「目黒区議会 2010-07-21 平成22年文教・子ども委員会（ 7月21日）」の議事録内容

目黒区議会 2010-07-21
平成22年文教・子ども委員会（ 7月21日）

取得元: 目黒区議会公式サイト
最終取得日: 2021-05-05

平成22年文教・子ども委員会（ 7月21日）　　　　　　　　　　　　　　　　　文教・子ども委員会１　日　　　　時　平成２２年７月２１日（水）　　　　　　　　　開会　午前１０時００分　　　　　　　　　散会　午後　４時２８分２　場　　　　所　第四委員会室３　出席者　　　　委員長　　　鴨志田　リ　エ　　　副委員長　　森　　　美　彦　　　　　（９名）委　　員　　香　野　あかね　　　委　　員　　関　　　けんいち　　　　　　　　　委　　員　　田　島　けんじ　　　委　　員　　市　沢　芳　範　　　　　　　　　委　　員　　栗　山　よしじ　　　委　　員　　雨　宮　正　弘　　　　　　　　　委　　員　　梅　原　たつろう４　欠席者　　　　　（０名）

５　出席説明員　　大　塩　教育長　　　　　　　　　石　綿　子育て支援部長　　　　（１７名）三　澤　参事（子育て支援課長）　橋　本　子ども政策課長　　　　　　　　　唐　牛　保育課長　　　　　　　　村　上　保育計画課長　　　　　　　　　伊　東　教育次長　　　　　　　　荒　牧　企画調整課長　　　　　　　　　篠　ｱ　教育改革推進課長　　　　三　吉　学校施設計画課長　　　　　　　　　関　根　学務課長　　　　　　　　柳　瀬　指導課長　　　　　　　　　佐　藤　めぐろ学校サポートセンター長　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山野井　地域学習課長　　　　　　　　　手　塚　スポーツ振興課長　　　　秋　元　八雲中央図書館長　　　　　　　　　清　水　施設課長６　区議会事務局　坂爪　議事・調査係長　　　　　（１名）７　議　　　　題　学校教育、社会教育及び子育て支援等について　　【報告事項】　　（１）興津自然学園竣工に係る文教・子ども委員会視察における質疑につい　　　　　て　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（資料あり）　　（２）目黒区立体育施設指定管理者の平成２１年度運営評価結果について　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（資料あり）　　（３）目黒区立母子生活支援施設指定管理者運営評価結果について　　（資料あり）　　（４）保育園給食調理業務委託化実施２園の選定について　　　　　　（資料あり）　　（５）目黒区立目黒保育園指定管理者運営評価結果について　　　　　（資料あり）　　【情報提供】　　（１）訴訟事件について　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（資料あり）　　（２）「区立幼稚園見直しの基本的方向について」の説明会開催について　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（資料あり）　　（３）駒沢オリンピック公園総合運動場改修・改築基本計画　　　　　（資料あり）　　（４）児童扶養手当の法改正について　　　　　　　　　　　　　　　（資料あり）　　【資料配付】　　（１）学校における食育指針　　【その他】　　（１）次回の委員会開催について ───────────────────────────────────────── ○鴨志田委員長　　おはようございます。　ただいまから文教・子ども委員会を開会いたします。　本日の署名委員は、関委員、梅原委員にお願いいたします。 ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― 【報告事項】（１）興津自然学園竣工に係る文教・子ども委員会視察における質疑について ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― ○鴨志田委員長　　それでは、報告事項、（１）興津自然学園竣工に係る文教・子ども委員会視察における質疑について、報告を受けます。 ○荒牧企画調整課長　　７月１６日に興津自然学園の竣工視察に皆様御出席いただきまして、ありがとうございました。本日は、当日御配付させていただきました改修工事に関する図面と、１６日の視察終了後、現地で若干のやりとりをさせていただきましたので、そのやりとりの内容を簡単にまとめてございます。こちらの御説明をさせていただいた上で質疑をさせていただければと思います。　それでは、資料に沿って御説明をいたします。Ａ４判１枚の資料をごらんいただきたいと思います。　実施日は７月１６日になってございますが、大きく６点の御質疑があったかと思います。　まず１つ目でございます。屋内運動場内のエアコン台数が多過ぎるのではないかという御質問がございまして、屋内運動場につきましては、雨天時の体育のほかに、自然宿泊体験事業等の中で集会とか体験学習活動の多目的な利用を想定しているということで、エアコンの必要性を認めているものでございます。台数のうち、６台につきましては興津健康学園当時からのリース品の再利用でございます。それからもう１台、計算上、それでは容量が足りないということから、２台新たに設置したというものでございます。　それから２点目でございます。学習資料室の使い方についての御質問であったと思います。これにつきましては、資料室には健康学園時代の書架とか図鑑等の図書を配架するというものと、もう一つは、健康学園時代にリース品で使っておりましたパソコンでございますが、これを買い取りいたしまして、１０台設置を予定しております。　それから３点目、ハンディがある方と健常者との関係で配慮が足りないのではないかという点でございます。北側の玄関は、車いす利用の方も同一の玄関としているということ、既存建物の改修ということで制約がある中で、改善できるところは改善させていただいたというふうにお答えしてございます。　それから４点目、２段ベッドについてでございます。これにつきましては、単価が高いのではないかとか、すぐ壊れそうだというお話がございます。特注品であるため高価になったということでございます。　それから５点目、洗濯室の換気能力の改善が図られていないのではないかということでございましたけれども、従前は、寄宿舎棟の児童の衣類等の洗濯・乾燥のために常時使っておりました。ただ、今後は、洗濯等が従前に比べて頻度が下がりますので、ガス乾燥機は使わないということで、そのことを前提に換気量を再計算し、換気装置を取りかえたというものでございます。　それから、だれでもトイレの中に大人用ベッドをというお話もございましたけれども、現時点では大人用のベッドを置く予定はないということでございます。　それから最後に、要望として、今後、体の不自由なお子さん等も使うということから、不便さを感じなくてもおふろを使えるような将来を見詰めた検討をしてもらいたいという御要望をいただいたところでございます。　現地でのやりとりにつきましては、以上でございます。 ○鴨志田委員長　　ありがとうございました。　報告が終わりましたので、質疑をお受けいたします。　いかがですか、質疑のほうは。 ○香野委員　　１階にある運動場の右側にかまどを設置されていましたけれども、これは子どもたちはプログラムの中で必ず使うというものなんでしょうか。 ○荒牧企画調整課長　　このかまどでございますけれども、飯ごう炊さんができるようにということで設置したものでございますが、必ず使うということではなくて、それぞれの学校が自然宿泊体験事業だとか健康上のサマーキャンプとかやりますけれども、その活動のカリキュラムの中で、入れるケースもあれば使わないケースもございます。それぞれの学校の活動のカリキュラムというか、行程の中で御判断いただく形になります。 ○香野委員　　１９０人の収容ということですけれども、１９０人炊けるものなんでしょうか。 ○荒牧企画調整課長　　見ておわかりのように１９０人は無理でございます。ですから、利用人数だとか、それぞれの学校の利用の中で、規模も違いますので、その中でどういうふうに使っていくかは個々に判断していただこうと、そんなふうに考えてございます。 ○鴨志田委員長　　よろしいですか。ほかに質疑はございますか。 ○梅原委員　　まず１点確認なんですけど、このまとめの中におふろのことについてとか書いてないんですけれど、なぜこれがまとめに、当日行ったときの主な質疑の中に入っていないのか。 ○荒牧企画調整課長　　この内容につきましては、最後に一堂にお集まりいただいた席でのものをまとめさせていただいたもので、それぞれ実際に現地を回っている中で御質疑等もあったかと思いますけれども、全部集約し切れてございませんので、一応この資料としては、最後にお集まりいただいた部分だけを掲載させていただいたものでございます。 ○梅原委員　　質疑したのは私で、私は何も移動中に言ったんじゃないんですよね、講堂の中で質疑したんであって。　それから、この質疑を見てて僕はつくづく思うんですけれど、例えば３番のハンディの云々で、一つ一つ検討し、改善できるところを改善したというふうに答えているんだけど、それじゃ足りないでしょうということの意味合いで質疑している、その点については、今後も検討していきますというようなのがついてるはずなんだけど、そういうのが欠けてるんですよね。　これを見ると、既にもうこれは終わったんですよという形でしかまとめてないんですけれど、あそこ、きょう本当はやりますよということからすると、私からすると、そこでも言ったんだけど、委員会を開いてやるほどの、終わったって何が改善できるんですかと、もう決まっちゃってね。ましてやあそこでは竣工確認をやってないんですよね。２１日、きょうやるのかもしれませんけれど、委員会運営も僕はよくわからないんですけれど、前年とは全然違う方法で来てるのかなと思うんですけれど、やっぱり質疑の主たるものがどこにあったのかと。それから、そのときに改善点としてしか言いようがないでしょうと、将来の。それがこういう形で区切られちゃうと、改善したんですよと、だけど必要なところはしなきゃいけないんじゃないですかというのがみんな消えちゃってるんだけど、そういう点では、やるときにはまとめの中に入れるんだったらちゃんと入れていってもらいたいというふうに思うんですけどね、今後の対応として。 ○荒牧企画調整課長　　資料をまとめるに当たりまして、委員の御発言の趣旨を全部盛り込み切れてなかった部分がもしあるとしたら、まずその点につきましてはおわびいたします。　例えば、ふろとか、外との出入りの関係につきましても、委員御指摘のように一応建物はできてますけれども、この後、具体的に改善できるものがあるのかどうか検証いたしまして、できるものがあるならばやっていきたいと思ってございます。 ○梅原委員　　そちらの資料でいうと、地図の中の７番で、「興津ネイチャースクール（仮称）改修工事追加工事」、これは施設課長の話では、当初からこれは追加工事で組まれた予算ですというふうに説明したんですけれど、これはいつの委員会にこういう形で追加でこれを予算化しますよというふうに報告してましたか。 ○伊東教育次長　　３月の２日、３日ごろの文教・子ども委員会の際に、自然宿泊体験事業全体として今後このあたりまで事業をやっていくという、主にソフト面の話をいたしました。その際、ハード面は余り触れませんでした。そのときに、これは２２年度当初予算で計上でございましたので、ちょっと私も質疑の細かいことは記憶にないんですが、追加工事としてこれがございますという件名を示してのお話は特にしなかったと思います。運営の中での話をした記憶がございます。 ○梅原委員　　そうですよ。だから、木村委員がベッドはやめてと言ったときに、私なんて、予算化されてるというんで、じゃあしょうがないねという話をしたんであって、この場になって実は追加予算でと言われたんだったら、木村委員の質疑をもっとちゃんとさせればよかったですよね。何でこんなところにベッドが必要なんだという話をしてたときに、もう予算化されちゃってますからという話だったんですよね。だから僕は、議事録をつまびらかに全部やってるんじゃなくて、自分のノートに書いてあることだけだからあれですけれど、だとしたら、やっぱりそれは検討すべきだったということが１つね。　それから、委員会がこうやって変わった後に、施設課の課長が来て説明の中に、これは当初から補正予算として扱いますというような話をされたんじゃ、じゃ当時の…… 　（発言する者あり） ○梅原委員　　いやいや、追加工事という形で考えたんですということで、きょう清水課長がそのように答えてるんだけど、委員会の中ではそんな話はなくて、この問題をやったときに、２回は委員会でやっているんだけど、そのときに木村委員は、何で２段ベッドにしちゃうんだと。要するに布団の上げおろしから、大切なそういうようなことというものは欠けちゃいけないんじゃないかということを言ったときに、僕からすれば、最終的にはというか、もう予算化されちゃって、それが、皮肉っぽく言うわけじゃないけれど、あなた方は予算に賛成してるんだからという話をした中で、私語といえどもですよ。やっていたつもりでいるんだけど、そうじゃないというんだとしたら、やっぱりちゃんともっと、まだこれは予算化されてませんという中で対応してもらいたいなと。　この辺は、次長が確かにハード面についてはということですから、やっぱりそういうとろも含めて情報として提供していくべきだろうと思いますので、その点での認識を１つ伺いたい。　それから、私、帰りまして、名前は出せませんけれど、横浜のスウェーデン系の家具屋さんと称されるところとか、それから千葉のほうのＪ何とかというところとか、行ってきましたよ。２段ベッド、あの規格の中で幾らでもありましたね。平均８万円、ディスカウントになってるんだとしたら５万円か６万円。　