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平成23年決算特別委員会(第2日 9月16日)

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  1. 目黒区議会 2011-09-16
    平成23年決算特別委員会(第2日 9月16日)


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    平成23年決算特別委員会(第2日 9月16日)               目黒区議会決算特別委員会会議録  〇 第 2 日 1 日時 平成23年9月16日 午前10時 2 場所 目黒区議会議場 3 出席委員(33名)           委員長    二ノ宮   啓  吉           副委員長   香  野  あかね           委  員   広  吉  敦  子           委  員   坂  本  史  子           委  員   川  原  のぶあき            〃     佐  藤  ゆたか            〃     宮  澤  宏  行            〃     清  水  まさき            〃     伊  賀  やすお
               〃     秋  元  かおる            〃     梅  原  たつろう            〃     須  藤  甚一郎            〃     いいじま  和  代            〃     山  宮  きよたか            〃     おのせ   康  裕            〃     佐  藤     昇            〃     吉  野  正  人            〃     松  田  哲  也            〃     星  見  てい子            〃     石  川  恭  子            〃     関     けんいち            〃     武  藤  まさひろ            〃     赤  城  ゆたか            〃     そうだ   次  郎            〃     鴨志田   リ  エ            〃     岩  崎  ふみひろ            〃     森     美  彦            〃     田  島  けんじ            〃     飯  田  倫  子            〃     いその   弘  三            〃     青  木  早  苗            〃     橋  本  欣  一            〃     伊  藤  よしあき 4 出席説明員        区  長               青 木 英 二        副区長                鈴 木   勝        企画経営部長             一 宮 瑞 夫        総務部長               小笠原 行 伸        危機管理室長             平 岡   司        区民生活部長             本 多 浩 一        産業経済部長             安 部   仁        文化・スポーツ部長          濱 出 直 良        健康福祉部長             田 渕 一 裕        健康推進部長(保健所長)       吉 村 伸 子        子育て支援部長            石 綿   晃        都市整備部長             小日向 悦 二        街づくり推進部長           島 﨑 忠 宏        環境清掃部長             尾 﨑 富 雄        財政課長               中 野 愉 界        会計管理者              市 川 力 也        教育長                大 塩 晃 雄        教育次長               伊 東 桂 美        選挙管理委員会事務局長        武 井 美 雄        代表監査委員             横 田 俊 文        監査事務局長             世 良 充 弘 5 区議会事務局        局     長            伊 藤 和 彦        次     長            篠 﨑 省 三        議事・調査係長            松 本   博        議事・調査係長            小 林 孝 雄        議事・調査係長            鈴 木   充        議事・調査係長            村 越 節 子        議事・調査係長            大 越 丘 子        議事・調査係長            井 戸 晶 子    〇午前10時開会 ○二ノ宮委員長  おはようございます。  本日から6日間にわたる平成22年度決算の審査を行います。何とぞ御協力のほどお願い申し上げます。  それでは、ただいまから決算特別委員会を開会いたします。  本日の署名委員には、鴨志田リエ委員、森委員にお願い申し上げます。  次に、申し合わせ事項につきましては、去る9日の理事会におきまして決定し、資料を配付してありますので、ここで朗読を省略とさせていただきます。  審査方法につきましては、討論、採決は各決算の質疑がすべて終了した後に行うことを理事会で決定いたしましたので、そのような取り扱いでお願い申し上げます。  また、一般会計歳入歳出決算の討論は本会議で詳細に行うこととし、委員会では賛否の表明だけにとどめるものとするということでよろしゅうございますか。よろしくお願い申し上げます。  次に、委員会の予定は、既に配付してあります予定表に従って進めてまいりますので、これも御協力をお願い申し上げます。  それでは、議案第41号、平成22年度目黒区一般会計歳入歳出決算の認定についてを議題に供します。 ――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――  議案第41号 平成22年度目黒区一般会計歳入歳出決算の認定 ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― ○二ノ宮委員長  まず、初めに総括質疑を受けます。 ○田島委員  それでは、平成22年度目黒区一般会計決算審議に当たり、総括質疑をさせていただきます。細部におきましては、各款各項におきまして、各会派各委員から質問させていただくと思いますので、大きく何点かお聞きしたいと思います。  質問に先立ち、22年度の予算編成と財政運営並びに区の概況を振り返らせていただきます。  22年度は「住みたいまち、住み続けたいまち目黒」を目指して行財政運営方針で定めた4つの重要課題をもとに例年どおりの予算の編成が行われました。  また、平成20年に起こった未曾有の世界大不況リーマン・ショックに対応した緊急経済対策「暮らしサポート21」に引き続き、「暮らしサポート22」を実施し、区民生活や区内中小企業を支援するために必要な緊急経済対策経費を予算に反映させました。  ここまでは、不況の中とはいえ景気対策としての財政出動もでき、順風な行財政運営と思われましたが、9月の21年度決算において、一般財源が前年と比べ100億円ほど減少したことが明らかとなり、3カ年の収支見通しでは、24年において基金を全額活用しても財源不足が生じ、25年度においては大幅な財源不足に陥る状況が判明しました。  このため、9月に区長を本部長とする緊急財政対策本部を設置して、実施計画事業を含めた全事務事業を対象として見直しを行い、36事業を見直した結果、2事業の廃止を初め各事業の延期、縮小、改善をし、23年度予算編成における歳出を29億円ほど抑制しました。  しかし、26年度までの3年間の収支見通しでは、24年度予算は基金の取り崩しにより予算のめどは立つものの、25年度以降については財源不足に陥り、予算編成に支障を来すことが判明いたしました。  そのため、23年度にはこの危機的状況を回避するため、全事務事業をゼロベースで見直し、24年度予算から財政健全化に向けたアクションプログラムに取り組み、歳出抑制などにより180億円の財源を確保することが必要となりました。  ことし3月には東日本大震災が起こり、地震、津波、また原発事故により国民生活や我が国の経済が甚大な被害を受け、また円高、株安により景気の回復は見込めない状況にあります。今後も厳しい財政運営が続くと見て、区政運営に臨まなければなりません。  このような状況をかんがみますと、本年度は区の財政状況が大きく変わった大変な年でありますので、22年度の決算を踏まえて今後の財政運営にもかかわる幾つかの質問を順次させていただきます。  第1点目ですが、22年度の予算は区民の暮らしを守り支え、明るい未来を築く予算と位置づけて4つの重要課題を定めて行財政運営に取り組んでこられましたが、22年度決算を総括すると、区長としてどのような評価をされているのかまずお聞きし、また、引き続き課題となるもの、変えていかざるを得ないものなど具体的にお示しいただきたいと思います。  2点目として、緊急経済対策として16億円を予算計上して取り組んだ「暮らしサポート22」は、中小企業融資あっせん制度の拡大など幾つかの取り組みを速やかに実行されたことは、区民生活を考えると一定の評価ができると思います。しかし、この「暮らしサポート」について、区長として総括していかがお考えになっているかお伺いします。  3点目として、21年度9月の決算において、税収が予算見込みより大幅に下回ったことにより、緊急財政対策本部の立ち上げを行いました。緊急経済対策で財政出動のアクセルを踏んだ途端、緊急財政対策において財政抑制の急ブレーキを踏まなければならなくなった時点での、なぜこうなったのか、いつから気づいたのか疑問に思われたと思いますが、区長の素直なお気持ちをお聞かせいただきたいのですが、いかがでしょうか。  4点目として、22年度決算及び本年度の厳しい財源状況を踏まえ、区の行財政の抜本的な見直しが必要とされており、これまでに財政健全化に向けたアクションプログラムがまとめられたわけですが、これですべて解決したものではないと思います。また、今後、さらなる見直しをどのように進め、改革を実行されていくのかお伺いします。  5点目として、経常収支比率に関してお伺いしておかなければなりません。21年度の決算において、特別区平均82.1%のところ、目黒区はまれに見る95.3%の数字に皆が驚き、我が会派の議員より、どのように改善されていくのか質問させていただいたのですが、今年は2.2ポイント上がり記録を更新して97.5%となり、なお一層の財政硬直化が進んでおります。事象の検証の答弁ではなく、ぜひとも今後の具体的な改善策をお聞かせください。  6点目として、税収増が見込まれない現状における経常収支比率の改善のためには、義務的経費の抑制が最も重要であります。義務的経費の中でも予算の中で大部分を占める人件費について、どのように見直していくのかが大きな課題でもあります。区長の所見をお伺いします。  7点目としては、170ある区有施設の統廃合についてであります。財政状況をかんがみると、老朽化した施設の大規模修繕や建てかえ時期の迫っている施設が多くございます。区全体を見て統廃合は必然と思いますが、お考えを伺います。  8点目として、収入未済額、不納欠損額についてですが、不納欠損にする前の収入未済額のうちに、所管においてマニュアルにのっとり滞納者の財産調査を徹底して行い、納税交渉に取り組み、差し押さえなど滞納整理に当たられ、前年に比べ、不納欠損額が少し減少しており、評価するところもございますが、社会公平性の確保の観点から、また緊急財政対策の折からもなお一層の徴収強化が図られることを望みますが、いかがでしょうか。  9点目として、今年度に包括外部監査は廃止されましたが、区の財政再建には第三者である外部の目と意見は重要であります。監査が依頼する包括外部監査、行政が依頼し意見を聞く個別外部監査もあり、外部監査の復活の必要についてはいかがでしょうか。  最後になりますが、10点目として、重要なことですが、監査意見書にも述べられております高度経済成長期に策定された生活圏域整備計画の見直しに踏み込むなど、新たな行財政改革を進めることが必要であります。財政硬直化の原因となっている諸施設を聖域なしにゼロベースで再検討することも課題とすべきでありますが、区長のお考えをお聞きしておきます。  以上、10点にわたる質問を1問目の質問とさせていただきます。 ○青木区長  それでは、8点目の収入未済額等については、私以外からお答えさせていただきます。  まず1点目の22年度総括と今後についてですが、私は、22年度は3つに整理ができるかというふうに思います。1つは、住みたいまち、住み続けたいまち目黒づくりに向けて、今、読み上げていただいたように、4つの重点課題、例えば地域の安全パトロールを行っていただいてる、そういった方々、青色パトロールへの支援などの安全・安心のまちづくり。2つ目は、ヒブワクチンの接種の助成などを行いましたが、こういった暮らしをしっかり守っていくセーフティネットの充実。それからもう一つは、LEDなどの促進を通じまして、地球温暖化と住環境の保全形成が3つ目。4つ目は、地域特性を生かした目黒らしさのある取り組みということで、観光のリーディングプロジェクトを推進し、先ほど申し上げました、住みたいまち、住み続けたいまち目黒づくりに取り組んできたということが1点目あるかと思います。  2つ目については、やはり大きな課題として、後で詳しくまた出てくるかと思いますが、「暮らしサポート22」の対応をさせていただいたということが2つ目だと思います。  3つ目については、これは最も大きな課題ですけれども、これも後で詳しくお話をしますが、やはり22年度の当初予算で、税で約24億2,000万円、どうも落ち込むという状況で、私どもはここで15億円の財政調整基金を取り崩しをせざるを得ないと。当初で1億7,000万円取り崩してますから、合算すると18億円ぐらい一気に財調基金を取り崩すという極めて厳しい状況になったと、大きく私としては3点、総括をしてございます。  そして、今後について、これはもう言うまでもなく、こういったことを踏まえて、財政の健全化というのは私どもにとってすべての施策の根本が財政の安定的な基盤がなければ何もできないわけですから、これが当面の私にとって最も重要な課題であり、今回アクションプログラムをお願いしているという、そういったことではないかなというふうに思います。  2点目の「暮らしサポート22」の総括でございますけれども、これはまだ進捗率だけ、数字だけでよくできてるということではありませんが、一つの目印、指標としては、九十五、六%まで進捗が行ってますので、そういう点では順調に進んでいるというふうに思っております。
     事業費ベースで16億円余、一財でも7億円を超えています。非常に厳しい中で、一般財源を7億円充当させていただいて、区民生活を支えさせていただいてるというふうに、今、私としては総括をいたしているところでございます。  それから、いつごろこの厳しい財政状況を認識したかということですが、これは1点目に申し上げたように、22年の補正1号の段階で24億円余が落ち込むということが明確になりましたので、やはりこの時点が私どもとしては非常に厳しい状況があると。23年度以降も、60億円以上の財源不足がどうも出てくると、この時点で対応するともう基金も、今御指摘いただいたように遠からず枯渇をするというような状況になっていく可能性が非常に高いという認識をいたしたところでありまして、これをもって秋口に第1弾の緊急財政対策本部を立ち上げて行っていったということでございます。  素直に答えろと、素直も何もないんです、これが私の思うところでございます。  それから、今後についてですが、これは後で幾つも重複してくるんですが、やはり今回のアクションプログラムについて、私としては25年、26年度で112億円ぐらい財源不足になります。私としては、財源可能な基金が今64億円、これは今後、地震のみならずさまざまな予期せぬというか、これはいろいろな状況が起きていくということで、やはり私、まち懇では預金というふうに言っておりましたけども、私どもでいうと預金、一般的にいうと預金ということでよろしいかと思いますが、定期預金と言ってるんですが、そういった意味合いで、私としては64億円、これは数字を落とさずに3年間はやっていきたいということで、累計180億円の方向性は今お示しができたというふうに私は思っております。これは第一関門です。  ただ、何度も申し上げてるとおり、経常的経費、例えばお子さんの医療費助成、約9億円ぐらいですけれども、こういったことは継続してます。3年間で27億円経常的経費が削減できますけれども、これは私の判断としては継続というようにさせていただいた。結果として、区民の皆さんの生命、財産、健康を守るという結果として、経常的経費が十分に削減できなかったということは、これは否めない事実でございまして、今後、これに向けてどう対応……  (発言する者あり) ○青木区長  委員長、すみません、静かに。すごくやじが耳ざわりになるのでよろしくお願いいたします。委員長に改めてお願いしときます。  (発言する者あり) ○二ノ宮委員長  私語を謹んでください。 ○青木区長  じゃ、続けてお話しします。  それで、要は、今後についてはこの経常的経費が十分に削減できていませんので、これは後で施設の問題、人件費の問題に全部絡んできますので、そこでもうちょっと詳しくお話し申し上げますが、これは今後の課題だというふうに認識はいたしております。  それから、経常収支比率についてですが、これをどう考えていくかということですが、これは18年、19年、20年、21年、22年、私ども急激に悪化をしてるんですが、これは中身を少し分析しますと、表面は経常収支比率が悪化してるんですが、中身は正反対な部分があります。この辺の分析はやっぱり慎重にしなきゃいけないなというふうな思いがあります。例えば、19年度で申し上げますと、私どものいわゆる分母に当たります歳入経常一般財源は700億円になってます。これは私の知ってる範囲では過去最大の高さになっております。なのに、経常収支比率が79.2%、これは適正値が80%以下ということですから、もう上限すれすれに張りついています。ですから、歳入経常収支比率が最も高いのに経常収支比率が最も高どまりになってるというのは、これは非常に大きな問題です。これはやはり経常的経費充当一般財源が高い数字になっているということだというふうに思います。例えば、資源回収ですとかそういったものが加わってきて、もともと私どもベースは高いんですね。今までずうっと80%をほとんど切ったことがありません。ですから、今回高くなったんじゃなくて、もうずうっとベーシックとして私どもの経常収支比率は、例えば人件費自身がもう35%になってます。こういったことからいくと、ベーシックとして高い上に、こういった施策をして経常的経費充当一般財源が高くなってるのがこの19年、20年だというふうに思います。  今度は21年を見ると、これは20年度と21年度で分子に当たる経常的経費充当一般財源は、20年度が568億円、21年度が569億円ですから、1億円しか変わってないんです。1億円しか変わってないのに、20年度が80.2%で21年度が、今御指摘があった95.3%で14%落ちてるということです。これは何を言ってるかというと、圧倒的に歳入減、100億円減ってますから、簡単にいうと歳入経常一般財源の急激な落ち込み。ですから、19年度と20年度、21年度と22年度の経常収支比率が悪化してる中身は少しずつ違ってるということがあるんじゃないかなというふうに思います。  ただ、一貫してやっぱり言えるのは、私ども経常的経費充当一般財源はベーシックも含めて低くはないということは認識をし、これを今後どう分子を、いわゆる歳入部分は大宗が税ですから、私ども100億円減を、率直に言って、食いとめていくというのは、経済的な状況によって下がるので、なかなかここは難しいというのは、私は否めない事実だと思います。そういう点で、やはり私どもがさらに努力を集中していくのは、この経常的経費充当一般財源をどう考えていくかということが大事だというふうに思います。  そういう点では、これから御質問に答える6点目、7点目の人件費と施設の整備、これが一つのポイントになってくるんじゃないかなというふうに私は思います。  そういった中で、一つは、人件費で申し上げますと、これは今回31億円、約160人の削減という目標を掲げましたが、結果として111人、金額にして24億円ですので、これは49人を、2つのスパンで考えられると思います。24年度から26年度の今回のアクションプログラムの期限、期間と、さらにそこから先という2つに分けて整理をしてお話をすれば、この3カ年については私どもとしてまず41人、金額にして31億円から24億円を引いた7億円、これについて、まず確実になし遂げていくというのがこの3カ年のスパンの人件費の考え方です。これは、例えば新規採用を、残念ながら一定抑制をせざるを得ないとか、こういったことに対応しながら、まず3カ年について対応するというのが1つ目の課題だと思います。  もう一つは、私どもは平成19年に平成30年度までの中長期の定数管理の考え方を出しています。これでいくと1,900人ということになりますので、これに向けて着実に歩を進めていくというのが長期的なスパンとして、私ども人件費の対応が必要だというふうに思っています。  それから、施設については、言うまでもないんですが、人件費とセット論です。コインの裏表です。施設が減るということはそこに配置している職員の数が減るということで、裏表になります。ですから、これは非常にリンクした重要な課題です。  これからこの170をどう考えていくか。これはやっぱり一番大きな問題は、職員の配置との連動もありますけれども、今170の施設すべてではありませんけども、昭和40年から50年にできてる施設が非常に多い。これをざっくり計算すると、これから10年間ぐらいで大規模改修が300億円ぐらいかかってきます。こういった財源の問題としても非常に大きな私どもの課題でもありますので、まずこれをどう行っていくか。私はまず早い段階で、170、すべてできるかどうかわかりませんが、例えば現在、管理費がどれぐらいかかって、人件費がどのぐらいで、将来、大規模改修なりでどのぐらいかかるか、まずトータルコストをきちんと整理をしていく、利用率がどうなのか、それからどういう方向でこれから見直し、適正配置をしていくのか、それをどういった組織体でやっていくのか、どういったスケジュールでこれをやっていくのかという、やっぱり計画、施設白書というんでしょうか、名称はいいんですけれども、これはできるだけ早くやはり策定をして、一日も早く次の段階に入っていくという必要が私はあると思います。  ただ、今ここで固まったことがまだできていません。これは私、できるだけ早く議会にお示しをしていきたいというふうに思っているところでございます。  それから、包括外部についてですが、これはことしの3月に議会で廃止の議決をいただいたばかりでございます。そのときから今の社会状況が変わっているかというと、そんなに私は、厳しい財政状況にありますが、もう既に3月の時点では厳しい財政状況でありました。あの時点での私どもの見通しでは、大震災は反映してませんでしたが、もう既に、100億円までは超えませんけど80億円ぐらい財源不足が見込まれていました、2カ年で。そういうことからいくと、もうその時点で厳しい財政状況ということもあって、23年度に向けた第1回目の緊急財政対策本部で廃止を決定し、議会にお願いをいたしました。  なぜかというと、幾つかのポイントがありますが、1つは、これは平成14年度から行ってきました。10にわたる主要なテーマをお願いしてまいりまして、私どももいろいろ包括外部の皆さんのほうからも御指摘もいただいて、相当数、私どもとしても措置をして、措置率も非常に高いところまでもう来てるということもあります。  それからもう一つは、今回もそうですし、前回もそうですけれども、見直しをしていく大きな一つの基準というのは、やはり区民の皆さんへの影響度、いわゆる生命、財産、健康とかそういった視点ということでございます。それから、金額がたしか630万円か640万円ぐらいということで、これも常に包括外部監査をお願いするときには、こんな金額ではなかなか厳しいよというのは毎回言われながら、御無理をお願いしているので、本来はもっともっと高い金額だというふうに思います。これをだから長期的に続けていくと当然、もっと適正価格で私どもも予算計上していく。それから、包括外部監査は、たしか最終テーマが例えば情報システムの管理、個人情報、これは大事な課題です。決してこれを否定することじゃありませんが、今の私どもの置かれてる財政状況から見ていくと、これも大事ですけど、今こういった情報システムについて何か私どもが急いで、これは優先度合いのことですよ。みんな大事ですけども、今置かれてる立場からいくと、今回22年度はそういうテーマで包括外部監査の方がやられたわけですけれども、今こういった監査を急いで私どもとしてやっていく状況かなというのは、率直にあります。当然、私どもは外部監査……  (「決められねえんだよ」と呼ぶ者あり) ○青木区長  委員長、ちょっとお願いします。 ○二ノ宮委員長  続けてください。 ○青木区長  包括外部監査だけではなくて、いろいろな定期監査も受けておりますので、それはないよりもあったほうがいいと思います。これはもう否定しませんが、今の財政状況から見ていく中で、私としてはやむを得ない廃止というふうに受けとめております。  それから、11点目の生活圏域構想の考え方ですが、これはさっきからずっと述べてるように、今後、施設整備の適正化ということを考えていった段階で、この生活圏域構想によって私どもの住区、それから地区、それから全区と、3つ生活圏域構想の中で考え方が示されてますから、当然、今後の見直し、施設整備をどう考えていくかと、これはリンクしてますから、そのままでいいのかどうか、変える必要があるのかどうか、それは住区のレベルをいじるのか、全区をいじるのか、それとも地区をいじっていくのか、これもあると思います。住区だけをいじることが生活圏域ではありませんので、全体的にどう見ていくかということがこれからの施設の見直しとリンクをしていきますので、今後、施設を見直していく過程で生活圏域構想のありようも私どもは問われていくと、そういうふうに思ってます。 ○鈴木副区長  8点目でございますが、収入未済にかかわる滞納の状況等の御質問でございますが、できるだけ区としては、区民の皆さんの納めていただく利用機会、それから利便性、そういったものを向上させるために、御承知のように、コンビニの収納であるですとか、21年度からは23区で初めてのATM、そしてネットバンキングを利用したマルチペイメント納付、そういったものを始めてございまして、できるだけ24時間いつでも納付していただける、そういった状況をつくっていったというようなことがございます。  そのほかに、できるだけ区民の皆さんに払っていただくための納付相談、そういったものを拡充をしてございまして、御承知のように日曜日でありますとか夜間にそういった窓口を設けて納めていただくような納付相談、そういったことを充実させてまいりました。そういった結果、収納率は一つの効果としては出てきているんじゃないかなというふうに思っております。  ただ、やはり収入の確保だけじゃなくて、納税していただく、それからほかの保険料、使用料を納めていただく、そういったのは公平性の観点からも必要でございますんで、区としてもできるだけ今後も努力をしていきたいというふうに思っております。  以上でございます。 ○田島委員  それでは、再質問を順次させていただこうと思います。  1点目でございますけれども、これは大きく重要課題に取り組んできたというようなことで御答弁いただきまして、また区長のほうから財政健全化というのが一番大事であろうというふうなこともお聞きしました。そのために財政健全化に向けてということで、幾つか後のほうで質問もしておりますんで、これに関しましては、一番、財政の健全化が大事だということをお聞きして、再質問は結構でございます。  2点目として、「暮らしサポート22」を早目に21に続いてやっていただいて、区民の方は特に区内の中小企業の支援策としての中小企業の融資あっせん制度の拡大ですか、これに関しては、いつも窓口が列をなすぐらいの形で込んでおります。そういった意味では、非常に助かっている区内業者の方も多いと思います。なんとかですね、こういう区内業者の方というのは、社業がもとどおりになり景気が回復すれば目黒の区税に対しても寄与するところが大でございますので、「暮らしサポート22」も含めましていろいろな施策を含めまして続けてっていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。  3点目の件でございますが、ここが非常に22年度を見ておりまして私どもちょっと疑問にといいますか、難しいところだったんじゃないかなと思いますけれども、要は、財政出動をしてアクセルを踏んで、緊急財政対策で財政の抑制をするために急ブレーキを踏んだような形にとらわれます。この辺のことがあるんで、質問の初めに22年度を振り返らせていただいたわけなんですけれども、22年度3月には実施計画がたしか発表されて、第四特養ですとか東山小学校ですとか、そういったところの予算案が23年度に組み込まれたという形で、我々は23年度の予算も審議し、賛成もさせていただいちゃったわけなんですけれども、急に22年度、その8カ月後に緊急財政対策という形で急ブレーキを踏むわけですよね。どの時点で区長は財源を下回ることに気づかれたのでしょうか。  それから、この時期に急に36事業の見直しが出てきて、我々はちょっとキツネにつままれたようなところもあったんですけれども、どういう形で見込みをされていたのか。また、どの時点で気づかれたのかお伺いさせてもらいます。  4点目では、区長のほうの答弁では、今、緊急財政対策で健全化に向けたアクションプログラムを組み、180億円というふうな御答弁をいただいたんですが、そのためにはどういうふうにして変えていくのか。その先のことについて私はお聞きしましたんで、こういうふうにしていきますというアクションプログラムはわかってるんですけど、そのためにはいろいろそれ以降もやっぱり変更、改革、特に新行革計画を立ててやっていくというふうに区側もおっしゃってますけれども、その場合、具体的にどのような改革をしていくのか、お伺いさせていただきたいと思います。  それから、5点目の経常収支比率でございますが、いろんな事象があってこんなふうになったんだということは区長のほうからお聞きしました。