nisalog - 東京都特別区議会議事録横断検索

1. 目黒区議会 2014-11-12
   平成26年企画総務委員会（11月12日）

   
   取得元: 目黒区議会公式サイト
   最終取得日: 2021-05-05
   平成26年企画総務委員会（11月12日） 　 　　　　　　　　　　　　　企　画　総　務　委　員　会 １　日　　　　時　平成２６年１１月１２日（水） 　　　　　　　　　開会　午前１０時００分 　　　　　　　　　散会　午後　２時２２分 ２　場　　　　所　第一委員会室 ３　出席者　　　　委員長　　　伊　藤　よしあき　　副委員長　　川　原　のぶあき 　　　　　（８名）委　　員　　広　吉　敦　子　　　委　　員　　須　藤　甚一郎 　　　　　　　　　委　　員　　香　野　あかね　　　委　　員　　岩　崎　ふみひろ 　　　　　　　　　委　　員　　田　島　けんじ　　　委　　員　　飯　田　倫　子 ４　欠席者 　　　　　（０名）
   ５　出席説明員　　青　木　区長　　　　　　　　　　濱　出　企画経営部長 　　　　（２２名）村　田　参事（政策企画課長）　　斎　藤　施設改革推進課長 　　　　　　　　　秋　丸　行革推進課長　　　　　　野　口　秘書課長 　　　　　　　　　長　崎　財政課長　　　　　　　　谷　合　広報課長 　　　　　　　　　松　下　区民の声課長　　　　　　勝　島　情報課長 　　　　　　　　　伊　藤　総務部長　　　　　　　　竹　内　総務課長 　　　　　　　　　小野塚　人権政策課長　　　　　　中　野　人事課長 　　　　　　　　　山野井　契約課長　　　　　　　　三　吉　施設課長 　　　　　　　　　中　﨑　危機管理室長　　　　　　藤　原　生活安全課長 　　　　　　　　　白　濱　防災課長　　　　　　　　世　良　会計管理者 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（会計課長） 　　　　　　　　　堀　切　選挙管理委員会事務局長　足　立　監査事務局長 　　　　　　　　　（事務局次長） ６　区議会事務局　細　野　次長　　　　　　　　　　井　戸　議事・調査係長 　　　　　（２名） ７　議　　　　題　長期計画及び行財政運営等について 　　【報告事項】 　　（１）目黒区の財務諸表について　　　　　　　　　　　　　　　　　（資料あり） 　　（２）事故処理結果について　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（資料あり） 　　（３）目黒区人事行政の運営等の状況の公表について　　　　　　　　（資料あり） 　　（４）平成２６年特別区人事委員会勧告の概要について　　　　　　　（資料あり） 　　（５）契約報告（６件）について　　　　　　　　　　　　　　　　　（資料あり） 　　【その他】 　　（１）次回の委員会開催について ───────────────────────────────────────── ○伊藤委員長　　おはようございます。 　ただいまより企画総務委員会を開会いたします。 　本日の署名委員には、川原副委員長、田島委員にお願いいたします。 　それでは、議題に入ります。 ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― 【報告事項】（１）目黒区の財務諸表について ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― ○伊藤委員長　　報告事項１番、目黒区の財務諸表について、財政課長より報告を求めます。 ○長崎財政課長　　それでは、平成２５年度決算に基づく財務諸表について御報告いたします。 　目黒区では、平成１８年に施行されました行革推進法におきまして、財務諸表の整備を進めるという方針を示されたことを受けまして、２０年度決算から貸借対照表などいわゆる財務諸表４表を作成しています。 　この財務諸表の作成に当たりましては、国では地方自治体に対し、民間の企業会計をベースに基準モデルと総務省方式改訂モデルという２つの方式を示しておりまして、２３区では目黒区を初め１７区がこの改訂モデルを採用しています。２５年度もこの改訂モデルによりまして、２５年度普通会計決算統計などに基づいて作成しております。 　では、内容につきまして、最初にＡ３横書きの概要版を使って御説明いたします。 　資料をごらんください。 　まず、左上にありますのが貸借対照表、右上が行政コスト計算書、左の下側が純資産変動計算書、右の下側が資金収支計算書です。 　では、まず最初に、左上の貸借対照表ですが、これは２６年３月３１日現在、目黒区がどれぐらいの資産を保有しているのか、また、その資産を形成するのに当たり、それまで幾ら借金をしてきて、また、区が将来幾ら負担する必要があるのかについて確認できるもので、資産、債務のいわゆるストック情報をあらわしたものです。 　この図表は左側が資産の部、右側がその資産を形成するために調達した資金の内訳に当たる負債と純資産の部です。 　この表のすぐ下の長方形の囲みに書いてありますように、２５年度末現在の区の資産の合計は１兆１，０９８億円です。 　また、この資産を形成するために、これまでの世代の方に負担していただき、既に負担が済んでいる部分がこの貸借対照表の右側の下の純資産と書いてある部分、正味資産ともいいますが、これが１兆５８０億円、そして、将来世代が負担する地方債を初めとする負債がこの右上の網かけのとおり５１８億円です。 　また、資産の部のうち、公共資産、これが１兆８４６億円で、資産総額の大部分を占めています。 　さらに、この囲みの４行目に書いてありますとおり、その公共資産のうち大半が道路や公園など土木関係の資産で、約７割を占めています。 　２５年度の特徴といたしましては、この左側の資産の部では、１０億円の新たな資産取得などにより、公共資産が１１億円増加しています。さらに、投資等につきましては、サクラ基金の創設などにより４億円の増、また、流動資産につきましては、財政調整基金への積み立てなどにより２６億円増加しています。 　一方、右側の負債については、前年度と比べると６３億円近く減っています。これは地方債の償還が進んだことや職員数の削減によりまして、ここに含まれている退職手当引当金が減少していることなどによるものです。 　結果としまして、既に負担の済んでいる純資産については、１０４億円の増となりました。 　次に、右上の表、行政コスト計算書です。 　先ほどの貸借対照表は資産の形成状況を把握するものでしたが、これは行政コスト計算書のタイトルの右側に書いてありますように、資産の形成につながらない行政サービスの提供に必要な費用と、それに伴う収入の１年間の状況を示しているものです。平成２５年度の１年間に要した行政サービス費用の合計は、表の左上にありますように費用７０６億円で、その費用の内訳は上から２つ目の人にかかる費用、これは職員の給与などですが、それが１８４億円、その下の物にかかる費用は委託料や資産の減価償却費などで１９３億円、その下、区民や他団体等に支出する費用、専門用語で移転支出的なコストと呼んでおりますが、例えば中身は生活保護費、あるいは国民健康保険会計への一般会計からの繰出金などで、これが全体で３２０億円です。 　一方、この行政サービスの提供に必要な費用に対する収入、これは例えば施設使用料ですとか保育園の保育料などの合計で、これがここの表の右側の一番下の収入３９億円となっています。費用と収入の差し引き、これが１年間の純粋な経常行政コストで網がけのところにありますが、６６８億円です。 　２５年度の特徴としましては、まず費用につきましては、職員数が減少したことに伴い、人にかかる費用が２４億円の減、それから、物にかかる費用は減価償却などの減少で、こちらも２３億円余の減、また、区民や他団体等に支出する費用は、社会保障給付や保育所への補助などが増となる一方で、特別会計への繰出金が減ったことなどで、こちらは４億円の減となっています。 　また、収入につきましても、施設使用料改定や道路占用料改定などによりまして、３億円の増となっておりまして、純粋な経常行政コストは下の囲みの最後の行にありますように、２４年度と比べ５４億円減り、コストの縮減が進んでいる状況です。 　次に、左下の表、純資産変動計算書です。 　この表は、最初に説明しました貸借対照表の右側の下の部分、純資産のこの１兆５８０億円が、タイトルの右側の説明にありますように、この１年間にどのように増減したのかを示すもので、期首となる２５年４月１日現在の時点で、一番左側のこの表にありますように、１兆４７７億円だったものが、期末２６年３月末では１兆５８０億円となりました。 　右横の四角い吹き出し、１年間の純資産の変動という欄がございますが、ここに財源確保と最初にあります。これは収入のことで、ここに特別区税、あるいは国や都からの補助金などが含まれておりまして、これが７５６億円。マイナスの要素としましては、先ほど説明した行政コスト計算書にありました純経常行政コスト、これがマイナス６６８億円となっています。これらの結果、期首と期末の差額として、１年間で１０４億円の純資産が増加しています。 　それから、次に右の下側、最後の表ですが、資金収支計算書、いわゆるキャッシュフローと呼ばれるものです。タイトルの右側の説明にありますように、どのような活動にどれだけの資金が使われたのか、１年間の現金の流れだけを取り上げて例えたものです。表の一番右から２つ目ですね。現金収支の総収入、その右側の部分が総支出となっています。一番右から２つ目、下側、経常的収入とありますが、８１２億円、これは特別区税や国や都からの補助金、施設使用料など。それから、その右側、経常的支出、これは人件費、物件費、扶助費などの現金の支出で、その差額がこの真ん中に書いてありますように黒字１３１億円。その上の公共資産整備収支が、これは施設建設などにかかる費用について、公共資産整備収入が地方債などの借り入れ、あるいは資産整備にかかる補助金。右側の支出のほうは建設費となっておりまして、この不足が真ん中にありますようにマイナス３１億円。それから、一番上の投資・財務的収支、これは収入のほうは貸付金の回収や資産の売却収入、支出のほうは地方債の償還、それから、基金への積立金などで、この不足が１０６億円。全体では、この網がけのとおり収入と支出の差ということで６億円現金が減って３８億円になっています。 　この３８億円の現金が、一番最初に説明しました貸借対照表の流動資産の歳計現金、いわゆる手持ち現金ですね。これと一致いたします。 　以上が財務諸表の説明となりますが、次に、冊子のほうについて若干御説明させていただきます。 　目黒区の財務諸表と書かれている冊子をめくっていただきまして、３ページ。 　ここに（２）普通会計の会計方針ということで、アのとおり作成根拠としまして、先ほど説明しましたとおり、目黒区は総務省方式改訂モデルで作成しているということを記載しています。ウとエでは、資産の算定や減価償却の考え方について記載しているものです。 　それから、めくっていただきまして４ページから１７ページまで、これが先ほど説明した財務諸表の４表について要旨となっておりますが、前年度比較を含めまして、もう少し詳しく説明しています。 　８ページめくっていただきまして、表の１－５として貸借対照表の前年度との比較を掲載しています。左側、資産の部の１の（３）売却可能資産につきましては、２４年度と比べますと約２１億円余増加しています。これは恐れ入りますが、戻っていただきまして６ページの表１－２の売却可能資産というところがございますが、ここで旧国鉄清算事業団上目黒宿舎跡地、つまり上一ＪＲの宿舎跡地につきまして、これまで有形固定資産に位置づけていたものを売却可能資産に位置づけを変更したことによるものです。 　それから、次めくっていただきまして、１８ページ、普通会計財務諸表の分析としまして、ここからは総務省が作成した分析指標の中から幾つか選んで分析したものを掲載しています。 　まず１８ページの下、これが区民１人当たりの貸借対照表です。他団体との比較には、財政規模等の違いがありますので、この区民１人当たりの表というのを一般的に用いております。 　それから、その右側、１９ページの下、ウ、資産老朽化比率。これは資産老朽化比率の表を載せておりますが、減価償却の累計額を用いた老朽化の比率です。右側に合計欄がありまして、昨年度、括弧書きでありますが５４．４％の老朽化だったものが、今回はさらに上昇しまして５６．１％となっております。特に生活インフラ・国土保全、教育などの分野の老朽化が進んでいるという状況が見てとれます。 　また、めくっていただきまして２１ページ、ここは１人当たりの行政コスト計算書を載せています。一番下の（差引）純行政コストを見ますと、これも３カ年の経緯を載せておりますが、毎年コストが縮減されているということが見てとれます。 　次に、めくっていただきまして２２ページ、これは行政コスト計算書をさらに分析しまして、分野別にハードとソフトのバランスを見るという行政コスト対有形固定資産比率を載せています。結果として、例えば福祉分野が人件費や社会保障給付などにかかるコストが多いということなどがわかります。 　なお、この生活インフラ・国土保全などというこの分野別というのをさらに細分化していきますと、例えば事業別とか施設別といった分析ができるんですが、現在は対応できていないという状況です。 　そうは言いましても、この決算統計データを手作業で細分化いたしまして、今回２３ページに昨年度は区立保育所について行政コストを掲載しましたが、２５年度環境衛生分野の中の清掃事業について、行政コスト計算書と有形固定資産を試験的に作成しましたので、これは後ほどごらんいただければと存じます。 　それから、２５ページ以降ですけれども、これは昨年度に引き続きまして、東京都方式の簡易版を用いた分析を作成しています。この東京都方式は、市町村レベルでは、全国では現在町田市が導入しているという状況ですが、江戸川区が平成２７年度からの導入を表明しており、また、荒川区も東京都方式を採用すると伺っておりますが、全国的に見るとまだなかなか東京都方式が普及していないということで、東京都の会計管理局が普及のために簡易版という形で各自治体に提供しているもので、これで基準モデル、改訂モデル等の分野を超えて比較できる可能性があるのではないかということで、本区としては試験的に作成をしているものでございます。 　また、めくっていただきまして、冊子の２７ページ以降は、連結の財務諸表の要旨と分析について掲載しています。連結というのは、この２７ページに書いてありますように普通会計のほかに特別会計に係るもの、あるいは区が財政的に関与している一部事務組合、さらには芸術文化振興財団等の関係団体に対しての財務諸表を反映させまして、全てを連結した形で整理したものです。 　目黒区の場合は、数字的には区単体の普通会計の比重が圧倒的に大きく、約９７％を占めているということもありますので、連結した後の財務諸表に関する全体的な構成は、普通会計とほとんど変わらないという状況になっています。 　冊子の３４ページ以降は、それぞれの各表の本表詳細版となっております。 　それから、４０ページ、４１ページ、これは貸借対照表の有形固定資産をさらに明細として載せたものでございます。 　冊子の説明は以上ですが、この財務諸表につきましては、このＡ３判と同じ趣旨のものを１１月１５日のめぐろ区報に掲載する区の財政状況の公表という中で、２５年度決算状況などとあわせて掲載する予定です。 　それから、冊子につきましては、同じく１１月１５日から区政情報コーナーで配布するとともに、ホームページでも公表する予定です。 　最後に、今後の国等の動向について、若干口頭で申し上げますと、現在この財務書類作成基準は複数ありますが、国は地方公共団体における財務書類等の作成に係る統一的な基準を設定することで、今後、発生主義・複式簿記の導入、固定資産台帳の整備、比較可能性の確保の促進をするために、ことし４月に新しい統一的な基準を公表しています。来年１月には平成２９年度末までに新たな基準による財務書類に移行するということについて、国から各地方公共団体に正式な要請がされる予定となっています。つまり、遅くとも２８年度決算データから複式簿記の導入が求められていくということになります。 　現在、総務省においてマニュアル等の整備を行っているところですが、区としてもこの統一的な基準による地方公会計制度への移行準備を円滑に進めていくため、新たな基準による財務諸表の作成について、今度の新しい行革計画にも項目として掲げまして、２７年度から財務システムの改修等にも取り組んでいきたいと考えております。 　長くなりましたが、説明は以上です。 ○伊藤委員長　　ありがとうございました。 　説明が終わりました。質疑を受けます。 ○須藤委員　　前にも聞きましたけど、これをつくるのに、前は総務省の外郭団体にやってもらってという話があったと思うんですが、今もそうやってやっているんでしょうか。だから、あのとき、まず最初にこれが出てきたときに、各地方公共団体では手に負えないというかね、だけど、そんなものを総務省がやれっていうほうがおかしいんで。それじゃ、どういうところにやってもらうかと言えば、総務省の外郭というか、関連団体で有料でやるというんで、たしか結構なお金でしたよね、何百万かね。今もやり方はそういうやり方をしているのでしょうかどうか、それが１点。 　それと、まずさっきのこのＡ３の横の表ですね、この中で公共資産というのがまず出てきて、区が保有する土地・建物など売却可能なものも含みますと言っているんですが、そうすれば土地・建物がどのくらいあるか、これは１兆８４６億円というのが出ているんですが、これを算定するに当たっては、どういう手法でやったんでしょうか。土地については毎年改定されて、そのときに一番新しいのの路線価等が公表されていますが。だけど、あれだって、細かく当てていく場合には、僕はあれで知ったんですが、旧区役所の売却のときに、それはここの総合庁舎にも言えるんですが、ここの土地が幾らあるかということを調べるのは非常に難しいんですね。ですから、西口の玄関前のあそこの１平米と、それとこの反対側の入り口のところでは条件が違うんで。だから、同じ敷地の中でも場所によって全くというか、かなり変わってくるわけですね。