これ、何で特注で２２万円もするようなものを追加で出したのか、これはおかしいですよ、絶対、どんなことを言おうが。何かこれはありますよ裏にと僕は思いますよ。このための追加予算じゃなくて、ほかのところを補てんするために使ったんじゃないかと。ここは企画総務委員会じゃないから追及まではしませんけれど、あそこを特注のベッドでやる必要なんてどこにもないですよ、課長。ベッドの大きさですよ、置ける幅からしたら。明らかに追加というものは、この業者にとってみれば、こんなおいしい話はなかったということですよ。企画総務委員会でそういう指摘はないようですから、あえてそこまで追及するつもりではないですけど、でも僕は絶対おかしい。　それよりも、特注だと言うんだとしたら、あんななって、１年もしないうちに絶対あんなの使い物にならなくなりますよ。じゃ、そのときに損害賠償というか、補償をどうするかですよ、この業者に対して。１年なのか２年なのか３年なのかわからないけれど。だれが見たって、もしくはだれがさわったって、あんなやわいベッド、普通のうちだったら買いませんよ、まず。落っこっちゃったら大変だもの。　だから、僕はそういう意味合いでは、これはただ単に聞きおくじゃなくて、あれは早急に、安全性から含めて、それから本来のあり方からして、この特注をやったここにちゃんと補修約束をさせる。特注である以上は、逆に言うんだとしたら、もっと保証期間を長くしてでもやるべきですよ。何もない中で、手すりもない中で、さわってみれば揺れますみたいなものは、特注であるはずがないですよ。　それから、低廉な家具屋さんじゃないけど、行ってみたときに、出しても８万円、定価で言えばそれは１２万円とからしいですけれど。だとしたら、どう考えてもあのベッドは理解できないんですよね、私。本当にそれで、出した先というのが株式会社イズミコンストラクションという、本来工事をやっている、屋体をやってる会社でしょう。これがまた、ベッド屋さんで特注でやったというんだったらあれかもしれませんけど。それで私自身も、課長ともだけど、さわってみたら、押してみればぺこんと。ぺこんと言ったらおかしいんだけど、要するに中は合成材みたいのが入って、その上張りは丸っきりベニヤみたいな状態ですよ。だから、僕はあれは絶対おかしいですよ。何で追加工事で１，７８６万円もね、それも後から出てるというんですから、追加工事として契約してると。僕はあれはなぜあんな値段になってるのか、特注だからじゃ言いわけはできないですね、特注の意味がないんですから。広さとか大きさからいったときに、何も特別に、長さが２メーターありますとかいう話じゃないですから、はかってみたところ。　それから、２段になっている境についてだって、別に特段、そのために補強しているようなものじゃないですよね、私が見る限り。そういう意味合いではこれは絶対納得できないんですけどね。これをつくっている現場にいる職員を含めて、この間行ったときに職員がいましたけど、何で疑問に思わないんですかね。そういう意味合いでは、この契約はもっとちゃんと、特注という以上だったら、せめて１年間ぐらいは補修を全部やるとか、今、始めるうちから補修して、がたがたにならないようにするとかすべきだと思うんですよね。その点ではどうでしょうか。 ○伊東教育次長　　大きく２点お話がございました。　まず１点目は、これは当初予算の関係が特にあると思いますが、当初予算を計上した時期、その内容に関する議会への御説明の時期というのをどう考えていこうかというところがございます。当初予算の中の、ある程度事前に特別委員会の前に説明をすべきという事項の中で、例えば今回のようなハード面も若干触れた気はいたしますけども、やはりもう少し丁寧な説明が必要だったかもしれないというのは、今にして思えば感ずるところでございますが、私どもとしては、予算特別委員会が始まる前の時点で、自然宿泊体験教室事業が非常に大きな枠組みの中で行われる事業でしたので、そういった説明は事前にすべきということでいたしましたが、説明の仕方については、改善は今後ともしていきたいと思います。　それから、後段のベッドの取り扱いの件でございますが、ただいまイズミコンストラクションという建築施工の会社が工事の一環の中で請け負った形になってございますが、発注としては追加工事ということから別途発注の形になります。これにつきましては、当然、工事の中にございますので、後ほど担当課長のほうからその瑕疵の取り扱いについて説明をさせていただきたいと思います。 ○清水施設課長　　今、教育次長が言いました瑕疵の関係なんですけれども、今回、工事で設置しておりますので、瑕疵担保期間として１年間は、問題があれば業者のほうで直すことになっております。　なお、私ども、使い勝手等については教育委員会のほうともいろいろと打ち合わせをして、実際にこういう家具をつくる大手のメーカーがあるんですけれども、そちらのほうに要望を伝えて、それで実際に家具の図面を起こしております。　ですので、私どもとしては、本当に細かいところで強度の試験とか、そういうレベルではとてもできませんけれども、従来からそういう家具を実際につくっている、設計しているところとやりとりをしてつくっているものですので、確かに使い勝手として十分かと言われますと、私もちょっとどうかなと思う点はあるんですけれども、強さとしては十分なものだというふうに考えております。　繰り返しますけど、問題があれば、１年以内においては業者の責任で直すものというふうになっております。　以上です。 ○梅原委員　　１点目ですけど、例えば２番目の改修工事についての追加というのはわかるんですよ、それはね。工事をあけてみたところ、要するに改修せざるを得ないところがあったからという意味合いで。ところが、ベッドについてはそうじゃないわけでしょう。だとしたら、委員が本当にずっと質疑してきたわけですから、そういう意味合いについて、北軽井沢ではどうでしたけど、今度は八ヶ岳ではこうです、じゃ八ヶ岳というのはどうしてベッドじゃないんですかということの中から、今、家庭における子どものしつけがないから、全部できないところが多いということからすれば、やっぱりベッドよりかいいんじゃないかと言ってるような質疑はされてたと僕は認識してるんですよ。だとしたら、その認識が、もう工事にも入ってますよ、予算化もなったんですからという前提に立っての質疑だったと僕は思うんで、そうじゃないんだとしたら、まだこれから予算化というんだとしたら、多分、木村委員はもっと食い下がってたと思うんだよね。だから僕は、後になってからこうですよというような追加工事だったら、初めから、例えば建物をつくるのに、玄関はありませんなんていうのはないんであって、そういうものについては初めから。ましてや委員会の中の質疑で、ベッドだ、ベッドだ、ベッドがよくないとやってるんですから、ベッドを買うというのはそちら側でわかってるはずですから、だとしたらその予算はまだ組まれてないんだったら組まれてないという中で、やっぱり情報を的確に出しといてあげるべきじゃないかなと思ったんで、その点でもう一度確認します。　それから、施設課長がどんなことを言おうが、あの素材で、私は申しわけないんですけど、写真しか持っていかなかったんですよ、２軒の大型店舗のところに。それで、こういうものですというんで類似で見たら、まず原価の値段を聞いて驚きましたよね、予測されるのが。僕からすると、１，７００万円のうち、原価として本当に５割もあるのかなという点については、僕はないというふうに思ってるんですよね。あのもの、僕はその当時、現場でも言いましたけど、普通の家庭が買いますかね、こんなベッドをって、２２万円も出してね。　だから僕からすれば、１年間保証がありますよと言ったって、１年と１日過ぎたらもうしないという話でしょう。だとしたら、特注でやっているんだというんだとしたら、せめて３年間ぐらいやって、僕はなぜ言うかというと、あれは全部ねじどめですよ。あのヒンジがみんな狂ってくるんだから、そのねじをとっちゃったら、どこへ今度は穴をあけるんですか。そんなの僕だって、子育てをやってたときに、いろんなものを買ったときに、ああ、こんなヒンジじゃだめだと。これがねじが狂っちゃったら、新しいねじをつくるためには新しいところへやらなきゃいけないという経験を持ってますからね。あのベッドの場合なんて、あの手すり一つだって、ほかにどうやってヒンジをつけてもっと大きくできるんですか。　それよりも、あれにもし子どもが寄りかかって「わっ」とやったときに、倒れて落っこっちゃったりしたらどうなるんですか。中学生も使いますからって、中学生の場合だったらまだコントロールできるかもしれないけど。　だから僕は、少なくともあのベッドを、１つでもいいですから、どこでもいいですから、これが本当に安全かどうか出してみたらいいんじゃないかと思うんですよね。それで２２万円にも、合計金額で１，７８０万円ですよ、税金使ってるの。　そういう意味合いでは、あれをみすみすああやって置かしちゃってること自体を、あそこに職員が派遣されてるんでしょう。あそこに行ったときに立っていたのは職員なんでしょう。あの職員の人たちだって疑問に思わないんですかね。押してみたら、この机だって、押してぺこっとなりますか。あのベッドはぺこんじゃないですか、みんな。画びょう一つやったって穴があいちゃって、その画びょうだってとまってませんよね、あれじゃ。　本当に、その場で僕は言いましたけど、私は子育てしか知らないからあれですけど、自分の家で買って、あそこにもし、子どもたちがよく張りものだって張りますよね。それではがしたら、一番上のだってはがれちゃって、すぐ合板が見えちゃうような、それであの値段でというのは、僕はどこへ出たっていいですよ、本当に。何でこれで２２万円も払っていくんですか、それもまして特注という名のもとにね。どこに特別なところがあるんですか、あれ。長さだとか何かに、２メーター５０の人が泊まれるようなベッドなんですか。違いますよ、はかってたのを全部聞いてみたら。幅といい、決して特注じゃありませんと。　今からディスカウントしろなんて僕は言ってるんじゃなくして、やっぱり税金を使ってこういうものを入れるというんだとしたら、あれを買ったとき区民が納得してくれるかなという、そういう視点で僕は見るべきだと思うし、１年で、変な話だけど、もし１年以内に修繕の出るようなものといったら不良品じゃないですか。それを補修してくれますからいいですよって、じゃ１年乗り切って１年半になったらみんな劣化しちゃいましたと。それもみんな安全のところだよね。あれは布団を落とさないためだけですよと言われれば、あのやわいところであるかもしれないけれど。　そういう意味合いでは、理屈もしくはそちら側の特注だということで、２２万幾らも出すようなね。ただ、あれは８０で単純に僕は割ってるから、金額は消費税等の金額を含んじゃってるからわからないんですけれど、でもやっぱり２２万幾ら出してやるようなものだなんて絶対僕は思わないんですよね。　また、その職員も、行ってる職員、これから管理する職員たちも、あんなベッドを見て、こんなので大丈夫なのと思わないんですか。これは教育委員会の分野で派遣してるんでしょう、職員を。僕ね、本当にあそこに住んでこれから管理するという人たちは、そういう視点であの建物を見てくれてるかどうかという心配もあるんですよ。　だから先ほど言いましたけど、目黒の小学校には、教育長は耳だこで悪いかもしれないけど、僕からしたら、目黒の小学校に、例えばハンディを持ったお子さんたちを預かっている施設がないんですか。逆に言うんだとしたら、身体障害を含めてあるわけでしょう。しかし、その子どもたちが行ける場所はないんですよということを、よくもまあつくっちゃったなとあきれるんですよね。少なくとも僕たちが行ったときには、それを改善できるようなところにもなってないわけですから、職員たちはその前に行っているんでしょうから、これでいいんですかねと。入り口一つだって、あなたたちのほうは北口にありますって言うけど、今、駅だって、壁沿いに上がっていくような、車いすを上げていくような機械をつけてますよね。でも、僕はそこまでやる必要があるのかなという意味合いについては思いますよ。

