• 林道(/)
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  1. 目黒区議会 2014-05-15
    平成26年文教・子ども委員会( 5月15日)


    取得元: 目黒区議会公式サイト
    最終取得日: 2021-05-05
    平成26年文教・子ども委員会( 5月15日)                   文教・子ども委員会 1 日    時 平成26年5月15日(木)          開会 午前10時00分          散会 午後 4時00分 2 場    所 第四委員会室 3 出席者    委員長   木 村 洋 子   副委員長  星 見 てい子      (8名)委  員  佐 藤 ゆたか   委  員  清 水 まさき          委  員  梅 原 たつろう  委  員  松 田 哲 也          委  員  そうだ 次 郎   委  員  田 島 けんじ 4 欠席者      (0名)
    5 出席説明員  佐々木 教育長職務代行者教育次長                          武 井 子育て支援部長     (16名)唐 牛 子育て支援課長     酒 井 子ども家庭課長          橋 本 保育課長        落 合 保育計画課長          手 塚 教育政策課長      田 中 学校統合推進課長          佐 藤 学校運営課長      照 井 学校施設計画課長          佐 伯 教育指導課長      濵 下 教職員・教育活動課長          千 葉 めぐろ学校サポートセンター長                          金 元 生涯学習課長          大 迫 八雲中央図書館長    三 吉 施設課長 6 区議会事務局 門 藤 議事・調査係長      (1名) 7 議    題 学校教育、社会教育及び子育て支援等について   【視  察】   (1)大橋ジャンクション躯体内部空間に係る埋蔵文化財整理室等の視察について   【報告事項】   (1)大橋ジャンクション躯体内部空間に係る埋蔵文化財整理室等の整備について                                   (資料あり)   (2)小・中学校における暴力による体罰の実態把握調査の結果について                                   (資料あり)   (3)目黒区立小・中学校自然宿泊体験教室ハチ刺され事故予防マニュアルについて                                   (資料あり)   (4)平成27年度使用目黒区立小学校教科用図書の採択について                                   (資料あり)   (5)子ども教室実施小学校区の拡大について           (資料あり)   (6)めぐろ歴史資料館の臨時休館について            (資料あり)   (7)目黒区古民家の臨時休館について              (資料あり)   (8)図書館閲覧雑誌スポンサー応募状況について        (資料あり)   (9)目黒区立図書館の臨時開館について             (資料あり)  (10)平成25年度子ども家庭支援センターにおける要保護児童相談について                                   (資料あり)  (11)平成25年度子どもの権利擁護委員制度の実施状況について                                   (資料あり)   【情報提供】   (1)学校給食使用前食材等の放射性物質検査の結果について    (資料あり)   (2)給食食材の放射性物質の検査結果について          (資料あり)   【資料配付】   (1)特別支援教育講演会Ⅱ開催のお知らせ ───────────────────────────────────────── ○木村委員長  それでは、おはようございます。  ただいまから文教・子ども委員会を開会いたします。  本日の署名委員は、そうだ委員、梅原委員にお願いをいたします。  それでは、レジュメに沿ってまいりますが、きょうは説明を受けた後、大橋ジャンクションのほうへ視察に参りたいと思いますので、よろしくお願いします。 ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― 【報告事項】(1)大橋ジャンクション躯体内部空間に係る埋蔵文化財整理室等の整備について ――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――木村委員長  では、(1)大橋ジャンクション躯体内部空間に係る埋蔵文化財整理室等の整備について説明を受けます。 ○金元生涯学習課長  それでは、私のほうから大橋ジャンクション躯体内部空間に係る埋蔵文化財整理室の整備について御説明させていただいた後、文教・子ども委員会の委員の皆様に視察にいらしていただきたいと思います。よろしくお願いいたします。  それでは、まず1の経緯でございます。  平成24年5月に首都高速道路株式会社から区に対しまして大橋ジャンクション躯体内部を有効利用するため、道路法に基づく道路占用による無償使用について意見照会がございました。これを受けまして、平成24年12月に区として埋蔵文化財整理室としての活用を決定し、平成25年1月に当委員会御報告後、首都高速道路株式会社に利用希望を回答しております。その後、首都高速道路株式会社と協議しながら、道路法に基づく道路占用許可など法に基づく手続を進めまして、平成26年2月から整備工事を開始し、3月末に完了したということで御報告させていただくものでございます。  2のこれまでの埋蔵文化財整理室等でございます。  これまでは下目黒にございます民間ビルの1室68平米を賃借しておりました。こちらは賃借料と電気・水道代や警備に係る経費などで年間330万円余の経費がかかっておりました。また、目的外使用ということで、不動小学校及び鷹番小学校の空き教室を活用させていただきまして、出土品を保管しておりました。今回、大橋ジャンクション躯体内部埋蔵文化財整理室を移転することで、マンションの賃借料の負担がなくなるほか、小学校2校の出土品も移転できまして、3カ所で保管していた出土品等を1カ所で保管できるようになります。  3の埋蔵文化財整理室等でございます。  所在地は記載のとおりでございます。今回は、書籍や写真、調査中の出土品等を保管する埋蔵文化財整理室という建物と調査済みの出土品などを保管する保管倉庫の2つを整備いたしました。  おめくりいただいて、資料1をごらんください。  こちらは首都高速道路株式会社から意見照会を受けた箇所の資料になります。  まず、左上の位置図でございます。国道246号線と目黒川に挟まれた空間に大橋ジャンクションが円筒状に建っております。この楕円の建物の屋上は天空庭園になっておりまして、隣接するクロスエアタワーには大橋図書館や北部地区サービス事務所等も併設されております。  左下の配置図をごらんください。この建物の1階の万代橋を渡った場所から目黒区の駐輪場までの躯体内部空間529平米を今回埋蔵文化財整理室として活用いたします。  右上の改修前配置図兼平面図をごらんください。意見照会場所は、斜線を引いてある区域になります。中ほどに、字が小さくて申しわけありませんが、汚水管、雨水管、電気配管などパイプが通っている状況で、このパイプをまたぐ形でブリッジがかかっております。このブリッジがかかっている右側の部分ですね、スロープと書いてある部分、ここの部分に67平米の埋蔵文化財整理室を整備いたしました。  右下の改修前断面図をごらんください。傾斜のある場所となっておりまして、勾配は13%から5%となっております。また、高さは4.5メートルから5.3メートルとなっております。  おめくりいただいて、資料2をごらんください。  点線で囲まれた場所で右側の整理室と書いてある部分が埋蔵文化財整理室となっております。右上に出入り口と、それからスロープを新たに整備しております。この整理室の中に書籍や写真、調査中の出土品等を保管しております。  保管倉庫についてでございます。こちらは外気を取り入れるためのダクトや内部空間を照らす照明などを整備しております。こちらには不動小学校と鷹番小学校で保管していた出土品を保管しております。こちらの面積は410平米となっております。  1枚目にお戻りください。  4の整備の概要でございます。こちらはただいま御説明いたしましたとおり、埋蔵文化財整理室とそれ以外の内部空間を活用し保管倉庫とするものでございます。  この埋蔵文化財整理室を整備したことにより、これまで賃借していたマンションの賃借料の負担がなくなり、約330万円余かかっていた維持管理経費が予算ベースで80万円余になるため、約250万円の経費が節減できます。今回の整備に要した経費が2,500万円余でございますので、約10年間で回収できる見込みとなっております。また、これまで3カ所で保管していた出土品等を1カ所に集約できるようになりました。今後は、こうしたメリットを生かしながら、発掘された出土品の調査研究を進めてまいりたいと考えております。  この後、実際に現地をごらんいただきまして、状況を確認していただければと思います。  私からの説明は以上でございます。 ○木村委員長  説明が終わりました。 ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― 【視  察】(1)大橋ジャンクション躯体内部空間に係る埋蔵文化財整理室等の視察について ――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――木村委員長  議事の都合により暫時休憩いたします。 (休憩) ○木村委員長  それでは委員会を再開いたします。追加で何か報告ございますか。あれば受けますが。 ○金元生涯学習課長  特に報告はございません。 ○木村委員長  それでは、今、視察いたしましたが、報告とあわせて御質疑があればお受けします。 ○清水委員  今、大橋ジャンクションの躯体の内部の空間にかかわる埋蔵文化財整理室等の整備について視察させていただきましたけど、何点か伺いたいと思います。  今の整理室、また作業室、作業される方は大体何人ぐらいなのか、確認の意味で教えてください。  あと、セキュリティーの面も含めた防犯カメラ等、何人で作業して、例えば外から入ってきた方を確認という意味じゃないんですけど、セキュリティーの問題も含めた対策についてどのようなことを考えていらっしゃるのか。  また、整理室の中で書架が何本かありまして、今までのものを使われて、上部で耐震固定はされてると思うんですけども、例えば整理している中で地震等が起きたときの対策、作業しているときに上から落下物があったときの危険性も含めた対策はほかにどのように考えているのか。3点、一番目にお問い合わせしたいと思います。お願いします。 ○金元生涯学習課長  3点にわたる御質疑でございます。  まず、1点目の作業人数でございますが、埋蔵文化財の整理、修復作業は、常勤1名、非常勤1名の2名で担当しております。  それから、2点目の防犯カメラでございますが、防犯カメラは設置はしないんですけれども、機械警備という形で防犯対策をしようというふうに、今考えているところでございます。  それから、3番目の耐震対策でございますけれども、こちらにつきましては、現在、書庫等を固定しておりませんので、至急L字型の工具等を使いまして、耐震に備えた措置をしたいというふうに考えているところでございます。  以上でございます。 ○清水委員  まず、作業の方の常勤、非常勤の件は伺って、よくわかりました。  それも含めまして、外部の方から、縄文式土器ですか、大切な金額をつけられないもの、また作業中の貴重なものがたくさんございますんで、費用の面もあるかと思いますけども、そういう点のセキュリティー面も含めました関係上、機械警備もあるかと思いますけども、やはり確認できるような、扉をあけてからどうかということ、またそれに付随するものがプラス面も出てくると思いますので、そこら辺の対策を今後どのように考えているか伺いたいと思います。  また、書庫の件なんですけども、引っ越してきて間もないというのもあるかと思いますけど、震災等はいつ起きるかわかりませんし、見学に来る小学生の方とか、中学生の方とか、外部の方が見えたときに、二次災害が起きないためにも、そういう耐震関係は早目に進めていただきたいと思いますけど、伺いたいと思います。 ○金元生涯学習課長  職員の安全確保、あるいは貴重な文化財が毀損しないような配慮、これは最大限努めてまいりたいと考えております。  以上でございます。 ○清水委員  最後なんですけど、この埋蔵の整理室、また作業室というのは、対外の方が見学なさるというのは、今までどのような頻度であったのか。各区で、またいろんな自治体で大切な埋蔵物を扱っているかと思うんですけども、それに含めて、今までの経緯と、またこれからどうだという推測と、やはりいらっしゃった方に対してどのような対策を考えているのか伺いたいと思います。 ○金元生涯学習課長  これまでは下目黒のマンションの一室に埋蔵文化財整理室を整備しておりましたので、なかなか区民の方が立ち入って、どんな文化財があるかっていうのを確認していただくということはしてきませんでしたが、今回新たに整備いたしましたので、例えば生涯学習課の事業で文化財めぐりというのをやっているんですけれども、そのときに東山貝塚などを見学した後に、実際どういうふうに保管されているのかっていうのを見ていただくような企画もつくれるのかなというふうに、今考えているところでございます。  以上でございます。 ○木村委員長  ほかに。 ○佐藤委員  済みません、何点か質問させていただきたいんですが、整理室のほうに入りましたら、ちょっとやはり狭かったんですが、空調が換気扇が1個だけってことなんですが、この中で常勤の方1名と非常勤の方が常に作業されるわけですよね。その点と、あとはこの方たちのトイレとか、そういう施設というのはあの中にはないんでしょうか。  あとは保管庫のほうなんですが、先ほどの説明ですと、水道管とか、汚水管がむき出しというか、管が見えましたが、万が一ああいうのが破裂した場合、保管物が汚れたりとかするという部分で何か対策はとることは考えられておりますでしょうか。あの倉庫、一番奥のほう行ってみたんですけど、排水管とか、保管庫の中から水を出すとか、そういう設備もなさそうだったんですが、そういう対策は考えられないんでしょうか。  以上です。
    ○金元生涯学習課長  まず、整理室ですが、確かにおっしゃるように67平米で書庫やいろんな出土品のコンテナが置いてありますので、狭いという状況はおっしゃるとおりでございます。ただ、常時そこで作業しているかといいますと、そんなことはございませんで、週2日ほど、半日ほどでございますけれども、実際作業して、その後、中の様子を点検するというような形です。2点目のトイレでございますけれども、こちらについては整備しておりません。作業時間が限られているので、整備していないということでございます。  それから、3点目、パイプがむき出しのままあるが、それをどういうふうに管理するのかという点でございますけれども、基本的に既存の施設に関しては、首都高速道路株式会社のほうで適正な管理を行うということですので、あちらのほうで年次なり、点検を行って、ふぐあいがあれば、首都高速道路株式会社のほうで修復するというふうに認識しているところでございます。  以上でございます。 ○三吉施設課長  1点目の換気量のお話があったと思いますが、換気量につきましては、当然この建物は計画通知の届け出が必要でございますので、必要な換気量等につきましては、全て法令上、満たして設置してございます。  以上でございます。 ○木村委員長  よろしいですか。ほかに。 ○梅原委員  私からするとね、これだけのコストをかけて埋蔵文化財というものを保管しているけど、埋蔵文化財に関する法律とか、いろいろあるからやらざるを得ないんでしょうけど、でもそれは自然に朽ちた場合は別に責任を問われないというようなものですよね。そういう意味合いで言えば、私自身が聞いてたところでは、新たに目黒区の中ですごい量の遺跡を発掘するような場所はもうないって聞いてるんですよね。大橋も終わり、東山も終わりということからすると。そうすると、あれの中で本当にそんなに価値があるものがあるのかということと、それから変な話ですけど、番号一つずつ打ってあるけれど、それのうち幾つが、例えば区民に示されたのかということもない。要は出てきたから、法律があるから保管してますよということからしたら、なぜ、さっきもちょっと聞きましたけれど電気代を60万もかけてやるのか。  それから、例えば見にきますよっていうけどね、ほかの委員は気がつかなかったのか、僕は不思議なんだけどさ、下水管だとか何かって見てる委員がですね、その横に空き缶がぽんぽん捨てられたよね。しかし職員何やってんの、週2日も行って。そんなところ区民に見させるの。言ってることとやってることが全然違くて、そこで本当に国の埋蔵文化財という形でも価値があってということじゃないから、そんなようなことだし、保管するっていうね、重要で60万もかけて管理してくところで、言ってみれば飲み捨てた缶がほこりかぶっているわけだよね。やっぱり違うんじゃないのっていう。あくまでも話を広げるつもりは全然ないけれど、八ヶ岳に校長会が欲しいっていった天体望遠鏡が換気扇一つないがためにどれだけカビて使えなくなっちゃってんのよ。何であそこに空調なんて入れなくてもいいから、壁に穴をあけて換気扇でも回してあげないのって言ったって、それ一つやんないでしょう。  果たしてこれ八ヶ岳の施設と比べたって、この埋蔵文化財ってどれだけの価値があるのっていう。そう問われたときに、区民から。見せることもなければ、置いてあるのはいいですよ、見せるという発想からしたら。それ一片ずつを区民が接ぎ合わせて一つの物をつくろうとするってこともないし。やっぱりそういう意味合いで言えば、対応としてね、特に区長部局っていうかさ、区全体として財政難、財政難って言ってんだからさ、そういうところは教育委員会としても考えながらやらなきゃいけないって僕なんて思いますけどね。そういう点で、例えば区民に出すっていうんだったら、せめて公団のほうの管理域だというふうには思いますけどね、配管等が通ってるところ。だとしたら、それ整理してくださいということは言うべきだし、週2回行ってるんでしょう、半日ずつ。そういう人たち気がつかないのかね。たまたま行って、私たちからすれば気がついてたって。見てても、言葉に出てこないような人もいるわけだから、僕からすりゃあ何のためにかなって思うけど、そういう点からして、このあり方については、過大な経費をかけることなく、適法にのっとったところの管理っていうところで徹底していくべきじゃないかなと僕は思うんですけれど、そういう考えというものもこれから検討していってもらえないですかね。  僕の言いたいのはね、常に空調をつける必要はないんでしょう。だけど逆言ったら事務処理するところ、あんだけペーパーがあるわけだから、あそこはやっぱし重要なところじゃないの。あっという間にこれから、ましてやできたてのコンクリートのボックスですから、湿気がすごいわけだから、そういう意味合いじゃ周りのところ、保管庫があんな空調してるよりも、あの部屋の中の空調をやっとかないと、本当にカビだらけになっちゃうよっていうふうに思うぐらいだから、そういうところは臨機応変な中で必要なところは必要なところでやるっていうふうに僕はやってくべきだっていうふうに思うんですけどね、いかがでしょう。 ○金元生涯学習課長  梅原委員の御指摘のとおり、確かに整理室の中の空調については、紙ですとか、あるいは写真、フィルムですとか、調査中の出土品など、貴重なものがかなり保管されていますので、適正な空調管理を行いたいと思います。  それから、空き缶でございますけれども、職員が週2日行きながら、気がつかなかった点に対しては本当におわびいたします。今後、周辺の状況も含めて、管理状況を確認するように努めたいと考えております。  それから、最近顕著な例で申し上げますと、氷川遺跡の調査で古墳時代の竪穴式住居が発見されたり、あるいは烏森遺跡で弥生時代後期の集落のものが発見されたりという、一応出土品は出ております。これを受けまして、平成24年度の歴史資料館の企画展等で展示しているところでございます。今後とも区民への周知に努めたいと考えております。  以上でございます。 ○梅原委員  出土品、僕はよくわからないけれど、ただ少なくとも大橋や東山貝塚の面積でもないし、量も違うし、それから貴重だって言うけど、何が貴重なのか僕はわかんないけどね、まともに形にもならないものをもって貴重とするのかどうかわかんないですけど、とにかく法律に基づいて処理せざるを得ないんですから、それをやるっていうことでしょうから。そういう意味合いもそうなんですけど、せっかく施設課長がいるからあれですけどね、隣に駐車場があるんですよ。あのエリアっていうか、あのジャンクションが地震で倒壊するなんて僕は全然思わないですよ、そんなのは。だから、堅牢にできていると思う。幾ら軟弱な地盤だと言ってもと思いますよ。  ただ、気になるのは、車のガソリン等、もしくはそういうものに火がついたときにどうなるかってことですよ。防水については十分納得しました。しかし、ガソリンに火がついて流れ出したときには、防火っていう意味合いでの扉っていうものがあるのかな。自転車置き場に行くとこあるでしょう、あそこに1カ所ありますよね、何板だか知らないけど。僕は初めコンクリートかと思ったら、反対側に回ってみて、たたいてみたらやっぱり違う。そうすると、やっぱしああいうところが熱で溶けちゃったりなんかしたときに、やっぱりってことになんのかな。そうすると、裏を返すと、重要だ、重要だって言うんだったら、変な話、防火性のものにしておかなきゃいけない話だし、私からすれば、燃えてしまったり、埋もれちゃったっていうような程度だろうなって僕は認識してますから、そういう意味合いで言えば、その点ではそういうところまで認識してやってないのかなというふうに思うんですけれど、そういう点ではどうでしょうか。  なぜかというと、あのインターチェンジって、ぐるぐる回ってる中でトラックは何回あそこで倒れてるか知ってますか。僕、よく火が出なかったなと思うくらいだけどさ。だけど、それは変な話だけど、おりてくると僕は思いませんよ。だけど、やっぱしロータリーという中で車の横転ということが起きてるっていうことからするとね、ガソリン等の問題っていうのは大きいし、特に駐車場の反対側は、高くなって駐車場なんですよ、課長も御存じのとおり。だから、そうするとやっぱしそういう中で地震ですから、揺れるのは絶対揺れますからね。そういう中で例えば火でもついて流れてきたときには、あれは防火扉になってんのかなっていう点が気になるところなんで、その点ではどうでしょうか。 ○三吉施設課長  建物の防火性能のお話がございました。お配りの図面の配置図、資料2のほうでございます。資料2のほうの整理室の右側に出入り口と書いてございます。この扉につきましては、基準法上の防火戸を設置してございます。あと、その下のほうに目黒川沿いのほうに避難口という扉がございます。この扉につきましても一応防火戸を設置してございます。  