ただ、これもやはり95.3%も、97.5%も異常事態であり、今これをどんなことがあっても改善していかなければならないと思うんです。歳入増が見込まれない現在、やはり経常経費、これをすぐさま見直していかなければならないんですけれども、具体的にどういうふうにしていくのかお答えいただきたいと思います。  6点目でございます。人件費なんですけれども、やはり区の職員の方の給与に関しては、現在いじれないといいますか、人勧のこともあり、すぐすぐ削減とか云々ということはできないでしょうし、これを削減して給与を少なくして、今23区統一で職員の募集もされてるでしょうし、それから23区統一で人事、報酬、給与の交渉もされてるでしょうし、なかなか職員の人件費をいじることは難しいと思います。  しかし、何かの方法で区の予算の中に大きく占める人件費については交渉などしていかなければならないと思います。やはりこういった事態を職員の方にも理解していただいて、何らかの方法で下げる方法はないものか、お伺いしておきます。  7点目としましては、これは区長のほうから人件費と裏表というふうな、施設が減れば人件費も減るというようなお答えもありました。大規模改修等、今後10年間で300億円ぐらいかかるというふうな御答弁もいただき、やはり全庁的な機関で区全体を見て統合できるものは統合していかなければならないと思いますし、そのためには検討組織を新たにつくって、どういうふうにしていくべきか。今もうその時期に来てると思うんです。ですので、区長はそれが必要で、組織を立ち上げていくというふうな答弁だったんですが、決意のほどをもう一度お願いします。  8点目としましては、副区長のほうから、納めるほうに関してはコンビニ、ATM、マルチペイメントなどを使って増大を図るというふうにおっしゃっていただいたんですが、やはり問題は納められていない方、そういうところで払える方は順次問題なく払っていただいて、目黒の場合はあるんですけれども、払えなくなった方にどのようにして区のほうに来ていただき、また区のほうから相談に行き、納税交渉に当たっていただく。そして、未収入額を挙げてっていただきたい。不納欠損額にしないというようなことを考えていかなければなりません。  そうすると、やっぱり職員の方の意識というのが非常に大事になると思うんです。一生懸命自分たちが集めてきた金額を、区の行政と我々議会がきちんと使っていくということもひとつ大きなことだと思いますけれども、やはり職員の方々のモチベーションを上げていただくということも一つだと思いますので、ぜひとも職員のやる気というものを出していただく方策についてお伺いします。  9点目としては、包括外部監査です。包括外部監査というよりも外部監査ということでとらえていただきたいと思うんです。包括外部監査はそれなりの理由があり、大体区の諸施策に関しては今まで包括外部監査ということで一通り終わって、区のほうの問題点も洗われてきてると思うんですが、区長が依頼できる個別外部監査というのがございますよね。それで、やっぱり外部の目を入れて、特に今回起こりました財政の問題におきます課題に関して、第三者の目から見てもらってどうなってるのか。特に、できるかできないかはわからないんですけど、外部監査は民間の目をもってやっております。そういった意味では、そういった意見を聞くというのも大事だと思いますので、いかがかなと思います。  10点目に関しては、最後の問題、これは本当に重要なことで、地区・住区・全区というふうなお話もありましたけども、やはり諸施設ということを見直していくためには、住区の問題というのは22住区、23施設あると思います。170ある施設の中でも大きな部分を占めております。やはりここに手をつけなければ何の解決にもなっていかないと思います。抜本的に見直す形をとらなければならないと思うんですが、特にここに書いてあります聖域なしにという部分を強調させていただきまして、もう一度御見解をいただきたいと思います。  以上です。 ○青木区長  ちょっと2点目がよくわからなくなって、2点目、何でしたか、もう一回ちょっとお願いします。抜けてたらまた後で聞いてください。すみません。  まず1点目の暮らしサポートについてですが、これは私ども21、22、23で、50億円以上やって、そのうち25億円が、22年度でいうと7億円余ですけど、トータルでいうと25億円という非常に大きな一般財源をここに充てさせてもらってますので、私どもは相当力を入れてきたなというふうに思います。  中小企業の皆さんの融資も含めて今後どうするかという課題でいえば、これは今やっている、今九十五、六%まで進捗してますから、それをこれからどう考えていくか。まず検証があると思います。検証を行い、それから新たに加えるものがあるのかどうか。それから当然財政状況との見合い、こういったことをポイントにして、例えば24年度をやるかどうかも含めて、こういった判断を来年度に向かった予算編成の中で私はやっていきたいというふうに思います。  それから、いつ気がついたのか。さっきも申し上げたとおり、私が気がついた時点を申し上げたいんですが、その前にこれはちょっと私と認識が違うんですが、アクセルを踏んだ、アクセルを踏んだと言ってるんですが、例えば22年度、私ども3基金で30億円も取り崩してますから、見ていただくとわかる。これはアクセルを踏んだなんていうような状況に置かれているような予算では、少なくとも私はそう思っています。大変厳しい状況でつくってるというので、アクセルを踏んだということではない、踏むアクセル幅がないような今の財政状況だと私は思っております。  いつ認識したかということで、これは先ほど申し上げたように、22年度でいえば22年3月に確定申告がされます。それを踏まえて、私どもは6月に当初課税をし、その結果が出てくるわけです。その結果の段階で、先ほども申し上げたように、税で24億2,000万円、大体一般でいうと補正1号で、私もずっと経験してます。増額補正を大体できてたんです。それが一気に24億2,000万円の減額補正に追い込まれたというのは、私の7年間の中では、金額でいくとこんな大きいのは初めてですので、どこで認識したかということで言うと、まさに具体的な数字として減額にならざるを得ない、金額もこのぐらいだということは、当初課税してみないとわかりませんので、当初課税の段階だということは先ほど申し上げたとおりでございます。  それから、ここから先はちょっと先ほどの答弁と大分重なってしまいますが、今後どうするのかということなので、ですから、それをさっきずうっと申し上げてるように、1つは、今回、既定経費が十分に落ちてない。それはやはり既定経費をすべて削減すればいいということじゃないので、例えば高齢者、障害者、そして子育ての世代、そういったところはできるだけ継続をした一つの結果として経常的経費は削減できなかった。ただ、結果としてですが、そういった生活を守る結果としてこういった経常的経費が十分落ちていないので、今後、それに向けての対応が、先ほど申し上げたように、施設整備であるとか人件費をどう見ていくかということが喫緊の課題だというふうに申し上げましたから、今後についてはそういったことだというふうに私は思っております。  それから、経常収支比率については、今、歳入の見込みがないというお話が出ました。そこは全く私も認識が同じで、今後も、ですから歳入経常一般財源はふえていく要素は余りないと思います。私どもが非常に深刻に受けとめてるのは、これも申し上げてますが、実額算定がここ3年で24年から26年で20億円、歳入がよくこれから先わかりませんが、今もうはっきりわかってることは、歳入経常一般財源は24年度から26年度の実額算定で20億円が落ちるということははっきりわかっています。もちろん、公債費も落ちるということはわかってますけれども、歳入部分でいうと、今よりも20億円はまず減ってしまうということを認識してますから、これは非常に厳しい中で、やはり歳入をどう考えていくか。それがまたさっきの話に戻っていくんですが、こういった建物、人件費等を行っていくということになるんじゃないかなというふうに思います。  それから、人件費についてですが、これは2つの考え方があります。例えば人勧で、私どもが勧告を受けるのは職員の1人幾らということになります。ただ、大事なことは、1人幾らというよりも人件費総額が大事だと思うんですね。一人一人の人件費が低くても、定数が物すごく多ければ膨れ上がっちゃうことになります。それから、今度は一人一人の給与が物すごく高いと、だけども、総人件費を抑えようとすると職員の数が減る。それは、今度は逆にいうと、サービスを提供していく上で職員の数が極端に少ないというのも、これは決していいことじゃないので、簡単に足して2でぱっと割れる話では私はないと思うんです。  ですから、何に着目するかというと、やっぱり人件費総額に着目するということが大事で、人件費総額に着目するということは、一人一人の給与は人勧で決められるということでいえば、これはやっぱり定数管理なんですよね。定数管理をどういうふうにしていくかということが物すごく大事なことで、そういう点では先ほども申し上げたように、30年度までに私ども1,900人を一つの目標としてこれからも行っていくということになるわけであります。  それから、施設についてでございますけれども、施設についての組織体、これは決意を示せと、これはもう私は何度も何度も決意を示しておりますので、強い決意を持ってますので、田島委員におかれましても、バックアップをぜひぜひお願いしたいなというふうに思います。  それから、包括外部監査でも個別監査でもいいんですが、第三者の目ということですが、これは今回、約900の事業を非常に短期間の中で行ってまいりました。私ども、総合行政ですので、これを外部の方の目でやっていくというのは、率直に言って、私が言うと何か否定的になっちゃうんですが、非常に難しいというふうに思います。どこでも第三者の、いわゆる仕分けの作業ですから、これは。仕分けを国でもやりました、いろいろな自治体でもやってます。やっぱり本当にテーマとしては2つか3つか、多くても10かそのぐらいなんじゃないんでしょうか。国はもうちょっと、もちろん大きいですから、やりましたけど、国の結果はもう私が言うまでもなく、どういう状況かというのは委員も御案内のとおりだというふうに思います。  そういう点では、外部の目を入れていくということは大事なことです。大事なことですが、今回のアクションプログラムについて行っていくということについては、私は相当慎重な検討があってしかるべきだというふうに思います。  やはり自分たちが組織体をつくって、職員はある意味で非常に苦渋の選択でした。今まで自分が積み上げてきた施策をすべてとは言いませんが、相当スクラップをする作業が続いていましたので、ただ、それは今の私どもの置かれている状況を、私も含めて全職員が共有するということはあったのではないかなというふうに思って……  (発言する者あり) ○青木区長  後で聞いてくださいよ、やじじゃなくて。  それから、最後ですが、これは御指摘のとおりだと思います。生活圏域構想というのは重要な課題ですので、これからの検討の中で、住区は23じゃなくて24でございます、施設は、分室を入れて。170のうち24ですから、パーセントとして非常に高い割合を占めてますので、これはもうおっしゃるとおり重要な課題だというふうに思っておりますので、今後、住区センターも含めて170という施設になりますので、住区センターも当然古くなれば建てかえもするということは、他の施設と全く同じでございます。  ただ、住区センターの場合は、住区住民会議の一つの拠点ということもまた事実ありますので、そういった点も踏まえますし、過日の赤城議員の一般質問にもありましたけども、住区センターは第一次避難場所の補完施設というまた意味合いも持って私ども位置づけておりますから、こういった点も踏まえてどう検討していくかということではないかな。それが、新たにつくる組織体の中でやるという決意を改めて申し上げておきたいと思います。やるというか、検討していくという、住区をどうするということじゃなくて、検討をしっかりやっていくと、そういうことです。 ○鈴木副区長  8点目ですが、できるだけ、納めていただけない方に対応ということでございますが、私どもも窓口の開設を拡充したり利用機会をできるだけふやしていく、その一方で、できるだけ区民の皆さんに納めていただけるような環境、そういった条件といいましょうか、そういったものを相談しながら納めていただくようにはしてございます。  そういう意味では、納税相談なりそういった相談は非常に重要なことだろうと思ってます。相談に当たっては、区民の皆さんは個々に事情が違います。そういった事情を加味しながら、やっぱり個々きめ細かな対応が必要ではないかなというように思っています。  そういったことで職員もきめ細かな対応、そういった事情を踏まえながら、相談ができるような態勢なり姿勢をもって対応していきたいと、そしてできるだけ納めていただけるような努力をしていきたいと思ってます。  以上です。 ○田島委員  それでは、再々質問でございますので、絞ってお伺いします。  実は3点目なんですよね。アクセルとブレーキの話なんですけども、ここにこだわるのは、やはり見込み違いで大きく変わってこういった事象が起きたということだと思うんです。特別区23区の中で目黒区だけが特出して財政のこういった状況になっているわけでございまして、素朴な疑問ですね、やっぱり財政力っていうんですか、目黒が持っている力としては23区の中でも上位に位置すると思うんです。そういった部分において、区民としても、また区外の人も、なぜ目黒はこうなっちゃったんだって素朴に思うわけですよね。区長との懇談会とか説明会云々で、累々の説明はあり、それなりに納得して帰られた方も多いと思うんですけど、ただ、一回うちに帰ってみますと、何でなんだと思うんですよね。やっぱり23区の中で目黒ってそんなに悪かったのかね、と疑問に思っている方も多いと思うんです。  そこで、いつ区長はこの事象を知って、区税が大幅に下回ったかわかってというのをしつこく聞いて御答弁いただいたんで、この時期にというのはわかりましたんでそれは結構なんですけれども、それまでに財政当局からこういった見込み違いに関して進言はなかったのか。普通の金額ではないと思うんですよね、27億円ですか。そういった部分も……  (「24」と呼ぶ者あり) ○田島委員  24億円、そういった部分もありますんで、その辺の経過といいますか、それから、見込みを立てたのが、今まで税収があったから、それと同じように立ててきたんだというふうに御答弁いただいてるわけですけど、今後、目黒として同じ轍を踏まない意味も含めまして、区長からその辺のことを明確にしていただきたいと思うんで、よろしくお願いします。  それからあと、言いましたけれども、経常収支費比率ですか、人件費に関しては、やはり人件費としての定数ということで、3年間で1,900名にするというふうな御答弁もいただいております。それを具体的な形でわかってきてると思いますが、ここが一番、23年以降、27年以降もここを下げていかなければ、やはり区財政の安定というのは保たれないと思いますので、その後、27年以降に関しても含めまして、もう一度お伺いしておきます。  それから、最後に、住区の件です、10点目の。これはやはり早目に検討組織を立ち上げて、あり方自体、ちょっと最後、やや区長の語気が緩んだところもあるんですけれども、きちんと抜本的に見直しをして、ただ、区長のおっしゃるように、今までの経過だとか、それから貢献してきた部分もありますし、努力されてきた方々も多々あり、地域コミュニケーションをつくってきたことも確かでございますんで、この辺のことも大事にしながら、ただ、今検討していくということを始めていただかなければならないと思うので、その3点についてお願いいたします。 ○青木区長  全部同じ答えになってしまって申しわけないんですが、何度も何度も私は申し上げて、私の言葉足らずなので、なかなか御理解いただけないで申しわけないなというふうに思います。  これは見込み違いというか、先ほど申し上げましたように、私どもは確定申告が3月になされて、そしてそれを受けて6月に当初課税がされるわけですね。ですから、その具体的な数字が出てこないと見込みも何もないんですね。ですから、まさに進言ということでいえば、税務担当からこういった厳しい状況があるという情報が上がってくるわけです。そういったことを踏まえて、私どもとしては申し上げてるわけでございますので、決して何もでたらめな数字になってるとかそういう意味じゃありません。ただ、例えば私どもの普通の予算でも、例えばノーマルのときの予算編成でも、来年度予算でいえば、今財政見通しを所管に私ども指示してるわけです。1月ぐらいに皆さんにお示しをすると、今から財政見通しを出してるわけです。来年度の税の見通しというのは今出してるけど、明確にわかるのは来年の6月なんですね。ですから、ずれてしまうことをよしとは言いませんよ。よしとは言いません。だから、補正1号でプラスマイナスの調整をするという、そういうのが予算編成の仕組みだというふうに思ってるんです。  今までずっとそれをやってきて、ですから、多くのときはプラスだったから、私も含めたり議会も含めてそれほど大きな問題にならなかった。今度は大きなマイナスだから、今大変だという状況になっているわけで、決して今までと違うことをやっているわけでもありませんので、これは見込み違いと言われれば見込み違いなんですかね。私でいうと、そういった手順を踏んでやってきていますので、今までと違う手法でやって違う結果が出ちゃったとかいうことではありませんで、これは今までもそういうことをやってきているということなので、できるだけ適正な、きちんとした数字はこれからいろんな情報をとりながらやっていくということは、もう委員御指摘のとおりだというふうに思います。ただ、見込み違いではないと私は思っております。  それから、これも先ほど申し上げたように、19年に1,900人の定数管理をやっていくという目的があります。これに向けては、今後、人件費の削減ということについては、これは2つ、先ほど申し上げましたように、まずは今回のアクションプログラムの24年度から26年度に、今私どもはまだ積み上がっていない160を掲げていますが、111しか来てない、この49人、金額にして今足らない7億円の努力をまず、この3年間のスパンではやると。長期的には1,900人、これは今後、削減に向けて経常的経費、だから、例えば後で3点目を話しますけれども、施設整備の縮小によって職員の配置も減るでしょうし、さまざまな民営化への取り組み等を行っていきながらやっていくということを申し上げてることでございます。  それから、早く組織体をつくってやれ、ですから早くやる決意をさっきから申し上げてるとおりでございます。当然、170すべての施設を見ていくということでございますので、きょう現在、こうですよってまだ委員会報告も何もしてませんので、申しわけありませんが、できるだけ早くやってくという、中身は今お知らせできませんが、決意のほどを重ねて申し上げておきたいと思います。 ○二ノ宮委員長  田島委員の質疑を終わります。  ほかに。 ○武藤委員  それでは、総括質疑をさせていただきます。  22年度は財政の課題、そして東日本大震災、とても厳しい1年でございました。東日本大震災では、復興への取り組みは進み始めていますが、原発を初めさまざまな課題が数多くあります。区としても被災地の支援は今後もできる限り継続をさせていかなければならないと考えております。  目黒区は昨年の9月に緊急財政対策本部を設置し、実施計画事業を含めた全事務事業をも対象とした見直しを行いました。その中で36事業を対象とし、廃止、延期、縮小、改善を行いましたが、震災の影響もあり、24年度から26年度で180億円の削減に現在取り組んでおります。  こうした状況の中、22年度の決算と今後の区の取り組みに関して質問をさせていただきます。  まず、初めに、区長は予算時のときに所信表明を毎年発表されています。その年度での課題に対して、こういった考えでやっていきたいと、そういったような予算を立てて活用するということを発表されています。  しかし、決算時では、主要な施策の成果報告書の中で年度の財政運営の概要に区として少し書かれているだけです。確かに、監査の対象で監査委員から意見書は出ています。しかし、行政の責任者として、予算から実行状況で、これができた、できなかったなど、区長の言葉で決算時もしくは決算委員会、こういったものが終わった後でもいいと思いますが、何かしらの形で発表があってもいいと思いますが、いかがでしょうか。  2点目に関しましては、22年度の所信表明からお伺いします。  先ほどの委員からも所信表明の総括質疑がございましたが、区長は22年度の所信表明の中で、区政運営の基本的な考えの中で、人口動向や経済状況を背景とした保育所待機児の急増や特別養護老人ホームの待機者の増加などの緊急課題への対応はできる限り速やかに取り組む必要がありますと言われていましたが、現実、第四特養は延期になっております。また、所信表明の中に、災害に強く、犯罪のない安全な地域づくりを実現していくためには、地震、火災、都市型水害などあらゆる災害に備えた防災まちづくりを推進とされています。  緊急経済対策や東日本大震災などが起きたことからの22年度の実際の取り組みについてどうだったのか、お伺いさせていただきます。  3点目ですが、今も出ておりましたが、経常収支比率についてお伺いいたします。  今年度は97.5%で昨年度より2.2ポイント悪化をしております。まず伺いたいのが、経常収支比率が100%を超える状態になった場合、どういったことが想定されるのかお伺いいたします。  次に、経常収支比率の中身ですが、先ほど区長もおっしゃられたとおり、経常収支比率の分子となる経常的経費に関しましては、21年度から22年度に関し、総額は約13億円、確かに減っております。ただ、分母となる歳入が減ったために97.5%となってしまったのですが、この中で分子の中の人件費、物件費、維持補修費、扶助費、補助費等公債費、貸付費、繰出金、これが分子になりますが、現実にふえているのは扶助費が57.7億円から67.1億円というふうにふえております。ほかの費に関してはほとんど横ばいか減ってる状態でございます。  こういった中で、確かに努力されて経常収支比率の分子は減ってるんですが、分母が変わらないために高くなってるということでございます。  今後3年間は歳入に関しては横ばいと、ふえないだろうというようなことで、ここでどのように経常収支比率を減らしていくかに関しまして、人件費と施設費というようなお答えでございました。最初の答弁の中で、区長は3年間でたしか7億円も人件費をなくすようになっているというふうに今答弁をされましたが、20年度から22年度の人件費を見てみますと、20年度が214億6,000万円、22年度が205億3,000万円になっております。約9億円、この3年間で減ってるということです。これは努力して減るんではなくて、自然的に先ほど言った計画で減っていく部分に当たると思いますので、これが財政計画の中での経常収支比率を必ず減らしていくという部分としては、ちょっと動機としては薄いんではないかというふうに感じます。  そこで、先ほど言いました扶助費がやはりふえております。緊急財政対策アクションプログラムの中では、区民の生命とか財産に対してさわらないというふうなお考えでされてきたために、経常収支比率が消せなかったんですけれども、今後、そういった中で区民の生命、健康、財産、削減できなかった、今後は今まで見直し対象外とされてきた事業に関しましても見直しをされなければならないんではないかと思いますが、その辺の見解に関してお伺いいたします。  次に4点目、今後3年間、財政健全化として180億円の削減に取り組んでいます。原因としては、経済の悪化で区税収入が減ったことによる削減ですが、区税が減ったことは、すなわち区民の収入が減ったことでもあります。事業の見直しは、区民にとってさらなる負担となることを承知していただきたいと思っております。  そして、その中身でございますが、廃止が58事業、休止13事業、延期23事業、縮小339事業、改善176事業、継続221事業となっており、その中での、まず135億円の事務事業の見直しの中身ですね。廃止で10億円、休止で4億2,000万円、延期で40億1,000万円、縮小で52億2,000万円、改善で28億2,000万円となります。3年後に、要するにこの180億円の中から3年後、ちょっと言い方が適切かどうかわかりませんけども、返さなくてもいい金額というのは、事業の中の廃止、休止と民間活力の活用、区有資産の売却、歳入確保の策で約60億円になります。ということは、180億円から60億円を引くと120億円ですが、要するに3年間は横ばいになりますが、4年後に関しましては、この120億円が、ある程度確実な歳入がない限り、また3年後、27年度の議会の中で同じような議論をされているというようなことが予想されますが、それについてお伺いいたします。  次に、5点目になると思います。区有施設に関しまして、区長は先ほどの答弁の中で170ある区有施設を、全部見直しをされるとおっしゃってました。確かに、それまで以前の考えに関しましては、古くなったものに対して建物自体、よく調査をして、築30年以上を超えるものから建てかえ、大規模修繕など計画をされておりました。その部分を、今回、建物ごとの施設情報として築数や利用内容、利用状況、収入・支出、電気・水道・ガス代などの光熱水費を基礎情報とした建物白書、そういったものをつくるというふうに御答弁をされております。これは本当に大歓迎でございますが、このことに関しましては、ことしの3月のほうでも、私のほうからこういったものをつくってはどうかということを提案させていただきまして、それ以前の一般質問に関しましても同じような提案をさせていただきました。そういった基礎情報というのはやはり早くからつくっていただきたいというふうに思っております。
     まず、この基礎情報に関しては、もういち早くつくっていただきたいと思っておりますが、いつまでに170の基礎情報、建物白書をつくられるかお答えをいただきたいと思っております。  次に、理事者の皆さんにお伺いしたいと思っております。例えば、今どこの区に住んだらいいかと相談を受けた場合、皆さんは目黒区を自信を持って推薦できるのでしょうか。今は厳しいが、今後は改善し、暮らしやすい区となりますと思っているのでしょうか。本当にそうした意識を持って取り組んでいただきたいと思っております。  現在、こういった形になったのは、やはり長年の行政の運営状況の影響があるということは必ずあります。30年前の施策が今も影響されてるのでしたら、今の施策が30年後も影響するんではないかと思っております。  区長にお尋ねしますが、こうした職員の意識改革や危機意識にどう取り組んでるかお伺いいたします。  次に、歳入確保としてネーミングライツ事業についてお伺いいたします。  先日の一般質問におきましても、我が会派の議員のほうから質問させていただきましたが、ネーミングライツ事業を行ってはどうかというふうに提案をさせていただきました。区長は、不況の影響で企業としては難しい、手をなかなか挙げてくれないんではないかというような、余り積極的でないようなお答えではございましたが、仮にこういったものを公募して、それでだめだった場合、失うものは何があるのでしょうか。要するに、ネーミングライツをするために、何かしらお金をかけてやることに関しては本当に無駄になるかもしれませんが、お金をかけないでとりあえずどうですかとお声をかけて、たまたまだれも声をかけなかった。それは確かに、目黒区はそういった部分では残念かもしれませんけれども、そういった部分でとにかく区として財源を得ると、そういった姿勢をやはり区民のために必死で示していただきたいと思っておりますが、お伺いさせていただきます。  次に、災害時の対応についてお伺いします。  東日本大震災は、午後3時ごろという時間帯で震災が起きました。昼食時と夕食時の間で余り火を使っていなかったので火災が少なかったかもしれません。ただ、一瞬にして都市機能が失われてしまうことを経験いたしました。電車が動かないことで、こんなにも多くの方が帰宅困難者となってしまうこと、学校、学童、保育園などの対応、また平日か休日、そして時間帯で対応がかなり違ってるように思われました。今後、災害時の曜日別または時間帯的な対応としては、区としてどう考えてるのかお伺いいたします。  最後に、いまだ復興の中、被災地の方が本当に懸命に苦労されております。被災地の方々への支援ですが、時間がたってくると意識が希薄になってくるおそれがあります。区として今後の支援の計画をお伺いいたします。  以上でございます。 ○青木区長  それでは、順次お答え申し上げ、その他も含めて御答弁申し上げます。  決算についての件ですが、一つはまさにきょうから区民の皆さんの代表である議会で22年度の決算について認定するかどうかの御審議をしているところでございます。  もう一つは、決算状況については区報等でもお知らせをし、スペースの限りもありますので、これはやはり区民の皆さんに広く決算の状況をお知らせしていくということは大事でございますので、これは検討をぜひしていきたいというふうに思います。  それから、経常収支比率についてですけれども、経常収支比率が100%になるということはどういうことかというと、例えば22年度で申し上げますと、これは私どもの分母に当たる歳入経常一般財源571億円、分子の経常充当一般財源556億円ですから、差っ引きもう15億円しか差がないわけです。ですから、分子がふえて分母が小さくなるとか、またそれが両方同時に起きるとかいろんな状況によってこの15億円の差がなくなって、いわゆる歳入、経常収支比率経常的経費充当一般財源の割合が1になるということはあり得る話です。現実に東京都内の市区町村39団体のうち、もう既に14団体が100を超えておりますので、これは現実問題として起こっています。起こっているということですから、100を超えるということはあり得ます。  机の上の言い方でいえば、100を超えるということは、既定的な事業に歳入の経常一般財源が全部そこに充当されるのが100ですから、されるということは新規的な事業に充てる財源はそこでは生み出されない、簡単にいうとそういう状況に100を超えるとなるということだと思います。  ただ、正確に言うと、財調の特別交付金ですとかそういったものもありますから、一気にではないんですが、理屈からいくとそういうことだというふうに御理解をいただければというふうに……  (「知ってるよ」と呼ぶ者あり) ○青木区長  あなたに言ってるんじゃないですよ、質問者に答えてるんですよ。静かに、言ってくださいよ、委員長。 ○二ノ宮委員長  静かにしてください。 ○青木区長  それから、人件費については消極的じゃないかということですが、これは私ども、簡単な言い方をすると、退職をされるわけですけれども、私ども行政ですから全く新しい職員の雇用をゼロということは、これは例えば長いスパンで見ていくと、ことしもことしも職員を全く雇用しないということになると、ある時点でピラミッド型とかいろいろいびつになりますので、それがゼロということは難しいというふうに思います。  