　だけど、本当にハンディを持った人たちがあそこを使う、区民を含めて使うんだというんだとしたら、あの施設は、少なくとも２０年前につくってそのまま手をつけない施設だったらわかるけど、今の時代で言うんだとしたら全然違いますよね。　人間に優しいまちって、僕は区長に聞くけど、目黒区の施設に合った人たちが使える施設をというんだったら、まさに同じだよね。昨年度もおれはよく言ったけど、戦争のときには、靴の大きさは天皇陛下がくれた靴に合わせない自分の足が悪いんだという話、それと変わらないじゃないですか、目黒の教育は。どこに子どもたちに合った施設があるんですかというのと同じですよ、僕からすれば。　だから、そういう意味合いでは、僕は改善をこれからしていくということに期待しているんだけれど、でも実際からすると、そういうものを含めて現場の人たちの、僕は女性の方にも聞きましたよ、見てどうですかと。何もないんだよね。やっぱりそれじゃ、本来の興津健康学園を廃園までして、自然体験を中心とした宿泊施設になったという点については、つくった当時から、身障者は外しちゃいますよとか、そんなような、もう完全に、だれでもトイレをつくりながらだれでもおふろがないという、そういうような状況でいいのかということだと思うんですね、僕からすれば。そういう点を含めて見解なりなんなり御答弁いただけたらありがたいんですけどね。 ○伊東教育次長　　幾つか御質問がまたがってると思うんですが、まず予算の中身についての説明する時期、当然それに関連する質疑を含めてですが、昨年、たしか１１月に改修直前の視察をし、それから３月に、予算特別委員会の前の御説明をしたと思いますが、その一環の中で、追加工事を予定している、あるいは追加工事の予算案を現在計上しているといったところについて、十分な説明がなかったという点については、私のほうも認識を改めて、その時点、その時点における区の執行機関の内部での検討状況についての御説明を果たしていきたいと思っております。　それから、ベッドの問題でございますが、確かにここに記載してございます、概要にあります７番、８番、９番の工事というのは、２２年度当初予算の中の追加案件ということで予算計上しておりますので、その追加案件について、特にベッドに関して、実際に私も現地で見て、側板であるとか、あるいは手すりなどが、今後課題がないだろうかという認識は持ってございます。　先ほど施設課長のほうからは瑕疵担保という話がございましたが、それは工事請負ですから、当然そういう制度としてのものはあるといたしまして、これから８月３０日か３１日でしょうか、そのあたりから子どもの利用開始、具体的な宿泊体験教室が始まりますので、その間、若干時間がございますから、例えば手すりの、大きな子どもが上がったときに手すりに不安はないのか、そういった点については、現地の職員も含めて、再度、職員に点検をさせたいと思います。その上で、業者のほうに対して可能な範囲での、当面、３１日程度までですが、可能な範囲での対応が可能なものについては、検討していきたいと思います。さらに、その後の、実際、側板が破れるとかいう事態になれば、その原因にもよりますけれども、必要な対応については、業者側の負担も含めて対応してまいるつもりでございます。　今回、備品購入費と工事請負費、確かにこの取り扱いの違いが価格面にも若干出ているのかなという感じはいたしておりますので、改めて家具としての本来の機能が、この２段ベッドの効用が発揮できるように、現場のほうの指導もしてまいりたいと思います。　以上でございます。 ○清水施設課長　　先ほど私、瑕疵担保期間１年と申し上げましたけども、２年の間違いですので、申しわけございません。訂正させてください。　それとあと、今回の家具ですけれども、やっぱり床とか壁面に固定しなければいけない。当然、地震時の転倒等もございますので、固定する必要があるというようなことから、工事で入れているという内容になっております。　以上です。 ○梅原委員　　じゃもう一度確認しますけれど、ベッドの論争をしていたときに、まだ予算化はしてませんからというようなことはあったんですか。それをまず１点確認しますね。　それから、特注品、特注品と言うけど、何が特注なんですか。今、施設課長では、ベッドを固定しなきゃいけないとか何かという話だけど、それはどこの家だって、どこの施設だってやるべきことは、耐震という意味合いではやってる話であって、それが特注とは僕は思わないんですけれど、特注品でやったから高かったという、その特注というのは何が条件だったんですか。 ○伊東教育次長　　まず予算の面ですが、昨年の１１月に、改修前の時点で視察した後、質疑をいたしましたが、その時点では予算案に盛り込む検討中の段階でございました。ただ、この２段ベッドにするということ自体については、委員も御記憶かもしれませんが、昨年のかなり早い時期でそういった提案をさせていただいて、かなり質疑をしたということはございます。そして、３月の時点ですが、当然のごとく予算要求中ということで、予算案の中に具体的なこの内容は盛り込まれておりました。　時間的には以上です。 ○清水施設課長　　今回のベッドですけれども、やっぱり部屋の大きさ等の関係がございますので、正確なことを申しますと、寸法がわずかですけど普通のものよりも小さ目になっております。小学生とか中学生の体格からして使えないわけじゃないんですけれども、若干小さ目になってる。また、２段目の高さなんですけれども、こちらもやっぱり地震時の転倒等のことを極力配慮いたしまして、問題がない範囲ではありますけれども、一般のものよりやや低目にしてあります。そのほか、はしごの取り外しができるようにするとか、一番下の押し入れですね。一番下段のところに収納家具をつけたりしております。そういったようなことから、本当に大量生産しているものとは違いまして１品ずつ生産しなければいけない。あと、今回、工事の全体を固定するといったような内容も含めての追加工事になっております。　そういったような点を含めますと、確かに単純に１個１個のコストを見ますと大変高いものではあるんですけれども、以上のような条件を満たすものということでは、その中で一番安かったものということで、今回のものを導入しているものでございます。　以上です。 ○梅原委員　　もう一度確認しますけど、要するに当初、前年度の委員会で質疑が出た２段ベッドの是非論について論じたときには、まだ予算化はされてませんよと。それについて、じゃ予算委員会でやりましたよと、もしくは補正でやりましたよといっても、文教・子ども委員会にそれ自体が報告された事実はあるんですか。僕はその事実がないということで話をしているんで、そこがあるかないかだけもう一度答えていただきたいと思います。　それから、施設課長ね、小さ目って何センチなんですか。それから、高さを変えるというのは何センチなんですか。私たちは、例えば物を買ってきたって、ズボン一つ買ったってアジャストしてくれますよ、そんなのは。僕は、既存のものでどれだけのものが税金のもとにできるかといったときに、先ほども言いましたけど、２メーター５０のをつくるというんだったらわかるんですよ、それは。既存のものだって、課長、もしよかったら横浜とかＩ何とかさんとか、千葉のＪ何とかさんのところへ一緒に行きましょうよ。全部同じようだけど違うんですよ、みんな、大きさというのは幅を含めて。標準というものでも。そういう特注品であったからという意味合いで言うんだとしたら、僕は今の説明では何も特注と思わないんですよね。　それから、予定価格を下回った業者は１社のみだったと。この予定価格を出したというところに、例えば家具の何とか堂とか、そういうところは入ってたんですか。例えばＩ何とかさんとかＪ何とかさんとか、入ってたんですかね。例えば千葉でやっているんですよといったら、千葉のそういう業者に発注をかけて契約したんですか。その見積もりよりかこれが低かったとか、僕はそういう努力なんてしてると思いませんよ、申しわけないけど。　これ以上続けていいんだったら続けていくぐらいですけど、全部資料を出してくれという形で僕はやっていきますけれど、少なくともこれだけのものをやって、これだけのものを買いましたという中で、後になって、何であんなの買ったのと思うようなものを、少なくとも８０台と言っていいのか買ってるんだよね。　それは子どもたちに、そんなのに穴をあけちゃいけないよとか、けっ飛ばしちゃだめだよというようなことは言うかもしれないけれど、それはおかしな話で、あれが例えばムクの木だとか何だというならわかりますよ。合板みたいなものでできたもの、そういうような素材である。ましてや間が空洞になっちゃってますと。それは業者さんに聞いたら、多分空洞だと思いますよと、そうやってへこむのはということを言ってるから、あれを切ってみないとわからない話だけど、その実態を知ってるのはそっちだと思うんだよね。　そういう点からしたら、僕は本当に、次長もそういう意味合いで聞いてくれているのはよくわかるんだけど、自分のお金で買うように思って、例えばあなたの職員がそのベッドを選んでくれてるかということですよ。業者に対して、こんなの高いでしょう、安いでしょうというのは、業者がこれは高いんですよと言えば、それは売り手なんですからそうですよ。だけど、それが本当かどうかを見て、職員たちはそこをちゃんと見てるかということですよ。価格を何社やったのか知りませんけれど、予定価格だったら一番下でしたと言うけど、一番下の業者が、もしネゴでもやってて、上を出してくれと言ってたら、その人が一番安いのが出てくるのなんて、世間では幾らでもある話じゃないですか。　それよりも、本当にこういうものが、職員が、これをもって二十何万円のものなのかという感性を持ってるかどうかですよ。僕はそこのところに気がついてもらいたいから、こうやって企画総務委員会じゃないところでも言ってるのは、税金ですから、８０台で、こういう形で一千何百万円と言うけれど、一千何百万円というのが本当に払うべきものだったのか。私が行ったところでそれを買ってみたら１，０００万円要らないんだよね。じゃそれはどういうことなのと。だったら、その１，０００万円かけて、少なくとも身体上の障害のある子どもたちがいる目黒区ですから、少なくともそういう子どもたちが入れるようなおふろにしてもらいたいですよ、僕からすれば。　だからあたかも、特注です、特注です、だからこれなんですと。だけど、特注だって、自分の家に買うときに、果たしてそんなのを買いますかねという視点で、あなたがあなたの部下たちに対して、もしくは施設をやってる人たちに対して、それから教育委員会もそうだけど、こんなものがそんな値段で買われてるのということを理解しなかったら、ますます特注という名のもとに区民の税金を使っていっちゃうということにしかならないと思いますよ。　本当は１台ぐらい、同じものを分けてもらって、それを全部買い取りたいですよね、二十何万円でもいいですから。それこそ政務調査費で買い取って、それを分解して、どれだけのものか出しますよ、そうだったら。 ○鴨志田委員長　　梅原委員、３０分になりますので。 ○梅原委員　　その点では僕は、少なくとも今回のベッドを買うというとき、特注品であったため高価になったと、この一文は絶対納得できないんですけど、それでもそういうふうに言い切って説明し切れるんですかね。 ○鴨志田委員長　　よろしいですか、３０分になります。予算に関してなんですけども、前年の委員会で興津を視察したときに、木村委員のほうから、布団にすべきだと。そのときはもう２段ベッドだということは決まってたかどうかということが。　（「それは決まってたって言ってるんだよ」と呼ぶ者あり） ○鴨志田委員長　　それが１つと、あと、梅原委員は…… 　（「すみません、私の質問に対して答弁下さいよ」と呼ぶ者あり） ○鴨志田委員長　　じゃまず。どうぞ。 ○伊東教育次長　　まず予算の面でございますが、木村委員を含め、ベッドについての、和式にするか洋式にするかという議論については、区として洋式ベッドでいきたいということでの提案をし、議論があったのは当然記録にあるとおりでございます。私どもとしては、２２年度当初予算にベッド分として別途発注をかけるという予定で動いておりました。したがって、個々の追加予算の内容１個１個について、当委員会に細かく御報告はしてございませんでした。その点では説明が十分だったかどうかについては、また考えるところがございます。　ベッド自体の瑕疵の件については、施設課長のほうからお答えいたします。 ○清水施設課長　　確かに金額に関しましては、委員おっしゃられるように、私も当然、国内のいろんな販売のところで大変安く出ているのも知っております。実際に、昨年の段階から見積もりをとっている段階から、かなり高い値段が出ていたというのもわかっておりますので、もっと安く入らないのかというようなことで随分交渉させました。　ただ、おっしゃるような、本当に低価格の業者に対しての見積もりまでは、そこまではとってはおりません。とれたかどうかわからないところもございます。私どものこれまでの経験の範囲内での一般的なメーカーには見積もりはとっておりますけれども、そこまでの努力をいたさなかったことは確かでございますので、その点に関してはしっかり認めた上で、今後、価格に関しても安全性に関しても、十分なものができるように努めてまいりたいと思います。 ○鴨志田委員長　　ほかにございますか。 ○関委員　　ちょっと気になったのが屋上のフェンスなんですけれども、一面にさびがついてて、竣工時からもうさびつきのフェンスになってます。そうした状況の中で、相当海の塩分の影響が強い位置だから仕方がないんでしょうけれども、普通、会社の製品を卸して、お客さんのところに最初からさびつきの製品が行くと、これは取りかえ、補償しないといけないということですね。それだけさびの進度が強いということだから、あれの耐用がどのくらいあるのか不安なんですけれども、例えば子どもたちが屋上に上がるというケースがあるのか。あるんだったら、そうしたところを、多分取りかえてもまたすぐああいう状態になってしまうと。また、ステンレスだから一番さびに強い材料なんですけれども、それにかわるものがないでしょうけれども、引き渡しの段階で、最初から不良品をつけてるというような状況にも見受けられるので、そうしたところを業者とどういうふうな取り交わしになるのか。 ○清水施設課長　　屋上のフェンスの件なんですけれども、当然なんですが、設置段階では全くきれいなもので入っております。それから、一応ステンレスの材質に関しても確認してはおります。　ただ、委員お気づきのように、実際に若干さびがもう出てきているんですね。皆さん、ステンレスと申しますと、全くさびないように思われてるんですが、実はステンレスもさびるんですね。部分的に、以前から使ってた部分も、今回、サンダーとかかけてきれいな状態に戻してるんですけれども、それでもちょっと状態がよくないかなと思ってまして、今、原因をもう一度探ってるところです。　ちなみに、以前入れた、４年ぐらい前にも１度、フェンス、これはステンレスではないんですけれども、屋上は取りかえておりますが、４年ぐらいで根元から北側の棟は折れてしまってます。どうも風の吹き抜けの位置関係が一番強く当たってるようで、南ですが、一番強く当たるところは４年ぐらいで通常のフェンスはだめになってしまうというぐらい、塩害の強いところです。ちょっとその辺の影響が出てるのかもしれないと思っておりまして、今、調査をさせてるところでございます。 ○鴨志田委員長　　あと、子どもたちは使うのかということですね。 ○荒牧企画調整課長　　子どもたちの屋上の利用についてでございますけれども、夜間の、例えば天体観測等もありますので、使います。 ○関委員　　製品だと、２シーズン、２年とかそうしたところは瑕疵担保期間になってくるんでしょうかね。