あと、今、委員のほうから上のほうの駐車場でもしガス漏れ、ガソリンですか、そういう御指摘もありましたけど、いわゆる法令上の1時間ないしの耐火性、その辺は確保できているのかなと思いますが、それが延々と何十時間となりますと、それはおのずと限界があるのかなとは思っておりますけれども、全く防火性がないという形じゃなくて、一般的な耐火造の建物の防火性能は有していると、そういう理解でございます。  あと、止水板等について、ある程度水についてもですね、ガソリンが防げるかどうかっていうのはちょっとありますけれども、耐火性能はありますので、ある程度の熱にはある程度の時間耐えるのかなというふうに思っております。  あと、ちょっと今の御質問じゃないですけども、湿気の話がございました。それにつきましては、整理室の中にエアコンが入ってございまして、空調、冷房、ドライ、もろもろございますので、その辺につきましては湿度設定を所管から聞きながら、工事所管課としてもその内容を聞きながら指導していきたいなと考えてございます  以上でございます。 ○梅原委員  1点だけあれなのは、避難口の反対側、自転車駐輪場の通路があるよね。そこの上に2,690って書いてあるでしょう、幅が書いてあるんだけど、そこのところに壁があるんですよ。何だか僕はわかんないんだけど、何であれしたのか、多分配管とかなんかのことに関するのかなっていう思いでもあるんですけれど、ここでいうと黒くずっと一体したコンクリートの壁のように映ってるかもしれない。そうじゃないんですよ。そこについても防火性はちゃんとできてるんですかということなんですが。 ○三吉施設課長  整理室と保管庫の間の床から天井まである、その壁のことでよろしいでしょうか。この壁につきましても、保管庫のスペースとその他のスペースを区画するっていう法令上の問題がありまして、ここも1時間耐火の壁で設置している内容でございます。  以上でございます。 ○梅原委員  ちょっと認識が違うから、多分知らないんだと思う。そうするとね、駐輪場に行く壁のところ、そこのところに左右とも、反対側にもあるんですよ、広場のほうにも。そういう意味合いでは、そこんところは大丈夫なものなんでしょうかね。たたいてみてしかわからないけれど、アルミか何かでできてるようなものだったから、そういう意味合いではっていう形で確認してんで、現場見て、ないっていうんだったら、検討しといてくださいっていうふうに受けとめますけれど。 ○三吉施設課長  ちょっと内容を当時の図面と確認しながら、調査させて、検討させていただきます。  以上でございます。 ○木村委員長  ほかに。 ○星見副委員長  首都高株式会社との協議、調整を行いというお話でした。協議書などをしっかり文書にしていると思うんですけれども、ここを無償で使用できる期間であるとか、それから工事をどういうふうにして行うのかということについて質問します。  それから、2つ目は、建物のつくり等の問題です。ちょうど斜めになって、傾斜になっているつくりだということが行ってよくわかりました。整理室から見ると、保管室が下がっていってというね、かなり段差になっています。それで、今回の埋蔵文化財の保管庫については、何が一番重要かというと、遺物がしっかり保管できるかというのがまず一番大事な点だと思うんです。それで、そういうふうに見ますと、水が出た場合、出入り口に高さ1メートル弱ぐらいの止水板がついていたんですけども、あそこからもし水が流れ込んだ場合、保管庫のほうに全部流れ落ちていくというつくりになっている点が一つと、それからもう一つ、先ほどほかの委員も質問されましたが、既存配管がもし破損した場合に、そこから汚水が流れ出ると、これもまた保管庫に流れ込むというふうになっています。  もちろん建物上の限界もあるし、建物の責任は首都高にあるというふうにはなりますけれども、万が一の場合に保管庫に流れ込んだ水をどうするのかという対策については、やっぱり目黒区としても首都高株式会社任せにせず、持っといたほうがいいと思うんですけども、そういうマニュアルみたいのは整備しているのかどうかが2点目です。  以上、2つお願いします。 ○金元生涯学習課長  まず、1点目の使用期間に関するお尋ねでございます。こちらについてなんですが、お隣の駐輪場については、首都高速道路株式会社と協定を結んで、駐輪場が存続する限り使用できるという協定を結んでいるんですけれども、生涯学習課としても同様の協定を結ぶつもりで協議を進めてきたんですけれども、首都高速道路株式会社のほうでは、道路占用許可の更新という形でお願いしたいという御意向でしたので、道路占用許可を結んでおりまして、道路占用許可をいただいておりまして、平成30年3月31日までという使用期間になっております。ただ、道路占用許可なんですけれども、更新を前提としているということですので、この30年3月31日をもって使用できなくなるということではなく、更新期間が来るたびに更新をしてくださいということで取り交わしております。  それから、2点目の止水板から水が流れ出た場合ということなんですけれども、一応ハザードマップでは1メートルまで洪水になった場合に来るということで、その1メートルを超えるぐらいの止水板というのを今回整備しているところでございますけれども、万が一それを超えた場合は、坂になっていて、一番奥に水がたまるような形になりますので、そこで職員がかき出して作業して、水をかき出すということになると思います。 ○三吉施設課長  湧き水とか、いろいろ想定されます、当然低いところですから。今、常時、ポンプを置いていただくように工事所管として所管課のほうにお願いしています。週2回ほど現地のほうに行くということですから、それを踏まえて、かき出すというより、ポンプで排出する、そういう方法で何かたまった場合には対応するように指導しているところでございます。 ○星見副委員長  1点目の協定の内容と期間の問題なんですが、道路占用許可の更新というのは、4年ごとという意味なんでしょうか。私も道路占用許可をどういうふうに更新するのかがよくわからないものですから、何年ごとの通常更新というふうに考えていくものなのか教えてください。  それから、もう一つ、埋蔵文化財の保存の問題です。確かに土器片などどういう価値があるのかというのはわからないという部分はあると思います。ただ、やっぱり埋蔵文化財というのは、本来調査発掘以外はするべきじゃないと。開発優先の中で、遺跡が見つかると、それを掘り上げて、それを保管するということになっているために、次々と遺跡が壊さざるを得ないという中で最低限の遺跡保存として、さまざまな埋蔵物を保管するという形で対応しているということだと思います。特に私も見てきましたけども、古いものは旧石器時代まであるというのを聞いて私はびっくりしました。  目黒区に旧石器の遺物があるということに、まずとても驚いたんですけれども、現代の私たちがちゃんと研究対象にできないようなものも、将来こうした埋蔵文化財については、あそこにあるだけでも数千年前のものが、どんな小さなものでも残っているわけですから、将来研究者が新しい科学の目で歴史的な発見をすることもあり、そういう意味で埋蔵文化財については保管しろというのが国の法律になっていると思うんです。  ただ、私はもう一つ、国に対して、特に23区みたいな法律上も、埋蔵文化財法も開発優先になっている中でどんどんふえちゃうわけですよね。保管できないと。都営住宅の空き室を全部埋めてるとか、そういう事態に各区なっているわけですから、やっぱり保管に対して国がどうするんだということについても、目黒区から23区課長会も通して声を上げてくべきじゃないかと思うんですけども、その辺はどうなっているでしょうか。  それから、もう一つ、水の問題、もともと埋蔵文化財って湿気が多いところに入っているものが多くて、それを掘り上げて持ってくると、湿度が上がったものがどうしてもね。また、それに水分が入ると、またさらにカビだとか何とかっていう問題が出るようなものだと思うんです。そうすると、あそこの建物の一番の難点は、さっき言ったように、水絡みの問題が難点になるという施設だなと見てて思いました。そういうふうに考えると、ちゃんと学芸員の皆さんと相談して、水が出てしまったときどうするのかについては、普通の建物をただ管理するというだけじゃなくて、文化財としてちゃんと保管できるために、どの程度どうするかというマニュアルはつくっておいたほうがいいと思うんです。建物管理とそれから埋蔵文化財の管理っていうのは全然視点が違うかと思うので、その辺はせっかくいいスペース、無償でしばらく使えるんであれば、有効にどう活用するかというところで、水、排水、かび問題については対応したらどうかと思いますが、いかがでしょうか。  以上3点、お願いします。 ○金元生涯学習課長  1点目の占用許可の期間についてでございます。道路法では、最大5年ということになっております。ただ、今回協議を進める中で年度で区切ったほうがいいだろうと、お互い忘れないようにということで、平成30年3月31日までという形にしているということでございます。  それから、2点目の保管について、国等に声を上げていくべきではないかという御指摘はごもっともでございますので、文化財の所管課長会等を通じて要望していきたいというふうに考えております。  それから、3点目の湿度管理でございますけれども、水が出た場合どうするのかっていうことにつきましては、マニュアル等を至急整備しまして、対応を考えてまいりたいと思っております。  以上でございます。 ○木村委員長  よろしいですか。ほかに。  〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○木村委員長  終わります。 ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― 【報告事項】(2)小・中学校における暴力による体罰の実態把握調査の結果について ――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――木村委員長  では次に、(2)小・中学校における暴力による体罰の実態把握調査の結果について報告を受けます。 ○佐伯教育指導課長  それでは、私から小・中学校における体罰実態把握調査について御報告申し上げます。  お手元の資料を御参照願います。  まず、1の調査の経緯でございますが、平成25年11月22日付の東京都からの調査依頼を受けまして、12月2日、小中学校長宛てに文書を発出し、調査のほうを開始するように指示いたしました。調査につきましては、既に御配付の「目黒区体罰根絶マニュアル」、これを12月13日付で全校園のほうに配付いたしましたが、その中の児童・生徒全員へのアンケート調査、それから教職員への聞き取り調査をこのマニュアルに基づいて実施したところでございます。その後、順次、都へ調査結果を報告し、最終的に5月12日付で東京都教育委員会と実態把握の状況等について確認し、最終的な調査結果を提出したものでございます。  2の調査の内容でございますが、資料をおめくりいただきますと、資料1が小学校低学年向けの体罰の実態把握アンケートでございます。この中には低学年につきましては設問2つございまして、「あなたは先生からたたかれたり、けられたり」、申しわけございません、脱字がございまして、「いやな」が、平仮名の「な」が抜けてございます。申しわけございません。「たたかれたり、けられたり、いやなことをされたりしたことがありますか」、2は「見たことがありますか」という設問でございます。  これにつきましては、昨年4月10日の本委員会での御指摘、こういったアンケートを実施したという子どもの認識がないということで、実際、昨年度は低学年の小学生に向けては学校生活を見直すというような形でストレートな設問ではございませんでした。これは区独自で作成したものでございまして、こういった形で実施いたしたものでございます。  さらに、裏面からが小学校中学年、そして資料3が高学年、資料4が中学校向けの体罰の実態把握のアンケートでございます。  そして、資料5と、そして裏面の資料6につきましては、教職員に対する聞き取り調査内容の用紙でございます。  さらに、資料7につきましては、その調査方法、これは都から示されているものに基づいて作成したものでございますが、特に3、校長は児童・生徒に対し質問紙調査を実施する。その際に直接管理職に渡すということを告げて、管理職以外の教職員が読むことはないということで、必ず管理職が集めて読みますといった旨を児童・生徒に周知するように指導を徹底したものでございます。  それでは、資料1枚目にお戻りください。  3の調査結果でございます。昨年度、体罰につきましては、小学校1件、中学校1件、発生してございます。その下の不適切な指導でございますが、これは東京都の調査の項目で分かれたものでありまして、東京都では不適切な指導、それから暴言等、行き過ぎた指導ということで細かく分けてございます。それぞれ不適切な指導は小学校で11件、中学校では8件、そして暴言等は小学校で2件、行き過ぎた指導2件。失礼いたしました。中学校6件でございます。不適切な指導、中学校は6件でございます。訂正願います。  目黒区では、この3つをまとめて不適切な指導という形で体罰ゼロ、そして不適切な指導ゼロということを掲げて取り組んでおります。それ以降、指導の範囲内、適切な指導、正当防衛・正当行為、それから体罰関連行為に該当せずというのは、表のとおりでございます。調査でわかったもの、それからそれ以外のものを含めて、昨年度32件、この調査結果のほうに記載してございます。  そして、それぞれの概要につきましては、資料7の後ろにA4の横判で概要を添付してございますので、御参照願います。その中の主なものについて説明申し上げます。  まず、体罰の案件でございますが、左側のところに件数と書いてございますが、そこの番号、まず15番、これが小学校で発生した体罰でございます。これは担任が1校時、教室において、たび重なる忘れ物をする児童を指導した際に強い口調で出ていけと指示し、どうして繰り返すのかということで胸の真ん中を右手の拳で児童の状態が少し後方に動く程度の強さで押したと。その後、出ていけということで指示し、当該児童を廊下に合計で1時間半程度立たせたという事案でございます。途中一度、担任は児童の様子、反省の度合いを確認するために一度確認し、休み時間中は教室に1回入れて、話し合うという時間を設けてございますが、2校時目スタートしても、なかなかなぜ繰り返すのかという反省の弁が述べられなかったということで、再び廊下に出し、最終的にその後、2回の話し合いの後、3校時には授業に戻したということでございます。  暴力行為ではございませんが、長時間教室の外、廊下に立たせたということで、これは既に学校から事故報告書の提出があり、区で事情聴取を行って指導してございます。東京都にも体罰案件ということで事故報告書を提出しておりますが、今後、まだ処理中でございまして、いずれ都の事情聴取が行われ、しかるべく処分ないし措置という形で対応する予定の案件でございます。  そして、続いて2枚おめくりいただきまして、中学校で発生した体罰でございます。番号でいいますと22番、部活動の外部指導員による体罰、そしてその下、23番につきましては、その部活動のその学校の顧問。顧問はそれを見ていて、とめられなかったということで、看過したということで、別枠で記載してございます。  これは外部指導員が部活動の練習のために目黒区の碑文谷運動場に子どもたちを向かわせて、到着したときに生徒たちが準備運動ができていないということに腹を立てまして指導した際に、4名の生徒に対して平手でたたく、蹴るなどの複数回の暴力行為を行ったものでございます。ちょうど野球場の指定管理者がそれを目撃しておりまして、区の教育委員会に通報があり、この件が発覚したものでございます。  既にこの外部指導員はこの部活動の指導から外しておりまして、また顧問の教諭については、区の事情聴取、そして既に東京都におけます事情聴取も終え、そして都からの処分、措置という形で当該の教員。外部指導員については任命権がございませんので、制度的に区のほうで指導したという形でございます。  その下、24番につきましては、実はこれも同じ部活動で、同じ学校で発生したものでございます。同じ外部指導員とありますが、これは別の人物であります。これは指導の際に右手で胸ぐらをつかんで注意したということで、体罰まで至らないということで、不適切な指導ということで区のほうで措置してございます。  体罰の案件につきましては、この後、5月22日に予定されております東京都教育委員会に報告された後、即日、プレス発表、その際には学校名、そして体罰の内容等が発表される予定になってございます。これは昨年度と同様の取り扱いでございまして、体罰につきましては、該当校について臨時の保護者会を開き、保護者のほうに説明、謝罪していく予定になっております。特にその中の22番、23番につきましては、重大な案件ということで、体罰の中でも非常に重たい体罰ということで、体罰の程度が著しい事案として取り扱われる予定になっております。  体罰については、その2件でございますが、それ以外、不適切な指導ということで、先ほど小学校の15番の体罰でも、これが行為者、担任のほうは当日にこういった行為をしたということで管理職のほうに報告しておりましたが、管理職から区の教育委員会のほうには報告はございませんでした。したがって、若干対応がおくれたものでありまして、同様の報告がおくれた、あるいはなされてなかったということの案件が、不適切な指導でもございます。  概要版の1枚目にお戻りいただきまして、2番のこれは小学校の案件でございます。体育の授業中にある児童が同じクラスの子のコートと、それから教材で用意していたCDのケースを窓の外に投げたということで、それを指導した際に、とりにいくように指導した際に、その児童の背中を強く押して移動させたと。それを見ていた同じクラスの児童が厳しい指導に対して恐怖を感じ、担任が児童をたたいたり、蹴ったりしたということを児童館の職員に報告をします。児童館の職員は聞いた数日後に学校の学校長、それから副校長のほうにこういった情報があるということで情報提供があったわけですけれども、その後、特段の対応はなされずに、1カ月近くなった段階で指導課のほうにまた別の形でこの件の情報が入りまして対応した件でございます。  そういった対応がおくれた案件、これについてはまた別の問題として、即日こういった起こった場合についてはすぐに報告するようにということで校長会を通じて指導してございます。  不適切な指導につきましては、うち3番、4番、5番は、これは実は同一の教員が行っている不適切な指導でございます。4番、5番、暴言等ということで、これはその中の暴言に対してよりも、右手拳を手の平を上に向けて、洋服に触れるぐらいに腹部を押すようにしたしぐさ、おどしということで、東京都の分類に従って暴言等ということで種別をしてございます。  それ以外、不適切な指導、また今回全て調査で上がってきた不適切な指導については、全て学校のほうから事故報告書を提出してもらい、そしてそれに従って区での事情聴取を行い、区としての措置を既に行っておるものでございます。  報告は以上でございます。 ○木村委員長  報告が終わりました。御質疑を受けます。 ○松田委員  まず、例えばアンケートの資料3なんですけれども、これは小学校高学年向けのやつですが、今回の調査の体罰の定義、内容の定義じゃなくて、主体の定義を聞きたいんですが、先生だけではなくて、友達という調査もあるもんですから、どうなんでしょうか、先生はもちろん入ると思いますけれども、卒業生、先輩、あるいは部活において下級性が部長ということもあるかもしれませんから、そういったいわゆる友人ではなくて、先輩や卒業生も含めているのかどうかっていうのをまず教えてください。  それから、もう一つは、先ほど最後のほうに説明のあった事例ですけれども、小学校3、4、5、同一の先生が行ったということですね。拳でこづいたということですけれども、順番なんですけれども、申告者のところを見ると、保護者と、それから行為を受けた児童と、それから行為者本人と3つ、この先生の件についてはあるんですが、どういう順番に行っているんでしょうか。最初に生徒に聞いて、その後に先生の調査も行っているのか、あるいは先ほどのお話ですと、担任の先生にはこうした児童からのアンケートは見られないようにしているような趣旨の話はあったんですけれども、ただ受ければ、当然先生に聞くわけですから、調査するわけですよね、そこの前後関係。何が聞きたいかというと、この先生は、行為者本人は、生徒からのアンケートを受けて、実は私もこういうことがありましたっていう報告をしたのか、その前後関係を教えてください。それが2つ目ですね。  それから、もう一つは、ちょっと時間がないので、読み比べられないんですけれども、適切か不適切かの境界線なんですけれども、例えば騒いでたんで、腕をつかんで廊下に出すのは指導の範囲内ということなんですけれども、押して出した場合は不適切というふうに考えていいのかどうか。一番最後に説明があったんですが、10番の事例なんですけれども、最初私、読んでたら、10番ではなくて、失礼しました、2番ですね。2番の事例を読んだときには、そこまで詳しく書いてないんですよね。児童館職員からの報告によると、担任がたたいたり、蹴ったりしたという話が最後に説明があったんですけど、ここにはそこまで書いてなくて、要するに押し出したんだと。生徒がCDを投げた、生徒のコートを投げた、それは先生も「何やってんだ、とってこい」というふうに押すと思うんですけれども、今、補足の説明があったので、当然たたいたり、蹴ったりしたんであれば、それは不適切なんですが、例えば押した場合に、それは範囲内なのか、それとも不適切なのか、その3点を。 ○佐伯教育指導課長  3点の御質問でございます。  まず、1点目のアンケートの項目でございますが、特に卒業生ということで、中学生、中学校向けの体罰のアンケートの項目で、友達からということと、あとは先生から、外部指導員からということで、あえて卒業生とかいうふうな言い方はしてございませんけれども、卒業生、それから要するに友達か友達じゃないかという部分はありますけども、それは「友達が」というところに内包して、その中で答えるようにということで指導してございます。  それから、2つ目の3番以降の事例でございますが、そこに調査の中で調査をした2日後に実はこういう調査があって、自分はこの先生に例えば3番ですと右手の拳を手の平を上に向けて、おなかを実は押されたということを帰宅した後にその児童が保護者に伝えました。その2日後、保護者がうちの子から聞いたんだけれどもということで来校されまして、校長にその事実を伝えたということで、時間差はありますけれども、そういった保護者からの申告もあったということで、また教職員の聞き取り調査の中でも、行為者である担任が実はこういうことをしてしまったということを校長に伝えた。さらに、ほかの調査からも、それを見ていた児童、それから本人、そして保護者ということで、4つに丸がついてるということでございます。  時期については、3番は八ヶ岳の自然宿泊体験教室ということで、これが時期が一番早く発生しておりまして、4番、5番、6番はほぼ同じ時期に、学芸会の4番は出番の前、そして5番は片づけ、そして6番は鑑賞時ということで、実はほぼ時期的には同じ時期に同様の行為をこの担任がしたというものでございます。  続いて、2番の適切か不適切かということでございますけれども、ここの中で内容等を記載する際に事実認定が明確になされたもののみ記述するようにということの東京都からの指導がございまして、その指導を見ていた児童が、担任がたたいたり蹴ったりしていたと、とても怖かったということを児童館の職員に告げました、報告しました。それを学校のほうに伝えて、事実を確認するようにということで、こちらが情報提供もらった以降に指導していたわけですけども、その事実認定が十分にできませんでした。