そういった中で、私どもできるだけ行政にいろいろ停滞があってはいけないわけで、そういったこともかんがみながら、やはり新人職員の採用ということは十分慎重にしていかなければいけないということでございます。  それから、扶助費についてですが、これは原則的な言い方をすれば、身の丈に合った取り組み、歳入に合った歳出ということでいえば、100万円歳入があれば100万円歳出しかできないし、50万円しかなければ50万円の歳出しかできないという状態になれば、それはさまざまな施策の展開はできなくなるというのは、必ずしも扶助費という概念だけではなくて、これはそういったことに全体としてなるということですし、そうなってはならないために今私どもは努力をさせていただいてるという、そういったことでございます。  それから、意識改革でございますが、これはまさにそのとおりでございまして、今回のアクションプログラムを一過性のものとしてとらえていくということはあってはならないことでございます。そういう点で、私としては今回2つの点を特に事務事業の見直しで注意を払いました。  1つは、何でもかんでも10%で機械的に削減ということはあってはならないと私は思っております。それぞれ所管において何が、すべて行政ですから、大事なんです。大事でないものをやってるわけじゃありませんが、やはり限られた財源の中で優先順位というのをつけざるを得ないところに今置かれていますから、そういったことを所管の中でやっていく。ある意味で事務事業の見直しをやっていくということを、これは一部のところでやってこうです、やりました、皆さんこうやってくださいということじゃなくて、職員が今回特に検討組織、全職員が参画をするということはなかなか物理的に難しいわけですが、それぞれの職場の中で検討組織を立ち上げる。もちろん検討組織の人だけがやったわけじゃありません。いろんな議論をされながら、それぞれ所管として積み上げて、緊急財政対策本部に提出をしてもらった。その過程がまさに意識改革の第一歩であった、またそうでなければいけないというふうに私は思っているところでございます。  それから、ネーミングライツについてでございますが、これは収入確保ということでは大事なことだというふうに思います。とにかく区長、失敗してもいいから言ってみろということも大事ですが、私どもちょっと整理する必要がまずあると思います。例えばどこでもネーミングライツに当たるものがあるわけではないと思います。やっぱり市場に乗せられるものというのが限定してくるということだと思います。個別に表にも出てますが、渋谷公会堂は今までC.C.Lemonホールでございました。そういった価値があるかどうかの、私どもまずその検討は必要だと思います。  過日は川原のぶあき議員からも御質問があった、例えば大橋なんかはリストに挙がってくる可能性はあるかと思います。  私ども、検討としては、例えば今C.C.Lemonホールが何か、これは私が言ってるんじゃなくて、新聞報道によれば次の名前が決まっていないというようなことも聞いておりますので、あんまり名前が、きのうはC.C.LemonできょうはリポビタンDというわけにいかないんだと思うんですね。そういった検討も必要じゃないかというふうに思います。やっぱり長くということもあると思います。来るたびに名前が変わっててはいけないというふうに思います。  それから、例えば大橋でいうと、ジャンクションにできた屋上庭園、私どもは天空の庭と呼んでますけれども、こういったものはきちんと第三者に伝わっていかなきゃいけないと思うんですね。C.C.Lemonになっちゃったら、屋上の庭園なのか何かというのがよくわからなくなってしまう、そういったやっぱりネーミングの点もあるかというふうに思います。  それからもう一つは、機能もやはり残してもらうことも必要かなというふうに思います。名前を聞いて、ああこういうものなんだなということがわからないと意味がないと思うんですね。そういうこともあります。  それから、特に大橋の場合は、多くの方々がみずからの土地、自分のふるさとの用地を売却してあそこを去った方もたくさんいらっしゃいます。そういう思いにこたえる必要もあって、確かに財政は大事ですけれども、自分のふるさとであったところがC.C.Lemonに変わるのはどうなのか、そういうある意味でメンタルの部分というのもすごく私も行政としては大事なことだと思います。  二律背反です。財源を確保するためには、どんな人でもいいからとにかく聞いて、C.C.Lemonでもオロナミンで何でもいいということと、一方、公共施設としての位置づけという、どこで兼ね合いを持っていくかということで、これから検討を私どもしていかなければいけないというふうに思っているところでございます。  それから、最後の支援についてでございますが、本当にこれは長い長い状況がかかると思います。私も9月11日、慰霊式典に区を代表し栗山議長とともに出席をさせていただきました。市長いわく、1,000名を超える方が亡くなり、いまだ400名弱の方が行方不明の状況だというお話でございました。  私、区長としてこういった発言がいいかどうかあれなんですが、非常にうれしいというのは、駐車場に行きましたら、私どもの区の職員が目黒区という腕章を巻いて相当数の職員が一生懸命交通整理、駐車場の整理をしておりました。会場に入ると、市長さんはもちろんですけども、近隣の自治体の首長さんからも非常に目黒区の職員が一生懸命やってくれてるということで、異口同音にお話をいただきました。そういう点では友好都市ですから当然といえば当然ですし、私どもがやる義務が相互にありますから当然だと思いますけれども、休日の出勤で職員も出ておりました。  こういった点で、私どもとして今後も長い長い、もう1年、2年ではありません。行って、状況も見ましたけど、ほとんど4月の時点と変わらない瓦れきの山が続いておりました。引き続き長期の支援の御要望も気仙沼市からも来ております。どこまで私どももこたえられるかわかりませんが、これは職員の派遣だけではなくて、私ども今厳しい財政状況に置かれております。それも市長に率直に私も申し上げております。そういった中で、いつ今度は私どもがこういった状況に置かれるかわかりません。お互いが、縁あって結ばれた友好都市でありますので、私どもとして可能な限り支援をしてまいりたいと思いますので、ぜひまた議会におかれましても、御理解と御協力をお願いできればというふうに思っております。  以上です。 ○平岡危機管理室長  それでは、2点目と7点目でしょうか、具体的な取り組みを含んだ御質問ですので、私のほうから答えさせていただきます。  まず、2点目の災害に強いまちづくり関係の22年度の取り組みについてでございます。  防災対策事業につきましては、実施計画事業あるいは災害基本条例等に基づきまして進めてるというところでございます。  まず、ハード的な取り組みとしましては、災害時用のトイレの設置計画がございます。22年度につきましては、特に下水道の直結型、これについて整備するということで、三中と八中で整備してるというところです。  それから、これも実施計画事業でございますけれども、備蓄倉庫の整備というのがございます。これは東山公園あるいは下目黒三丁目防災広場、それから五本木二丁目、この辺を整備させていただいたということです。  それから、内部的にはデジタル防災行政無線の更新とかそういうこともやっております。  それから、ソフト的なあれでは、当然、災害時要援護者対策、これも福祉部門あるいは地域振興部門と連携して進めていくということもやっておりますし、それから、避難所の拡充です。避難所は全然足らないわけで、特に私立学校と協定をお願いして進めてるということで、21年度までは4校ありましたけども、22年度につきましてもこれに取り組んでいくということで、いろいろ折衝させていただいてるということであります。  3月11日を迎えまして、それ以降は、御承知のように、現場対応からそれにかかり切りということでありまして、それまでの取り組みについてはちょっと休止させていただてるということであります。  それから、7点目の今回の東日本大震災の発生時刻等についての区の対応関係でございますけれども、確かにおっしゃるように、3月11日、金曜日でした。それの午後2時46分ということで、職員が勤務時間中に発災したということもございまして、職員が残ってたということもあります。それで、今後、同規模、同程度の地震が勤務時間外に起こったらどうなんだろうかという、これは今回、勤務時間中のいろいろな対応について総括、検証させていただいて、それを踏まえて、今後そういった場合のいろいろな今回課題として認識してる問題がございます。それを今度は時間外に訓練等によって検証していくと、こういうことが出てくるんだろうなと思っております。  以上です。 ○一宮企画経営部長  それでは、私のほうから5点目と6点目についてお答えさせていただきます。  まず、5点目ですけども、今回の事務事業見直し結果でございますけれども、当初予定いたしました180億円削減ということで、これについては、実現はいたしましたけれどもやはり課題は残ってるというふうに認識しております。  今回、実質的に事務事業で見直しができたのは135億円ということでございます。その内容を見ますと、先ほど委員がおっしゃられましたように、廃止から継続までいろいろありますけれども、特に私どもが課題として感じておりますのは、この135億円の中に延期というもので約40億円ということでございます。これは、小学校とか特養とか体育館、これは大型施設の整備が先送りされたということでございますので、これは3年間たってその計画がなくなるというわけじゃありませんので、27年度以降、いかにこれを整備していくかと、こういうことが重要になろうかと思います。  そのための経費をどうするかということでございますけれども、今このままいきますと、どうしても経常的経費は下がっていないということは事実でございますので、これを何らかの方法で捻出していくということがございます。これについては、先ほど来、区長もお答えしておりますけども、1つはやはり人件費を削減していく必要がありますし、もう一つは今回の見直しの中で浮上してきました施設のあり方、これを見直さない限り27年度以降の経常的経費を下げる方法は今のところ思いつかないというところが実態でございますので、これらについて早急に取り組みを始めて、27年度以降も経常経費比率を下げて、新しい事業への対応力を保てるようにするということで進んでいく必要があろうかと思います。  それと、あと6点目でございますけども、今回、施設白書ということで考えておりますけど、名称は施設白書になるかどうかわかりませんけども、私どもが今考えておりますのは、170を超える施設を保有しておりまして、その多くが昭和40年代、50年代につくった施設で更新時期を迎えてるということで、これをどうしていくことが早急に考えなければいけないんですけども、それを考える前に基礎情報、基礎データが、これは必ず必要だというふうに考えておりますので、今、施設使用料改定作業とか、昨年出しました区有施設のあり方の検討で出しております数値等を持っておりますので、これらを使ってできるだけ施設ごとの基礎資料、基礎データをまとめていきたいというふうに考えております。この作業については今年度中にまとめる、議会のほうにも報告させていただきたいというふうに考えております。  以上でございます。 ○武藤委員  ありがとうございます。  再質問でございますが、まず、最初の決算時における区長の総括、所感みたいな形になるんでしょうか、検討されるということですが、決算委員会の後でも、ホームページでも、区報は確かに余りページ数はないかもしれませんけども、そういった中でしていただくのが、区の行政改革に、要するにPDCAマネジメントサイクルを活用するというふうにありました。これはいろんなことをやってどうだったかと、見直し、検証するということですので、区長の部分として予算をこう使ったのだから、最終的にこうなりましたと。それがまた来年、次の予算につながるというふうなものであるんではないかというふうに思っておりますので、もう一度御検討いただきたいと思っております。  次に、経常収支比率ですが、これも含めて事務事業の見直し、また建物白書をまとめて質問いたしますが、まず自治体の役割としてということでいうと、区民の生命、暮らし、人権を守ることが大前提であります。それを踏まえて、財政再建計画の条件としては、地域の将来像とその実行計画ではないかというふうに思っております。  今回の財政健全化に向けたアクションプログラムで懸念なのが、本当に財政の健全化に向かっているのかということです。基金の残高を守るため、とにかく180億円を捻出し、とりあえず3年後の危機を避けるだけで地域の再生、住民の安定への見通しがないというような計画になっていないでしょうか。区長として、目黒の将来像をどのように考えてるのか、お伺いいたします。  それと、ちょっと前に戻るかもしれませんが、経常収支比率と3年後の部分で、今一宮部長のほうから御答弁がありましたが、延期で40億円、これをどうするかというのが非常に問題であるということですが、要するに先ほど聞いたのは、3年間は多分収支は上がらないでしょうと。経常収支を減らさなきゃなりませんが、そんなに簡単にいかないんではないかと。ということは、3年後の後にはこの40億円というのが果たして見えるのかどうか。ということは、かなり綱渡りというか、3年たってみなければ、そのときの景気動向になってみなければわからないというような答弁に聞こえてしまったんですが、先ほど言いましたけども、非常に未来のない部分のように本当に感じてしまうのですね。そういったところで、今やってる180億円、それで先ほど言いましたけれども、建物白書、これを今年度つくっていただくということになりました。結局、建物白書をつくっていただいて、そこから3年後、どういった施設のあり方というものは多分検討されていくんではないかと思います。  そういった部分で、平成27年に対してどういったような計画が発表できるか、そういうことに関してお伺いさせていただきます。  それと、ネーミングライツなんですが、C.C.LemonがリポビタンDというふうになられるもしれないというふうに、そうした懸念は確かにありますし、なかなか建物自体が名前が変わってしまったら用途がわからなくなったとかありますが、これが普通のときであれば、確かにそういったことになりますが、こういったように経済的に非常に厳しい180億円を何とかしなきゃならない、どっかの施設に何かしらの名前がつくことによって何かの施策がもしかしたら復活できるかもしれない、そういった事態でありますので、建物じゃなくてもいいんです、いろんなイベントでもやっているようなところがあります。そういったところまで考えて、何かしら少しでも財政確保というような方向がないのかお伺いさせていただきます。  それとあと、職員の意識としてお伺いしましたが、かつてNHKで「プロジェクトX」という番組が放送されていました。さまざまな開発チームが直面した難問をどのように克服したかを紹介する番組でした。そこには、真剣なリーダーとそれを支えた多くの人たちが団結して問題を解決していきました。やはり最後は人ではないかというふうに思っております。  目黒区の危機を改善していくのは青木区長のリーダーのもと、職員がかかわっていくしかないと思っておりますが、区長は今後どのようなリーダーシップをとり、職員の意見をどのように取り入れて改革をしていくのかお伺いいたします。  最後に、被災地の支援なんですけれども、何年にもかかる支援になるかと思いますが、現状では被災地からの御要望をお伺いして、それに対して対応されているというふうに思ってます。  時にはこちらからの提案、被災者の方が気がつかない、もしくは遠慮されてるかもしれませんので、提案をしてみて、何か支援ができないかということも今後考えてみたらどうかと思いますが、いかがでしょうか。  以上でございます。 ○青木区長  1点目、重要な提案だというふうに思います。比喩的にいうと、例えば国会でも予算委員会は華々しくテレビで放送されますけども、決算特別委員会というのは、専門のきっとテレビでは映ってるのは見たことありますけど、普通、NHKも放送しないということ。そういう点では今お話があったように、プラン・ドゥー・チェック・アクションということは非常に大事なことだというふうに思います。  どういったことが私どもにできるか、ちょっと検討はこれからしっかりとして、特に厳しい状況のときは、区民の皆さんの御理解をいただくということですから、どんどんいろんな情報を出していく方法論はしっかりと検討していきたいというふうに思っております。貴重な提言をいただきました、ありがとうございます。  それから、今後の考え方ですが、幾つか御質問があったんでまとめてお話を申し上げるとすると、まず私どもは24年度から26年度の状況、累計180億円に、私どもの判断では捻出する必要があるということについては、一定対応ができてるかもしれませんが、27年度以降については、これはまだ私どもは明確な形になっていません。  2つあるかと思います。1つは、もうちょっと長期的な考えでいくと、これは私ども、22年度から10カ年は基本計画で、私も進む道筋はきちんと議会にもお示しをしてますし、区民の皆さんにもお示しをしておりますので、76の項目も掲げておりますので、それを着実に進めていくということがあるかと思います。  もう一つは、今後、今先延ばしをした、過日の質問では先送りという表現もあり、言葉はそれぞれ意味するところは同じでございます。これを次の段階、より具体的な表現でいえば実施計画の中に織り込んでいくということで、これは25年度からということで、はっきり申し上げて、今の財政計画は25年度から先はなかなか検討ができませんので、24年度改定をしていくわけですので、こういった課題についてどう整理ができるかということを実施計画の中で対応していかなければいけないというふうに思っているところでございます。  そのために、今私が申し上げました、先ほど所管部長からも申し上げましたが、次のステップにしっかりと踏み出していかなければいけないというふうに思ってますし、今御指摘のとおりだというふうに思います。  それから、歳入確保については、これは本当におっしゃるとおりで、もう背に腹は変えられないじゃないかというところにあります。あれも嫌だこれも嫌だと言ってる状態じゃないという御指摘もよくわかります。  今言った命名権だけではなくて、さまざまなイベントにも冠がついてということをおっしゃっておりました。そういった自治体もありますので、しっかりと研究をして、先進自治体の状況を研究した対応をしていきたいというふうに思っております。  それから、リーダーシップについてですが、残された来年の4月まで、まずアクションプログラムの次には、今年度末までに新行革計画を策定しなければいけませんので、残された任期、最大限の努力をし、職員の先頭にしっかりと立っていきたいというふうに思っております。  それから、最後の気仙沼についてです。これもごもっともだというふうに思います。ちょっと私もじくじたるものがあるんですが、角田市さんにお邪魔をした折とか、その前も含めて、待ちの姿勢が特に角田市にはあったなという感じがしております。実際、お邪魔をしたら相当大きな被害、それはもう気仙沼に比べればけたが違うんですが、相当状況も厳しかったんだなということで、私も大友市長には御連絡するたびに、どうぞ遠慮なくと言ってたんですが、遠慮なくと言っても、そうですねとなかなか言えないということ、本当はそういったことをしんしゃく、私自身がしなければいけなかったんだなということを率直に感じております。  例えば、私どもも住宅の提案なんかは気仙沼のほうにはさせていただいておりましたが、なかなか受け手の皆さんの事情もあって満杯にはなっていません。それから、近々では、銀座のほうに気仙沼さんがアンテナショップをつくられるということなので、私どもの住居、区が持っていて、今それほど活用されてない、そういった住居なんかを提供させていただくべく、今お話もしてるとか、そういったことで、いずれにしても長い支援をしっかりとしていきたいというふうに思っています。  以上です。 ○武藤委員  じゃ、最後、簡単に再々をさせていただきます。  先ほど区長に目黒の将来像ということをお伺いしましたが、要するにそういった計画はもう10年ぐらいは立ててらっしゃるということでございました。それでしたら、本当にわかると思いますが、今後やはり人口動向を考えれば、少子・高齢化がもっと進んでいくのではないかと、20年後には65歳以上の方が20%から25%、14歳以下は10%となっていくのではないかというような予想がされています。本格的な少子・高齢化社会がやってくることが確実ならば、その準備をしながら、財政の健全化を目指していくことが必要ではないかというふうに考えております。  やはり高齢者が多くなっていきますと、その地域、コンパクトなまちづくり、そういったものが必要になりますし、また先ほど言いました建物白書、170ある。今現状の築数もあります。利用率、今後の未来の動向、人口の動向によって、極端に言えば地域によってもしかしたら差が出てくる可能性があります。そういったものも実際調べて、どういった建物を残すか、統合するのか、そういったものも含めた形での財政の取り組みというものが考えられないかと思っております。  また、税収も、決して今後、やはり高齢者が多くなるということは現役世代が少なくなるということでございますので、果たして税収が本当にこれまでみたいにふえていくかということも考えられないと思います。  また、環境問題もございます。こういったことを加味しながらの計画、まちづくりに取り組んでいただき、その方向性を区民に示し、理解を得ることが重要だと思います。3年後、また今と同じことを繰り返すような施策ではなく、未来もとらえた施策に取り組むべきと考えますがいかがでしょうか。  以上です。 ○青木区長  今の少子・高齢化の御指摘というのは、私も今回のアクションプログラムをつくってるときに非常に重く感じています。少子・高齢社会というのは、まず2つポイントがあると思います。  1つは、税収の面で、今委員がいみじくもお話をしていただきましたが、生産年齢がどんどんどんどん減っていく社会というのは、簡単には言えませんけれども、大きな言い方でいえば納税者が減ってく社会、大きな方向ですよ、でいえば、やっぱりそういったことですから、これは1つは構造的な問題として、今、私どものこういった問題ですけども、構造的にやはり税そのものが右肩上がりでずっといくという社会でなくなっていくということが、少子・高齢化社会の部分ではないかなと私は思っています。  ですから、これは長いスパン、24年度から25年度、さらに言えば基本計画の10年という範囲だけでなくて、もっと長く長く見ていけば、そういった社会を私どもは歩んでいくということがまず1つあるというふうに思います。それは財政上の問題です。  それから、少子・高齢化になっていくと、人口構成も全然変わってきます。人口構成が変われば、区民の皆さんが求める私どもに対する施設のニーズも全然変わってくるというふうに思います。  本当に、私が議員になったころは、特養ホームという言葉がやっと少しずつ出た、30年ぐらい前はそんな感じがしています。特養ホームなり地域密着型の施設なんていう言葉は当時全くなかったように私は記憶してます。これでどんどんどんどん変わっていきます。少子・高齢化社会というのは、それによって施設そのもののニーズも変わってくるというふうに思います。  ですから、今、これから私どもこの施設をどう見ていくか、施設白書という言葉でもしそれを言うならば、そういった白書の中で、財政的な視点、それから今おっしゃっていただいた人口動態、こういったことを十分見ながら、ただ単に建物をこうしてああしてというだけの話ではないということは御指摘のとおり、私どもも重要なポイントとして見直しに当たっていきたいというふうに思っております。  以上です。 ○二ノ宮委員長  武藤委員の質疑を終わります。  5分前ですけども、暫時休憩をいたします。  再開は1時といたします。    〇午前11時55分休憩    〇午後1時    再開 ○二ノ宮委員長  休憩前に引き続き委員会を再開いたします。 ○鴨志田委員  それでは、総括質疑をさせていただきます。  目黒ショックと報道された厳しい財政状況下で22年度の決算を審議する当決算特別委員会の議論は、新行革計画と翌年度予算に反映される非常に重要な6日間であると考えます。また、緊急財政対策は既存の事務事業をゼロベースで見直した結果と公表しておりますが、私の総括質疑の根底には、果たして既成概念にとらわれずゼロベースで見直したか、また、従来のお役所的視点から発想の転換が必要ではなかったのかとの問いが背景にあることを十分に御認識いただき、御答弁をいただきたいと思います。  それでは、大きく8点、15項目について総括質疑をいたします。
     まず大きな1点目、監査委員意見書の9ページ、最下段、昨年も指摘したことであるが、実態に即した歳入歳出予算の計上が行われていれば、積立基金の取り崩しは幾らでも抑制できたのではないかと考える。この点についてどのように総括されるかお伺いいたします。  大きな2点目、今後、税収がさらに落ち込むと予想されます。これからの増収対策をお伺いいたします。  大きな3点目、行財政運営を行う基本姿勢の1つ、行財政改革への不断の推進に対する区長の決意をお伺いします。これに関しては、他議員も数々質疑されてますので、簡潔で御答弁いただき、再質のほうで詳しくお伺いさせていただきます。  次に大きな4点目、170余の区施設について、これもさまざまな議員が質疑をしております。税収の伸びが見込めない以上、経常経費の抑制が区の大きな課題です。その経常経費抑制として次の3点をお伺いいたします。  1、170余の区施設は維持管理費が多額の上、大規模改修や改築の時期が迫り、多額の費用、今後、300億円とおっしゃっておりますが、どのように進めるかお伺いをいたします。  その2、三田フレンズ地下部分の活用について、私は平成20年の予算特別委員会で千代田区所有のビルを株式会社が運営するインキュベーションオフィス、ちよだプラットフォームを例に挙げ、オフィスとして貸してはいかがと提案し、全庁的に検討するとの答弁でした。しかし、地下部分は区が運営する会議室に決定したことに対し、我が会派の緊急財政対策の意見へ三田フレンズ地下部分の活用の見直しを挙げましたが、今回の第1補正で設計委託費が計上されました。箱物をふやさない方針に逆行してるのではないでしょうか。  次に3点目、三田フレンズ地下部分の活用について、どのような議論がされて会議室に決定したかをお伺いいたします。  次に大きな5点目、節電対策について。  節電対策は全庁的に取り組み、また区施設の一部利用中止や街路灯、公園灯の一部を消灯する等、区民の皆様に多大な御協力をいただいたところです。そこで、4点についてお伺いします。  1、今回の節電対策についてどのように総括してるかお伺いしいたます。  2、区施設の一部利用中止の結果、区民とのトラブルはなかったでしょうか、お伺いいたします。  3、街路灯、公園灯の一部の消灯に対する苦情は多かったようです。その理由として、防犯上の問題、また電力の余剰がある夜間の消灯は説得力にも欠けていました。また、今後順次点灯いたしますが、1カ月半を要します。街路灯、公園灯の一部消灯についてどのように総括してるかお伺いをいたします。  次に4、各家庭で節電意識が高まり、3割の電気量が我が家で下がった等、節電の成果を耳にいたします。公共料金内訳書は監査意見書に記載され、電気料金、ガス料金、上下水道、電話料金、放送受信料金の年間合計額は、平成21年度が14億1,700万円余、平成20年度は14億1,700万円余、電気料金を見ますと、平成21年度は6億3,000万円、平成22年度は6億6,000万円と3,000万円も支出がふえております。22年は猛暑が続いた結果と考えていますが、今回の節電には15%カットを目標に皆様の御協力をいただいたこともあり、支払い額は確実に減ってるものと思います。  節電に御協力いただいた成果、例えば前年と比較した金額を区報やホームページへ掲載するなどしてPRしてはいかがでしょうか。  次に大きな6点目、「暮らしサポート22」について、2点についてお伺いをいたします。  1、区内中小企業支援策13事業、約8億円、生活支援策26事業8億円、全体で39事業、約16億円の成果はどのように考え、その総括をお伺いいたします。  その2、区内中小企業等支援は暮らしサポート21、22で実施いたしました。区内経済は活性化したかをお伺いいたします。  次に大きな7点目、滞納対策について。  特別区民税滞納繰り越し分の収入額は8億2,000万円余、前年度と比較し2,551万円余の増、比較にして3.2%増と厳しい経済環境の中で、所管課は頼もしい結果を出したと評価しております。その反面、一方で特別会計の収入未済額は約26億円、前年比1億560万円余、比率にして4.2%増となり、その大半は国民健康保険特別会計の1億1,155万円余と、監査委員意見書では社会的公平性の確保と財政負担の軽減をしていく観点からも、なお一層の徴収強化対策を講じられたいと意見されています。  そこで、2点についてお伺いいたします。  その1、東京都が滞納対策強化チームを組み、かなりの成果を上げ、目黒区は東京都に職員を派遣し、そこで学んだ滞納対策のノウハウを区で生かすことが派遣の目的であったにもかかわらず、学んだ職員は1年で部署を移ったことを私が指摘した経緯があります。区の組織の方針としては、どちらかというと総合職、ジェネラリストを育成するということですけれども、22年度決算の滞納額は一般と特別会計合わせて34億円余に上ります。財源確保の観点からも、滞納対策のスペシャリストを育成する考えがないかお伺いいたします。  その2、滞納対策について一部を民間委託を考えられないかお伺いをいたします。  最後の8点目、財政の目黒区ショックが広く報道され、職員も区民も下向きになっているのではないでしょうか。元気の出る施策づくりを通じて、区の経済を初め、地域の活性化、職員のやる気を引き出すような啓発活動が今だからこそ必要だと思いますが、区長の見解をお伺いします。  第1回は以上でございます。 ○青木区長  それでは、5の2、3、4、それから6の2、7の2、これは私以外からお答えをさせていただきます。  まず1点目の基金活用についてでございますけれども、実態に即した活用ということでは、具体的に言うと、予算の段階と決算の段階は一致をするということが実態に即したということだと思います。これはもうおっしゃるとおり、そういうことが一番ロスが少ないというふうに思います。過日のたしか補正でも関副議長からそういった御指摘もありました。本当にそのとおりだと思います。  ただ、実態にやっていくということになると、私どもは例えば契約落差が出たりとか、それから当然執行体制の中で計画どおりいかないことというのも、あってはならないことですが、それは全くないということではありません。これもあってはいけないことですが、やっぱり執行額が計上した予算額を下回るということがいいことではありませんけども、決して少なくないということだというふうに思います。  