だから、普通の区民の個人の住宅であれば、でけえうちといったって、何千坪もあるようなうちは、それは地主さんはあるかもしれませんが、普通住んでいるのは３０坪、４０坪、すげえうちだななんて言っているんでも、せいぜい坪数にすれば１００坪、３３０平米前後ということになるんですが、だから、これ簡単にこういうふうに言っているんですが。それからあと、建物までも含まれるわけですから、どういうふうにして算定する。 　それからあと、これは変動するものですから、やれアベノミクスが効果があるのないの、それでかなり上がったと言われながら、いや、実際には不動産屋に聞くと、金なんかあんまり回ってねえんだから変わんねえよと。場所によっては下がっているぞというような話もあるんで、これを公共資産ので数字が詳しく出ていますが、これはどんなふうにして調べたのでしょうか。 　それとあと、細かく聞いていったらあれなんですが、まずその主なこれをやる、だから、どこからが手に負えないと、最初やって。今全部区でやっているのかどうか知りませんが。それからあと、そういうところでやってもらったら、あとどこから、区がそれに加えてこういう冊子とか表とかでき上がって、それを区民の広報で区民に知らせるということになるんでしょうか。その作成のあれで。 　それからあと、相変わらずやっぱり外部に頼むとすれば、大変お金がかかるものなんで、幾らぐらいかかっているのかということ。だから、主に３点ぐらいですね。この公共資産の算出方法はどうやってやるのか。まずその３つ聞きます。 ○長崎財政課長　　まず１点目と３点目、ちょっとまとめて答えさせていただきますが、現在区としては、新公会計研究所という事業者に作成を委託しております。作成金額については１９４万４，０００円となっておりまして、これは２年前にもちょっとお答えしましたが、最初始めたころは５００万ぐらいかかっていたものが、だんだんお互いになれてきたということもありまして、この金額という状況になっています。 　この新公会計研究所は、もともと財団法人日本システム開発研究所公会計センターという国の外郭団体だったものが、平成２３年度から民営化されたことによって、株式会社となっているものです。 　実際どの程度区がやっているかということですけれども、基本的には一番この冊子の後ろについております細かい表のほうは、この事業者の支援を受けまして作成してもらいまして、それに対する分析等まとめを区のほうでやっているという、そういう役割分担をしております。 　それから、次に２点目の資産等のことですけれども、これは冊子の３ページのところに具体的な整理方法については書いてございます。 　例えばウの資産のところのポチのところにありますように、購入単価は５０万円以上ですとか、土地のうち事業用土地は毎年度評価がえを実施する、つまり毎年金額を改めて評価していると。それからまた、建物・工作物等は償却資産、減価償却をしているということです。 　減価償却の考え方については、その下に書いておりますが、土地及び美術品については、減価償却を計算していないという状況になっています。具体的にどういうことになるかといいますと、例えば先ほど６ページのところで売却可能資産というところがございますが、この下から２つ目の旧大橋図書館跡地、これは昨年度はたしか２億３，０００万ぐらいだったと思います。済みません、２億２，７００万ですね。それが今回３億２，１００万になっているんですが、大橋図書館跡地は売却に当たりまして、それまでの路線価という考え方ではなくて、改めて資産価値について評価した上で、契約課のほうで設定した金額ということで、１億円近くこれは上昇しておりますが、ほかは基本的には毎年の路線価評価ということでやっているところでございます。 　以上でございます。 ○須藤委員　　じゃ、今聞いて１つ疑問は、この表まではこの会計研究所って、その頭についているのは何会計研究所といっているんでしょうかね。よく聞き取れないんですが。そういう外注したところでやっているというんですが、そうすると、向こうから数字、表にして出してきますね。それが正しいかどうか、どうするんだ、これね。こっちでやらないで、その後細かいのは区でやっていくっていうんでしょう。だから、正しいかどうかチェックできないですね。これこういうの出ましたよってきて、そうですかと。１９４万４，０００円ですよという。だけど、普通は出されたものを普通の計算で言えば検算というか、チェックしなきゃならないんだけど、それはどうするのかしら。それとか、もう完全に間違いなくやるんだと言っています。そういう信頼のもとに発注しているんでしょうが、だけど、それが果たして正しい計算かどうかと。それにいろんなものを区の独自で解読・分析したりしてやっている、もとの数字というのがそういうふうに。それとあと、この減価償却の冊子の３ページの説明で、土地及び美術品については、減価償却を計算していませんというふうになっていて、それから、最初のとき、今、質疑しているときに思い出したんですが、大昔買ったものはすごい安いですよね。もう桁数が違いますよね、金額のね。ああいうのはどうするんだというような、だから、投入した金額と時価というようなことで、あのときに聞いた覚えがあるんですが。とすると、これはもうそういう幾らで買ったというようなことは、現在のこの表とか、それにはもう関係なく、今幾らしているかということでの計算ということになっているんでしょうか。それをもう一回聞いておきます。 　それからあと、土地及び美術品については減価償却しない。土地はそうですけども、美術品も使うというもんじゃないからね、区で収集してあれで。だけど、持っていて価格の変動はしますよね、資産価値は。ああいうのは特に画商という商売があるぐらいですから、それを売ったり買ったり、人気があれば高くなる。それで、人気がなくなりゃだめになる。それからあとは、まだ区の歴史はそんな古くないですから、あれですけど、美術品でも保存しておけば劣化してきて、特に絵画なんかでは紙に描かれたものなんていうのは、すごい劣化すると。補修とかそういうことがあるんですが。それよりも何よりも、この数字が一応出てくるんですが、前にも聞きましたが、これを実際にそもそもは総務省のほうの行革何でしたっけ、さっきメモして、１８年度からそういうことで行革推進法ということに基づいてやりなさいというので、したら、総務省のほうはいろんな全国でスタートのときよりも地方公共団体のは減っては来ていますが、どういうことかという把握はできますが、じゃ、区のほうとしてお金まで出してこういうふうにつくって、これを現在はどんなふうに生かしているんでしょうか。それもあわせて聞いておきます。 　それ、だから、あんまり延々聞いたってわからないものは、こっちが理解できないものはできないんですが。だから僕はこういう数字が出てくると、数字がひとり歩きをして、それが正しいものとしてなるんですが。だから、計算の方法によっては、初めから計算に入れないものが出てくるね。計算できないものが出てくると。それから、幾ら持っていたって、区道を売っ払っちゃうということはできないわけですから、それは資産としてあっても、売却できないものであって、それは資産ではあるけれども、実際にはそれの利用価値はあっても、それを売れないということは現金化できないわけですから、そういうことで資産はあるぞと言ったって、それは道路は道路として使うしかないわけですから。だから、まず聞いておきたいのは、これ出ている数字がどう区民として解読したらいいのか、それから、区としてはこれだけのものをまとめるというのは大変な労力かけてやっているわけですから、それをどんなぐあいに利用して役に立っているかということが重要になると思うんですが、それをお願いします。 ○長崎財政課長　　最初に、チェック方法についてのお尋ねですが、この財務諸表につきましては、決算統計というデータをもとに作成しております。決算統計の作業自体は財政課のほうで大体６月から７月、２カ月近くかけて詳細にデータをつくっていくものですので、そのデータをもとにしているということもございますので、この計算の検算については、そのデータをもとに合っているかどうかというのをある程度照合しております。役割分担としてはちょっとそういうやり方でチェックはやっているということで、おおむね正しくできているんじゃないかと思っております。
   　それから、資産のことですけれども、ちょっと冊子の４０ページをごらんいただきますと、有形固定資産明細表というのがありまして、この中で左側から２つ目に取得価格という形で、これはこの分野ごとにまとめたものですけれども、一応取得価格はそれぞれ把握しているという状況です。 　それに対して、減価償却をかけていくということですが、ちょっと何度もページ行ったり戻ったりで申しわけないですが、３ページのところにありますように、ウの資産の一番下の点にありますように、資産は耐用年数以内の資産であること、耐用年数を超えた場合は備忘価額１円とするという、そういう扱いですので、古いものについてはほとんど１円というような形になっていくのではないかと思います。 　それから、この財務諸表をどのように生かしていくのかというお尋ねですけれども、財務諸表をつくる目的は大きく２つございまして、１つはこの財務情報をわかりやすく開示するということで、区民への説明責任を果たすということで、わかりやすいかどうかというのは、いろいろと御議論はあると思いますが、この財務活動を包括的にコンパクトにまとめてあらわすということで、普通の決算だけではわからない資産とか、そういう情報も区民の皆さんに提供すると。そういう役割があります。 　もう一つは予算編成や決算分析につなげること、内部管理に活用するということがございます。例えば目黒区で平成２２年度のこの行政コスト計算書等を用いてつくりました施設白書などは、その活用の例だと思いますが、毎年のように具体的に活用がし切れているかというと、なかなか課題はあると考えております。 　今後、国の統一基準に合わせまして、システム化もしてまいりますので、その辺のさらなる分析については、早急に検討していきたいと考えております。 　以上です。 ○須藤委員　　４０ページの表をごらんくださいって言って、有形固定資産明細表と。それで、ある年限過ぎたら１円と計算するっていうんだけど、この貸借対照表計上額というところを見ると、うち資産評価差額というところがあって、その前のところもゼロ、ゼロと続いて、このところを見ますと、左のほうの区分で、これちょっとページが変わっちゃうから見にくいけど、砂防であるとか海岸保全とかね、そういう見出しのところでゼロ、ゼロと。だから、この見方としてはあれだね、こういう左の区分のところで、これどんなふうに。 　それからあと、さっき取得額のことが話に出ていましたね。だけども、取得額でうんと古いものはさっきもちょっと聞きましたけど、それを今。それからあと、古いものの簿価は、当時は意義があったけど、今、それが幾らだったからって言ったって。 　まず聞いておきたいのは、１円というか、どこかそういう１円というのがどこかにあるのかなと思ったら、ゼロ円のほうがいっぱい出てきますが、それはこの明細表をどんなふうに見ればいいのかなと思って。さっき１円の例があったんで、ここの表のところにどこか１円というのが出てくるのかと思ったら、これはあくまで、これはどういうふうに見たらいいんですか。まず一番その全体的に見て、この４０、４１の表。それからあと、１円に対する、１円というのがどこにもないから、その２点。 ○長崎財政課長　　４０ページの有形固定資産明細表ですが、この左の区分とありますのは、国が定めた共通の区分ということになっておりまして、この数字がゼロというのは、例えば海岸保全とか、目黒区には区として所有していない部分ですね。教育でしたら、例えば大学とかはございませんし、あるいは産業振興ですと林道とか砂防とか、そういうものもないということで、そういうものは例えば消防の庁舎、消防は持っていませんのでというようなところは、基本的にゼロとなっています。 　実際に先ほど備忘価額１円というようなものがあるんですけれども、その累積されたものしかこれは載せておりませんので、１円だけというこの区分のものがないという、そういうことでございます。 　また、単位が１，０００円となっておりますので、仮にひょっとして中で１円というものがあるのかもしれませんが、１，０００円未満のものについては、ここには出てこないという状況でございます。 　それから、この償却資産については、先ほど申し上げましたが、取得価格と、それから、減価償却の累計、それから、２４年度から２５年度にかけての償却額、その差額が帳簿価格となっておりまして、その右側の寄附された資産等というのは、これは例えば事業者から寄附された公園の遊具とか、そういったものが償却資産として計上されていたりするんですが、そういった状況になっております。 　以上です。 ○須藤委員　　そっちは減価償却の対象にならないと言うけど、今、住民から寄附された公園などといった、それは。 　（「公園の遊具」と呼ぶ者あり） ○須藤委員　　遊具。はいはい、公園の土地そのものじゃないんですね。 　それとあと、聞いていてあれと思ったのは、この表は向こうがつくるわけですね。そして、あとは決算と照らし合わせて、おおむね正しいというのがあったんですが、だけど、１円がどっかに含まれているかどうか、あるんでしょうがという言い方は、チェックできないという前提じゃないと、そういう発言は、言い方は出てこないよね。だから、自信持っているなら、実際には１円のはあったんだけど、１，０００円以上だから、これはゼロ円になるんだというならわかりますが、それは１円のもあるんでしょうがという言い方は、さっき決算書と突き合わせて正しいということであるんならばいいんだけど、あるんでしょうがという自信のない言い方をしているから、そうすると、この表はやっぱりチェックしていないんじゃないか、できないんじゃないかというふうに受け取らざるを得ないんですが。それで終わりにしますが。そうすると、チェックしていますということなのが、１円のはあるんでしょうが、ここにはないのは１，０００円以上からだというので、それを普通に聞くと、何か自信がないのと。自信ないよね、それはね。 ○長崎財政課長　　この４０ページのところで、ゼロとなっているところにつきましては、１，０００円未満のものはございません。ただ、ほかの数字が具体的に入っているところにつきましては、１円、あるいは数十円というものがあるという、そういう状況でございます。 　以上です。 ○伊藤委員長　　よろしいですか。 　ほかに。 ○飯田委員　　ただいまの質問に関連してなんですけれども、耐用年数を超えたものについて、備忘価額１円とするということは、ざっくばらんに言うと、財務諸表上は１円の価値しかないものというふうに考えてよろしいんでしょうか。区の場合は、そういう備忘価額１円とするような物件といいますか、そういうものは幾つぐらいあるか、それをこれからいろんな施設整備だとか、いろいろなことでやっていかなきゃならないので、その辺は私たちも知りたいので、もし大体の数を把握していらしたら、どんなようなものが幾つぐらいというのを教えていただきたいと思います。 　それと、その３ページの下のほうに、一番下のところに出典、つまりこの表についての出典が財務省令の減価償却資産の耐用年数等に関する省令に基づいてこの表ができているということなんですけど、一番左側の表で有形固定資産のところの建物のところの耐用年数が建物という記載になっているんですけれども、これだとよくわからないんで、区のほうでもせっかくこういうのをやるのに、今後に生かしていくためには、やっぱり建物のそれぞれの耐用年数というのも、やっぱり表として出るべきじゃないかなと思ったんですけど、どうでしょうか。 　以上２点です。 ○長崎財政課長　　冊子の３ページの下にあります表、委員ごらんいただきながらの御質問だと思いますが、ここに載っておりますように、財務省令で決めております建物等の耐用年数、それに基づきまして、減価償却をしております。 　実際、じゃ、区のものがどれくらい耐用年数過ぎているかという割合等については、実は申しわけないんですけど、把握はできておりません。 　ただ、一方で、その１９ページ、先ほど説明しましたが、資産老朽化比率という、そういう数字がありますけれども、ここの中で全体としてどの程度減価償却が進んでいて、老朽化が進んでいるかというような、そういう状況は把握しているということです。建物の構成というのはなかなかわからないんですけど。 　あと、この資産老朽化が５０％台というのは、恐らく全国的に見て相当老朽化が進んでいる状況ではないかと思います。一般的にやはり５０％を超えると、かなり老朽化が進んでいるという、そういう評価ですし、ちょっと古い資料なんですけれども、３年ぐらい前の全国の状況についてちょっと調べたものがあったんですけど、そのときも大体４０％台前半でもう既に老朽化が進んでいるというような評価が書かれておりますので、目黒区としてはそういう状況にあると思います。 　まだ、これについても今後はシステム化を進めていく段階で、個々の建物についてどんな償却状況にあるのかとかということが容易に把握できるように、システムは構築していきたいと考えております。 　区としての独自のいろんなやり方というのは、なかなかこういう償却の方法についても、全国的に統一的な基準を使っていく必要があると思いますので、今後国が示す基準等に基づいて作成していきたいと考えております。 　以上です。 　（発言する者あり） ○長崎財政課長　　済みません、あと１点、申しわけありません。 　あと、この左側の３ページの本資産算定で使用する耐用年数の建物附属設備の耐用年数のところについては、それが右側のところに耐用年数として具体的に庁舎とか保育所とか、そういう目的別に書いてあると。そういう状況でございます。 　以上です。 ○飯田委員　　１点目にお聞きしたのは、備忘価額１円とみなす建物といいますか…… 　（「それは把握してないって」と呼ぶ者あり） ○飯田委員　　全然把握されていないんですね。それはわかりました。 　それでは、要するにこの耐用年数が、ある程度区有施設がそれぞれについて把握されていて、そのそれぞれの施設のほぼ老朽度というものが、行政のほうでつかまないと、これから老朽度診断をやっていくわけですよね。そういう場合、老朽度診断をする対象をピックアップするときの非常に参考になるんじゃないかなと。老朽度診断をする対象物をどうやって、これとこれとこれというふうに選ぶのか、全部やるわけじゃないと思うので、予算の関係でですね。