そうした品質保証の期間というのは決まってるんですけれども、ああいう地域で本当に塩害がひどいというふうな状況の中で、４年間で朽ちてしまうというような状況になる中で、これまた４年後には取りかえる計画になってくるんでしょうか。それとも、随時メンテナンスで品質を確認しながらずっとやっていくのか、その辺の業者との取り交わしはどうされてるのか、もう一回。 ○清水施設課長　　先ほど、４年ぐらいでだめになってしまったというのは、ステンレス製ではないんですね。別な製品ですので、今回はその辺を見越して、あえてステンレスでつくっておりますので、当然もっと長く使えるものというふうに考えて製品を導入しております。ただ、確かに表面に若干さびが出てきてることは認めておりますので、今、改めて原因を調査してるところでございます。ですから、まだ業者と今後どうしていくのかという、そこまではまだ踏み込んだ話にはなっておりません。今、あくまでも調査中ということでございます。 ○関委員　　例えば見解が出たとして、そうしたあたりで、当初の段階から業者とのそうした話し合いが持たれて、さびがあるよと、こうした状況の中で品質保証が非常に心配だということで、その辺の取り交わしを今の段階でしっかりとしておくということは非常に大事なことじゃないかというふうに思います。そうしたところから、品質の見きわめも、これは区がどこかに発注されて品質確認していくことになるのか、そういう形になると思うんですけれども、そうした見解が出たときに、しっかりとその内容も十分に添えて、業者のほうも取り交わせるような、そういった環境をつくっておくことも重要なことじゃないかと思うんですけれども、最後。 ○清水施設課長　　委員、今おっしゃられたように、現在あらわれている症状から考えて、今後予測されることというのがわかってまいりますので、それに対してどうしていくのかについては、施工業者、それから製品を実際につくってるところがありますので、そことは十分に打ち合わせをして、適切な対応を図っていきたいというふうに考えております。　以上です。 ○鴨志田委員長　　ほかにございますか。 ○梅原委員　　先ほど言われてるアルミについても、さびないんですかと。さびないアルミがありますよね。素材として、要するにアルミメッキしてる、そういう意味合いじゃどういうような製品か。特に渡り廊下のところの話を聞いたら、あれは電気を通してのメッキを使ったものを今回してますということからすれば、より強固なものになってるでしょうというふうにはなりますけれど、指摘してるのは本当に重要なところで、これを建てたところの業者は今回やってないんですよね。そうすると、今回修繕したものも、次のときにはその業者になるかわからないんですよね。そういうところからしたら、やっぱり見る人はちゃんと見てるなというふうにこの質疑を聞いてて思ったんですけれど、こんな簡単に、自分の家で、建ち終わりもしないうちに、確認もしないうちにといったら、普通だったら業者に対して言いますよね、新しくしろとか。だから僕は、そういう意味合いで、先ほどのこともそうなんですけれど、なぜだか業者寄りの形のものしかならないというふうにすごく感じてるんですよね。　それから、今回の視察で、それは委員のほうが見せてくれと言わないのがあれかもしれないですけど、私からすれば、例えば後ろのがけですよね。あそこの塀なんて修繕してないですよ。今までは小学生だったから、そこまでの冒険心はないだろうという意味合いで見てましたが、今度中学生になったら、裏から下におりる道、あっと言う間に上られちゃいますよね。ところが、そこのさくだって一切やってない。　今回、委員たちなんて外なんて全然見てませんから、一寸先がどんな状態になってるのかというのは知らないですよ、特に１年生議員だって。公明党さんは現地を見てあれしてるというふうに僕は聞いてますからあれですけれど、そういう意味合いで言ったら、本当に建物だけを竣工視察で見るというよりも、地理的にも安全な場所なのかどうなのか、中学生の場合、裏の抜け道から行くような冒険心のある子が出てきちゃった場合には、その子たちが上れないようなさくを新たにしてるか。何もないんですよね。　だから、僕はそういう意味合いで言ったら、早いうちに、８月から使うにしても、やっぱり指摘されるところは今後の検討じゃなくて、今、さきの質問なんていうのは今後の検討じゃなくて、今、２年以内にできてることなんだから、何でこんなふうに、さびとは言いませんけれど、出てきちゃうのかを含めて確認するべきものだというふうに思うんですよね。そういう姿勢は、教育長は当日いなかったからあれですけど、なぜ教育委員会は、ぱなしの状況を許していくんですか。教育委員会にも施設課長っているんでしょう。同じ技術の目を持ってるはずですよね。その人間をわざわざ教育委員会に、昔はなかったんですよ、私が初めて議員になったころなんていうのは。それが、教育委員会の施設管理も大切だというような中でやりましたという中で、オープンする前に当たって竣工する時点で、これはおかしいんじゃないのと。僕は、そういう意味合いではもっと緊張した中で施設という物のとらえ方を持っていっていただきたいというふうに思うんですよね。　子どもたちが入りました、しかしその子どもが中学生だとしたら、教育長は知ってますよね、裏の抜け道で、あれは守谷海岸におりる側でしたっけ。あれは小学生は確かに僕は行かないと思いますよ。だけど中学生でしょう。立入禁止というものを張ってあるけど、何でもないですよね。また、そういうところを所管の文教・子ども委員会の委員に見せもしないという、私からすると。だから、僕は逆に、見たいですと言わないのも問題かという思いはあるんだけど、実際からすると、こういうところに来ましたよと、建物はこれで、じゃ校庭はどうなってて、校庭の先はどうなってて、実は北側のほうからするとこういうところへ上れちゃうんですよと。上ったときにはこういう道があるんですと。ところが、これは本当に足を滑らせればおっかないところですよというようなところは、知ってるはずですよね、皆さんは、行った人はね。だから、そういう意味合いについて、総合的にもっと見ていくべきですよという視点で物事の見方を考えておいてもらいたいんですよね。　それから、委員長がもう質疑ありませんかということだから、意見、要望は改めて言う機会があるかどうかわからないから言っておきますけど、教育長、少なくとも全区を対象にして、北軽井沢もやめていくという中で、今度新しくやりますよというところに、肢体不自由のお子さんたちに対して最低限確保されてないものをつくって、それで目黒の教育ですと言えるのかという点について僕は指摘してるんで、それはやっぱり改善していきますよという方向の中でやってってもらいたいというふうに僕は思って質疑をしてるんですよ。　教育長は実踏には行かなかったからあれですけれど、そういう質疑を聞かれてて、やっぱり教育委員会の職員の中に、本当に子どもたちの立場に立って物事を見てるというのはあるのかなというふうに僕は思うんですよ。過日の一般質問でね、どこかの会派の議員さんが、体が不自由になられた、区長は手をたたいてましたよね。その区長がつくってる施設が、実は初めからハンディキャッパーに対して使えないような施設ですよ、果たしてこれをどういうふうに受けとめるのか、いつかの機会で聞きたいなと思うんですけれど。何なんですかね、この目黒でやっている教育の現場という意味合いでは。だれか一人ぐらい気がついて、あのおふろじゃまずいよ、もしくは今までのあるおふろをもうちょっと改善していこうよとか、特別養護老人ホームにあるようなおふろという意味合いで考えてもいいのかもしれないんだけど、多重の肢体不自由の場合どうするんだとかというようなものがないんですよね。　だから、そういう点については、本当に等しく子どもたちの現場をつくっていくという視点を忘れないで検討していきますというような姿勢が示せるのかどうなのか、その点を確認させていただけるんだったら確認させていただきたいと思います。 ○大塩教育長　　私もまだ現地を見てないんで、残念ながらあれなんですけども、確かにバリアフリーの点からいろいろ問題があるというのは私も直前になって聞きました。やはりこれは私たちも設計の段階で論議するときに、それは段差の問題であるとか、上りおりをどうするかというふうな意識で、普通の、ですから目黒の中の建物をつくるのと同じような意識で論議してたのかなというあれはしてます。　今、梅原委員のおっしゃるあれで、おふろについては、確かにそういう子どもたちも行って泊まったときにどうなんだというあれは、やはり抜けてたかなということを改めて思います。ですから、どうもバリアフリーというのは一般論の中のあれだったかなということで、これはもう少し私も含めて職員というのはきちんとした人権意識を持って、設計図あるいは建物を新たにつくるとき論議もしなくちゃいけないのかなということで、これは改めて認識をしていかなくちゃいけないのかなと思います。　またもう一つは、工事をやっていて、先ほどの２段ベッドの話がありましたけれども、確かに教育委員会の職員も準備要員ということであそこにおりますので、これは人の工事だからやってる、所管がやってる工事だからという目でやっぱり見てるんじゃないのかなという気がいたします。ですから、そこら辺が気がつけば、それは直ちに教育委員会の上司である課長のほうに来て、課長のほうから行くとか、そこら辺がそれぞれの所管の縦割りみたいな意識で、情報の発信というのがないのかなという気がいたします。ですから、そこら辺の人ごと意識みたいなものを変えていかなくちゃいけないというのを、改めて先ほどからの論議を聞いていて思いました。　ですから、バリアフリー化については、差し当たってこれでいくわけですので、実際におふろとかなんかに入浴する場合のソフト面で、何か手だても考えていきたいなと思ってございます。どうしてもだめな場合には、ある程度また改善をしていくということも考えなければいけないのかなということで、やはり準備の段階、それから建物の建設時の段階、そういうところでもう少し意識というものをきちっと持っていかなきゃいけないんだろうというふうに改めて反省をしておるところでございます。 ○梅原委員　　例えば、日本なんていうのは島国ですよね。どこに行ったって海風に遭う。たまたま目黒へ行けばそれが直接来ないというような思いでいるかもしれないですけど、ほとんどどこのまちに行ったって海風ですよね。それが例えば建設してる途中にもう腐食があるというのは、僕はありようはずがないと思うんだよね。そうすると、やっぱり業者に言われっ放しの中で資材を選んでいるんであって、アルミによってだって、例えばもう少し高いのを使えば実はいいんじゃないかということだってあるんじゃないかなと僕なんて思うんですよね。　そういう意味合いでは、私たち議員なんていうのは建築のプロじゃないですから、例えば質疑が出たときに、御指摘の点についてどういうことなのかという点について、皆さんサイドのほうが理解して、それについて改善を求めていきますよという話をするんだったらわかるけど、昔は、それはスチールが入っていたやつだと思うけれど、４年で朽ちちゃいましてと。僕なんて初めから、そんなの朽ちちゃうよと。体育館のところの例えば扉もそうですけど、こんなの朽ちちゃうじゃないって、建てるときから言ってましたよね。そしたら、ペンキを塗って長持ちさせますからって、そんなので自然の対応をしてくれるのかな思ったら、案の定、全部朽ちちゃった。　今度はアルミにしたんだけど、アルミでもそういうものがある。じゃ、本当に設置してから３カ月、４カ月でそんな状態になるアルミしかないのかといったら、僕はそうじゃないと思うんですよね。それこそ、あそこの興津の周りに住んでいる方々の家に行って、扉一つ、窓一つ見たってそうだと思いますよ。そんなの設置した途端にそうだとしたら、それはおかしいって必ず言われちゃいますからね。　だから、指摘しているところをちゃんと受けとめて、それに対して最善のものを選べたのか選べないのか。それが例えばコスト的に割に合わないのか、しかしそれが５年たっちゃったら取りかえるんだったら、もう少し、１ランク上げておけばそれで済むというものがあるんだったら、あるかどうか、そういう意味合いでの検討もしてまいりますよというような姿勢を示す中で、設置されている興津の環境の中でよりよいものを、コストのかからないものを選択していきますよということが本当は柱にあってしかるべきだと思うんですけどね。　そういうふうに、人のやってる質疑について修正させるつもりじゃないんですけれど、でも本当は一番大事なところを言っててくれてると僕なんて思うんで、それは物によってそういうのもありますよという話じゃなくして、アルミがさびないと思ったら大きな間違いですよなんていう、赤子の手をひねるようなやり方が僕はいい話とは思わないんですよね。１０年たってもまだ取りかえるようにならないようなアルミもありますよというようなものがあるんだったら、それが今の現状、経済状況の中では選べないんだったら選べない、そういう中で新しい議員に理解してもらって、そうすればそれを質疑している人からしたら、多少高くたって、４年であれするよりも１０年持つようにしろよという、皆さんからすれば逆によき理解者になると僕なんて思うんですけどね。そういう意味合いで改めて御答弁いただけるところってありませんか。 ○清水施設課長　　今回の屋上のフェンスですけれども、ステンレスの材料を使っております。若干長くなりますけれども、実はもともとの建物のベランダの手すりが同じ材質のステンレスです。これもさびが出ておりました。ただ、実際私どものほうで調べたところで、そのさびは表面だけだったんですね。表面だけだったということで、薬品等できれいにして、またもとの状態に戻っております。　それで、やっぱり建物、既存の前のをつくる段階でも、当然、塩害ということは考えておりましたので、そういった主要な部分についてはかなりステンレスを使っておりました。そういう中で、屋上に関してはステンレスの物ではなかったんですね、以前の物も。