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1. 目黒区議会 2015-11-27
   平成27年企画総務委員会（11月27日）

   
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   平成27年企画総務委員会（11月27日） 　 　　　　　　　　　　　　　企　画　総　務　委　員　会 １　日　　　　時　平成２７年１１月２７日（金） 　　　　　　　　　開会　午前１０時００分 　　　　　　　　　散会　午後　０時０３分 ２　場　　　　所　第一委員会室 ３　出席者　　　　委員長　　　山　宮　きよたか　　副委員長　　鈴　木　まさし 　　　　　（９名）委　　員　　小　沢　あ　い　　　委　　員　　吉　野　正　人 　　　　　　　　　委　　員　　武　藤　まさひろ　　委　　員　　森　　　美　彦 　　　　　　　　　委　　員　　おのせ　康　裕　　　委　　員　　須　藤　甚一郎 　　　　　　　　　委　　員　　いその　弘　三 ４　欠席者 　　　　　（０名）
   ５　出席説明員　　青　木　区長　　　　　　　　　　濱　出　企画経営部長 　　　　（１８名）秋　丸　政策企画課長　　　　　　本　橋　行革推進課長 　　　　　　　　　野　口　秘書課長　　　　　　　　長　崎　財政課長 　　　　　　　　　松　下　区民の声課長　　　　　　伊　藤　総務部長 　　　　　　　　　竹　内　参事（総務課長）　　　　千　葉　人権政策課長 　　　　　　　　　中　野　人事課長　　　　　　　　藤　井　契約課長 　　　　　　　　　三　吉　施設課長　　　　　　　　中　﨑　危機管理室長 　　　　　　　　　髙　橋　生活安全課長　　　　　　世　良　会計管理者 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（会計課長） 　　　　　　　　　堀　切　選挙管理委員会事務局長　足　立　監査事務局長 　　　　　　　　　（事務局次長）　　　　　　　　　（事務局次長） ６　区議会事務局　細　野　次長　　　　　　　　　　中　野　議事・調査係長 　　　　　（２名） ７　議　　　　題 　　【陳　　情】 　　（１）陳情２７第２６号　めぐろ区民キャンパス北西隅の「空地」を一刻も早く正 　　　　　　　　　　　　　　式に「公園」として区民に開放することを求める陳情書 　　　　　　　　　　　　　　（新規） 　　【報告事項】 　　（１）鷹番三丁目国有地の活用に係る考え方について　　　　　　　　（資料あり） 　　（２）新年のつどいの開催について　　　　　　　　　　　　　　　　（資料あり） 　　（３）職員の懲戒処分について　　　　　　　　　　　　　　　　　　（資料あり） 　　【その他】 　　（１）次回の委員会開催について ───────────────────────────────────────── ○山宮委員長　　皆様おはようございます。 　ただいまより企画総務委員会を開会いたします。 　本日の署名委員は、小沢委員、いその委員にお願いをいたします。 　本日は陳情１件、そして報告事項が３件ございます。 ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― 【陳　　情】（１）陳情２７第２６号　めぐろ区民キャンパス北西隅の「空地」を一刻 　　　　　　　　　　　　　　　　　　も早く正式に「公園」として区民に開放するこ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　とを求める陳情書（新規） ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― ○山宮委員長　　それでは、まず初めに、陳情（１）陳情２７第２６号、めぐろ区民キャンパス北西隅の「空地」を一刻も早く正式に「公園」として区民に開放することを求める陳情書を議題に供します。 　本陳情に関し、理事者から説明があれば受けます。 ○秋丸政策企画課長　　本陳情につきましては、陳情の文書にも記載のありますとおり、当該地の活用につきましては、憩いの場や緊急事態での活用を想定した公園としての位置づけなどが平成２３年、２４年、２５年、２６年、それぞれ提出されてございまして、平成２３年、２４年、２５年につきましてはその後撤回がされてございます。また、平成２６年につきましては不採択との議決がされているとの経緯がございます。 　平成２５年３月の実施計画の改定の中で、陳情にございます当該地は特別養護老人ホーム建設という位置づけはなくなってございまして、それ以降の状況の変化はございません。 　なお、東京都との調整を経まして、平成２３年１１月からは当該地を暫定的に開放をしている状況でございます。 　簡単ではございますが、説明は以上でございます。 ○山宮委員長　　説明が終わりました。 　この陳情者の方々と委員長の私、山宮と鈴木副委員長でお会いをさせていただきましてお話も聞かせていただきました。本日、補足資料としまして皆様のお手元にもこの陳情者の方からいただいた資料、行っているかと思いますが、確認をしていただきたいというふうに思います。よろしいでしょうか。 　（「はい」と呼ぶ者あり） 　それでは、説明が終わりましたので、質疑を受けます。 ○吉野委員　　現在この暫定的な開放ということなんですけども、この空地は今のところ、昼間であれば保育園の園児が遊んだりとか、午後になると小学生が遊んだり、休日になると親子でサッカーをしたりキャッチボールをしたりとかという形で、昔のいわゆる空き地のような形で使われてるということをよく目にするんですけども、暫定的な開放ということですけども、これを例えば公園という形で整備するということであれば、何か新たに整備する項目が出てくるのかどうか、その点をちょっと確認したいと思います。 ○秋丸政策企画課長　　こちらの用地につきましては、全体として今、めぐろ区民キャンパスという形で整備がされてございまして、東京都から土地を借りているという状況でございます。 　そうした中で、整備する施設につきましても、現在の施設のような状況で東京都と協定を結んでおりますので、新たな施設を整備するということになりますと、改めて東京都との調整が必要になるということと、また、現在暫定的、いわゆる今、空地というふうなお言葉も出ましたけれども、そういった形での開放ということで、使用料、賃借料ですけれども、これは免除されてるという状況でございます。 　そうした中で、新たに整備をする、何か施設なりを、公園なりを位置づけを明確にしていくというふうになりますと、そこにその賃借料というものが発生する可能性が高いので、そういったことも十分踏まえて検討していく必要があるなというふうに考えてるところでございます。 　以上でございます。 ○吉野委員　　そして、公園ということにしますと、例えばこのままの状況で公園という形で使えるのかどうか、また何か施設、設備を追加しなきゃいけないのどうかというのが一点と、今、暫定的な開放ということで賃借料が免除ということなんですけども、公園となると賃借料というのは大体幾らぐらいになるのかというのをお伺いしたいと思います。 ○秋丸政策企画課長　　例えば公園ということで位置づけますと、どういった設備が必要かというのはちょっと、申しわけございません、詳細に承知してございませんが、位置づけとして用途を明確にするということになれば、先ほども申し上げましたとおり、賃借料も発生すると。それが例えば１００％なのか、用途によって一部免除になるのかということはあろうかなというふうに思っておりますが、そういったことも必要になるだろうと。また、公園として位置づければ、今は本当にどこからでも入れるような形になっておりますけども、そういう意味での管理面での課題もあるのかなというふうに思っております。 　賃借料につきましては、これは仮定の計算でしかございませんので、公園にすると幾らということを明確に聞いているわけではございませんが、当初の想定で、例えば施設を建てるということになりますと、一番最初のときに、御承知のとおり博物館というようなこともございましたけれども、延床面積に応じて算定がされているという状況ございますので、例えば施設によっては２分の１とか、それから１００％、いろいろありますけれども、仮にその用途がそういったことで２分の１になったとすれば、年額で２，２００万から２，３００万程度、そういった賃借料の発生が考えられるというところでございます。 　以上でございます。 ○山宮委員長　　吉野委員の質疑を終わります。 　ほかにございますか。 ○須藤委員　　今の続きみたいなことなんですが、このままずっとやってたってさ、おかしな話で、そうでしょう。 　それで、こういうことっていうのは、公園にするかしないかって話ですが、都はあのままどうするつもりというふうに今のところなってるんでしょうかね。あそこにああいう状態で、未来永劫あのまんま置いとくと、そういうつもりなのか、あるいは区が金を出して、あるいは区有地にするとか、それからあそこを、都が公園にするということはできないんでしょうか。住民にとっては都であれ区であれ、あそこが使用できればいいわけだから、そのくらいの融通はきかせられるのかなという感じがするので。 　それからあとは、ＪＲ跡地を目黒は早い段階で売りたいといったら、これは待てという状態が延々と続いたでしょう。最後は向こうも一緒になって売るということになって、それから、そういうケースがあったのと、あと都営住宅がひところ全部移管されて区が面倒見ろというのがありましたよね。それで、その都度僕らは現場行って見てきましたけれども、だから、ああいうことがあるんだとすれば、区はこれで売って金もうけようなんていうことじゃないと思うんですよね。 　だから、そういう、だから今の膠着状態のまんまやっていて、宙ぶらりんの状態で、区は何ら賃貸料をあれだから、賃借料か、賃借料が発生しないようになってると。だから実害は今ないからやってるけれども、近所というか、住民の人がこれ何回も何回も出してきて。それで僕は読んでね、何だこりゃというのがあるの。 　この陳情書のあれ、初めにから始まって、その次のところですが、そればかりか、我々住民にかわって役所と渡り合っていただく頼みの担当議員諸氏と。これはどういうことをいってるのかと思ってさ。議員諸氏の大半も毎回陳情項目に沿って質疑されておりますが、役所側からきちんとした回答を引き出せぬまま、ただ役所の消極的な姿勢を追認するような中途半端な形で支持をしてきたことから、言ってるけど、こんなのさ、言い過ぎじゃねえかと、これ誰だと。そんなんじゃないでしょう。みんなね、これ継続ということであったり。僕らもこれは、僕だけじゃないですけれども、これはきちんとしてやれということで、だから、陳情を出したからそのまま担当議員が、役所の担当者に言ってこれやれやれやれと、そういう趣旨のもんじゃないからね、陳情は。 　だから、皆さんがお出しになって実現しないというのは、大変残念なことというか、腹立たしいのがありますが、議会の議員のほうにさ、お前ら何やってるんだと、そういう気合いが入った４行を書いてますけれども、こういうことを書いたからってすぐ解決するもんでもないし、だから皆さんも陳情という方法で毎回出してきて、前のを取り下げて新しいのをお出しになったりされているんですが。 　あとは日常的に、区長、ここに座ってるんだから、訪ねていって、会わないで逃げちゃうこともあるようだけども、あったって怒ってる人結構いますが、最終的には私がリーダーシップで決めると、ふだんそういうことを公言してるんだから、何とかしてよと。もう来年には選挙も控えてるし、そういうときに一番ね、そういうことで判断しちゃいけないんだけど、本当はね、こういうことをやっておけば票が集まるぞとかさ、国会議員の場合なんかね、あれ、そんなことやったって票になんねえぞとか、オフィシャルじゃないけどそういう発言したりなんかしてるけれども。 　だから、ただ陳情だけ出しときゃ自動的に陳情が採択され、それが実現するというような性質のものじゃないから、陳情というのはこれが例えば採択されたといったって、行政に対する義務づけ、絶対やらなきゃならないっていう性質のものじゃないんだから。 　