また調査の中でも、アンケート調査の中でも、この件が出てきませんでした。ただ、やはり指導の中でそういった行為、また恐怖感を与えてしまったと、またさらに強く押したということで、これについてはこちらで不適切な指導ということで認定し、3月の末に指導、措置したものでございます。  適切か不適切かについては、その事案事案、きちんと事実を精査し、単なる行為だけではなくて、その部分非常に線引きが難しいところではありますけれども、そのためのマニュアルの分類に基づいて、できるだけそれはぶれのないように、こちらで一つ一つ確認していったものでございます。  以上でございます。 ○松田委員  ありがとうございました。最後のほうから質問させていただきますが、確かに不適切か適切かというのは曖昧なところがあるので、まさにこれから、まだ始まったばかりですので、判例ではありませんけど、こういう事例を積み重ねながら、ほかの区の事例も研究しながら、もっとしっかりしたものにしていっていただきたいと思いますので、それについては結構です。  2つ目の時期の問題なんですが、今聞いたのは、八ヶ岳の時期、学芸会の時期ということじゃなくて、保護者が先なのか、生徒が先なのか、先生が先なのかっていう、わかってらっしゃると思うんですが、改めて伺いますと、これは私の考えなんですけれども、いずれにしても校長が先生にも聞き取りをする。それから、管理者が生徒にもアンケートをとる。恐らく生徒を先にやって、生徒から何らかの理由で恐怖感を持ったりして、申告がなければ、やった先生はよかったということで報告しないようなこともあるんじゃないかと思いますので、これはまた教育委員会の皆さんで話をしていただければいいと思うんですが、先生からの聞き取りを先に行って、その後、児童からも聞くから、ちゃんとみずからの行為を省みてくださいというような順番のほうがいいのかなというふうに私は思いましたが、いかがでしょうか。  それから、一番最初に聞いた虐待の主体なんですけれども、友達ということになると、いじめ調査とちょっとかぶってしまうんじゃないかと思うんです。先生は当然なんですが、そういう意味で友達という表現じゃなくて、例えば卒業生、例えば先輩、あるいは下級生であっても部活の上位に当たる生徒っていうように分けたほうがわかりやすいのではないかと思って質問したんですが、いかがでしょうか。 ○佐伯教育指導課長  それでは、再度の御質問のまず1点目でございますが、先ほどの3番の発覚の時期については、12月16日にまず体罰等の実態把握調査を児童に行いました。そして、同日、校長のほうから教員に順番にこういった行為をしてないかということで確認したところ、同じ日にその担任のほうから実はこういった形で児童をこづいてしまったという報告がございました。そして、その2日後に保護者のほうから、保護者の来校を受けまして、こういったことを児童から聞いたということで、校長のほうに直接保護者のほうからの申し出があったというケースでございます。  3番、4番、5番につきましては、当該の児童、これは同じ児童であります。したがいまして、2日後、保護者のほうから実はこういうことを児童が言っていたということで、これも同じ人物であります。したがって、まずは児童のアンケート調査が最初でありますけども、このケースについては同日、教員のほうからも申告があったというケースであります。  続いて、2点目のいじめ調査とダブってしまうんではないかということで、友達という表現、これはもう少し分けたほうがいいんではないかという御提案につきましては、検討のほうをさせていただきたいというふうに存じます。  以上でございます。 ○木村委員長  よろしいですか。ほかに。 ○星見副委員長  体罰ということで、今度、東京都の22日に報告する際にも出るであろうと言われています報告の立たせたという15番。その後の対応というところがよく理解できなくて聞きたいんですけども、行為者は当日、管理職への報告後、保護者へ連絡し謝罪したって書いてるんですけども、そうしますとこの先生は自分がしたことは体罰であるということを認識しながらやったというふうになるのでしょうか。ちょっと経過がよくわからなくて、保護者からそういう話があって、そうなったというんではなく、御自身がやった後に校長室に行かれて報告して、その後、保護者に謝罪したという経過であるとすると、本人は廊下に子どもを1時間、あるいはその程度立たせておいたということが体罰であるということを知りながらやったというふうな経過なのかどうかを1点確認させてください。  それから、2点目なんですけども、体罰っていうふうになってはいないで、不適切な指導というふうになっている例なんですけれども、小学校の中で20番と21番です。内容については、それぞれ経過があるので、細かくは言いませんけども、その後の対応の中で、この2つの事例は、児童は体調不良を訴え、医療機関で心身症との診断を受けたというのが2つとも書かれています。  そうしますと、それぞれ子どもがどういうふうにそれを受け取ったのか、心の傷になったのかということで、同じ行為をしても、子どものいろいろなさまざまな環境や体調の中で違う結果が出るということだと思うんです。この場合、行き過ぎた指導というような欄に入ってるんですけども、結果として、子どもが心身症と診断を受ける引き金を引いたというふうに判断されるんですが、そういう意味ですか。2つだけお願いします。
    ○佐伯教育指導課長  まず、15番の小学校、体罰の案件でございますが、まず担任がそういった長時間立たせるという行為をしたということで、その日、3時間目の授業終了後、その教員は同じ学年の学年主任の教諭にこういうことをしてしまったということを報告しております。そして、その際にこれは明らかな不適切な指導であるということで、学年主任とともにその教員は校長のほうに報告したというもので、この時点ではこれを体罰だというふうには認識しておりません。これにつきましては、その後の事故報告書の提出した後、区での事情聴取を行ったわけですけども、その際にこれは明らかな体罰であるということで、事情聴取の中で指摘し、当該の教員、それからその報告を受けて区のほうに報告しなかった校長に対して指導を行ってございます。  続いて、2点目の20番、21番でございますが、宿題を忘れたということで、忘れたことに対して指導するということは当然のことでありますが、それをやっていなかったということで、給食の準備中にもやらせ、さらに食事の時間中にも宿題をやらせたということで、この点は行き過ぎた指導ではないかと。  それから、次もこれは先ほどの小学校の体罰の事案とは違って、教室の中で立たせ、反省の弁を求めているわけですけれども、それにしてもやはり時間が長時間であろうということで、行き過ぎた指導というふうにしてございます。これは8月の段階で非常に担任の厳しい指導に対して非常に児童も不安に感じ、またそれを受けた保護者も厳し過ぎるということで、何度か学校のほうにそういった苦情等が上がっていた。その中で発覚した件でございます。その後、厳しい指導ということで、医療機関のほうで受診し、心身症というふうな診断を受けたと。この時点では、既に快方に向かっていたということで、新年度、通常どおり元気に登校してるっていうふうには聞いてございます。  結果的にそういった厳しい指導、同じ指導をしても、受け取り方が当然違うわけで、しっかり子どもに応じた形でしっかり指導するようにということで、これも区のほうで指導した案件でございます。  以上でございます。 ○木村委員長  それで、まだほかに御質問ある方があるようですので、議事の都合により暫時休憩いたします。再開は午後1時。  (休憩) ○木村委員長  休憩前に引き続き委員会を再開します。それでは副委員長の質問から。 ○星見副委員長  1つ目の15番の件なんですけれども、教師自身が廊下に立たせるということが体罰だということの認識がなかったということ自身のほうが物すごい大きな問題だなと思っています。個別の教員の問題というよりは、教育委員会として、マニュアルでただ文字づらでチェックするっていうね、体罰とは何かというだけじゃなくて、もっときちっと教員自身が悩みも出しながらディスカッションする場であるとか、それからいろいろな事例を見ても、やっぱり発達途上の子どもたちに対してどういう指導が必要かっていうことがないと、教師といえども、感情が高ぶってとか、そういうことがあるのかなと思うんです。その辺について、今回の結果を受けて、教育委員会としてはどういうふうに全体的な対策というのを今後打つ必要があるというふうに考えているのかお聞かせください。  それから、もう一つ、私、種別が何かとか、体罰だとか、該当するとか、しないとか、いろいろあるんですけども、やっぱり教員の指導、あるいはそういうゆがんだやり方によって、子どもたちがそれをどう受けとめてるかということがすごく大事だと思ってるんです。そういうふうに考えますと、それが体罰であったか、不適切な指導であったかどうかというよりは、心身症というふうに診断されるようなきっかけをつくっているということ自身はすごく重たい事例だなというふうに思っています。  私、勘違いしてて、これは1人の子どもの事例が2つに分かれているんですか、それとも先ほどの心身症で治療、同じ日にちになっているので、20番と21番は2人の子どもなのか、1人の子どもなのかがよくわからなくって、そこをあわせてお聞きします。  それから、結果的に子どもの心の中で体調不良を訴えるような事態になったことが25年度はあったということについて、教育委員会としてはどう思っているのかお聞かせください。  それと最後にもう一つ、一番最初のページの、最初のページというのは、この概要についての1番、2番はめぐろ学校サポートセンターが事後の対応についてかかわっています。事案の内容を幾つか見てみますと、子どもたち自身の非常に発達の未熟さであるとか、それからコントロール、家庭の状況がどうなってるのかなど、現場の一瞬の瞬間に起きた指導の誤り、あるいはそういう行き過ぎた行動という背景に、子どもたちの生活であるとか、それから発達障害的な問題を抱える子どもたちに対して教師が適切に指導、援助できてないということもあるのかなと思うんです。  そう思うと、めぐろ学校サポートセンター自身もかかわったのは、1と2のもの以外はなかったんですけれども、事例を見てると、例えば宿題をよく忘れてきてしまってできないとか、給食時間を使って指導するのがいいのか悪いかっていうのは、私は間違ってるとは思いますけども、さまざまな子どもたちが全体の流れの中で適応できない中で教師が指導して、それが内容的に不十分、あるいは不適切な内容になったっていう例もかいま見られるんですよね。もう少しサポートセンターの取り組み自身も強化したらどうかと思うんですけど、その点についてはいかがでしょうか。  以上です。 ○佐伯教育指導課長  では、4点目のサポートセンターに関することは、センター長のほうからお答えさせていただきます。  私のほうから3つ質問を頂戴いたしましたので、順次お答えいたします。  まず、1点目の15番の長時間廊下に立たしたという体罰について、そのときには教員の認識がなかったと、それが課題であるということについては、そのとおりかと存じます。このマニュアルにつきましては、昨年の本委員会で区としての考え方、そして方針等をきちんとマニュアルでまとめるという御指摘を受けて作成したものであります。マニュアルをつくったから、それが未然防止になるということではなくて、あくまでマニュアルをどう活用していくかということで、それは活用の仕方について、各学校さまざまな活用の仕方をしてございます。  年3回、都から服務事故防止研修という悉皆の研修がございますが、学校によっては、毎月服務事故防止研修の中でこのマニュアルを使って指導のあり方もあわせて取り組んでいるという学校もございます。そういった学校の事例を校長会等で紹介しながら活用し、また指導のあり方等についても研修等を通じて取り組んでまいりたいというふうに考えてございます。  2点目のこういった子どもたちの受けとめ方で心身症になるというきっかけを与えたという20番、21番の件でございますが、その前に20番、21番につきましては同一の児童でございます。8月に保護者からの申告、それ以前から他のクラスに比べて、その学級の宿題の量がかなり多いということで、そういった訴えがございました。また、多い宿題の課題を出して、忘れた子どもに対してはなぜ忘れたのか、どうしたらいいのかということをその場で立たせて言わせていくという厳しい宿題に対する取り組みということで、その中での起こってしまった行き過ぎた指導ということで2件挙げてございますが、宿題の量であるとか、ただそのことだけで心身症ということではなくて、それ以外にも一人一人の子どもたちへの声かけであるとか、かなり厳しい、担任に対して怖いというふうな印象を持ってたというふうに聞いております。  そういった指導のあり方、子どもたちの心に寄り添った形での指導、いけないことはいけないという毅然とした指導はもちろん必要ではありますけども、それだけではなくて、しっかり受けとめられる部分は受けとめていくという指導のあり方等についても、この事情聴取の中でも指摘してございますし、その後、校長のほうから継続的に指導していきたいということで報告のほうは承ってございます。  また、この件についての区教委としての受けとめは、今申し上げましたように、指導のあり方、また一方で、感情的になってしまって、暴力行為に及んだという部分での例えばアンガーマネジメントの研修であるとか、体罰の服務事故防止研修もそうですけれども、さまざまな機会を捉えて、研修のほうはサポートセンターと連携を図りながら、今後取り組んでいきたいというふうに思っております。今回体罰2件、不適切な指導が発生しましたので、しっかり受けとめて、体罰ゼロ、不適切な指導ゼロを目指して、さらに今年度、より一層取り組みを重視してまいりたいというふうに考えてございます。  以上でございます。 ○千葉めぐろ学校サポートセンター長  それでは、副委員長からの4点目の質問でございます。めぐろ学校サポートセンターでは、各学校にスクールカウンセラーを派遣し、相談業務がないときは、各教室を回り、気になる児童・生徒の様子を観察し、その内容を教員、管理職に報告するように伝えてございます。そういったことを取り組みを着実に進めながら、何か子どもたちが困っていること、また悩んでいることを早目に気づけるような仕組みをもっと進めてまいりたいと思っております。  また、サポートセンター内で教育相談員全体の会の中で教員の指導の厳しさについては話題が出てございましたので、その中で全職員が情報共有するようにしていきたいと思っております。また、気になる児童・生徒の中には、発達的な課題を抱えている児童・生徒もおりますことから、その児童・生徒への対応も管理職、教員等に助言するように指導しております。  以上でございます。 ○木村委員長  ほかに。 ○梅原委員  一歩前進でこういうのをやってくれるっていうのはよくわかるんですけどね。小学生、中学生の調査の回収なんですけれど、後ろを見ますと、回収のというのが出てますよね、方法という意味合いで。記述内容が教職員や子どもの目に触れない形で回収するって、回収方法ってどういうふうにやるんですか。実際するとね、全校一斉にやるんじゃないみたいですね。学年、もしくはクラスによって違う。そうすると、やっぱし一旦子どもは担任にこれを預けるという形になりますよね。そういう意味合いでは、今回こういう形でやりましたよ、目に触れない形でって言うけれど、小学生の場合は、ほとんど担任以外のことっていうのは出てこないでしょう、もしくは同じ学年の隣のクラスの先生とか、そういうものについて、こういうことを見てますよって書くのはよっぽど勇気が要るし、それは情報として確保されるっていう点については、ただ単に目に触れない形で回収するっていったんじゃ、逆に言うとここで先生たちの質問も出てるけど、先生たちの質問だって、どういう形でやるんですかっていうのと同じだと思うんだよね。せめて同等な扱いの中で児童・生徒たちの本音なり何なり、現実に抱えてる課題っていうものを認識するっていうんだとしたら、(5)番で用紙は記述内容が教職員や子どもの目に触れない形で回収するっていうね、これもっと具体的にちゃんとすべきじゃないんですかね。  それからここに出ているけど、ここへ出てくる教員のほうを見てくださいよ。児童・生徒たちが例えばいつ、どこで、誰が、先生にしてもね、書きながら、今度先生たちになっちゃうとね、自分以外の教員、外部指導員、卒業生、上級生云々かんぬん、あるかないかだよね。それ誰だったのって聞いてないんですよね。こういうことやるから疑われるってことじゃないんですかね。児童・生徒に聞くんだとしたら、教員だって、それは先生は誰なんだとか、指導員は誰なんだって聞くのは当然だと思うんだよね。そういう点での配慮がされてないっていう点について、その2点でまずお伺いします。 ○佐伯教育指導課長  まず、1点目の小学生、中学生に対する調査の回収の方法でございますが、御指摘のとおり、具体的な回収の方法については記載してございませんが、担任のほうが封筒に入れて、調査用紙を学級で配付し、その場で書かせて、そのまま封筒の中に入れて、それをそのまま管理職のほうに渡す、あるいはアンケート等をきちっと裏返して折って、それを回収するということで、きちんとそれについては具体的な方法についてきちんと統一した形では、確かに御指摘のとおり示しておりません。これについては、きちんとどの学年もまた学校間でも同じような形で回収できるように具体的な方法について、学校のほうに周知してまいりたいというふうに考えてございます。  それから、2点目の教職員に対する聞き取りでございますが、この用紙に基づいて、教員の聞き取りは、各校長が1対1でこの調査用紙に基づいて行います。そして、例えばそこの中の「ある」というところに印をつけたことについては、1対1の中で詳しく、いつ、誰が、どのような形でそういった行為を行ったのかということを、1対1の聞き取りの中で事実を確認していくという方法をとってございます。  以上でございます。 ○梅原委員  いや、だったら小学生、中学生だって、校長先生が回収してあげて、校長がやりゃあいいんじゃないの。教員についてだけ、例えば「ある」ってついたら、それについては要するに校長が直接聞いてっていう、ある意味じゃ情報のコントロールだよね。やっぱり言うんだとしら、生徒たちと同じ、児童たちと同じように、何々先生がこういうことをやりましたっていうのを書かせなかったら、本来平等にも当たらないと思うんですよね。そういう点で検討すべきだというふうに思うんですけれど、いかがでしょうか、まずそれについてお伺いします。 ○佐伯教育指導課長  御指摘の点を踏まえて、児童・生徒、それから教職員に対しての聞き取りの内容項目含めて、検討させていただきたいと存じます。  以上でございます。 ○梅原委員  目黒の教員というのは、小学校は何名、中学校は何名いるんですか。即答できなくたっていいんで。何も数を確認したいんじゃなくて、すごい多いと思うんですよ。それで、ここへ出てきてる例えば個別で挙がっている先生、指導員というのは、本当にごく少数だよね。そうすると、普通の先生たちは、ちゃんと東京都が出している体罰関連行為のガイドラインというものを認識してやってんだよね。そうすると、この先生たちっていうのは、やったってわからない人たちっていうことだってあり得るんじゃないの。  それから、ここへ出ている子どもたちは、あたかも健常者全員のように各委員思って聞いてんのかもしれない。僕からしたら、そうじゃないんじゃないですかと。本来からすると、健常者っていう位置づけの児童ではない、例えば手のかかる児童だったりなんかするってことだってあるんじゃないんですかね。だとしたら、こういうことが起こる特性からすれば、全体のコンセンサスよりも個々の対応のほうが重要だし、この中に一番僕からすれば看過できないのは、校長でさえそれがわかってないっていうね、校長がわかってないとなったら、とんでもない話でしょう。その校長が児童・生徒が出したものを見るんですか。ここでじゃないんですかね、問題は。  僕からしたら、目黒はさすがだなと思って。こんなに少ない。前課長もそうだったけど、どっかの新聞社から何で目黒は少ないんだって言われたけど、それは現実そうなんでしょうと。だけど、逆言うんだったら、少ない分だけ、あるものについては徹底して理解してもらうってほうをやんなかったら、どうしようもないってことでしょう。  それから、生徒についても、生徒自体に個性があるっていうことで、もしくは多動だとかいうような問題があってということだとしたら、そういうようなものの対応ができないんだとしたら、そういうものの対応の中で先生が技術を持ってないんだったら、こういう見方だとか、指導の仕方だというふうに教えていかなければ、教育委員会指導課の役割っていうのはできないんだと思うんだよね。  だから、僕はこれだけしかないんだってことからすれば、もっとちゃんとサポートセンターを活用してでも、現実にどういうふうに対応しなきゃいけないって、事実ですよ。大学じゃ絶対教えてくれないですからね。教員試験やるときに、健常者だ何だって、今みたいに分類するのは。子どもたち、児童たちの分類するなんて授業ないですよね。それは僕は今も私の出た大学でも確認したんですけど、ないんですよ。だから、それが先輩の教員たちが本来若い先生たちに伝授できるところとしていまだにあるんだろうなと思ってんだけど、それでも今の経験を持った先生からすると、「今の若い先生たちは」って言葉が出るぐらいだから、多分意に反したことをやるっていうことでしょうね。  だから、全体的なところで目黒の場合は、たがを緩めちゃいけないけれど、でもこれしかないんだから、逆言ったらもっと個別に担任、校長、特に校長ですよね、そんなことわかんない校長だったら、どっか研修でも行かせて、やるべきじゃないの、もしくは都教委なんだから、東京都に言ってさ、研修受けさせてくださいって言って、やるべきじゃないんですかね。そういう学校でも、ほかの先生たちはみんなガイドラインにのっとってちゃんと指導してるわけでしょう。そういう見方の中で対応すべきじゃないかな。  私自身がこれ見たときにつくづく思うのは、特定な先生だとか、そういうような状況でしかないね。だとしたら、これはまずこういう人たちに対して早期にどうやってそういうお子さんと接するんだっていうノウハウを技術を体得させるっていうことをやって、それでもだめな人はいるかもしれない。組織ですからね、100%そんなのできると僕は思いませんよ、そんなのは。でも、そうだとしたら、今度は学校側からして先生の指摘されるようなとこについて、芽を摘むような、例えば補助教員をつけるとかいうことしなかったら、いつまでたったってイタチごっこになっちゃうでしょう。そういうふうなことでの認識を持って対応すべきだというふうに僕なんて思うんですけど、そういう認識というのは考えないのか。  それから、もう一つね、ここで例えば中学行って部活、そんで指導員ってあるよね。今、中学の先生、部活のをやると手当はつくんですか。つくんだったら、それ幾らついてんのか。なぜ僕そういうこと聞くかっていうとね、部活の監督ですかね、なってる先生が例えばバスケットやってるときに、外部指導員しかいないんですよ。そんで、部活の監督としては、職員室か何かで仕事か何かやっちゃってんのね。本来はそれはいけない話ですよね。だけど、ほとんどの中学でそういう現実があると思いますよ。だからこそ、その指導員が指導するときにはこういう対応をするっていう教育を受けてませんから、そういうことが起きてしまう。じゃあそれを見て見ないふりする先生は何かといったら、そういう学校に限って、例えば区大会だとか、都大会で優秀な成績があるからってことでね、それのために目をつぶってる。