通信をやるサービスを行うところと、その通信回線を利用してさまざまなコンテンツを消費者の方に出す事業者、例えば区商連もそういうことを今考えているわけです。そういう事業者、両方あるわけです。それぞれがそれぞれの立場でやられることだと思いますし、また、区は、先ほど来出てますように、もしこのＢＷＡを使うのであれば、その通信サービスの一つのユーザーとしてそこを使う。その際は当然必要な費用負担は出てくると、そういう意味合いでございます。 ○宮澤委員長　　岩崎委員の質疑を終わります。 　ほかにございますか。 　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○宮澤委員長　　ないようですので、（６）地域ＢＷＡ無線局の免許申請に伴う協定の締結についてを終わります。 ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― 【報告事項】（７）平成２８年度区政功労者表彰式の概要について ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― ○宮澤委員長　　次に、（７）平成２８年度区政功労者表彰式の概要について報告を受けます。 ○中野総務課長　　それでは、平成２８年度の区政功労者表彰式の概要について御報告を申し上げます。 　まず、目的でございますが、記載のとおり区政の振興発展、区民福祉と文化向上に貢献し、その功績が著しい方を表彰するというものでございまして、日時、場所につきましては、今年度は土曜日となりますけれども、例年どおり１０月１日の午前１０時からめぐろパーシモンホールのほうで実施をさせていただきます。 　当日の式次第につきましては、４に記載のとおりでございます。 　最後に、５の被表彰者数でございますが、個人が１２７名ございまして、昨年より７５件の減となってございます。昨年度につきましては被表彰者となった方々の役職・任期等のサイクルが表彰基準の年数に該当するケースが多く、今年度が標準的な表彰数の状況となっているものでございます。今回の減の主な要因でございますが、２枚目に表彰区分別の総括表、これをおつけしておりますので、ちょっとこちらをごらんいただきたいと思います。 　表彰区分の第１、自治功労の（１）区議会議員につきましては表彰基準が８年以上というふうになってございます。昨年度は３期目の１年目に当たる方が１１名いらっしゃいました。今回は該当なしというふうになってございます。 　また、２ページ目をちょっとごらんいただきたいんですが、２ページ目の第８、社会福祉功労。こちらで（２）の民生委員・児童委員についてでございますけども、表彰基準は１０年以上となってございます。委員の任期が３年となっておりますので、委員４期目の任期の方が２年目で該当するという形になってございます。そのサイクルが昨年度であったことから、今回数字が落ちているというものでございます。 　同じく（９）の社会福祉施設及び社会福祉関係団体の職員。こちらのほうは基準が２０年以上となっております。平成７年に東が丘の特養が開設している関係で、社会福祉事業団のほうでそのとき採用した職員が昨年度該当しておりましたので、やはり数字が動きが出ているという状況でございます。 　それから、最後３ページの一番下に合計欄がございます。こちらをごらんいただきたいんですが、推薦につきましては１３３名でございました。選出区分で重複対象となった方が６名いらっしゃいましたので、その方々を除かせていただいて合計１２７名を決定したという状況でございます。 　なお、さきの議会運営委員会のほうにおきましても御案内をさせていただいておりますが、９日に被表彰者及び御来賓の皆様宛て、表彰式の案内状を発送させていただいております。また、当日は表彰状とともに、記念品として輪島漆器の写真立てを被表彰者の方にお渡しする予定でございます。 　概要につきましては以上でございます。 ○宮澤委員長　　説明が終わりましたので、質疑をお受けします。 　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○宮澤委員長　　ないようですので、（７）平成２８年度区政功労者表彰式の概要についてを終わります。 　報告事項の途中ではございますけども、（８）番以降の報告事項に関しましては次回の委員会にて報告を受けたいと思います。 ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― 【その他】（１）次回の委員会開催について ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― ○宮澤委員長　　次回の委員会の開催につきましては、９月１３日火曜日、１０時からとさせていただきます。 　それでは、本日の企画総務委員会はこれにて散会いたします。 　お疲れさまでした。...