だって、かつて、ここのところですが、あれでしょう、歴史資料館の陳情のあの方はもう電話してこなくなったから、年配の女性の方ですが、あれが心配で時々思い出すと夜も寝られないと。安らかに、もう年だから、いつ桐ヶ谷へ行っても構わないんだけどと笑いながら言ってね、だって、私たちが運動して陳情が採択されたのに、もうずっとそのままほったらかしの状態だと。ちょうどこの辺の土地の方だよね、当該地もね。だけど、それ後、学校の跡が資料館になったからそれはなくなりましたけども。 　だから、そういう採択されたからといったって、行政がやらなきゃ、それっきりのことだから、決定権を持ってるのは議員でも何でもないんだから、だから、議員は、議会はそういうのをチェックすると。これはもたもたやってれば何とか早く解決しなさいよと、陳情が出てきたらそういう方向で採択したり、あるいはそんなことする必要ねえよというんで反対に回ったりするという人もいるわけですから、だから、これ実現しないからといってむかっ腹立てて、というのはよくわかりますが、だからこれを読む限り、こういうことは、渡り合っていただく担当議員諸氏の大半はというのは、陳情に関してはそんなことできないからね、そういうもんじゃないから趣旨が、その辺のは余り頭に来てるからっていったって、こんな言い過ぎのことをやられれば、こっちだって一生懸命やってるのに何だこれはという、率直に申し上げればそういうことですから、だから、住民の方は陳情をお出しになるというのはとてもいいことだけれども、最終的な決定権というのは区長が持ってるわけだから、それはまた別ルートで交渉する、やらせるように仕向ける、聞いてもらうということをおやりになる方法もお使いになられたほうが実現が早いと思いますけれども。 　だから、僕が今ここで演説ぶっててもしょうがないので聞きたいのは、都が公園にするということはないのか、それから主なのは、このままずっと賃借料取られてないからいいんだ、実害がないからというんで未来永劫やっちゃってしょうがないでしょう、こんなの。じゃどうするんだと。何の計画もないのかというのが一つ。 　それと、都に公園にしてくれという持ち込みはできないのかと。それから、区が買うんだから、これは売買というふうに考えたらば、あの辺の路線価で、前にも聞いたと思うんだけど、路線価というのは変動するものだから、今、試算、試しに計算をしたとすればどのくらいの不動産価値があるものなんでしょうか。それがまず２点目。その２つ聞きます。 ○秋丸政策企画課長　　１点目、都が公園として整備できないかという御質問でございますが、めぐろ区民キャンパスにつきましては、今御指摘もございましたとおり、都営住宅、都のほうで整備をしております。また、区のほうでは体育館、それからパーシモンホールなどを整備してございます。 　そうした中で、これは東京都のほうでは都営住宅を整備するに当たり、一定の用地を拠出して、今ちょうど芝生になっている周辺地域でございますが、それが広場的な位置づけとして、公園ではございませんけれども、そういった形で空地として出しているという状況がございます。 　その他の用地につきましては、区が借りて、今御指摘もございましたように、当初は博物館と。そして、２２年度からの実施計画では特別養護老人ホームということで、２５年の実施計画、２５年３月ですかね、実施計画ではそれが特別養護老人ホームについては区としては整備を支援していくという形になって直接つくらないということで、それ以降、現時点まで御指摘のとおり確かに明確な何をというような計画はここで御報告できるようなものはないという状態でございます。 　確かに、いつまでというところはございます。区としても、国公用地については積極的に活用していくということで、これまで第六中学校であったり、保育所であれば都有地、国有地の活用ということも進めておりますが、ここは一つやはり、先ほどからも申し上げておりますとおり、前提として、区が借りているということの中でのお話になりますので、当然新たな用途、施設整備、公園も含めてですけれども、賃借料が発生する、こういったことも考えた上で、ではそこに何をつくっていくのかというのは、やはり財政面も含めて考えていかなければならないと思っております。 　ですから、今の段階では、区有地などについては当然そういう賃借料はないわけですから、そこをまず先に進めていこうという考えでやっているところでございます。 　東京都と都が公園にできないかというお話ですが、これは直接お聞きしてはございませんけれども、先ほどから申し上げているように、一定の拠出は、広場ですけれども、都はしておりますし、そもそもここは区が借りて何らかの施設を整備するという形でやっておりますので、そういったところは聞いてはおりませんが、難しいのかなというふうに考えているところでございます。 　また、都営住宅につきましては、あれだけ大規模なものでございますので、区に移管するというお話は現在来てございませんので、東京都の考え方もあろうかと思いますが、そういったお話は聞いてございません。 　今後につきましては、確かにさまざま課題はございますけれども、ずっとこのままということでいいというふうに思っているわけではございませんので、ただ現時点では、先ほど申し上げたとおり、財政面も考えていくと、今、現実に空地というふうになっておりますけども、先ほど他の委員からも御指摘がございましたように、実質的には公園とまでは申しませんが、そういったある程度の利用は可能になっておりますので、そういった位置づけで利用していただくのがいいのかなというふうに思っているところでございます。 　以上です。 　（「どのぐらいの不動産価値があるの」と呼ぶ者あり） ○秋丸政策企画課長　　現時点で買い取るということは考えてございませんので、そういった試算はしてございません。 　以上です。 ○須藤委員　　考えてなくたって、だけど、問題になってる土地がどのくらいの今相場で、実際の相場と路線価というのはあるんですが、そういうことを全く話も出ないで、幾らぐらいもないんだ。 　それからあと、今の陳情で採択するか、不採択か、継続でと引っ張っていくのか、だから僕は区長に一言聞きたいのは、これはどうするつもりなの、区長は。このまんま、未来永劫、それなりの使用はできていて、区が金を取られるということはないんだから、そのままほったらかしというか、現状のままやるのか、これは繰り返し、繰り返し陳情が出ているでしょう。こういうことについて御自身はどう考えてるのか。 　（「区長」と呼ぶ者あり） ○須藤委員　　だから、それを聞いておかないと、まだ終わってないんだから、焦ることねえよ、そんなの。だから、区長はどう考えてるかということを聞いておかないと、これを審査してどういうふうにするのかというのを各委員それぞれのお考えがあるはずだけれども、どうするおつもりですか、これは、聞きますよ、お願いします。 　（「いいんですか、いいんですか」と呼ぶ者あり） ○須藤委員　　だから、こういうふうに終わったら聞けっていうのよ。 　（「同じことをまた繰り返したから……」と呼ぶ者あり） ○須藤委員　　さっきはそうじゃねぇだろう。 ○山宮委員長　　ちょっと待ってください、まだ須藤委員、質問の途中なので、最後まで聞いてください。どうぞ、須藤委員、続けてください。 ○須藤委員　　もういいよ、だからどうするつもりか。ぐだぐだ長くはいいから、簡単でお願いしますよ。 ○青木区長　　今後についてですけれども、私ども、区の用地も含めて、国公有地については私ども行政課題を解決する土地という位置づけがございます。当然ここも借地であり、区の土地ではありませんけど、借地をしている土地ですから、私どもの一定の判断があるかと思います。まずはここでどういった行政目的が達成できるかということをまず考えることが大事だと思います。同時に、今、所管課長から申し上げましたけれども、財政的な問題ということも一方ございます。 　こういったことを鑑みて私どもとしては判断をしていくということですから、これはいつまでにどう判断をするということは今ここでは明確には申し上げられませんが、私どもとしては、こういったことで今後どういうふうにしていくかという判断はきちんとしていきたいというふうに思っているところでございます。 　以上でございます。 ○須藤委員　　じゃ、何も今考えてないということだ、要するに。今後やっていきたいなんて言ってるんだから、これだけ区民の人が何度も陳情を出して取り下げて新しいのを出してきても、どういう行政課題があるのかどうとかという、そんな曖昧なことばっかり言ってる。このままいくならいく、あるいは都と交渉してまけてもらって区有地にして考えるのか、あるいは都に働きかけて陳情の趣旨に盛り込まれてるようなことを実現させるとか、行政課題で今後とか言っても、今まで何もやってこないし、これだけ陳情出したって、採択はされてないからあれで、陳情出てるなということだけで、区長としては何ら考えてないと、そういうことですか。 ○青木区長　　私どもの区の今の行政課題といえば、それは特養ホームであったり、保育所の整備であったり、そういったことが私ども今大きな喫緊の課題だというふうに思います。 　そういった、今区が何を求めていくかということと、それから当然財政的な問題と、これはやはりセット論で考えていくということが大事でございますから、私の頭の中ではこういった整備もしていく必要があるという認識でございます。ただ同時に、財政的な問題等も含めた判断はしていくということ。全く何も考えていないということではございません。今申し上げたことを今念頭に入れているということでございます。 ○須藤委員　　財政的な、財政的なと言ってるけど、これを都が賃借料を取ってない状態で、だから、それでは公園と同等な使い道を、区が借りてるけど、都の許可をとってやるというのはお金かかんないじゃん。何かそこに建てようとかするんなら、すぐ何か財政的なとか、そういうことを言えば住民の人たちが納得するったって、そういうものじゃないよ、そんなの。これ金かからないようにやろうと思えはできない話じゃないじゃん。都が乗ってこなきゃそれっきりの話だけど、そういう交渉もしても、だから僕はこういう陳情が何度も何度も出てきて、私がリーダーシップをもってとか何か言ってるけど、だからそれについては何か考えているのかと思ってこういう問答をしてみれば、何も考えてないと。行政課題だ、やれ財政面だと言ってるけど、財政的にだってさ、いろいろ売ったり買ったりしてるけれども、そんなに考えてるふうにもふだんから思えないしね、こういうときに財政的な問題だなんていきなり、だからそれでできないみたいな言い分を言ってるけど、そういうことじゃないでしょう、あそこ。 　もういいですよ、繰り返しだから。以上。