だから、その老朽度診断をしていく基準となる考え方というのは、やっぱり耐用年数だとか、耐用年数から割り出した、何ページでしたっけ、１９ページですか、何かの老朽度率というのを見て、やっぱり診断して、その老朽度率と同じように、この建物はもうかなり老朽オーバーしているなと。そういう判断して、じゃ、それをどうしようかというふうに、次の計画につなげていくんじゃないかなと思うんですけども、いかがでしょうか。 ○長崎財政課長　　現在のやり方の固定資産台帳ですと、その減価償却累計額というのしかわかっておりませんので、それで老朽化の度合いを判断しているという状況です。 　ことしの９月末に、国から示されました今後の統一基準の中で、固定資産台帳についても新たに追加して整備すべき項目として、例えば固定資産台帳の中でも長寿命化の履歴ですとか、耐震化の状況ですとか、幾つかそういう建物についての具体的な項目についても、それぞれその台帳として整備するようにという指針が示されています。それをちょっとこれからどうやって構築していくかというのは、これから２年間の間に整備していくということになりますが、そういった新たな情報なども付け加えながら、建物ごとの状況については、ある程度把握できていくのではないかと考えているところでございます。 ○飯田委員　　わかりました。 　この道路の耐用年数は財務省令で１０から１５年となっていたり、いろいろ目安の年数があるわけですけども、この建物については、耐用年数、建物というあれじゃなくて、やっぱりつくったときの年月日というのは当然わかっていらっしゃるだろうから、平均的なこの建物は大体耐用年数は何十年だけれども、今現在の老朽度率はこのくらいと見込まれるとか、したがって、この建物については診断をやるよ、やらないよというふうな、そういう私たちが見ても、資料として出してこられて見ても、すきっとわかるようなそういう整理の仕方をしていただけないかなと思うんですけれども、いかがでしょうか。 ○斎藤施設改革推進課長　　ただいまの御質疑、私どものほうでやっております、これから進めております長寿命化ということで、区有施設の見直し方針の中でも長寿命化ということを大きな課題の一つとして掲げて取り組んでございます。 　今、委員御質疑ございましたとおり、どういった建物について、具体的にどういった形で長寿命化を判断していくのか、評価していくのかということにつきましては、今年度そのための調査・評価のための手法整備してございます。今年度整備いたしました調査・評価の手法を用いまして、順次区内区有施設についての長寿命化、あと何年耐用年数期待できるのかといったことについての評価をしてまいりたいというふうに考えてございます。 　どういった建物について、どういう順番でやっていくのかということにつきましては、今後検討してまいり、また、議会報告もさせていただきたいと考えてございますが、今、御質疑もございましたように、わかりやすさという点も十分に考慮しながら進めていきたいというふうに考えてございます。 　以上でございます。 ○飯田委員　　ですから、私は区有施設である建物についてのそれぞれのほぼ大体の耐用年数というのは、行政側が平均的な耐用年数でも何でもいいから、一応は把握してもらいたいということです。それで、そういうのも私たちも、あの建物については耐用年数がどのくらいなんだろうなということは承知した上で、これは手を加えて、長寿命化をさらに図っていくんだなとか、あるいはつくり直さなきゃだめな建物なんだなということをやっぱり知りたいなということですから、区有施設の建物については、大体の最長耐用年数というのを持っていてほしいなと思います。それだけです。 ○斎藤施設改革推進課長　　今ございましたとおり、いわゆるおおむねの耐用年数ということでいいますと、例えば一般的に言われておりますのは、鉄筋コンクリートの建物であれば、一般的には例えば６０年であるとかというような数値が言われているということがございます。ただ、実際の建物はやはり使われている状況ですとか、これまでのメンテナンスの内容、そういったものによって大きく違ってきているというのが最近わかってきているというようなことでございますので、やはり実際に建物のコンクリートの中性化の進行の度合いですとか、内部の鉄筋の腐食の度合いというのが、同じ６０年たったものであっても、さまざま建物によって異なっているというようなことでございますので、やはりその中身をきちんと調べた上で、区民の皆様にもわかりやすく御説明をした上で対応してまいりたいというふうに考えてございます。 ○香野委員　　連結の財務諸表の内訳表の４６ページ以降の表の数字の単位を教えてください。 　あと単位がわからないので、公表の際は付していただけますでしょうか。 　以上です。 ○長崎財政課長　　大変申しわけございません。１，０００円単位でございます。ほかの表につきましては、全て単位が載っているんですが、ちょっとここについては単位の表記がちょっと抜けているようでございますので、今後十分注意したいと思います。 　以上です。 ○伊藤委員長　　ほかに。 ○岩崎委員　　こういう形で財務諸表が出始めて、もう何年もたつんですけども、行政コスト計算書のところにも、資産形成につながらない行政サービスの提供に必要な費用等云々というような記述もあるように、やはり区として大切な仕事である区民の生活を支えるというような部分について、このような純計上行政コストというようなことでくくって、資産形成につながらないというような言い方をしてしまうと、結局この財務諸表というのは、左下にあるように純資産がどれぐらいふえたのかと。結局純資産をふやすには、純計上行政コストの部分を減らしていくことということで、先ほどこういった財務諸表を見ながら、施設白書などもつくってきたということから見ても、やはりそういうコストの削減、あるいは区民生活向けの経費をカットするということで、この財務諸表が使われかねないと。区民にもやはりそういうことを示したいということにならざるを得ないと思うんですが、それについてはどうお考えでしょうか。 　以上です。 ○長崎財政課長　　この純計上行政コストにつきましては、確かに委員がおっしゃるような部分もございますが、トータルとして区が考えているのは、やはり最少の費用で最大の効果というところでございます。ですから、費用が少なくて、よりよいサービスを提供できれば、それにこしたことはないということでございますし、区民の皆さんの関心も、行政のコストをいかに少ない中でたくさんのサービスをしてもらえるのかと。そういうところに関心があるのではないかと思います。 　資産の形成にそれがつながっていけば、全体として区の財政状況もよくなると。そういうことではないかと考えております。 　以上です。 ○岩崎委員　　行政の役割というのは、資産の形成ということだけではなく、実際にこの純計上行政コストというふうに言われているところの中身自体も、非常にかかわる部分だと思います。括弧の中にその辺の１年間の行政サービスの提供にかかった費用ということであるんですけれども、やはりこの部分も同時に膨らまして、こういう財務諸表を示すということであれば、そういう行政の役割、区民生活をどう支えてきたかというようなことも、やはりその辺もきちんと記述をした上で示さないと、なかなか目黒区の行政全体、あるいは政治全体の姿というのは見えないんじゃないかというふうに思うんですが、その辺は今後というか、こういうものを公表するときに特に留意するべき点じゃないかと思うんですが、いかがでしょうか。 ○青木区長　　この財務４表の公表って、これは私どもというか、国との関係でも出しているわけです。私ども何か意図的に示すということではなくて、やはりこの私どもの今の財政がどうあるのか、今の現状のやっぱり可視化が大きな目的で、それによって私どもの財政の健全化をこれから図っていくということですので、それは何かこれを見せて、もっとこれからこうだ、ああだ、財政の健全化は大きな目的ですけれども、何か意図的に例えば民生費をカットしていくとか、そういうふうなことの結論を導く御心配がもしあれば、そういう御心配は全くないと思います。実際も民生費については右肩上がりで、財源が落ちて歳入が減っていましたけれども、右肩上がりでやってきております。客観的にということですので、今の御心配は、そういうふうに見る方もいらっしゃいます。それはいろんなお考えがありますから、岩崎委員のように御心配される方もあるかと思います。私どもは客観的に今の区政の財政状況をお見せして、例えば区民の皆さん見たら、例えば行政コスト計算書は収入が３９億で、純計上行政コストにこれだけかかっているんだなということを見ていただくという、そういった趣旨ですから、ここから何か特別なものを私どもが導き出しているということはありません。 　ただ、これを見ていろんな御判断が岩崎委員のようにあることについてまで、私は否定する立場ではありませんが、そういったスタンスでございます。 ○岩崎委員　　総務省が示していることですから、客観的に示せということは、そのとおりだと思うんですけれども、しかし、この表について、このまま示したとしても、客観的に示す資料にはなると思うんですけども、これに対してどういう評価をするのかというようなことは、これは当然あってもしかるべき部分だと思いますし、今までのようにこれをこのままめぐろ区報に載せたとしても、ほとんどどういうことかわからないという区民の方も多いんではないかというふうに思います。やはりそれなりの目黒区としての評価、こういうものを出してどのように今の区政運営について評価をしているのかという部分はあってしかるべきではないかと思いますが、それは私の観点とは違う評価が出てくるのかもしれませんけれども、でも、それはそれでそういう評価というのは当然出してしかるべきだと思うんですが、その辺はいかがでしょうか。 ○青木区長　　ですから、今、客観的な数値をお示しし、これをもとに私ども、例えば財政白書もつくってみたり、個々で言えば単年度の予算編成に生かしていくということをやっているところであります。一番わかりやすいことで言えばそれが１年終わった時点で、決算の時点では私ども、また、この決算の考え方も議会にもお示しをしてみるところでありますし、過日のたしか決算委員会でも、区長の考え方、出してみたらどうかという会派からの御質疑もありました。そんなことも今後は検討して、私どもの考え方は出していきたいと思いますが、あくまでもこれは客観的ですので、これについて何かコメントをこの段階でするというのはいかがかなと。いろんなとり方あってはいいと思います。それまで何度も同じことの繰り返しですが、いろんなお考えがあってよろしいかなというふうに思います。もしかしたらこれを見て、区民の声にいろんなお考えが出てくるかもしれません。それは当然あってしかるべきだというふうに思っています。 ○岩崎委員　　そうすると、決算で生かしていくとか、予算の編成するときの資料にするということで、今新しく示されている行革計画の改定案の中にも、この財務諸表なども決算の中には反映していくような趣旨のことも書かれていることを見ると、やはりこの財務諸表については、何らかの形で、この財務諸表を示すタイミングなのか、あるいはそういう決算をまとめる段階、あるいは予算をまとめる段階というところでは、やはり評価なりは区民に示していく必要というのはあるんじゃないかと思うんですが、その辺はどうなんでしょうか。 ○青木区長　　これは最も適時適切なときに、私どもの評価、考え方をまた、まずは議会にお示しをしていきたいと思います。今までもしているつもりでありますけれども、さらにその辺は調査研究していきたいと思います。 　以上です。 ○伊藤委員長　　よろしいですか。 ○広吉委員　　この財務諸表によって、先ほど言われていたように、最小の費用で最大の効果を狙った行政コストということで、今回この行政コスト削減６３億円減ですか、よくわかるということで、財務諸表で財政の状況をクリアに見せるというのは、とても意味があると思います。 　ただ、先ほどの委員も申していましたとおり、やはりこれを見ただけでは無駄を省いているというような事実だけで、金額のことしかわかりませんので、最小費用にして最大効果にどのような工夫をしたということを添付して書かないと、区民はわからないと思いますので、その辺区報なり広報の仕方としては工夫がとても必要ではないかと思いますが、いかがでしょうか。 ○長崎財政課長　　御指摘はごもっともな部分もあると思います。紙面の都合等もございまして、この概要版では基本的には現在の数値、それとこの吹き出しの囲みの中で、前年度との変更点などを述べているところですが、やはり詳細はこの冊子のほうの特に前年度との比較等で経年変化を見ていくということでないと、なかなか把握できない部分もあるのかと思います。 　冊子のほうにつきましては、ホームページに掲載できるということもありますので、例えば経年変化も前年度だけではなく、３カ年の状況を１回で見せるようにするとか、随時工夫はしているところですけれども、区報につきましても、今後多くの方が冊子まで見るかというと、なかなかそこまでは至らないと思いますので、見せ方についてもさらに研究してまいりたいと思います。 　以上です。 ○広吉委員　　ぜひやはりわかりやすく、区民が一目で見てわかるような表記の仕方の工夫をお願いしたいと思います。一応、一番区が力を入れて、これはとても工夫しましたというようなものを幾つか書くとか、工夫次第で見え方はいろいろ変わっていくと思いますので、そこを紙面の余裕はないとしても、その中の幾つかを取り出して書くということはできると思いますので、その辺を工夫されたらいかがかと思いますが、どうでしょうか。 ○長崎財政課長　　今回のこの財務諸表とは直接つながらないかもしれませんが、区報に掲載する際には、目黒区の財政状況、これは年に２回公表が義務づけられておりますけれども、そこの２５年度決算の状況ですとか、その中で例えば人件費はどういうように推移しているとか、そういう状況もあわせて掲載する形をとっています。その財務諸表だけですとなかなか把握できないので、ほかの例えば普通会計決算の状況ですとか、個々の費用の推移とか、そういうものも限られた紙面の中ですけれども、あわせて載せるという形をとっておりますので、単体で見せるにはなかなか限界がありますので、ほかの財政状況も含めて、総合的に区民の方が少しでもわかるように努力はしております。今後も工夫を考えていきたいと思います。 　以上です。 ○伊藤委員長　　よろしいですか。 　ほかに。 ○田島委員　　もうるる出てきましたので、１点だけ。 　２５ページの東京都方式簡易版を用いた分析という形で出していただいて、また、ここに最後のほうに課題も載っけていただいています。基本的には総務省方式でずっとやられてきて、ここで簡易版ですが、東京都の方式も載っけていただき、課題を出していただいたということは非常にいいことだとは思うんですけれども、これについて、私も今見ただけなんであれなんですけれども、今後の課題みたいな部分で、東京都方式もこれからも載っけていかれると思うんですけれども、その点について載っけていくための意義と、それから、方針というのがあればお聞きしておきます。 ○長崎財政課長　　この東京都方式簡易版につきましては、さきにも御説明しましたが、他団体との比較ができる可能性があるということで、区としてつくっているものですが、なかなか目黒区と同様にこの簡易版を用いてつくったものを公表しているという団体がない状況でございます。 　ただ、そういった中でも、やはり東京都としていろいろ、この冊子には載せていない分析手法についても提供は受けてございます。そういったものの中でも、目黒区として区民の方が、今２つぐらいしか分析載せていないんですけれども、興味を引くのではないかという分析を載せているところです。これから新しい統一基準になってまいりますと、現在の東京都方式についても、多少国の方式に準じた形に変わっていく面もあったりして、恐らくこの簡易方式でやるのもあと１年か２年かなというふうには考えているところでございます。 　いずれにしろ、他団体との比較というのはこれから重視していきたいと思っておりますので、これについても適切に対応してまいりたいと思います。 　以上です。 ○伊藤委員長　　よろしいですか。 　ほかにないですか。 　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○伊藤委員長　　ないようですので、報告事項１番、目黒区の財務諸表について、終わります。 ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― 【報告事項】（２）事故処理結果について ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― ○伊藤委員長　　続きまして、報告事項２番、事故処理結果について、総務課長より報告を求めます。 ○竹内総務課長　　それでは、事故処理結果について御報告申し上げます。 　本件につきましては、平成２５年８月７日に烏森小学校プールで発生した事故でございます。 　５の事故発生状況でございますが、上目黒住区センター児童館学童保育クラブの職員４人が、児童２９人を引率して烏森小学校のプール開放事業を利用しました。その際に、職員の１人がプールの中で、子どもを胸のあたりまで持ち上げて水に落とす遊びを行っていたところ、被害児童からもっと遠くへ投げてほしいというような求めがありまして、職員が児童を背負い上げるような形で、胸よりも高く持ちあげて手を離したところ、児童がそのまま垂直に落下をして、職員の後頭部に歯をぶつけて永久歯を３分の１欠損するけがを負ったものでございます。 　６の事故処理結果でございますが、本件事故に関して、区の責任を認め、相手方に１０万円を支払うことで合意が得られ、１０月２８日に示談が成立いたしました。本示談につきましては、区長の専決処分に該当するため、直近の議会へ報告する予定でございます。 　なお、賠償金は本区が加入している特別区自治体総合賠償責任保険により、全額補填される見込みでございます。 　説明は以上でございます。