それで、やっぱりだめになってしまったこともあって、取りかえたりもしたんですけれども、どうも同じ場所に建ってはいても、海風が強く吹き抜けていく屋上の先端の部分、同じ屋上のフェンスでもその部分がだめになってしまったという傾向があるんですね、これまで。そういうこともあって、先ほどの手すりのステンレスの物は、その程度で大丈夫だったということの経験がありましたので、今回、屋上にステンレスの物を使ったということでございます。　ただ、先ほど私が申しましたように、そういう同じ場所に建っていても、つくる場所、建物の下のほうだと大丈夫なんですが、風が吹き抜けていく先端の部分に関しては、やっぱりかなり影響があるようなんです。でも、そうは申しましても、本当にあれでいいかどうか私も実は疑問に思っておりますので、調査しているところでございます。　あともう１点なんですが、実はステンレスの中でもさらに純度の高いものがございます。それですと金額で２倍から３倍ぐらいの金額になってしまいまして、私どもとしては従来の手すりがそういうレベルで安全に使えていたので、とりあえず、そういう経験の中で、一応屋上はそのステンレスを使ったものでございます。　ただ、繰り返しますが、それでもあの段階でそんなにさびが出ていいものかどうかというのは、本当に疑問に思っておりますので、その点については十分調査をし、適切な対応を図ってまいりたいと考えております。　以上です。 ○鴨志田委員長　　よろしいですか。ほかにございますか。 ○雨宮委員　　先ほど御説明があったと思うんだけれども、６番のところの大人用のベッドというのがちょっと意味が合点できてないから、どういうぐあいに説明してくれたのかな。６番、大人用のベッド。トイレの中に大人用のベッドというの。これをもう一回頼みます。　それからもう１点は、先ほど来、梅原委員の質疑をずっと伺っていまして、その答弁も聞いていて、我々議員も真剣に注意しなきゃいけないなという、そういう反省を踏まえた上でちょっとお尋ねしておきたいなと思いますけども、特にベッドの問題、これは梅原委員が現地へ行って調べてきて、自信を持ってお話ししてる。だけど、もうやっちゃったことだからしようがないよというような感覚で答弁だけしてる、私はそういうぐあいに聞こえるんだよな。やっぱりそういうものじゃないんじゃないのかな。これからオープンまで、来月４日ですね。オープンまでまだ１０日以上あると思うんだけども。　それからおふろの問題ね。おふろの問題だって、だれが聞いてもそのとおりだと思うし、教育長は、ちょっと気がつかなかったけども、これからの中で対応したいということだから、それはそれで評価したいと思うんですけども、だとすれば今すぐやればいいじゃないですか、この１０日間の間で。身障者と言っては失礼だけど、不自由な方が来ることはわかってるんだから、またそういう方たちが来て一生懸命、自然学園で勉強してほしいという願いも持ってるわけなんだから、だとすれば、来てから、困ってる姿を見てから、泡を食って直すなんていうことじゃなくて、今からさっさとやればいいじゃないか。　それが竣工視察の前に気がついてなきゃいけないんだけども、実際問題、私は去年からの流れがつながってませんから、梅原委員の場合は昨年度の流れの中で、ベッドの問題は盛んに、行くときからおっしゃっていたんだから、そういう流れがあるから言えるんであって、その辺をやっぱり理事者の方も十二分に注意してほしいなと思うんですよ。理事者の中の半分は去年からの流れを知ってると思うんだ。半分はやっぱり知らないかもしれないけどな。でもほとんどが知ってるはずだし、知ってなきゃいけない問題だよ、これは理事者はね。　だから、そういうものを自信を持って、いやそうじゃないんですと、よくよく調べてこうした結果こうなんだから、どうぞ御心配なくと断言してほしいよ。そうすればおれも安心するんだ。そうじゃなくて、何となく、しまったなというような状況で、これはそのときになったらまたうまく考えればいいやというその場限りの逃げのような答弁でしかおれは聞こえないんだな。それはまずいぜ。これは我々も、冒頭に言ったとおり、去年出てないから全くわからんと言うけども、わからないことはないんだ。やっぱり書類を見て、わかるように勉強しておけばよかったと思うんだけど、これは反省を含めて言ってるんだけどね。　やっぱりあのベッドが特注品でどうこう、私もやっぱり言ってるのを聞いてて現場で思いましたよ。なぜこんなやわらかい、ぽこぽこのものをするのかなと。今は乱暴な子どもたちがいて、ちょっとけ飛ばしたらすぐアウトだぞと私も思った。だけど、それはなってみなきゃわからんと言うんだから、なってみなきゃわからん。なってみて、じゃどうするのか。明らかにぶっ壊そうと思ってけ飛ばしたから壊れたんなら、弁償しろと言えるからいいかもしれないけど、ふだんにちょっと荒っぽく使ったからといって壊れちゃったというんだったら、これはしようがないやね。同時に、その結果けがでもしたらば、これは施設管理者のほうに今度は責任が負いかかる。　そういうことも二重、三重に含めて私は質問してたんだと思うんですけども、やっぱりそういうものに対して、理事者の宿命みたいなものかもしれないけど、これはこうですと言って返事をしていくしかないからやってるんだと思うけども、やっぱりこれからの中で十二分にそういうことは注意してほしいなと思いますよね。私だって来年も再来年もいるわけじゃないんだよ。もう次のときの、実際にそういう事故が起きるとか、ぶっ壊れたなんていうときに、わからない。おれたちも言いっ放しですよ。それはお互いにそういう宿命を持ってるかもしれないけども、皆さん理事者の場合には、現在付託されてそういうものをきちっと管理する立場にまであって、それでよくよく考えてやってるわけですから、十二分にそういうことは注意してやってほしいと思う。　ベッドの質だとか、どうのこうのということについては、私は正直言ってわかりません。ただ、見た感じでもって、これはと。梅原委員のおっしゃってることを聞いて、なるほどなと、この程度のことですから、それ以外の問題ですよ。よろしく。　以上。 ○伊東教育次長　　大枠的なお話と、それから各論的なお話があるかと思うんですが、先ほど来御質疑がある中で、昨年、解体前に現地を見、それからこの竣工、引き渡しを受けた後の竣工という形で施設を確認いたしました。その段階で、例えば当初のバリアフリー化が不十分であったところ等について、あるいは非常に傷んで、劣化していたところについて、１１月の当委員会での質疑でもいたしましたけども、可能な限りの修繕をしていくということで、るるお答えしたところでございます。　そういう点で、職員のほうも、施設課の職員も含め、みずからが持っている見識の中での努力はしてきたと思いますが、いかんせんまだまだ、改修ということにつきまとう問題なのかもしれませんが、不十分なところはあったかもしれません。　今後、先ほどお答え申し上げましたとおり、８月の中旬に中学生を主体とする健康教室、これは数は少のうございますが、健康教室。それから、この施設は基本的には小学校４年生、６年生が使いますので、８月の３０日でしょうか、第１回目のいわゆる本格的に興津自然学園教室というのが行われます。さらに、特別支援教室の４校合同による宿泊というのも今後予定されております。　そういう点で、今度は各論になりますが、ベッドにつきましては、この健康教室までか、あるいは８月３０日に入る前までの段階で、必要なベッドの問題のあるところについて、可能な限りの対応ができるかどうかについては、至急、現地職員を含めて確認をし、業者に対して対応方を依頼してまいりたいと思っております。　それから、おふろにつきましても、ごらんいただいたとおり非常に角張ったおふろで、私も、高齢者福祉、障害福祉の施設管理の経験がございますが、必ずしもそういうことを念頭に置いた施設ではございませんでした。その点で、いわゆるシャワーチェアと言われてるようないすに腰かけて、そのいすを人間の力で浴槽の中で入浴をさせてというような、さすがに特殊浴槽まではこの施設は手が回りませんので、そういった人的な対応かなと思っておりますが、特別支援教室の対応もありますので、改めて、それは９月の中旬ごろかと思いますので、もう少し便宜というんでしょうか、道具立ての中で何が対応できるか、これについては所管職員のほうでも対応させたいと思っております。　そういう点で、これからの施設として、この施設がこれからも自然宿泊体験教室ということで長く使用してまいりますので、さびの問題であるとか、使い勝手の上での問題であるとか、まだまだ問題は出てまいります。そういう点で、区の常駐の職員をしばらく置くという前提にしてございますので、そういう職員からの情報を十分還流させて、当然、業者の瑕疵担保期間のものは瑕疵担保の中で対応していただくし、改めてベッドの特別な追加が必要かどうか、この点もよく状況を精査した中で、しかるべき措置は考えていくという姿勢で、子どもたちが安全に、そして快適に過ごして、いい思い出がつくれるように、また授業の一環でございますから、十分、当初の効用が発揮できるように努めてまいりたいと考えてございます。　若干総論的になりましたが、以上でございます。 ○三吉学校施設計画課長　　６番のトイレの中の大人用のベッドの件でございますが、これにつきましては、当日説明いたしましたが、福祉環境整備基準、区の福祉環境の要綱がございまして、それに基づきましてベビーチェアは設置することになってございます。ただ、それにつきましても今後の利用状況を見ながら、ユニバーサルベッド、いわゆる大人用のベッドの必要があれば、それにつきましても今後検討してまいりたいと考えます。　以上でございます。 ○鴨志田委員長　　よろしいですか。ほかに質疑はございますか。　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○鴨志田委員長　　では、今、いろんな問題点も指摘されましたので、生徒たちが使用するまでに改善を図るということなんですけども、生徒たちが使用した後、問題点とかふぐあいがあった場合は、また委員会のほうに報告いただければと思いますので、よろしくお願いいたします。　それでは、よろしいですか。　（「竣工確認よろしいですかとやらないと、竣工確認、所管の委員会でしなきゃいけないんでしょう。報告を終わりますじゃなくて竣工確認をしないと」と呼ぶ者あり） ○鴨志田委員長　　じゃ、これで竣工確認を終わります。　（「よろしいですかって委員に諮らないと」と呼ぶ者あり）

○鴨志田委員長　　質疑のほうはもうよろしいですか。じゃ、これで竣工確認のほうは終わりましたので、よろしいでしょうか。　〔「結構です」と呼ぶ者あり〕 ○鴨志田委員長　　それでは、（１）興津自然学園竣工に係る文教・子ども委員会視察における質疑についてを終わります。 ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― 【報告事項】（２）目黒区立体育施設指定管理者の平成２１年度運営評価結果について ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― ○鴨志田委員長　　次に、（２）目黒区立体育施設指定管理者の平成２１年度運営評価結果について、報告を受けます。 ○手塚スポーツ振興課長　　それでは、目黒区立体育施設指定管理者の平成２１年度運営評価結果について、御報告いたします。　まず、１枚目のＡ４判１枚の資料をごらんいただきたいと思います。　評価の対象施設及び指定管理者は、資料の１番に記載のとおりでございまして、各施設をＡからＦにグループ化し、グループごとに指定管理者が選定されておりますので、そのグループごとに評価を行っております。　２の指定期間及び評価の対象期間は、記載のとおり、５年間のうちの今回は２年目の評価となっております。　次に、３番目の運営評価の方法につきましては、目黒区立体育施設運営評価委員会というものを設置して、そこにおきまして評価基準及び評価方法を定めて、それに基づく評価を行っております。　評価委員の構成については、恐れ入りますが、別冊の別紙１という冊子があると思いますけれども、その冊子の後ろから２枚目の１７ページのところに評価委員の構成が記載してございます。学識経験者が２名、それから経営に関する有識者１名、それから区民の代表１名という形をとっております。合計４名となっております。　それから、評価基準、それから評価の方法につきましては、同じく今の別紙１の冊子の資料の１ページから３ページにわたって、評価基準及び評価方法について評価委員会のほうで定めてございます。　評価項目及び評価基準につきましては、２ページの記載のとおりに大きく３つの項目、サービスの実施に関する事項、それから経営能力等に関する事項、管理運営経費の効率的な活用の３項目に分けて、それぞれ評価基準を定めております。そして、それぞれの評価基準の配点を５点としておりまして、この評価基準の事項が全部で、数えると２２事項あります。　次の３ページをごらんになっていただきたいと思いますけれども、３ページの５番の（１）のところで５点から１点までの評価点数が記載してありますけれども、水準に達しているとする評価点数は３点ですので、（２）のところで、総合評価では３点掛ける、先ほどの事項が２２事項あるということで、２２事項で６６点を最低基準として、６６点未満の場合は指定の継続が困難な状況であると評価することとしております。　こうした評価基準と評価方法で評価した結果が、４ページ以降の評価結果となっておりまして、４ページは総合評価の一覧となっております。最高点がＡグループの９５点で、最低点はＦグループの８１点となっております。点数の差はありますけれども、左の３ページの総合評価の基準でいきますと、総合評価では全指定管理者とも、「優れた管理運営が行われている」という評価となっております。　個別のグループごとの評価につきましては、５ページ以降にまとめられております。　