   ○山宮委員長　　須藤委員の質疑を終わります。 　ほかに。 ○森委員　　これまで２３年度、２４年度、２５年度、２６年度、そして２７年度と陳情が連続して出されているわけです。議論が、調査、研究が議会で深まらないというのは、やはり区のほうで各質問に対してしっかり都にも聞くべきところは聞いて、資料を整えると、説明できるように具体的な素材を持つということの努力が足りないんじゃないかというふうに感じているんですね。 　今回の陳情の趣旨の文書の中で、都から区へ無償譲渡という一文もあるんですけれども、これまで東京都が区へ、あるいは市町村へ土地を無償譲渡するという前例はあるでしょうか。 　民間では、今や規制緩和、規制緩和で、土地も建物も無償譲渡しようというのが出ています。そういう御時世に、その後の事態がいい悪いは、悪い面もあるんですが、いい悪いは今触れないとして、そういう御時世にやはりしっかり交渉していくということも大事かと思いますので、やっぱり聞いていないじゃなくて、直接聞いたらどうなんですか。交渉に展望があるかどうかというのは聞かないうちに判断しちゃだめですよ、これは。そう思いますよ。ＪＲ跡地だって、区から文書を出して、一緒に売りましょうと、定借じゃなくて売りましょうと文書を出して１年ぐらい毎月行ったんでしょう、それ以上。何でこの土地はそういう姿勢が示せないんですか。それが１点です。 　２点目は、緑と公園の問題です。 　陳情文にも非常に大きな位置づけで書かれていますけれども、みどりの基本計画を改定しますよね。事前調査でみどりの実態調査をやっていますけども、まず１人当たりの公園面積をふやすという観点から、この空地の位置づけはどうなってますか。みどりの実態調査での分類は、この空地はどういう位置づけで分類されてるんでしょうか。航空写真、今見ましたら、樹木が４本立っているんですかね。それは実態調査の中に反映されてると思うんですけども、ＪＲ跡地の場合は全く反映さえしないと。上から見たら１００％緑のはずなんですが、裸地扱いされているんですよね、裸地、裸の地。ここはどういう扱いをされてるんでしょうか。緑被率を２０％にするというのが目黒の目標で、今１７％台ですけれども、具体的な進捗管理はどうなってますか。 　それから、３点目は、陳情を見ますと、アスファルトのままの状態を常時確保してほしいという一文があるんですが、これは災害対策との関係でそのほうがいい面があるということからなんでしょうか。陳情項目としてそれが出ているということは、それが陳情というふうに考えていいんですかね。ちょっとそのあたり、委員長も趣旨説明聞いてると思いますのでお願いしたいと思うんです。まずそこからお願いします。 ○秋丸政策企画課長　　１点目の無償譲渡の例があるのかということで、申しわけございません、私、詳細承知してございませんが、道路等の場合は無償譲渡というのがあるということは聞いてございます。 　ここの用地でございますが、確かに具体的に無償譲渡をしてほしいというようなことは相談はしてございませんが、区民キャンパスの場合、ここだけをお借りしているわけではなく、全体でお借りをしているという中の一つとなりますので、切り分けてそういったことが可能かどうかというのは少し検討はしてみたいと思っております。 　ただ、都に相談するにいたしましても、例えば陳情は確かに２３年度から提出いただいてる状況ございますけれども、その２３、２４年度の当時はここは実施計画の中で特別養護老人ホームを整備するという形で一つございました。それが御承知のとおり緊急財政対策等の中で延期をし、その後実施計画の中では、区が直接建てるのではなく整備を支援していくという形の実施計画とさせていただいたものでございますので、そういった中で２５年度以降、今の御利用をいただいておりますので、さまざまな行政課題を進めていく中で全く検討してないということではございませんが、ここで何を具体的にするのかということがまだ決まっていない状況です。そういった中で、東京都に相談するにしても、ある程度区側の使い道といいましょうか、そういったものも含めて考えていかないと具体的な相談もなかなか難しいのかなというふうに思っております。 　それから、ここがみどりの基本計画上どう位置づけられているのかというところでございますが、こちらはアスファルトというふうに書いてございますけれども、いわゆる広場的な位置づけでございますので、いわゆる緑地、緑という観点からいけばここは入っていないだろうというふうに思っております。それからまた、公園の面積としても当然これは入っていないというところでございます。 　また、緑被率という意味でいきましても、ここは陳情の文書にも記載されておりますとおりの状況でございますので、そういった意味では入っていないというふうに考えております。 　以上でございます。 ○山宮委員長　　委員長としても聞かせていただいたので、陳情者の方の思いとしましては、これまで連続して陳情を上げてきたところ、さまざまな議論が、陳情者の皆様の思いとしてはなかなか納得いく議論になっていないという思いから、この後半にあります陳情事項５つ挙げましたと。具体的にこういうように挙げた５つの項目を含めた部分での検討を行政側は本当にしているのかどうかということの中で、３番目にありましたアスファルトで平らに整地されたというその防災の安全面の観点からも、こういう部分を考えられないのかという投げかけの部分を陳情者の方々は強く主張されて、それをぜひとも議論をして、あそこの空地をどういうふうに進めていくのかという思いだったと思います。そういうふうに私は認識させていただきました。 　以上です。 ○森委員　　区がしっかりしていない、方向性出してないということに対するいら立ちも含めたお話、今聞いたわけですが、再質問させていただく１点目は、都から区への無償譲渡、または区が買い取るという点についてなんです。 　今お答えで、切り分けて何か動きがつくれないか検討するというお話がありました。これはその選択肢も含めてぜひ前向きに検討していただきたいと思います。そのために、直接都と話し合いをその方向で持っていただきたい。次回の陳情審査、きょうの結果ですけども、継続になったとすれば、ちゃんとした結果を議会に報告していただかないと、継続しても意味がないんですよ。ほかの議員の皆さんもそう感じているから、不採択、私たちは退席しましたけど、そういう結論にもなってしまうわけで、やっぱり区の責任というのは大きいですよ。議会に対して区民の皆さんは陳情という形で応援してもらうというか、区がそういう姿勢なら何とかしようと言ってきているのが陳情ですから、それにしっかり私たちも応えたいと思うので、動きをつくってきちんと検討できるような素材を与えていただきたいと思うんです。 　そこで、もう一つそれに関して聞きたいのは、なぜ都有地のまま買い取らなかったのかという問題なんですけど、きょうの机上資料を見ましたら、都立大学の文系のこれ、私も通ってたので懐かしい写真を、上空写真見ましたけど、３万７，５００平米だって書いてありますよね。このうち今、東京都と区ですみ分けをして使っていると。全体都有地ですけど、区が借地として賃料を払ってる部分というのは３万７，５００平米のうち何平米あるんでしょうか。なぜしっかりした建物をつくる、区として整備をするに当たって切り分けることができなかったのか、つまり買い取ることができなかったのか、それはなぜなんですか。 　今、財政の問題でいえば、もし、ここ借地でも、都市公園として位置づけがあるんですよね。借地だと都市公園という位置づけはないんですかね。そういうのをちょっと聞いておきますけど、都市公園の場合、１万平米以上で、かつて２万平米以上でしたけど、１００％区の単費出さずに、財政の担保があると。ですから、菅刈公園も中目黒公園も碑文谷公園も全部そういう形で買ってきましたし、あのときは２７０億円で３つ全部一遍に買いましたけど、１００％担保があったと。若干上物の整備予算はかかりましたけど、基本的に買い取りは１００％単費なしで買い取れると。その後、東山公園も駒場野公園もそういう形で買ってきましたよね。さらには拡張部分も全部そういう形で買ってきましたよね。だったら、そういう変化の中、今は１万平米以上になってるんですね、５，０００平米以上はそういう形で買えるようにしてよという要望は出してるようなんだけど、その後の変化の中で、補助金の枠組みの変化の中で条件というのは変わってきてるんじゃないですか。そのあたりをお聞きしたいと思うんです。 　それから、２点目のみどりの基本計画改定との関係ですけども、公園面積にも、１人当たりの公園面積にも入っていないと。ここがきちんと公園として整備されれば入ってくるだろうなと思いますし、緑が４本植わってるけれども、ＪＲ跡地と同じように除外して緑地としては参入されていないようだということですよね。そういう中で、やはり整備すればそういったところをふやしていくことができるということになると思いますけど。 　あと、３点目として、区立第四特養の話に言及されました。当初の実施計画では２５年度開設予定でした。２年前にできてたんですよね。８０床でしたよね。財政を口実に２年延期して、ことし４月開設に計画変更しました。進めていれば、ことしの４月にできていたわけですが、これも緊急財政対策でほごにしたという経緯があります。狭い敷地の中で８０床ということで、５階建て、地下１階という計画でしたけれども、そのことに対して、何で５階建てなの、狭いとこで無理に８０床つくろうとするから、にょきっと高いものができちゃうんで、これに対して住環境の観点から反対の動きがあったということだと思うんですよ。 　私たちは特養ホームについてはつくるべきだと。区民需要から考えて優先課題だと。だからつくれと主張してきました。この間の陳情でもそういうことが共産党の区議団の立場だということははっきり表明してきました。 　今、特養の線は完全に消えたんですよね。六中跡地と四中跡地でも３案とも特養入っていますから、完全に消えたということでいいんですかね。それも区は判断していないということなのかな。 　それじゃ、それと関係して、一方、喫緊の中の喫緊の課題としてきた待機児対策についてですけれども、公有地の活用方針あるんだけれども、ここも対象用地のリストに入れて検討したことはあるのかどうか、一応聞いておきますよ。 　全体として、区民需要に照らして、計画的・総合的に検討し判断すると、この空地の活用についてはそういうふうに答えてるわけですよ、何度も何度もこの陳情に当たってね。そのことの意味することというのは何なのかというのがはっきりしないんですよ。 　もう少し具体的に突っ込んで聞くと、用地活用及び施設整備に関する基本方針、２２年度につくったやつだと、こういうふうに答弁してるときと、それから区有施設見直し方針がそうだよと言ってるんですけど、今両方がこれからどうするという考えを検討するに当たって、両方とも基本的な考え方と考えていいんですか。区有施設見直し方針というのは、公園についての位置づけというのはインフラ整備のほうは余り検討してないですよね。位置づけはどうなってるんですかね。ちょっとそのあたり。 ○濱出企画経営部長　　それぞれただいまの御質問ですけれども、委員も非常に思い入れのあるキャンパスだとは思っております。 　この区民キャンパスの開発につきましては、都立大学の移転跡についてどのように今後活用するかということで都区で検討した中で、現在のような形での施設計画という形にまとめられております。ここに至るまでには、地元との協議も含めまして非常に長い期間、それから皆さんの御苦労があったというふうに思っております。形として現在のような形になっております。 　今回陳情に出ておりますこの空地の部分は、もう既に皆様御承知のとおり、もともと郷土博物館・科学館というような形で第３期工事という形になっておりましたが、こちらにつきましては財政問題等から凍結を行い、その後、目黒歴史資料館を第二中学校跡地に整備するという中で現在のような形になっているということでございます。 　こうした流れから考えますと、都と区の間でも、これまでの扱いとしましては、こちらは区の施設を建設するような形の将来活用の予定地ということで現在の状態があるということです。その中で、今回の陳情等も契機でございますが、今の空地のような形で一定の暫定的な利用ができるような形で区が実質的な管理を行っている。ただし賃料は発生していないと、こういう扱いになっているということでございます。 　それで、お話がありましたように、では今後どうなのかということですけれども、やはり国公有地、区有地含めまして、やはり行政が持っている土地というのは区民の福祉向上のために有効に活用していくということが当然基本だと思っております。そうした意味からは、御指摘がありました用地活用の基本方針あるいは区有施設見直し方針でも、未利用地、低未利用地についてはそうした考え方でまとめておりますので、その考え方が大きく違っているということではないと思っております。 　この用地を有効にじゃどう活用していくのかというふうに考えたときに、陳情にあります公園というのは、目黒区において今後も整備が必要な施設の一つであることは事実でございます。 　また一方では、今、人口構造の変化等から、高齢者への対応、それから特に保育園等の子ども・子育ての施策、これが喫緊の課題になっているということです。 　そうしたことを考えまして、また財源としてどうなのかということを考えたときに、公園につきましては、委員御指摘のように現時点では１万平方メートル以上の場合に財源措置があるということで、小規模なものに関してはほとんどそれはないということです。 　この用地の広さを考えますと、都立公園という扱いにするにはやはり面積的な課題というのがかなり大きいものがあろうかと思います。