   ○伊藤委員長　　説明が終わりました。 　質疑を受けます。 ○広吉委員　　今回はプールでの事故だったわけですが、小学生とかの事故で、この歯の事故というのは結構多いような気がするんですが、今回の場合はその３分の１の永久歯の欠損ということで、１０万円ということなんですが、歯というのは今の時点ではちゃんとついているみたいなんですけど、そのうちそれが、この事故が原因だったとして、歯が取れてしまったりだとか、何かそういうのを危惧して、もしインプラントとかになった場合は、多額な費用がかかるので、それも担保した請求額を要求してきたりというようなこともあったりもするんですけど、今回のこの事故ではそういったことはなかったのでしょうか。 ○竹内総務課長　　今、委員おっしゃいましたように子どもの歯ということで、あごの骨も今発達中ということでございますので、経過を観察しながら、状況を見ながら今後の対応を行う必要があるということで、このため歯科医師の今後の治療を考えた場合の見積もりを参考に、仮に保険適用外で自己負担で治療を行った場合の費用、また、通院交通費とか慰謝料などを含めて、今回１０万円ということで合意が得られたということになっております。 ○広吉委員　　じゃ、今後またインプラント治療とかになった場合は、もう自己負担という形で、もうこの１０万円で一応解決していると考えてよろしいのでしょうか。 ○竹内総務課長　　歯の治療の仕方ということで、保険の中でやる場合、また、差し歯ということ、あと今、委員おっしゃったようなインプラントということもあろうかと思いますが、現在で行くと、最も成熟した治療法が差し歯の治療ということで聞いております。そうしたところで、保護者の方も医師からのそういう御説明も納得した上で、今回はそういう形になっております。 　今後ですけれども、もし今、先ほど申し上げましたように、状況を見ながら対応を行っていく必要があるということですので、今後状況が全く大きく変わったときには、まずそれがこの事故に原因するものかということを判断した上で、改めて手続をとるということを考えておりますので、一旦今回の合意をもって、この件については収束しているというような形です。 ○広吉委員　　歯による事故は、その昔みたいにインプラントとかがない時代はそういうことはなかったんですが、今そういった技術が発達して、やはりそういうことでもっときれいになるのであればというような、後々からそういった要求が出てくるというのは、結構多いような気がするので、今回も一応この時点で了承しているということですが、その先の話もしっかりした上で、ちゃんと解決していたほうがよろしいかと思いますが、いかがでしょうか。 ○竹内総務課長　　インプラントということも確かに治療法の一つとしてあるということは承知しております。ただ、やはりどうしても下あごが定着していない子どもの場合、インプラントの治療の有効性が不明であるというようなことで、歯科医師等からもそういうお話、あと保険会社等もそういうお話を聞いた上で、保護者の方と当然示談にする金額を決めるときには、こういう状況でこの金額ということで、そういうことは合意した上で示談書を取り交わしております。 ○伊藤委員長　　よろしいですか。 ○広吉委員　　では、最後ですけど、やはり示談というか、合意を取り合っているということですが、書面にて今後そういった状況が変化し、また、この保険以外になった場合も、この時点で区とのやりとりは解決しているので、それ以外のことは自己負担でとか、そういった書面でしっかりそこは取り決めておかないと、後々またそこで同じことを繰り返すようなことになる可能性もありますので、その辺はいかがでしょうか。 ○竹内総務課長　　示談書の中では、これは定型的な文章になりますが、本件事故に関し、事故の発生状況とか示談条件等を記載は当然してありますが、上記示談条項以外に、相互に何ら債権債務のないことを確認し、今後裁判上、裁判外を問わず何ら異議の申し立て、請求及び訴えの提起等しないことを誓約いたしますということで、示談書のほうは作成をしているというところでございます。 ○伊藤委員長　　ほかに。 ○須藤委員　　結局もう示談書を取り交わして、今後一切何もできないようにされちゃって、それにしちゃあ、前の委員も言ったように、普通に考えて、１０万円でしょう。それで７歳の子で。だけど、人間はあれですからね。まだ７歳で発達がとまるわけじゃないけど、頭がい骨のあれだって大きくなるわけだからね。歯だっていろいろあれでしょう、カルシウム分だ何だってくっついて、だんだん大きくなっていくわけでしょう。子どものときの歯と違って。永久歯であるわけですから、新しいのがそこから生えてこないんで、３分の１欠損しているというのの金額にしては、僕はすごい安いと思いますね。だから、今、治療はしているんでしょうけど、途中からはあれですからね、合わなくなるもんね、それは。今はほかのと同じに、そういう治療したんでしょうけれども、それで示談というのはそうですけれども、それで結論を出して、今後一切裁判にもできないし、後からあれが足りなかったから保険をもうちょっとというようなことは一切できないように縛りをかけて、合意して、それで示談が成立するわけだから、後でどうしようと、もう一回決着ついちゃっているから、何の法的な保護は何もないわけですよね、これは。それにしちゃあね。 　それから、あとはこういうことがあったとしても、この事故後の経過を考えてみると、この７歳の児童には何の責任もないよね。だから、子どもだから、もっと遠くに投げてと言うのは当たり前で、だけど、それは大人の職員がやって、それでこういう歯が３分の１も欠損するということになっちゃったわけだから。だから、御両親のほうとしては、相手が学校でのことだから、プールのね、そういうことなんでしょうけど、何でこんな１０万円で合意しちゃったのかって。７歳ですから、歯だってもっと大きくなるよね。僕なんかじいさんになって、だんだんあれですけど、厚みって削れてきているけど、歯がありますけど。うちの小っちゃいのなんか見たり、せがれも娘もいたから、そうですけど、歯の大きさというのは年齢と、成人するぐらいまで変わりますからね。高校生ぐらいまでは。だから、これ７歳の学年にすればこれ２年生か何かでしょう。それにしちゃあ、何でこの１０万円という、歯医者さんの説明も聞いてと言うんですけど、何でこんな１０万円で。１０万円というのはどういうことで１０万円という数字が出てきたんですか。それは今の治療したときに１０万円という数字が出てきたんではないんでしょうか。だから、とすれば、この御両親はそういうふうに出てきて、お医者さんも説明したとなると、だから、聞きたいのは、このそもそも１０万円という数字は、これで示談が成立しちゃったんだけど、何で１０万円って数字が出てきたんですか。 ○竹内総務課長　　先ほども若干御説明をさせていただきましたが、歯科医師から見積もりをとったときに、これからのことですけども、保険適用内で治療する場合と、保険治療以外の自己負担で治療する場合の方法として、差し歯の治療法と、先ほども出ておりましたインプラントの治療法とあると。ですから、保険の中でやった場合と、保険適用外の自費で差し歯とインプラントという治療法があるということです。 　インプラントにつきましては、下あごが定着していない子どもの場合、先ほど申し上げましたが、治療の有効性が不明で、治療後にふぐあいを起こしたりしたような場合、けがと治療との因果関係がわかりにくく、一般的な治療法ではないと。最も現在成熟した治療法は、その差し歯の治療法であるということで、その差し歯にした場合も大体８万円から上限で１０万円ということでお話がありました。それで、保護者の方にもそういうことを踏まえた上で、上限である、これから自己負担で今後治療を行った場合に、最も今成熟した治療法である差し歯ということを実施した場合の上限額ということで、１０万円を示談の金額ということでお話をさせていただいたところです。 ○須藤委員　　もう現時点でのことで。だから、その児童が生育していく、それで当然歯が挟まっているあごの部分のこれだって大きくなっていくわけだから、差し歯は今のままで、それでこれ大人になったら、その差し歯のサイズと、片っぽのほうは生きている歯だから、だんだん大きくなっていくでしょう。だから、１０万円をもし区が間に入って見積もりをとって、それで見積もりを出したのはお医者さんですけれども、間に区が入って、向こうに説明をして、となれば、これが５年か１０年すれば、もう発育の真っ盛りですからね、１年間で身長が１０センチも、多い人は１５センチぐらい伸びますからね。小学校の高学年から中学の終わりぐらい、高１ぐらいまでは。とすれば、当然、体全体、それから、歯が生えているあごの上下。だから、この１０万円というのが今の現在のというだけであって、もう永久歯だから生えないということを考えたらば、そんな１０万円なんていう金額じゃないと思うよ、これ。だけど、これ示談成立しちゃったんだから、今はもうしようがないだろうけど、だから、そもそも１０万円ということで見積もりをとって８万から１０万といって、それは現在のことじゃん。だけど、この責任は事故が発生したというのは、相手は７歳だよ。それでこれがもっと遠くへ投げてくれったって、投げてって言った子の責任なんかあるわけないんだから。だから、１０万円ということになったときに、今は１０万だけど、５年後、１０年後ということを考えたら、普通あれでしょう、いろんな事故なんかで、何度もこういう報告事項でありましたよね。病状が確定していない、病状じゃなかった、事故。休職の職員の人が爆発か何かして、遭って。だけど、それの確定していないときは、示談も和解も経過観察みたいなのをして、しないですよね。だから、これは御両親はどうお考えになったか、同意したから示談が成立したんだけど、間に入っている区がもっと考えてやらなきゃまずいんじゃないですか、こういうのは。僕が親だったら、即、示談なんかしませんよ、これは。子どもっていうのは発達してくるんだから。だから、それはもう救済方法がないでしょう、これ。示談が成立しちゃって、法的にも何もやらないって判こついちゃっているんだから。だから、とすれば、こういうことで示談を成立させたのは、僕は区に責任があると思いますよ。だけど、それはどうですか。だけど、示談成立した、相手が合意したからいいと。これ一件落着と。そういうお考えですか。それ１点だけでいいですよ。だけど、この常識から考えて、発育途上、これからばんばん育っていく人が７歳で歯の３分の１といったら、歯の役目立たないから、これ全部抜いて差し歯にするしかないよね、今。今は機能的にオーケーだと思いますよ。だけど、これが５年たちゃ１２歳、中１。それでもう３年たてば高校で、こんな小っちゃい７歳の子の差し歯なんか役に立つはずないじゃん。それを今の見積もりで８万から１０万というんで、１０万でどうですかというのが、区が間に入って交渉したというのは、僕は相手が幾ら示談に判こついたからっていったって、おかしいと思うんですが、そこおかしいと思いませんか。どうですか。それ１点だけでいいですよ。 ○竹内総務課長　　今、委員御指摘のとおり、経過観察ということで示談にしていないこれまでのケースもあったということは承知をしております。 　ただ、今回につきましては、保護者の方とのお話の中で、保護者の方からは起きてしまったということは、できれば早く忘れたいというような、一旦手続を進めることに関して、そういうお気持ちがあるということを私どものほうとしても受けとめまして、今回示談をしたということになっております。 ○須藤委員　　だけど、それとこういう補償の問題というのは違うじゃん。早く忘れたいというのはそうよ、こんな、子どもの重大なことで。それにかかわってずっと交渉していくというのは、親御さんとして物すごい神経も減らすしね。だけど、それとこういう補償を当然すべきでしょう。それをもう法的に何の手段もなくなる示談を成立させて、一件落着だということがおかしいんじゃない。それこそ３年なら３年、５年なら５年と。前の事故のでずっと見ていたケースがありますよね、もっと長い時間で。人によりゃスパンという英語を使いたがるけど、そういうことでやっていたケースだってあるのにさ。だけど、親御さんは起きてしまったことはしようがないというのは、それはすごく区にあれだよ、理解というか、本当は言いたいことはあるから、起きてしまったことはしようがないということを言っているんであって、早く忘れたいというのは、こんなことをしてくれちゃ困るでしょうと。一緒にプールで泳いでいる大人が。だから、早く忘れたいというのは、これを早く示談にしておしまいにしてほしいということじゃないよ、そんなのは。区がやるべきことじゃないと思いますけどね。だけど、今はもうしようがない、判こついちゃったんだから。向こうが。だけど、そういうのは説明の過程で、僕は何かあったふうに、相手の起きてしまったことはしようがない、早く忘れたいということは、怒りがあるからこういう発言が出てくるわけよ。こんなことにしてくれて、という。それをあれだ、救わずに、それを酌み取らずに、見積もりが８万から１０万だから、１０万でいいだろうと。それで示談しちゃったっていうんじゃさ、本当泣けてくるよ、話聞いているだけで。だけど、今、これでいいんですかって言ったら、いいんですって言うんだからさ。ほかにもう救済方法ないですか、こういうの。 　だけどね、これはある。向こうでそういうことで不都合が生じたらば、示談にしたけれども、そこまで法律、それから、法律をあれしている国は非情じゃないですよ。１回片がついたんだって、いろいろ再審請求とかって、死刑になったやつだって生きて帰ってくる法の保護もあるんだから、別に答弁は要りませんけど、言ったって同じことだから。また同じだから。だけど、相手の言っていることの言外の意味というか、本当にこれは半分泣き声で言ったと思いますよ、起きたことは、自分の子どもがこれから育っていくというときに、一番目立つところの歯で重要でしょう、これなんか、割れちゃって。それも自分でひっくり返って学校の玄関の階段のところでひっくり返ったっていうんなら、それは自分のほうに非が、過失相殺みたいなことでやったら、階段のあれが欠けていたとかなんとかっていう特別な理由がない限りさ。だけど、こういうのはもう明らかだもん、どっちに責任があるかって。だから、相手の人が起きてしまったことは忘れたいって。それだけで１０万円で示談にしちゃったということであれば、区の責任は問われますよ。それだけは言っておきます。要りません、答弁。 ○伊藤委員長　　ほかに。 　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○伊藤委員長　　ないようですので、報告事項２番、事故処理結果についてを終わります。 ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― 【報告事項】（３）目黒区人事行政の運営等の状況の公表について ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― ○伊藤委員長　　続きまして、報告事項３番、目黒区人事行政の運営等の状況の公表について、人事課長より報告を求めます。 ○中野人事課長　　それでは、人事行政の運営状況の公表について、御報告をさせていただきます。 　本件につきましては、条例に基づきまして、毎年１２月の末日までに区報等で人事行政の運営状況等について公表することとなってございます。 　お手元の資料でございますが、概要版を御用意させていただきました。この内容をもとに１１月２５日号の区報で公表のほうを予定してございます。 　また、特別区の人事委員会の業務状況の報告を加えました詳細な資料、これは大体３０ページぐらいのものになりますが、同日付でホームページに掲載を予定してございますので、２５日以降御参照いただければありがたいというふうに思います。 　お手元の資料について、範囲が広うございますので、太文字でポイントと書いてある部分を中心に御説明させていただきます。 　まず、項目の１番目の職員の任免の状況でございますが、これにつきましては、採用と退職の状況につきまして、数字を整理してございます。採用につきましては、注意書きにございますように、常勤職員については２５年の４月２日以降、２５年度の途中の採用と、２６年４月１日、２６年の当初採用の数を合計しますと８９人という状況になってございます。 　なお、括弧内は再任用の短時間職員の数を外書きしてございます。 　退職につきましては、２５年の４月１日から２６年の３月末ということで、２５年度途中の退職者、これが合計が１１９名ということでございまして、差し引きしますと３０名という数字になりますが、これが退職が上回った状況になってございます。 　業務の見直しですとか、再任用職員の活用、こういったものを数字でこの差を職員数の削減として反映しているものでございます。 　それから、１つ数字飛びまして、３番の職員の分限及び懲戒処分の状況でございますが、まず分限につきましては、１列目の免職が１名ございます。これは１カ月以上の無届け欠勤を行ったことから対応を図ったものでございまして、２列目の休職、これが４８人ということで、これは全て病気療養に伴う休職でございます。この４８名のうち、約７割の３４名、これがメンタル不調によるものでございます。大体１８年度以降、７割から８割程度の休職者がメンタル不調を要因とした状況になっている者が継続している状況でございます。 　下段の懲戒処分につきましては、免職１名ということで、昨年の７月に酒気帯び運転及び当て逃げを行った職員に対して処分を行ったものでございます。 　次に、１つ飛びまして、５番の勤務成績の評定でございますが、これにつきましては、毎年１月１日を基準日としまして、５段階の勤務実績の評価を行ってございます。その評定結果につきまして、４月の昇級、あるいは勤勉手当の成績率という形で処遇に反映を図っているものでございます。 　裏面２ページをごらんいただきたいと思いますが、（４）番の公務災害補償でございますけれども、２５年度は公務災害が９件、通勤災害が２件ございまして、公務災害は前年同数、通勤災害は５件の減少でございます。 　災害の内容につきましては、例えば清掃作業時の捻挫ですとか、通勤時の転倒による骨折、こういったものが内容になってございまして、事務所、区役所の中での、区の中での事務所安全衛生委員会等で事例を報告しまして、再発の防止に努めているところでございます。 　次に、大きな７番の（２）でございますけれども、不利益処分に関する不服申し立ての状況でございます。これは一番左側の数字では、前年度からの継続件数が１４件となってございまして、いずれも争議行為に伴う処分を受けた者に対して、不服の申し立てを行っているものでございます。 　これの内容としましては、平成９年度から１９年度までの争議行為に係る処分に伴うものでございます。