まず、この見方について、５ページはＡグループですけれども、Ａグループの評価詳細を例に若干補足説明させていただきたいと思いますが、まずアの総合評価結果については、先ほどの説明のとおりでございます。　次に、イとして区分別評価というのがあります。ここは、サービス実施に関する事項と経営能力等に関する事項、それから管理運営経費の効率的な活用という区分ごとに、よかった点についての評価について評価委員の意見が記載されております。　そして、次のウの今後の課題や検討事項というところにつきましては、各指定管理者とも、先ほど申しましたように、「優れた管理運営ができている」と評価を受けていますけれども、さらなる管理運営の向上に向けてという観点で、評価委員のアドバイス的な意見が付されております。各グループとも、評価点数が１とか２がつく項目だとか、特に重大な問題があったりして指摘されているものはございません。ここに記載されていることについて、今後の課題や検討事項としていただきたいというものでございまして、そういうような意見でございます。　個別の内容については、時間の関係もありますので、後ほどお読みいただきたいと存じますけれども、総体的に評価結果の結論から申しますと、すべての指定管理者施設において２０年度よりも評価が上がっておりまして、総得点に対する総合評価では、すべての指定管理者が「優れた管理運営ができている」との評価を受けています。　特にＡ、Ｂ、Ｃのグループについては、２０年度評価におきましても「優れた管理運営ができている」ということで、同じですけれども、点数としては昨年度は８０点台だったものが、２１年度は９０点台に上がっております。また、Ｄ、Ｅ、Ｆの３グループについては、２０年度評価は７０点台の「適正な管理運営ができている」という評価から、２１年度は各グループとも８０点台に達して、すぐれた管理運営となってございます。　評価の上がった主な要因といたしましては、２０年度については初めての指定管理導入ということもありまして、直営の時代に劣らぬよう、円滑な移行に向けて各指定管理者とも手探り状態で対応していたものが、２１年度については、それらの経験を踏まえて、さらに利用者のニーズの把握にも努めて、指定管理者ならではの柔軟性のある多様な事業運営に努めたことによって、教室だとか講習会の事業数の増加だとか参加者の増加、ひいてはすべてのグループにおける利用料金収入の増加にもつながり、そうした過程だとか結果が評価につながったものと考えております。　こうした状況について、別紙２の冊子の資料、目黒区立体育施設事業報告等の概要のほうで御説明させていただきたいと存じます。恐れ入れますが、別紙２の資料をごらんいただきたいと思います。　この資料では、各グループごとの施設概要、指定管理者の概要、管理運営の状況、指定管理者の収支決算状況、最後に指定管理者自身による自己評価が記載されてございます。　まずＡグループですけれども、１ページですけれども、管理運営状況の一般公開の利用者ですけれども、利用者数では、特にトレーニング室をごらんいただきたいと思いますけれども、トレーニング室の利用者が２０年度の１万３，６００人余から１万８，０００人余まで４，４００人ほど増加し、次の教室・講習会等においては、屋内プールのところで参加者が５０９人から１，１６２人に２２８．３％ふえている状況があります。　また、２ページのほうの下のDの収支決算状況では、利用料金収入が２０年度の２，９８２万円余から３，４４５万円余に４６２万円ほど増収し、収入額と支出額の差が２７６万９，２２０円ということで余剰金が生じておりまして、このうち３０％の８３万７６６円が区に還元されております。　この３０％の還元というのは、それぞれ指定管理者は還元されているんですけど、このパーセンテージにつきましては、最初の指定管理者を選定するときの提案の中で、余剰金が出た場合はこのぐらいのパーセントを区に還元しますよというような提案に基づいたパーセンテージとなっております。　次に、飛びまして８ページのグループＢについてごらんいただきたいと思います。グループＢでは、一般公開のトレーニング室利用者が前年度の８万１，０００人余から１０万２，０００人余まで約２万人余りの増加があります。直営時代から比べると６万８，０００人余の増加となっております。また、次の教室・講習会等では、体育室の参加人数が７３９．５％の増、それからトレーニング室が６６４．４％増となっております。　９ページのDの収支決算のところでは、収入額のうちの利用料金が２０年度の４，７３５万円余に比べて４６２万５，０００円余の増収があります。また、収入額と支出額、歳入と歳出との差では６１４万７，７５８円の余剰金がありまして、そのうち３０％の１８８万４，３２７円が区のほうに還元されております。　次に、Ｃグループですけれども、２０ページのほうをお開きいただきたいと思います。　まず、２０ページの教室・講習会事業ですけれども、ここでは体育室が２０７４．４％、野球場が９９５．８％、庭球場が２４５．６％、前年度に比べて増加が見られ、下のDの収支決算の状況におきましても、利用料金収入が２０年度の２，１０５万円から２，２８２万円余と１７６万円ほど増収しております。歳入額と歳出額との差では４４４万４，６５６円の余剰金が出ておりまして、そのうち５０％、このグループについては５０％の２２２万２，３２８円のお金が区のほうに還元されております。このグループの５０％というのも、先ほど申しました提案時のこのグループからの提案に基づいているものでございます。　それから次に、Ｄグループですけれども、２８ページをごらんいただきたいと思います。Ｄグループにおきましてもそれぞれ利用者数は増加しておりますけれども、特にトレーニング室の利用者が１万８，０００人を超えて、前年度よりも１万１，５３２人の増加となっております。　次の３０ページの収支決算の状況では、やはり利用料金収入が２０年度に比べて４６３万３，７１５円増収しまして、歳入額と歳出額との差では６５１万９，１９７円の余剰金が生じておりまして、そのうちの３０％の１９５万５，７５９円が区のほうに還元されております。　それから次に、３６ページのＥグループですけれども、ここでは体育室の一般公開利用者数だとか、それから事業数及びその参加人数の大幅な増加が見られます。庭球場での教室・講習会の新規事業も行われております。　次のページのところの収支決算の状況では、利用料金について、やはり２０年度に比べて５４万６，３２０円の増収となっておりまして、そのうちの３０％、３０万５，６６４円が区のほうに還元されております。　それから最後に、４４ページになりますけれども、Ｆグループになりますけれども、ここは砧球技場の管理運営ですけれども、２１年度は貸し切り事業について記載のとおり利用増となっております。なお、砧球技場は、特にこれまで貸し切り事業しか行っていなかったものが、２１年度は、Aにあります教室・講習会、交流機会提供事業だとか、Bの体育の日の無料公開事業等を初めて企画して実施したことが、直営時代と比べて高い評価が得られております。　そうした中で、次の４５ページの収支決算状況では、利用料金収入が２０年度に比べて９４万８，６９０円増収しております。また、歳入額と歳出額の差では２２１万４，２２７円の余剰金が生じ、そのうちの３０％の６６万４，２６７円が区のほうに還元されています。　事業概要に基づきまして、それぞれの指定管理者の状況については以上です。　最後に、Ａ４判１枚に戻っていただきまして、評価結果については、今後、ホームページにおいて公表していくことになっております。　雑駁ですけれども、説明のほうは以上です。 ○鴨志田委員長　　ありがとうございました。　説明が終わりましたので、質疑をお受けいたします。　ございませんか。よろしいですか。 ○梅原委員　　ちょっとお伺いしたんですけど、企業と、例えば特定非営利団体だとか目黒区体育協会ですか、これを比較するのもなかなか酷なんだろうなと思うんですけれど、Ｄのところで言うと２９、３０ページ。３０ページの「差引（@−A）＝B」というところがありますよね。課長、わかりますか。目黒区立体育施設事業報告等（概要）というやつです。３０ページ、これが、前年度１，３９０万４，０９５円というのが６５１万９，１９７円と、この差がどういうところから出てるかといいますと、その上の人件費、管理費、消費税というところで、前年度７，２９０万円というのが８，１２６万円というふうにふえてるんですよね。これは、例の資格を持った人を配置してなかったとか何とかいうところの原因でふえてるんですか。極端にふえてるものはやっぱり説明すべきだと僕は思うんですよね。いかがでしょうかね。 ○鴨志田委員長　　別紙２の３０ページですね。 ○手塚スポーツ振興課長　　Ｄグループの人件費、事業費、管理費の増加の主な理由ですけれども、人件費については人員増しておりますので、この分の人件費の増加があります。それから、事業費については、教室・講習会事業など事業の増加をかなりしております。平成２０年度２３事業だったものが、２１年度については３４事業までふやしておりますので、こうしたものの経費に係る増加があります。　それから、管理費については、事務室の修繕だとか、それから器具の備品の修理だとか、そういう物件のリース代、そういうものの増加によるものとなっております。　以上です。 ○梅原委員　　そうすると、ＤとＦというのは同じ団体ですよね。 ○手塚スポーツ振興課長　　はい。 ○梅原委員　　そうすると、Ｆで出ている差引というところの上の人件費、管理費、消費税というものの内訳をちょっと教えてもらえますか。 ○手塚スポーツ振興課長　　Ｆグループの人件費につきましては、２１年度は５４２万１，４７６円です。それから事業費につきましては４２万１，９４３円。それから、管理費につきましては２，７４０万８，０７８円ということでございます。 ○梅原委員　　質問の仕方が悪いのか、Ｆの表で言うと４５ページで、２０年度が３，３４８万６，３４８円になってる。それが２１年度では３，２９８万７，２３３円になってるんですよ。これは減少してるんですよね。ここを説明していただきたいと言ってるんで、先ほどの答弁じゃちょっとよくわからないんですけれど。 ○手塚スポーツ振興課長　　４５ページの人件費、管理費が減少しているというところ。 ○梅原委員　　人件費、管理費、消費税。 ○鴨志田委員長　　４５ページの歳出のその他を見てみると、２０年度と２１年度を比べると減少してる理由ということですね。１，０００万円ちょっとですか。　（「そんなにない」と呼ぶ者あり） ○手塚スポーツ振興課長　　これについては、Ｆグループのその他というところで、人件費、管理費等について金額が下がってる点につきましては、人件費相当分、これについて前年度、２０年度は直営の職員が委託の職員を使っていましたので、その分を直営の職員に切りかえたことによって、人件費相当分が維持管理費に入ってて、人件費相当分が直営の職員になったために、その他の管理費についてが削減されたものでございます。 ○梅原委員　　委託を直営の職員にして人件費が下がってるということですか。 ○鴨志田委員長　　もし詳細がわからなければ後でもよろしいでしょうか。歳出減という理由ですね。 ○手塚スポーツ振興課長　　人件費については、２０年度については委託の職員、委託費で払っていた人件費分として算出されていませんでしたけれども、したがって、２０年度は非常勤職員分だけ４２万円の人件費分がありましたけれども、これが直営の職員になったために、その人件費が多くなりまして、これが人件費相当分が５４２万１，１７６円にアップしております。　また、逆に、委託の場合の経費というのは管理費の中に入っているんですけども、管理費は２０年度決算で３，２９６万円余だったものが、人件費に切りかえたことによって１，７００万円余に下がっております。そうしたことのプラス・マイナスの結果がこのような形になっております。 ○梅原委員　　課長、それは説明に何もなってないんだけど、私が聞いてるのは、２０年度、要するに委託費であろうが直営の人件費、要するに委託費だった場合は管理費に入ってますよと、それが今度は直営になったから人件費に入りましたよとしたって、この項としては事業費とその他しかないわけですから、その他の中で同じ数字になってるわけでしょう。その結果、３，３４８万６，０００円というのが２０年度の支出ですよと。それが２１年度は３，２９８万７，０００円というふうに減ってるわけですよ。これは何が減ったんですかって聞いてるだけなんですけどね。非常に難しい質問してるつもりは全然ないんですけれど。 ○鴨志田委員長　　今の説明を聞いてると、委託をしていたものを直営に変えたことによって１，０００万円ぐらい下がった、その理由を。　（「後でまとめて」と呼ぶ者あり） ○鴨志田委員長　　よろしいですか。詳細がわからなければ後で、まだ委員会は午後も続きますので。 ○梅原委員　　じゃ先にあれしますけど、一応今の、課長、調べておいてくださいね。　それで、僕のあれなのは、これは同じ特定非営利がやってて、片一方、人件費、人をふやしちゃったんですよね。これは例えば本当に、これをやられちゃったら、民間企業で利益を出して上がってきた途端にまた人をふやしますよといったら、目黒区のほうに来るものはどんどんどんどん少なくなっちゃうだけであって、本当に人をふやさなきゃいけないという状況にあったのか。　僕はそうじゃなくて、たしか何とかの資格を持った人がいないと僕は聞いてたんですよ。それで、それを補てんしますというものをようやく補てんできて、これでふえたのかなと思ったんですけれど、そういうことじゃないのかという点についても含めて、ちょっと調べて、後でまとめておいてください。私の主の質問はそっちのほうが主なんですけれど、どうしてそうやって人をふやしたんですかというところで、そのところで午後で結構ですから。 ○鴨志田委員長　　かしこまりました。　ほかにございますか。よろしいですか。　