そうしたことがございます。 　前回の実施計画のときには、こうしたことも含めまして活用可能な用地ということで第四特養という案、実施計画に計上したわけですけれども、その後、財政状況と、それからやはり国等の方針の中でも、やはり民間で建てていただいたものに対する補助制度、これを活用していったほうが自治体にとっても財政的なメリットも多いということで、直接整備することではなくて、民間が行う特養ホームに対し、補助等で施設整備を図っていくという実施計画上の位置づけを変えてきたということで、この用地につきましてはその利用計画は現在なくなっていると、こういう状況でございます。 　今後新たにじゃどう活用するのかということを考えていきますと、やはり先ほど申し上げましたように、喫緊の課題に公有地をどう活用するのかという観点での検討というのが必要だと思っておりますし、それに伴う財政負担、どう対応するのか、これを考えていって、具体的に検討していきますと、今回陳情の趣旨に書かれている内容に沿った区の検討結果となるのかどうか、ここはいろいろ課題があるのかなというふうなことが現状でございますので、区の動きが非常によくないという御指摘でございましたけれども、やはり課題解決のために何が必要か、その財源はどう担保するのかということでの考えに沿って、基本に沿って検討していくべきだというふうに思っておりますので、そうした中で現状の暫定活用というものがあると、これが全体像ということかなというふうに理解をしております。 　以上です。 ○山宮委員長　　ちょっと待ってくださいね。答弁漏れが幾つか。区が借地で借りると何平米かということと、借地だと公園としての指定、位置づけはどうなのかということの２点、お願いします。所管からできますか。 ○秋丸政策企画課長　　申しわけございません、おおよそでございますが、区が使用している敷地が先ほど全体で３万７，５００とございましたが、そこの半分程度、２分の１程度の１万８，０００平米程度でございます。 　もう一つ、借地でも公園としての位置づけができるのかということでございますが、ちょっとこの辺は確認をしないとお答えができない状況でございまして、大変申しわけございません。 ○森委員　　３万７，５００平米の全体の面積のうち、区が１万８，０００平米程度借地していると。そのうち公園部分という形で借地しているのは何平米なんですか。そこがもし１万平米を超える、あるいは空地を含めて１万平米を超えた場合に１００％財源の確保が単費使わずにできるようになるんでしょうか。 　それとあと、なぜ都有地のまま買い取れなかったのか、余り今のことがはっきりしたら意味のない質問になりますが、なぜ当時買い取れなかったのか、買い取らなかったのか、どっちだったんですかね。その経緯について聞いておきます。 ○山宮委員長　　一応今、企画経営部長のほうから全体的な説明の中であったと思うんですけれども、一応聞いてみますか。済みません、お願いします。 ○秋丸政策企画課長　　めぐろ区民キャンパス公園としての位置づけ、主に芝生の部分ですけれども、公園としての位置づけは２，３００平方メートル、そういった位置づけがございます。なぜ買わなかったのか、買えなかったのかという御質問でございますが、大変申しわけございませんが、当時のことは詳細承知してございませんけれども、もともと都有地ということの中で、先ほど部長からも御答弁申し上げましたが、都区とこれどういった形で使うかということを話し合った上でこういった形になったということで考えております。 　以上でございます。 ○森委員　　今、国のほうで、きょうの報告にも後で出てくる関係もありますけども、介護離職ゼロとか、希望出生率１．８２とか、いわゆる新三本の矢、これは私たちは異論を持ってますけども、そういう中で不十分ながらも国有地を提供しますという補助制度を含めた提案が数日前に出されたという状況です。 　そういった直近の補助の状況を活用しながらどう対応できるかというのが一つの選択肢だと思うんですが、この陳情者がいう公園、何とかしてよということになりますと、やはりきちんと財政の確保を見据えて総合的・計画的に検討、判断する必要があると、これは私もそう思いますので、だったら、公園として活用する場合に、一歩踏み出して年間の賃料が２，２００万円から２，３００万円だというのは５年目にして初めて出てきたことですけども、公園として整備する場合にほかに何が必要、賃料だけなのかとかありますよね。賃料だけなんですか。その額というのは目黒区にとって当面払えない額なのか、それから、それらを含めて、確かに２，３００平米しか公園の部分の面積がない。ここを足しても３，０００平米余だという中で、一体補助体制というのは今何が活用できるのかと。生産緑地については、他の委員会できのうも議論になりましたけども、補助を使って買い取るという、そういう選択肢もあるわけですから、これはやっぱり区がどうするのかというのを、何でここだけもたもたしているのかというのが非常に疑問ですよ。その点いかがでしょうか。 ○濱出企画経営部長　　まず公園とする際のその財源の話ですけれども、当然公園等を整備していく場合には、買収するのであれば用地買収費、借りるのであればその借地料というものが必要ですし、それから、その上に公園として、これは公園の種別によりますけれども、児童遊園等であれば遊具の整備等、あるいは都市公園であればもう少し大がかりな公園施設の整備というようにそれぞれ整備費用というのは一定必要になることだと思います。 　それに対する補助ということですけれども、やはり原則は先ほど申し上げましたように、現時点で、特に用地に関しては１万平米以上というようなところが縛りになっておりますが、御指摘がありましたように、生産緑地、これはもともと都市計画として緑地として指定されているところですけれども、それ等を自治体が買い取って公園にする場合には別の財政措置があるということですので、その扱いはあくまで生産緑地ですので、この用地とは直接かかわらない内容ということでございます。 　今後のことですけれども、やはり用地活用につきましては、先ほどお話ししましたように、喫緊の行政課題をどう解決していくか、そのために用地をどう使うかという観点から検討を進めることになりますので、いきなり公園整備だけを具体的に詰めていくというよりは、優先されるべき施設、あるいは施設といいますか、行政ニーズは何なのか、ここから議論が始まるというふうに考えてございます。 　以上です。 ○森委員　　そうすると、東京都に無償でくれと交渉するに当たっても、それから賃料をまけろという交渉に当たっても、公園にするのか、保育園にするのか、障害者施設にするのか、高齢者福祉にするのか、それ何に使うのかというのがはっきりしないと交渉できないのか、それとも、それは自治として目黒区に任せていただきたいけれども、とにかく提供してくれと、広い意味での区民福祉に活用するから何とか譲ってよと、こういう交渉ができるのかという点なんですよ。ＪＲ跡地はそれをやったんですよ。やったんですよ。何に使うかだって、相手だって決まってない状況の中でそれをやったんですよ。だからしっかりそれをやっていただいて、次回、その交渉の経過をここへ報告していただきたいと。 ○山宮委員長　　聞いてみましょう、最後。 ○青木区長　　一般論でいいますと、私も１２年区政にかかわってきてますけれども、交渉としては、後段のお話はなかなか厳しいんじゃないかと。一定のうちの考えはこうですということを言わないと、区民福祉全体、それはもう全て区民福祉全体なんです、区政というのは。区民福祉の向上のためにということで、交渉パートナーも国だったり都でありますから、それはなかなか今までの経験則からいくと、そういったことで、例えば最終的に私が出ていくわけですけれども、そういったときに区長さん、じゃそれ一般的なもうちょっと中身聞かせなさいよという話が必ず出てくると思います、私今までの経験からいくと。 　ＪＲの場合、私どもは、これは売却させてほしいという明確な具体的な課題を東京都にお話をさせていただいていますから、そこはちょっとＪＲと、もしこの土地で今のような今後、考えてますけど、とにかく今、区民福祉の向上ですという交渉のお話の中身は、ＪＲと事が大分、私の認識ですよ、もし私が交渉しろということであれば、大分交渉の内容違うと私は認識しております。ですから、ＪＲの場合は明確な目的を持って私は言ってきたというつもりでございます。 ○山宮委員長　　森委員の質疑を終わります。 　ほかにございますか。 ○武藤委員　　陳情文書にもあるんですが、最初ここは資料館の建設というふうになっていた後、その後何も建てられていない。二中跡地に歴史資料館というのがあるんですけど、かなりこれ時間差があるんじゃないかと思うんですけども、まずこのちょっと、昔の話になりますけども、資料館の建設がなくなった理由というのはどういったことがあるんでしょうか。 ○濱出企画経営部長　　もともと第３期工事としまして、郷土博物館と科学館ということで計画として計上されておりましたが、平成１０年３月に実施計画改定の際に区の財政状況等を踏まえてこれは見送りということになっております。 　その状態が続いていましたけれども、一方で、かねてから目黒区の歴史を伝える施設等の要望というものがございまして、区としても必要性を感じておりましたので、平成１９年の実施計画改定の中で第二中学校の跡地を活用して、郷土博物館・科学館ではございませんが、めぐろ歴史資料館という形で施設整備をするということになったという流れでございます。 ○武藤委員　　ということは、ここのほかに移ったということの財政の部分があったんですが、それ以後はある意味で決められずにずっと来てるというのが事実であるかなと思います。 　それで、ここもたしか区民キャンパス全体が地域避難所、学校等と同じような避難所運営になってるかと思うんですが、こちらのほうで現実的な避難所の練習とか、そういったものはここはされているのか、ちょっとお伺いします。 ○中﨑危機管理室長　　こちら、八雲住区エリアの避難所運営協議会の地域になりますけれども、現在の八雲住区エリアの地域避難所運営協議会につきましては、八雲小学校を使った運営訓練を行っております。区民キャンパスの場合には、課題として、桜修館中等学校と一体とした施設を避難所として使うという位置づけになってございまして、なかなか都立学校が、ほかの目黒高校ですとか駒場高校等もそうなんですが、高校の授業とかクラブ活動、それから、それがないのが一番あくのが試験休みらしいんですが、そこには今度は施設のメンテナンスが入るということで、なかなかその避難所運営訓練等の日程調整が都立学校の場合には難しいということで、事実上、具体的な訓練というのは行っていない。ただ、施設見学等一部可能な範囲でやられているということでございます。 　区長のまちづくり懇談会でも八雲住区エリアの避難所運営協議会のメンバーの方から、ぜひ都立施設等を使った運営訓練等を実現できるように区としても積極的に取り組んでくれということは御要望いただいておりますので、今後もそういった目黒高校を初めとして都立施設を使った避難所運営訓練の具体化に向けて私どもも交渉を進めていきたいなと考えているところでございます。 ○武藤委員　　ということは、本来であれば、これ、学校等と同じであれば、避難所運営協議会が、要するに地域の方がいろいろ、実際の震災があったときはここを活用しなければならないとなっているのが、現実的にやはりかなり専門的な建物であるのでなかなか難しいんではないかと思うので、そういった部分としてはちょっと特化していただいて、今後そういった部分で進めていただきたいというふうに思うんですけども、そういった地域として、やはり今までなくて、特養が建つというふうなお話もございました。いろいろな面積等、非常に狭いんではないかと、別にここに建てなくてもほかの地域があるんではないかという地域の中の御意見もありましたし、ただやはりどうしても特養が足りないので建ててほしいというような御意見もいただいているのも現実でございます。 　