実際に全部の実態が把握ができるのは、例えば22年度で申し上げれば、23年5月31日の出納閉鎖にならないとわからないんですね、現実問題としては。そのときに、今回でいえば25億7,900万円の繰越金が出たということになりますので、この状況まで来ないと全体の事務事業の推移というのは把握ができないということですので、そういう点ではあってはならないことですけれども、どうしてもずれが出てきてしまう、ちょっと言いわけがましいんですけれども、そういったことだというふうに思います。  ただ、基金も、特に財調基金はそもそも過不足のときに活用しますので、特にそういうのは顕著ですけれども、例えば施設整備基金でしたら、これはもう目的が明確化してますので、これはやっぱり執行状況を踏まえてここはできるだけ適切な基金活用はできるし、また、していかなければいけないというふうに思います。  ちなみに、ちょっと数字を申し上げると、当初では施設整備基金でいうと18億6,500万円計上してましたが、実際には17億3,000万円の活用で、差っ引きの1億3,000万円余を抑制は、施設整備基金としては比較的やりやすいのでさせていただいたということでございます。  言うまでもなく、今御指摘のとおり、実態に即して基金の活用をしていくということは大変大事でございますので、今後もきちんとした精査をしっかりとしていきたいというふうに思います。  それから、2つ目が増収についてですが、これは今回、私どもアクションプログラムの中で、例えば課題としては自販機の入札でございますとか、今後、施設使用料ですとか負担金の改定のお願いもさせていただく予定でございます。滞納対策もきちんと行っていかなければいけないというふうに思います。それから、既にバナー広告なども進めております。先ほどの武藤委員から御質問がありました例えばネーミングライツの課題とか、こういった形で今後も増収を図っていきたいというふうに思っているところでございます。  それから、行革の決意ですけれども、これは私が区長になってから16年から20年度にかけては、これは前区長さんが策定したわけですが、私がその後を受け継がせていただいた第二次行革年次別推進プランと、その後、私が行革計画を3年間させていただいて、約290億円余の財源確保と404人の正規職員の削減というのをさせていただいてきたところでございます。  今回も具体的に申し上げますと、アクションプログラムで24年度当初に反映できるものは、これから予算編成を行っていきますけれども、中期的な進行管理が必要なのは行革計画に入れていきますので、引き続きアクションプログラムを推進するためにも、この行革計画というのは極めて重要な課題だというふうに思っております。そういった決意で頑張っていきたいというふうに思います。  それから、4点目ですが、まず1つは一般論としての170の施設についてですが、これも先ほどから田島委員、それから武藤委員にも御質疑をいただきましたけれども、やはり170の施設については、これは今委員も御指摘のように、私も先ほど申し上げましたが、300億円ぐらいの大規模改修が見込まれるという大きな課題でもあります。先ほど企画経営部長からもお話し申し上げましたが、施設白書という言葉が適切かどうかわかりませんが、トータルコストも含めて、今後の、今ある施設のありようについては、まずは検討する前準備として白書をできるだけ早く今年度中に作成をして、170の施設のありようについて検討を進めていきたいというふうに思っております。  それから、2点目、3点目は個別の三田フレンズの件ですので、2点目、3点目セットでお話を申し上げたいと思いますが、委員からもインキュベーションとして使ったらどうかという御指摘がありました。私の認識でいくと、箱物行政ということですけれども、これは新たに施設をつくったということではございませんで、今ある施設そのものは三田地区のまちづくりに資する建物ということで、例えばほかの住区センター、ほかの施設とは少し意味合いが違うと思います。既に、ですから従前居住者の方が3階以上に住まわれておりますし、それからたしか1階部分には従前店舗が入っているということでございます。  要は、ここの何をどうするかということでいうと、地下の部分と2階のオープンスペースが今閉まってる状態になってます。ここは委員と私と考えは同じなんです。これは今クローズしている施設の有効活用をどう図るかという議論だというふうに私は思っています。ですから、委員もこの有効活用が必要だから、インキュベーションに使ったらどうなのという御質疑だったというふうに思います。  後でもうちょっと詳しく申し上げますが、私どもはインキュベーションについては対応しなかったんです。私どももどういった施設をつくらなければいけないのかということで、結果は違うんですね。結果は私どもと委員が御指摘の御要望だったものと違うんですが、あそこのスペースの有効活用にどう対応するかという議論は、私どもと委員がやってることは同じだったんじゃないかなと私は認識いたしてます。結果がそれぞれ違うんではないかという、質的な議論は同じだったんじゃないかと私は思っています。  それで、どういう議論がされたかということから先に申し上げますと、インキュベーションについては、私ども創業相談を受けておりますけれども、圧倒的に、どういう創業を皆さんされたいかというと、小売ですとか飲食関係が非常に多い状況でございます。私どもそういった支援をあそこの場所でやっていく、今までもあそこは飲食関係がほとんどだったわけですけども、これは私どもの対応の不手際もあって、どういった状況だったかはここで多くを語る必要がありませんので申し上げませんが、そういった経緯もございました。  それから、当然税をかけて支援をするわけですので、インキュベーションですから鳥がふ化をするまでは私どもが支援をさせていただくわけです。このふ化器の中で成長するお手伝いをすると。大きくなって一人前、ひとり立ちすれば、私どもも補助をずっとし続けるわけじゃないので、その方が自分の足で立っていかれるという、そこまで私ども支援をするわけですけれども、なかなかそのまま目黒区内で事業を展開して、ほかのいろんな自治体のケースも見てますけども、私ども目黒区でいうと、新たに御自分の目黒区内で借りるにしても店舗展開というのはなかなか難しい。どうしても例えば賃料が安いところに行かざるを得ないというケースが、私どもは一つもインキュベーションをやってませんから、他の自治体等を見ていると、やはり他区にどうしても出ざるを得ない。目黒なんかまさにそういったことだというふうに思います。  やはり税をかけて、これは私の別にポケットマネーじゃありませんので、区民の皆さんの税をそこに充当して成長すると。その後、多くの場合、他区に出ていかれてしまうということなどが散見されますので、私どもとして、この場所を御指摘のようにインキュベーションとして使っていくということについては慎重だという、検討しなかったわけじゃありません、検討した結果として、有効活用ができないのではないかということです。ですから、さっきから申し上げてるように、この議論は、このスペースの有効活用をどうするかという議論です。そういう点では、委員御提案いただいたインキュベーションについては十分なお答えができないということです。  私どもとして、じゃあどういった構成施設にしていったかというと、これは3つのポイントがあります。1つは、先ほど申し上げましたように、三田地区の整備に資する施設でございますので、やはり地元の皆さんのお声も聞いてく必要があるだろうと。それから、これは地元だけではなくて、一定大きなスペースでもありますから、全区的な区民ニーズにどうこたえていくかということも重要なことだというふうに私は思います。それから、当然、私どもの行政目的をこの中で果たしていけるかどうかという3つの視点で議論をいたしました。  そういった中で、結果としては地元の要望とすると、ここでまちづくりのさまざまな活動ができる施設、それからあとは多くの区民の皆さんがレクリエーションホール、私ども今11のレクリエーションホールを持ってますけども、大体稼働率が、例えば同じ施設の中であっても会議室が40、50なのにレクリエーションは85とか95とか非常に高いニーズがあります。まさに区民ニーズにこたえていく。それから、音を出したい施設、出してもいい施設、これはなかなか目黒区に少ないので、そういった施設要望も多くございます。それから、行政目的でいえば、やはり安全・安心のまちをつくっていくということで防災倉庫をつくらせていただきました。特にここは第一次避難場所の補完施設という位置づけもしていきたいと思ってますので、そういう点では防災倉庫という、そういった議論をここで行ってきたと。その結果として、今お示しをした状況になっているということでございます。  それから、5点目の節電の総括でございますけれども、まずは冒頭、おわびを申し上げなけりゃいけないのは、図書館が私ども火曜から金曜日、午後の時間帯、閉鎖をいたしました。これは、私どもは再三再四お話し申し上げてるように、やはり確実に節電を行っていき、大規模停電があってはならないと、そういったスタンスでこの時間帯はクローズをさせていただきました。しかし、その分、例えば高齢者の場所、あとは保育園、こういった場所については15%カットを外して行うことができました。ただ、今言ったように、御迷惑をおかけし、多くのお手紙もいただいたということでございます。  そういった中で、9月9日をもって終わったわけで、総括としては、多くの区民の皆さんに私どもとして御協力もいただいたと。今回の私どもの経験則を生かして、これは現状、9月が終わってたまたま夏が終わるだけなので、今の福島原発の状況を見たり、これからストレステストも行われていくわけですけども、特段、今の原子力行政がいい状況に改善されてるということではありませんので、これは引き続き、きょうのたしかNHKのラジオでも枝野大臣がお話しされてましたけれども、制限令は出さずに対応がしたいということですので、いずれまた国からさまざまな方針が打ち出されてくると思います。そういったことも十分踏まえながら、これから冬場に向かった対応を私どもも再構築をしていきたいというふうに思います。  それから、暮らしサポートについてですが、これについても先ほどちょっと触れさせていただきましたけれども、事業費ベースで16億円余、一般財源だけでも7億円余を充当させていただいて、区民生活を支えてきたというふうに認識はいたしております。総額でも21年度から23年度まで50億円余、一般財源だけでも、大変厳しい中ではありますけれども、25億円余積み上げをさせていただいて区民生活を支えてくることができたのではないかというふうに思っているところでございます。  それから、7点目のジェネラリストとスペシャリストの件ですが、これはもう基礎自治体の永遠のテーマだと私は思っております。  私は都議会議員時代に経験したんですが、あのぐらいの大きな組織になってくると、もちろん局間交流も盛んにしてますけれども、例えば下水道一課とか水道一課とか主税局畑とかそういう言葉が結構ありました。昔はもっとあったというふうに聞いています。やっぱりあれだけ大きな自治体になってくると、局を中心に、またほかの局にももちろん出るんですけども、何回か行ったり来たりして1つの局に比較的長くいるケースが、あのぐらい大きいとやっぱりできるんだと思います。  ただ、私どものキャパシティーからいくと、例えば、ずうっと区議会事務局に、入区してずうっと議会事務局にいるというのは非常にまれだというふうに思います。どうしてもある程度のジョブローテーションがあって、きのう議会事務局にいたけども次は教育委員会にいて、次はまたというように、どうしても異動が、局ではなくて部ですから全く違うところに行ってしまうケースが私どもの規模ぐらいの自治体ではそういったことってどうしてもあると思います。ジョブローテーションというのはまた同時に大事です。  ですから、欲をいえば、ジェネラリストでありスペシャリストであり、足して2で割る職員が一番いいんですけど、そういうスーパーマンみたいな職員は本当にごくごく一部だと思うんですけどね。  特に税務というのは、ある意味で地方税法とか法律にのっとって執行がされますから、ほかの部署ももちろんそうですけれども、特に税法に精通するということも大事ですし、あわせて差し押さえ、臨戸などもするわけですから、そういった実務というのも要求されるというふうに思います。そういう点では、一定の経験、知識というのは、もちろんどの部局でも要求されますけれども、特に要求がされるんだろうと思うんです。そういう点では、スペシャリストの集団が一番いいということはありますけれども、やはり私どもの行政の規模、ジョブローテーション、そういったことから考えると、ずっとそこに同じ職員がということはなかなか難しいのかなという思いはあります。  ただ、そういったことを反映して、その職にいるときには税務に関する研修とか、東京都もやってますし23区もやってるし、城南ブロックでもされていて、前はたしか目黒でブロックをやって税理士さんにお話をしていただいたなんてことも聞いてますので、あらゆる機会でそういった専門的な知識を吸収し、限られた職場の時間かもしれませんが、より少しでもスペシャリストに近づけることができる能力のバージョンアップができる、そういった体制を全庁的に整えていくことをこれからも努力していきたいというふうに思います。  それから、最後の、こういったときだから元気を出してしっかりということです。本当に、まず私が元気でやらなきゃいけないなというふうに思っておりますので、どうかまた叱咤激励をお願いしたいなというふうに思っております。  先ほども申し上げたんですが、今回のこの機会、私どもこういったかつてない厳しい財政状況を、全職員がアクションプログラム、事務事業の見直しを行う過程で情報、状況を共感する。それは、新たにことし入区した職員から、もう何年かで退職する全職員がやっぱり共有して、この難局を議会の御理解もいただいて乗り越えていく、そういったことが本当にやる気につながっていくということでございますので、こういった状況をしっかりと乗り越えて、私を初め全職員が区民を大きな支える立場、十分支えるところまでいってませんけれども、これからもそういった立場で区政に携わっていくということが全職員の大事な決意だというふうに思っております。  以上です。 ○尾﨑環境清掃部長  それでは、節電対策の第2点目と第4点目につきましては、私のほうから御答弁をさせていただきます。  まず、第2点目の区施設の一部利用中止に当たり、区民の皆さんとの間でトラブルなどがなかったかどうかとの御質疑でございますけども、冒頭、区長のほうから総括の中で御答弁申し上げておりますけども、7月1日から9月9日までの間、公の施設の利用を一部制限させていただいたところでございますので、区民の皆さんに、節電の趣旨は御理解をいただいていながらも、やはりふだんどおりに施設を使えないことによる御不満、これは多々あったものと認識してございます。  また、私どもといたしましても、大規模停電の回避あるいは電力制限令の遵守と、こういう大義はございましたけれども、区民の皆さんに御不便をおかけしたことは事実でございますし、その心情につきましては十分理解してるところでございます。  関係各部署にトラブル等の、電話でございますけども、照会をいたしておりますけども、幸いにいたしまして、区民の皆さんとの大きなトラブルはなかったというふうに聞いてございます。  しかし、区長のほうからも御答弁申し上げましたとおり、図書館での御意見、御要望というものが一番多く寄せられております。100件を超えているというふうに聞いておりますけども、主な内容といたしましては、受験を控える子どもの勉強の居場所の問題、それから高齢者の熱中症の問題、それから輪番制による休業の提案などの御意見をいただいてございます。その他、住区会議室や社会教育館、体育館などでも若干苦情等がございましたけども、今後、十分に御意見等の内容につきまして分析をさせていただき、長期にわたると予想されております今後の節電対策に十分役立ててまいりたいというふうに考えてるところでございます。  次に、4点目の節電に御協力をいただいた成果について、節減した額を前年比で目黒区報へ掲載するなどのPRをしてはいかがと、こういう御質疑でございますけども、節電の取り組みに対しまして感謝の意を表するということにつきましては、これは私どもとしても非常に大切なことというふうに考えてございます。私どもといたしましても、電力需給の逼迫が予想された中で大規模停電を回避することができたということにつきましては、これはひとえに大勢の区民、それから事業者の皆さんの御理解と御協力のたまものというふうに考えてるところでございます。このため、9月7日に委員会のほうに報告していただいた後、直ちにホームページを立ち上げております。また、昨日の目黒区報におきましても、節電の取り組みに対しまして御理解と御協力をいただいたことについて感謝の意を掲載させていただいてるところでございます。また、今後におきましても、時期をとらまえまして、区民の皆さんにわかりやすくお伝えしていく必要があるというふうに認識してございます。  区民の皆さんにわかりやすく感謝の意を表していくに当たりまして、御提案の点も含めまして、今後どういう方法でお伝えしてったらよろしいのかということにつきまして、十分検討を進めてまいりたいというふうに考えてるところでございます。  私からは以上です。 ○小日向都市整備部長  それでは、私のほうから街路灯、公園灯の節電の総括につきまして答弁させていただきます。  街路灯、公園灯の節電につきましては、3月末より東日本大震災に伴う電力不足や夏期における区の施設の電力需要15%制限に対応するために、順次街路灯、そして公園灯を消灯いたしまして節電を行ってきたものでございます。  道路の消灯に当たりましては、区の幹線通りやバス通り、比較的交通量が多いところ、また歩道等があるところで交差点を除く部分につきまして、防犯、こういったものに配慮し、さらには警察との調整を踏まえながら約1,500カ所の街路灯について消灯を行ってまいりました。公園につきましても、夜間閉鎖を行う公園を中心にいたしまして、約240カ所の消灯を行ってきたものでございます。  消灯の実施に当たりましては、区報、ホームページ、また住区の掲示板や町会を通じた回覧板、こういったもので周知に努めるとともに、現地におきましては、節電実施中という、こういった掲示も行ってまいりました。しかしながら、防犯への懸念ということから、再点灯を望む多くの御意見もお伺いしたものでございます。そうした皆様に対しましては、区の施設の15%の節電ということで取り組んでいる旨お伝えし、御協力をお願いしたところでございますが、防犯上、懸念されるところ、こういった箇所につきましては、職員が夜間、現地を確認しまして、ほかの消灯場所と比較して暗い場合、これについては、改めて点灯するなど柔軟な対応はしてまいりました。  このたびの国の電力制限令の解除に伴いまして、街路灯、公園灯の消灯箇所につきましては、順次点灯を行ってまいりますが、公園灯につきましては消灯箇所すべて点灯をしてございます。街路灯につきましては、数も多いということ、また高所での作業ということのためにおおむね1カ月程度は要するだろうと考えておりますが、できるだけ早く点灯できますように効率よく作業を進めてまいりたいというふうに考えてございます。  そこで、このたびの街路灯、公園灯の消灯の総括ということでございますが、今後、分析・検証はしてまいりますが、国道、都道とあわせまして区道の街路灯を消灯するという一歩踏み込んだ対応をすることによりまして、さまざまな区民の皆様からの御意見等はいただきましたが、区民の節電に対する関心を高めることには寄与できたというふうに考えてございます。  また、電力量の節減につきましては、現時点での集計におきましては、街路灯、公園灯とも15%以上の節電効果があったということで認識してございます。  以上、私から答弁させていただきました。 ○安部産業経済部長  「暮らしサポート」の2点目の中小企業の支援で区内産業が活性化したかということにつきましては、私のほうからお答えさせていただきます。  暮らしサポート21、22を実施する前提として、やはりリーマン・ショックがあった、100年に一度という急激な景気悪化というのがあったということからすると、現在までの間、さまざまな施策を打った結果として、現在の景況状況といたしましては、製造業を例にとりますと、21年の第1・四半期がマイナス70だったものが、その年度の第4・四半期はマイナス52になり、22年度の第4・四半期には24になる。卸・小売等々ほかのところも同様に、最悪な状況から徐々に回復傾向を示していった、そういう期間だったかなというふうに思ってございます。これは、「暮らしサポート」の中でやらせていただきましたような中小企業の融資あっせん制度の拡大、相談窓口の充実等々、施策の効果がやはりあったものかなというふうに思ってございます。  これは、さまざまな施策の複合的な効果ということですので、どれがと特に言いにくい部分はございますが、ただ、やはり融資のあっせんの関係で申しますと、結果的に企業がうまくいかないケースというのは、代位弁済という形で信用保証協会のほうがかわって支払いをするという形に立ち至るわけでございますが、この代位弁済の件数で見ていきますと、20年度が287件あったものが、21年度には366件、79件ふえてる。これは、景気が悪くなってそれで支払いが滞って代位弁済に至るということで、貸し付け等々から若干タイムラグがあって代位弁済に移る過程で79件ほどふえていった。それが22年度には245件ということで、121件マイナスとなっている。つまり、支払いが滞らない状況がその部分でできてきてる。他方、貸し付け件数はふえてきてございますので、貸し付け件数がふえてきてるけども、代位弁済の件数は減ってきてる、こういうふうに見ていきますと、その間、やはり融資あっせんの拡大、こういったものが活性化について資するものであったということが言えるかなというふうに考えてるところでございます。  以上です。 ○本多区民生活部長  それでは、滞納対策の第2点目の一部民間委託をすることについてということでございます。  法改正がございまして、いわゆる税の徴収事務の一部委託、権力的な部分は除きますけれども、補助的な業務を民間に委託するということができるようになったということでございまして、そういう背景において、私どもとしても、例えばコンビニ収納、これは収納委託というような側面がございますし、インターネット公売における民間の能力の活用等々を行ってきてるところでございます。これは、いわゆる民間の委託ということではございませんけれども、先般の補正第1号の中でも、これは国の助成を活用するということではありましたけれども、電話催告をする、俗に言うコールセンター的な形で滞納者の方へできるだけお支払いいただくように催促をしていくと、そういうことに取り組もうというようなことを今考えてるところでございまして、税については先ほど御質問の中でも取り組んでいることについて評価いただいてるということでございますが、税の取り組みとあわせまして、国民健康保険のほうでもさまざまな税の取り組みの状況も活用できるかどうか、今回事務事業の見直しの中で滞納対策については、私債権を含めて全庁的な検討をするようにと、そういう指示も受けておりますので、そういう中でどのような形で民間の活力も活用できるか、その辺も含めてぜひ検討していきたいというふうに考えてるところでございます。  以上です。 ○鴨志田委員  それでは、再質問をさせていただきます。  大きな1点目の基金を幾らでも抑制できたのではないかということで、これを私、今回の一般質問の中で第二上目黒保育園の非常に高い賃料を指摘しました。これはコスト意識が欠けていたんじゃないかということで、区長もそうだったというふうな御答弁をいただいています。  また、区長の公約である小・中学校の人工の芝生化、これは、私は何度も指摘をしてるところです。例えば改修だったらわかりますけども、掘ってわざわざするのがどうなのかということは指摘しました。このとき、大体人工芝生は10年から15年の耐用年数ということで、じゃその後、全部張りかえて直す、また取り外したらやはり大量の廃棄物が出るという指摘もした中で、八雲小学校では既にメンテナンスが結構必要だということです。  また、資源の分別回収、サーマルリサイクル、これは23区でも行ってないところがありますよね。これは区長の決断で行ったということなんですけれども、新しい施策に対しましても年間何億円という経常経費がかかってるわけですね。そこでやはりこういった監査の指摘もありますので、今まで身の丈に合った施策をしてきたのか、展開してきたのかという、こういう検証があるんじゃないかということが1点です。  それで2点目は、23区は都区等の財調制度があるわけですけども、例えば目黒の一般会計よりも多く財調をもらってる足立区、多いときは1,000億円もらってました。ここ足立区は、目黒区よりも基金の積み立てがかなり多いんですよね。この点はどう思うかということが、2点目にお伺いいたします。  大きな2点目の増収対策に関してなんですけれども、中央区の例を私、何度もここで出しております。財調制度の中の交付額が少ないのが、財政力があるという判断もできますよね。1位は港区、今回も不交付団体でした。2番目が渋谷区、今回交付団体になりましたけど、3番目が千代田、これは変わってません、ずっと。一時は目黒区が4位だったんですね。これが、中央区と4位と5位が入れかわりました。これ中央区何でですかって私は何度も説明をしてるんですけど、まず中央区は、人口を10万人ふやそうということで、かつて中央区に住んでた方が中央区に移転するには優遇措置をとったということもありますし、東京都の湾岸沿いに高層マンションがずうっとできたので、しっかり税金を納めてくれる人が移転してきたということが、やはり中央区の住民税収の大きな増につながってるわけですよ。  それで、その中で区長は住みたいまち、住み続けたいまちというのをおっしゃってる中で、私、これも一般質問したんですけども、目黒区は住民に選んでいただけるまち、こういったまちづくりが必要じゃないかと、私も何度も申し上げて、ことしの所信表明の中には初めてこのような文言がつけ加えられました。  例えば、JR跡地に関しても、私はずっと取り組んでますけれども、あそこは東京都と一緒に定期借地権で民間の創意工夫で建ててもらおう。そして、30戸は区の福祉住宅ということですね。その中で、この福祉住宅は目黒区が5億円出して買うと、要するに収入はあるんだけど5億円出して買う、これはおかしいんじゃないかと指摘してましたら、それは補助金で賄えるからいいんですよ。しかしながら、建てればずっと経常経費がかかっていくわけですよね。あれだけの土地ですから、その部分をもっと民間の創意工夫、そしていい開発をしてもらって、しっかり納税者が住んでいただければ、当時の予測ではたしかあそこに規定のものを建つだけで6,000万円の年間の住民税収の増というのが見込まれたわけですよ。これはもっと税収を上げるにはどうしたらいいかという、そういうもっと発想の転換が、選んでいただけるまちづくりが必要じゃないかということを再質問させていただきます。  3点目の行財政運営を行う不断の推進ということで、これはもう皆さんおっしゃってることなので、政治は結果ですので、これは結果を出さなければいけないんですけども、じゃ不断の推進ということなんですが、例えば中学校の統廃合の例を挙げさせていただきます。二、五、六と統廃合して、次はどこかということは大体私も予測しておりますし、するすると言って全然公表されてませんよね。そのうち出しますよと言ってますけれども、中学校の統廃合をする際には、やはり住民、そして保護者の理解も要るわけですから、大きな年数を要するわけですよ。こういったことをしっかり、こことここをこうしますよと、そして次回はこうだということを、もっと早く明確に表明できたんではないかということをいかが考えるかお伺いします。  例えば、中学校の統廃合には七中、八中をどうするかというのもあるわけですね。そうしますと、八中に関してはもう人工芝生化を既にやったと。そうなると、あそこはないんですねって住民は思いますよね。  ですから、やはり行財政改革の不断の推進に関しては、はっきりもう出せたんじゃないかということですね、中学校の統廃合の案に関して。この点をお伺いいたします。  次に4点目、170の施設に関してなんですけども、三田フレンズの例を挙げたというのはなぜかというと、活用に関しては私と方向は同じだけども結果は違いましたと。  しかしながら、ここは三田分室の住区センターもあるわけですよ。新たにレクホールということなんですけれども、もっと区の施設とか区有地の収益を上げる活用というものを考えられないんでしょうかということで質問させていただきました。  例えば、住区センターでも、小さいところでも1,900万円の年間維持費がかかるわけですよ。ここは2施設だと、住区の管理になると思うんですけども、恐らく1,000万円を超える年間維持費を要すると。これは要するに、経常経費を圧迫してるわけですから、例えばレクホールは利用率が高いということだったんですけど、今後、公の施設の料金の見直しをするわけですから、ここに関しては適正料金をもらうとかそういった算出をするとか、例えば恵比寿のガーデンホール、ここはたしか1日借りると100万円以上するそうです。パーシモンホールがどうしても込んでるんで、100万円払ってもあそこを借りるというような需要もありますので、こういった公有地、区施設を増収につなげるという発想が必要じゃないかと思います。  例えば、先ほど公明党の川原議員もしくは武藤議員もネーミングライツ、大橋ジャンクションにという質疑がありました。検討したいということですけども、この不景気でネーミングライツも撤退する企業が多いと思うんですけども、やはり大橋ジャンクション、天空の公園もできる、どうやってそこのブランド力を上げるかということが必要だと思うんですよね。  その中で、川原議員が一般質問で、この庁舎の屋上にフットサルを民設民営でという質問をいたしました。それはどうしてですかと聞きましたら、目黒区の納税者たる大人が目黒区内でフットサルができるところが少ないと、墨田区までわざわざフットサルに行ってるんですということで、陳情なんかでは民設民営で大橋ジャンクションの1階にフットサルとかバスケができるのができないかという提案はありました。  例えば、もし大橋ジャンクションに関して、区長はさっき地元のいろんな意見、またふるさとと思ってる方々が多いという御意見でした。それもわかります。しかし、このままの仕様でいくと、あそこの広場は盆踊りやいろんな子どもたちのサッカーとかでほとんど行く人が少ないわけですよ。やはりあれだけの投資ですから集客できるような発想というのが必要じゃないかということをお伺いします。  次に、節電対策についてなんですけども、これだけ御協力いただいたんですから、しっかり、これだけ目黒区の電気量が減りましたということを明確にお示しいただきたいな、広報していただきたいな、PRしていただきたいなということをもう一回、再質問いたします。  また、3点目の街路灯に関して、街路灯の電気を外すには人手がかかると、つけるにも人手がかかるということで、果たしてコストに見合っていたのかということをお伺いいたします。  次に、「暮らしサポート」の2番、区の中小企業支援です。例えばリーマン・ショック後、各自治体がいろんな経済対策をしました。その中での目黒区は、信用保証料も貸すといった非常にきめ細やかな政策はやりましたけれども、ここまできめ細やかな自治体はそう多くはないわけですよ。部長のほうは、いや、効果はあったと言うんですけど、身の丈に合った政策だったかをお伺いいたします。  次に、滞納対策についてですけど、目黒区というのは基礎自治体でスペシャリストを育てるのかジェネラリストかというのは大きなテーマだということは私もわかります。その中で、区長もさっきもおっしゃったんですけども、やはり今回の緊急財政対策でこれだけの事務事業を見直して、全庁的に職員が区の施策に対してすごく意識が高まったと思うんですね。施策だけじゃなくコスト意識も、こんなものにこんなお金がかかってるのかということは宝だと思うんですね。そういう意味では、意識を共有するという意味では非常にいい機会だったとは思います。  それで、今後、役所は縦割りと言われてますけれども、もっとジョブローテーションをするならば、知識経験を継承していくように、それは課長、部長であるかもしれないけども、そういったきめ細やかな、要するにマネジメントですね、ナレッジマネジメントが必要じゃないかと思うんですけども、この点をお伺いいたします。