過去にって言いますけれど、目黒だってありましたよね。もっとすごいのは世田谷区であったんですよ。越境して生徒入れちゃって、それが発覚して、その先生は今度は渋谷に行って渋谷でもまた同じことやってっていうさ。俺たちからすると、理解できない教員がいるんだよね、現実に。  だから、そういうことからしてじゃないけれど、本来のあり方、例えば部活の監督になりました、そのために外部指導、そういうようなものがあるんだとしたら、一緒に部活に参加しなさいよっていうことをやってないから、変な話だけど、起きてしまう。そういう事例にもつながってんじゃないかな。これからすりゃあ、まさにそういうふうに推測できるものですよね、そういう点ではどうなのか。  以上です。 ○佐伯教育指導課長  大きく2点質問を頂戴いたしました。  まず、1点目の特定の教員によるさまざまな行為、それから個別の対応等、その中での管理職の指導力といいますか、そういった認識についての全体的な御指摘でございます。委員御指摘のとおり、確かに他の地区と比べると体罰の件数、不適切な指導の件数、目黒区は決して多くはございません。ただ、やはり先ほど概要の中で報告いたしましたとおり、例えば3番から6番については同一の教員であります。また一部の教員に対して、一応区としての措置を行いましたけれども、それは改めてまた個別に管理職等通じて、その後、どういう指導をしているのかということについては、学校担当の指導主事のほうから様子を見させるようにしております。  継続的な指導、その先生の持ってる一方的、あるいは高圧的な部分、いけないことはいけないとして指示することは当然ですけども、それが必要以上に、また子どもの個に応じた指導ができないと、一律の指導でしかなかなかできないという部分については、その方の課題として捉えて、今後継続的にこちらも指導してまいりたいというふうに思います。  また、事案の中で校長がそういった報告を受けていたにもかかわらず、指導課のほうに報告をしてない、校長がやはり認識が足りないという部分も一方で学校によってございますので、それは事情聴取の際にこちらでも指摘したところでございますが、そういった部分については、校長会等を通じて、そういった管理職の危機管理意識というか、体罰に対する考え方等について区としてしっかり指導してまいりたいというふうに考えております。  2点目の部活動の件でございますが、指導につきましては、顧問、部活動の1回ということで、単価が1回1,000円ということになっておりますが、これはあくまでまず外部指導員、外部の顧問指導員を優先して、外部顧問指導員については1回4,000円、外部指導員については1回3,000円の報償費をこちらで支払ってございます。  まさに委員御指摘のとおり、外部指導員は、あくまで技術指導ができない教員が管理顧問したときの技術指導するための外部の人材であります。ところが、そのことによって、全て練習を外部指導員に任せて、正規の顧問教諭である教員が現場に行かないという、あしき風習といいますか、そういった部分もございました。また、現在もそういった部分については、一昨年、ある学校でそういったことによって、いじめにつながってしまったという件がございましたので、指導顧問教諭は練習場所に必ず行くようにということで指導しておりました。ただ、本件の体罰の案件については、顧問と外部指導員がとりあえず練習場所には行った中での起こった部分でございます。ただ、そういった外部指導員の弊害と課題としてもございますので、それにつきましては、今回の課題、体罰のみならず、必ず教員は練習場所に行って、しっかりあくまで教員がメーンだということを前面に出して、外部指導員のあり方等について今後しっかり検討してまいりたいというふうに考えております。  以上でございます。 ○梅原委員  今聞いたんですが、1回1,000円と3,000円と4,000円て、もう一回ちゃんと説明してもらえますか。 ○佐伯教育指導課長  教員のほうが1回部活動を指導すると1回1,000円ということで、通常の練習業務について区のほうで支払っております。外部の人材については、外部顧問指導員、顧問ということで、試合会場のほうにも監督として参加できるというものについては1回4,000円、それからあくまで通常の練習のサポートということで1回3,000円で外部指導員に対しては支払っております。それ以外、土日の公式戦であるとか、土日の練習については、また別途教員に対しては東京都のほうから支払いのほうはされております。  以上でございます。 ○梅原委員  試合のときには東京都から幾ら出るんですか。 ○佐伯教育指導課長  済みません。これについては至急調査いたしますので、お時間いただければと存じます。 ○梅原委員  基本的に僕は議員になったときにですね、通常の授業はやらないで、部活になると、印鑑押してあるのを見たんですね。何ですかっていう話になったら、要するに手当がついてますということ、じゃあそれがどういうことをやってるかといったら、ルールも知らないのに監督になってる。だけど、課長、今、ルールも知らないでなってる先生が目黒にもいるんじゃないんですか。だからこそ、逆言うと、現場で役に立たない、生徒たちの前で、例えばこれが反則だなんだっていうようなことも言えない。そうすると、何かといったら、これは昔から言ってることなんだけど、大会出るときに先生がいないとだめなんだっていうね、これのためにどうしてもつかざるを得ないっていうね、弊害ですよ。  そんで、逆に子どもたちは、監督よりも外部指導員のほうが力ありますから、ところがその外部指導員が恣意的に働いて、今度は君、選手にする、選手にしないよってことになってくると、今度は親が作用し始めちゃう。やっぱ違った意味でそういう悪循環になってくる中で、子どもたちからすれば、そん中でいじめが起きてしまうってことにもつながってると僕は思ってるほうなんですよね。ただ、そういうようなものが目黒の場合、現実にですよ、これだけしか今出てきてないわけでしょう。これが氷山の一角だって言わないですよね、皆さんね。これが出てきて、これがほとんどでしょうという中で物事を組み立てるんだったら、これは対応できるじゃないですか、これだけの先生、これだけの学校だとしたら。  それを例えば校長会で言ったって、校長会からすりゃあ、どこの学校の話だよで済んじゃうんですよね。今、本当にそうですよ。各学校の校長さんていうのは、自分のとこさえ問題にならなければ、全然関与したくない。そのいい例が昨年、八ヶ岳であった蜂のときの問題でしょう。八雲小学校じゃあんなに蜂に刺され、そのわずか5メーター、10メーターに大岡山の先生たちが、その大岡山の場合は生徒が後から来ますから、児童がですね。先生たちとか、補助員だけで十何名もいるのに、誰一人、校長以下ですよ、八雲の児童、もしくは先生たちの状況について回避するとか手伝うのやんないじゃないですか。これが起きちゃってるんですよ。  だから、やっぱりこういうところで出てきて、特にいじめの問題ということになんだとしたら、担任が気がつかない、それについて校長も指導できない、認識が同じような認識でしたっていうなら、これはやっぱし緊急対応っていう形で指導していくものじゃないんですかね。それはそれとしてやってますよっていうことかもしれないけど、でもその経過は、子どもたちにいい効果としてあらわれないから、担任が何回もやっちゃうってことが起きてるんでしょう。その辺からやっぱし子どもにこれ以上負担させないっていうことで、指導課としてはちゃんと、もっと強くって言ってもいいと思うけれど、指導していくっていうことが必要なことなんじゃないんですかね。そう思うんですけれど、答弁なり、認識をいただけるんなら、認識、いただきたいんですが。 ○佐々木教育長職務代行者教育次長  今、この体罰の事例から外部指導員の話もありましたけれども、考え方というか、要は管理職の意識の問題という御指摘だと思います。これについて、確かにおっしゃるとおり、学校の校長先生、副校長先生という肩書があるわけですけれども、それぞれ認識力に差があります。この認識力に欠ける場合について、一般論として、校長会の中で話をするということではなくて、やはりこれは一人一人、例えば教育次長のところまで来てもらって、きちんと指導するとか、そういった個別の対応が必要になるというふうに、これは御指摘のとおりだと思います。これまでもやってきたつもりではありますけれども、現実にこういった体罰の問題、きょうは報告ありませんけども、いじめの問題というのはまだまだ残っているという状況ですので、一人一人の教員の指導力を育てていくためにも、それぞれの学校の管理職の指導力、認識力をさらにアップさせるという、そういう個別の取り組みが必要だというふうに思っておりますので、今後しっかりとその辺は組み立ててやっていきたいというふうに思っております。  以上でございます。 ○木村委員長  よろしいですか。では、終わります。 ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― 【報告事項】(3)目黒区立小・中学校自然宿泊体験教室ハチ刺され事故予防マニュアルについて ――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――木村委員長  次、(3)目黒区立小・中学校自然宿泊体験教室ハチ刺され事故予防マニュアルについて報告を受けます。 ○佐伯教育指導課長  それでは、目黒区立小・中学校自然宿泊体験教室ハチ刺され事故予防マニュアルについて説明申し上げます。  本日お配りしました資料でございますが、ハチ刺され事故予防マニュアルという冊子、28ページのものと、あわせて本日付で八ヶ岳自然宿泊体験教室におけるハチによる被害について、これはA4の両面刷りの1枚ものでございます。それを本日御提示申し上げました。  まず、このマニュアルをつくるに当たった経緯、昨年9月10日に発生しました蜂による被害につきましては、昨年9月10日の本委員会で口頭で、そして翌日9月11日では文書をもって報告いたしましたが、その時点では学校からの十分な情報を得ることができずに不十分な内容の報告になっておりました。特になぜハイキングの隊列全体に蜂の被害が及んでいるのかについて、指導課としても着目できずに、その後の詳細の調査、関係者全員の聞き取り等により、詳細の把握にかなり時間がかかってしまったということでございます。この点につきましては大変申しわけございませんでした。本日、改めて本件について、まず概要について報告させていただくとともに、蜂刺され事故の再発防止策の一環として作成いたしましたマニュアルにつきまして説明させていただきたいと存じます。  まず、ぺら1枚のハチによる被害についてでございますが、前回の報告と異なる点を中心に説明申し上げます。  発生時期、日時につきましては、昨年平成25年9月10日の午前9時20分ごろ、八ヶ岳にございます天女山、美し森のハイキングコースの中での事故でございました。その時点では、児童の被害が8名ということで報告いたしましたが、その後、実は宿に帰って、2名の児童も刺されていたということが発覚しましたことによって、被害は児童が10名、引率者が2名、カメラマン1名、合計13名の児童、大人が被害に遭ってございます。  そして、その中の5番の被害発生の経過でございますが、その時点での蜂の種類が特定できませんでしたが、その後の現場検証等からすると、キイロスズメバチであるということが予想できるということであります。  そして、その下の被害発生時の対応、状況でございます。前回は、ハイキングコースにおいて林道を歩いていたところ、ちょうど林道脇のシラカバの根元付近にあった蜂の巣から蜂が大量に飛来して、児童を襲ったと。ちょうど列の中央付近を歩いていた児童が1人刺され大騒ぎになったところで、大量の蜂が襲ってきたということで報告申し上げましたが、その際、副校長、看護師が子どもたちを守るような形で対処したということで、多く刺されたというふうに報告いたしましたが、実はまず先頭を歩いていましたカメラマンが蜂の巣があることに気がついています。どうもその際にカメラマンが蜂に刺されたと。そして、先頭付近にいた3名の児童もその時点で刺されています。先頭を歩いていました現地のインストラクターが蜂の巣の存在を確認して、そこにいる子どもたちに静かにゆっくりということで指示をして、そこの蜂の巣の付近を通過しています。  ところが、そのすぐ後ろについていた児童たち、およそ六、七名の集団ですけれども、そこのところには大人がおりませんでした。その指示がきちんと子どもたちに伝わらなかったために、そのうちの4名の児童が蜂の群れに襲われ、被害を受けています。そして、少し離れたところにバスで酔ったお子さんと、またぐあいの悪いお子さんの集団がおりまして、そこに副校長がついていました。副校長に続く形で3名の児童が移動しました。その時点で、当然蜂の巣があるわけですので、前に進むのではなく、状況を確認して、後ろに下がる、そこを通過しないという選択肢を当然とることが適当であったにもかかわらず、そのまま蜂の巣を避けて通るような形で誘導しました。そのうちの3名のうちの1名が途中で転びまして、転倒した際にその振動で蜂の群れが飛来し、3名を襲ったということで、先頭の集団にいた児童、それから真ん中にいた児童、それから最後尾付近にいた児童ということで、隊列の全体に被害が拡大してしまったという件がその後の調査によって発覚したという件であります。  この件を指導課としても重大なこととして受けとめまして、引率の体制、また事故の拡大の予防等々踏まえて、今回、マニュアルのほうの作成につながったものでございます。  それでは、マニュアルのほうを御参照願います。  おめくりいただきますと、このマニュアルは3つの柱から成ってございまして、未然防止、未然に防ぐための安全対策、そして2としては実施段階での安全対策、その際の引率者の役割分担であるとか、隊形であるとか、そういったものをお示ししてございます。ただ、そうはいっても自然界の中で万が一事故が発生した場合の事故を極力拡大しないための対応ということで、3つの柱からつくってございます。  その中でも特に4ページをおめくりください。児童・生徒の健康上の特徴の把握ということで、事前の病気であるとか、既往症、それからアレルギー等のある児童・生徒については、事前にチェックし、そして健康管理カード等を作成し集約するわけですけれども、一度蜂に刺されたお子さんについて、2回目に刺されるとショック症状を起こす可能性があるということで、抗体検査等によりエピペンを持参している、あるいは食物アレルギーをお持ちのお子さんについても、エピペンを持参するケースがあるわけで、誰が持っているかということの有無を確認するような形で、そこの4ページのところにエピペン持参の有無ということを記載してございます。  5ページにつきましても、アレルギー対応、それからエピペンの有無ということで、食物アレルギーだけではなくて、蜂のことも含めて、そこに記載しております。  9ページにつきましては、児童、大人が被害に遭って、頭、帽子をかぶってないお子さんについては、やはり髪の毛の黒に反応し刺されたという被害を受けまして、必ず帽子の着用、日よけ用のつばのついた白い明るいものを着用するということを明記してございます。  12ページには、携行品ということで、帽子のことを記載しております。  そして、16ページにつきましては、被害発生時の対応ということで、そこに被害が発生した際の流れ等を記載しております。  申しわけございません。ちょっと前後してしまいますが、10ページ、11ページをお願い申し上げます。先ほど八雲小学校における事故の説明の中で、真ん中にいた集団に教員がいなかったということがあります。したがいまして、隊形、引率の体制等については注意は必要だということで、基本的にハイキング、登山中については、完全な児童・生徒だけの班行動ではなく、必ずグループに1名の教員ないし区派遣の指導員等がつくような形で、11ページにそういった隊列の形を示してございます。  最後、27ページにつきましては、アナフィラキシーショック、2回目に蜂に刺された場合にショック症状、それが疑われるときの対応措置、そして28ページについては、刺された後の毒を抜くためのポイズンリムーバー等の紹介をしております。今回、実踏の際にもポイズンリムーバーを紹介し、実際に使い方を実踏に来られた先生方には事務担当のほうからお示ししたところでございます。  このマニュアルにつきましては、これに基づいて既に興津の自然学園、それから八ヶ岳の実踏等については、このマニュアルに従って実地踏査をしてございます。  報告は以上でございます。 ○木村委員長  終わりましたが、御質問ございますか。 ○梅原委員  これは各学校、例えば先ほど言いましたけれども、大岡山小学校は隊列も組んでない。まず、例えば事故のあった八雲小学校は、教員は、その小学校の教員としては2人しかいなかったんだよね、副校長と。要するに本来教員がいなきゃいけないという人数からしても僕は少ないねというような指摘をしてきたと思うんだけど、そういうところまでの細部について出てないんだけど、やっぱし学校はそういう認識でちゃんとやってんじゃないかじゃなくして、何人の児童、それから児童の中にもいろいろな課題を持っている児童もこれからふえてくるはずですから、そういうところでは人数というものをどういう形でやるのかっていうことを事前に聞く中で確認していくということも重要だと思うんですよね。  それから、大岡山小学校については、不幸中の幸いだったのかもしんないけど、先生たちが前で後ろに児童がいたっていうことは、オリエンテーリング方式をとろうとしたんでしょう。でも、逆言うんだとしたら、ここへ出てきたことで一番やっちゃいけないことですよね。そういうところの中にいろいろな事故が発生するとね、反省点が出てきちゃうということになるといけないから、そういう意味合いでこういうものをちゃんとされてんだということで認識していいんですかね。それとも各学校に最終的には校長の権限があるんですよということになるのか、その点での確認をまず1点。 ○佐伯教育指導課長  御指摘のとおり、昨年の事故を受けて、引率体制を見直しました。したがって、八雲小学校については、単学級であったために、担任と管理職である副校長、そして当然専科の教員がもう1人つくところ、教員ではなくて指導員、学習指導員が引率したという形になります。これについては、必ず単学級の場合でも、教員を3名引率するようにということで、このマニュアルを配った際にきちんと話をしてございます。そして、最終的に学校のほうから計画書、しおり等が上がってまいりますので、その時点でしっかり引率体制がきちんとできているかということについて確認してまいりたいというふうに思います。  以上でございます。 ○梅原委員  私自身は、刺されたお子さんたちには本当に申しわけないなという思いを前提に言うんですけれど、刺されなくていい子が刺されたということは、課長たちは簡単に言うかもしんないけど、これ、もし訴えれば業務上過失だよね。それから、教育委員会からすれば、適正配置で職員をやってなかったったら、これは職務違反だよね。非常に重いことをやっているよということが各学校の校長先生たちが認識できているのかということだと、僕思いますよ。だから、自分の学校はそうじゃなかったというようなことで、やっぱし八雲小学校は副校長しか来てないって知ってるんだから、一緒にいて、もう本当に一緒に行ってると等しい大岡山の校長さんは、何で自分のような校長という職務上からすれば、行って、陣頭指揮をとってあげたって、僕からすればいい話だと思うんだよね。ところが、大岡山は大岡山で自分たちも美し森へ行こうなんていう初志貫徹でやるから、逆にまた大岡山でも2つに分断されるような結果になっちゃうわけでしょう。  だから、そういうところにおいては、これをつくられたんだとしたら、徹底してこのマニュアルに基づいてやってもらいたいなと思うんですよ。特に25ページ見たって、八ヶ岳の宿舎の中にあった蜂の巣でしょう。蜂の巣なんて、何も歩くだけでなく、あそこなんていうのは、それこそ北杜市の人からいえば、2週間たっちゃったらでかいのができちゃいますというとこだよね。僕は過日、先週、ここ行ってきましたよ。そうしたら、北杜市は偉いですよね。あそこの蜂の巣のところを全部伐採して、木ごと切っちゃってくれてますよね。僕は少なくとも各学校長たちが実踏に行ったっていうから、その後、行ったんですけど、見てみたら、蜂の巣のところ全部切っちゃってくれてますよ。北杜市からすれば、本当に北杜市を活用してくれてない目黒区が何かといやあ長野県で事業をやっちゃってる。そういうようなとこだって、こういうことがあったらって形でやってくれてるってことからしたらね、やっぱし目黒としても、現実、こういうところがあったら北杜市でも電話一本するなりさ、校長会で行ってるっていうんだとしたらさ、その帰りにインターチェンジ近いんだから、済みません、ありがとうございましたぐらいのことだって、こういう日々のつながりがない中で行われていくっていうことは、非常に現地でやっている管理人からすれば、またぞろ大変な状況だねっていうふうになっちゃうと思うんですよね。  そういう意味を含めて、やはり各学校長が自分たちが行ったときに歩いたら、そういうのが小さいのがあったら小さいのがありますよとか、そういうこともやっぱし注意しながら行ってくださいよってことがここにはないけれど、そういうことが重要なんじゃないの。これは北杜市が昨年言ってましたよね。2週間でなっちゃうから、私たちそんなの全部見てられません、あんな広いところ。でも、少なくとも同じ蜂に刺されたところでたった10日前でしたっけ、やっぱ一般ハイカーが刺された北杜市としても、あそこには蜂の巣がありますよってことは知ってましたって言ってましたよね。でも、目黒区には教えてくんなかったんでしょう。そこに何があんのかってことからすれば、やっぱし取り組みから何から目黒でやってるのは、本当によく地域地域で根差すなんて言いながらね、実際からすればそうじゃないよ。それを一生懸命管理人さんたちが日々の中で培ってきている。そういう成果がようやく今、木の伐採っていう中で出てきてんだとしたら、そういうことから関しても北杜市との交流の中で特にこういう自然で去年みたいに蜂の巣がそこらじゅうで大発生してるみたいなときだとしたら、そういうところのことも全部情報入れながらやっていきますよっていうことでの対応にすべきだと思うんだよね。  なぜかといったら、これをつくったら、これにのっとってりゃいいやで安心してやられちゃったら、またそこに変な話だけど、落とし穴に入っちゃうってことがありますよってことを校長さんたちには想像していかなきゃいけないんじゃないのってことで、私は思うんですけれど、そういう広い意味での対応の仕方ってことについては校長会を通してでも、要するに行くときの主体っていうところについても理解してもらうように働きかけていくのかどうなのか、その点でお伺いしたいと思います。 ○佐伯教育指導課長  御指摘のとおり、このマニュアルをつくって終わりというふうには考えてございません。既に校長会のほうには、これを御提示し、これに基づいて実地踏査をしていただきました。また、改めて6月の校長会、実施の前にまたそういった実行委員会を通じて、このマニュアルの活用、そもそもなぜこのマニュアルが作成されたのかということ、そもそもの課題をきちっと認識させて、またこのマニュアルも実際やりながら見直す必要がある箇所があろうかと思いますので、より実効性のあるマニュアルを作成する一方で、しっかりこれについて周知徹底のほうをしてまいりたいというふうに考えております。  以上でございます。 ○木村委員長  よろしいですか。では、終わります。
    ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― 【報告事項】(4)平成27年度使用目黒区立小学校教科用図書の採択について ――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――木村委員長  次、(4)平成27年度使用目黒区立小学校教科用図書の採択についてを報告を受けます。 ○佐伯教育指導課長  それでは、平成27年度使用目黒区立小学校教科用図書の採択につきまして資料に沿って説明いたします。  まず、1の教科用図書の採択についてでございますが、義務教育諸学校の教科用図書の無償措置に関する法律等によりまして、同一の教科書を採択する期間が4年間というふうに定められておることから、4年に一度選定し直し、採択を行っております。これをそこにも記載しておりますが、採択がえというふうに呼んでおります。現在、小学校では平成22年度に採択した教科用図書を23年度から26年度まで、本年度までの4年間使用することになっておりまして、したがいまして27年度から次の4年間に使用する教科用図書をその前年度であります本年8月31日までに採択することになります。  2の採択の対象となります教科用図書の種目でございますが、資料の4枚目に添付させていただいておりますが、これは現在使われておる教科書、9教科11種目でございます。これを今回選定するというものであります。  資料1枚目にお戻りいただきまして、3の採択時期は、8月の上旬の教育委員会で議決する予定でございます。  4の調査研究機関でございますが、教育長は教育委員会における教科用図書採択に際し参考資料を得るために広く教育関係者の意見を求め、必要な調査研究を行うために、目黒区立学校教科用図書調査研究委員会を設置いたします。この委員会につきましては、学識経験者、学校管理職、そしてPTA関係者の合わせて13名で構成することになります。また、この調査研究委員会は、その下に専門的見地から教科用図書の調査研究を行うために目黒区立学校教科用図書専門部会というのを設置します。この専門部会では、各教科ごとに設置しまして、調査研究委員会に所属する学校管理職を部会長として、5名以内の教員を置き構成することとしております。さらに、広く学校現場の声も参考とするために、学校ごとに調査研究も行います。  5の採択事務の流れでございますが、1枚目をおめくりいただきまして、別紙1をごらんください。  まず、教育委員会は、教科用図書採択の基準となります採択基本方針を決定します。  おめくりいただきまして、別紙2がその方針でございまして、これは現行の学習指導要領の改訂内容を反映して編集されました教科用教科書の採択が行われた平成22年度に本区教育委員会にて改定したものであります。その後、小学校の教科用図書をめぐる状況には大きな変化はございませんので、今回の採択にもこの方針を運用することとしてございます。  別紙1にお戻りください。  この採択基本方針をもとに、教育長は調査研究委員会と各小学校に教科用図書の調査研究を行うように依頼します。そして、調査研究委員会は、その下部組織となる専門部会に教科用図書の調査を依頼するという形になってございます。矢印の流れに沿って調査をすると。並行して、各学校ではそれぞれの調査研究を進め、その結果を学校ごとに報告書にまとめ、教育長に提出し、教育長はその報告書を調査研究委員会に追加資料として送付すると。それがちょうどこの番号の⑤番の流れになってございます。こういった流れに沿って採択していくという形になります。  それでは、資料1枚目にお戻りください。  6の公正の確保としましては、採択を公正に行うために採択の日までは調査研究委員会及び専門部会の委員の名前ですとか、各種の報告書等は非公開になります。  次に、7の教科用図書の展示会でございますが、めぐろ学校サポートセンター内に教科用図書の教科書センターを設置し、教科書のほうを展示してございます。6月2日から6月28日の合わせて日曜を除く24日間に特別展示と法定展示を実施いたします。そして、今年度は、今回はさらに広く区民の方にも教科用図書をごらんいただくために、八雲中央図書館で展示することといたしました。ほぼ特別展示と法定展示と同じ時期になりますが、図書館の休館日の都合により、6月3日から28日までの23日間となります。  最後に、8の採択の結果につきましては、区のホームページや「きょういく広報」に掲載いたす予定でございます。  説明は以上でございます。 ○木村委員長  説明が終わりました。御質疑をお受けします。 ○星見副委員長  今の1ページ目の調査研究機関の学校というところでお聞きします。学校自身の調査を行うところ、先生たちが教科書を見るということだと思うんですけども、先ほどの話だと、各学校ごとに教科書の見本が回るというふうに考えてよろしいですね。どこかブロックごとに置くとかじゃなくて、各学校ごとあるのかっていうのが1点お聞きしておきたいんですけど。  以上です。 ○佐伯教育指導課長  御指摘のとおり、教科書については、期間としては1週間程度になってしまいますけれども、教科書の見本本が各学校のところに順に回っていきます。その短い期間の中で各学校で調査し、それを報告してもらうという手順になっております。  以上でございます。 ○梅原委員  既存のでこうやってやっていくのは、僕は別に異論は全然ないんですけどね、ICTって言ってもいいし、ITって言ってもいいらしいですけど、それを導入したところは、果たしてICTを使った授業というのが、ここに挙げている出版社でやるものと整合性のあるものとは限ってないんじゃないんですか。そういう意味合いではICTを使っていく学校については、ICTを用いたところの例えばプログラムされたものがありますよってことになると、じゃあこちらで買ったものとの、何も全部が違ってますよと思わないけれど、どちらを優先して指導していくのかってことになるんだと思うんですよ。そういうのが逆言うとICTを導入したくない先生たちからすれば、ブレーキをかけようとするし、教科書がそっちのがいいよという先生たちからすれば、そっち優先になっていく。  やっぱり目黒も各学校同じ状況で基準がつくられてるわけじゃないですから、中央中、東山、一中だっけ、ICTやってんの。やっぱこことその他の学校とは違う、そういうようなことが起きてるっていうのは事実だと思うんだよね。ただ、全教科についてやってるわけじゃないですから、そういう意味合いじゃまだかもしんないけど、こういうのを選んでいくときに、やっぱしどこのソフトを使うのか僕はわかりませんけれど、ICTで今やっているそれのソフトと関係のある図書にしていくべきだって僕は思うんですけどね。そういう点を含めて研究されてったらいいんじゃないですかね。  私自身、申しわけないですけどね、武雄市のほうに実は調査に行くんでって依頼を僕したばっかしなんだけど、九州まで行ってきて、あそこそういうの非常に先にやってますから、現実に確認してこようと思ってるんですけどね。行ってもないのに本当に申しわけないんですが、そういう選択をしてかないと、学校ではどちらに、特に同じ例えば国語の先生の中でICT推進派とそうじゃないのとかいると、違いが出てきちゃうんじゃないかなっていう危惧の面を持ってるんですよ。そういう点でのことも検討していくときなんじゃないかなというふうに思うんですけれど、そういう点ではこれから情報を集めていかれるのかどうか、その点だけ確認いたします。 ○佐伯教育指導課長  今後のICTの活用と教科書の採択ということについては、まだまだそういった部分での視点で教科書選定はこれまでしておりませんでした。一方で、デジタル教科書であるとか、またそれぞれの教科書に準拠した形でのソフトの活用であるとかいった部分にとどまっております。ただ、御指摘のとおり、今後のICT機器の活用の促進ということで考えるんであれば、そういった教科書とICT機器、ソフトの関係についても、今後研究していく必要があるなということを改めて認識させていただきました。  以上でございます。 ○木村委員長  ほかに。  〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○木村委員長  終わります。 ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― 【報告事項】(5)子ども教室実施小学校区の拡大について ――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――木村委員長  次、(5)子ども教室実施小学校区の拡大について報告を受けます。 ○濵下教職員・教育活動課長  それでは、私のほうから子ども教室実施小学校区の拡大につきまして御説明申し上げます。  まず、資料の1番でございますけども、事業の概要を記載してございます。子ども教室でございますけども、主に小学生を対象としまして、教育委員会が委託しましたPTA、地域、住区の方々などによる子ども教室の運営実施のための団体により運営されてございます。その運営団体のほうが放課後、それから学校休業日に主に小学校の施設を利用しまして、地域の人材を活用しまして、さまざまな教室を実施してございます。子どもたちに文化活動でございますとか、スポーツ活動等の体験ができる機会を提供している事業でございます。もう一方、既に小学校全校で実施してございますランドセルひろば事業とあわせまして、放課後フリークラブの一事業となってございます。  続きまして、資料の2番でございます。平成26年度子ども教室新規実施小学校区でございます。昨年度までは9つの小学校区で9つの団体に委託して事業を行ってまいりました。今年度、新たに記載にございますとおり、中根小学校、宮前小学校の2つの小学校区を加えた11小学校区で実施することとなりました。さらに、上目黒小学校でございますけども、年度の途中から子ども教室実施のほうが計画されてございまして、年度内に子ども教室が12小学校区で実施の予定でございます。  その下に表のほうを記載してございますけども、こちらに詳しく記載してございます。中根小学校区の団体名が中根アフタースクール、それから宮前小学校区の宮前小学校みやっCO-LABOの2団体が新たに追加されます。この2団体の構成員でございますけども、主にPTAが主な構成員となってございまして、計画教室数、横に記載してございますけれども、こちら記載のとおりでございます。また、委託金額につきましては、2団体ともに129万6,000円の予定でございまして、主な予定教室につきましては記載のとおりでございます。  裏面のほうをごらんください。  裏面には、昨年来実施してございます9つの小学校区の教室、菅刈小学校以下記載してございます。  なお、委託金額につきましては、各団体で若干差がございます。これなんですけども、委託する団体の教室数によって変わるものでございまして、要綱上は基本となる事務費が各団体ともに25万円、それから運営費のほうが、予定している計画教室数掛ける1万円ということで、上限は100教室分100万円となってございます。現在なんですけども、緊急財政対策の関係で各団体に御協力のほういただきまして、計画教室数を95教室にしていることから、教室数が95を超える団体の委託金額につきましては、運営費95万円とそれから事務費25万円を足したものに消費税を加えた129万6,000円が委託金額の上限となってございます。  今後でございますけども、今年度、実施校区が11校区、それから年度途中に1校区ふえるという予定もございます。引き続き実施校の拡大に向けて、機会を捉えまして、PTAなどに積極的に働きかけをしてまいりたいというふうに考えてございます。  説明は以上です。 ○木村委員長  御質疑があればお受けいたします。 ○梅原委員  前にも1回言ったんですけどね、これ例えば中根、今度新しくっていうけど、科学で何人の児童が参加すんのか。野球、何人の子どもが参加すんですか。実質何人がっていうことをやっぱしちゃんと押さえていくべきですよ。そうでなければ、累計でいえばね、例えば30人っていうけど、10回やってみたら、3人が10回来てますよってこともあるわけですから、そういう意味合いで言えば、やっぱし実態はどういうんですかっていうこと自体は明らかにした中で情報は提供すべきだというふうに思いますよ。その点ではどうでしょうか。 ○濵下教職員・教育活動課長  ただいまの中根小学校区の教室のほうの詳細でございますけども、現在のところ、中根小学校は5月から……  (「済みません。そんなの聞いてないですよ」と呼ぶ者あり) ○木村委員長  聞いてるのが違う、全体の。 ○佐々木教育長職務代行者教育次長  ただいまの梅原委員の質問でございますが、これは実績というものはこちらでも把握させていただいております。これについては、また適時な時期が参りましたら、実績報告として、それぞれの教室ごとにどういった活動にどれぐらいの人数が出席して活動しているかということについては報告させていただきたいというふうに思っております。  以上でございます。 ○田島委員  今、実績はっていうことなんですけど、今後、これふやしていくということで、全ての小学校区でやっていくということが目標だとは思うんですけども、それにしてもですね、大体委託金額っていうのがほぼ一致してて、実績に見合っての委託金額になってるのかどうか。  それから、やっぱり精査しなきゃいけないのは、本当に必要なのか。教育委員会のほうで押しつけなのか、それともやっぱり学校で必要に応じてやっていくのか、その辺のことを一辺倒ということであるのかどうかということだけちょっとお伺いしておきます。 ○濵下教職員・教育活動課長  活動につきましては、昨年、2校ふやさせていただきまして、PTAのほうにこちらのほうから出向いて、子どもに有意義な教室のほうを開いていただくようにお願いしていきまして、今、11校になっている状況でございます。  こちらの委託金額につきまして、大体教室数が各学校大体100回から120回ぐらいで上限数で実施してございますけども、最後の実績のとこで見てみますと、大体雨で中止になったですとか、そういったことに関しては大体実施を全てしてございますので、多少委託金額よりは少ない額で各団体とも実施している状況でございます。  こういった実績に見合ってるかっていうようなことでございますけども、子どもたちに貴重な体験、さまざまな体験をさせるという意味におきましては、こちらの事業の金額、予算を使いましてやっていただいているものとしては有意義なものであるというふうには考えてございます。  以上でございます。 ○田島委員  済みません。あと、なかなか苦しい御答弁だとは思いますが、要は主な構成員を見てみますと、PTAだけでやっているとこと、それから住区が絡んだり、さまざまな地域の方たちが絡んだりしているようなところもあるように思います。基本的には、PTAからの要望で、それを補充するような形で、PTAだけではできないからということで、住区等がお手伝いするような形なんじゃないかなとは推測されますけども、その辺、今後も含めてですね、PTAからの要望というような形で進めていくこと、もともとはですね、ならば、区のほうとしてはどういうふうな指導をしていくのか、その辺のことも。学校学校によって、やり方がちょっと違っちゃうと、なかなか難しいということと、それから先ほど御答弁であった委託金額云々ということですけど、学校の規模が違うわけですから、やはり回数が同じだからということで一緒にしちゃっていいのかどうかってことも検討というか、きちっと調べていただきたいと思うんですが、その辺を教えていただければと思います。 ○濵下教職員・教育活動課長  ただいまの御質問でございます。構成員の中にPTAが大体主な構成員として入ってございますけども、住区の方の協力も得ながら実施しているというような状況でございます。主にPTAの方中心になられていますので、こちらからの働きかけにつきましては、PTAのほうが中心になってまいることになるんですけども、学校の敷地をかりてやっている事業でございますので、学校のほうとあわせて、こちら担当のほうとしても、今後の拡大、それから内容の充実、それから子どもたちにどういった教室が求められているのかっていうことも含めて、各団体から年に2回、意見交換会も実施してございますけども、そちらのほうで意見を伺っていきながら今後も進めてまいりたいというふうに考えてございます。  以上でございます。 ○木村委員長  よろしいですか。ほかに。 ○梅原委員  経緯からしたら、PTAじゃないんじゃないの、これ。一番初めは、菅刈が一番いい例だけど、地元の中でやっている人たち、ところがそれが集まんなくなっちゃって、それをでも維持させるってことで、教育委員会が継続の問題。そこからPTA、PTA、さらに拡大しようとするから、課長がいみじくも言っちゃった。さきの委員がそれで質問突っ込まないから、ええっと思ってんだけど、要は今や教育委員会主導でやる必要性を感じているかどうか抜きでも、やらせちゃってるんじゃないの。だから、僕は実数をちゃんと出してくださいっていう意味合いで言ってるんであって、本来はPTA主体じゃなかったんですよ、これ。それを答弁を変えちゃっていいのかな。  要は地域に合ったところで、いろいろな東山中なら祭りばやしだとか、太鼓だとかいうのもある。それは碑文谷にもあります。そういう人たちがやりましょうっていうことであって、それをどういう形でやるかっていったときに、いろいろな各学校ごとに教室みたいのをやるんだってという、駒場小学校で駒ちゃん広場っていうけど、PTAがやってた話じゃないですよね。でも、主体がなくなっちゃったんだよ。でも、継続していこうか、じゃあどうしようっていうんで、PTAになってるはずですよ。  だから、そういう意味合いでは、本当に需要があってこういうものになってんのかっていうことを、何年前か、僕忘れちゃったけど、そのときにやってた。無理に学校ごとにつくる必要ないんじゃないのっていうのは、質疑でもかなり出たっていうふうに僕は認識してんですよね。それをあたかも何だか知らないけど、こういう形でPTAにやっていくっていう形でまた2校ふえましたっていうから、じゃあ実績はどうなのと。そうすると、ある人が将棋が得意で、好きだからやってたっていう、その人が病気になっちゃったら消えちゃうよっていう、そういうようなことがあったから、今度はPTA主体でっていう形に変えてってるだけなんじゃないかな。  ただ、それにしてみても、児童たちが参加するかっていうね、実態でそうなのかっていうことをやっぱし確認してやんなかったらいけないんじゃないですかね。課長は正直だから、教育委員会からPTAにお声がけしたなんて言っちゃってるけれど、本来そうじゃなかったっていうふうに僕は思うんですけどね。その辺のこと、系列をちゃんと精査して報告、こういう形でできたもので、それが今こういう形に変わってますとかいうふうに認識しとかなきゃいけないと思うんですけどね、どうでしょうか。 ○佐々木教育長職務代行者教育次長  ただいま委員から御指摘のとおりでございます。先ほど田島委員からも御指摘がありましたけれども、基本としては国の事業、そして東京都の事業の組み立ての中で各自治体がやっていると。それは子どもの安全・安心な居場所づくりという一環の中でやっているというものでございます。それは地域の皆様、場合によってはPTAも当然入ってきますけれども、地域の皆様が主体となって、子どもの居場所づくりをして、その一つが子ども教室だということでございます。ですから、本来的には地域のほうからの発意に基づいてつくっていくというのが原則かというふうに思っております。  一方で、これは目黒だけではありませんけれども、全区的な課題として、放課後の過ごし方ということでの課題があるという中で、できるだけこういった子どもが集まれる場所を地域の中でつくっていくという課題がございますので、これをぜひ活用していきたいというのが目黒区教育委員会の考え方です。これについては強制的に拡大しているというつもりはございません。基本的にはそういった活動してもいいよとか、したいよというところがあれば、ここを中心に活動をお願いしているという状況でございます。  ただ、最初の御質問にもあったように、実績としてどうなのか、あるいは補助金という形で、委託金という形で出てますけれども、これも国あるいは東京都からの補助金も区のほうに入ってきますので、そういったものの活用の中で、じゃあ区の負担がどうなのかと、それが効果として十分なのか、その金額かけてる分だけの効果があるのかといったところについては、先ほど梅原委員からの御質問でございますが、活動実績といったあたりもしっかり把握して、この委員会に報告しながら検証していきたいというふうに考えてございます。  以上でございます。 ○木村委員長  よろしいですか。 ○そうだ委員  1点だけですが、今、次長のほうからの答弁では、放課後の安全な何とかって言ってましたよね。それで、これ見てるとですね、計画教室数というのを見ると、平日1回とか、菅刈ですね、平日3回、学校休業日119回とか、油面なんかは平日ゼロですよね。放課後対策になってないですよね、全然ね。学校休業日のみですから、その辺違うんじゃないかなと思うんですけど、その辺のことと、あと先ほども課長のほうからもありましたけども、ランドセルひろばとこれは一緒ではないわけですよね。同じことを同じ学校でやってることでもないわけですよね。ということは、これをこのまま広げていくというか、ふやしていくんであれば、当然ランドセルひろばを少しずつなくしていって、全校にこういう形でやっていきたいという方向性に行くのかどうかだけ確認したいんですけど。 ○佐々木教育長職務代行者教育次長  確かに平日がゼロ回のところとか、休日が多いということ、これは一般質問の中でも前回出ているところでございます。私が申し上げたのは、ちょっと大きく捉えてしまいまして、ランドセルひろばと子ども教室というものが放課後子どもプランという中での2つの事業になってるということでございます。一般質問であったのは、ランドセルひろばに行っている子供が、子ども教室があると、そちらに行ったり来たりと、わかりにくいよというような話もございました。そういったことについては、今後どういう整理ができるのか、ここは検討はさせていただきたいと思いますが、一方で、これは区がやってるものではなくて、先ほど言いましたように地域の方がやっているということで、地域の方がどの時間帯なら動けるのか、どの曜日なら動けるのかといったところの組み合わせも出てまいりますから、こういったところは今の御指摘を踏まえて、もう少し整理はさせていただきたいと思っております。  ただ、一方で、ランドセルひろばというものについては、放課後の安全な居場所づくりと。こちらの子ども教室も、一見、教室とは書いてありますけども、子どもの安全・安心な居場所づくりの一環でございますので、そういったところを両方を踏まえて、兼ね合いをつけていきたいというふうに思ってございます。今後の検討課題とさせていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。 ○木村委員長  よろしいですか。 ○星見副委員長  放課後フリー事業の一つとして広げていくという位置づけだというのはわかりました。ただ、この形が本当にいいかどうかが、よく私も今聞いててわからないんです。子どもにとってどうなのか、それから本当に安全・安心の居場所づくりというふうになるのかどうかもちょっとよく、今後、委員会のほうに昨年度の実績等の報告があるというので、そういうのもぜひ見て検証したいと思っています。  その上でのお話なんですけれども、区がやってるのではなく、地域の人々がやっているというお話が今出たんですけども、ただ区が委託した運営団体に対してやってもらうということだと思うんです。