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○鴨志田委員長　　ないようですので、（２）目黒区立体育施設指定管理者の平成２１年度運営評価結果についてを終わります。 ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― 【報告事項】（３）目黒区立母子生活支援施設指定管理者運営評価結果について ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― ○鴨志田委員長　　それでは、次に（３）目黒区立母子生活支援施設指定管理者運営評価結果について、報告を受けます。 ○橋本子ども政策課長　　それでは、母子生活支援施設の指定管理者運営評価結果について、資料に基づきまして御説明させていただきます。　区立施設として２施設ございまして、１つ目は目黒区立氷川荘でございます。２の指定管理者に書いてございますが、指定管理者は社会福祉法人愛隣会でございます。　３番の指定期間は、平成２１年からの１０年間で、今回は平成２１年度１年間を評価対象期間としてございます。　４番、運営評価の方法につきましては、子育て支援部指定管理者運営評価委員会におきまして、指定管理者から提出されました事業報告書、利用者アンケートの結果、指定管理者の自己評価等を、あらかじめ定めた基準に基づきまして、実地審査、ヒアリング等も行い、評価を行いました。　評価委員会の委員の構成でございますが、お手数ですが、３ページの下の別表のほうをごらん願います。委員長として子育て支援部長、以下７名の委員と、一番下の欄にアドバイザーとして、経営状況に関する検証を行う方として公認会計士の金木先生にお願いしてございます。経営状況に関しましては、２施設とも法人全体の財務内容について、問題となる指摘事項はございませんでした。そして、７名の委員でございますけれども、下から２行目、３行目のところに外部有識者を書いてございますけれども、今年度は、明治学院大学のM田先生に加えまして、東海大学の小林先生を１名増員してございます。評価の客観性をより高めるということをしてございます。　続きまして、次の４ページをごらん願います。氷川荘から出されました事業報告書の概要として掲げてございます。　１番、２番は、これまでと重複いたしますけれども、母子生活支援施設として管理業務といたしまして、さまざまな事情でお子さんの養育が十分にできない母子に対しまして、生活面、精神面の相談や援助を進めながら自立の支援をしていくものでございます。氷川荘につきましては、昭和４０年から愛隣会が４５年運営をしてございます。　その管理業務の実施状況としまして、３番に記載してございますが、定員が２０世帯のところ、一番下の２１年度の４月の欄をごらんいただきますと、２１年度当初では１８世帯でございましたが、２１年度中に４世帯が退所し、３世帯が入所した結果、３月の年度末では１７世帯の入所となってございます。　一番下の４番では、指定管理者のほうの収支決算の状況でございます。収入額と支出額の差の残余金といたしまして４００万円余ございまして、これにつきましては、経営の継続や安定、支援の充実のために活用されるものと認識してございます。　お手数ですが、１ページ目にお戻り願います。　一番下の６番の項目、区のほうの歳入・歳出決算額の推移を３年間示してございます。この歳入のほうにつきましては、備考に書いてございますように、国と都からの負担金、それから入所者の所得に応じた負担金でもって構成されてございます。歳出のほう、２０年度から２１年度のほうの増加分につきましては、俸給額の変更ということでアップしてございます。　続きまして、２ページ目と３ページ目をごらん願います。２ページ目と３ページ目が評価結果の内容でございます。　２ページ目のほうにつきまして、大きく４項目につきまして、優、良、可、要改善という形の評価をしてございます。大きくは、Tの組織マネジメントに関する項目、それからUのサービス提供のプロセス評価項目、Vの利用者アンケートに関する項目、Wの施設の維持管理に関する項目というところで、それぞれの細かい項目につきまして評価をし、それを取りまとめてございます。　総体としては、一番下のところに総合評価として書いてございますけれども、２１年度の総括評価結果としましては、良という形、「必要な水準を超えている」という前年度と同様の結果でございました。　この優、良、可、要改善の基準につきましては、その表の下、米印で書かせていただいておりますが、優の「極めて優れている」から要改善まで掲げています。これは前年度までは表記としまして、Ａ+、Ａ、Ｂ、Ｃと書いてございましたが、よりわかりやすい表記ということで変えてございます。基準の内容については変更はございません。　３ページのほうをごらん願います。３ページは委員のほうから出されました所見をまとめてございます。サービス面のところで関係機関・地域ネットワークとの連携・協力ですとか、３番目の職員と組織の能力向上のところで、長年の経験によって積み上げてきたノウハウというようなすぐれた点があるという一方、２番目の利用者対応のところでは、要望や苦情が言いやすいかというようなアンケート項目等において、「はい」と答えている数が比較的少ないというような改善が求められる項目もあるという指摘をしてございます。　一番下のマルポツの総評といたしましては、「職員が子どもたちと積極的に交流し、子どもの立場に立った子どもへの支援をしようとしている姿勢がうかがえる」としまして、また利用者アンケートでも、１５人中１４人が「十分安心して暮らしている」、「安心して暮らしている」と回答しておりますことから、総合的に判断いたしまして、現指定管理者の管理業務は良と判断できるとまとめてございます。　続きまして、５ページをごらん願います。５ページは、もう１カ所の目黒区立みどりハイムでございます。こちらは、指定管理者が社会福祉法人目黒区社会福祉事業団でございます。　３番と４番は同様でございます。　事業報告書の概要につきましては、お手数ですが、８ページをごらん願います。

　８ページ、３番の管理業務の実施状況でございますが、こちらのみどりハイムにつきましては、２１年度４月当初では１８世帯入所がございまして、２１年度中に３世帯が退所し、２世帯が入所した結果、年度末では１７世帯の入所の状況となってございます。　４番の管理経費の収支状況では、差し引きで残余金が７００万円余となってございまして、こちらについては、先ほどの氷川荘と同様の活用をされるものでございます。　お手数ですが、５ページにお戻り願います。５ページの一番下の６の表でございますが、こちらは区のほうの歳入・歳出決算額の推移でございます。　歳入は、先ほどと同じように、国と都の支出金と入所者負担金で構成されてございます。こちらのほうの歳出につきましても、２０年度から２１年度についてアップしてございますが、こちらについては非常勤職員を常勤職員に置きかえて体制の強化を図ったところでございます。　続きまして、６ページと７ページのところをごらん願います。こちらがみどりハイムのほうの評価結果でございます。　６ページのところが、先ほどと同じような大きく４項目につきまして、優、良、可、要改善というところで評価しまして、一番下の欄、総合評価におきましては、昨年度と同じように、「良」、必要な水準を超えているという結果でございました。　７ページのほうをごらん願います。委員のほうからの所見をまとめたものでございまして、サービス事業面のところで年に２回利用者面談を実施するですとか、３番目のマルポチの職員と組織の能力向上のところでは、例えば２人担任制をしくなどの課題に対して、誠実に向き合おうとしている姿勢がうかがえるという一方、２番目のマルポチのところで書いてございますが、支援の困難な利用者への対応が適切に行われない状況が一部見受けられるので、より一層の努力が求められるという指摘もしてございます。　総括としましては、一番下のマルポチのところに書いてございますが、母親の育児負担軽減を図るため、夕方の家事時間帯に職員が乳幼児を保育する保育ルームを月２回開催するなど、工夫した支援がなされている。また、利用者アンケートでも、１５人中１３人が「十分に安心して暮らしている」、「安心して暮らしている」と回答していることから、総合的に判断して、現指定管理者の管理業務は良と評価できるとしてございます。　この評価結果につきましては、それぞれ両施設を運営している各法人に伝えまして、来年度に向けて改善に取り組むよう伝えているところでございます。　報告は以上でございます。 ○鴨志田委員長　　ありがとうございました。　議事の都合により、暫時休憩をいたします。　（休憩） ○鴨志田委員長　　休憩前に引き続き委員会を再開いたします。 ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― ○手塚スポーツ振興課長　　午前中保留になっていました経費の関係ですけれども、まずＤグループのその他経費がふえた理由についてですけれども、これは２０年度に配置されていなかった専門的職員、社会教育主事等の資格者、この配置を２１年度新たに行った経費が主な増でございます。　それから、Ｆグループのほうのその他経費が減っている理由については、約４９万９，０００円減ってますけれども、これは修繕費と、そのほか維持管理経費の減額によるものでございます。　以上です。 ○梅原委員　　聞きたいんですけど、前年度までは、Ｄの場合ですよ。ＤもＦも同じだと思うんですけど、そういう人がいない中での評価と、今回の新たに１人ふえた、その評価に改善点が見られるのはどこなんですか。 ○手塚スポーツ振興課長　　改善点が見られるのは、まずＤグループにつきましては、事業が大幅にふえたということと、それからＦグループについても、今まで貸し切り事業だけだったものが、新たに教室・講習会等の事業も２１年度は初めて行うことができたということが、そういうものによる改善点の影響だと考えております。　以上です。 ○梅原委員　　それは先ほど言ってたところの話だと思うんですが、僕の言ってるのは、管理者の運営評価の中の、１２ページですよ。ここではどういう改善点があらわれたんですか。 ○手塚スポーツ振興課長　　評価の中で、施設の専門性を高める事業運営となっているかという評価が、昨年度は２だったものが３に上がっております。　（「どこのどれですか」と呼ぶ者あり） ○手塚スポーツ振興課長　　１２ページのTのサービスの実施に関する事項の中の２の制度導入の意義の中の（２）に、そういう評価する部分があります。ここが昨年度は２だったものが３になっております。 ○梅原委員　　そうしますと、１２ページのUのほうの経営能力等に関する事項というところがありますよね。ここで管理運営体制というのがありますね。こういう中での評価というのは、変わったということはないわけですね、そうすると。 ○手塚スポーツ振興課長　　Ｄグループに関しては、この経営能力に関する事項の中の管理運営体制の（２）の業務水準の維持・向上を意識した研修が計画的に実施されているとか、その辺が２から３に評価が上がっております。 ○梅原委員　　今やってる質疑なんていうのは、本来質疑でやる話じゃないですよね。当初の説明の中でやるべき部分なんですよ。前から僕、もうこれで４年目に入るんですけれど、どうしてその説明が出てこないのか。せっかく、例えばＤグループ、Ｆグループにしても努力してきて、そして人員確保もしてきて、それでこういう形になったんですよという努力の結果というものをやっぱり説明し切れてないでしょうと僕は指摘してるんですよ。　それは、その団体に対して、何もおべんちゃらをしてくれとか、頑張ってますねと言ってくれというんじゃなくて、正当な評価をする以上は、その評価の中で、こういう点で評価したんですよと。そうでなければ、これなんていうのは、こちらの評価書というのは前年度は出てませんから、前々年度も出てませんからね。そういう意味合いじゃ比較のしようがないというんだとしたら、やっぱり言葉で、こういう形で専門員が見つからなかったところ、専門員が、それも皆さんの指摘で、専門員がないですよという話のものをちゃんと専門員をつけましょうよというんで、人的確保もしてきたと。それがこういう形で改善されてるんですよというのは、当初の説明の中でやっていただきたいなというふうに思うぐらいなんですよ。そうじゃないから、区長部局にどんどんどんどんやられちゃうんですよ、皆さん勝手に。　だから僕は、そういう意味合いからすると、評価をちゃんとしてあげていくという点については、報告の方法としては、これからそういう姿勢のもとでやっていってもらいたいと思うんですけれど。 ○手塚スポーツ振興課長　　説明の仕方、また説明不足があった点については申しわけないと思っています。今後、説明の仕方については工夫していきたいと考えております。 ○梅原委員　　あと１点聞きたいのは、要するに自分たちが申し出たわけですから、例えば区への返還について３０％と言うけれど、Ｃは５０％ですよね。これは本来契約ですから、初めからあったことで言うんだったらそうだと思うんですけれど、やっぱり額が大きくなってきたら、民間というのは収入がふえていかなければ活性化しないのは前提ですから、この３０を含めて、やっぱりある程度金額が多くなってきたときには、パーセンテージを、３０を４０にしろとか言ってるんじゃないですよ、僕は。区として許容できるものが、例えば今のところ３０％で５００万円だったと。それがもし１，０００万円ということになったときに、３０を２０にしてあげるとか、努力というものが結果としてあらわれてきてるものと考えていくべきだというふうに思うんですよ。　そういう例で言うとすると、例えばここは３０、３０、３０できて、Ｃだけですよね、５０というのは。やっぱりこの辺も本来、初めの契約で、契約と言っていいんだと思うけど、そこで約束したことだからということはあるのかもしれないけど、努力の結果が出てきたときには、やっぱり評価というものを見直してあげる。