ですので、今後、今までの答弁から、行政課題として喫緊なものとおっしゃると、これ、現実的に保育園というのがかなり喫緊な課題ということになっているかと思うんですが、もしここに保育園、ほかの地域でいくと公園の中にも現実保育園ができているようなとこもあるんですけども、そういった部分としての考えというのはいかがなんでしょうか。 ○秋丸政策企画課長　　御指摘のとおり、区の喫緊の課題、保育所、それから特別養護老人ホーム、その他ほかにさまざまございますけれども、先ほどから申し上げておりますとおり、この場所の特殊性と申しましょうか、まず都有地であって区が借りていることということから考えてまいりますと、じゃそこにもし仮に保育所なり何なりを整備することとしますと、現在区としては直接用地を取得せずに、いわゆる整備支援、貸し付けというような考え方で考えておりますので、ではそれはまたその区が借りているものをまた再度事業者の方に貸し付けるのかとか、東京都が直接貸し付けることが可能かとか、さまざまな課題はございます。 　ただ、先ほどから御答弁申し上げましたとおり、ここを何に活用していくのかというのは、当然そのほかのものも含めて、全体的な課題の一つだというふうにはもちろん考えてございますので、現時点で具体的に何かということは、大変申しわけございませんが申し上げられませんが、いずれにいたしましても、ほかの用地も含めて、可能な部分はやはりこれはさまざまな検討を加えていかなければならないというふうには考えてございます。 　以上です。 ○武藤委員　　私、建ったときというのは正直目黒区民じゃなかったので詳しいことは存じてないんですけども、祖母の家があったので、子どものころから都立大から歩いてこの大学があるところの、かなり塀が、古い塀がずっとあったという記憶がございます。本当にこういった部分になって地域に、近くに住まわせていただいておりますけれども、かなり開放的な部分になってすごいいいなというふうになっておりますし、このままの部分として、ある意味で陳情者の方の部分としての意見というのはわかります。 　現実的になかなかその辺からの平行線になってる部分があるんですけれども、駐輪場としてたまにここは使用して、入り切らないとき、結構、例えば何かしらのイベント等があったとき、駐輪場がたしかパーシモンのほうからの下の入り口と、あと大ホールの裏と３カ所ぐらいあるかと思うんですね。そういった部分が入り切らないとき、たしかここも使用していたかと思うんですけども、それについてはどうなんでしょうか。 ○秋丸政策企画課長　　御指摘のとおりでございまして、現在も臨時駐輪場ということで案内板を表示いたしまして、そういったときの駐輪場として活用しているという状況はございます。 　以上です。 ○武藤委員　　そうすると、ある意味で空地だけれども、あれもかからず駐輪場というような位置づけ的なものというのは、そういった部分での利用等が暫定的にある程度方針として出るみたいな、そういった決めごとというのは可能なんでしょうか。 ○秋丸政策企画課長　　先ほどからも申し上げているとおりでございまして、いわゆる臨時的な利用、暫定的な利用、そういった部分につきましては、東京都と調整の上、いわゆる賃借料はかからないという形でやってございますので、これが恒常的に例えば駐輪場として位置づけるとなるとまた新たな調整が必要だろうというふうに考えてございますので、現実的には、今の現時点ではこういった形の利用がいいのかなというふうに考えてるところでございます。 　以上です。 ○山宮委員長　　武藤委員の質疑を終わります。 　ほかにございますか。 ○いその委員　　結構いろいろ出てるんで、１点だけ我々としてはちょっと確認だけをしておきたいというふうに思うんですが、当然陳情は出されてきておりますので、一定方向、我々も判断をしていかなきゃいけないということがありますのでお聞きしておきますけれども、今までの議論の中でもありました。この土地がピックアップされて陳情が出されてるんですけども、私たちは責任を持って議員としては、やはり全体的な行政課題、それから地域の声としてこういう７名、８名の方でしょうかね、の具体的な声、また出ていない声なんかも当然あるわけで、私も実際このエリアの何人かというか、結構な人数の方にもお話を、知り合いの方を通して聞いたりとか、直接聞いたりすることもあるんですが、本当にいろんな意見があるというふうに思います。 　それから、行政でいえば、区長さっきおっしゃったように、財政的な見地からも当然セット論で考えていかなきゃいけないということがあるので聞きたいんですが、一部抽出して、この意見はこの意見としてそうだなというところもわかるところはあるんですが、恐らく行政の皆さんもそれは感じているんだと思うんですが、やはり全体を通して、これからいろんな喫緊の課題、それから中・長期的な課題も含めてこれから詰めていかなきゃいけない部分がかなり出てくると思うんですね。 　その中の一つとして、ここはちょっと特殊性を持った土地でもあるということもありますから、それもどうしていくのかというのも含めて検討に入るということがされていくかどうかというのを確認しておきたいなというふうに思うんです。 　その中で、大きく全体的な課題をどうしましょうかという我々との議論に入れるのかなというふうに思うので、今ここで単純にこれがいいですね、悪いですねというだけでちょっと判断しにくいなというところがあるので、そこだけお聞きしておきたいなというふうに思います。 ○秋丸政策企画課長　　御指摘のとおり、ここ、さまざまな用地も含めまして、区の行政課題を解決していくために、今、活用可能かどうかも含めて検討していくことは非常に大事なことだと思っておりますので、いつの時点でどうかということはちょっと具体的に今日は申し上げられませんけれども、御指摘の点も踏まえて総合的に検討してまいりたいというふうに考えてございます。 　以上です。 ○山宮委員長　　いその委員の質疑を終わります。 　ほかに。 ○須藤委員　　さっきの実際にこれを有料でこの土地を借りた場合に年間２，２００万から２，３００万と、この資料のところについているので、６３４．０２平米、それで坪数にすると１９１．７８坪、むちゃくちゃに高くないですか。何か間違ってませんか。 　というのは、さっき僕が路線価を聞いたときにはそんなことも、高いなというのがあって、それで、うちはもう１０年ぐらい前に地主が物納をする直前で底地権を買えという、もうしょうがないのそれはね、買わなきゃそこにいられなくなるようなあれで、８０年ぐらいいた、うちの女房の言ってること、それで４５坪、５０坪弱あるんですよ。だけど、私有地の負担というか、そこが道路みたいになってるから、だからそれの負担がすごい多いんですね。だけど、実際に使えるのが４０坪ちょいぐらいで、それで年間で５０万ぐらいだったんじゃないかと思うのね。徐々には上がってきたけど、五、六十万。 　そうするとこれ、２００坪ですから、うちの約４倍だよね。そうするともう桁が違うんだよね。これ高過ぎませんか。どういうことでこの計算になったのか。そうすると、うちは１００万なんて払ってないわけよ。だから、そうすると５０坪と２００坪だと、５倍ですわね、そうだよね。４５坪、５０坪だとしても４倍ですよね。全然桁が違うわけだよね、１００万、何百、二、三百万というものじゃなく、２，０００万から２，３００万の、それで道路に面してるわけでもないしね、これ。何かこんなとこで商売できるわけでもないしさ。だからこれ、どういう計算で、都がそういうふうに言ってるわけ、貸す場合に２，２００万から３００万と、何か間違い、もし貸した場合のどういう計算でこの２，２００万、３００万と出てきたか。 　それとあと、この後、この陳情について審査の結果を書くけど、だけどもう一回丁寧に読み直すと、陳情書の冒頭に、めぐろ区民キャンパス北西隅の「空地」を一刻も早く正式に「公園」として区民に開放することを求める陳情、これはわかります、一行半でよく。 　ところが、陳情項目１から５までありますが、読んでいくと、何を求めているのかはっきり書いてない。１番が、貴重な緑の空間を将来にわたり、きちんと保全・維持していくべきでありますといっていて、何かしてくれとかしろとかとないの。２番は、いつまでたっても求められる公園の拡充は不可能であり、せっかく現存しているこのような格好な空地を行政として政策的視点からも取り組むべきですと、取り組めと言っているわけだよね。それとか、区民の命を側面から支える行政が先導して実現すべき案件なはずですとかね、何か普通のこういうさ、何かしてくれとか、すべきだというのじゃないのよ。４番目のはね、緑の風景を守り、野鳥の住めるまちづくりをスローガンとして掲げているように、まさに行政としての政策にも合っていますで切っています。 　これじゃさ、ほかの陳情書とふだんやっているのは、こうしてほしいとか、こうすべきだとか断定してるのに、状況の説明に終わっちゃってるんだよね、これ。だからこれを継続するとか、採択するとか、不採択にするといった場合に、何か焦点ぼけというかさ、だーっと長いんだけども、おしまいのところにいくと、まさに行政の政策にも合っていますとか書いてあるんだけど、これを採択したとするよね。そうすると、議会が行政に求めるのは、行政の政策にも合っていると言っているから、これは公園というのを一つに挙げてくれと、そういうことになるよね。 　そうすると、この冒頭で言っている公園として区民に開放することを求めるとは違っちゃうよね。区長のいうところの行政課題の一つとして取り上げろということになっちゃって、行政課題はこれだけじゃないからね、よくこうして見るとはっきりしない。 　一番わかりやすいのは、この表題、見出しになっている、タイトルになっている「空地」を一刻も早く正式に「公園」として区民に開放することを求める陳情と、これはわかります。だけど、普通はそれの説明というか、もっとよくわかるように陳情項目というのは出てるんだけど、明確にしておく必要があるはずですとか、必要だでもないんだ、はずですとかさ、出した人たちもおかしいと思いませんか、これ。御自分たちが要求してることが陳情項目を、文としておしまいがこんなになっちゃってるから…… ○山宮委員長　　須藤委員、質問を。 ○須藤委員　　だから、こういうときに、あとで判断するときにさ、こっちが、そういうのがあるの。 ○山宮委員長　　確認しますね。 　（発言する者あり）
   ○山宮委員長　　静粛にしてください。須藤委員、私、陳情の趣旨説明を受けたときに私も同じ質問をさせていただいたんですね。 　陳情者の方々の思いというのは、いわゆるあそこの空地を、本当に建物を建ててほしくないという思いがあるんですね。景観を壊してほしくないと。その中で、公園というものをつくることによって、公園に指定すれば永久的に避難所として使える、オープンスペースの姿勢ではそれが永久的にならないということをすごく強く主張されていました。 　ですから、私も確認したんですけども、さまざま今までの議論の中でずっとこうやって延ばして、延ばして、いろいろな答えが出てこなかったと。そこで、いろんな議論をするために我々陳情者としてはいろんな項目を挙げさせていただいて、行政側は本当にどう考えているのかの回答が欲しいんだと。そういうふうに目黒区の考えを聞きたいんだということの思いを訴えておられたということです。 ○須藤委員　　だけど、それは陳情の趣旨に反するよ。そういうんじゃないもん、陳情は。ねえ森さん、そうじゃないよね。議会で決めて、行政でやれって…… ○山宮委員長　　須藤委員、済みません、とにかく質問に対する答えを私がさせていただきますので、行政側で今の須藤委員の質問に対する回答があればお聞きします。 ○秋丸政策企画課長　　私の御説明が足りなくて申しわけございません。 　地代ということではなくて、この都立大学の跡地、いわゆるめぐろ区民キャンパスにつきましては、いわゆる建築時に一団地認定ということで全体で認定がされておりまして、この賃借料の計算方式が基本的には施設を整備するという前提でございましたので、施設の床面積、それをもとに算定をするというような計算になっております。 　ですから、例えば全体、これは仮のお話ですけれども、全体が１万であって、その１０％が何かの施設であれば、その全体の割合としての計算をして、その１０％が幾らだというような計算をすると。 　