     それと、2点目の滞納対策の一部を民間委託は考えられないのかということで、さまざまな施策をやっておりまして、今度は国の助成金を使って非常勤のコールセンターを初めてやるということなんですけども、特に特別会計が多いです、国保ですね。これはぜひ進めてほしいですし、検討するということだったんですけども、もうちょっと明確に時期をお示しいただければと思います。  8点目は、また後ほど質問いたします。  2度目の質問は以上です。 ○青木区長  それでは、私から順次お答え申し上げます。  1点目ですけれども、さっきちょっとサーマルリサイクルのお話をされましたが、サーマルリサイクルは23区全体でやってるんで、ここでは資源回収ですので、ちょっと訂正をさせていただきたいと思います。  これは私どもは前から申し上げてるんですが、例えばこの中で資源回収、これは環境に優しい目黒をつくっていくということで、いろんな選択の中で経常的経費に入ります。したがって、経常的経費を引き上げる要因ではあります。ありますけれども、これは区長としての選択として必要であるということで継続をしているわけでございますので、ざっくり申し上げて、経常的経費の削減にこれから心がけていくわけですが、何を残して何を削減するか、ここがそれぞれの区の考え方であり区長の考え方だというふうに思っております。もちろん、議会の御意見等も踏まえながら対応していきたいというふうに思っているところでございます。  それから、他区の積立金ですが、これはそれぞれの区長さんの御判断で、簡単にいうと財政力が、こんなことを言ったら失礼ですけど、財政力がなくて多く交付を受けて積み立ててるという区が、どことは、議員もわかってますから言いませんが、それはその区長さんの御判断だというふうに思ってますから、私が他区の固名を挙げてこうですああですというのはちょっと差し控えなければいけないというふうに思います。  それから、魅力ある町をどうつくっていくかということですが、住環境がすぐれた目黒、交通アクセスのいい目黒、こういったことがやはり魅力のあるまちですし、また若い方々、子育ての世代の方にも住んでいただく、こういったまちづくりが大事な課題だというのは言うまでもありません。  ただ、ここで大事なことは、要はレベルの高い町を目指すというのは、これはすべて財政だけの話ではありませんが、当然財源の裏づけがないと、例えば単なるアスファルトの舗装よりもインターロッキングをする、これは当然上乗せであったり横出しであるわけですから一般財源で対応するということになりますので、魅力あるまち、住んでみたいまちをつくっていく、これはやっぱり一定の財源の確保とのセット論だというふうに思います。そういう点では、大変厳しい財政状況に今ある中で、こういった状況に至った大きな原因は私にあるわけでありますので、まずは財政力を一日も早く回復をして、魅力あるまち、今私どもが基本計画で示しているまちづくりに努力をしていきたいというふうに思っております。  学校の統廃合については、教育長からお答え申し上げたいというふうに思います。  それから、あとは幾つか事例を挙げて、フットサルですとか大橋ジャンクションですとかレクリエーションホールのお話がありました。  例えば、レクリエーションホールも確かに恵比寿何とかガーデンの近くにありますよ。ありますけど、やはり公共施設ということであるなら、あそこだけ近くにそういうのがあるからといって料金設定を変えていくというのはなかなか難しいなというふうに思っております。フットサルも大事です。大事ですけど、フットサルをやる場所の選択というのもまた大事で、公用財産のところでフットサルはなかなか難しいということを申し上げました。そのため、フットサルができる場所は私どもも探していくということは大事ですが、やっぱり適した場所というのはあるんだと思います。そういう点で公用財産という枠がある中でのお答えというふうに御理解いただければというふうに思っております。  それから、次が職員のお話でございますけれども、私ども職員の研修、特に団塊の世代の職員が退職をしてった、やはりこれはスキルの継承というのが非常に重要です。  特にあの……  (発言する者あり) ○二ノ宮委員長  続けてください。 ○青木区長  特にスキルの継承というのは極めて私は重要な課題だというふうに思……  (発言する者あり) ○青木区長  委員長、お願いしますよ。  (発言する者あり) ○青木区長  スキルの継承なんて、別にそんな難しい、日常的に話してますよ。  (発言する者あり) ○二ノ宮委員長  すみません、私語は慎んでください。  (「日本人同士がやりとりしてんだから」「答弁は……」と呼ぶ者あり) ○青木区長  スキルの継承というのは、極めて私は重要な課題だというふうに思っております。こういった研修も行っております。特に、先ほど申し上げましたように、これから……  (「進駐軍じゃねえぞ」と呼ぶ者あり) ○二ノ宮委員長  ちょっと私語は慎んでください。 ○青木区長  インキュベーションて御本人が質問してるのに、私もインキュベーションて答えてるんですよ。おかしくないじゃないですか。  (「日本語使えってんだよ」と呼ぶ者あり) ○二ノ宮委員長  まあいいや、気にしないで。 ○青木区長  いや、気になるんですよ。  (「気になるように言ってんだから」と呼ぶ者あり) ○青木区長  委員長、ちょっとおかしいですよ、気になるように言ってるって発言は訂正してください。それは…… ○二ノ宮委員長  須藤委員……  (「答弁でそんなあいまいな英語なんて使うからだよ」と呼ぶ者あり) ○青木区長  じゃ英語も使えないんですか。委員長、きちんと整理してください。  (発言する者あり) ○二ノ宮委員長  須藤委員、やっぱり気になるとおっしゃってますから、やはり私語はなるべく慎んでください。  (発言する者あり)  (「委員長、議事進行」「議事進行だって」と呼ぶ者あり) ○二ノ宮委員長  ちょっと待ってくださいよ。何も、そこでとまる、議事進行する必要ございませんので、区長から答弁をいただきます。  (発言する者あり) ○二ノ宮委員長  区長から答弁を求めます。 ○青木区長  大変失礼をいたしました。  それでは、スキルの継承というのは極めて重要な課題だということを改めて申し上げておきたいと思います。 ○大塩教育長  御質問の中の中学校の統廃合でございますけれども、今回の緊急財政見直しの中で、検討本部指示事項に係る検討結果の中にございますように、中学校については今後、統合方針に基づいて推進をしていく、そういうところまで教育委員会としては示したわけでございますので、次のステップとして、当然、統合の時期とか統合する学校についてきちんと示して、あるいはスケジュール等も策定をして作業にかかっていくということになるかと思います。  その前段として、教育委員会としては既に平成15年9月に12校を7校程度にという大きな目標を掲げて、18年4月にこれを二、五、六統合して10校程度にしたわけでございます。おっしゃるように、次のステップとしてどこをやっていくのか。ここら辺につきましては、昨年度、ようやく中央中学校の統合評価も行ってございます。15年9月に策定いたしました統合方針も一部修正をしなくてはいけないというところもございますので、現在そういう作業を行っておりますので、次のステップとしては、新しい行革計画というのが来年3月には示していかなければなりませんので、その中でどういうタイムスケジュールでやってくのか、どこの学校を対象とするのか、大体、中央中学の場合には3年程度かかってございますので、そこら辺を見据えながら、現在作業して、来年3月ぐらいまでには何とか目鼻をつけていきたい、そのように考えております。 ○尾﨑環境清掃部長  それでは、節電の努力に対しますPRについてでございますけども、先ほども申し上げましたとおり、今回、一定の成果を上げているということにつきましては、大勢の区民の皆さん、それから事業者の皆さんの御理解と御協力があってこそでございます。そういう中で、具体的な周知の方法としましては、1つは量的なものは対前年としてどうなのかとか、あるいは率としてどのぐらい減ってるのかとか、今回の節電対策は昭和49年のオイルショックのときとは違いまして総量規制ではありませんで、何度も申し上げておりますように、ピークカットということで、最大使用電力量に対してどれだけ減ったのかということが今回の節電対策のポイントですので、そういったものがわかりやすく区民の方にお知らせできるような方向で努力してまいりたいというふうに考えております。  私からは以上です。 ○小日向都市整備部長  2点目、街路灯のコスト等の問題でございますけれども、公園につきましては、電気代とコストとを比較しましてかなり節電ができたということはわかってございますが、街路灯につきましては、現在検証を行っているところでございます。  しかしながら、点灯及び消灯につきましては人件費等がかかっておりまして、この短い期間ではコストに見合うだけの効果ということではなかったということでございますが、電力量の節電ということにつきましては効果があったというふうに考えてるものでございます。 ○安部産業経済部長  暮らしサポートに関しての再度のお尋ねでございますが、急激な景気悪化というのは他区等も同様にさまざまな施策をとって、特に中小企業対策の部分でいえば、融資のあっせんの部分は各区ともやられていたかというふうに思います。  私どもとしても、必要な範囲について予算要求し、それでお借りいただいたということでございますので、その点では量的にも適正であったというふうに考えてるところでございます。  以上です。 ○本多区民生活部長  それでは、滞納対策の2点目、いわゆる検討時期がいつまでかというお尋ねでございますけれども、公債権、私債権も含めた一元化も視野に置いた検討を全庁的に行うように、そういう本部指示事項がございまして、債権もいろいろな部局にまたがってる、そういう状況もございますので、大変申しわけないんですが、今直ちにいつまでという検討時期をお示しすることはできかねる状況ではございますけれども、指示事項に従ってできるだけ早く取り組んでいきたいというふうに考えてるものでございます。  以上です。 ○鴨志田委員  それでは、最後なんですけども、大きな2点目で魅力あるまちづくりは非常に財源が必要だという区長のお答えがありました。ただ、目黒区は170余の施設や魅力ある土地もありますので、やっぱり創意工夫で、財源が少なくてもこういった魅力をつくり出せるようなアイデア、私ども議会も提案しますし、行政も提案し、またこれもやっぱり民間とか住民からや区長、ここにこう使ったらと、民間の発想で区が持ってる財産の有効活用というのをもっと幅広い発想で考えたらいかがでしょうか。  それと、税収の落ち込みが望めない中、増収というのはすごく大きな課題ですよね。その中で、今回初めて自販機の収入を上げようということが出てきたわけです。逆に、こういう状況に陥らなかったらそういう発想はなかったのかということも出てくるわけですよね。ですから、目黒区が税外収入を得るんだということは、いろんな経緯があったとしてももっと柔軟に発想を変えて取り組み、これが結果を出して、また、税額収入は結果として出てくるわけですから、それをきちんとお示しいただければ、区民も非常に納得がいくんじゃないかと思うんですけども、その点はいかがでしょうか。  あと、最後に、8点目の目黒区の財政が目黒ショックで職員も区民も下向きになってるんじゃないかということに関して、区長のほうは叱咤激励を下さいと、また今回の緊急財政対策に関しては一丸となって取り組んだことで、共感を共有して難局を乗り切るんだという。これは確かにそうでなければ、この難局は乗り越えられないとは思います。  また、港区の前区長が、1期だけなんですけども、非常に行革をやって評価を受けたということがあります。目黒区も非常にピンチなんですけども、何年か後にはこういう自治体が必ず多く出てくるわけですよね。そういう意味では、行革をしっかりやっていくことが評価にももちろんつながりますし、ピンチをチャンスに変えると。また、行革をやって、それとセットに、目黒のまちってこうしたいんだとかこうなりたいんだ、やはり夢を語るようなキャッチフレーズもいいですし、政策を掲げていただきたいと思うんですけど、いかがでしょうか。  以上です。 ○青木区長  おっしゃられるとおり、何も財源をかけてやるということがすべてではありません。適切なお話だと思います。  今後、かけたい財源ももちろんないという状況にも置かれてますので、魅力のあるまち、観光まちづくり協会、それから芸文財団、国際交流MIFA等の3団体の統合等なんかも今本部の指示事項にもなっておりますので、こういったところも一つの突破口として、お金がかからなくても魅力ある目黒づくりということに努力をしていきたいと思います。  それから、2点目、これも追い詰められて財源確保だということであってはいけないというふうに思います。私ども今後、先ほどの答弁でも申し上げましたように、少子・高齢化の中で継続的に見ていったときに、右肩上がりの税収というのは望めないと思ってたほうが適切だというふうに思います。そういった中で、新たな税外収入を求めていく、今回は自販機であったりが出ていますけれども、これのみではないと思いますので、よく、これはまさに3点目にもつながるんですが、今回のこういった状況を、ピンチをチャンスに変える、そういった気持ちで全庁一丸となって乗り切っていきたいというふうに思いますので、どうぞまた適切な御助言もよろしくお願い申し上げたいと思います。  以上です。 ○二ノ宮委員長  鴨志田委員の質疑を終わります。 ○星見委員  では、日本共産党区議団として総括質疑を行います。  1点目は、公債費の問題についてお聞きします。  公債費については、今回、都区財調の制度の中で残ってる部分については事業算定で29.5%があてがわれるというのが書かれてありました、意見書の中に。そのほかの部分について、都区財調制度や補助金等がないもので公債費の中身、大きい順に上から3つぐらい、何になるのか教えてください。  それから、公債で平成18年度以降、満期を待たずして繰り上げ償還したものはありますか。あるなら、その時期と内容、何についてというのと、それから償還した先が政府資金なのか民間資金なのか教えてください。  それから、2点目ですが、2点目は昨年、平成22年度秋に出された第1次の緊急財政対策に絡んでです。  区内では、特に介護の問題が深刻になる中で、このときに出された特養ホームの待機者解消と介護の充実、どうするのかというのが大きな問題になってると思います。今、区内では老老介護やひとり暮らしなどで特養ホーム入所を待ってる人が、この年、ついに去年1,000人を突破したという一つ記録的な数が出た年だったと思います。しかし、区長は財政が大変と特養ホームの建設を先延ばしにして、介護で苦しむ区民を置き去りにしたというふうに思います。  こうした中で、14日、事件が起きました。14日午後10時40分ごろ、目黒区の自由が丘の住宅で77歳の夫が認知症の74歳の妻の首を締めて殺害しようとしたということで、みずから通報して現行犯逮捕されたという事件が起きました。妻は搬送先の病院で死亡したと報道されています。本当に悲惨な事件が起きたというふうに私は感じました。  区長も多分、この報道は既に御存じだと思います。この報道を聞いて、区長はどうお思いになったか質問いたします。  3つ目は、今進めてる180億円の財源確保に伴う緊急財政対策について、JR跡地についてお聞きします。  1つは、JR跡地について、いつから売却も含めた検討というようなものを模索し始めていたのかということです。  それから、日本共産党は、この土地は区民のために活用せよと言い続けてきました。しかし、今回、財源確保として売却を含む計画が提起されています。区長懇談会では、どの会場でもほとんど売却には反対の意見が出ていたかと思います。このJR跡地は区の財源確保策のとおり、売却したら地域がどうなるのかお聞きします。  東京都と一体での売却で約8,500平米の単独開発と考えた場合は、斜面地規制や高さ制限はありますが、規模が大きいので特例対象になるのかなと思います。また、なかなか難しい地域ではありますが、隣地を巻き込んで再開発事業になった場合、それぞれ最高で何メートルぐらいまで建築が可能な場所になるのか、お願いいたします。  それから、最後になりますけれども、同じ180億円の財政獲得の財政対策で出されている図書館の問題についてお聞きいたします。  今回、初めて図書館を、3館構想という言葉が出てまいりました。これも、今8館がそれぞれ独立し連携することで目黒区では高い図書館の図書サービス活動がされてるわけですけれども、どこから突然この3館、3つに中心館を絞り込んでというような政策的な内容が出てきたのかと、いつぐらいから出たのかというのと、それから目黒の図書館サービスを、3館を中心館としてやっていって、今までのサービスを維持できるというふうに考えていらっしゃるのかどうかお願いいたします。  以上、お願いします。 ○青木区長  今回のテレビ報道、新聞報道されております事件についてお尋ねでございますので、私からお答え申し上げたいと思いますが、まずは今回のこの事件、大変心が痛む事件であり、心からお悔やみを申し上げたいというふうに思います。  今回のケースについては、包括支援センターにこの御家族の方から御相談等があり、私ども介護認定につなげておりました。結果、介護認定を受けられて、ケアマネジャーの方が定期的に訪問をされ、介護サービスを受けていたところでございます。訪問やサービス提供の中では、特段変わった様子はなかったというふうな状態でございます。私ども区として、一定の対応をさせていただいたというふうに思っているところでございます。  いずれにしても、この認知症の方、そしてそれを取り巻く御家族の方々は大変な、日々御苦労されてるわけで、今、私ども例えば家族会の立ち上げをさせていただいて支援をさせていただいております。こういったことを継続して全区展開をしていきたいと思っておりますし、何といっても直接、今回の場合も、この認知症の方、御家族に接していたのは事業者でございますので、今後この事業者と私ども行政との連絡等々は、今までも密にしておりますけど、今まで以上に密にした対応をしっかりとっていきたいということを今回の報道に接して強く感じたところでございます。  以上でございます。 ○鈴木副区長  JR跡地の検討した時期ですが、緊急財政対策本部を設置いたしまして、その検討指示事項の中で区有資産の有効活用ということで検討を始めました。時期的には23年5月からという形でございます。  以上でございます。 ○中野財政課長  それでは、1点目の公債費のお尋ねについてお答えをいたします。  22年度以降で財調措置のある起債残高の大きい事業といいますと東山公園の関係……  (「財政措置のないもの」と呼ぶ者あり) ○中野財政課長  ないものですか。  ないものですと、大きいものですと、文化ホールの建設ということで都立大跡地の関係、これが30億円程度、あと新庁舎の関係が19億円程度、あとは東山小学校の校庭の拡張の関係、この経費が大体13億円程度の残高が22年度末で残ってるという状況でございます。  それからもう一点、満期を待たずして繰り上げ償還したものがあるかどうかということなんですが、これは起債を起こす際の契約上、繰り上げ償還をするに当たっては後年の利子分も含めて一括して返済をしなければいけないという規定になりますので、これについては、繰り上げ償還はないということになります。  保証金を払わずして繰り上げ償還を認められるケースとしましては、例えば財政力指数が低いようなケース、こういった場合に特例的に認められるケースはありますが、目黒区の場合は、東京都と含めて地方交付税の不交付団体になってございますので、そういった部分は認められないと、そういう状況でございます。 ○大塩教育長  図書館の御質疑でございますけれども、私ども図書館、現在8館で図書館サービスを展開してるわけですので、3館構想というの、何かよく意味がわかりませんけれども、今回の緊急財政見直しの中で、図書館としては開館時間の一部変更あるいは運営方法等の見直しによって削減額を出していこうというところで、開館時間を一部短縮するとか職員の配置見直しについて検討しているわけでございます。これはあくまで緊急財政見直しということで、図書館としていろいろと検討してきた一つの成果として今回の緊急財政見直しの中に盛り込んでいったというところでございます。 ○島﨑街づくり推進部長  では、JR跡地の高さの規制についてですが、JR跡地につきましては、17メーターの高さ制限がかかっております。区側の敷地面積が4,270平米ですが、高さ制限は5,000平米以上の敷地の場合には1.5倍まで認められますので、この場合、25.5メーターまでの高さが認められることになります。  以上でございます。  (発言する者あり) ○島﨑街づくり推進部長  再開発云々という御質問ですが、現在、これから区の取り組みの方向性が決まりまして、今後、東京都のほうと協議、調整してまいりますので、それがまず先かというふうに考えてございます。  ですから、仮定のどういった手法というのはこれからですので、現時点ではコメントは差し控えたいと思います。
     以上でございます。 ○星見委員  じゃあ1番目から、公債費について、わかりました。  基金の取り崩しの大きいものは、無計画に進んだこの庁舎移転や都立大跡地開発であることは、区も懇談会等で認めているところですけども、今聞いて、公債費も財調であるとか補助金のない部分について見ると、ここにもやっぱり都立大また新庁舎が出てくるというふうなのがわかりました。  当時も、区は財政危機と言いながらも、中目黒駅前再開発や幹線道路建設、また都市計画関係事業を初め、都立大跡地大規模施設など大型事業を進め、区民1人当たりの公債費率も既にこのときに、借金残高も23区トップという財政悪化を招いていました。その上、突然強行されたのが新庁舎移転、これによって施設建設基金を含む基金は使い尽くされました。財政に影響はないとして、まともな見直しもしないまま庁舎が移転されたことで、旧庁舎の跡地にとどまらず、福祉センターや西部地区の保育園の用地まで土地が当時も次々と売却されています。しかし、総額248億円もの庁舎移転事業が土地の売却だけだ賄えるはずはなく、現在の財政運営への影響は区も認めているところです。  一方、当時、それにもかかわらず167億円もの財源不足を前提にした再開発や都市計画道路を優先させた総事業費343億円の実施計画がつくられていました。しかもこれは、最終的には大幅な超過達成をして、民営化と職員の削減、重ねて区民に痛みを押し付ける行革で捻出されていきました。このような無責任な区政運営の結果が区民の福祉を切り、また学校の大規模改修や施設の耐震工事も先延ばしされてきたというのがあります。当時は、最低限必要とされる施設の維持管理費さえ手当てできず、ましてや改修費のめども立たないという状況が生まれていました。これが今日の施設維持や改修問題にも大きな障害をもたらしています。  区長は、こうした財政運営は必要だったと区長懇談会で説明していましたけれども、前区長は警視庁の事情聴取を受け、疑惑を残したまま自殺をしてしまったという経過があります。区民の税金が巨大開発や、こうした無計画な庁舎移転に使われたことによって引き起こした財政問題や区政の混乱に、これでよかったんだとふたをすることはできないと思うんですね。  私は、目黒区の財政運営の本当の問題は、今議論されている経常経費が高いとか義務的経費が増加しているということに最も問題があるのではなくて、やはりこうした無計画な財政運営と大型箱物、また巨大開発に税金を使い続けてきたために区民生活が一方でどんどんと切り捨てられてきたことにあるんじゃないかと思うんですけれども、その辺はいかがでしょうか。  それからもう一つ、今180億円の財源確保の計画を議論していながら、一方では、これから計画が始まろうとしてるのが中目黒の駅前、目黒駅前、そして西小山駅前の開発計画です。これが本格的になったとき、区民生活への負担と切り捨てでつくった180億円の財政確保による積立金が関連施設やまちづくりにどんどん使われるようなことが起きたら、これは大問題です。このような財政運営は、自治体の本来である住民の福祉増進に反するものであり、今話してきた当時の都立大跡地や庁舎など基金を総なめしてつくり上げてった二度と同じ轍は踏まない必要があると思うんですが、この点についてはどうお考えでしょうか。  それから、JR跡地の問題なんですが、私は別に再開発事業をやるだろうといって聞いてたわけじゃなくて、ここに一たんやろうと思ったら何メートルくらいの最高建物が建つことが可能になってしまうのかなというのが非常に危惧されたから聞いたんです。今、17メートルの高さ制限が1.5倍になると25.5メートルまで上がると。そのほかに、これは民間再開発でも、目黒区が別に土地をとらなくても、買った事業者がどうするかによっては絶対にできないわけではなく、再開発事業になる可能性もあるかもしれないと、何が起きるかわからないですよね、売ってしまった後には。  そういうふうに考えますと、今、都心では開発用地がなくなってきていて、渋谷区では今、再々開発計画になってきていると。副都心線がいよいよ中目黒に乗り入れし、みなとみらい線で神奈川から埼玉まで直通運行ができるようになると、目黒区を通過していくわけです。そういうふうに考えると、今、中目黒の駅のわきにあるJR跡地は、まさしく一等地で、のどから手が出るほど欲しい大企業はたくさんあるんじゃないかなというふうに思います。区がこうしたところに売却した土地によって、区民が住環境を守るために建築紛争をやらなければならないようなことはあってはならないと思うんです。  ところが、今、この土地をとにかく早く、区長は区長懇談会で、更地が一番よく売れるからというふうに言った懇談会もありました。こういうような考え方にのっとって、財政確保を何よりも優先、JR跡地はとにかく売って金にすればと、こういう短絡な発想の中で今このJR跡地を売却してしまえば、重大なまちづくりにも大きな障害になる可能性があるのではないかと思いますが、その辺についてはどのようにお考えなのでしょうか。  それから、介護の問題です。区長は痛ましい事件だとおっしゃっていましたけれども、私は本当に目黒区に住んでる中で、結果的で、介護で追い込まれて起きた事件だと思います。  区長はよく私の質問に、介護は介護の保険内で、区の独自施策は要らない。それから、特養ホームについても、土地があれば私も特養ホームの待機者は解消したいと、土地がないからと言い続けてきたわけですよ。区長がますます緊急事態になってる区民の生活を今そっちのけで、財政確保ばかりを最優先にしてる中で、私は区民の命と生活が、あってはならない形で崩壊し始めてるんじゃないかというふうに思います。  実は、私もここ10日ほど議会もお休みさせていただいたのは、実家の認知症だった父が亡くなったというのがあります。うちも老老介護で頑張ってきて、家族で支えてきたというふうに考えると、目黒でも起きたこの事件が、単に77歳の夫がこらえ性なくというふうにはとても言えるような事件ではないと。やっぱりここに追い込んでしまった背景に何があるのかということを、私たちは本当に真剣に考えなければいけないのではないかと思うんです。  特養ホームの建設は2年延期にして、今待機者の対策をどうするのか、本当に私は心配でたまりません。昨年の秋、この問題についても質疑しましたけども、具体的にじゃあ1,000人待ってる待機者をどうするのかという計画がないまま、特養ホームの建設は財政が大変だからと2年延期にされると。区長は後で、他の介護施策を強める、そういうようなことをあちこちで答弁されてるのを聞きましたけども、全く具体性が見えてきません。建設計画の凍結を、私は直ちに解くことが大事だと思います。  今回の事件のように、今、在宅でぎりぎりまで追い込まれている介護に、本当に区として支援の制度をつくるつもりはないのかどうか、御質問いたします。  それから、図書館の問題です。  図書館については、今の3館構想というのはちょっと言い過ぎたかもしれませんが、3館を中心館にというような書き方がされておりました。それで、地域でもいろんな心配の声が上がっておりまして、8館あるうち3館が中心館ということは、ほかの館には館長がいなくなってしまうんだろうかと。それから、公務員が今、地域で既に8館は、カウンターは株式会社に委託がされています。この委託をされる際に、目黒区と利用者の皆さんとの間で何回も話し合いが行われ、この際に、委託に当たってはサービスを低下させないということと、また書物についての調査についてはきちっと直接専門的に扱うようにするというお約束もある中で、利用者の皆さんもやむなくカウンターの委託を合意してきたという経過があったかと思います。  そういう中で、今回突然、180億円の財政確保との関係で中心館は3つということが言われ始め、そしてそれぞれの館はどうなるんだという声が出てるんですが、さっきの教育長の話だと、職員はそのまま館長は残ると考えてよいのでしょうか。  以上、お願いします。 ○青木区長  それでは、新庁舎、それから都立大学跡地の整備についてとJRについては、私からお答え申し上げたいと思います。  まず、都立大学の跡地の整備、それから新庁舎についてでございますけれども、私はこれはまちづくり懇談会等でもお話し申し上げておりますけれども、例えば都立大学の跡地の整備を行うことによって、この18日、敬老の日でございますけれども、大ホールを使ってさまざまな事業が展開もされております、小ホールも含めてそうでございます。