２５年度の不服申し立てについては２件ございまして、争議行為に関するものが１件、それと先ほど処分のところで申し上げた分限免職に関するものが不服申し立てとして１件出てございます。 　それから、項目の８番の職員の給与の状況についてでございますが、これについては、まず（１）の人件費の状況ですが、これは国ですとか地方公共団体間で、決算の状況を統一的な基準で比較できるように整理した普通会計という会計方式で決算数字を整理しまして、その数字をもとに整理をしてございますが、最も最下段のポイントのところにございますように、職員数の減等に伴って、４億４，５００万円余の減という形になってございます。 　次に、３ページの（２）でございますけれども、職員給与費の状況でございまして、これもポイントのところに記載がございますが、３億８，５００万円余の減となってございまして、人件費同様に職員数の減が主たる減要因となってございます。 　それから、３ページの中段の（４）の初任給についてでございますが、これはⅠ類（大学卒程度）に関しましては、民間企業の状況を踏まえて、後ほど御報告をさせていただきますが、特別区人事委員会の勧告で据え置きというふうにされてございますので、表上の勧告給料月額は現行と同額というふうになってございます。 　次に、４ページをお開きいただきたいと思いますが、こちらでは職員手当の状況について記載してございます。 　まず３番目にあります住居手当でございますが、これは本年度から月額２万７，０００円以上の賃貸住宅居住者を支給対象とする制度に変えてございます。記載のとおり年齢別に支給額に差を設けてございまして、若年層に手厚くした内容としてございます。 　また、こちらには記載してございませんが、経過措置といたしまして、従前手当の支給対象としておりましたいわゆる持ち家の世帯主となっている職員、この職員に対しましては経過措置がありまして、２６年度が月額６，０００円、２７年度は月額４，０００円、２８年度は２，０００円ということで、徐々に減らしていくという形になってございます。 　それから、次に時間外勤務手当でございます。 　２５年度は６億６，５００万円余の執行実績ということで、前年に比べますと約３，０００万余の増となっております。これは選挙が３つあったことなどが影響しているものというふうに分析しておりますが、引き続き過重労働の防止対策を通じて縮減に努めてまいりたいというふうに考えてございます。 　その下の特殊勤務手当でございます。これは平均の支給年額ということで数字を出してございますけれども、決算値で申し上げますと、２５年度は１，８６３万円余となってございまして、前年度比で申し上げますと６０万余の減となってございます。見直しによって、現在手当数は６つとなってございますが、３年ごとに職員団体と見直しについて協議をすることとしてございまして、本年度はその年に該当しているため、引き続き社会経済状況の変化を踏まえて、見直しの検討を行っているところでございます。 　説明は以上でございまして、最後の５ページでございますが、部門別の職員数の増減の内訳を示してございますが、これは４月に当委員会で御説明をさせていただいている内容でございますので、説明は省略させていただきます。 　以上でございます。 ○伊藤委員長　　ありがとうございました。 　説明が終わりました。質疑を受けます。 ○須藤委員　　この職員の分限及び懲戒処分の状況というところですが、この免職になったところで、去年の７月に酒気帯びで当て逃げをしたということですが、これは当時、当委員会に報告はあったんでしょうか。なかったんでしょうか。 　それとあと、この２ページの不利益処分に関する不服申し立ての現況というので、この２５年度の申し立て件数のうちの２件のうちの１件は、この酒気帯びのこれが入っているという説明でしたが、今それでこれを右のところを見ていきますと、完結件数ゼロ件というふうになっていますので、まだこれは不服申し立てをして、結論が出ていないということですが、現況はどうなっているんでしょうか。 　それともう一つ、不服申し立ては２件になっていますが、もう一つの案件は何なんでしょうか。その２点です。 ○中野人事課長　　それでは、３点御質問がございましたので、お答えさせていただきます。 　まず、処分のところの懲戒処分の部分、酒気帯び運転で当て逃げを行った職員、これについては、この当委員会にも報告をさせていただいております。８月７日の企画総務委員会での報告という形でございます。 　それから、不服申し立ての件でございますが、これは懲戒免職のほうではなくて、長期にわたる無届け欠勤によって分限免職を行った職員、この職員がその処分に対して不服であるということで、人事委員会に対して不服申し立てを行っているものでございまして、現在人事委員会のほうで審議をしている最中でございまして、決着はついていない状況でございます。 　それと、不服申し立ての２件のうちもう１件ですが、これは２５年３月２７日付で、その前の年の争議行為に係る処分ということで戒告処分を行ってございます。これに対する不服申し立てという内容でございます。 　以上でございます。 ○須藤委員　　さっきこの２件のうちの１件は酒気帯びって言いませんでしたか。言わない。そう。何で酒気帯びって俺書いたんだろう。 　じゃ、酒気帯びはそのまま、はい、そうですかということで、不服申し立ては全然していないと。わかりました。 ○伊藤委員長　　よろしいですか。 　ほかに。 ○岩崎委員　　１ページの３番の職員の分限休職の４８人というのは、これはどういう理由でしょうか。 　それと、あと職員の研修状況というのが下にあるんですけれども、数字なども書かれているんですけれども、この研修状況についてはどんなような評価をされているでしょうか。 　それから、最終ページで、特別職の給料・報酬の状況というのがあるんですけれども、区長、副区長などの特別職の給与について、今年度いっぱいまでの減額措置を行っているんですが、来年度からはもとに戻すというようなことを聞いているんですけれども、これはそのとおりにするんでしょうか。 　以上です。 ○青木区長　　御質疑のとおりでございます。 ○中野人事課長　　それでは、お答えをさせていただきます。 　まず、分限の中の休職の４８人の状況でございますが、これは全て病気の療養に伴う休職処分となってございます。先ほど御説明をいたしましたが、メンタルが３４名、その他がんですとかその他の疾患で１４名がお休みをさせていただいているという状況でございます。 　それから、研修の評価でございますけれども、現在予算としましては、２６年度で８１３万ほどの予算をいただいて取り組んでございますけれども、本年３月に人材育成基本方針も改定いたしまして、新たないろんな取り組みをさせていただきたいというふうに考えてございます。今後つきましては、非常に財政的にも厳しい状況でございますので、極力内部講師等を使う形で対応を図るなりして工夫してまいりたいというふうに考えてございます。新たな課題がいろいろ出てございますので、例えば女性の活躍推進ですとか、そういった課題もございます。いろんな課題について工夫をして対応してまいりたいというふうに考えてございます。 　それから、予算につきましては、加えて特別区の共同研修のほうでも約９００万ほど負担をして対応してございますので、研修総体としてはそれなりの規模で継続をして対応しているというものでございます。 　以上でございます。 ○岩崎委員　　区長はそのとおりですという答弁だったんですけれども、しかし、今実質賃金については、１５カ月連続して引き下がっているというようなもとで、消費税の増税なども押しつけられ、物価も引き上がっていて、区民生活は相変わらず大変だという状況はあるわけですよね。目黒の中でも施設使用料や保育料の引き上げなども行い、緊急財政対策ということで、区民には区民生活向けの費用を大幅にカットしてきたと。区民の財産の土地も売却してきたということを見れば、やはり今の時期、もう３年の引き下げ期間がたったから、じゃ、これを私たち区長がもとに戻しますよというふうにはならないんじゃないでしょうかね。その辺やっぱり緊急財政対策で、そういう区民の切り下げも行い、今後も事務事業の見直しは必要だと。コストの削減も必要だと。人件費の削減も必要だということであれば、やはり区長みずから給与は引き下げたままにしますというのが、やはり区民にとっては、やはり区長のとる態度としては、そういう対応をすべきじゃないかなというふうに思うんですが、いかがでしょうか。 ○青木区長　　今回の事務事業の見直しについての区長のとるべき態度についての御質疑です。 　まさにそういうことなので、私どもなぜ事務事業の見直しを行うか、大きく２つ、これ何度も言っていますので。１つはやはり平成２３年９月のレベル、時期に、これ２５年度に、これはもう予算編成もなかなか厳しい財源不足に陥ると。それから、当時６０億余財源可能基金があった。取り崩して今のような状態になるということで、今、これは区民の皆さんに御負担をおかけしている部分というのは、率直に言ってあります。こういったことについて、やはり区の最高責任者である区長として、その責任の姿勢をきちんと区民の皆さんにお示しをするということで、例えば私の本給の１０％カット等をさせていただいたということでございます。 　今、まだ検証中ですから、全て終わっていませんけれども、ほぼ現在基金について２つその目的の一つの基金の６０億余は、今後も維持していきたいということで言えば、過日の３定の補正のレベルで、財調基金は９２億。決してこれ全然多い金額ではありませんが、６０億は要はオーバーをしていると。だから、実際２６年度当初予算も編成できたということで、財源不足は回避ができたと。こういったことで、一定のこの所期の目的は達成をできたということで、特例の条例は来年の３月までですので、この時点で執行するということだと思います。 　今後も厳しい財政状況続くんじゃないか。これはもう全くおっしゃるとおりでありまして、これは例えば私どもこれから大きな区有施設の見直し、それから、これは国と私どもとの関係でありますけれども、住民法人税の一部国税化等で、これは私どもの財源について減っていく部分は、これは明確であります。そういう点では厳しいということは全く事実であります。そういった中で、引き続き私どもとしては、最小にして最大の効果の出る区政をきちんと進め、区民サービスを引き続き安定的に供給していくということが大事な課題である、これはもう全くそのとおりだということは否定してございません。 ○岩崎委員　　そういう厳しい状況が予測されていると踏んでいるんだったら、やはりここで特別職の給与を戻すということは、それはやはり言い訳にはならないんじゃないでしょうかね。この前の決算質疑でもさんざん、財源は一定確保できたと。しかし、依然として経常収支比率は高い、人件費も減らしていかなければなりません。基金もまだまだ少ないですというのが見解ですよね。そういうときに区長みずからが、じゃあ３年間の取り組みが一段落つきましたということで、率先して自分の給与は、じゃあもとに戻すというようなことでは、ちょっとそれはやっぱり示しがつかないし、じゃあ、うんとやっぱり、道理はないだろうし、さっきもさんざん言っていますけれども、消費税増税が押しつけられ、実質賃金も落ちているという中で、やはり区長の、トップである区長の態度としては、これはそれはやっぱり道理がないというふうに言わざるを得ないと思います。報酬審のどういう判断をするかとか、いろいろ言われるかもしれませんけれども、やはり予算編成は区長がやはり予算編成権をもって決めるわけですから、自分の給与は自分の給与で、自分で決められるわけですよね。それはやっぱりこういう時期ですから、引き下げのままいきますというのが筋ではないかと思うんですけれども、いかがでしょうか。 ○青木区長　　同じ答弁でありますけれども、今回私が特例条例を提案し、議会で議決をいただいたことは、今回の事務事業の見直しについて、これは率直に申し上げてさまざまな方々に御負担をおかけしていくということは否定できない事実です。それを区の最高責任者としてきちんと姿勢を示すということについては、これは重要な課題でございますから、私としてはそういった対応をさせていただいたということでございます。 　例えば、じゃそれは私だけがそういった姿勢か、例えば私の前任の区長さんも、第２次行財政改革推進プランの中で、御本人の本給の１０％カットしてございます。実際はこれ御本人から私に区長がかわっておりますから、実際１０％カットを受けたのは私でございますけれども、このときも一定役割が終わったので、もとに戻ったということですので、そういった考え方でいうと、今回が特出したということではないと思います。 　それと、今後厳しい財政状況にあります。これは当然区長として任期をしっかりとこういったものについて対応していくということは、これは私の考えからいくと、そこは整理があるんではないかなと。岩崎委員はそこは違うという。これはもういろんな考え方あるかと思います。私はそういった考え方を持っているということでございます。 ○岩崎委員　　あくまでも自分の給与はもとに戻すというような立場だというのはよくわかりましたけれども、しかし、何度も区長も繰り返しているように、これからも財政運営が厳しいと区長みずからがそう判断しているんであれば、それなりにふさわしい態度というのはあるべきだというふうに思います。それは自分の報酬をどうするかということも、その判断の一つだと思いますし、やはりそういう部分で、自分自身で自分の報酬について措置をできないと、やっぱりもとに戻すんだと。上げるんだという判断は、これまでさんざん区民に犠牲を押しつけてきたトップの判断ということでは、大変不十分な判断だというふうに言わざるを得ませんが、同じ答弁が返ってくると思いますので、答弁はあってもなくてもどちらでもいいです。 ○伊藤委員長　　ちゃんとあれしてください。 ○岩崎委員　　それは指摘をしておきます。 　以上。 ○伊藤委員長　　ほかに。 ○広吉委員　　研修について１つお聞きします。 　研修は、予算が８１３万ということで、区独自の研修としては４２講座あるということなんですが、新人研修というのを具体的に今、区のほうは区の庁舎内で行っている講座のみなのでしょうか。それとも何か外に出ていっていろいろな施設を回ってとか、ちょっと簡単にでいいので教えてください。 ○中野人事課長　　新人研修でございますが、当然庁舎内でも研修を行ってございますが、例えば税務業務の体験研修ですとか、あるいは共同研修といいまして、特別区の研修所ほうに出まして、他の区の職員と一緒に学ぶといった機会も設けてございます。 　以上でございます。 ○広吉委員　　先日、子どもに関する施設で他区の新人の職員が来て、現場の状況を見て、ちょっと体験もしてというような場面に遭遇する機会があったんですが、やはり新人のうちに現場をたくさん知ることはとても大事だと思いますので、その現場に行って、そこのサービスを利用している区民と話をしたり、また、そこの職員と話をしたりとか、研修でも座学だけではなく、そういった現場の研修というのはとても、新人のうちにするのがとても大事だと思いますが、いかがでしょうか。 ○中野人事課長　　御指摘はごもっともなことだと思いますので、研修のメニューが非常に新人の場合ボリュームが多い状況でございますので、その中でいろんな御指摘の点も踏まえて、工夫をしてまいりたいというふうに考えてございます。
   　以上でございます。 ○伊藤委員長　　よろしいですか。 　ほかに。 　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○伊藤委員長　　ないようですので、報告事項３番、目黒区人事行政の運営等の状況の公表についてを終わります。 　議事の都合により暫時休憩いたします。再開は午後１時といたします。 　（休憩） ○伊藤委員長　　休憩前に引き続き委員会を再開いたします。 ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― 【報告事項】（４）平成２６年特別区人事委員会勧告の概要について ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― ○伊藤委員長　　それでは、報告事項ナンバー４、平成２６年特別区人事委員会勧告の概要について、人事課長より説明を求めます。 ○中野人事課長　　それでは、既に１１月６日の議会運営委員会のほうでも御案内をさせていただきましたが、平成２６年特別区人事委員会勧告のほうが、１０月８日に各区議会議長及び区長宛てに出されてございますので、概要について報告をさせていただきます。 　まず、資料の四角枠の記載の部分でございます。上段のほうでございますが、ここが本年の勧告のポイントが書かれてございます。 　大きく３つございまして、１番の月例給につきましては、民間従業員との比較調査の結果、８０９円、０．２０％の給料表の引き上げが必要としておりまして、これは平成１１年以来１５年ぶりのプラス改定となってございます。 　なお、国については、１，０９０円、０．２７％、東京都は５２１円、０．１３％と、いずれもプラスの改定となってございます。 　次に、大きな２番でございますけども、特別給、期末・勤勉手当でございますけども、本年の民間給与実態調査の結果、民間の支給割合が年間４．２２月ございました。特別区の３．９５月、差にしまして、０．２７月上回ってございましたので、この従前の考え方にのっとりまして、０．０５月単位で整理をしまして、０．２５月引き上げ、４．２月とする内容でございます。 　それから、３点目が地域手当の支給割合でございます。これについては、２７年４月１日から、来年度でございますけども、現行の１８％の支給割合、本給掛ける１８％というのが計算式になってございますが、この１８％を２０％に引き上げて、同時に給料月額について、地域手当の引き上げ相当額を引き下げるという、本給と地域手当の総額では影響の出ないような調整をするというものでございます。 　これまで地域手当の支給割合については、国との制度上の均衡を図ってきてございまして、同様の観点から対応するものでございます。 　それから、二重丸で書いてございますが、今回の改定を実施した場合でございますけれども、職員の平均年間給与、これは１１万８，０００円の増額になります。これに伴いまして財源が必要になりますが、特別区全体では年間８０億、目黒区では２億７，０００万ほどの人件費の負担が必要になるという見通しでございます。 　