一つ聞きたいのが、委託団体名、主な構成員は書いてるんですけども、それぞれいろいろ名前がついていますが、責任者というのは誰が責任を持つというふうに考えているのかと。現実的には、どこが、誰が大体責任者になってるのかというのをお聞かせください。例えば学校PTAが全部の団体に入っているんですけども、例えばPTA会長なのか、どういう人が委託団体責任者なのかという傾向を教えてください。  それから、2つ目は、中身も多種多様でそれが特徴だと思うんですけども、スポーツ系等が多い中で、当然けがをするとか、事故等々予想されると思うんです。軽微なものから、いろいろなことがあり得るのかなと思うんですが、そうすると例えば事故が起きた場合にどういう責任体制と補償体制が考えられているのかと。それから、保険等についても、当然目黒区の教育委員会は委託で行われている事業であるので、準備されているかと思いますけども、どうなっているのか教えてください。  以上です。 ○濵下教職員・教育活動課長  私のほうから3点のお尋ねについて回答申し上げます。  まず、各団体の責任者でございますけども、区のほうが委託してございますので、委託するときに規約っていうものをつくります。その中で例えば住区の方、地域の方、PTAの中でお話し合いいただいて、代表者を必ず1人選んでいただくようになってございます。役員につきましても、その団体で5名以上お願いしてございまして、その方のうちの中から1人代表を選んで、そちらの方を中心にやりとりをしている状況でございます。  2点目でございます。けがに伴う事故が起きたときということですけども、各団体、こういったスポーツの事業をやる。そのけがというのはつきものだと思うんですけども、参加者のほうから保険に入りませんかということで、団体のほうから御案内して、団体のほうで保険を掛けているというような事情が多うございます。中で実施している役員の方、実施している講師の方の保険料については、補助金のほうの対象にもなりますので、それは委託の経費の中から出されているものでございます。そういった関係でございますので、そういった子どもたちがけがをしたときの保険については、参加する子どもたちが参加代の中に含まれている保険料の一部で賄われているものが多いというような状況でございます。  説明は以上でございます。 ○星見副委員長  もう一回確認します。一つ、責任者なんですけども、代表者を1名選んでもらって、その都度責任者にしているというお話なんですけども、私ちょっと心配しているのは、何かあったときに要するに責任を果たせるような人が代表者なのかということなんですよね。例えばPTAの役員さんがなっていたり等々すれば、当然結構年度によって、どんどん役員さんかわりますから、継続性、系統性のない体制の中で代表者が選ばれていくということにならないのかとか、それから住区だとか、それからいろいろな任意団体ですよね。皆さんそれぞれ自主的に集まってやられているような方々がやってるわけですけども、当然子どもたちを集めて、これだけ全区的にやっていくとなれば、何か起きるということはあり得るわけですよね、やっていく中で。もちろんないように万全を期しても、出てくる可能性があって、そういうときに一体目黒区の委託事業ではあるけれども、運営団体が責任なんですよと。例えば裁判が起きた場合は、その運営団体が責任を持つということになってしまうのか、その辺の責任の所在というのがどこなのかというのがよくわからないなと思っているんです。それで、それぞれの委託団体の責任者というのは、そういうことに対応できるような責任関係にあるのかというのをもう一度お聞きします。  それから、保険については、それぞれのスクール等、あるいは何とかクラブというようなところが呼びかけて、入る人は入るけれども、それは自主的にやるものですよっていうような、その程度のことでいいのかと、もう一つは。区の委託事業としてやっているんであれば、当然子どもたちを相手にして、学校の中で行う事業であるとすれば、何か事故が起きた場合には、個人任せで自己責任ですよというような事業ではなくて、ちゃんと保険についても一律の補償が賄えるようなものを教育委員会としても考える必要があるんじゃないかと思うんですけども、その辺の考え方についてはどうなのかということです。  それから、今、それぞれの参加者の費用というようなお話もありましたが、委託金額で区から出されたものについて、それぞれ何回何回というふうに開かれる中で、利用料徴収をするものもあるのかどうか、それが一つと、それから全体のそれぞれの委託団体の会計報告はどのような形で行われて、誰がチェックするのかということもお願いします。  以上です。 ○濵下教職員・教育活動課長  質問に順次お答えします。  最初の責任者のとこでございますけども、確かにこういった教室をやってる中での事故というのはつきものだと思います。責任者の方については、これまでの名簿を見てみますと、大体同じ方がやられていたりですとか、かわった場合でも引き継ぎのようなものは各団体のほうできちんとされてるというふうなことは、代表者会議の中で伺ってございます。  事故が起きたときの責任でございますけども、任意団体でございますけども、委託してございますので、そういった事故が起きた場合、子どもたちの、さきの保険の話ともつながってくるんですけども、起きた場合については、代表者の方の責任の中で処理していただくような事例になるかと思います。  あと、2点目でございますけども、保険につきましては、各団体のほうで参加する子どもたちのほうから徴収はしておるんですけども、そういったところは各団体のほうのやり方といいますか、教室の実施の仕方で保険の徴収はしてございます。こちらからお願いにつきましては、そういった年2回行っている代表者会議の中でどういった形でやっているかということを確認するとともに、そういった事故の対応もございますので、できるだけ掛けてくださいっていうようなお願いはしているところでございます。 ○佐々木教育長職務代行者教育次長  補足をさせていただきます。  区の委託事業ということでございますので、基本的にいろんな事業の中でも出てきますけども、最終的な責任は区のほうにあるということでございます。これは当然事故の中身にもよりますので、その団体側が対応してもらうという小さい事故もあるでしょうし、以前、ランドセルひろばでありましたけれども、前歯を折るといったような場合も出てきます。これはランドセルひろばの話ですから、今回の子ども教室とは違いますけれども、これは事故それぞれの状況によって、団体側と話をして、きちんと区側の責任は責任として果たしていくというものであるというふうに理解してございます。  あと、先ほど私が言った言葉で訂正させていただきたいんですが、ランドセルひろばについては子どもの安全・安心な居場所ということでございますけれども、子ども教室は、安全・安心な居場所ということもありますけれども、地域団体に委託して、その委託団体、地域の力で子どもにさまざまな体験の教室を展開していくと。両方の要素がありますので、そこは先ほどの私の発言を訂正させていただきたいと思っております。  以上でございます。 ○木村委員長  お金を取っているのかっていうのと会計と。 ○濵下教職員・教育活動課長  済みません、答弁が漏れました。  利用料につきましては、各団体のほうで大体500円ぐらい、材料費ですとか、そういったものを参加者、子どものほうから徴収してございます。お願いとしましては、余り負担になるといけませんので、運用の方針のほうで大体上限は1,000円にしてくださいというふうなことはこちらのほうからお願いしてございます。  (発言する者あり) ○木村委員長  会計報告は。
    ○佐々木教育長職務代行者教育次長  その点については後ほどお答えさせていただきます、済みません。 ○木村委員長  それでは、あとで。 ○星見副委員長  放課後フリー事業の一環としてこれを位置づけるというふうにもともと区の位置づけはなっていますから、委託事業だというふうになっているので、新しく始まった事業でこれを全区に拡大していくというのであれば、もう少し丁寧にしっかりと組み立てをする必要があるんじゃないかなというふうに今質疑して思いました。特に地域の人たちがいろいろな善意だとか、また子どもたちとかかわりたいという思いをきちっと形にするというのはいいことだと思うんですよ。  ただ、そのときにもろもろ子どもとの関係で起きてくる問題については誰が最終的に責任を負うのかというのをちゃんとやっぱり明確に提示してくれないと、地域の皆さんも何かあったときに困るし、またここに参加した子どもたちがいろいろな被害を受けるってことになるわけです。だから、こういう制度を導入するときには丁寧にやってもらいたいと思います。  それで、先ほど次長のほうから答弁があって確認しましたように、これは指定管理ではなくて委託事業ですから、何かあった場合には目黒区がしっかりと対応するということをまず確認をもう一度したいのが一つです。  それから、もう一つ、保険の呼びかけは、できる限り掛けてほしい、自己責任でというふうな形にしか聞こえないんですけども、その辺もそれでいいのかどうかをもう一度検討したほうがいいんじゃないかと思うんです。確かに内容的には、とても問題になることはないようなものもありますけれども、例えば学校でこの時間帯やってるときに、何か学校全体で例えば火事が起きたとか、落語をやってて、それでけがすることはめったにないとは思うけども、そのほかの建物との関係で起因して何か事故が起きた場合には、当然施設管理者である目黒区、教育委員会が責任を負うというのはあるけれども、一方で、やっぱりどういう事態が起きるかわからないというふうに考えると、やっている予定教室の中身によって、保険を掛ける掛けないかというよりは、事業の一環として、ここに子どもたちを集めて、目黒区が委託事業をするというんであれば、そういうことはどうするのかというのをもう一回検討してもらいたいし、他区はどうしているかも調べてもらえるとありがたいと思います。  それから、もう一つ、利用料ですけども、聞いていまして、そうすると利用料を取ってこれをやるということは、どの子も自由に平等に参加できるものではないんだなというのを感じました。せっかくフリー事業と言いながら、お金が500円から1,000円かかるとなると、系統的に毎回1年間通して行ける子っていうのは、やっぱり限られた子しか行けない事業なんだなというふうに思います。これだけの委託金額を出しながら、子どもたちはお金で行ける行けないが区別されるという事業になるという点については改善できないのかどうか、ぜひ検討していただきたいと思います。  以上です。お願いします。 ○佐々木教育長職務代行者教育次長  最初の第1点目のところだけ再度お答えさせていただきます。  これは先ほど申し上げましたとおり、区の委託事業ということでございますので、基本的には区の、何かあった場合は区のほうで責任を持つということになろうかというふうに考えてございます。  以上でございます。 ○濵下教職員・教育活動課長  私のほうから再度のお尋ねです。  1点、先ほど会計報告の件で答弁が漏れていました。失礼いたしました。会計につきましては、各団体のほうから上げてもらったものをこちらのほうで、事務局のほうでチェックしてございます。  再度の質問でございます。保険料について検討できないかっていうことでございますけども、他区の状況とかもこれから調査してみたいなっていうふうに思うんですけども、一応ランドセルひろばも含めまして、参加につきましては各団体のほうの教室の中で保険につきましてはお願いしますというふうなことを今こちらのほうからはお願いしている状況でございますので、その辺につきましては団体のほうに引き続きお願いはしていきたいと思ってございます。  それから、あとでございますけども、利用料について、平等ではないというようなことでのお尋ねですけども、実際実施にかかって、例えば材料がかかってしまったりするものについて、こちらの委託料の中から全て賄うってなかなか難しいっていうようなこともございますので、それは事業の中身によって参加料がかかるもの、かからないものございますけども、そういったところについては、そういった実費の部分については、参加者のほうに御負担いただくという考えで利用のほうはされてるものだというふうに認識してございます。  説明は以上でございます。 ○佐々木教育長職務代行者教育次長  済みません、補足させていただきます。  先ほど課長から申し上げたのは、現在は例えばランドセルひろばであれば、個々にという話でございます。御指摘のところは、区の責任でやっているんであればという御質問だと思います。これについては、全員が全員参加しなさいというものではございませんので、要は希望者が参加してくるという事業でございますから、その辺区のほうで保険料まで含めて、あるいは材料費まで含めて出すべきなのか、そういった点の問題があろうかというふうに考えております。ただ、ほかの自治体での状況であるとか、そういったところを調査しながら、今後の対応については検討させていただきたいというふうに思っております。ただ、放課後フリークラブとして、ランドセルひろば、そして子ども教室ということで実施しているという中で、それぞれの保険料であるとか、子ども教室であれば材料費、そういったところについては、学校みたいに義務教育で全員来ていただいてっていうものとは違うので、その辺の整理をする必要があるかなという認識は持ってございます。  以上でございます。 ○木村委員長  済みません、私のほうからちょっと関連なんですけど、今、副委員長が質問した会計なんですけど。ということは、これ目的も違うので補助金でありながら会計の様式というのはばらばら、それぞれに任せてるということになりますか。 ○濵下教職員・教育活動課長  そういった会計の報告でございますけども、こちらの要綱のほうに様式のほうは定めさせていただいてまして、各団体同じ様式で会計報告のほうをさせていただいてございます。  以上でございます。 ○木村委員長  ありがとうございました。ほかに。  〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○木村委員長  ないようですので、この件については終わります。 ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― 【報告事項】(6)めぐろ歴史資料館の臨時休館について ――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――木村委員長  続きまして、(6)めぐろ歴史資料館の臨時休館について報告を受けます。 ○金元生涯学習課長  それでは、私のほうからめぐろ歴史資料館の臨時休館について御報告させていただきます。  めぐろ歴史資料館は、めぐろ学校サポートセンターに併設されている施設になります。電気設備、消防設備についても共通の設備となっております。電気設備については年1回、消防設備については年2回の点検が法定で義務づけられておりまして、両施設同時に点検を行います。消防設備の2回目の点検は、例年、年末年始の休業日を利用して12月に実施しております。今年度も同様の予定をしてございますが、その関係もございまして、この6月という時期に第1回目の消防設備の点検ということで実施するものでございます。点検により全館停電となってしまうことから、めぐろ学校サポートセンターの休業日である日曜日に歴史資料館を臨時休館するものでございます。  1、臨時休館日でございます。平成26年6月29日の日曜日を予定してございます。  2、休館理由につきましては、ただいま申し上げましたとおり、めぐろ歴史資料館及びめぐろ学校サポートセンターの電気設備及び消防設備の点検に伴い全館が停電となるためでございます。  3、区民への周知方法でございます。区民の利用に供する公の施設ということで告示を行うとともに、6月5日号のめぐろ区報で周知いたします。  4、告示日でございます。5月29日に告示する予定でございます。  私からの報告は以上でございます。 ○木村委員長  報告が終わりました。これについてはよろしいですか。  (「はい」と呼ぶ者あり) ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― 【報告事項】(7)目黒区古民家の臨時休館について ――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――木村委員長  では次、(7)目黒区古民家の臨時休館についてお願いします。 ○金元生涯学習課長  それでは、私のほうから目黒区古民家の臨時休館について御報告させていただきます。  目黒区古民家は、江戸時代に「年寄」という村の重要な役職を代々務めた栗山家の主屋をすずめのお宿緑地公園内に移築復元し、昭和59年4月に開設した施設になります。毎年行っている施設課の施設点検の際に、ここ四、五年で差しがもいのねじれや緩みが顕著になってきたため、平成24年に建物全体の破損状態を調査したほうがよいという指摘を受けまして、平成25年度、予算措置を行った上で専門業者に調査を依頼したところ、広間、納戸、座敷の境の基礎部分が不同沈下といいまして、傾斜した形で基礎が沈下しているという状況が確認できました。これを受けて、座敷、納戸の床板をはがし、沈下した柱を持ち上げて固定し、基礎となる石の下に鉄筋コンクリートで地中ばりを設置して、これ以上の不同沈下を防ぐための基礎改修工事を行うため臨時休館するものでございます。  1、臨時休館日でございます。平成26年7月16日から9月28日までを予定してございます。古民家で開催する年中行事への影響でございますが、七夕行事は例年どおり実施いたします。お月見行事につきましては、例年9月に実施しておりましたが、十五夜という形で9月に実施しておりましまたが、工事期間中となるため、10月の十三夜にお月見行事を実施することで、年中行事への影響を回避する予定でございます。  2、休館理由につきましては、ただいま申し上げましたとおり、目黒区古民家の不同沈下を防ぐ基礎改修工事を行うためでございます。  おめくりいただいて、裏面の図面1をごらんください。  図面で言いますと、上のほうに漢数字で書いてあるんですが、十二のとおり、それから左側のほうに平仮名で「へ」って書いてるとおりですね、納戸、座敷、広間の重なった部分の柱が35ミリと最も沈下が進んでいる状況でございます。この十二のとおりの沈下を解消するため、納戸と座敷の床板をはがし、基礎の石の土台部分に鉄筋コンクリートで地中ばりを施す改修工事を行うため休館するものでございます。  それでは、裏面にお戻りください。  3、区民への周知方法でございます。区民の利用に供する公の施設ということで告示を行うとともに、6月15日号のめぐろ区報で周知いたします。  4、告示日でございます。5月29日に告示する予定でございます。  私からの報告は以上でございます。 ○木村委員長  御質疑ございますか。 ○梅原委員  やって、これ幾らかかるの。 ○金元生涯学習課長  200万円余の予算を計上しております。 ○梅原委員  質疑じゃないんだけど、その程度のことは初めっからちゃんと入れといてくださいよ。 ○佐々木教育長職務代行者教育次長  資料が不十分で申しわけございません。きょうは臨時休館という部分だけに着目してしまったところがございます。ただ、御指摘のとおりでございますので、今後、資料をつくるときには注意したいと思います。  以上でございます。 ○木村委員長  よろしいですか。では、終わります。 ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― 【報告事項】(8)図書館閲覧雑誌スポンサー応募状況について ――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――木村委員長  では次に、図書館閲覧雑誌スポンサー応募状況について報告をいただきます。 ○大迫八雲中央図書館長  それでは、私から御報告申し上げます。  図書館閲覧資料の雑誌スポンサー制度でございますが、こちらは本年1月28日に導入について御報告させていただきました件の結果でございます。  まず、1のスポンサーの応募状況でございますが、平成26年3月31日現在で10社から御応募いただきまして、11誌分、11万9,700円相当の御負担をいただきまして、雑誌を購入している状況でございます。なお、スポンサーの数につきましては10社でございますが、うち1社、2誌分の御負担をいただいておりますので、雑誌数は11誌となってございます。  スポンサーにつきまして、現在のところこの制度を導入しておりますのが八雲中央図書館1館でございますので、いずれも都立大学駅周辺の事業者さんとなっております。また、御提供いただいております雑誌につきましても、それぞれの事業者さんの業態に関連の深い内容のもので御提供いただいている状況でございます。  次に、2の今後の予定でございます。一番最後のところでございますけども、4月以降も継続的にスポンサーを募集しております。ただ、スポンサーの期間につきましては、2月に要綱を制定させていただいておりまして、この中で年度ごとの交代となっておりますので、3月31日までということになってございます。  次に、26年8月から11月にかけて制度の検証と見直し、これがどれだけの効果、それから数字的には今11誌ということになっておりますけれども、図書館の中でどういうふうに閲覧していただいているのかということも含めまして、検証していきたいと考えております。  最後の3につきまして、もちろん今年度の検証を踏まえてのことになりますけれども、27年度、スポンサーを継続的に募集していきたいと考えております。  私からは以上でございます。 ○木村委員長  御質疑があればお受けいたします。 ○星見副委員長  2つあります。  1つは、提供雑誌なんですけども、区のほうからこの雑誌を、もともとの目的である利用の見込まれる雑誌の部数増を目的というふうに書いているので、指定して、それにスポンサーを求めるという形をしているんですか、それが1つです。  2つ目は、要するに図書費、購入費用をこれで賄うという意味だと思うんです。目黒区のこの間の図書費がどうなっているか教えていただければというので、平成16年、それからもう一つは緊急財政対策を打ち出した平成22年度、23年、それから現在26年、数だけ教えていただければと思います。 ○大迫八雲中央図書館長  それでは、最初の御質問でございますが、雑誌は図書館のほうで選定いたしまして、幾つかずらっとリストをつくりまして、その中から選んでいただいているという状況でございます。もちろんそれは先ほど副委員長おっしゃったとおり、部数増の見込めるものということで考えてございます。  それから、予算額でございますけれども、手元の資料を探しましたところ、平成16年度で9,000万円でございます。それから、22年度、財政対策の直前でございますが、これは本来の予算額の1億円に補助金が500万ついてございます。これは国立国会図書館からの補助金でございます。それから、23年度、緊急財政始まりまして8,000万円に減額になっております。今年度は消費税が8%に上がりました関係で、この8%に上がった分、3%分の増額を見込んで8,228万6,000円とちょっと細かい数字になってございますが、このような数字になってございます。  以上でございます。 ○星見副委員長  スポンサー制がいいかどうかっていうのは私もちょっとよく今判断しかねています。検証と見直しを区としても行うというので、ぜひ丁寧にやっていただければと思います。どちらにしても、利用者にとっては、図書館に本がないっていうのが一番困るんですよ。それから、借りたい本が借りられない。