それから、図書館、体育館、それから斎場、さらには障害者の皆さんの施設、たしか博物館の予定で購入、そういったところでしたけど、今、四特の用地、もし、ですから都立大学の跡地の整備がなければ四特の敷地もまたどっかに求めなければいけない、これは結果論ですけどね、そういったこともあります。そういう点では、都立大学の跡地の整備についてはミスジャッジだったというふうには私は認識してございません。  それから、新庁舎についても、これは一部昭和11年にできた、23区で最も古い庁舎でもありました。ですから、耐震上の問題、それから私も当時、区議会議員をあそこでさせていただいておりました。6つぐらいにたしか庁舎が分かれていた覚えもございます。ここで、こういった形でそういった不便さもなくなって、今この新庁舎に移ってきていると。これも私はミスジャッジではなかったというふうに思います。  私、すべて把握はしてませんが、これについては議会報告もすべてし、物によっては条例審査もされ、区民の代表の皆さんの議決を得て対応はされて、私、つまびらかに全部承知してませんが、仕組み的には当然そうだというふうに思いますので、そういった議会の議決も得て今日に至って……  (発言する者あり) ○青木区長  委員長、言ってくださいよ。聞いてくださいよ、だから、後で。あなたが一々それを言う立場じゃないでしょう。 ○二ノ宮委員長  私語はやめてください。  (発言する者あり) ○青木区長  いいかげんなんて失礼なこと言わないでくださいよ。撤回してくださいよ、やじだけど。  (「そんなことしないよ」と呼ぶ者あり) ○青木区長  いいかげんだなんて、答弁がいいかげんなんて、困りますよ、そんなこと。  失礼しました。  それから、JRの跡地についてでございますが、これは私は更地が一番よく売れるなんてことは言った覚えがございません。私がどの会場でも申し上げてるのは、これは区有地なので慎重な取り扱いは当然ですというお話を申し上げました。そういった中で、例えば計画がコンクリートされていないもの、諸事情によって決まっていないもの、当初の目的が他の場所、他の方法で達成されているもの、そういったものについてのみを売却のリストに今回挙げさせていただいたという趣旨の話を申し上げておりますので、一番更地はよく売れたという趣旨で申し上げてるわけではございません。  ここの売却については、そういったことで一定の目的なりを、今、高齢福祉住宅、区民住宅でも対応ができてると、私どもは判断をさせていただいた中で、今大きな財源不足が生じておりますので、そういった中では区民生活に、例えばここで売却でいえば30億円を超えるわけで、もしここで売却の選択をしなければ、さまざまな分野でさらに財源不足が生じて、その対応をしていかなければいけない。そういった判断の中で、私としては売却も含めた検討ということを、本部としての取りまとめとさせていただいたところでございます。  以上でございます。 ○田渕健康福祉部長  それでは、特養ホームの関係でございます。  特養ホームにつきましては、財政上の理由ということで、再度延期をしたということでございます。具体的なものにつきましては、次期の実施計画の中で改めてその方向性については精査していきたいというふうに考えてございます。  次に、在宅介護の支援策ということでございます。  先ほど区長からもお話し申し上げましたが、今、家族支援というものにつきましては介護者の会というものを立ち上げてございます。そのほか、認知症の家族会への支援でございますとか、普及啓発、また医療的な支援も行っておりまして、これは碑文谷保健センターあるいは保健予防課のほうでも認知症相談等、医療等の関係での教室なんかもしてございます。  ただ、在宅の介護の支援策ということで考えますと、やはり介護者の実態をいかに把握していくかというのが非常に重要な点ではないかなと思っております。そういう中で、今5カ所あります地域包括支援センターあるいはケアマネジャー、介護サービス事業者、三者が一体となって介護者のためにさまざまな事象をきめ細やかに発見できる形として、区として対応してまいりたいというふうに考えてるところでございます。  以上でございます。 ○大塩教育長  図書館についての御質問でございますけれども、今回、緊急財政見直しの中で、一部の分館について開館時間を短縮していこうとか、職員の配置を見直そうということで私は承知しておりますので、そこら辺については、現在具体的な作業が行われているというふうに聞いてございます。ですから、私は余り細かいことはまだ知りませんし、そこら辺がどうして出てきてるのか私も不思議に思いますけれども、私は今回の緊急財政見直しの中で、図書館サービスについて改めてゼロベースから見直しが始まったというのは理解してございます。  例えば、現在8館ある図書館が朝9時から、それぞれ夜、午後7時あるいは9時、9時45分、いろいろ終わりの時間は差がありますけれども、8館全部が朝9時から開館する必要があるんだろうかどうか。これはやはりそこら辺を改めて見直してみましょう、それが職員の勤務シフトなんかに影響してくるわけですから、そこからお金も削減できないかということで、改めて開館時間を9時一斉にというものを見直していこうということで、一部の分館で開館時間の短縮が検討されているというふうに私は理解をしてございます。  それから、また、職員の配置についても、現在8館について固定的に職員を張りつけていますから、これをもう少し一部の館に集中をして、そして流動的な勤務ができないのかどうか、そういうことをすることで職員も減らしていく、サービスの低下につながらない職員の削減というのが可能ではないんだろうか。図書館の場合には、人即サービスの面がありますので、人を減らすことでお金も減らしていくということで、図書館サービスの原点に立ち返って、開館時間とか職員の配置、流動的な運用の仕方、そういうことを論議しているということで私は現時点では、理解をしているところでございます。 ○島﨑街づくり推進部長  まちづくりについてということですが、1回目でお答えしましたように、区の取り組みの方向性が決定されまして、その方向性の中でまちづくりの考え方を実現できる方向でということで決定しておりますので、その方向で東京都と協議・調整をしてまいります。  以上でございます。 ○星見委員  何か答えていただけないというのが、非常になぜなんだろうと不思議に思う中身ですが、1つは、さっき聞いて区長も答えなかったのが、私は180億円の財政確保と積立金を積んでいくという、これが一体何のためなのかというのが、財政確保だ財政確保だ健全化だという言葉だけが繰り返し言われてるんだけども、並行してさっき言ったように、だれも答えないんですよね、中目黒、目黒駅、西小山、これがこの後、本格的にまちづくりとして大きく出てくるのは。こことの関係で、本当にこういう財政確保で区民の生活を切り捨ててつくった積立金がこういうところに結局使われるとしたら、これは大問題だと思うけど、それについてはどう思うんだって聞いたけど、これ区長も答えなければ都市整備部も答えないし、答えちゃいけないことを私は聞いたのかなと思うぐらいですよね、こんなにだれも答えてくれないと。  もう一回聞きます。一方で、ここの部分はこの間問題になっている経常経費の問題ではない部分なわけですよね。経常経費比率というのは、23区、特別区は景気が後退すると、税収の形態からしてもどうしても経常経費ががっと上がるという宿命みたいなのを持っているというのは、私も読んでみてわかりました。23区も平成11年には経常経費比率が平均で91%まで上がってることがあると。その後、当然また税収が伸びればずうっと落ちてくると。また今、22年度の決算では目黒区だけじゃなくて85.7%に23区平均が上がってるということです。  ですから、経常経費は確かに高いけれども税収がどうしても下がれば、23区の場合は財調との関係があったりして非常に反映されやすいという部分があるので、ここが最も問題なんだというだけを言ってると、本当に目黒区の財政運営の方向性がどうなのかが見えなくなるんじゃないかというのを危惧しています。  特に、今後の財政運営についてですけども、冷静に判断することが重要なんじゃないかと思います。意見書にも書いてありましたが、政府の8月の経済報告では、景気は東日本大震災の影響により依然として厳しい状況にあるものの持ち直している。先行きについては、いろいろ書いた上で、景気の持ち直し傾向が続くことが期待されると。ただし、景気が下ぶれするリスクは存在するという言い方になっています。また、今度の決算では、収入超過額4億3,649万円余りを含め、繰越金が25億円余りと予想を上回り、補正予算では8億円を基金に積み立てる計画になっています。  緊急財政計画で示している112億円の財政不足についても、3年先まで客観的に見越せる材料というのは今存在しないという状態なわけです。ですから、今、区が緊急財政計画で区民生活を圧縮し、そして負担増を求めながら、180億円の財政確保は、これまで区民と一緒につくり上げてきた目黒区の、せっかくつくり上げてきた財産を一気に切り崩してしまうと。それも、今、区民の皆さんは、景気が少し持ち直したとしても、まだことし特に若者の就職の低迷であるとか、それから先ほどのような介護難民と言われるような状態、また、年金が引き下げられ、区内では国保など医療保険料も大幅値上げで大変な上に、今度は180億円で新たな負担増とサービスカットと、私は区民は耐えられないものになってしまうと思うんですね、これでは。  本来、やっぱり生活の状況や今度の震災対策を考えれば、各区悩みながら頑張ってるのが、どうやってこういう税収が落ちてるときでも必要な財産出動をするかと、東京都もそのところについてはどういうふうにやるかが重要な時期だというふうに言ってるわけですよ。区長は補正等企画等で、地震などいざというときのためには基金が必要だから積むんだというような発言をされておりました。でも、私は地震で区民の命が奪われてから財政出動されたって遅いわけですよ。地震対策という意味では、震災対策というのは、今まさにこういう時期に本当に必要な計画をしっかりつくって、災害に対する防災とそれから弱者の日常生活を支えるためにどういうふうに工夫もしながら、踏ん張りながら財政を使うのかというのが今本当は行政の手腕が求められてるところなんじゃないかと思うんですよ。拙速な景気判断をして、180億円、3年先まで見据えて一気にがっと切って財政確保を行うと、これは私はやめるべきだと思うんです。単年度でしばらく、今の景気動向もしっかり見据えながら、先が見えない中だからこそ、今踏ん張って区民生活をまず守ると、そこにまず全力を尽くせるかどうかが、目黒区の今手腕の本来の見せどころじゃないかと思います。そういう意味では、ぜひ区民の命を守るための災害対策と高齢者の介護などを重点にした計画を作成して、財政出動を一定すべきというふうな考えを持ってないか、お聞きします。  それからもう一つ、区長に財政問題でお聞きしますけれども、先ほどもあったんですけどもちょっと、自治体の財政論として身の丈に合った財政という言い方は、これは私は違うと思うんですよ。区長も時々こういう立場から御発言されてるのかなと思うことがあります。  やっぱり自治体というのは、住民の暮らしや現状に合わせて、何が本当に今必要なのかと、財政需要をまず優先に調査・分析し、そのことから財政を組み立てる必要があると思うんです。こうした観点が目黒区は今、逆立ちしてしまってて、とにかく金がなくなるんだと、この金をまず確保するにはどうしたらいいか、ここから出発してしまうので、区民の生活がどんどん見えなくなっていく。これでは、区民は本当に私はかわいそうだと思います。自由が丘で亡くなった方と、それから首を締めてしまった方が、どういういきさつでそうなったか、詳しくはわからないけれども、その背後にはたくさんの同じような現状が目黒区内の中で多かれ少なかれあるんだというふうに、やっぱり私たちは思わなきゃいけないと思うんです。  もう一つ、例としては、部局から出たシートの中で、極めて重要な策と書きながら、すっぽりと切られたので私が気になってるもう一つが、高齢者の住宅問題ですよね。民間の借り上げ、当面中止になりました。今後は借り上げでの高齢者福祉住宅は基本的にはやらない方向になりそうだというのがあります。じゃあ対応はどうするのかというと、明確なものがないんですよ。特養ホームのあれと同じで、直営方式とかそれから合築等というようなことは少し書かれてありますけれども、本当に例えば、今年度、来年度やめてしまった分をどうするんだというのはないわけですよね。高齢者の対策というのは、10年先、20年先というより、今本当にどうするのかというのが問われている対策だと思うんです。  そういう意味では、結局、自治体論を身の丈論からやれば、とにかくある金を使うしかないんだから、あとは仕方がないんだよって話になっちゃうんです。やっぱりそうじゃなくて、本当に区民の今の生活に立って何が必要かというところから、じゃあ財政をどう獲得してくるのかと、東京都や国に対してもというところで、そこで区長が本当に踏ん張って頑張らないと、財政は安易に切れば切るほど、それは確かに数学的にはパーセントは出てきますよ。それだったらだれでもできるんじゃないかなと思います。やっぱりそうじゃない目黒区政が必要なんじゃないかと思いますけれども、いかがでしょうか。  それから、JR跡地についてですけれども、さっきから聞いててなかなか答えていただけないんですが、私が言ってるのは、JR跡地について、結局売却してしまったら区民が住環境について意見を反映することもできなくなり、この土地自身が大きいだけに、地域、ましてや目黒区全体のまちづくりにとっても大きな障害になる可能性があるということについては何か考えているのかと、ちゃんとそういう問題についても検討した上でこの売却問題については考えないと、売れば財源確保できるかななんていう形でやってしまったら、本当に百年の計を間違うということにならないのかというふうに思います。  共産党の主張はもうよく知ってると思いますので……  (「詳しく知らないですよ」と呼ぶ者あり) ○星見委員  ああそうですか。やっぱり区民自身が……、詳しく知らない、残念ですね、私たちが出した意見読んでないってことですもんね。問題ですよ、区長、それは。読んでもらわなきゃ……  (「読んでもよくわからないんです」と呼ぶ者あり) ○星見委員  区民の意見をきちっと聞くというのが1つと、それからやっぱり切実な要求としてあるわけですよね。区長がこの間土地がないといって建てられなかったものが数多くあるわけですよ。やっぱり福祉目的のためにこれを売却せずに使えというのが日本共産党の主張です。簡単な主張ですから、ぜひ頭に入れていただけるといいかと思います。  (「よくわかりました」と呼ぶ者あり) ○星見委員  そういう意味では、今まちづくりの観点からも売却することによって大きなまちづくりの障害になるのではないかということについては、お考えを答えていただければと思います。  以上です。 ○二ノ宮委員長  3時でございますので、議事の都合により暫時休憩とします。  再開は3時15分にお願いします。    〇午後3時   休憩    〇午後3時15分再開 ○二ノ宮委員長  休憩前に引き続き委員会を再開いたします。  星見委員の3回目の質疑に対する答弁からお願いします。 ○青木区長  それじゃ、私から中目黒等の再開発と財政についてお答え申し上げたいと思います。  ちょっと順番は変えてお話を申し上げたいと思いますが、財政について2点、申し上げたいと思います。  身の丈に合ったということについてでございますが、これは私もびっくりしてるんですけども、私の言い方が違ってれば、また後でどうぞ適切に言っていただい……。私の受けとめは、区民の皆さんの要望をまずしっかり聞くことが優先で、歳入歳出というそれがあるべきじゃないかという、わかりやすくいうと私はそういうふうに受けとめています。違えばまたお話をしていただいて結構です。  ただ、これは私が申し上げたのは、歳入、やはり身の丈に合ったということは、わかりやすく言えば、例えば10万円の収入であれば、やはり歳出も10万円の歳出の中でおさめていくということが大事じゃないんですかというお話を申し上げました。例えば、それは子どもたちやお父さん、お母さん、これも欲しい、あれも欲しい、言うでしょう、いろいろと。ただ、それが12万円ということで10万円を超えるということにもしなれば、それは10万円の入りしかないのに、10万円しか支出ができないのに12万円になってしまったら、それは身の丈に合わないと、簡単にいうとそういうことを私は申し上げているわけです。ですから、今あなたが言うようなことをやっていたら、それはいずれ本当に夕張になってしまうというふうに私は思っています。  ここで大事なのは、子どもたちが12万円の要求があった、希望があった。そのときに親として、12万円の要望があったのを10万円の中に、これはやっぱり優先順位なんですよ、施策というのは。優先順位で10万円の中にきちんとおさめてやっていく、これが非常にわかりやすく言うと、私が心がけていかなければいけないことで、12万円の要望があった、要求があった、そのままやっていたら、じゃ2万円部分はどうするか。それは預金をお父さんやお母さんが取り崩してやってきていいのか。これからずうっとそういうことを目黒区がやっていったときにどういうことになるのかと、非常に私はわかりやすく言えば、そういうことではないかなというふうに私は……  (発言する者あり) ○青木区長  すみません、委員長……。  そういうことです。ですから、区民の要望、確かにあります。確かにありますけれども、それは例えば入りを超えるような状況があったときは、それは大変申しわけないけれども、区長として整理をせざるを得ない、これはもういたし方ないことだというふうに思います。それを全部聞く、大事なことですけれども、それは財政の上で私は成り立たない。それが成り立てる方法があれば、基金を使うという手段が今なかなか私どもはとれないという条件のもとでそれをやり遂げるような方法があれば、ぜひ星見委員に私は聞かせていただきたいというふうに思っているところでございます。  それからもう一点、25億円等の繰越金があるというようなお話もありました。これは何度も私、御不幸があってお見えになってなかったら聞いていませんと思いますが、何度も委員会でもお話を申し上げましたし、まちづくり懇談会、どの会場でもこの話が出ました。全く同意されてるように、同じように紙を持ってお話をされておりました。私は、今申し上げたいのは……  (発言する者あり) ○二ノ宮委員長  発言中です。 ○青木区長  何度も何度も申し上げてるように、この25億円というのは、これは単年度の収支のことを言ってるわけですよ。もう既に実質単年度収支で申し上げれば、12億円の赤になっているわけです。皆さんからいただいた私あての区議団の意見書の中に、赤字に転落するというようなことはほとんどあり得ないなんて書いてありますけれども、実際に実質単年度でもう赤字になっていますから、例えば監査意見書の8ページには書いてあるじゃないですか。この実質単年度収支が24億円余の赤字に転じたことは重要である。また、単年度収支も前年度の12億円余の黒字から12億円の赤字に転じてるって書いてあるじゃないですか。  ですから、今、私どもはそういった厳しい財政状況にあるということを申し上げているんですが、区長は意図的に危機をつくり上げているということですが、これも前にもお話し申し上げましたが、日本共産党のほうが逆に危機がないというのを意図的に私から言うとつくり上げてるというふうに私は思っているところでございます。  (発言する者あり) ○二ノ宮委員長  星見委員、区長の発言中ですからお静かに願います。  (「そんな質問してないでしょう」と呼ぶ者あり) ○青木区長  そういう質問ですよ。だから、違ったらどうぞ。  それから、1点目けれども、再開発についてですが、これもどの会場でも同じように聞かれました。同じように駅前再開発に区長がお金を使うからこういうことになったということです。  (「そんなの聞いてないでしょう、よく聞いてよ」と呼ぶ者あり) ○青木区長  そういうことですよ。  (「違う答えしてるから、全然」と呼ぶ者あり) ○青木区長  じゃあもう一回質問してください、じゃあ、そんなに言うなら、どうぞ、1点目。 ○二ノ宮委員長  どうぞ。  (「いいですか」と呼ぶ者あり) ○二ノ宮委員長  はい、星見委員。簡単に、簡単にお願いします。  (発言する者あり)
    ○青木区長  じゃあ続けてしゃべって、違ってたら。  今も区長のほうは中目黒や西小山や、それから目黒駅にいわゆる税を投じていくようなお話をされて、そういった質問がありました。そういう質問じゃないんですか。そういうことでしょ。  それで、私がお答えするのは、これは常に申し上げてますけれども、こういったところについては、まずは区民の皆さんがどういったまちづくり、例えば西小山でいえば、再開発を希望されてる方もいます。それから、一定の街区で整備をしたいというお話もあります。それから、修復型といろんな考えが出てます。いろんな考えを地元の皆さんがきちんとまとめてくださいということを私どもは申し上げているわけです。それについて一定の方向が出れば、私どもとしてもまた支援はしていきたいと思ってます。ただ、その支援については、私どもはこのスキームでいくと区民税を投じるということはありません。区民税という一般財源を、例えば中目黒の駅前の再開発にも、建物を建てるということには使っていません。例えば保育園をつくる、ここはうちの施設ですからうちの一財は入れてます。GTの図書館も、これは文化施設としてうちの一財は入れています。ですが、建物全体という工事、これから例えば西小山がやっていく開発、これについてはうちの区民税については、一般財源として入れていくというスキームになっていません。  ですから、何度も何度もまちづくり懇談会でもお話し申し上げてますが、駅前の再開発によって私どもの財政がこういう危機になったというふうに言われておりますが、それは違いますと申し上げているところでございます。 ○小日向都市整備部長  私のほうから、2点目の高齢者福祉住宅の確保につきまして答弁させていただきます。  高齢者福祉住宅の確保につきましては、このたびの緊急財政対策の中で、借り上げ型の高齢者福祉住宅につきましては、厳しい財政状況を踏まえまして、新たな整備につきましては中止をするということになっているわけでございます。  今後も、高齢者福祉住宅の確保につきましては、現在、住宅マスタープランの中でも検討はさせていただいておりますけれども、今、高齢者の居住の安定確保に関する法律等で新たに設けられましたサービスつき高齢者向け住宅の制度、こういったものの活用も視野に入れ、検討させていただきたいというふうに考えております。  以上でございます。 ○二ノ宮委員長  星見委員の質疑を終わります。  (「言ってたじゃん、さっき。わかんないて言うからもう一回言ってくれって言ってんだよ」「答弁違いだから……」と呼ぶ者あり) ○島﨑街づくり推進部長  JR跡地につきまして、もし仮に売却となればまちづくりの障害になるのではないかということについてですが、そのためにも区の取り組みの方向性の中で、まちづくりの考え方を実現できる方向でとありますので、その方向に沿って共同事業者である東京都のほうと協議、調整をしてまいります。  以上でございます。 ○二ノ宮委員長  これでいいですか。あるんですか。星見委員、簡単にね。 ○星見委員  再開発についてなんて質問してないんですよね。  (「してますよ、中目黒と西小山って言ったじゃないですか」と呼ぶ者あり) ○星見委員  中目黒と西小山の再開発なんですか。ごめんなさい、中目黒駅前、目黒駅前、西小山駅の開発計画が本格的になったときという話をしたんであって、再開発についての質問などはしておりませんが、再開発をしようと区長が思ってるなら別ですけれども、開発計画がなったときに区民生活の負担増を切り捨てて、180億円の財政確保をして積み立てたものを関連施設やこのまちづくりにどんどん使われるようなことが起きたら大問題ですよと。やっぱりこの部分については、財政運用は自治体の本分である住民の福祉のほうにしっかりと使う必要があるんではないですかという質問をしました。もう答弁は結構です。質問の趣旨を区長が勘違いをして答弁しましたので、この点だけ言って終わりといたします。  (「委員長、ちょっとそれは一方的ですよ、ちょっと言わせてください」と呼ぶ者あり) ○二ノ宮委員長  委員長から言いますけども、第2回目でも中目黒再開発、都立大跡地とか再開発に無責任だという発言をしておりまして、答弁をしておりますので、それで終わりたいと思います。  (「はい、わかりました」と呼ぶ者あり) ○二ノ宮委員長  ほかに質問ございますか。 ○梅原委員  私たち時間が少ない中で、区長もなるべく端的にお答えいただきたいというふうに思いますけれど、私たち会派は、何も青木区長の代から始まったとは思ってない中で、前区長は不幸にして亡くなられた方ですけど、そのときから、もっと前からいえば青木区長が区議会議員のときからもそうなんですけれど、都立大跡地から始まり中目黒庁舎の購入という、そういう中で、役人の財政の見通しのない行政が繰り返されてきた中で、前区長の不幸な事件というか事故がある中で青木区長が登場してきたんですよね。私自身も、ある意味では、民主党出身ということですから、もとは自民党であっても期待をしてきたんですけれど、この間ずうっと来て、もう私たち会派としては、結局前区長の路線の上に乗って、同じように財政運営をやってきた。つまり、その結果が180億円、当面のというふうになってしまってるというふうに認識してます。  その結果、どうなったかといえば、まさに区民の権利が奪われるということが起きてるわけですね。ただ、言っておきますけれど、区長は議会運営委員会に出ておりますから、何度か私の姿勢については聞いてると思うんですけれど、この責任は何も青木区長や理事者だけじゃなくて、区議会にもあると私たちは認識してるんですよ。私たち自身は、財政危機について警鐘を鳴らして、責任を持って予算に反対し決算に反対してきたんですよね。だけど、私そういう会派であっても、この間、区民に対しては議会の議員もしくは会派としてその責任については応分に負わなきゃいけないというもとで今日も動いてるわけです。  そういう中で、青木区長の取り組み姿勢を、ある意味合いでは十分認識してますので、全然違う面から青木区長の姿勢というものを確認させていただきたいと思いますから、その視点での質問をこれからさせていただきます。  第1点目は、第二ひもんや保育園の問題です。  もう区長は御存じのとおり、第二ひもんや保育園、放射線量を測定したら外部よりかはるかに高い。区長、先に言っておきますけれど、被曝線量が福島並みとは決して思ってませんからね。でも現実的には高い。だとするならば、それを知っている状況について改善策をとるように指示してないんですけれど、まず1点目、そのような保育園、要するに屋外より屋内のほうが放射線量が高いという保育園が目黒区にあるんでしょうか。これは区立の保育園に限定して私のほうでは聞いております。  それから2点目は、青木区長は、国基準内であればすべて容認するという立場をとってるというふうに聞いてるんですけれど、保育園、小学校、中学校、この給食に当たっての食材についても、青木区長は国基準以内であればということで使っていく方針だというふうにも聞いてるんですよ。  だとすると、青木区長にここでお伺いしたいんですけれど、内部被曝という基準、これについては青木区長は、どこの基準をもってこの給食の問題というものを、その根拠基準にしてるのか、その点が2点目です。  それから、3点目は、乳幼児を初め子どもたちの内部被曝、それから第二ひもんや保育園、ここに入れば、私たちはですよ、少なくとも量は少ないといえども内部被曝した子どもたちが入っていくだろうと。そうすると、内部被曝を受けている子どもと、保育園に行くことによって外部から被曝される、それとの関係をどういうふうに認識してるのか。  この3点をまずお伺いします。  それから、大きな2点目としては、区ですから外交というようなものはありませんけれど、でも実際は北京との交流、そして宮城県でいえば気仙沼市、それから角田市との交流を目黒区はしております。  そこでお伺いしたいんですけれど、私の過日の一般質問で、青木区長は気仙沼市にも1回行きました。今回、慰霊祭で行かれてますから、気仙沼は2回目だということになると思うんですけれど、それから角田市にも1回行きました。私自身もそれを聞いて、ある意味合いではがっかりしたなという思いがまたぞろしているんですけれど、それを乗り越えてお伺いしますけれど、今回の東日本大震災においては、津波による火災、岩手県、宮城県、福島県、ここの焼失面積というのは過去最大だと言われておりますが、宮城県の気仙沼市というのは、この3県の市町村の中で何位の焼失面積であるかというのは御存じでしょうか。  御存じだとしたら、それだけの広い面積での焼失面積を持っている気仙沼市に対して、目黒区長自身が1度しか行かない中で、職員の方たちは毎週のように入れかわり行ってるというふうに聞いてますけれど、当初行っている職員の方と今の職員は全然違いますよね。今の方はもう、ホテル名は出せませんけれど、ホテルで食つきで。当初行ったときにはそれどころじゃなかったという状況ですよね。  そういう中で、職員の得てる経験も、区長はその現場を見てもなければ、もし東京で何か震災があったとき、どういうふうにその意見を職員たちから酌み上げられるのか。まさにそこに判断ミスというのが起きるんじゃないかという思いがあるんですけれど、その辺を含めてお伺いしたいと思います。  それから2点目については、角田市の問題です。角田市というのものは、非常に福島県に近いところにあるんですね。そういう意味合いでいえば、被曝線量が非常に多いというふうにも私たちは思っております。そういう中で、宮城県の中で角田市の被曝線量というのは、3月の時点の数字は持っておりません、宮城県のほうでもそれは出てないというふうに思いますけれど、現在、9月に入って、順位としてはどのくらいの順位の中で角田市というのは推移しているのか。  その2点をお伺いしたいと思います。  以上です。 ○青木区長  それでは、角田市についての細かい数字は今ここにございませんので、所管部長からお答え申し上げたいというふうに思います。  それでは、順次お答え申し上げたいと思います。  これは私のつたない知識で申し上げますと、例えば国立大学法に基づき設置された大学共同利用機関法人高エネルギー加速器研究機構の組織の一つであるという放射線科学センター、茨城県つくば市にあるいわゆる国立大学法に基づいて設置された機関のホームページを引いてみたんですが、コンクリートの建材の場合、放出されると屋内のほうが通常屋外よりも二、三倍高くなってるとホームページに記載があります。ですから、屋外よりも屋内のほうが2倍ぐらい高くなるということを、この研究所のホームページでは言ってるということですから、屋内のほうが2倍ぐらい高くなるということもあるんではないかなというふうに、このホームページから引くとそういうことでございます。  また、逆に言うと、逆に屋外のほうが高いよという、そういうこともあるかもしれません。