それから、次に下におりまして、ローマ数字のⅠでございますけども、ここには民間従業員との比較状況を記載してございますので、参考までに御確認をいただきまして、後段のローマ数字Ⅱ、こちらに記載している改定内容の主な点について御説明します。 　先ほど御説明させていただいた以外のポイントとしまして、１番のその給料表の（１）行政職給料表（一）の２点目のポチにございますように、管理職ですとか、係長級の職責の高まり、これに考慮しまして、給料表で４級以上、係長級は４級という形になりますから、４級以上の引き上げを強め、６級以上ではさらに強めた引き上げとしているという中身でございます。 　また、２の特別給（期末・勤勉手当）の一番下の行でございますけども、２点目にございますように、特別給の引き上げ分０．２５月は民間の状況を考慮しまして、全て勤勉手当に割り振るという中身でございます。 　次のページをごらんいただけますでしょうか。 　参考の１、公民較差解消による配分の記載に、はね返りという言葉が書いてございます。これについては、地域手当は給料に、先ほど申し上げましたように一定割合を乗じて算定いたしますので、この給料引き上げによって連動する影響額、これを示してございます。給料の本体と連動する影響額を含めて、民間との較差解消を図るという形でございます。 　それから、参考の２でございますけども、改定による平均年間給与の増加額と参考の３のモデルケースによる試算、これは御参考までに御確認をいただきまして、大きな数字の３番の実施時期等についてでございますけども、これは議決をいただいた後に給料表については２６年、本年４月１日に遡及をして実施しまして、特別給に関しましては、改正条例公布の日から、具体的には今年の１２月の勤勉手当に反映させるという中身でございます。 　ローマ数字のⅢでは、地域手当の支給割合が記載してございまして、先ほどの説明の内容でございます。 　ローマ数字のⅣ、ここでは今後の給与制度の検討課題を記述してございまして、次のページにいきまして、ローマ数字のⅤ、ここでは目黒区には該当職員はございませんけども、区費負担の学校教育職員の給与制度などに触れてございます。 　それから、３ページの中段から４ページにかけまして、人事制度、勤務環境の整備等に関する報告（意見）としまして、ここのローマ数字のⅠの人事制度の整備、ここでは昨今、受験者の確保が困難となってございます建築職ですとか、土木職、こういった技術系職員の人材確保の対応ですとか、地方公務員法の改正に沿った人事評価制度の改善、あるいは昇任意欲の低迷が、次ページの（２）の③に書いてございますが、管理職ですとか、係長職の確保、これについての対策の必要性が意見として述べられてございます。 　中段のローマ数字のⅡでは、勤務環境の整備としまして、昨年度同様の記載でございますけども、いわゆるワーク・ライフ・バランス、職業生活と家庭生活の両立支援、あるいはメンタルヘルスの推進等が必要という記載になってございます。 　現在、この勧告、あるいは意見等を受けまして、統一の労使交渉を特別区の中で実施してございます。例年どおり１１月の下旬の妥結を目指してございますが、今後この交渉結果を踏まえて、関係条例の改正案ですとか、予算案を作成しまして、改めて御審議をお願いをする予定でございます。 　説明は以上でございます。 ○伊藤委員長　　ありがとうございました。 　説明が終わりました。質疑を受けます。 ○飯田委員　　御説明の中で聞き漏らしちゃったのかもしれないんですけど、４月１日に遡及してということですけれども、２億７，０００万ぐらいについては、これ補正にするんでしょうか。その点お願いします。 ○中野人事課長　　この金額につきましては、今ある予算の中で、もし不足が生じるようであれば最終補正、補正２号予算のほうで対応をさせていただきたいというふうに考えてございます。 ○伊藤委員長　　よろしいですね。 　ほかに。 ○岩崎委員　　久しぶりの引き上げ勧告ということですが、物価上昇などを加味した実質賃金との関係では、この今回の引き上げ額というのはどういった評価になるでしょうか。 　それと人事制度、勤務環境の整備などに関する報告のところなんですが、技術系の職種についての受験者の確保というような課題ですとか、あと係長の確保策についてということで、なかなか２３区の職員では、係長職の受験が減っているというような状況も指摘をされているんですけれども、そういったものについては、目黒区として今後の改善策、ないしそういうものはどのようにお考えでしょうか。 　以上です。 ○中野人事課長　　それでは、お答えをさせていただきます。 　まず、１点目の物価上昇に絡んだ実質賃金との比較という点でございますけども、この公民較差、この数字を出すに当たりまして、人事委員会のほうで実態調査を踏まえて整理をしてございますので、実際にそういった民間の企業の昨年の４月の数字、４月の実際の給料の状況を中心でございますけども、そういった状況を踏まえて、この差額を整理してございますので、そういった実質賃金との状況についても、きちっと反映されているものというふうに考えてございます。 　それから、勤務環境の部分での技術職の確保、あるいは係長職の確保という課題でございますけども、技術職につきましては、特別区の人事委員会のほうで、やはり統一的な試験を実施している状況なんですけども、人材がなかなか集まらないという状況の中で、試験の方法として、新たに今年度から教養試験ですとか、あるいは論文の試験を除いた形で、民間企業を受けた方が特別区も受けやすいような形の方式、そういった新たな試験の方式を取り入れるなどして対応を図っております。 　あるいは係長職につきましては、現在、私どものほうでも非常に大きな課題となってございますが、なかなか職員の意識というものが、なかなか上向いてこない、いろんな取り組みをしている中でも上向いてこないという状況の中で、各区指名制ですとか、そういったやり方も取り入れてございます。 　ただ、現在の目黒区の状況では、いわゆる必要とする数に申し込み者が至らないという状況までは至ってございませんので、現在のところ直ちに指名制ということは考えてございませんが、相当受験者が減っているということは事実でございますので、そういった選択肢もちらりと見えてきているかなという今状況でございます。 　以上でございます。 ○岩崎委員　　技術職などの確保についてなんですが、目黒区もそうですし、２３区もそうですけれども、大体、行革計画の中で職員を減らしていくという計画は、どこも同じだとは思うんですけれども、そういった中で目黒区でも技術職については採用の抑制ということで、近年そうした方針も出してしているんですが、やはりそうした対応などについて、それがふさわしいのかというようなこともあるんですが、この辺の影響というのはどうなんでしょうか。 　また、係長職の確保についても、やはり全体的には職員が減っていく中で、仕事の集中ですとか、そういうものもあって、なかなか受験をしようという気が起こらないといったような状況は、果たしてどうなのかということもあると思います。 　先ほどの報告の中でも、分限休職が４８人出て、メンタル面でもかなりの数、休職という事態になっている職員の方もいらっしゃると思いますが、そういった中で係長の職責をやはり十分に担う自信がないというような職員も果たして、出ているのではないかといった問題もあるんですが、その辺の職員削減という流れと、こうした係長不足、技術職不足との関連というのはあるのではないかなと思うんですが、その辺はいかがでしょうか。 ○中野人事課長　　それでは、お答えをさせていただきます。 　まず、技術職の点についてでございますが、技術職について採用の抑制という考え方は特に示してございません。技能系、労務系の職員については、新たな採用をやっていかないという方針は出してございますけども、技術職については必要があれば、これについては採用を行っていくという状況でございますので、基本的にはそういう考え方で今後も取り組んでまいりたいというふうに思っております。 　それから、係長職、あるいは管理職も含めてですけども、なかなか自信がないというようなお話もありました。確かにアンケート調査を特別区全体の中で行った中身を見ますと、やはりなかなかその職責を果たす自信がやっぱりないというようなことを意見として挙げている職員がかなりいるのは事実でございます。 　そうは言いましても、組織運営の中で、こういった責任ある管理監督職についていただくという必要がございますので、引き続き本人の意識の持ち方について働きかけるような、例えばメンター制度なんていうものを先進的にやっている自治体もございます。そういった制度も行革計画の中で新たに取り組んでいきたいというふうに示してございますので、いろんなその対応を参考にしながら、取り組んでまいりたいというふうに考えてございます。 　以上でございます。 ○岩崎委員　　なかなか係長職の確保が困難ということになっていくと、今後の行政運営にも大きな影響が出かねないので、それはただしていく必要があるというふうに思うんですけれども、係長職級以上の管理職の割合というのは、目黒区ではどの程度になっているでしょうか。ということと、今回の人事委員会の意見の中で、課長職を補佐する職のあり方を検討とあるんですが、ここは何か別のそういう役職をつくったりという、そういう仕組みをつくるというような意味なんでしょうか。 　以上です。 ○中野人事課長　　まず、管理職の状況でございますけども、現在２，０００名余の職員がいる中で、管理職については大体７０名余の数値になっているという割合でございます。 　それから、課長職を補佐する職というお話でございますが、これは現在特別区の中で行政系の人事制度のあり方ということで、今の職層のあり方について、抜本的にその見直しを行うという検討をしている最中でございますので、その中で整理がされるものだろうというふうに考えてございます。 ○岩崎委員　　さっきの管理職の数なんですが、７０名余というのは課長級以上ですかね。係長を含めると大体どれぐらいの数になるでしょうか。 ○中野人事課長　　係長級の職員については、係内主査、係長、それから総括係長というふうに分かれてございますが、それぞれの数字でちょっと申し上げますと、係内主査、これは実際にはポスト的には一般職員に近いような形になってございますけども、１２４名、そして係長、これが２６１名、それから総括係長、これが７８名、そういった中身になってございます。 ○伊藤委員長　　よろしいですか。 　ほかに。 ○飯田委員　　済みません、１ページの民間給与実態調査の内容についてお聞きするんですけど、企業規模５０人以上で、かつ事業所規模５０人以上というと、目黒区内なんかにも数少ないだろうなと思うんですけど、５０人以上の企業といったら零細企業とは決して言えないから、こういう大きな企業の平均給与を調査することによって、一般企業の平均給与だと判断するのはどうかなと思っているんですけれども、それではなくて、特別区内の１，０８５の事業を実地調査したということで、調査完了が８１７、５０％以下、違うか、ちょっと足りない、８０％ぐらいですかね。残りの事業所が未回答ということなんだろうと思うんですけど、その理由は何か聞いているでしょうかということが１点です。 　それと調査対象になった企業は、本区内では何カ所ぐらいあったのかということをちょっとお聞きしたいと思います。２つです。 ○中野人事課長　　それでは、お答えをさせていただきますが、まずその５０人以上の規模という中身でございますけども、これについては過去には、１７年以前でございますけども、１００人以上の規模でこの調査を行ってございました。また、より幅広く民間企業の状況を職員の給与に反映する必要があるということで、１８年から５０人以上という規模に変えてございますが、逆にこれが５０人以下になりますと、調査対象が非常にふえて、実態調査がなかなか難しくなるということ、郵送による回答を求めるですとか、あるいは回収率の問題というのが大きく出てくる。それと役職、特別区の職層、役職の状況が、不一致が大きく出てくるということですとか、あるいは縁故採用が多くなるとか、そういったなかなか比較する上で適当でない部分が出てきますので、現在のその５０人以上という規模に落ちついているというものでございます。 　それから、この調査のでき切れなかった１，０８５のうち８１７、２６８事業所は調査が完了していないわけですけども、これについては事業所側が調査を拒否しているということを確認してございます。 　それから、実際、区内に何社あったかというお尋ねでございますが、これは特別区の人事委員会のほうで、この調査を実際にやった企業が、どういう企業が入っているかというところは非公表という形になってございますので、その辺の数字はちょっと把握してない状況でございます。 ○伊藤委員長　　よろしいですか。 　ほかに。 ○広吉委員　　３ページの人材育成のところの女性職員の活躍推進における総合的かつ継続的な取り組みのところなんですが、これから具体的な取り組みの検討を開始するということなんですが、今の時点でどのようなスケジュールで考えているのか、あらあらなところがわかれば教えてくださいということと、あとⅡの勤務環境の整備の（２）の年次有給休暇の取得促進のところで、その女性の活躍を推進するには、やはり育休だとかの推進もとても必要なところなんですが、また休暇取得もそうですが、そういったところでやはり行政がその手本を見せていくというところは、とても大きなところだと思うんですが、以前も育児休暇とかの取得はかなり低いということで、そこはやはりモデル的にとれるような体制を積極的にとっていくことがとても必要だと思いますが、その辺の対策だとか、考えているところがあれば教えてください。 ○中野人事課長　　それでは、お答えをさせていただきます。 　まず、女性の活躍推進という部分でございますけども、本年の３月にいわゆる昇任に関する職員の意識調査を踏まえて、特別区の人事委員会のほうで、特別区における女性職員活躍推進のための取り組み指針というものをつくってございます。 　ポイントとして３点ございまして、職員の意識改革ですとか、人事制度の整備、あるいは勤務環境の向上という大きな３つを掲げて取り組むべきだということで考え方が示されてございますので、これに沿った形で目黒区といたしましても、今後取り組みを進めてまいりたいというふうに考えてございますが、先ほど申し上げたメンター制度についての導入ですとかというものも一つ皮切りに、いろんな対応について各自治体の取り組みも参考にしながら、対応を図ってまいりたいというふうに考えてございます。 　それから、年休の取得の状況でございます。これにつきましても、区の組織の中を見ましても、各課によって非常に取得の状況が、ばらつきがございます。そういったことを踏まえまして、区の中で安全衛生委員会というものを持っていまして、そこでもより年休の取得、あるいは超過勤務の縮減というものがもっと進むように、その数字をもっと職員にわかるように示していけというような話も出てございまして、先日も私どものほうで、序列をつけて各組織ごとに、どこの所属が一番年休がちゃんととれているか、あるいは年休がとれていないか、あるいは超過勤務の状況がどうかというところも示しながら、各所属長のほうできちっと、まずは所属長のほうで指導するような形で指示をしたところでございます。引き続き大きな課題でございます。いろいろ個人個人育休の状況も、お尋ねございましたように、それぞれ個人個人の事情もある中で、やはりこういう取り組みについては進めていく必要があろうというふうに考えてございますので、御意見を踏まえて対応を図ってまいりたいというふうに考えてございます。 ○広吉委員　　女性職員の活躍推進に関しては、３つの取り組み指針に倣って順次行っていくということなんですが、やはり期限を決めて、目標を決めてやっていかなければ、なかなか進んでいかないことだと思いますので、今後検討だとは思いますが、具体的に目標値だとか、具体的な制度設計などを考えてやっていく必要があると思いますが、いかがでしょうか。 　あと有給休暇の取得のことですが、安全衛生委員会でしたかね、そういった委員会をつくって、所属長の指導強化ということなんですが、これも同じように期限を限ったりだとか、やはり本当に効果があらわれるように積極的に取り組んでいかなければ、ただ啓蒙だけに終わってしまうので、やはりそこら辺はしっかり目標値を決めてやっていくべきだと思いますが、いかがでしょうか。 ○中野人事課長　　それでは、お答えをさせていただきます。 　まず、女性職員の活躍推進への目標設定でございますけども、今回の一般質問の中でもそういうお尋ねがございました。 　国のほうでも３０％という目標値を設定している状況でございますが、なかなか目標を設定しても、実際にはそこまで国なんかは至らないという状況が明らかになっているというような報道もございますので、まずはこのいろいろ考えられる取り組みについてしっかり対応していくと。そういう中で目標設定が、やはり効果があるんだということが明らかになれば、そういった対応についても考えてまいりたいというふうに考えてございます。 　それから、有給休暇につきましても、なかなか先ほどもお話しさせていただいたように、各それぞれの個人個人のいろんな予定ですとか、考え方もある中で、こういう年休取得というものを進めていくというのは、一つ壁があるというふうには考えてございます。ただ、なるべく休みやすい環境、休みたいのに休めないという状況がないような形で、執務環境は整備していきたいというふうに考えてございます。 　今、よりよい職場づくりの改善策ということで、全ての職員が参加していろんなどうしたら職場環境がよくなるかという意見を集めて、各所属ごとにそういう意見に沿った対応をやるというような取り組みを進めてございますので、いろんなアイデアが出てきてございますので、いいアイデアがあればいろんな所属にそれをフィードバックして、より執務環境がよくなるような対応を引き続き図ってまいりたいというふうに考えてございます。 ○広吉委員　　女性の活躍推進の面は国は３０％のように設定しているが、効果があればそれも考えるということですが、やはり女性が活躍するには、働き方の見直し、全体的な男性も含めた働き方の見直しが必要で、女性の場合は結婚しているしていないにかかわらず、やはりほかのセカンドワークと言われている家事があったりしますので、男性が家事を共働きで負担している場合もたくさんありますが、それが必ずフィフティー・フィフティーになっているとは限らず、やはり女性に負担がかかっているという現状があるわけですから、女性職員の活躍を推進するのであれば、全体的な働き方を見直すというところまで掘り下げていかなければ、表面的な活躍推進に終わってしまうのではないかと思いますので、本格的にここをぜひとも取り上げて、全庁的に働き方、ライフ・ワーク・バランスという点で行政が民間のお手本となるような形でやっていくべきだとは思いますが、いかがでしょうか、という点が１点。