先ほど申し上げたのは、当初の計画にあった博物館・科学館という場合だとすれば、仮にその延床面積が４，０００平米だとした場合は、賃借料が２分の１に減額されたとすると２，２００から２，３００万程度ということで申し上げたということでございまして、いわゆるこの敷地、土地が何平米だから幾らという形で出しているものではございません。 　（「おかしいね、そんな地代ってある、そんなの」「用途によって違う」と呼ぶ者あり） ○秋丸政策企画課長　　はい。それで、ですからあくまでも仮にそうした場合を想定した額でございますので、具体的例えば公園に整備するなら幾らだということを聞いてはおりませんので、そういった意味では、御指摘のこの土地を公園とした場合で、土地そのものを借りた場合は幾らだというものは、これは現時点では把握してないという状況になります。 　以上です。 ○須藤委員　　いや驚いた。そこの上に載っているフロア面積と貸し出すときの……じゃ、定期借地権の場合なんかは最初から値段なんかつけられないじゃん、そうしたらね。借りておいて２階建てにするとか３階建てにするとか、１０階にとやるわけでしょう。だからこれは最初のときのあそこの跡地をやるときに決めたことであって、いまだにそんなことやって、物すごい金額も、一桁違うよね、普通の民間の広さで考えたらさ、あんな奥まっていて。まあ路線価も算定してないというからあれだけども。 　それはいいんだけども、全体のフロア面積の中のそれを割ってと、そういうこと、だけど、実際に試算として公園で使った場合というのは、やるやらないにかかわらず、こういう陳情が出てるんだから、だけど違う方式であそこの跡地を今のようにするときの試算方式にのっとってやってるわけでしょう。だけど、それはもう終わっちゃってるんだから、実際にやるやらないは別にして、陳情は何度も何度も繰り返し出てきて、金出したら大変だといってて、出てきたらすごい金額だもん。これは大変だと思うけど、ちょっと冷静に考えてみれば、こんな地代というのはあり得ないんだよね、あんなとこで。たかが２００坪で年間２，０００万とか２，３００万とか。建物があって、その賃料と一緒ならあり得るでしょうけども、ただ更地を、ほったらかしの更地を借りていて、何も目的なく、あれしてないわけでしょう、何も。払うとなったらば公園、これ、だから調べてもらいたい。 　それとあとの、これは正副委員長に会ったときに思いを言ったというんだけど、陳情は区の意見を聞きたいというんじゃなく、議会でそれについてどういう判断をしたのか、採択した場合には行政にその文書が行って、それで議会としてはここの陳情項目に買いてあることの実施、実現をということで義務づけはないわけだけども、とすると、区の意向を聞きたいなんていうんじゃさ、あれじゃない、審査の結果、それをイエスかノーかで採択するしないという判断なんかおかしいよね。そんなさ、聞きたいなら自分らが面談申し込んだりして聞けばいいことであって、これをよく読んでみると、表題で求めていることと陳情項目の４項目は肉離れしているよ、これ。行政課題、政策としても合ってますとか、明確にしておく必要がありますとかいって、じゃ、議会としてどうしたらいいか。だけど、こういうことが決まってないから継続というのもおかしいよね。何を、継続というのは、閉会中にも審査するというのが継続だから。 ○山宮委員長　　その部分に関しては須藤委員、あとで…… ○須藤委員　　もう一回出し直してもらったほうがいいんじゃないですか。 ○山宮委員長　　それは解決を…… 　（発言する者あり） ○山宮委員長　　傍聴者は静かにしてください。 　それでは、須藤委員の質疑に対する答弁があれば受けます。 　（「傍聴者とはできないんだよ」と呼ぶ者あり） ○山宮委員長　　静粛にしてください。委員会中ですので、傍聴者の方は退室となってしまいますから、静かにしてください。 　それでは、委員会を続けます。 　今、須藤委員の質問に対する答弁があれば受けますが、理事者の方、ありますか。 ○青木区長　　今、１点目については課長から答弁させていただいたとおりでございます。それ以外はありません。 ○山宮委員長　　須藤委員の質疑を終わります。 　それでは、今、１時間半近く議論してきましたが、私のほうから２つ確認させてください。 　いろんな答弁をして、議論の中で、公園にその土地をもしするとすると賃料が安くなるのかという確認をさせてください。 　２点目が、今現在、南側にはパーシモンホール、公園の芝生のところがございますけれども、それは幾ら払っているのか、その事実がわかれば教えていただきたい。この２点、お願いします。 ○秋丸政策企画課長　　公園の場合、先ほどからも御答弁しておりますとおり、東京都に具体的に相談するにしましても、何をということがないとなかなかというところもございますが、今回の御質疑も踏まえてちょっとどういった形でお問い合わせができるかは少し検討させていただきたいと思います。 ○山宮委員長　　ぜひお願いします。 ○秋丸政策企画課長　　全体でございますが、めぐろ区民キャンパス全体で９，９００万余の賃借料ということになってございます。 　以上です。 ○山宮委員長　　年間ですね。わかりました。 　以上で質疑を終わります。 　議事の都合により、暫時休憩いたします。 　（休憩） ○山宮委員長　　委員会を再開いたします。 　ただいま議題に供しました陳情２７第２６号、めぐろ区民キャンパス北西隅の「空地」を一刻も早く正式に「公園」として区民に開放することを求める陳情書につきましては、引き続き調査、研究を要するため、閉会中の継続審査とすることに賛成の委員の挙手を願います。 　〔賛成者挙手〕 ○山宮委員長　　賛成多数と認め、本陳情につきましては閉会中の継続審査といたします。 　以上で陳情審査を終わります。 ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― 【報告事項】（１）鷹番三丁目国有地の活用に係る考え方について ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― ○山宮委員長　　続きまして報告事項に移ります。 　（１）、鷹番三丁目国有地の活用に係る考え方について説明を求めます。 ○秋丸政策企画課長　　それでは、鷹番三丁目国有地の活用に係る考え方について御報告させていただきます。 　本件につきましては、鷹番三丁目にございます旧参議院法制局長公邸跡地につきまして、本区に対し活用意向等の照会がございましたことから、その考え方をまとめたものでございます。 　まず１の経過でございますが、国からの取得要望等の照会が本年９月１日付でございまして、回答期限が１１月末となってございます。また、この取得要望等の受付につきましては、公的な団体、いわゆる公益法人等でございますが、こちらについても同時期に受付を行っていると、そういった状況でございます。 　２の用地の概要でございますが、住居表示は目黒区鷹番三丁目２１番９号、敷地面積は８７７．８２平方メートル、用途地域は第１種中高層住居専用地域でございまして、建蔽率は６０％、容積率は２００％でございます。また、第２種高度地区でございまして、絶対高さは１７メートルとなってございます。 　お手数ですが、３ページをごらんいただければと存じます。 　図の中央左手、太線で囲んである場所でございますが、こちらが当該地でございまして、北側及び西側が民地に接しておりまして、東側が約３メートルの私道、南側が約５．３メートルの公道に面しているということでございます。 　お手数ですが、かがみ文にお戻りいただきまして、３の活用に係る考え方でございますが、区では、財政負担を最小限にしながら行政課題を早期に解決、早期に対応するということで、区有施設見直し方針にも沿いつつ、国公有地を有効に生かすということで、現行の実施計画におきましても施設整備の手法の一つとしてございます。 　しかしながら、現行の実施計画では、区が直接国や都の補助が見込まれない中で施設を整備をするという計画はないこと、また国有地の取得につきましては、行政目的での取得であっても時価での取得が基本となっており、減額などの優遇措置また補助制度がないこと、こうしたことから、区が直接用地を取得することはせずに、公益法人等が取得をしながら行政課題の解決に資する施設整備、こういったものがあればそれを支援をしていくということで考えているものでございます。 　なお、区の回答については今月末までに行いたいと考えてございます。 　次に、４の公益法人等による施設整備の要望に対する考え方でございますけれども、公益法人等により施設整備要望が国に提出された場合、国から区に対して区としての推薦、考え方、意見照会がございます。こういったことから、区の財政負担も考慮しつつ、次の観点からその判断をしてまいりたいと思っております。 　まず（１）といたしまして、実施計画や補助計画に掲げる施設、こういった中から状況を踏まえながら基本的に判断するということで、想定される候補といたしましては、①から③に記載のとおり、高齢福祉施設、保育施設、障害福祉施設、こういったものが考えられると思っております。 　また、（２）といたしまして、その他民間活力の活用により行政課題の解決に資するものであるかどうか、こういったことも要件の一つであろうと思っております。 　裏面にまいりまして、（３）の留意点でございますが、土地の購入でございますけども、現在は定期借地制度の活用など購入以外の方法もございますことから、区としてはその補助は行わないというふうに考えております。これは、土地の購入は公益法人等の財産になるということで、転売等があればその補助の目的が不明確になるということが考えられるということでございます。 　また一方、施設建設の補助の関係性が明確だということで、これは制度に基づき行ってまいりたいと思っております。 　６、今後の予定でございますが、国から照会がございましたら、ここに記載のとおり、来年１月までが期限になりますけども、判断をしてまいりたいと思っております。 　なお、国からは社会福祉法人から特別養護老人ホームの整備について相談が来ているというふうに聞いておりますし、本区にも補助の関係で事前の相談が来ていると、こういった状況も踏まえて総合的に判断したものでございます。 　参考といたしまして、国から、国有地でございますが、こういった制度でどういった流れになっているのかということを今回の時期に合わせて載せてございます。 　新たな未利用地が発生した場合は、国のほうから地方公共団体、また公益法人等に取得要望等の照会がございます。これが３カ月ということになっておりますので、今回は９月１日にまいりましたので、回答期限が１１月３０日と。その後、取得要望があった場合については、国のほうで審査を行って、この２カ月間の中でどのような形で、売却なのか、貸付なのかということを決定してまいります。今回のケースでいいますと来年１月末までがその期間ということになります。取得要望がなかった場合につきましては、これは国のほうで一般競争入札を実施するという、制度的にはそういう制度になっているという状況でございます。 　簡単ではございますが、説明は以上でございます。 ○山宮委員長　　説明が終わりましたので、質疑を受けます。 ○おのせ委員　　まずこの関東財務局東京事務所長から区長に対してこの取得利用の照会があったということでございます。同時に、いわゆる公益法人ですとか、そういうところにも要望を受け付けるということでスタートがあったと思うんですが、これは時期はまず同時なんでしょうか。 　２点目は、これは区に対してはどういう照会方法で行われてくるんでしょうか。それと、この公益法人等に対してはどのような照会方法をこの関東財務局東京事務所長は行うんでしょうか。これは例えば公示ですとか、ネットで出すですとか、そういった部分のこれを公にするための方式はどのような方式をとっているんでしょうか。区と民間に対しては違うんでしょうか。これが１点目です。 　