私も図書館のカードを持ってますけども、借りにいくと、大体読みたいなっていう本は、何人待ちになってますとか、何カ月先ですとかっていうのが検索されると、見た段階で諦めるという形になってる方、多いかと思うんですよね。  その根本は、今回スポンサー制という策を打ち出した背景には、やはり図書費がどんどん減ってきてるということがあります。かつてはもっと前の段階は恐らく1億数千万ぐらいの図書費を目黒区は確保してたと思うんです。それが減り続けてきて、今、緊急財政対策で8,000万まで減るという状態になっています。根本的には、ここの部分の政策的な削減がどうなのかということをちゃんと検証しないと、ただスポンサー募集と、それからそれでお金が幾ら入ったかだけを検証しても、区民の図書需要に応えられているのかどうかっていうところでの検証ができないんじゃないかっていうのが心配しています。だから、ぜひ、さんまのカードを持ってる方って、多分目黒区民の中で8割か9割ぐらいの方が持ってるというぐらい、すごくたしか目黒区民はさんまの……  (発言する者あり) ○星見副委員長  いや、数だけいうと、他区の人もちょっといらっしゃるのでね、かなりの数の方が持ってるんですよ。最も多分目黒区の行政サービスの中で一般的な日常活動として利用が多いのが図書館じゃないかというふうに私は認識しています。そういう意味では、図書館に行く人の最大の関心事は本があるかどうかです。図書費の問題、私はすごく心を痛めています、この間、目黒区の。ですから、スポンサー募集でお茶を濁すのではなく、根本的に区民のそういう願いに応えられるような部分になっているかどうかをまず検証しながら、スポンサーの今回の応募の状況との関係でどう考えるかというのを今後検証していただければと思いますが、いかがでしょうか。 ○大迫八雲中央図書館長  貴重な御意見ありがとうございました。私どもも決してこれで全てオーケーとは考えてございませんので、今後の区の財政状況とかの関係もございますけれども、引き続き検証を進めさせていただきたいと。また、区民の方からも図書の寄贈ということも大分受け入れさせていただいておりますので、そのようなこともありますので、今後また検証を進めさせていただきたいと思っております。  以上でございます。 ○木村委員長  よろしいですか。 ○田島委員  簡単に一つだけ。前の委員会で御報告があって、始めたスポンサー募集だと思うんですけども、スポンサー募集に対して大変御苦労されたなというのは、スポンサーの名前を見るとわかるんですけども、達成率、目標のね。要するに雑誌が何冊あって、何冊スポンサー募集しようかなと、要するに閲覧の雑誌が大体何冊あって、その達成率は今回どのぐらいだったのかというのだけちょっとお聞かせください。 ○大迫八雲中央図書館長  とりあえずという言い方もあれなんですけれども、10万円を目標にということで始めましたもんで、その意味では目標は達成できたかなと。非常に8,000万に比べれば、些少でございますが、そのような感じで始めております。  以上でございます。 ○木村委員長  よろしいですか。では、終わります。 ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― 【報告事項】(9)目黒区立図書館の臨時開館について ――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――木村委員長  次に、(9)目黒区立図書館の臨時開館について報告を受けます。 ○大迫八雲中央図書館長  それでは、私から目黒区立図書館の臨時開館について御報告させていただきます。  まず、資料をごらんください。  経緯でございます。臨時開館に至る経緯というのは、1のとおりでございます。  次に、大変恐れ入りますが、裏面の参考資料をごらんいただきますと、ここに昨年度の実績が出てございます。これは昨年10月にも報告させていただいたものの再掲でございますけれども、25年度の臨時開館日の1日平均来館者数が八雲中央図書館で最大1,071名、大体この5日間の平均で846名、大橋図書館では最大1,051名、平均で782名となっております。この数字から見ましても、臨時開館自体、一定の効果があったものと判断いたしております。また、この中で職員の目視による計数なんでございますけれども、来館者のうち約半数程度が児童・生徒、学生さんの御利用と思われますので、夏休み期間中の子どもさんの居場所としても機能したものと考えております。このことから、今年度につきましても、昨年度に引き続き八雲中央図書館と大橋図書館を臨時開館させていただきます。  臨時開館の内容は2のとおりでございます。もう一度裏面をごらんください。区立小・中学校の夏季休業期間中の月曜日を合計5日間開館いたします。開館時間でございますが、休館日に臨時開館する場合、通常体制等の問題もございますので、日曜・祝日の時間帯で開館いたしております。そのため八雲中央図書館につきましては午前9時から午後5時まで開館させていただきます。  また、大橋図書館なんですけれども、こちらは24年2月の移転以降、非常に来館者が増加して、多くの方においでいただいております。特に目黒天空庭園ですね、こちらがオープンしましてからは、庭園にいらした前後に図書館を御利用になるというお客様が多うございますので、夏の時期ですので、日差しの強い時間ではなく、夕方の時間に庭園のほうにおいでになる方もいらっしゃるかなと、このような方にも御利用いただきたいということで、平日と同じく午前9時から午後7時までの開館ということで考えてございます。  周知方法につきましては、3のとおりでございます。告示、区報、それから図書館ホームページ、学校向けポスター等で周知を図ってまいるつもりでございます。また、本日の文教・子ども委員会での御報告の後、5月21日に告示を行う予定でございます。
     私からは以上でございます。 ○木村委員長  報告が終わりましたが、これはよろしいですか。 ○星見副委員長  夏季の開館、休日開館するのはいいことだと思っています。去年もやって頑張っていると評価はしています。ただ、去年も意見言ったんですけども、これとあわせて緊急財政対策で緑が丘、洗足、そして中目黒駅前図書館、この3つが11時とか、午後からの開館になってる問題、夏休みぐらいはせめてもとに戻して、地域の子どもたちが利用できるようにするかどうかというのは検討したのかどうか、まずお聞きします。 ○大迫八雲中央図書館長  済みません、ちょっと今の御質疑の前に一つ訂正をお願いいたします。資料のほうですね、告示日、大変申しわけございません。平成26年とするべきところを平成25年になってございます。申しわけございません、訂正させていただきます。  今のお話なんですけれども、開館時間の延長につきまして、図書館のほうでも常々考えておりまして、今、御利用、非常に御不便をおかけしてるなということは考えてございます。ただ、いかんせん緊急財政対策の中でいろいろなところでサービスの御不自由をおかけしている中で、図書館だけがサービスを戻すというのはいかがなものかとか、それから申しわけございません、職員体制の問題、経費の問題等から、残念ながら八雲中央図書館と大橋図書館…… ○木村委員長  検討したか、しないか。 ○大迫八雲中央図書館長  検討させていただきました。 ○星見副委員長  この目的が夏休み児童・生徒、学生の利用ができるようにというのがもともと。それで、学生さんは結構足があるから、バイクで行ったり、自転車で行ったりすると思うんですけども、児童・生徒と言われるような部分については、とりわけ小学生なんかは、八雲中央図書館と大橋が開館しても、行けない子たちがほとんどなんですよ、近くないと。1キロ以内ぐらいですかね、子どもたちが出入りするの。それ考えると、やっぱり全館を9時から開館するっていうのは非常に大事な教育委員会全体としても課題だと思うんです。緊急財政対策はあるけれども、今、積立金は予定よりも多く100億円突破するという状態になっているわけで、引き続き、去年も言いましたけども、同じようにこういうところで時間を戻してくという、打開するね、やっぱり現実的に必要なものはやるんだというふうに教育委員会からも図書館文化を押してく必要があると思うので、位置づけてほしいというのが1つ、これについてと。  それから、2つ目なんですけども、きょう答弁じゃなくていいんですけども、調べておいてほしいことがあります。23区で財政対策の関係で図書館の開館時間を短くしたなんていう区がほかにあるのかなっていうのが私よくわからないんですよ。23区で開館時間を短くした区を調べてみて、あったというのがあれば教えてもらいたいし、調べたことがなければ、一度調べてみてはいかがと思いますが、どうでしょうか。 ○大迫八雲中央図書館長  開館時間の問題につきましては、申しわけございません、今後の検討課題として引き続き検討させていただきたいと思います。  それから、23区の状況につきましては、先日、特別区の館長会がございましたんですが、特に開館時間についての話は出ませんでした。ただ、精査したわけではございませんので、また後日調査してお答えさせていただきたいと思います。  以上でございます。 ○星見副委員長  もう一つだけ最後に。要するに財政対策として開館時間帯を閉館するなんていうのは、普通図書館上考えられないなというのが思うんです。区としてこれから、3年間終わってどうするのかってことがあるので、ぜひちゃんと23区どうなってるか、もう一度調べてもらいたいっていうのがあるのと、それからもう一つ、図書館については、目黒区の区民の意見でも最も多いのが図書館というふうにこの3年間なってたというふうに私は記憶しています。ですから、図書館の位置づけ自身をもう少ししっかり目黒区としても教育委員会サイドから洗い直して、どうすべきなのかというのを考える重大課題として考えていただきたいと思いますが、それについて最後聞いて終わります。 ○佐々木教育長職務代行者教育次長  図書館の今後についてということでございますが、これは行革計画の中でもあり方を検討するということになっておりますので、これは教育委員会としての考え方をきちんと整理して、財政当局のほうにも示していきたいと思っております。  ただ、緊急財政に関しましては、これはそのときの判断ということになりますけれども、それぞれ例えば地域ごとに2館あるところについては1館について時間を短縮すると、そういった考え方、これは委員もおわかりだとは思いますけれども、そういった考え方の中で短縮していると。人員体制もそれに伴って削減している状況でございますので、例えば今回の夏だけ全てというわけにはなかなかいかないというところもあります。そういった中で一方で、開館日の拡大というのは一方での課題としてあるわけでございまして、それについて今回、前回も含めて努力させていただいているということで御理解いただければというふうに考えております。  以上でございます。 ○木村委員長  よろしいですか。先ほど副委員長からの23区の中で調べた後でというのは、御本人だけでよろしいそうですので、委員会としてのではありませんので、そちらの御回答をあわせてお願いして、議事の都合により暫時休憩いたします。3時12分まで休憩とします。  (休憩) ○木村委員長  休憩前に引き続き委員会を再開いたします。  それでは、引き続きまして御質疑あれば。  〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○木村委員長  それでは、先ほどの件については終わります。では改めまして、教職員・教育活動課長の発言を許します。 ○濵下教職員・教育活動課長  先ほど御質問のございました教員の部活動に係る都から支出されている手当につきまして御説明いたします。  手当につきましては、対外運動競技等に参加した場合で、週休日、お休みの日に8時間以上勤務した場合については4,200円でございます。それ以下、部活動の4時間以上8時間未満の場合は3,200円というふうになってございます。  以上でございます。 ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― 【報告事項】(10)平成25年度子ども家庭支援センターにおける要保護児童相談について ――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――木村委員長  では、続きまして、報告事項に続きます。  (10)平成25年度子ども家庭支援センターにおける要保護児童相談についてを報告を受けます。 ○酒井子ども家庭課長  それでは、平成25年度目黒区子ども家庭支援センターにおける要保護児童相談につきまして御報告いたします。  まず、1の平成25年度要保護児童相談新規受理件数ですが、こちらが児童福祉法及び児童虐待防止法に基づき、目黒区の子ども家庭支援センターで要保護児童相談として、昨年度新規に受理した件数でございます。  種別及び年齢ごとにまとめたものが(1)の表でございます。表上段の大きな数字が25年度の件数、下段の小さな数字は参考として24年度の件数を記載しております。要保護の種別なのですが、虐待の種類として、上から順に身体的虐待、ネグレクト、性的虐待、心理的虐待と4つの項目ございまして、合計の件数は、表右端、中ほどにあります162件でございました。調査した結果、虐待に当たらなかったものにつきましては、そのすぐ下の欄の24件でございました。統計上、虐待として扱う通告は、虐待と虐待非該当両方の合計になりますので、25年度の虐待通告の件数は、その下、合計186件と24年度のほぼ2倍の件数となっております。  その下の欄ですけれど、虐待には該当しませんが、保護が必要ではないかということでお知らせがあったものが合計77件ありました。こちらも15件増加しております。両方合わせまして、子ども家庭支援センターで新規受理した件数は合計263件で、昨年度と比較しますと、24年度と比較しますと100件以上増加したという結果でございました。  ページの下の円グラフですが、虐待種別ごとと年齢ごとの割合をあらわしております。虐待の種別としては、心理的虐待Dが最も多くなっております。ただ、昨年度と割合を比較いたしますと、ネグレクトの件数の割合が増加しております。件数としては9件から50件になりました。  右のグラフ、年齢別でございますが、6歳から11歳がほかよりも年齢の幅が大きいこともあり、割合としては多くなっております。構成比は昨年度とほぼ同様でございます。  虐待通告があった場合の対応ですが、48時間以内に子ども家庭支援センターの職員が子どもの安全確認を直接、もしくは間接の目視で行うことを原則としております。該当の家庭へ訪問を行い、通告内容の確認、親子関係の確認、必要な助言を行い、支援につなげておるところでございます。重篤な場合については、児童相談所と連携して対応をとっております。一度訪問して、それで子ども家庭支援センターでの相談事業など御紹介して、早く終結する場合もありますし、児童相談所のほか保育園や学校、主任児童委員など、関係機関と連携しながら見守り、助言、各種サービス利用の提案などを継続的に行って、長引く場合もございます。必要に応じて医療機関につなぐような必要のある場合は、保健予防課や碑文谷保健センターの保健師などとも連携して携わることもございます。  次に、2ページ目にまいります。1枚おめくりいただきまして、(2)の表をごらんください。こちらは新規受理がどこからの御連絡であったかという経路別の内訳を示しております。虐待通告合計186件のうち、近隣・知人から受けたものが55件、あとその他が64件と多くなっております。その他につきましては、欄外に記載のとおり、一般的な情報提供があったものを子ども家庭支援センターで要保護と判断して対応したものでございます。虐待以外の要保護の相談77件の中で多かったものもその他となっております。  その下、(3)の表でございますが、こちらは新規事業の虐待通告について、主な虐待の主体ですか、虐待者ということで、棒グラフにしたものでございます。実母の115件が最も多くなっております。実父の件数も、実母に比べると少なくはありますが、昨年度と比べ増加しております。  次に、3ページ目をごらんください。  (4)が各月ごとの新規の受理の件数でございます。例年、窓があいていることの多い時期に多くなるという傾向があるのですが、25年度につきましては、例年は減少する12月以降につきましても各月2けたということで多い状況でした。  次に、その下の表、(5)ですが、過去5年間の虐待通告の新規受理件数の推移を記載しております。5年間ずっと右肩上がりでふえているのですが、平成25年度は前年度と比較しますとほぼ2倍ということで、非常に件数が多くなっております。増加の要因といたしましては、虐待自体がふえているのか、従来からあった虐待が相談通告されるようになって顕在化したのかという、その分析はちょっとし切れていないのですが、例えば児童相談所のほうに確認しましたところ、目黒地区も含めて管轄する品川児童相談所によりますと、管轄するほかの区でも増加したということで、25年度の数値を先日教えてもらったところです。  これも推測ではございますが、各種報道がふえているため、児童虐待防止への意識が高まっていること、従来ですとしつけの一環と捉えられがちだった例えばどなり声ですとか、そういったものも虐待の可能性があるということで、近隣の方、関係機関のほうから御連絡をいただいていて、それで増加しているということもあるのではないかというふうにこちらでは考えておるところです。  一番下の表をごらんください。こちらは新規受理と継続分を含めた25年度の要保護児童の対応状況でございます。左のほうの要保護(虐待)というこちらの欄で御説明いたしますと、前年度から継続しているのが53件、1で御説明した新規受理が186件で合計239件の対応をいたしました。一時保護や施設入所という児童相談所がかかわるケースが、うち7件ございました。  その下の終結という欄でございますが、こちらは確認したところ虐待ではなかったもの24件を含め、子ども家庭支援センターでの相談・助言等の対応を終結したものが129件、虐待以外の要保護としての見守りを継続することとしたものが8件、虐待の中で種別を変更したものが1件ということで、合計138件が終結となりました。平成26年度に対応を継続したものは101件となりました。  表の一番上、要保護で前年度、平成24年度から継続していた53件のうち、1年以上継続して対応したケースは33件ございまして、その内容を次、4ページ、5ページにお示ししております。  1枚おめくりいただいて、横長の表、2ページ分になっております。こちらが平成25年度に通算で1年以上対応したケースということでお示ししております。一番左側が通し番号で、その右側、受理日、性別、受理番号と記載のとおりでございます。虐待の種別、あと関係機関、連携している機関にそれぞれ丸をつけております。右から2番目が対応した期間、これは3月31日現在で終結したもの、継続しているものも含めてお示ししております。一番右側が終結日ということで、平成25年度中に終結したものについて日付を記載しております。現在、ブランクのものであっても、平成26年度に入ってから4月1日以降に終結したものもございます。こちら長く継続しているケースですが、期間中継続して虐待行為が繰り返し行われているというものではございませんで、こちら虐待再発の可能性がないという見きわめがつくまで見守りを続けているため長期化しているものでございます。いずれのケースにつきましても、児童相談所と情報を共有しております。  縦の列で対応機関のすぐ左側、児童相談所の欄に丸がついてないケースもございますが、こちらは子ども家庭支援センターから児童相談所に情報提供は行っております。ただ、児童相談所のほうとして直接かかわるものではないと判断したものについてブランクとなっているものでして、比較的軽微なケースで見守りを続けているものというふうに考えていただくと適切かと思います。それぞれ記載の連携機関同士協力し合いながら、訪問や見守りを行い、継続的に対応しているところです。  子どもの虐待防止のためには、泣き声ですとか、子どもの接し方を見て、周りの方たちが相談したり、通告したり、それをためらわずにしていただくことが重要と考えております。今後も虐待防止の啓発、周知や子育て相談の充実を図るとともに、児童相談所を初め学校、保育園、主任児童委員など関係機関との連携を密にして、要保護児童への対応を丁寧に行ってまいります。さらに、保育園や児童館などでは、日常の見守り、子育ての相談の中で気になる児童や保護者がいた場合は、子ども家庭支援センターにお知らせいただくなど、連携協力し合って、それで地域の子育て力の向上に区全体として取り組んでおるところです。今後も見守り対応を続けてまいります。  私からの報告は以上でございます。 ○木村委員長  報告が終わりましたが、御質疑があれば。 ○松田委員  まず、要因なんですが、先ほどもともとあったものが顕在化したのか、あるいは実数がふえているのか、まだわからないと。その中間なんでしょうかね。今までしつけだと思っていたものがそうじゃないというふうにとられているということまではわかったんですが、それにしてもですね、例えばグラフがよくわかりやすいですけど、ずっと数年60件、80件、90件ときていたところ、倍ですもんね、急増ですよね。そこは何か例えば経済的な要因があるのか、社会的な要因があるのかっていうのは、さらに分析もしていただかないと対策も打てないんじゃないかと思います、来年以降。それが一つです。  それから、もう一つは、数がふえてきたわけですけれども、子ども家庭支援センターは基本的に全てタッチしていらっしゃると思うんですが、1人当たり大体何件ぐらい担当されているのかということを教えてください。  それから、東京都との絡みなんですけれども、移管される予定もタイムスケジュールに載ってきましたけれども、先ほどおっしゃってました品川の所管で件数聞きましたと。これも3枚目のほうがわかりやすいと思うんですが、目黒区においては前年度から109件、新規受理が263件、合わせて400件ぐらいですね。東京都が扱っている、児相が扱っている前年度からの件数、新規受理の件数は何件なんでしょうか。  それから、今のに絡みますけれども、対応の件数、横長の表ですが、児童相談所のところがブランクなものは比較的軽微なものだというふうにおっしゃったんですが、じゃあ丸がついているところは軽微じゃない案件なんでしょうか、そこの確認です。  それから、2枚目の真ん中の一番下なんですけれども、その他は他機関からの一般的な情報提供ということなんですが、ちょっといま一つまだわからないんで、例えば他機関というのはどういうものなのかを教えてください。  以上です。 ○酒井子ども家庭課長  5点にわたる質問でございます。  まず、1点目の倍増した原因の分析をということでございますが、こちら原因がわからないと、なかなか対策もとれないのではというお話です。おっしゃるとおりでございまして、ただ分析の前にあったか、なかったかっていうことを確認することは難しゅうございますので、例えば経済的な原因のためにふえたという、そうした明確な理由というのが現場でもちょっと把握し切れてない状況ではあります。やはり気になるので、連絡を一応してみたという匿名のお知らせなどもございますので、子ども家庭支援センターとしては、周囲の意識ですとか、保育園や児童館などからお知らせいただく件数がふえておりますので、そうしたところからつないでもらってるのかなということも考えております。何か家庭的にある特定の属性を持つ家庭に激増してるといった、そういった分析は、ちょっと傾向を見てる中でも特段つかめていないので、今後も受けた件については全て記録しておりますので、何かそういう傾向がつかめたり、対策がとれることはないかということを受理しながら考えていきたいと思います。  