私が知り得る文献、ホームページでは2倍ぐらいになるという大学の研究機関の発表がある、それをちょっとお示しをさせていただきました。  それから、これはICRPの年間の平常の被曝、1ミリシーベルトが基準だというふうに認識しております。  それから、あとは他の保育園との関係ですが、今21カ所行っておりますが、私が承知している数値で申し上げますと、いわゆる国としてきちんと明確な数値ということではありません、ICRPの1ミリシーベルト・パー・年を下回っているという認識はいたしているところでございます。  それから、3点目ですけれども、2点目の大きな1点目でございますが、これも私も今、気仙沼、角田、他の例えば福島県のいわき市なども保健師の皆さん行っていただいてます。時間の許す限り、出発するとき、特に帰ってきたときには、さまざまな情報を提供してもらって、行ってきたそれぞれの状況について話を聞かせてもらっています。例えば津波にじかに遭わなくても、メンタルに非常に苦しんでいる方、それから聞けばなるほどそうだと思います。例えば薬局屋さんが全部流されて、非常に高血圧で薬に困ってる、さまざまなお話も職員から聞いております。  それから、本当に時間としては短い時間ですが、4月28日に気仙沼市にお邪魔させていただいたときは、庁舎で執務をしている職員、それからまた面瀬小学校というところで、今、区の職員が危険度調査をやってるという情報を得ましたので、車でそこに行って、職員を励ますとともに、どういった対応をしてるかということを視察してまいりました。  それから、今回、9月11日、慰霊式典にお邪魔をした際に、うちの職員が目黒区の腕章を巻いて交通整理をしておりました。私も会場に入らなきゃいけないんで立ち話でしたが、激励をさせていただきました。手前みそではありますけれども、市長のみならず近隣区の自治体の首長さんからも、非常に目黒の職員の皆さんがよく対応していただいてるという感謝をいただいたところでございます。こういった支援に御理解をいただいてる区議会の梅原議員初め、皆様方にもお礼を申し上げたいというふうに思っております。  今後の派遣についても、また私ども受けられる範囲で受けられるように課長には指示をいたしているところでございます。  角田については、具体的な数字を所管部長から申し上げたいと思います。 ○尾﨑環境清掃部長  それでは、角田市におきます放射線量等についてでございますけども、直近の数値といたしまして、9月13日の資料で恐縮でございますけども、区内小学校、中学校、それから保育所、それから幼稚園等のデータを今手元に持ってございます。  おおむね、屋内で申し上げますと、0.2マイクロ……  (「議長、議事進行。質問と違うの答えてる。とめてくださいよ」と呼ぶ者あり) ○二ノ宮委員長  何を質問されてるんですか、なら。そこで言ってください。 ○梅原委員  私の聞いてるのは、宮城県角田市、宮城県の中で、被曝線量の順位が何番ですかって聞いてるんであって、角田市の中のどこの小学校がどこのって聞いてるんじゃありませんから。 ○二ノ宮委員長  わかりましたか。 ○尾﨑環境清掃部長  その件の資料はございませんので、ちょっとお時間いただきたいと思います。  (発言する者あり) ○二ノ宮委員長  気仙沼市の焼けた面積というのはどうなんでしょうか。そこはわかってるんでしょうか。  それから、ひもんや第二保育園での放射線の高い改善策というのもまだお答えになってませんけども、いかがでございましょうか。 ○青木区長  焼失面積については、恐縮でございます、私どもは燃え続けた日数は把握をしてございますけれども、何面積焼失したかは、恐縮でございます、把握はしてございません。  今、私どもは第二ひもんや保育園については、これは保護者の皆さんにも8月たしか29日付でペーパーをお出ししておると思いますけれども、いわゆるICRPの持つ平常時の1ミリシーベルトを下回っているということをお伝えしてございますので、今後はあれですが、今にわかにこれで何か改善をするという、今現在、改善をするということは、改善というか、許容の中に入ってございますので、これは私ども何か改善ということの認識は今のところ持ってございません。 ○二ノ宮委員長  あと、給食の内部被曝についての問題点が指摘されておりますけど、いかがですか。 ○青木区長  これは過日、震災対策調査特別委員会で御報告をしたかというふうに思いますけれども、これからお米、牛乳、ヨーグルトについては、検査をするという状況でございます。  以上でございます。 ○梅原委員  委員長、ちょっと、質問自体3回しかできないんですから、確認、変な話ですけど、そちらのほうで資料お持ちじゃないようですから、あえていじわるするつもりは全然ありませんから。  ただ、区長ね、よく知っておいてもらいたいのは、区長は盛んに気仙沼もみずから10日間も燃え続けるということは後でお知りになったんだと思いますけれど、もうまさに12日なんていうのは燃えてるところじゃない、津波があって余震があってさらに燃えてるという中で、ただ電話をすることをよしとしている課長体質、それを私自身は指摘をしたいんですよ。それがどういうことかというと、そういうことをやりながら、友好都市ですよ、たった2つの。そこが例えば、焼失面積でいえば、答えから先言っちゃいますけど、全平方メートルでいえば245万平方メートルですよ。目黒区何個分ですか。しかし、これよりか驚くのは、この3県の中でベスト2なんですよ。第1番目が大槌町、314万平方メートル、それに次ぐ被災、要するに延焼で燃えたというのが気仙沼市なんですよね。そういう実態も知らない中で、もしくは知らされない中で、区長、全部をやれないといって、あえて弁護するつもりはありませんけど、できないとしたらそこに対しての危機管理室の問題ですよ。  そういう意味合いでは、本当に友好都市に行くときに、どれだけ被害が大きかったのか。私自身もまだ5回しか行ってませんけれど、245万平方メートルからしたら、ほんの多分一部ですよ、見てるのは。ましてや、一番初めに行ったときには、車は通れませんでしたからね、自分の車で行っても。そういう意味合いでいえば、区長、やはり襟を正して友好というものについて取り組むということは、今回の場合、やっぱり必要だったんだなというふうに思っていただけるのかどうなのか。  もう一つ、角田市でいいますと、角田市は初めてからずうっと丸森町、これに次いで2番目ですよ。そして、放射能物質の堆積は、もちろんこれの解釈はいろいろあるんですけど、一応発表されてるものからすると、角田市の7割は3万から10万ベクレル、そして残ったところ、約3割ですけれど、これが1万から3万ベクレル。これだけの放射線量がもう角田市にもう堆積してるんですよ。その中で、今は放射線量が浮遊してるものが少ないと言われてるときなんですけど、それでも宮城県の中では2番目に多い地域なんですよ。こういう中で交流等をしなければいけないということを、やはり区長みずからが率先していかなければ、風評被害をとめることなんてできないですよ、言っときますけど。  きょうもドイツの歌劇団でしたっけ、400名のうち100人が放射能の問題があるということで、日本に入国するのを拒否したということで出てますけれど、風評被害というのはそういう形になったらあるんじゃないですか。だとしたら、友好都市がどういう状況にあるのかぐらい、それは環境だろうが危機管理対策室であろうが、なぜそういうことを調べようとしないんですか。友好都市ですよ、言っときますけど。そういう意味合いで2点聞いてるんで、お答えいただけるところがありましたらお答えいただきたいと思います。  それから、1点目のほうに戻りますけど、私の聞いてるのは、要は第二ひもんや、区長の答弁でいうと屋内のほうは倍になるということを知ってましたと。だったら何でそのセメントを使わないように指示を出さなかったんですか。少なくとも、本来、それだけのことを知ってるんだとしたら、そのようなセメント、要するに放射能物質が入ってるようなセメントを使わせるべきじゃない、そういうふうに思うんですけれど、それを第1点目にお伺いします。  それから、第2点目として、その放射能の施設に入る子どもたちは多分、私ども立証はできませんけど、でも今の食物連鎖の全体からすれば、内部被曝を受けている子どもたちが入りますよ。そうすると、国基準でいう1ミリシーベルトというのは外から出るだけの話ですよね。内部については5ミリシーベルトで、ベクレルでみんな換算してますから、だとしたら、この子どもたちにとっては総合の、要するに複合汚染と同じ状況だということなんですよ。そういうことを認識した中で、これから区長にとっては、私からすれば、区長公選制になってから初めてだと思いますよ、これだけの施設を残していく区長というのは。でも、私からすると、その中で何十年たつかわからないときに、過去にどういうところにいたのか、そういうようなところとして目黒の第二ひもんや保育園、現在仮称でしょうけど、そういうのがあるんだということからすれば、このような質問をせざるを得ないんですよ。子どもたちをは何も外部被曝だけを受けている子どもたちじゃないんですよ、この目黒で入る子どもたちは。そういう意味合いで2点目を聞いております。  それから、3点目なんですけれど、3点目というのは、青木区長は内部被曝についてはどこの基準を判断して、問題を問題ないというか、食材にしても何にしても基準判断のもとになってるところを聞いてるんですよ。そういう意味合いでは、食の安全委員会のものにしてるのか、どこを基準にしてるのかというのを尋ねてるんです。  以上です。 ○青木区長  襟を正してということですが、私のつたない言葉の意味合いからいくと、襟を正すというのは、何か不祥事があった後、対応するのに襟を正すというのを一般的だというふうに、私のつたない国語能力でいくとそうというふうに思います。多分、議場の方もそう思ってると思います。  そういう点で、私は何か不祥事をし、襟を正して気仙沼に行くということを行っていたという、そういった後ろ指を指される思いは全くございません。  確かに、細かいさまざまな数字を持っていないことは、これは事実でございます。しかし、それをもって、私がごんごに劣るような友好都市の首長であるというふうに私は思っておりませんし、これは私が言うまでもなく、これはやはり一番気仙沼の菅原市長なり大友市長に聞くのが一番いいかというふうに思っております。  例えば、一つの事例でいえば、全国市長会の長岡市の森市長から直後にすぐお電話をいただいて、菅原市長にお電話するたびに目黒区の区長さんが本当によくやってくれるということをいつも言ってると、全国市長会長として非常にうれしく思うということで、突然お電話をいただいたということもございます。  そういう点では、確かに何平米燃えたことはわからないかもしれません。それは率直に認めますが、それをもって私を含めたり、今、目黒区が行ってることが大いに、あなたが言われるように襟を正すべき行為を私どもがしてるということは、これは私は断じてございません。  それからもう一つ、確かに13日にお電話を火災のときしました。なぜしたのか。これは例えば私の判断は、気仙沼もそうだろうという判断をしました。というのは、目黒も同じような状態にもし置かれて、大きな火災があったとしても、私の場合でいえば、目黒の体制からいけば、それは私が例えば火災現場に行くことはゼロではありませんが、火災現場にいるよりも本部の本部長席に座って、例えば都や隣接区と連絡をとったりする、そういった役目をやることでございます。もちろん、鎮火に向けていく職員は職員で役割分担が決まっております。そういった私の判断、それからもう一つは、当然、友好都市の首長として、できるだけ早く状況を把握し、支援をしてさしあげたいという思いがございまして、お電話をいたしました。  市長さんの第一報は、よく電話をしてくれました。多分私は、市長さんが火事場に常駐してたんではないと思います。多分庁舎の中にいらしたんだというふうに思います。よくお電話をしていただきましたということで、とにかく1分でも早く物資を送ってくださいと、もう気仙沼はこんな状態なので、国からもきょうも何も来ていない、県からも何も来ていない。東京だったら何か、青木さん、送れるから送ってください。何が欲しいんですか、とにかく寒くてしようがないからストーブを送ってくださいというお話でございました。私の判断で電話をかけました。結果として、私の判断は誤っていなかった、非常に市長さんは喜んでいただいたということでございますが、これ十何日まで燃え続けて、その鎮火が終わってのこのこ電話をする。私はかえってそのほうが襟を正す行為ではないかなと、私は思っているところでございます。  それからもう一つ、角田について、これもすべてを存じてるわけではありませんが、角田の測定している一部については入手もしているところでございます。  それから、なぜ第二ひもんやにセメントを使ったのかということでございますけども、セメント会社、株式会社デイ・シイ川崎工場のセメントを使っております。これはすべて今公開してますので、これは6月16日付の国のクリアランスレベルをすべてクリアしてるという会社からの公表を受けて、このクリアランスレベル以下だという判断で、たしか100ベクレル・パー・キログラムだったというふうに思います。セシウム134、セシウム137ともにこのクリアランスレベルをクリアしてる、そういったセメントであるので使ったというふうに私は認識をいたしているところでございます。  以上です。 ○梅原委員  まことしやかにいくとね、青木さんらしいな、相変わらず。私自身の質問の中で、あなた言葉で云々と言いましたけど、「ごんご」なのか「げんご」なのかわかりませんけれど、劣るようなことはしていません。私自身がそんな指摘をしてるつもりはないんですよ。  (「そういうことでしょう、襟を正すというのは」と呼ぶ者あり) ○梅原委員  要は、そういうふうに思うぐらい自分のやったことについては自信のないというあかしでしょうねと、私のほうでは受けとめますよ。  それと同時に、盛んに電話かけたことも喜びましたと。だれが喜ばない人がいますか。だけど、考えてください。その市長さんは、自分の家で、家族ですらどこだかわからない状況になっている。ましてや市民があのように大量に本当に多くの方が亡くなってしまっている。そういう中にかけたということについては、そうやって胸を張って言うこと自体、区民の方々に広報使って書いてみなさいよ。そしてあなたの言ってることは事実なのか、私も電話聞いてませんから、相手側もそんなことについてはどういうこと言ってるのかわかりませんから、ただ、私自身が少なくとも現地に赴いて聞いたときには、1週間ぐらいの中、もう人が人でないような状況、心を失ったそういう市民の方たちを多く僕は話を聞きましたから、そういう中に行く、そういうことについても、区の職員をして電話ばっかりかけさせてるという点については、私は襟を正したほうがいいと思ったんでそういう質疑をしたんで、それは結構です。ここはもう、あなたと人間性の違いと思って、私自身も受けとめますから。  さらにお伺いしますけれど、基準で100ベクレルって言いますけれど、例えばこれ教育委員会には振らないでもらいたいんですけどね、教育次長のところに情報提供行うと思ったら、次長は忙しいから聞く暇がなかったようなんで、僕自身は伝えることができなかったんですけれど、千葉県の興津自然学園てありますよね。その千葉県が魚類を放射線量、ベクレルではかってるんですけれど、そのベクレルについて、私自身が持ってる資料で言いますと、いろいろ種類がありますけれど、一番簡単なのは、簡単というか一番長くやってるのはマイワシですね。マイワシは3月28日、これはヨウ素、3月時点は区長も御存じのとおり、まずヨウ素ですよね。ヨウ素が16ベクレルから始まってます。そして、5月の時点でヨウ素はなくなってきて、今度はセシウムに変わります。それは4.8。これがだんだんだんだん、6月6日になると13.9、そして7月1日になると30.0、そしてマイワシの漁獲高がだんだんだんだん推移として減ってくるんでしょうね。そういう意味合いからすると、8月27日、そのあたりは8.7にまたベクレルが落ちるんです。しかし、これに反してアジはどうなるかといいますと、8月27日から千葉の銚子漁港から揚がったものでやるんですけど、ベクレルが14.0、9月7日には45.0、9月8日23.0、9月9日53.0、9月12日34.0、100ベクレルと比べればと言いますけどね、区長、あなたも御存じだと思いますけれど、これをはかるときには内臓等を取っちゃうんですよね。ところが、マイワシにしても、頭から食べる、もしくはアジについてもそういう意味合いじゃ内臓ある中で処理するいろいろな食べ方がある。そうすると、この数字は決して少ないと言えるかという数字にはなるんですよ。  私からすれば、そういうようなものを、特定の保護者が、ただ単に畏怖してる、怖がってるというんじゃなくして、根拠を持って怖がっている。逆に言うんだとしたら、よく言われますけどね、じゃ区長さんそういうのを食べますかということを私自身は質問としてぶつけるつもりはありませんけれど、少なくともこういうようなものは回避したいという親がいるのは当然だというふうに思うんですよね。  ただ、こういうような情報すら、実は興津自然学園というところを持ちながら、じゃあ目黒の区長という立場ではこういうものをちゃんと調査して、もしくは数字というのをお持ちになってますか。持ってるかないかだけで結構ですから。 ○青木区長  私、イワシかサンマかよくわかりませんが、そういうことを申し上げてるんではなくて、先ほど御質問があって、何でセメントを使ったんだというお話ですから、セシウム134もセシウム137もクリアランスレベル100ベクレル・パー・キログラムを下回っているので、株式会社デイ・シイの川崎工場のセメントを使ったということをまず申し上げているところでございます。  この100ベクレルが大きいのか小さいのか、これは私の判断よりも、この基準を設けた国が判断をすることで、国がこの数字を一つの目印として各自治体にも言ってるわけですし、それを踏まえてデイ・シイが公表してるという数字を申し上げたというところでございます。  それから、興津につきましては、これは私毎日毎日見てるわけではございませんが、例えば興津の児童遊園、これは大体興津の山が、興津の建物の後ろが守谷ですから、ちょうど真ん前になります。例えばこの興津児童遊園から興津のこの建物で大体200メーター、それから興津保健所も200メーター、興津の公民館が250メーター、大体0.05、ちょっと今すっと出てきませんが、すべてICRPの、資料があれば出してもらえば読み上げます。  (「そんなことよりも……」と呼ぶ者あり) ○青木区長  そんなことって、それが大事なんですよ。  (発言する者あり) ○青木区長  今、申し上げます。公民館では大体0.06、興津児童遊園、これ大体200メーターあります、0.07マイクロシーベルトということですので、毎日毎日はやってません。やっていませんが、一定私も把握をしておりますと、このICRPを下回る基準であるという認識はいたしております。なおかつ、これはすべて公正証明書を持った機器ではかっているというふうに承知をいたしてる。同じように、例えば私どもの学校施設がある北杜市、それから保養所がある箱根町、これもすべて同じように公正証明書を持った測定器ではかって、すべてICRPを下回る数字だというふうに私は認識をいたしているところでございます。  以上でございます。  (発言する者あり) ○青木区長  私の認識で申し上げますと、これは当然、今のこのつくりからいきますと、これは千葉県ですから、千葉県がこれはスクリーニングをかけて全部調査をしてるというふうに認識はいたしております。もし暫定基準値を超えるということであれば、これは原子力災害対策特別措置法で出荷が停止をされるということでございますので、出荷が停止をされていないということであれば、それは国の基準からいくと流通されているというふうに私は認識をいたしております。それを食べた結果、内部被曝ということにはならない、それからいくとそういうロジックだと私は認識いたしております。  (発言する者あり) ○二ノ宮委員長  私語は慎んでください。
     (「そうじゃなくて、委員長が指示しなくちゃ。私の質問がそうなんだから、それについて答えてないんだから」と呼ぶ者あり) ○二ノ宮委員長  もう一度、ならどうぞやってください。  (発言する者あり) ○梅原委員  一番初めに私自身聞いてるんですけれど、要するに、区長語るによってでありがたい答弁してくれたと思うんですけれど、100ベクレル以下は内部被曝にならないんだという認識を示してるからね、これはもうまさにもう人間の安全・安心なんていうのは考慮する判断すら持ってないというふうに思いますよ。  それは前置きして、私の質問は、今の目黒区にいる子どもたち、この子どもたちを含めて私たちも内部被曝を受けていくでしょう。それらは食物連鎖という意味合いで、先ほど食物連鎖の一つを挙げたんですよ。イワシがどうのとか何とかってあなた軽く言いますけどね、少なくともそれで漁港の方々は生活してることからすれば、そういう言い方は私からすると、失礼な思いで聞いてるんですけれど、要は内部被曝をしている子どもたちを第二ひもんやという、要するにあなたの言うところの外よりか2倍も放射線量の多いところに措置するということについてどういう認識を持ってるんですかって聞いてるんです。 ○青木区長  これは私ども8月29日付で保護者の皆さん方にお伝えを申し上げましたが、今私ども行っている測定結果をお示しし、これはICRPの持つ基準以下という施設であることをお知らせさせていだいております。 ○二ノ宮委員長  梅原委員の質疑を終わります。  次に、松田委員。 ○松田委員  きょうの総括質疑、財政部分について1日伺っておりまして、2つの課題を感じましたので、2点に絞って質問をさせていただきます。  1つは、経常収支比率悪化の要因分析、区長の考え方なんですけれども、21年度決算と今回の22年度決算を例に挙げて、分母と分子の御説明がきょうございました。  (「ちょっと大きな声というか、マイクに近づき過ぎてるんじゃないですか」と呼ぶ者あり) ○松田委員  ああ、大丈夫ですか、聞こえますか。  20年度、21年度、22年度の分母と分子のお話をされました。最初はちょっとよくわからなかったんですが、私なりに整理をさせてもらうと、20年度の分母は700億円、21年度はマイナス100億円減で600億円、22年度についてはマイナス約30億円で570億円と。それに対して分子は、20年度が568とおっしゃいましたね。21年度は569、1億円しかふえてないんだと。22年度、今回の決算ではマイナス12億円ぐらいになるでしょうか、557億円ということで、21年度決算と今回の22年度決算それぞれの要因分析について御答弁がありました。21年度についてはマイナス100億円の減収があった。これによって、20年度81.2%の経常収支比率がもう15%近く、95.3%に上がったということで、歳入減による悪化というふうにおっしゃいました。私はもうそれはそのとおりだと思います。  問題は、今回の22年度決算の分析なんですけれども、先ほど申し上げたとおり、分子に関しては12億円の歳出減を何とかやったと。しかし、それ以上に約30億円、歳入減があったんで、経常収支比率は約2%ほどまた悪化をしてしまったということなんですが、今お手元にあるかどうかわかりませんけれども、今回の監査委員の意見書18ページには、義務的経費、これは経常的経費ですけれども、人件費、扶助費、公債費等で、めくっていただくと簡単に今お伝えしますので、構成比は54.9%で、前年度と比べて5.1ポイント上回ったという記載がございます。経常的経費、義務的経費は、割合は上がってるんだよということで。ただ、これは財政課長にも伺いましたら、子ども手当等国のお金が入っているんで見かけ上こうなっているんだということもおっしゃっていたんですけれども、いずれにしましても、私はこの原因を歳入減による悪化というふうに言うのではなくて、やはりもっと能動的に歳出減対策不足による悪化、または歳入増対策不足による悪化というふうに今後申し上げていただきたいというふうに、きょう聞いて感じました。  なぜならば、区長もおっしゃるように、24年から26年にかけてさらにまた20億円の税収減が考えられると、歳入減が考えられるというふうにおっしゃっていますので、その考え方を切りかえていただきたいというのが一つ。  それから、もう一つは、区長のおっしゃる選択と集中、昨年度も伺いましたけれども、明確なビジョンといいますか、区長のリーダーシップについて伺いたいんですけれども、また戻って先ほどの21年度決算と今回の22年度決算、その主なものだけちょっと伺いますけれども、昨年度は100億円減収がありましたと、先ほども私言いましたけども、その中身は主にどこだろうということでまた振り返ってみましたけれども、総務費約マイナス50億円、都市整備費マイナス50億円、これでちょうどマイナス100億円ですね。一方、健康福祉費は24億円プラスで、区民生活費も約20億円プラスで、それだけ見るとめり張りがきいているように見えます。区長も再三、区民の健康、生命、財産に関するものについては何とか維持してきたんだと、これからもそうしていくんだということをおっしゃってますけど、ただ、その中身を見ると、今、平成21年度の振り返りをしてますけれども、先ほど申し上げた総務費50億円マイナス、都市整備費50億円マイナス、これ中身は総務費については施設整備基金を積み立てられなかったというだけで、それから都市整備費についても上目再開発事業がほとんど終わりかけてきたんでそれだけの減ができたと。それから、プラスの健康福祉費については、スマイルプラザの整備時期がたまたまその年だったと、それから区民生活費の20億円についても国の定額給付事業があったんで、その形上プラス20億円になったということで、そこに区長の言う選択と集中があったというふうには判断ができませんでした。  ことしは、じゃあどうかなと思って見てみましたら、ことしは約26億円ですけれども、税収減があったと、一財の。じゃ、中身はどうだろうというふうに見てみたところ、先ほど言った21年度の健康福祉費、これは引き続きプラス26億円、それから区民生活費は逆にマイナス25億円、それから去年減らした都市整備費、それは去年の決算ではマイナス50億円でしたけれども、ことしの決算ではマイナス30億円。さらにまたことしも中身をちょっと見てみましたけれども、今言った健康福祉費のプラス26億円に関しては、これ子ども手当なんですね。これもまた区民生活費の定額給付金と一緒で、国の施策なんです、国のお金なんです。それから、今回マイナスになっている区民生活費は、先ほど申し上げたように定額給付金の事業が終わったから今回繰越明許で計上されなかったというだけであって、都市整備費のマイナス30億円は先ほど申し上げた上目黒再開発事業が完全に終了した、決算上、そのマイナス30億円で計上されてるということであって、今2つ目で伺いたいのは、区長の言う選択と集中、不要不急の事業は廃止をして、そして健康、生命、財産にかかわるものは死守するんだという、そこの明確なビジョンが区長の積極的な能動的な政策判断が見えないというふうに感じたんですが、いかがでしょうか。 ○青木区長  1点目、私の申し上げたのは、こういう申し上げ方をいたしました。19年度から例えば、わかりやすくいうと20年度と21年度の経常的経費充当一般財源が20年度は568億円で、21年度が569億円、1億円しか違っていない。いわゆる分子が1億円しか違っていないんだけれども、20年度の場合の歳入経常一般財源が699億4,000万円、21年度が596.8%だから約100億円落ちましたと。ですから、分子は同じなんだけど、分母が100億円歳入が減になって、歳入経常一般財源が小さくなったので、81.2から95.3に悪化をしたというそういったことを先ほど申し上げたところでございます。  これはもう全く今委員の指摘のとおりです。例えば22年度で申し上げれば、分母に当たる経常的経費充当一般財源が、21年度から22年度でいえば13億円落ちてます。13億円落ちてるけれども、さらに22年度は21年度に比べると歳入経常一般財源が596から571にさらに落ちてるんです。その結果、さらに95.3から97.5に悪化をしたんです。  私は何をここでさっき言ったかというと、これはいわゆる歳入が大幅に落ちた結果、こういうふうに悪化になったということの事実を申し上げたんです。ただ、じゃあこの経常的経費充当一般財源はほったらかしでいいのかという議論ではないということは、さっき私は申し上げたつもりです。例えば、平成18年度から22年度だけ見ても、経常的経費充当一般財源は536億円から556億円にふえてます。20億円ぐらいふえてますので、これはやはり私どもとして、特にこれから分母に当たる歳入経常一般財源がふえないという状況であれば、さっき言ったように実額算定だけはもう20減るってわかってますけれども、そういった中でいうと、経常的経費充当一般財源というのは、これは十分これから吟味しながら対応していかなければいけない、それの一つの、具体的な事例でいえば、先ほどからずっと議論になっている、例えば今170ある施設であるとか人件費、こういったことを見ていくことが大事だということをるる先ほどから申し上げているところでございます。  それから、集中と選択、これは今回の事務事業の見直しにも明確に示させていただいておりますけれども、民生費の中に子ども手当が入ってるんですね。だから44%よりも本来はもっと低い数字ですかね。ですから、そこは少し44%より低く見なきゃいけないんですが、ですから11.3%、前年度比でアップをしていますから、ちょっとそこは慎重に見なきゃいけないんですが、教育費と民生費合わせて、今回は子ども手当が入ってますから60ぐらいになってますが、それでも通常、民生費と大体教育費を合わせて50%を超えてるんじゃないかというふうに思ってます。  まさに私は、集中と選択、特に基礎自治体として教育ですとか民生費、こういったことを大事にしていきたいというのが私の大きな考え方です。それを反映して、例えば今回のアクションプログラムも子どもの分野、子育ての分野、障害者の分野、それから高齢者の分野、そういったところはできるだけ継続にさせていただいております。  例えば、もう一つわかりやすく言えば、補助金も65団体で約20億円ほど補助をさせていただいてますが、そのうち20の団体、これは直接子どもさんや高齢者の皆さんや障害者の皆さんの施設です。そういった施設運営をされてるところは、大変恐縮だけども、財産基盤も弱いところなので、そういった20団体については本来10%以上のカットをお願いしてるんですが、ここはすべてそのまま継続ということで、ここで大体9億円ぐらいですから、本来ある20億円ちょっとのうちの半分まではいきませんが、ほぼ半分近いところはそういった団体なので、ここは10%は行っていない、一つの証左をお示しさせていただいた、そういったことです。 ○松田委員  じゃ1点目については、同じような認識だということで理解いたしました。  なぜそれを申し上げたかというと、180億円もの緊急財政対策をやっても経常収支比率の改善にはなかなかつながらないということは、既にもうおっしゃっていますので、ですから歳入減を理由に決算の分析をしていただかないように、これからも求めていきたいと思います。  