あと有給取得ですが、これも先ほど休みたいのに休めないというそういった環境をなくしていくだとか、他区などのアイデアがあれば取り入れていくということですが、民間企業では必ず休みを職員がとらないと、上の管理職員が減点されるというような制度をとっているところはたくさんあるわけですが、逆転の発想で、絶対に休まなければいけないというふうにしてしまうというのも、一つのアイデアかなと思いますが、その点いかがでしょうか。 ○中野人事課長　　それでは、お答えをさせていただきます。 　まず、女性の活躍推進ですけども、我々行政のレベルでできる部分とできない部分が、やはりこの問題についてはあるのかなというふうに考えてございます。 　各家庭の状況まで我々踏み込んで、いろんな指導、指示を出すというのはなかなか難しい状況なのかなというふうに考えてございますので、先ほど申し上げたその指針の中で、意識改革というようなものがございます。少しでもそういった意識が職員の中にあるのであれば、それは取り除いていけるような対応策は検討してまいりたいというふうに考えてございます。 　それから、有給休暇の取り組みでございますけども、休まなければならないというような義務的な対応をすることによって、逆に本人の仕事のスケジュールですとか、あるいはいろんなその考え方について、逆に制約してしまう可能性もありますので、一つのアイデアだというふうには考えてございますけども、決して職員に強制をして休ませるという形がいいのか悪いのか、これについても今後いろんな自治体のほうでもいろいろ取り組んで、民間も取り組んでいるとは思いますので、その辺の状況を踏まえて、研究はしてまいりたいというふうに考えてございます。 　以上でございます。 ○広吉委員　　では最後に、先ほど女性の職員の活躍推進において、家庭に入って指導はできないというようなことで、意識改革というところに取り組んでいくというようなお話だったんですが、家庭の中の指導は、それはできないと思いますが、やはり女性も管理職とか担っていきたいと思う場合に、全体的に男女問わず、長時間に及ぶような働き方だと、やはりそこで二の足を踏んでしまったり、先ほど言いましたセカンドワークもありますから、家に帰っても仕事、職場でも仕事が残業とかいうふうになれば、とても体を壊してしまうということにつながっていきますので、そういった面で全体的な働き方をやっぱり短時間にしていくということが、ひいては女性職員の活躍推進につながるのではないかと思います。なので、女性だけに特化せず、全体的な働き方として考えていく必要があると思いますが、いかがでしょうか。 　有給休暇のほうはアイデアの一つとしてということで、民間などはそういった休みを積極的にというほうで取り入れていますので、なるべくみんながたくさん、余り働き過ぎず、適度な休みをとりながら有効に、時間内に有効な働き方をして、効果を上げるというような方向に持っていくような制度設計をしていただきたいなと思いますが、いかがでしょうか。 ○中野人事課長　　それでは、お答えをさせていただきますが、お尋ねの内容はごもっともだというふうに考えてございます。 　ただ、いろんな重要課題がめじろ押しの中で、いかに効率よく仕事をするかということを、やはり意識をさせるということは必要だというふうに考えてございます。もちろん制度上、短時間の勤務で済むような制度も考えなくてはいけないと思いますけども、その効率性、質の問題ですね、あるいは職員のその能力、これについても各個人差がございますので、その能力を引き上げていくということも考えなくてはいけないと考えておりますので、年休あるいは女性活躍の推進の部分、総じていろんなその対応が考えられると思いますので、引き続き研究はしてまいりたいというふうに考えてございます。 　以上でございます。 ○伊藤委員長　　よろしいですね。 　ほかに。 　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○伊藤委員長　　ないようですので、報告事項４番、平成２６年特別区人事委員会勧告の概要についてを終わります。 ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― 【報告事項】（５）契約報告（６件）について ――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――
   ○伊藤委員長　　報告事項、最後になります。５番、契約報告（６件）について、契約課長より報告を求めます。 ○山野井契約課長　　それでは、今回６件になりますけれども、契約報告につきまして資料に沿って順次御報告を申し上げます。 　表紙をおめくりいただきまして、資料１でございます。 　件名が目黒区総合庁舎空調・衛生用自動制御設備改修工事でありまして、契約金額は４，７７１万９，８００円でございます。 　履行場所は、上目黒二丁目１９番１５号でありまして、契約内容は資料記載のとおりでございます。 　契約の相手方は、中町二丁目の積水工業株式会社でありまして、会社経歴は資料記載のとおりでございます。 　契約年月日は本年１０月６日、工期は同日から平成２７年３月２０日まででございます。 　契約の方法ですけれども、条件付き一般競争入札による契約でございまして、参加資格要件といたしまして、登録業種に空調工事があり、共同格付による等級がＣ等級以上の区内業者ということで告示をいたしました。その上で申し込みがございました８社を選定しまして、条件付き一般競争入札に付したものでございます。 　裏面が入札経過でございます。 　落札率は８７．８％、辞退が４社ございました。 　辞退理由でございますけれども、配置技術者の予定がつかないためというのが１社、それから見積額が予定価格を超えたという趣旨のものが２社、理由の記載のないものが１社でございました。 　次に、資料２でございます。 　件名が目黒区立大岡山小学校西側万年塀改修工事でありまして、契約金額は１，７７１万２，０００円でございます。 　履行場所は、平町二丁目３番１号でありまして、契約内容は資料記載のとおりでございます。 　契約の相手方は、中町一丁目の株式会社中野工務店でありまして、会社経歴は資料記載のとおりでございます。 　契約年月日は本年１０月２０日、工期は同日から平成２７年１月１６日まででございます。 　契約の方法は、条件付き一般競争入札による契約でございまして、参加資格要件といたしまして、登録業種に建築工事があり、共同格付による等級がＤ等級以上の区内業者ということで告示をいたしました。その上で申し込みがございました７社を選定し、条件付き一般競争入札に付したものでございます。 　入札経過、裏面でございますけれども、落札率が８７．０％、最低制限価格未満が１社、辞退が４社、不参加が１社でございました。 　辞退理由ですけれども、技術者の確保が困難なためというのが１社、それから職人の手配ができないためというのが１社、積算が予定価格を超えたという趣旨のものが２社でございました。 　続きまして、資料の３でございます。 　件名が道路維持工事及び交通安全施設工事（平町一丁目）でありまして、契約金額は２，０９５万２，０００円でございます。 　履行場所は、平町一丁目２２番先から２６番先、それから中根二丁目７番先から６番先ということで、具体的な施工箇所につきましては、１枚おめくりいただきましたところに添付してございます案内図のとおりでございます。 　お戻りいただきまして、契約内容は資料記載のとおりでございまして、施工の延長は１９７．１メートルになるものでございます。 　契約の相手方は、八雲一丁目の東邦建設株式会社目黒支店、会社経歴は資料記載のとおりでございます。 　契約年月日は本年１０月２２日、工期は同日から平成２７年１月２６日まででございます。 　契約の方法は、条件付き一般競争入札による契約でございまして、参加資格要件といたしまして、登録業種に道路舗装工事があり、共同格付による等級がＣ等級以上の区内業者ということで告示をいたしました。その上で申し込みがございました８社を選定して、条件付き一般競争入札に付したものでございます。 　入札経過、また裏面でございます。 　落札率が９９．２％、辞退が２社ございました。 　辞退理由は、積算が予定価格を超えたというものが１社、理由の記載のないものが１社でございました。 　おめくりいただきまして、資料の４でございます。 　件名が田道ふれあい館内目黒区在宅ケア多機能センター整備工事でありまして、契約金額は１，９４６万７，７５６円でございます。 　履行場所は、目黒一丁目２５番２６号、契約内容は資料記載のとおりでございます。 　契約の相手方は、中町一丁目の株式会社中野工務店でありまして、会社経歴は資料記載のとおりでございます。 　契約年月日は本年１０月２９日、工期は同日から平成２７年１月３０日まででございます。 　契約の方法は、条件付き一般競争入札による契約でございまして、参加資格要件といたしまして、登録業種に建築工事があり、共同格付による等級がＤ等級以上の区内業者ということで告示をいたしました。その上で申し込みがございました５社を選定して、条件付き一般競争入札に付したものでございます。 　また裏面をおめくりいただいて、入札経過でございます。 　落札率は８７．０％、辞退が２社ございました。 　辞退理由は、配置予定技術者が別の現場担当に決まったためというのが１社、理由の記載のないものが１社でございました。 　続きまして、資料の５でございます。 　こちらの案件は、総合評価方式の対象案件でして、この方式による契約の御報告は今年度初めてとなりますので、別紙としまして２枚おめくりいただいたところに、総合評価方式による落札者の決定方法についてという資料を添付させていただいてございます。後ほどこの資料も使いまして、また御説明をさせていただきたいと思います。 　それでは、資料の５に戻っていただきまして、件名が道路維持工事（八雲三丁目）でありまして、契約金額は２，４５１万６，０００円でございます。 　履行場所は、八雲三丁目１３番先から１２番先、それから自由が丘二丁目６番先から７番先ということで、こちらも具体的な施工箇所については１枚おめくりいただいたところに添付してございます案内図のとおりでございます。 　契約内容ですけれども、資料記載のとおりでございまして、施工の延長は３０４．３メートルでございます。 　契約の相手方は、八雲二丁目の株式会社イクタ工業でありまして、会社経歴は資料記載のとおりでございます。 　契約年月日は本年１０月３１日、工期は同日から平成２７年３月５日まででございます。 　契約の方法は、施工能力審査型総合評価方式（試行）に係る条件付き一般競争入札による契約でありまして、参加資格要件といたしまして、登録業種に道路舗装工事があり、共同格付による等級がＣ等級以上の区内業者で、当該業種の最も直近の工事成績評定が６０点未満でないことといたしまして、施工能力審査型総合評価方式による案件であることを明示して告示をいたしました。その上で申し込みがございました７社を選定して、一般競争入札に付したものでございます。 　入札経過、裏面記載のとおのでございますが、ここで先ほどの資料によりまして、総合評価方式による落札者の決定方法について若干御説明を申し上げます。 　別紙の総合評価方式による落札者の決定方法についてという資料をごらんいただきたいと思います。 　初めに、総合評価方式でございますが、これは公共工事における品質の確保と不良・不適格業者の参入防止を図りまして、価格と品質が総合的にすぐれた内容の契約がなされるよう、その導入が図られたものでございます。 　目黒区におきましては、市区町村が発注することの多い技術的工夫の余地の少ない一般的で小規模な工事において、入札価格とそれから同種工事の施工実績、あるいは工事成績など定量化された評価項目を総合的に評価する方式でございます市区町村向けの施工能力審査型総合評価方式、これを試行実施しているところでございます。 　資料の１の評価の方法でございます。 　価格点と施工能力評価点、それから２４年度からは地域貢献評価点を加えまして、これらの合計評価値により合計点の最も高いものを落札者とするものでございます。 　それぞれの点数の算定でございますが、価格点につきましては、２の価格点の算定に記載のとおりでございまして、例えば入札書比較価格、これは税抜きの予定価格でございますが、これが１００万円、それで税抜きの入札額が８０万円だったといたしますと、８０万円割る１００万円で０．８、これを１から引いた０．２に９０を掛けた１８点が価格点になるというようなものでございます。 　次に、３の施工能力評価点の算定でございます。 　こちらは工事成績評価点、それから配置予定技術者の資格点、それから配置予定技術者の実績点、この３つの合計になるものでございます。 　初めに（１）の工事成績評価点でございますが、表の下のほうに３つ米印がございます。その１つ目にございますように、発注工事と同一業種の直近３件の工事成績点の平均をこの表に当てはめまして、評価点とするものでございます。 　例えばでございますが、平均が６７点だったとしますと、この表で申しますと下から５番目のところにございます６５点以上７５点未満、こちらに該当します９点が評価点となるというような形で評価をするものでございます。 　なお、対象とする工事成績点に６０点未満のものがあった場合ですが、こちらは零点として扱いまして、それから新規参入業者のような場合で、工事件数が３件に満たないような場合、これにつきましては不足するものについて６０点として算定をするような形をとってございます。 　裏面にまいりまして、（２）の配置予定技術者の資格点でございます。 　配置予定技術者の有する資格に応じて算定するものでして、例えば建築工事の場合ですと、配置予定の技術者が１級建築士、あるいは１級建築施工管理技士の場合は１級ということで３点、それから２級の場合は２点というように、これ工種によってさまざまな資格が違いますが、その該当する１級、２級、その他に応じて算定をするというものでございます。 　次に、（３）の配置予定技術者の実績点でございますが、こちらは配置予定技術者が同種工事や類似工事において担当しました役割に応じて算定するというものでございます。 　なお、同種工事と類似工事のそれぞれに実績がある場合ですけれども、こちらもこの場合であっても２点が上限となるというものでございます。 　その次に、４の地域貢献評価点でございます。 　これは区と防災協定を締結している場合、または協定の締結がある団体の構成員である場合について２点を算定するというものでございます。 　以上の各評価点を合計した点数の最も高いものが落札者となるというものでございます。 　それから、５の総合評価の流れにつきましては、資料記載のとおりでございますので、説明は省略させていただきます。 　恐れ入りますが、資料の５の裏面入札経過のほうにお戻りいただきまして、入札経過でございます。 　表中の第１回という欄に記載した数字が入札価格でございます。その右の価格点という欄が、この額に応じて算定した価格点、さらにその右の欄が施工能力評価点等ということで、工事成績の評価点、それから配置予定技術者の資格点、配置予定技術者の実績点、それに地域貢献評価点を合計したもの、この点数となってございます。その右の評価値というのが、最終的な合計点になってございまして、この点数が一番高い業者を落札者としたものでございます。 　落札率は９４．９％、辞退が２社ございましたけれども、辞退理由の記載はございませんでした。 　また、２枚お開きいただきまして、最後でございます。 　資料６、こちら件名が福祉避難所に配備する災害時用資機材の購入（トイレ用簡易収納袋・寝袋型寝具）でありまして、契約金額は７７５万９，４５４円でございます。 　履行場所は、区の指定する備蓄倉庫、保育園、障害者・高齢者施設でありまして、契約内容は資料記載のとおりでございます。 　契約の相手方は、中央区の船山株式会社東京本店でありまして、会社経歴は資料記載のとおりでございます。 　契約年月日は本年１０月２８日、納期は同日から１２月２６日まででございます。 　契約の方法は、指名競争入札でございまして、営業種目に警察・消防・防災用品の登録があって、取扱品目に防災用品の登録があるものの中から、区内業者４社を含みます８社を指名して入札に付したものでございます。 　入札経過、裏面記載のとおりでございます。 　辞退が２社、不参加が１社ございました。 　辞退理由は、自社都合のためというのが１社、それから履行期間内での対応が困難というものが１社でございました。 　説明は以上でございます。 ○山野井契約課長　　説明が終わりました。 　質疑を受けます。 ○田島委員　　済みません、資料３と資料５なんですけれども、両方とも道路維持工事に関して、片っ方は試行で総合評価方式、片っ方は一般競争入札ということでやられているわけで、ちょうど両方一緒の御報告があって対比できるものですから、このときにちょっと聞いておきます。 　まず、この一般競争入札と総合評価方式なんだけど、試行という形で何回か総合評価方式が出てきているんですけども、これに関して、これを総合評価方式にしたということで、試行で何回か、ことしは初めてということなんですけど、何回かやられていますよね、今までに。それについての報告等というのは、今までされてきたんでしょうかね。試行でこういう形でやって、今後ともこういうメリット、デメリットがあると。それについてこういうふうに改善しながら総合評価方式を続けていくんだとか、また試行するんだとかということについて御報告をいただいているのか、それからまた今回の試行に関しても御報告をいただけるのか。 　それから、試行する以上は、やっぱり必要性があってされているんだとは思いますので、その辺のこの時期のこととか、この案件に対してやっぱり試行が必要なんだということの理由が必要だと思うんですが、その辺いかがかなと。済みません、ちょうど２つ案件が出てきたものですから、対比して我々も理解できると思いますので、御説明いただければと思います。 ○山野井契約課長　　まず、３番の道路維持工事及び交通安全施設工事、こちらが一般競争入札で、５番の道路維持工事、こちらが総合評価方式、この違いについてでございますけれども、総合評価方式の試行の対象とする工事、こちら原則として予定価格が２，５００万円以上の工事案件というふうにしてございます。その対象工事の中から工事主管課と協議の上で決定をするということにしてございます。 　なぜ２，５００万円以上の工事案件を対象にしているかという点でございますが、これは２，５００万円以上の工事については、建築一式の場合ですと５，０００万円以上と若干違いますけど、この場合には専任の主任技術者または監理技術者を置かなければならないというふうに建設業法でされているところでございます。この総合評価方式の評価の中に技術者の実績等々の先ほど御説明したようなものがございますので、そういう観点から２，５００万円以上のものから協議をして、最終的に決めていると。 　なぜ協議をするかという点では、これ総合評価方式にしますと、まず審査基準というのをきちっと決めまして、その間に学識経験者の意見も聞いて、その上でその評価基準を添えて告示をして一般競争入札に付するということで、通常の一般競争入札から比べますと、おおむね半月から１カ月程度余計に長くかかるということもございますので、適切かどうかを協議した上で実施をしているというような状況でございます。 　それから、総合評価方式の対象案件について、今までも今回と同様に契約報告ということで御報告はしてございますけれども、試行の分析結果というか、それを単独で御報告をしているということは、今までのところはございません。 　２０年度からこれ試行を始めまして、２５年度までで１７件を試行してございます。今回が１８件目というような状況でございます。 　２５年度までで１７件やってございますけれども、工種で申し上げますと、今回、道路舗装工事で土木工事ということですが、土木工事が９件、それから建築工事が３件、造園工事が３件、空調工事が２件というような状況になってございまして、電気設備、それから給排水関係の設備工事については、まだ実績がないような状況、それから土木工事については９件ということですが、それ以外についてまだ少ないという状況がございますので、その辺の実績もさらに重ねながら、これ２４年度ぐらいまでは大体年２件、多いときでも３件でしたが、２５年度には５件になって、ことしも５件程度を予定してございますが、その辺の件数も重ねながら、改めて判断していきたいということが一つと、他区の状況も調べましたけれども、他区でもやはり年間５件未満のところもあれば、逆に年間３０件以上やっているようなところもございます。目黒区を含めまして２３区中２２区で総合評価方式を実施していますけれども、このうち本格実施をしたのが、２６年度の当初４月の段階で６区、残りの１６区はまだ試行という状況もございます。 　いずれにいたしましても、もう少し件数を重ねながら判断をしていきたいなというふうに考えてございます。 　以上でございます。 ○伊藤委員長　　よろしいですか。 　ほかに。 ○広吉委員　　資料１のこの庁舎内の空調の改修工事なんですが、この改修工事というのは、震災後に空調が真夏時などに温度がすごく上がったときに、それを制御するオプション的なものをつけたりといったそういう動きがあったと思うんですが、その制御設備というものの改修工事と捉えていいのでしょうか。ちょっとその辺わからないので教えてください。 ○三吉施設課長　　いわゆる空調・衛生の自動制御ということでございますが、簡単に言いますと、総合庁舎、当然、屋内環境が必要でございます。その中でいわゆる例えば夏ですと外の空気を入れて、外の空気は暑いですから、涼しくして部屋に送る、あと冬ですと冷たい空気が入ってまいりますので、それを屋内環境に合わせて部屋に送ってくる。これは湿度も加湿等します。それで、空気調和といいますか、空調関係の調整をするために各いろんなところにセンサーがついてございます。センサーがついて、それで自動的にバルブ等を調整して、それを地下の中央監視室で全体管理している、そういうシステムがございますので、その全体のシステムの老朽化が進んでおりますので、それを今回更新すると、そういう内容でございます。 　以上でございます。 ○広吉委員　　一体的な、夏冬にかかわらず、換気システムみたいな感じで捉えていいのでしょうか。 　先ほど言っていた電力が一時的にかかるのをストップさせるために制御するというものは現在のところはついていないという……。すごく暑いときに、とても電力をたくさん使ってしまったら、その一番高い数値で電力料金がかかるというそういうような、震災後にそんな議論もあったと思うんです。それはつけているんですね。 ○三吉施設課長　　いわゆる電気使用量の関係になりますと、今回いわゆる部屋の温度、空気の環境を何度に設定して湿度をどうするかと、そういう話でございまして、例えば今、委員おっしゃっていらっしゃいますのは、いわゆる熱源の話だと思います。例えば、電気を使う熱源、ガスを使う熱源ございますので、基本的には全体のシステムについては、電気、ガス両方使ってございますので、その辺は運転の中で電気使用量等を勘案しながら効率的な運用、これは常に総務課のほうの下のほうで監視してございますので、それはそちらのほうの役目になるのかなというふうに考えてございます。
   　以上でございます。 ○伊藤委員長　　よろしいですか。 　ほかに。 ○岩崎委員　　総合評価方式のところなんですが、学識経験者に意見聴取するこの落札者の決定基準案なんですが、これはいつもこの委員会で報告されているこういう決定方法についてというものと同様のものなんでしょうか。それとも１件１件別の要素なども加えて意見聴取をするんでしょうか。 　以上です。 ○山野井契約課長　　審査基準でございますが、これはひな形的なものはある程度決まっておりまして、先ほど御説明したところでいいますと、類似工事は何なのかとか、同種の工事は何なのかとか、それから工事成績が何点の場合は何点だよというようなものも盛り込まれていますけども、細かい部分について１件１件詳細を詰めまして、それで学識経験者、これ東京都の建設事務所の課長さんになりますけど、こちらの御意見を伺った上で最終的に決めるという方式をとってございます。ですから、契約報告のときに何か報告しているものと同じものということではございません。 　以上でございます。 ○岩崎委員　　そうすると、いつもこの報告をされているこの点数の配分ですよね。この基準というのは変わらないということなんでしょうか。この配点の基準は変えないで、例えば土木、建設、造園、空調とあるんですが、そのそれぞれの職種というか、それぞれの内容によっていろいろ細部が変わってくるというようなことなんでしょうか。 ○山野井契約課長　　総合評価方式の実施については、要綱も定めてございまして、その中で先ほど御説明したような基本的な配点については定めてございます。 　個別の決定基準で決めるところの主なところといいますと、例えば先ほど言いました同種工事の実績点を決める場合に、何が同種工事で、何が類似工事かというのが、基本的にはコリンズという工事の情報、実績の情報サービスがございますが、こちらで定めている工種、同じ工種に該当するもので、規模が同程度のものは同種、それから規模は小さいんだけれども、参考になるようなものは類似というふうに大枠は定めていますが、じゃ、具体的にどういう規模のものが同種で、どういう規模のものが類似にするのかといったようなところを個別に決めるというようなところでございます。 　以上でございます。 ○伊藤委員長　　よろしいですか。 　ほかに。 ○須藤委員　　これ総合評価をやって、契約課に聞くのも変な話だけど、工事の完成度というのは上がったんですか、上がっていないんですか。 　評価の中に地域貢献評価点の算定というのが入っているんだけど、これは例えばというか、今回の場合には区と防災協定を締結している場合、または区と防災協定の締結がある団体の構成員である場合。だけど、これは工事の本質、これは道路の維持工事で、舗装と排水工事だから、防災協定していようがしてまいが、工事の完成度とは直接関係のあるところじゃないからね。だから、そういうことを区として、いろんなことをやってもらおうと。こういうことをしないと防災協定を結ばない会社が、そんなの嫌だよと言われればそれきりの話だから、こういうことで防災協定を結ばせようという考えがあってのことでしょうけども、こういうのをやり出してから、本当に工事の完成度というか、質は上がっていますか、どうですか。 　それと、金銭的にはどうですか。担当の立場ならわかると思いますが、こういう総合評価をやったために値段が上がったとかね。というのは、こういう工事に携わる配置する人の資格なんかを義務づけているわけだからね。だけど、本当にそれをやっているかどうかっていう場合と、それから、ごく簡単なと言うと変だけど、こういう道路の維持工事と。だけど、でき上がって、毎日毎日僕はそういうのを見ながら歩いていますからね。じゃないとひっくり返っちゃうしね、年寄りだから。そしたらひどいの。自由が丘のところの横町のところなんかは、ちょっと前に工事していたのが、べこべこだから。あれ、だって砂を置いてさ、その上にれんがの大きいようなのを並べているだけだから。だって、見ていると砂をばっと持ってきて、ばっとやって、これをやって、並べて、子どもの砂遊びじゃないんだから。あの横町は日曜日とかあれは、車を６時まで入れなくしたりとしているけど、ふだんはあれだから。商店なんか結構、開店時間の前、夜遅く、緑道のところなんかすごいよ、夜ね。飲み屋さんなんか終わった後、ばららららで。無印とかギャップとかというのすごいからね、扱い量が。ああいうのがでっかいのが入ってくるからがんがん。それって、人が歩くという前提でつくっているんだろうけど、ぼこぼこ。 　それと集中豪雨と関係があると思うんだ。砂なんか流れちゃうからね。だあっと。場所によって、あの敷いた上をばんばん川のように流れていくわけだから。 　それで僕が聞いておきたいのは、こういう契約のときに、これ何も書いていないけども、道路維持工事の場合、舗装、それから排水設備って、特に舗装の場合のちょっと前やったのが、こんなのあれ、ハイヒールの高いの今女の子はやっているから。女の子に限らず、ちゃんと成人した人でも、あれは本当に台なしになっちゃいますよ。２万５，０００円ぐらいの気のきいた靴だって。ごぼごぼに破れ、革がぶっ切れちゃうからね。それから、普通だって、バリアフリーという名目で行われた工事のが、ちょっとあれしたらバリアだらけの障害物競走のところを歩いているみたいになっちゃうんだから。あれひどいですよ。 　だから、そういうのはこういう契約する契約事項の中に、あれですか。だから工事の瑕疵とは言えないんだよね。いろんなゲリラ豪雨があったり、それから工事は普通の仕様書に基づいてやっているんだろうけども、入ってくる車の数の多さとか、それの入ってくるトン数とか、そういうこともあるのかもしれないんだけど、そういうことは規定しないんですか。ただ工事が終わって受け渡しというか、その確認して、担当が。判こを押せば支払いがあって、金をもらったら知らないよという。 　前にあれがありましたね、僕ら見に行って。あそこのパーシモンの何か床がべこべこのがあって、それから施設でもあって、そこのところ危ないからといって、段ボールなんかを置いてそこをよけて、その後、直したようですけど、だからああいう施設の場合なんかは、床なんかは想定しているよりも早く傷んだり、それから検査のときには気がつかないでいて、ちょっと使ったらフローリングの床がべこべこになって、気がついたらそこに桟が入っていなかったとか、あったとかそういうのもありましたけど、こういう舗装工事の場合に、歩いていてすごい気がつくんですが、ほかのもありますが、特にこれ。今契約の工事の内容で舗装というのがありますが、この場合にはそういう、もう引き渡しが終わっちゃって、所管の人が、検査する人がオーケーとなっちゃったら、それでもうおしまいになっちゃうんですか。それとも、これは工事して、例えば半年以内、１年以内というようなそういう制限をつけた契約というのもあるんでしょうか、ないんでしょうか。その１点だけ伺います。 ○山野井契約課長　　道路工事にいたしましても、建築工事にいたしましても、当然起工書に仕様がついてございますので、こういう部分についてはこういう材料を使ってくださいとか、それはきちっと履行していただくということになろうかと思います。 　完成後は検査をいたしますけれども、検査だけではなくて、当然工事を実施している間、これは監督もいたしますので、その監督をするのと実際にでき上がった後の検査ということで、最終的に合格であれば合格という結果になるかと思います。 　ただ、実際にそこで何か瑕疵があって、先ほどの話ではありませんが、床の工事の瑕疵で床を直さなきゃいけないとかといったような場合は、これちょっと年数は忘れてしまいましたが、瑕疵担保の責任はございますので、その期間内であれば、こちらから指摘をして、きちっと直して対応していただくということになるかと思います。 ○須藤委員　　特に条項はつくらない。瑕疵担保というそういう一般的なことに当てはまるか。今しゃべっているうちに極端なのを思い出しました。千葉のあの施設。雨降ったときの排水が外へ出るのの勾配を逆につけちゃったの。我が会派で見に行って、屋上の防水シートの張って、日が当たったらべこべこ。もうじき膨らみますよなんて言ってね、夏行ったから。本当に膨らむの。それで、日が陰ってくるとへこんで、それしようがないんだけど。それよりも一番、渡り廊下みたいなところだよね。雨が降ったら、水がはけるというのは、勾配を逆につけちゃったから、雨が降ったら入ってきちゃうんだ、あそこの。そういうのは明らかに向こうの工事が間違って勾配を逆につけて、排水するのが、水が入ってくるように勾配をつけちゃったんだ。それは明らかにそうだけど、だけどあれはその後どうなったか。ノリみたいな、もっとというか、防水シート、黒いのがね、ぷわーと膨れて、みんなノリみたいな、ああいうプラスチックので張ってあるから、空気が抜けないわけだよね。だけど真ん中はぱんぱんでこんななっちゃってさ、だけどあれはどうなったのか。向こうとしては仕様書どおりやったって言う。 　だけど今、課長がおっしゃったように、仕様書のようになっているかなっていないかということであって、ところが想定していないゲリラ豪雨も一つだと思うのね。あの通りでぼこぼこになっているのは、勾配があって、あれをちょっと内側のところなんかみんなそうだよね。田島さんの本社ビルのあそこのところ、軽い勾配がみんなあったりしてこうなるからね、ぴゅーっと。それで、うまくそれがなってないのとなっているのと、さっき言ったように、だからあれはそういう受け渡しのときちゃんと見ていたのか、それとも仕様書が砂の上にただ並べて。あれ、くっつけちゃったら剥がせなくなっちゃうからね、アスファルトとかコンクリでね。だから、すぐこうなっているんだけど、それがこんな踊り踊ったりなんか。だから、それはやっぱり今、課長がおっしゃったように、瑕疵担保というそういうことでしか、それで契約書にうたうということは普通はないんですか。それもう一回それだけでいいです。 ○山野井契約課長　　瑕疵担保責任については、契約条項に記載はしてございますけども、具体的にこういう場合はこうするというところまで、契約条項にその１件ごとにというんですか、個別に書いてあるということはございません。契約条項上は瑕疵があった場合はこうこうするよという決まりがあって、あとは先ほどもお話をしましたけれども、仕様書ですとか、そういうことに基づいてきちっと工事がされているかどうか、その辺を含めて最終的に判断をしていくことになるのかなと思います。 　ただ、やはりおっしゃるとおり、特に工事をしてつくるものについては、でき上がった後で検査をするといいましても、剥がして中を見るとか、そういうことはなかなか難しいことになりますので、これは先ほども申しました実際の工事の施工段階での監督と、それから工事が完了後の検査と、これ両面からやはりきちっとそういうこと、おっしゃるようなことのないように、管理をしていく必要はあるのかなというふうに思ってございます。 　以上でございます。 ○須藤委員　　参考になった。僕のね、夜学の同期なんです、あいつは早稲田の。それが初級公務員のときから会計検査院、とっくのとうに、僕らの仲間だから１５年も前に定年になっていますが、会計検査院は国道やなんかのは、行って、ここと言って、業者と一緒に行って、ガーと掘らすの。だから、向こうはここやばいとかね、ここをやられたらというのは知っているところもあるわけ。だから、なるべくやらせないように、ここどうでしょうかという誘導尋問みたいに来るから、そこはもう平気なんだというんで。あれ実際に国の金でつくった道路とか、橋とか、実際にほじくったり、そこを剥がしたりして調べるって言っていましたよ。それで結構出てきて、するっていうんだから。区の場合にはそういうの、剥がしたりはしないんですか。ダーはやんないんですか。やったらどうですかね。あれ国はやるの、会計検査院は。それだから、昼飯なんかうな重なんかすごいのが出てくるって言うよ。あいつはいい思いしたとか言ってたよ。だけど、ウナギは冗談ですが、区レベルでは、そういう徹底したことはおやりになんないんでしょうか。どうなんでしょうか。その１点だけで結構です。 ○山野井契約課長　　どのぐらいの規模かというのは別ですけれども、区の場合であっても、例えば舗装した後の一部分をくり抜くというんでしょうか、サンプルとしてとって検査をするというような対応はしてございます。 ○伊藤委員長　　ほかに。 　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○伊藤委員長　　ないようですので、６番、契約報告６件について終わります。 　以上で報告事項は終わりました。 ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― 【その他】（１）次回の委員会開催について ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― ○伊藤委員長　　その他はございません。 　次回の委員会開催については、１１月２６日、本会議中の水曜日１０時からといたします。 　本日は御苦労さまでございました。...