２点目は、区がこれはお金かかるからちょっと買えませんよということでしたけれども、施設の整備にかかわるに関しては、今回はたまたま公益法人が手を挙げたということでございましたから、何らかの形になっていくのかと思いますけれども、この公益法人が手を挙げることに対して、例えばこの今の公示の方式とかかわってくるんですが、公益法人が手を挙げなかった場合、こういう照会状況が来ていて、区はできないけれども、例えば社会福祉法人ですとかそういったところが手を挙げてくれれば保育園ですとか特養ホームとかができる可能性が出てくるわけで、区に対して出てきた公有地の照会を、いただいてる立場なんですが、区が逆にそういった法人向けに何らかの形で、今、こういう公有地の照会が来てますよと、ただ区は手を挙げられませんが、どなたか公益法人の方、おやりになる方いらっしゃいませんかという喫緊の課題の解決に対して、社会福祉法人なり保育園なり、老人ホームでもそうですが、あとここに書いてある施設もそうですけれども、こういったものに対して区側から、今区内の公有地に対してこういう照会が来ているけれど、どなたか手を挙げられる方はいらっしゃいませんかという仕組みがないと、今回はたまたま公益法人が手を挙げたからよかったですが、こういう仕組みが逆にあるんでしょうか。なければつくっていくべきと思いますが、いかがでしょうか。 　それと３点目は、今ここにもタイムスケジュールが書いてありますが、多分区が直轄で購入するなりして募集をかけてやるような形ですと、これが老人ホームになるのか、保育園になるのかわからないんですけれども、ここもむしろわかっていれば教えていただきたいんですが、これ、進めていくに当たって、多分民間でやったほうが早いはずですね。これ、ここも早いですよね。参考の取得要望のタイムスケジュールも多分民間がおやりになったほうがうんと早い。柿の木坂の、私たち東京都から受けたものでも２年ぐらいは保育園、かかるわけですから、このタイムスケジュール、今この話が出てる段階でこの公益法人が上手にここでうまくこの期間内にやっていけたとすれば、施設の開設はどれぐらい見込めるんでしょうか。要は、公がやるのと民がやるのとで早さを聞きたいんですね。多分早くできるのかなと思いますから、であれば、こういう形は今後有効だなと思いますので、その点についてお尋ねをしたいと思います。 　以上です。 ○秋丸政策企画課長　　まず１点目でございますが、通常は国のホームページで今後こういう未利用地については区のほうに照会をかけますよというような予告的なホームページの欄がございまして、そこにまず載って、その後から具体的にじゃ区に対して文書が来るというような流れでございますが、この用地については特段事前に国のホームページ等に出るというのがなくて、区にこういうのが急に出たのでということで９月に来たという状況がございます。 　区に対しては文書にて照会がございますが、一般的な意味でいくと、ホームページで通常そういったものは常に公表するという仕組みになっておりますので、国有地を活用している事業者の皆様はここを常に注目して見ていると、そういった状況でございます。したがって、ホームページだけというような形になります。 　それから、２点目でございますが、確かに御指摘のとおり、今回まだそういうお話があるという段階で、正式には今月末までが締め切りでございますけれども、目黒三丁目、ことしの初めのケースでございますが、こちらもこれと同様の形で御報告をさせていただきました。 　その際、事業者の方に区側から、こういった用地が出ていますのでどうですかというお話を高齢者、それから保育所、こういった形の御案内をさせていただきました。これ、させていただきましたが、なかなか手が挙がらなかったという状況がございます。 　ですから、仕組みということでいえば、制度的な意味でいえばございませんけれども、当然それは今後も必要があればやっていくという考えでございます。 　それから、３点目の整備の時期でございます。 　御指摘のとおり、区がもし、仮にですが、ここで定期借地を活用して何かの施設を整備をしたいという場合は、今現在考えておりますのが、区が直接ということではなく、民間活力ということでございますので、事業者募集を行うというような時期が入ってまいります。これが施設によっては期間が違うとは思いますが、それでも半年からもう少し、事業者募集期間、要するに募集してから決定するまでの期間と申しましょうか、その期間がございますので、直接法人等が手を挙げて国とお話をしていただいたほうがその期間がなくなりますので、その期間早くなるというふうに考えております。 　今現在、ちょっと具体的な想定はなかなか難しいですが、仮に区がそのスキームでやったとすると、どんなに早くても３０年度の後半ぐらいかなと、特養であれば思っておりますが、この直接というお話であれば、施設の規模にもよりますけれども、そこから半年を引いた少なくとも３０年度の前半であるとか、もう少しうまくいけば２９年度中であるとか、そういったことがあり得るのかなというふうには思っております。 　いずれにしても、御指摘のとおり、直接民間の法人等が国と契約を結んでいただいたほうが早いというのは間違いないだろうというふうに考えております。 　以上です。 ○おのせ委員　　今、１点お聞きした部分があるんですが、今、さっきこの公益法人から１件あるよという話があったのは、これは何法人ですかね。社会福祉法人ですかね。そこの社会福祉法人だとすれば、それは今回は手を挙げてる内容というのはもうわかっていてここで言えるのであれば言っていただければなと。さっき言ったのかな。老人ホームなのか、保育園なのかということですね。そういうことです。言った、老人ホーム。 　老人ホームであれば、逆にお尋ねしたいんですが、今の理屈でいくと、ほかの社会福祉法人もこの同じシステムの中で、ぎりぎり３０日までですから、もう一回手を挙げて提案してくる可能性もあるわけですね。そうすると、そういった場合というのはどういう取り扱いになるのかということですね。もちろん、保育園で手を挙げてくれるところもあるんだと思いますが、賃料とかいろいろ計算してくると決まってくるのかもしれませんが、タイミングでは同じ、何業者かが手を挙げてくる可能性もある。そのときはどういう仕組みでこれを推進していくというか、やっていくんでしょうか。 ○秋丸政策企画課長　　御指摘のとおり、複数ということのケースも考えられます。その場合、補助の協議というのも必要になってまいりますので、そういった中で担当所管のほうで審査をかけて内容を見せていただいた上で、当然私どもも入ってまいりますが、その個々の中身も見させていただいた上で判断していく必要があるのかなと。これは補助協議の関係で必要になりますので、そういった動きの中で区としての一定の判断をした上で推薦をしていくと、そういった形になります。 　以上です。 ○おのせ委員　　極論は複数推薦ということもあり得るんですかね。これは一個ね、複数推薦ということがあり得るのかなということが一個と、もう一個、老人ホームで今回やるわけですけども、さっきお話がありましたが、ホームページでこの業者さんがよく見てますよということがあったんですが、今回のことに関していえば、そのホームページというのは財務局ですか、財務省ですか、それとも官報か何かにも載るんですか、その辺は。 ○秋丸政策企画課長　　例えば、今回のお話で聞いておりますのは特別養護老人ホームということで聞いておりますけれども、仮に違う施設ということもあり得るわけで、そういった場合については、区で全体の中でどちらが優先されるのかということを考えていく必要があると思っておりますので、最終的には国が決定をすることではございますが、区の考えは明確に伝えていく必要があるというふうに考えてございます。 　それから、ホームページは関東財務局の東京財務事務所、そこにそういった形の専門のところがございまして、すぐにわかるような形になっていると、そんな状況でございます。 　以上です。 ○山宮委員長　　おのせ委員の質疑を終わります。 　ほかに。 ○森委員　　この土地について、民間で活用する場合に、国の補助金が前進したわけですが、１１月２４日付で財務省理財局のホームページに出てるものを私コピーしてきたんですが、初期投資負担が５年間は２５％から１１％に軽減、それから５年から１０年の間はこれまで５０％の事業者負担が２２％に軽減と、これは使えることになるんですか。 　それから、国の土地のリストの関係なんですが、日経、産経でしたっけ、一面で介護離職ゼロとの関係で９０のリストが載ったんですけど、この中には先ほどの説明ではなかった、はなから文書で来たよという話なんですが、新聞に載った以上にこのリストってあると思うんですけど、これはこの文書によれば全部っていうか、ほとんど自治体にお知らせしますよっていうことを言ってて、そのリストっていうのは持ってるんですか、目黒区。目黒区内に国公有地、跡地、活用可能なところはどれだけあるよというのはリスト来てるんでしょう、ないの。出すと言ってるんでしょう、この中で。ちょっと聞いてみていただきたいと思うんですが、入手していただきたいと思うんですが、いかがですか。 ○秋丸政策企画課長　　私も新聞報道等で先ほど委員の御指摘の補助のスキーム、国の新しい補助と、それから都の補助も合わせますとその１１％とかいうのは見てございますが、ここが具体的に適用になるのかどうかというのは確認はしてございません。ただ、そういった形で決定時にその制度、枠組みが入るというふうになれば当然適用されるんだろうなというふうには考えてございます。 　それから、申しわけございません、その新聞報道、私見てございませんので、その状況把握してございませんが、区では当然国有地がどこにあるのかというのは当然区としても把握してございます。 　ただ、今後どう活用されるのかというのは、先ほど申し上げましたとおり、こういった形で通知が来るケースと、今後活用を予定していますよということでリストに載っているもの、その時期がさまざまございますので、そういった状況、状況によっていつ具体的に区のほうに問い合わせがあって活用可能になるのかというのは、これは全くわかりませんので、単にリストにそこに報道で載ったからいつからということではないんではないかなというふうに考えてございますが、当然区としても情報収集はしてると、そんな状況でございます。 　以上です。 ○森委員　　国のリストですが、駒場二丁目の駅前の国家公務員住宅の跡地、２月の時点では載ってたけども、５月に消えちゃったと、そのやりとりもされているのは知ってるんですけども、いずれにしても、目黒区全体にどれだけ国有地があるのか、都有地も含めてですけども、そのリストはしっかり議会にも報告していただきたいと思うんですよ。その中でいろんな議論をしながらということになると思うんですよ。議会に報告していただくというのは区民に報告していただくということですから、その点ぜひキャッチして報告していただきたいと思うんですが、いかがでしょうかね。