1人当たりの持つケースの件数ですが、その時点時点で約25前後ということで、早目に終結するものもございますので、大体25件と考えていただければよろしいかと思います。  都が直接かかわっている件数ですが、済みません、ちょっときょうの資料ではその分はカウントしてませんので、後日でもよろしいでしょうか。こちらは調査いたします。  丸があるものは軽微ではないのか、ということなのですけれど、全て重篤かどうかといいますと、それぞれのケースにもよりますので、児童相談所のほうに最初に連絡があって、子ども家庭支援センターのほうに連絡が来たものとか、そういったものもありますし、両方に同時にお知らせが行ってるものですと、両方でかかわったりすることもありますので、丸がないものについては比較的軽微ということですが、丸がついているものが全て深刻かというと、なかなか必ずしもそうとは言い切れないものもあります。どうしても母子というか、保護者との分離を行わなくては解決しないような本当に深刻なケースにつきましては、区とか、子ども家庭支援センターの手を離れて、児童相談所の扱いになりますので、その場合は強制的に終結ということになりますので、長期継続には挙がってまいらないことになります。  ほかの機関と申しますと、2ページ目の相談経路別に掲げてあるものですが、医療機関、警察、学校等など、全てこうした機関のもののうち要保護の通知ではなくて、こんなことがあったという一般的な情報提供で最初はカウントされなかったものであっても、調査した結果、これは要保護のカテゴリーに入れたほうがいいと判断したものですので、こちらに記載のさまざまな機関っていうふうにお考えください。  以上です。 ○木村委員長  済みません、ちょっと申し上げます。後でという資料というか、数字、質問の数字で後でという御答弁ですが、委員会は御存じのとおりきょうが最後ですので、後で出される場合は委員個人のほうにしていただくということで、一々言いませんので、そのように御判断ください。 ○松田委員  最初に、急増した要因なんですが、もう4年も5年も前から関心が強くなって、通告される例はふえてきましたから、やっぱり顕在化だけじゃなくて、何か要因があるはずなんです。それで、国の統計でも大体1万人から2万人、国全体でも倍増してますよね。その6割ぐらいが、目黒では24%のDの心理的虐待なんですね、国の統計では。60%近くが心理的虐待、これ自体が倍になってるっていう。逆にというか、目黒の場合はそうじゃなくて、ネグレクトのほうが5倍ですか、5倍になってますから、いずれにしても引き続ききめ細かく対応を、目黒区は目黒区で対応していただきたいというふうに思います。それについてはいかがでしょうか。  それから、もう一つは、2番目と3番目、東京都との絡みになるんですが、目黒区の職員1人当たり大体25件前後扱っていると。移管を見据えた質問なんですけれども、今、東京都が扱っている目黒区の虐待件数は出てきませんでしたけれども、いずれにしてもただでさえ1人で25件見るというのはとても大変なことですよね。ましてや移管が今後されるんであれば、以前の委員会でも申し上げましたけれども、当然権限だけじゃなくて、同時に予算措置、お金、それから人もいただかなければ、とてもやっていけないんじゃないかというふうに思いますが、いかがでしょうか。  以上です。 ○酒井子ども家庭課長  まず、1件目の顕在化だけでなく、実数がふえているのではないかという御質問でございます。児童相談所のほうに確認しましたところ、国というか、児童相談所の件数として、心理的虐待が昨年度ふえた理由の一つとして、夫婦間の暴力があったときに、子どもがそれを見た場合、子どもに対する心理的虐待としてカウントするという、そういう決まりが昨年度できたということで、それで国の件数は非常にふえたというふうにお聞きしております。  一方、区のほうですと、ネグレクトがふえた理由ですが、より気がつくようになったといいますか、服装が季節に合ってないですとか、身だしなみがちゃんとお世話されてないんじゃないかっていうことを気がついた方がお知らせしてくれたり、そういった機会がふえたということはございます。ちょっと区の統計と国の統計、まだ公表されてませんので、ほかの区の状況などもまた把握できるようになりましたら比較したり、実際にほかの区でどのようなケースがふえているかとか、そういったことも聞いていきたいと思います。  第2点目の移管について、こうした体制で乗り切れるかということなのですが、児童相談所が移管されることになった場合は、別途の人数や経費は当然手当てが必要になるということはございますので、現在、特別区や庁内でも検討会を開いておりますけれど、それなしではできないということは認識しておりますので、今後検討を進める中でそうしたことを具体化する際には少なくともこれだけは必要という、そういう数字を出せるように日々の業務量なども算定していきたいと考えております。  以上です。 ○梅原委員  最後の日にって委員長から言ってますけどね、私からすると、この資料だって肝心なところが見えないんですよ。さきの委員が言ってんのは経済的な背景があるんじゃないかとか、例えばひとり親家庭じゃないかとか、そういうものは一切これ出てないでしょう。だから、質疑がぼんぼん広がっちゃうんですよ。資料としてわかってんだったら、そういうものを出していくべきだし、そういう中であるべきでしょう。  それから、さきの委員とちょっと僕は違った意味合いで言うとね、これだけの件数が一挙にふえてんのに、職員はふえてんですか。私、そちらの課に用事がないから余り行かないけど、でもいつも前は通るんですよね、子育て支援課のほうに僕よく行くんだけど。そうすると、ほとんど職員いないよね、席に着いて。っていうことは、こんだけふえたら、変な話だけど、あなた方だって、ここにいる管理職だって、ちょっと自分とこの課やっていけないですよっていうようなぐらい一挙にふえてるじゃない。そんな児童相談所が移管されるかどうかなんて、そんな絵に描いた餅みたいなこと追っかけるよりも、大切なのは、逆言うんだったら、これによって職員が僕何人いるのか知りませんよ、要は机が6個ぐらいあんのかな。だけど、あそこだって非常勤だとか、再任用だとか、そういうのがどんどんふえちゃってんでしょう。だとしたら、やっていけるのかっていうさ、そっちのほうが心配ですよ。  そういう点での委員会で報告するんだとしたら、そういう意味合いでそちらから、だから職員をふやしてくださいなんて言っちゃいけないんだけど、でもやっぱしそういうものがわかるようにしなければ、だって平素だって大変ですよっていうのに、この1年で倍化しましたと。それも変な話だけど、虐待とかさ、ネグレクトって、一番おっかないところでしょう。おっかないってどういうことかったら、対応してくのに難しい相手でしょう。だとしたら、そういうところが見えるように資料をちゃんとつくってくれなかったら、質疑する時間を与えてくれるのはいいんですよっていうかもしれないけど、僕からしたら肝心かなめのことがわかんないですよ。少なくとも経済的なとこはわかんないことがあるかもしんない。  だけど、現実的にいえば、困ったところでいえば、家を探すのだってみんなやられてんでしょう。そういうようなところというのもどうやって消化するかったらさ、これだけふえてきちゃったら、今度職員がもう、もたないでしょう、多分。そっちのほうがおっかないですよ。相談を受ける側が倒れてっちゃったらさ、どうやってこの制度維持してくの。せめてそのぐらいわかるような資料でちゃんと出してくべきだっていうふうに思うんですけれど、今年度新たにやってくときは、そういうような資料の作成でやってくれるかどうか、その点だけ確認しておきますよ。 ○酒井子ども家庭課長  御指摘の資料がちょっとわかりづらいということなのですが、皆様に見てわかっていただくように対応していきたいと思います。  職員体制ですが、数としては同じ体制でやっているので、確かに業務が過密な状態になっております。職員数、現在合計で7名おりまして、内訳ですが、24年度は常勤職員が4名と再任用職員1名、それから非常勤職員が2名の7名でした。25年度につきましては、常勤職員が5名、再任用職員1名、非常勤職員1名ということで、ただ業務量が非常にふえたので、非常勤から常勤職員になっても、超過勤務の時間も非常にふえました。26年度でございますが、同じ7名の中で常勤職員は引き続き5名なのですけれど、非常勤ではなく再任用2名ということになりまして、再任用になりますと時間外の対応も可能になりますので、非常勤ですと時間が来ると帰らなくてはいけないという事情があるのですけれど、超過勤務で対応できる職員がふえたということではあります。ただ、職員体制、倍増する業務にどう対応していくかというのは課題として認識しておりますので、職員に過度な負担がかからないように考えていきたいと思います。  以上です。 ○梅原委員  僕は1回でやめようと思ったけどね、これで過度の負担にならないったらおかしいんじゃないの。オーバータイムは幾らでもやらせていいんですよって、再任用ったら、その人どうなっちゃうのって、僕からしたら。再任用ってことは、旧職員でしょう。旧職員の人が、同じところの職場から行ったとしたってさ、給料は半分以下になっちゃってね、半分以下ってことないよね、3分の1以下になっちゃうんだろうね。それでやる仕事については、そんな状況でって、それで予算のときさ、一切何も情報提供しないでですよ、私、そんなのしてたら逆の意味合いで賛成の立場に回りたいぐらいでしたよ。なぜかったら、これ拡充しなかったらどうすんのって。すごい過重労働じゃないですか。前年まで156人で、そのときは確かに常勤は4てったって、総人数じゃ変わんないわけだよね。それが263ですってさ、こんな仕事場が目黒の中にあると思いませんよ。介護だってないですよ、言っとくけど。  だから、そこんところから支える側をちゃんとフォローしてなかったら、変な話、助けを求めてくる人は本当にわらをもつかむつもりで来るんでしょう。逆言ったら、本当に働く気があんのかなと思うような人もいるって、過去にはね。職員からそういう話も聞いたことがあるからさ、そういうのいるかもしんないけど、でもそれでも支えていかなきゃいけないんでしょう、職員からすれば。だとしたら、これは大変な過重労働の現場ですよっていう中で頑張ってもらいますじゃなくて、倒れちゃう前にそれこそさきの教育委員会の中でもさ、子どもが心身症になりましたみたいな話じゃないけど、これなっちゃったら、じゃ、どうすんのっていうさ、大変危機感持って、課としては対応すべき課題じゃないの。その認識だけはちゃんと持っていただけんのかどうか。部長に確認したいぐらいだよ。 ○武井子育て支援部長  御指摘の大変虐待の通報をきちんと受ける窓口である職員の体制というのは、御指摘のようにきちんとした対応をしていかなければ、これはやはり生命にかかわるようなこと、大事なことを対応してございます。その体制がこの数字のように大変今、繁忙な状況になっていると。そのことについて、私どもでもこの数字を見たときに、あるいは日常的に見ていたときにも、ちょっと忙しいなというのはわかってはおりました。それが本当に具体的な数字で出てまいりましたので、このことについては、今できる範囲のことでは当然対応はしていく。例えば役割分担も見直しも含めてやってはいきますけども、このことについては、今後の新しい子ども総合計画の部分でも虐待とかは大変大事な部分になってまいります。そういったことでの新たな対応ということも視野に入れて、体制がきちんと整えられるようなことはぜひ積極的に検討してまいりたいと思っております。  以上でございます。 ○木村委員長  ほかに。 ○星見副委員長  一言だけ。さっき課長から増加の理由についての認識を聞いて、ちょっとそれは違うだろうなと思ったのが、やはりほかの委員も言いましたけども、顕在化したっていうような考え方でいると、そもそも間違うんじゃないかっていうのが非常に気になりました。他区でも命を失われた虐待の例っていうのが数々報道されるようになってきてて、これだけ一気に数が倍増している中で、顕在化が主な理由だっていうふうに分析すると、根本的に間違っちゃうっていう危機があると。ぜひ委員会にもちろんちゃんとした資料を出してほしいっていうのは一つあります。これこのままにしないで、例えばネグレクトがゼロ歳から2歳でこんなにふえちゃってる。これネグレクトになった段階でこの子たちの命、もしかしたらあした、あさって本当に餓死してる子どもが目黒区の中から出てくるっていう可能性があるような氷山の一角のお話じゃないですか。  一つ一つの事例をちゃんと数だけにしないで分析して、対策をどうするのかってこと含めて、そのための職員増加をどうするのかというのをやらないと、多分きょういる委員の皆さん、これが本当に緊急事態だっていうふうに皆さん各委員思ってると思うんです。ぜひこれ部長、もう一回ちゃんと、私たちきょうでおしまいなので、このメンバーがまたこれを聞くことっていうの、そろってはないと思うんですけども、ことしこれでまたこれがどうなってるかっていう、現在進行形で動いてるんじゃないかというのが一番怖いことなんですよ。ですから、25年度の事例が一体何がこういう事態を引き起こしてて、一体何を今しなきゃいけないかっていうのを、対策、これは緊急問題というふうに位置づけて、人員も含めてですけども、私もこれだけ見ると、一体何が目黒区で起きてるんだろうなと。身体的虐待、ネグレクト、それでこういう小さなお子さんを持ってるお母さん、お父さんたちの中で何が起きてるんだろうなと。  一方で、一番頭をよぎるのが、働きたい、保育園に子どもを預けたくても預けられないっていう実態も一方で広がってて、経済問題もあるんじゃないかなとか、いろんな複合的な影響が子どもたちに出てるんじゃないのかっていうのが、とても子ども総合計画との関係でも大事な切り口になるんじゃないかと思うので、数の報告、今回はもうこれ以上は無理かもしれませんけども、しっかりとにかく分析して、対策を打っていただきたいってことだけお願いします。それだけです、質問は。 ○酒井子ども家庭課長  副委員長御指摘のとおり、顕在化だけで全て説明できると考えておりません。特にゼロ歳の方につきましては、保健所と連携しまして、何カ月健診とか、そういったとこにあらわれなかった子どものいる御家庭については、臨戸で状況を確認するというこんにちは赤ちゃんの事業にも取り組んでおりますので、できることに取り組みながら、このような報告で数字でまとめますと、なかなか個別のケースというのは見えてきづらいのですけれど、職員がそれぞれのケースに応じた対応で、もちろん子ども家庭支援センターだけでは難しいケースもございますので、ケースに応じて、必要なところと対応に当たるということで、そのことは今後も続けてまいります。どうすれば減らすことができるかといった、そういう観点も事業を進めていく上では必ず必要ですので、ただ毎日たくさんあって大変というだけではなくて、どうすれば解消に結びつくかということを常に意識しながら取り組んでまいりたいと思います。  以上です。 ○木村委員長  よろしいですか。終わります。 ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― 【報告事項】(11)平成25年度子どもの権利擁護委員制度の実施状況について ――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――木村委員長  では次、(11)平成25年度子どもの権利擁護委員制度の実施状況について報告を受けます。 ○酒井子ども家庭課長  それでは、平成25年度子どもの権利擁護委員制度の実施状況について御報告いたします。  子どもの権利擁護委員制度とは、目黒区子ども条例に基づいて、いじめを初めさまざまな権利侵害から子どもを守るために、子ども自身や保護者などからの相談を受けて、問題解決を目指しています。通称は「めぐろ はあと ねっと」と申します。  相談ですが、まず相談員が電話を受けて対応いたします。この電話相談で相談者が解決の方策を把握され終了となるものが最も多いところですが、相談者が子どもの権利擁護委員との面談を希望したり、相談内容から面談が必要と判断したものについては面談へ進むような形になります。さらに、児童虐待として対応が必要な場合や通っている学校などへつなぐ必要のある場合は、御本人の了解のもとに関係機関と連絡をとるケースもございます。  なお、子どもへの周知としましては、電話番号を記載したカードとパンフレットを配布しております。区内の小・中学校には毎年全員に、高校には1年生を対象に配布し、どんな小さなことであっても悩まず気軽に相談してほしいという考え方で周知に努めております。  では、資料の1の表をごらんください。  こちらが相談員による電話相談等の実施状況でございます。相談内容別に子どもと大人とに分けております。25年度の電話相談の合計件数は、右下隅に記載のとおり95件でした。それぞれ下段は24年度の件数でございます。合計件数は、24年度と比較して21件の減でございました。相談者の内訳といたしましては、子どもから22件、大人からは60件ございました。前年度と比較いたしますと、子どもからの相談は減少しており、大人からの相談は増加したという結果になりました。
     子どもからの相談で多かったものは、子ども同士の悩みとその他の項目でした。いじめについての相談は2件ありました。内容は、友達との関係がうまくいかなくなったというものと、学校で嫌がらせを受けているというものでした。それぞれ子どもの気持ちに寄り添いながら、必要に応じて教育委員会に報告を行うなどの対応を行いました。大人からの相談につきましては、学校、幼稚園、保育園についての悩みが多くなっております。主な内容は、子どもが学校へ行きたがらないですとか、アレルギーの対応についてといったものでした。内容によって、教育委員会などに報告を行うなど、必要に応じて他機関と連携をとりながら、さまざまな方法で対応に当たりました。  次に、裏面の2をごらんください。  子どもの権利擁護委員との面談等の状況を記載しております。委員は2名おりまして、臨床心理士と弁護士が務めております。委員との面談は合計で38件ございました。24年度の32件から若干ふえております。内訳といたしましては、学校、幼稚園、保育園についての悩み、家庭内暴力が多かったところです。  それから、下段の3の表をごらんください。  権利擁護委員によるその後の対応の状況でございます。委員に対する申し立ての受理は、25年度もございませんでした。委員による調査・調整は1件、他機関への連絡は3件ございました。他機関への連絡は、必要に応じて行うものでございます。相談員による電話相談も、委員との面談も、1回の相談で終了するものが大部分でございます。相談の結果、解決したか否かの集計は、性質上難しいところでございますが、後日、うまく解決したという報告をいただける場合もございますし、今後どうすべきかという再度の相談がある場合もございます。  子どもの権利擁護委員制度は、いじめなど子どもの人権が損なわれることが社会問題となる中で、子どもの権利擁護委員として専門家が相談を受けるだけでなく、申し立ての制度により、調査や調整のほか、改善要請などを行い得る制度として重要なものであります。また、子どもが気軽に相談できる場としても大切なものですので、今後も子供に対して引き続き周知を行いながら、親身に、また丁寧に対応してまいります。  御報告は以上でございます。 ○木村委員長  報告が終わりました。御質疑を受けます。よろしいですか。  (「はい」と呼ぶ者あり) ○木村委員長  では、終わります。 ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― 【情報提供】(1)学校給食使用前食材等の放射性物質検査の結果について ――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――木村委員長  続きまして、情報提供に入ります。  学校給食使用前食材等の放射性物質検査の結果について情報提供いただきます。 ○佐藤学校運営課長  それでは、学校給食使用前食材の検査結果でございます。  資料、まず上段のほうが使用前食材、これはさきの先月の当委員会で御説明しましたとおり、今年度改めて昨年度同様の検査体制をとっていく中で、年6回に分けるうちの最初の回、4月から5月にかけて全校・全園やる中で、当委員会に報告が間に合った12校分でございます。記載のとおりセシウム134、137とも、いずれも検出せずの結果でございます。  後段のほうは、昨年度は約15回ほどやりましたが、食育食材、授業や園の給食で、これはみどりがおかこども園で栽培した大根(葉つき)でございますが、今後、園の給食のみそ汁の具材とするために食育食材の検査をしたもの、こちらも検出せず。以上、また改めて報告しながら、今年度も進めてまいります。  以上でございます。 ○木村委員長  情報提供ですが、何かございますか。  〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○木村委員長  ないようですので、情報提供(1)を終わります。 ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― 【情報提供】(2)給食食材の放射性物質の検査結果について ――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――木村委員長  次、情報提供の(2)給食食材の放射性物質の検査結果について、同じく情報提供をお受けします。 ○橋本保育課長  学校と同様、保育園につきましても給食食材の使用前食材の放射性物質の検査結果でございます。こちらも学校同様、年6回を予定しておりまして、今年度1回目の途中経過ということで委員会に随時情報提供させていただくものでございます。今回、情報提供につきましては、いずれも検出せずという結果になってございます。今後も引き続き情報提供させていただく予定でございます。  以上でございます。 ○木村委員長  これについてもよろしいですか。  (「はい」と呼ぶ者あり) ○木村委員長  以上で情報提供を終わります。 ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― 【資料配付】(1)特別支援教育講演会Ⅱ開催のお知らせ ――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――木村委員長  次に、資料配付、特別支援教育講演会Ⅱ開催のお知らせがお手元にあるかと思いますが、これについて質問とかあれば受けますが、なければ御参照いただいて、御活用ください。  以上で今年の委員会を終了させていただきました。  まだまだ委員会はありますので、よっぽど何かあればということはあるかと思いますが。一応改めまして1年間いろいろと皆さんの熱心な御審議、また理事者の方の御答弁等あわせていただきました。また、事務局も新しくなられて、ちょっとお名残惜しいんですが、以上ということでございます。皆さんに感謝申し上げ、御挨拶とさせていただきます。どうもお疲れさまでございました。ありがとうございました。(拍手) ○星見副委員長  副委員長として皆さんと一緒に審議できたことがとてもよかったと思っています。それぞれの皆さんまた新しい委員会に行かれる方も、またここに残る方もいらっしゃるかと思いますが、御活躍を期待しております。どうもありがとうございました。 (拍手) ○木村委員長  以上で散会とします。お疲れさまでした。...