それから、2つ目のめり張りについてなんですが、今、教育費と民生費のことをおっしゃいました。それから、アクションプログラムについての御答弁もありました。それから補助金のこと、3つありましたかね。  その教育費と民生費について、時間がないので今振り返ることはできないんですけれども、手元にあるここ数年の数字を見てみますと、いずれにしても、区長がおっしゃる教育費と民生費というのは50%程度でずっと推移してきておりますので、それはどこにめり張りがあるのかちょっとわかりません。  それから、先ほどほかの委員から緊急経済対策の話がありました。子どもに対して手厚く財政出動してるというような多分お話を先ほどもされたんだと思うんですが、これについては、平成21年度から始めてもう3年になります。ある意味、もちろん臨時経費ではあるんですが、そもそも21年度、それから22年度、23年度についてはもう本予算に最初から組み込まれているものであって、既定経費とはもちろん申し上げませんが、この経費については今後も維持していくべきだろうというふうに考えております。  その上で、さらにこの後、また申し上げますけれども、私たちはめり張りをつけて予算編成をすべきだと考えていますので、じゃ質問に変えさせてもらいますけれども、今、区長がおっしゃったことについて幾つか自分なりに、今分析したものを少し言いましたが、もう少しまとめて、選択と集中だとか先ほど言った、不要不急な事業を廃止して健康、生命、財産に関するものは維持していくとか、最小限のコストで最大限の効果とかという、考え方は結構なんです、私たちもそう考えていますし、それを具体化するためのもう一歩踏み込んだ、例えば編成の指針であるとか方針というものを出してもらいたいと思うんです。区長が今まで出しているもので、中身の評価についてはちょっと置いておきますけれども、わかりやすいものとしては2つあって、4つの重要課題と、それから6つのゼロ作戦というのがあります。  ばっと駆け足で言いますが、4つの重要課題については地域の安全と安心、2つ目は暮らしのセーフティネット、3つ目は地球と地域にやさしい環境、4つ目が地域特性を生かした目黒らしさ。これでももう施策全般ですよね、目黒区政の。それから6つのゼロ戦略にしても、災害・犯罪被害ゼロ、介護不安ゼロ、子育て不安ゼロ、街のバリアゼロ、環境負荷ゼロ、地域無関心ゼロ。4つの重要課題と変わらないような内容で、私たちは今後、区の行財政運営をするに当たって考えているのは、簡単に申し上げますけども、この評価だけ聞いて終わりにしたいと思いますけれども、やはり経常収支比率の中でも5つの歳入対策、それから2つの歳出指針というものを明確に打ち出してやっていくべきだろうというふうに考えておりまして、きょうの答弁を聞いていると、さほど変わらない部分もあるんじゃないかなというふうにこちらで勝手に思ってるんですが、そこに対する区長の考え方をきょうはぜひ聞いておきたいと思います。  5つの歳入対策としては、1つは人件費、2つ目は外郭団体の廃止、3つ目は区有施設の整理売却、4つ目はNPOへの寄附等による新しい公共……  (「4番目もう一回お願いします」と呼ぶ者あり) ○松田委員  NPOへの寄附や地区センターの活性化による新しい公共の創造、新しい公共による歳出抑制、後でもう一度説明しますけれども、5つ目は税外収入。それから2つの歳出指針としては、そんな厳しい財政状況の中でも目黒らしさ、目黒らしさというか魅力のある目黒をつくるために震災後の不安解消や新エネルギーの拡充というのが1つと、それからもう一つは、子育て世代に予算を重点的に使っていくということを申し上げております。  1つ目の人件費については、国で国家公務員の人件費の削減案がまとめられて、これから審議をされていくわけですけれども、そこに合わせて、特に特別職の人件費については今出されておられる削減以上に削減をすべきだということは従来から申し上げております。  それから、2つ目の外郭団体の廃止については、例えば収入の90%が区の補助金で、支出を見てみると、その7割、8割がそこの団体の人件費になっている。そしてまた、民間では同様の事業をされているようなものについては即刻、当然廃止をすべきだろうというふうに考えております。  それから、3つ目は区有施設の売却整理なんですけども、これもきょう聞いていると、他会派の委員の皆様も区長もそれを進めていきたいというふうにおっしゃっておりました。部長は今年度中に建物白書をつくっていくというふうにおっしゃっていましたので、それは期待していきたいと思うんですが、ここで伺いたいのは、今年度中に建物白書をつくって、そして24年度中に案をまとめて、ぜひ25年度、26年度には実施をしてもらいたいと、そういう工程でやっていただきたいということを考えております。  それから、4つ目については、先ほどちょっと申し上げましたけれども、改正NPO法を受けて東京都や他区と連携をして、NPOに対する寄附を促進していこうということと、それから地区サービスセンターを充実させて新しい公共を創造するということです。  5つ目が税外収入ですけれども、私たちが申し上げてるのは大型ディスプレー等を設置して税外収入の一助にしていこう、他会派からもネーミングライツだとかいろんな案もありましたので、その5つを考えてる。  今ちょっと途中ですけど、それぞれについてのお答えは結構です、各款で詳細に理事の皆さんがいらっしゃるときに伺いますので、基本的な考え方について、区長と私たちとどこが違うのか、その考え方だけをぜひ伺いたいので。  残り2つの歳出指針についてですけれども、これだけの大震災が起こって、区民も非常に水道水のこと、放射線のこと、さまざまな不安に日々かられてるわけですから、その不安解消に努めていくことと、新エネルギーの拡充ということですが、具体的に申し上げれば、防災無線機器の整備ですとか、あるいは新エネルギー機器設置の助成とか、そういうことも考えております。  最後、2つ目の子どもに対する予算傾斜、重点的な配分についてですけれども、やっぱり年少人口とそれから生産人口、稼働人口と言ってもいいんでしょうけれども、それから老齢人口、大きく3つに分けたときに、私たちはまず生産人口、稼働人口、子どもをこれから産もうとしている世代、そして産んで育てていらっしゃる世代に対して予算を重点的に配分することが必要であろうと。そうすることによって、例えばもう一仕掛けも二仕掛けも必要ですけれども、当然、稼働人口をふやしていくことによって年少人口ももちろんふえていきますし、そして幾つもの仕掛けが必要ですけれども、高齢人口もそこの過程に呼び戻して大家族をつくっていきたいということを考えております。それによって児童虐待であるとかさまざまな介護の問題も解消、改善していくだろうと。あるいは、積極的に子どもの成長にとっても、あるいは老後の暮らしにとってもプラスがあるだろうというふうに、基本的な考え方ですが私たちはそういうふうに思っております。  具体的に申し上げれば、わずかな予算で2つほど考えていますけど、きょう質問通告的になりますが、各款で細かくやりますんで、どんなイメージかだけをつかんでもらいたいんで、多少細かい説明もさせてもらってますけれども、例えば子どもを産み育てるということでいえば、産むためには特定不妊治療の助成、目黒区は削減を平成24年度からされますけれども、せっかく希望者がふえている不妊治療はぜひ維持していくべきだろうということと、それから、暮らサポで10億円の手当ての、16億円のうち多くを子育て支援のために使っていらっしゃることは高く評価しておりますが、先ほど言ったように、もう既に3年間続けている事業ですので、3年前にやめた待機児童対策手当、これは先ほどの不妊治療もそうですが、ともにわずか800万円の予算で、子どもを育てようという世代にとっては非常に関心を引いた施策でありましたので、そういったものをぜひ今後予算化して、そういう形でめり張りをつけていくべきだろうというふうに考えております。それについて区長はどうお考えか、それだけ最後に伺います。 ○青木区長  めり張り、ずっと教育費と民生費で50%で全然めり張りがないじゃないかと。逆に言うと、それが私のめり張りというか、それが集中と選択ということで、他に比べるとここが50%突出してますから、そういう意味でいうとめり張りをつけて毎年毎年やってるという、私はそういうふうに思っているところでございます。  それから、2点目についていろいろとお話をいただきました。ここで私も全部細かく言うと時間がかかってしまいますが、例えば人件費についても、これは今後、人件費というか総額の人件費、それからそれのセット論ですが、定数管理で30年度までに1,900人にしていくというようなことの努力もしております。  それから、外郭団体については、これはもう松田委員からも常々御指摘もいただいていた外郭団体については、期限を切って整理の方向性をきちんと示していきたいというふうに思ってます。  売却についても、数少ないお味方の御発言をしていただいて、大変うれしいなと今思っておりますが、こういったことも、意味なく売却をしてはいけないということはもう重々肝に銘じてやっていきたいというふうに思います。  あとは、新しい公共の考え方、それから大型ディスプレーがいいかどうか、これは吟味することが必要だと思いますけども、収入の確保ということについていえば、これはもう全くそのとおりだというふうに思います。  それから、もう一つ、子育て世代への対応とか、あとは新エネルギーへの考え方、これは手前みそですけれども、2つでお答え申し上げたいと思いますが、例えば待機児対策でいえば、これも今言っていただきましたけども、約50億円を超える21年度から23年度までの暮らしサポートの中で、25億円一般財源を使わせていただいています。そのうち10億円は、これは待機児対策と言っていただいたんですが、手前みそですけども、努力をさせていただいておりますし、今回の補正でも、過日委員会での議決はいただきましたけれども、小規模グループ型の保育所に新たに補正対応もさせていただいたり、認証保育所から認可保育所に移行する、そういった支援も子育て支援の一環としてさせていただいてるということでございます。引き続き、しっかりとした対応をしていきたいというふうに思ってます。  以上です。 ○二ノ宮委員長  松田委員の質疑を終わります。 ○広吉委員  目黒生活者ネットワークの広吉敦子が総括質疑を行います。  3・11後、日本は大きく変わろうとしています。いや、変わることを余儀なくされています。3・11以前にも、急速なIT化や雇用の多様化、リーマン・ショック等の流れがありました。と同時に、目黒区も財政難により大きな変革を余儀なくされています。  今回、区は180億円削減で経常収支比率の分子に大きく占めている人件費、施設数の削減を予定しています。  そこで、午前中、目黒の将来像のお話もありましたが、人件費、施設数の削減につながる質問、提案をさせていただきます。  まず、右肩上がりの高度経済成長期と今の暮らしを比べてみました。将来に希望が持て、活気があった成長期は、3世代が集う世帯がまだかなり残っており、近所づき合いも盛んで井戸端会議もあちらこちらで見られ、家族単位での地域とのかかわりも自然にありました。子どもは子どもの世界が築け、ほどよく大人の目から離れたところで遊び、いろんな体験をしてきました。社会全体に余裕があり、ある程度の子どもの遊びが許される懐の深い社会でした。子ども、さまざまな大人、高齢者、障害のある方などいろんな立場で自然に共存しており、子どももさまざまな立場や環境、考え方の大人と接して、地域で育つことができました。共存することで、違った立場、年齢の方の今必要としていることが手にとるようにわかり、また足りない部分がわかり合え、支え合うことができました。  現在は、経済成長が停滞し、企業や地域が丸ごと家族を支え切れなくなり、核家族化も進み、家族のほころびが顕著になってきました。子育て世代と若者、単身者、熟年、高齢者、障害者は確実に異なったコミュニティーを形成し、お互いの様子がわかりづらい社会になってきています。マンションのセキュリティー化や就労状況の変化により近所づき合いも減ってきて、井戸端会議も見かけることが少なくなってきました。社会全体が忙しく余裕がないため、近所に住んでいても顔を合わせることが少なくなってきました。  また、先ほど少子・高齢化の話にもありましたとおり、子どもの人数は大人に比べて確実に減ってきているため、子どもに対し大人の目が届き過ぎ、また社会全体の余裕がなくなってきているため閉塞感が進み、いじめやひきこもり、不登校がますますふえています。  ちょっと古いのですが、平成17年度の国勢調査では、単身世帯が全体世帯に占める割合が47.2%、約半分となり、目黒区でも未婚の単身者と高齢の単身者はふえてきていると予想されます。単身者はなかなか地域とのかかわりが持ちづらいため、地域とつながるきっかけづくりが大切だと思われます。このように、ここ30年から40年でとても社会が大きく変わっていることがわかります。きめ細やかな対応をしていかないと、こぼれていく人がたくさん出てくると思われます。  そこで、質問をします。2点あります。  1点目は、現在、目黒区は高齢者に対しての施策、子育て世代に対しての施策、まちづくりに対しての施策、障害者に向けての施策など所管ごとの施策をされていますが、赤ちゃんや子どもはとても大きなエネルギーを持っていて、空間を活性させ、大人を元気にさせるような力があります。そこで、所管にまたがってさまざまが世代が集える場、またさまざまな価値観を持った人が地域課題を協議していく場、高齢者と子どもとその他の世代が交わえる場、またコミュニティーを所管にまたがって築くことが人的エネルギーの循環になり、健全な社会を築いていくことにつながると思いますが、区長はどうお考えになりますでしょうか。  2点目は、現在、町会や住区センターがコミュニティーづくりにかかわっていますが、やはり運営者もあらゆる世代が集う組織になっていなければ、さまざまな世代を支えられないのではないでしょうか。現在、若者や子育て世代もいろいろなコミュニティー、任意団体やNPOを立ち上げています。そんな活動を区が支援し、また町会等とつなげていくことでいろいろな世代が交流するまち目黒の仕掛けづくりを協働で行っていくという考えはおありでしょうか。  その2点について質問いたします。 ○青木区長  1点目ですけれども、よく私どもは使うんで横串ということですけれども、これは私どもは、今回のアクションプログラムも縦串と横串の一つの集大成です。これは所管で500億円をまずつくってもらう。これは所管の中でやってもらいました。そして、最終的には緊急財政対策本部で行ったということですから、これはそれぞれの所管の考え方をまずベーシックにして、最終的には全庁的な考え方で取りまとめをしています。  私どもの政策決定の体系でいえば、これは最終的には政策決定会議で決めてますので、ここは全所管部長が出て、みずからの所管だけではなくて全庁的な視点で発言をし、最終的に政策が決定されているというふうに思ってます。  さらに、重要な課題でいえば、例えば緊急対策本部ですとか本部制をまたつくっておりますし、担当者会議をつくって行って、それはもうすべて横串で所管を超えたためにつくっておりますので、そういった対応を行っているところでございます。  それから、今度は地域での超える人たちが集っていく。これは、私どもにとって非常に大事なことです。これはどこがこれを担っていただけるかということでいうと、地域でいうとこれは私は大きな力を持っていくということでいえば、やっぱり町会とか住区がこういったコーディネーターの役割を担っていくことを期待してます。特に町会は自主的な組織ですから、私がこうですああですという立場ではありませんが、特に住区住民会議は本来、地域のコーディネーターというのが大きな役割です。その辺が十分発揮できないというのは、また今の住区住民会議が置かれてる問題点でもあると私は思ってます。  こういった住区住民会議ですとか町会の皆さんがコーディネーターになってさまざまな世代、さまざまな立場の方が集うそういったまちをつくっていく。それに行政としてどういった支援ができるか、これからもできるかということが大変大事なことだというふうに私は認識しております。 ○広吉委員  ありがとうございます。横串の対策を行っていくということで期待しております。  町会や住区センターの件ですが、やはりどこも世代交代の問題を抱えていまして、そこが片づかないと本当のコミュニティーづくりにつながっていかないのではないかなと思います。それで、町会や住区センターを含んだあらゆるコミュニティーをつくってる団体と交流するような場があれば、お互いの様子がよくわかり、やらなければいけないことなども見えてくるのではないかなと思いますので、そういった機会をつくっていくお気持ちはないのかどうかお伺いしたいです。 ○青木区長  なかなかこれは難しい課題だというふうに思います。そういったこと、町会とか住区をさらに包含する団体ということになってくると、どういう形でそれが可能なのかなということになってくると思います。  私は、それを包含するというよりも、例えば町会だったり住区住民会議であったりPTAであったりNPOの法人であったり、そういった方々、何も包含する必要はないんじゃないでしょうか。そういった方々が、横串って失礼な言い方だけど、そういった方が集う、連携するということでよくて、それを無理に包むというか包含するという必要は私はないんじゃないかなというふうに思っています。  そういう点でいうと、住区住民会議が本来は、繰り返しですけど、そういった役割を私どもは担っていくことを期待しているんですが、なかなかそれが今広がっていないんで、議会からもいろいろと御指摘をいただいて、それは事実だというふうに思います。  以上でございます。 ○広吉委員  ありがとうございます。  なかなか難しい課題だとは思いますが、やはり少し新しい試みをしながら、活性化につながるように努めていただければと思います。  最後に1つなんですが、施設の件なんですが、こういったことを進めていくと人件費、施設数の削減につながるんではないかと思われるんですが、施設数でいえば、住区センターも老朽化が進み、これからどうしていくかということが検討されていくと思うんですが、ほかの自治体などでは、あいてる民家だとか空き店舗だとか空き教室だとかを利用して、そういったコミュニティーの場としているところもありますので、そういった観点も持たれることも必要じゃないかと思いますが、いかがでしょうか。 ○青木区長  特に広吉委員はそういう活動を熱心にされておりますので、大いにアドバイスをいただければと思います。  例えば私ども子育てカフェなんかは熱心に取り組んで、それは本当に町の中の一般の御家庭を活用させていただいて、子育てだけでないですね、私も何回かお邪魔してますけど、高齢者の方も集う、子育てを超えた地域の、本当に集うカフェというような形でなっています。それこそ行政だけが担うことではないし、そういった時代でもありませんので、さまざまな資源を活用させていただいて、今でいえば子育てカフェを挙げましたけれども、高齢者、障害者そういった施策に対応していきたいなと思っておりますので、ぜひ経験豊富なアドバイスをこれからもよろしくお願いします。  以上です。 ○二ノ宮委員長  広吉委員の質疑を終わります。 ○佐藤(昇)委員  それでは、2点ほど御質問、22年度歳入歳出総括ということなんですけれども、20年度から21年度にかけて100億円以上の歳入の減額があり、また経常収支比率が95.3%ということで過去最悪であるというその流れで、22年度の財政に大きな影響を及ぼしてるということでございますが、非常にわかりやすい資料としまして、懇談会で目黒区の多くの方に配られたこういったものがあるかと思うんですが、特に収入と支出の動きというものを、このグラフなんですけども……  (「どっちのほうですか」と呼ぶ者あり) ○佐藤(昇)委員  どちらにも出てますね。大きいのが横使いになるかと思うんですが。  (「何ページですか」と呼ぶ者あり) ○佐藤(昇)委員  めくって1ページ目ですね。表紙の裏ですね。  こちらは非常に見やすくて、平成14年度、収入が603億円、そして620億円、平成16年は610億円ということなんですが、当然一般財源がここから上がってくるわけなんですね。17年度が649億円。ですから、14、15、16っていうのは比較的横ばいというか610、620ぐらいですから、610が15年度なんですが、ここを基準に、区長が平成17年度から基金を120億円積み立てたんだぞということで言ってるわけなんで、ここをちょっと見ていきたいと思うんですが、17年度649億円、610と引きます、そうすると39億円、18年度709億円、610引きますと99億円、19年度735億円、また同じく610を引くと125億円、20年度732億円、610を引きますと122億円。何が言いたいかといいますと、14、15、16の流れで来て、ここから大幅に一般財源がふえるわけなんですが、この4カ年で385億円、ざっくりなんですけれども、伸びてるのかなという見方ができるかと思います。  反面、支出のほうなんですけれども、これを14、15、16、17と横一線で支出に関しては来てます。細かくなるかもしれませんが、17年度は16年度に対して、先ほど収入に対しても16年度比較にしましたので、16年度をベースとしますと、17年度支出ふえたのがゼロ、18年度は2億円、19年度は9億円、20年度は33億円、合計しますと支出がこの4カ年で44億円ふえてるというような見方ができるかと思います。  そして、120億円の基金を積んだんだということを、今3点を見ますと、要は385億円プラス支出の分でふえた分が44億円、基金が120億円、そうしますと、211億円ほどがどうなったのかなというような考え方ができると思います。大きな数字ですね、細かいことはいろいろあるんだと思うんですけども、ここについて、この210の中からなぜもっと多くの基金を積まなかったのかという点と、どこに行ったのかなというふうな、代表的なものでいいんですが、それをお答えをまず1点目としてお伺いします。  午前中から区長のほうで答弁いただいてる中で、人件費と施設にかかわる経費を今後、中心に大きな検討事項として取り組んでいく、今後のことでございますが、その中で22年10月1日現在の職員の数が2,250人、これを3年で1,900人に目標を掲げて定数管理をしていくことが重要であるということであるわけなんですが、ここには非職員というような答えが入っていなかったものなので、その点についてお伺いしたいんですが、今言いました昨年10月1日現在で1,075人というふうに報告聞いたんですけど、この1,900人に向かって非職員の人数……  (「非常勤だろ」と呼ぶ者あり) ○佐藤(昇)委員  ごめんなさい、非常勤ですね、失礼いたしました。訂正します。  非常勤職員についての考え方はいかがなのかお伺いします。  以上、2点お願いします。 ○青木区長  2点目は所管から申し上げたいと思います。  211億円についてですが、これはそのときの私の判断でもあるわけですけれども、もっと積むということはできました。ただ、私としては右肩上がりに積ませていただいたときに、例えば碑小学校でも30億円余、それから中央中学校でも20億円余、それからアスベストでも3億円ぐらいだったですかね、そういったことに使わせていただきました。あと、差額の部分については臨時的な分野にも使わせていただきました。その部分ももし必要なら所管からお答え申し上げたいと思いますが、そういったところに使わせていただき、120億円は積ませていただいた、そういったことでございます。 ○鈴木副区長  人件費の件でございますが、正規職員としては1,900人を目指していく、これは削減計画に基づきながら執行方法の見直し、それからさまざまな方法で削減をしていく。ただ、一般的に定年退職者が今後出ていきますので、そういった退職者が出たときには、できるだけ新たな職員を採用する、新規採用者を抑制しながら、そういったものを非常勤であるとかほかの方法にかえていく、そういった考え方はあろうかと思ってます。ですから、今現在、定数管理としては、正規職員については定数を管理しながら、人件費を抑えていきたい、そういった考えでございます。 ○佐藤(昇)委員  1点目なんですが、なぜ23区中目黒区なのかが、緊急財政、1区だけが今回取り上げて区民サービスの低下に結びつくようなことになっているわけなんですが、そもそも昨年11月の記者会見で区長のほうから発表があってスタートしたというふうに認識しております。  当初の説明では、一時的な前年度の高額納税者があり、財調が大幅に減ったということと、リーマン・ショックによる区税収入の減という2点を理由に挙げておりました。そして、ことしに入り大規模公園の購入による起債や都立大跡地開発の起債が主要な要因であるというふうに説明内容が変わったのかなというような流れがございます。しかも、口頭の説明では、「暮らしサポートめぐろ」の実施によって資金活用したためというようなことも触れておりますが、「暮らしサポート」、16億円ということでありますし、先ほどの碑小学校、中央中学校というようなものを足しても、やはり200億円強というようなものには届かないですし、その原因究明という部分でどこかちょっとつじつまが合わない点があるのかというように感じる部分があるんですがいかがなのか、1点目お伺いします。  2点目なんですけど、先ほど言い間違えましたが、非常勤の職員の方についての目標数値というものがあるのかなという点と、また、派遣の職員ですとか臨時的に雇われる方もいらっしゃるんではないかと、こういうのは委託料に入るのかなというような部分があるかと思います。  人件費に数字としてあらわれない部分での指定管理者含め、そういった部分の人を使ってるという部分での、人件費と呼ばないのかもしれませんが、そういった部分をわかりやすく表記したり管理したり、我々にもわかるような部分でということをお伝えしたいんですが、そういったことの対策、またはお考え、どのように考えているのかお伺いします。
    ○青木区長  それでは、足らない分はどこに消えちゃったんだかということの学校、申し上げ、それ以外のところは大まか財政課長からお話し申し上げます。  私は、全然ころころ、言ったということ変わったつもりはありません。ここに今資料がないんですが、委員もとっていらっしゃるかと思うんですが、都政新報の去年11月ぐらいの2面の囲みの下のほうに目黒のそういった財政状況が出てて、基金が不足をしてるという記事が出ておりました。ただ、数字は都政新報は間違ってましたけれども、要は基金が不足をしているというふうに都政新報が書いております。私の記者会見を受けて書いたんじゃないかなと思うんですが、私はそのときから別に……  (「わかりやすく」と呼ぶ者あり) ○青木区長  記者会見で、言ってることがいつも違うということはありません。幾つかの要因は挙げておりますけれども、この基金は大きな要因でもあります。そういったことをお話ししております。  ざっくりしてわかる範囲でお話を、不足の部分について申し上げました。  以上です。 ○中野財政課長  それでは、ざっくりした言い方になりますけども、基本的には一般財源につきましては臨時的な経費と経常的な経費に使われてるわけでございまして、臨時的な経費としまして、例えばスマイルプラザの建設に10億円を使ったり、あるいはサポートセンターの整備、そういったものもやってきてます。また、暮らしサポートの取り組みについても、基本的には臨時的な対応となってますので、その経費は一般財源を活用して一部行ってるというようなことでございます。  各年度の整理で基本的にその内容については明らかにしてございますので、どっかに隠してしまうとかというようなことは技術的にはできないことでございますので、残りの部分についてはきちっと臨時的な対応で使わせていただいてるということでございます。  以上でございます。 ○鈴木副区長  非常勤、臨時職員等の対応でございますが、現在、正規職員については採用計画、それから再任用の職員にありましても採用計画に基づいて人事採用している。現在、非常勤については具体的な採用計画を持ってるわけでございませんが、今回新たに新行革の計画を策定していきます。その中で、非常勤等についてもそういった計画的な採用計画、管理をしていきたいと思ってますので、そういった中で対応をしていきたいと思ってます。  それから、事業にかかわる例えば非常勤、それからアルバイト等につきましては、事業費の中で考えてございますので、事業費を抑制することによって全体的には抑制されていくんだというふうには考えてます。ただ、指定管理者なんかでありますれば、物品費の中でそういったものはあらわしてるというような形でございます。  以上でございます。 ○佐藤(昇)委員  211億円余なんですけれども、今、すまいるプラザ、サポートセンター、暮らしサポートというので出ましたが、まだ足りないと思うんで、そちらに資料があればここで読み上げていただけたらと、細かい小さなものでなくて何十億単位で結構だと思うんですが、あればお願いしたいと思います。  また、再雇用、再任用、指定管理者は物品費に入ってるというような部分でありますけれども、区長が申します人件費と施設の合築等やいろいろな考え方、経費を削減していくという中で、やはり外部からしっかり監査を入れて見てもらうと、第三者からということは非常に重要な点ではないかと思うんですけど、再度、外部からしっかり監査をというようが考え方があるのかないのか、入れなくて大丈夫なのかお伺いします。  以上、お願いします。 ○青木区長  今の課題については、例えば常に、まず私どもそういったことは十分配慮しながらやっておりますし、議会にも報告もしておりますし、これはもう何といっても監査委員の方に定期監査等も含めてやっていただいてますから、私が十分だと言うのはおかしいんですが、一定、目を見てもらってる、そういったことだと思うんです。 ○中野財政課長  それでは、ほかの事業ということでございますが、基本的には都市計画事業等も行ってございますので、これは財調で財源措置がございますが、例えばよく出ます上目黒一丁目の市街地再開発への経費あるいは東山公園等の経費、こういったものもかなり高額にかかってございます。財調措置はあるものの臨時的な歳出があるということでございます。  (発言する者あり) ○中野財政課長  数字ですか、何年度。  (発言する者あり) ○中野財政課長  例えば21年度の市街地再開発の経費ですと15億円ほどかかってございます。あるいは30号線の整備、これは4億円、東山公園でいえば18年度から取り組んでますので、そこでかなりの経費がかかってるということでございます。例えば東山公園ですと18年度で21億円、20年度では再取得をしてますので49億円というような経費、こういったものもかかってるということでございます。 ○二ノ宮委員長  佐藤委員の質疑を終わります。  5時になりましたので、まだ発言申請者もいらっしゃいますので、総括質疑は9月20日火曜日、10時から開会いたしますので、引き続きお受けいたします。  本日はこれをもって散会いたします。    〇午後5時散会...