   　それから、これが適用されれば、事業者だってかなりやりやすくなると思うんですよ、これ。見て驚きましたけどね。これを区としても事業者に報告する、ＰＲして、こういうのもあるよといって、使えるよといってやる必要があるんじゃないですか。 　ただし、区が直接やっていくということもはなから選択肢から除くっていうのも、これもまたおかしいと思っていて、やっぱりそのための区に対する直の補助も、さっきの公園じゃないけどね、やっぱり区から国や都に制度つくれと言っていくべきですよ。運動の中でこれだけ出てきたんですから、国だって出してきたんですから、そういう側面はあるわけだから、世論の力、自治体が言っていくというのは非常に大きいですからね、住民の声をバックにね、そういうこともやっぱりあわせてやっていただきたいと思うんですが、いかがでしょうか。 　以上です。 ○秋丸政策企画課長　　先ほども申しましたとおり、活用の時期がいつかもわからないと、そういったものもございます。ですから、当然その活用の時期が明確になれば御報告させていただきということは、これは当然だと思っておりますが、そういった状況もさまざま違いますので、その辺については少し課題として持ち帰らせていただきたいと思っております。 　それから、２点目でございますが、補助のＰＲ、これは当然お話があれば、担当所管のほうでやっていると思っておりますし、またこういった情報は早いので、事業者の方は既にもうおつかみになっているんではないかなと思っております。 　以上です。 ○山宮委員長　　森委員の質疑を終わります。 　ほかにございますか。 ○須藤委員　　これは取得、定期借地権というふうになってますが、この場合の定期借地権は何年間の定期借地権でやると。それからあとは、最低予定価格とか何とか、そういうのは実際に交渉が始まって言ってくることであって、こういう公表したときにはそういうことは明らかになってるんでしょうか、なってないんでしょうか。 　それからあとは、定期借地権の権利の売買というか、それはケース・バイ・ケースで違うと思うんですが、ＪＲも定期借地権で一回売っ払っちゃうと、業者に、そういう時期にあって、最初は定期借地権の普通のですと、１回目がちょっと高い、手付金じゃなかった、何だっけ、払って、あとは平均して何年で払うというのもあるようですが、その場合に定期借地権のまた貸しを禁止する場合と、また貸しを禁止しない場合があるという話も聞いたことがあったんですが、こういうような国有地の場合に定期借地権を仮に目黒が買って、それで業者に定期借地権でまた貸し出すという場合には、そこで、この最初の交渉権は土地の地方自治体に持ってくるんでしょう、国の場合はね。だから、前の文部省の研究所の場合も目黒に最初に来て、違う処分の仕方をしたようですけども、その場合に、僕が聞きたいのは、定期借地権で例えば目黒がそれを借りたとして、それをまた貸しして、場合によってはもうかるということもあるわけだから、そういうことが可能なのかどうか、そういうことはないのかどうか、それが２点目です。 　あと１点だけ、最後にね、公益法人等による施設整備要望が国に提案された場合、国から区に対して要望施設の区としての推薦の有無等が照会されることからということがありますが、区が推薦というふうになると、その推薦するのが１者なら別ですけれども、ほかからもそういうのが来ちゃった、だから区が複数あった場合にその業者の、業者じゃないか、公益法人の中でこれが一番よござんすというふうに言うのか、それを求めてるというのは、それを優遇するというか、考慮して優先的にするとか、そのことを聞いておきたいんですが、そういうような場合に、区が推薦するということは非常に影響力というか、決まりに近い、それで決定しちゃうというように近いことなのか、それが１点。 　それと、そういうのが複数あった場合に、この公益法人はまあまあいいけど、こっちはちょっとブラックがかってるみたいだと、独自に調査したところとした場合に、そうじゃないのを推薦するのか、だから、複数の場合推薦するのは……、都合で３点ですが、簡単でいいです。 ○秋丸政策企画課長　　１点目ですが、区が借りてさらにというお話ですが、それは制度としてあり得ると思っております。ただし、その場合、先ほど他の委員から御指摘のあった補助制度の枠組み、これが区が借りることになりますので、恐らく使えなくなると。そうなってまいりますと、区のいわゆる財源持ち出しがかなり財政面に影響がありますので、そういった仕組みは現実的にはちょっと考えにくいかなと思っております。 　それから、２点目でございますが、複数あった場合というお話で、実際には区に対して確かに最初に、最初にといいますか、同時期に来ますけれども、国のほうの、これはどこに明確に書いてあるかはちょっと私も、申しわけございません、把握してございませんが、実際やはり地元自治体とか地域の声というのが優先される。国としては判断材料の大きな一つになるというふうに聞いてございますので、例えば先ほども、保育園と特養であれば、区側としてどう考えるのかということをまず、例えば保育園ですよとか、特養ですよとかという形での推薦もあり得るでしょうし、例えば区の行政課題としてはこれは複数ありますから、そういったものであればどちらか構わないのでという出し方もあるでしょうし、それは状況によってさまざまかなというふうには思っております。 　ただ、できるだけ事業の中身、状況、経験、例えば区が募集する場合は一定の要件をつけるわけですから、そういったことも当然しんしゃくしながら最終的には判断していくということが恐らく必要だろうというふうには考えてございます。 ○山宮委員長　　須藤委員の質疑を終わります。 　ほかにございますか。 　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○山宮委員長　　ないようですので、報告事項（１）、鷹番三丁目国有地の活用に係る考え方についてを終わります。 ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― 【報告事項】（２）新年のつどいの開催について ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― ○山宮委員長　　続きまして、報告事項（２）、新年のつどいの開催について、報告を受けます。 ○竹内総務課長　　それでは、平成２８年新年のつどいの開催について御報告申し上げます。 　まず日時でございますが、仕事始めの１月４日月曜日の１１時半から開催をいたします。 　場所は、例年どおり目黒雅叙園でございます。 　３のその他でございますが、（１）に記載のとおり、名誉区民、外国大使あるいは当年度の区政功労者を除きまして参加者の皆様から１人３，０００円の会費をいただいて実施するものでございます。 　開催通知につきましては１２月４日に発送を予定してございます。各議員におかれましても御参加をよろしくお願いいたします。 　説明は以上でございます。 ○山宮委員長　　説明が終わりましたので質疑を受けます。よろしいですね。 　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○山宮委員長　　ないようですので、（２）、新年のつどいの開催についてを終わります。―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― 【報告事項】（３）職員の懲戒処分について ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― ○山宮委員長　　それでは、続きまして、報告事項（３）、職員の懲戒処分について、報告を受けます。 ○中野人事課長　　それでは、職員の懲戒処分を行いましたので御報告をさせていただきます。 　処分に該当します事項が発生しましたのは本年８月１４日、処分対象となった職員については係長級職員で男性、４９歳でございます。 　内容につきましては、３番の事実の概要に記載のとおりでございまして、飲酒後の帰宅途中の電車内で痴漢を行い、神奈川県迷惑行為防止条例違反容疑によって逮捕されたものでございます。 　逮捕後の経過でございますが、逮捕翌日の８月１５日に警察の事情聴取終了後に釈放されまして、その後、本人が選任をしました弁護士を通じて９月１０日に被害者との間で示談が成立してございます。 　その後、１０月７日付で横浜地方検察庁が不起訴処分を決定してございます。 　なお書き以降に記載のとおり、当該職員については平成２１年にも盗撮行為で逮捕されてございまして、その際、停職一月の処分を受けてございます。 　４の処分の内容についてでございますが、まず痴漢行為に関しましては被害者の人権を著しく傷つけるとともに、区政の信用を失墜させるものでございまして、全体の奉仕者たるにふさわしくない非行行為ということで、区の定める懲戒処分の指針の中で、免職または停職ということを標準例として示してございます。 　本件につきましては、職員を指導監督すべき立場である係長職にありながら、今回２度目の非違行為に及んでいることに対する加重評価を検討する一方、示談成立時に被害者のほうから目黒区宛てに寛大な処分を求める嘆願書の提出があった点、それと本区におきまして過去に実施しました処分の量定とのバランスなどを総合的に判断しまして、記載のとおり停職処分の上限でございます６月間の停職としました。 　５の処分年月日でございますが、１１月１９日に発令を行ってございまして、発令翌日の１１月２０日から来年５月１９日まで６カ月間の出勤停止としてございます。 　なお、今回の事故に伴いまして、既に８月１７日に副区長名で各部局長に対して職員の服務規律の確保について通知を行いまして、改めて全職員に対して注意喚起を図ったものでございます。 　説明は以上でございます。 ○山宮委員長　　説明が終わりましたので、質疑を受けます。 ○須藤委員　　示談になった、それから裁判所の不起訴ということで、免職または停職というんで停職６カ月と。基準の今、人事課長、上限だということでしたが、その場合、これは再犯じゃなくて、今回のような犯罪内容で示談しちゃってるから、それから裁判所の判断も不起訴ということですから、ここで聞いておきたいのは、免職になるのは基準ではどんな犯罪の場合に免職になるんでしょうか。この痴漢の場合には免職または停職と。基準ではどんな、前に一回そのコピーをもらったことあるんですが、どういう基準の分類になるんでしょうか。その犯罪の細かい、すりだとか痴漢だとか、下着泥棒とか、そんな分類ではないんだと思うんですね、分類のは。もっと大きなくくりでやってあると思うんですが、これはどんなそういう基準の分類に属したんでしょうか。それとあと、これは停職で終わってますが、免職になるのは例えば事例としてどんな犯罪でしょうか。その１点について。 ○中野人事課長　　それでは、お答えをさせていただきます。 　まず免職についてでございます。 　今回、区分としまして、わいせつ行為等という区分の中に、指針の中でくくってございます。その中で、例えば暴行、脅迫を用いてわいせつな行為をした職員は免職とするということで、標準例として、免職のみが選択肢として掲げているものでございます。ですので、今お尋ねになった中身についてはそういった区分けで判断しているものでございます。 ○須藤委員　　ここ１０年以内には……、過去に免職になった例で、わいせつ行為に限りませんが、刑事事件で何件もあるんでしょうか。それとも記録に残っているあれでは免職になったというのは見当たらないと、どっちなんでしょう。それで最後にします。 ○中野人事課長　　免職になったケースでございますが、平成２５年７月２３日に処分したケースがございまして、これは酒気帯び運転当て逃げ人身事故ということで懲戒免職にしたケースがございます。その他、過去をさかのぼれば、ほかにも免職にしたケースは、例えば金融機関の取り立てに基づくケースもございましたし、さらにさかのぼりまして、これは１０年以上前になりますが、平成１２年にはやはり飲酒運転で交通人身事故を起こしたケースで免職にしたケースもございます。 　以上でございます。 ○山宮委員長　　よろしいですか。須藤委員の質疑を終わります。 　ほかにございますか。 　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○山宮委員長　　ないようですので、（３）、職員の懲戒処分についてを終わります。 　議事の都合により暫時休憩いたします。 　（休憩） ○山宮委員長　　それでは、委員会を再開いたします。 　先ほど、陳情審査の際、諮り方に誤りがありましたので、ここで訂正をさせていただきたいんですが、よろしいでしょうか。 　（「はい」と呼ぶ者あり） ○山宮委員長　　先ほど議題に供しました陳情２７第２６号、めぐろ区民キャンパス北西隅の「空地」を一刻も早く正式に「公園」として区民に開放することを求める陳情書につきましては、引き続き調査、研究を要するため、閉会中の継続審査にすることに御異議ございませんかということで、皆様がなしということでございました。 　ですので、御異議なしと認め、本陳情につきましては閉会中の継続審査とすることに決定いたしました。 　以上で本日の委員会を終了いたします。 ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― 【その他】（１）次回の委員会開催について ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― ○山宮委員長　　次回の委員会開催につきましては、１２月９日水曜日、午前１０時からとなります。 　本日は以上で終わります。 　大変にありがとうございました。...