次回、５年後かどうかわかりませんけれど、そのときは見直してあげると、そういう姿勢で民活はやっていかないと、一生懸命やって、入館料だとか使用料の見直しをやって、それを維持管理に入れていいですよという形に変えてってあげてる、その延長線上で言うんだとしたら、やっぱり一生懸命頑張ってきてるところにはそういうことをやっていただきたい。そういう物の見方というものをしていただきたいというふうに思うんですけれど、それをしますという話じゃなくて、そういうものを含めて、やっぱり見直すときには総体的に、例えば５００万円しか出ないのが１，０００万円になった、いいじゃないか、３０％でというんじゃなくして、民間というのはそれに伴って、私の住んでる駒場の体育館なんて本当に毎年変わってきてますよ。だから、それなりに人を集めてというのは大変じゃないかなと思いますよね、企画していくんだって。やっぱりそれにはお金がかかっていくということになりますと、ただパーセンテージで縛っていくというんじゃなくて、ある水準以上になったときには、もっとうんと利益が、使用料の出るような方法で検討していってもしかるべきだなというふうに思うんで、そういう視点についての考えは何かありますか。 ○手塚スポーツ振興課長　　３０％とか５０％の還元というのは、もともと区の公共施設を利用して、営業と言うと言葉があれですけれども、利益が出た分、それを丸々、区の施設を利用して丸々業者のほうに入るのじゃなくて、区民感情からして、区の施設を使っての利益なんだから、区にもその分、多少還元してほしいというような意味で、こういう何％かは区に還元しますよというようなことで提案があったと思うんですけれども、このパーセンテージについては、区のほうから何％にしなさいとか、そういうふうに強制して出してるものではなくて、指定管理者のほうが自主的に、うちは何％還元しますよと、そういうような形で出ているので、その辺については、とりあえずこの３０％、５０％というのは、指定管理期間５年間はずっと生きているものなんで、現指定管理期間については変えることはできませんけれども、次回の指定管理期間については、還元の率等については、指定管理者自身の意向もありますけれども、その辺のあり方については、ちょっと検討していきたいと考えております。 ○梅原委員　　最後は検討していきたいと言って、言ってる話は全然、５年間あれしませんよという話でしかないんですよね。　私自身が言ってるのは、例えばＤだって、そういう意味合いでは一生懸命やったから新しい人員を確保できる、そういうものが出てきて、そしてさらに多分事業を拡充してくれるんだろうと。社会なんとか士といいましたよね、その人がふえたからって、そんなに事業がふえるはずないですよね。だとすると、総体的な民活で利益をやるんだとしたら、やっぱりその視点を、私が言ってる視点ですよ、そのところを理解しておいてあげないと、一生懸命やったけど、ただ単にとられていくと。　私からすれば、こういう指定業者にしたこと自体で、区の職員、直営でやっていることからすれば、はるかに行革が進んだし、負担が減ってるという事実は僕はあると思ってますからね。そうだとしたときに、これだけさま変わりしてくるとなりますと、それでこの不景気の中、やってきてくれるというと、これはやっぱりかなりの努力というふうに僕は認識してるんですよ。だとしたら、Ｄのように明らかにこういう形になって人までふやすということは、全組織で指定管理の中で起きてくることだろうな。また、そうじゃないと質が変化していかないだろうなという思いからすれば、やっぱり物の見方という視点では、明らかに、次の契約更改時を５年後というふうに決めてやってるわけですから、そのときには、準備段階の中で、そういう視点はどういうところに置いたらいいのかということを見ておいてもらいたいなというふうに思ってるんですよ。　なぜ僕が今ここで言ってるかというと、ここは文教・子ども委員会だから言ってるんですよ。皆さんはわからないけど、みんな区長部局に行っちゃうでしょう。そしたら、３０％、４０％移るという社会に行かされちゃうと僕なんて思ってるんですよ。だから、そういうような認識を持ってる僕からすると、今この時点で努力する企業というものについて、努力することでこれだけ区民がうんと来るようになってるんだという、サービス向上がまずあるわけですからね、それに伴って受益者負担で使用料が出てきてる。そのことからすれば、やっぱり努力してるところには努力のかいがあるような状況をやっていくべきだし、特に企業という意味合いからすれば、ほかのところは、Ａだとかなんかというのがあるかもしれないけど、Ｄとかなんかというのは、Ｃ、Ｄ、Ｆですか、どんなに頑張ったって限界があるわけですよね。人によって本当に左右されちゃうよというところがあるんだとしたら、やっぱりその視点を十分認識していただきたいと思うんで、もう一度お伺いしますが、認識自体はしてもらえるのかどうか。当面５年間は変えませんよなんていう話はさておいといても、変えてくれとは言いませんけれど、認識として持てるのかどうか、その点ね。 ○手塚スポーツ振興課長　　利用料金制度をとっていること自体が、企業あるいは指定管理者にインセンティブを与えているもの、頑張ったら頑張った分、自分たちの収入になるよというようなもので利用料金制をとって、全体のサービス向上と管理運営の向上を目指しているものですので、そういう視点は本当に大切だと思います。　その還元額については、それをすべて企業のものにしていいのか、区の施設を建てる建設経費だとかそういうものもかかっている施設を利用してのものなので、ある程度、一定のものはキックバックしてもらう考え方というのは必要だと思いますけれども、そのパーセンテージについては、今、どうするかということは言えませんけれども、そういう委員のおっしゃっている考え方については、そのとおりだと思って認識しております。　以上です。 ○鴨志田委員長　　それでは、（２）目黒区立体育施設指定管理者の平成２１年度運営評価結果についてを終わります。 ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― ○鴨志田委員長　　午前中に（３）の母子生活支援施設の評価結果については説明を受けましたので、御質疑をお受けいたします。 ○香野委員　　２点質問します。　１点目は、３ページにある氷川荘の利用者対応の中で、施設に対する要望が、施設ではなく最初から区に寄せられる例も見られるということですが、こういうのは直接施設に言いにくいこともあるのかもしれませんけれども、どういった要望なのかということを伺いたいと思います。　また、７ページのもう一つのみどりハイムのほうの利用者対応のほうで、支援の困難な利用者への対応が適切に行われない状況というのは、どういったことなのかというのを伺いたいと思います。 ○橋本子ども政策課長　　１点目の氷川荘のほうの、区のほうに直接寄せられるというものでございますが、自立に向けた退所に向けたいろいろな支援というところの御相談ですとか、そういったところをなかなか施設の職員とできづらいというような内容が重立ったものと聞いてございます。　２点目の、みどりハイムのほうの支援の困難な利用者という方でございますが、さまざまなこれまでのその方の御境遇から、なかなかコミュニケーションがとりづらいというところでの支援の困難性というところでございます。　以上でございます。 ○香野委員　　自立退所支援の相談で、具体的にはどういう要望があるのかというのを伺いたいと思います。　また、２点目の、コミュニケーションがとりづらい場合、関係機関がどういった形で支援ができるのかといったところも伺いたいと思います。 ○橋本子ども政策課長　　１点目の自立の支援でございますけれども、退所に向けた退所後の住居の問題ですとか、それに関連した仕事の関係ですとか、そういった点でございます。　２点目の、コミュニケーションに関する関係機関との連携みたいなものはないのかという点については、その方の境遇にもよりますけれども、必要に応じて、例えば保健師の方ですとか、生活保護のケースワーカーですとか、そういった関係機関との連携はしているところでございます。　以上でございます。 ○香野委員　　２点目については、それが適切に行われるように努力されるよう求めたいところでありますので、どうか努力を求めていってほしいと思います。　また、１点目のほうですけれども、住居や就職活動だと思いますけれども、そういったことは施設がやってほしいといった、施設のほうがそれを確保してほしいといった要望の内容なのでしょうか。それとも、自分はそれを求めているのでということで、区に直接出向いているとか、そういったことなのでしょうか。 ○橋本子ども政策課長　　１点目の自立への相談でございますけれども、住居といいますのは、例えば公営住宅の都営住宅ですとか、そういったところへの、退所に向けて募集方法ですとか、そういった申し込みですとか、どういった地域のところの公営住宅に移るですとか、そういった具体的な相談というところが、なかなかその施設の職員としづらいというような内容でございました。　２点目の関係機関との連携につきましては、御指摘のとおり、施設に対してもそういった連携を進めるように努力を求めたいと考えてございます。　以上でございます。 ○香野委員　　１点目のほうで、施設のほうがもちろん住居、仕事について情報を持っていて、適切に情報提供できるということが望ましいかとは思いますけれども、そういったことは非常に流動的ですので、利用者が、施設に配置された職員がわからないことについては、スムーズに区に聞けるような情報提供をしていただきたいと思います。 ○橋本子ども政策課長　　御指摘のように、必要な情報がきちんと施設の職員のほうから利用者の方に提供されるような体制というのは必要ですので、そういった情報につきましては、区からも施設のほうにきちんと出すようにしたいと思ってございます。　以上でございます。 ○鴨志田委員長　　ほかにございますか。 ○栗山委員　　評価結果についてなんですけど、先ほどの体育館の評価結果と比べると大分違うなと。所管によって大分違うなって思うんですが、これはある程度庁内で統一していったほうが、当然評価するものが違うので、細かい細目は違ってくるかもしれないですけど、評価項目が全然違うんですけど、これはどうなんですかね。　それで、評価の方法にしても、先ほどは点数制で、今回はＡ、Ｂ、Ｃから優、良、可と変えたということなんですけど、決してわかりやすくなってない。先ほどの点数制のほうがわかりやすいような気がするんですけど、そこら辺、いかがなんですかね。 ○橋本子ども政策課長　　評価の方法については、いろいろさまざまなサービスの種類によって変わってくるのかなと考えてございます。こちらの母子生活支援施設につきましては、福祉サービスの一つというところで、福祉サービスにつきましては、平成１２年の福祉サービスの構造改革に伴って、利用者が選択するというところで、第三者評価というような項目が国レベルで定められてございまして、その項目に沿って指定管理の評価をするに当たっても、その項目を活用してやっているところでございます。また、具体的な福祉サービスという点から、点数というところがなかなかつけづらいというところで、第三者評価のところでも、Ａ、Ｂ、Ｃとか、そういうようなランクでのつけ方をしているというのが現状でございます。　以上でございます。 ○栗山委員　　じゃ前段の部分はいいですけど、点数がつけづらいけどランクはつけられるというのは、どういうことなのか。ランクがつけられるというのは、点数もつけられるんじゃないんですかね。 ○橋本子ども政策課長　　現状のところでは、第三者評価のところでも、点数というようなところは福祉サービスについてはつけられてございません。福祉サービスにつきましては、みずからが自己評価することによって、事業者自身が改善に向けて取り組むとともに、利用者の方が、各施設がどのようなサービスを提供されているかというところを把握できるような仕方で、例えばＡ、Ｂ、Ｃランクですとか、コメントで所見が出されるというところをごらんいただいて、利用者の方が御判断いただくというような内容になってございます。　以上でございます。 ○鴨志田委員長　　ほかにございますか。 ○田島委員　　氷川荘のほうですか、愛隣会のほうなんですけども、２０年度と２１年度の評価で、可が非常に多く、良から可に変わってるのがちょっと目立つような気がするんですけれども、これは外部有識者が１人ふえたというようなことで、評価点が辛くなったということなのでしょうか。　また、みどりハイムのほうは、逆に言うと余り評価がそれほどは、幾らかやっぱりちょっと厳しくはなってるみたいですけれども、そこをちょっと御説明いただければと思います。 ○橋本子ども政策課長　　具体的な可とかの変更につきましては、各委員が評価したものを取りまとめて、平均で出しているものではございます。ただ、各年各年、外部の有識者も含めて、今回１名増員した中で、評価を重ねていく中で、各施設に対してより向上してほしいというような、改善してほしいというようなところは出されてきてございます。　そういう中で、評価委員の中からも、これはちょっと厳しいかもしれないけれども、より氷川荘については積み上げたノウハウというのが、これまで４５年の運営をしてございますので、そういったところでより一層の改善、より一層の向上というところを望むというようなコメントはございました。　以上でございます。 ○田島委員　　ということは、来年度に関しては、また向上して可が良になる、それからまた、良は優になるというようなことを望むということでよろしいですか。 ○橋本子ども政策課長　　御指摘のとおり、毎年毎年の評価結果を各施設に伝えて、その改善点について各施設がまたその年に取り組み、その翌年度の評価で、改善を指摘してきた事項について各施設がどのように取り組んで改善・運営していったかというところも含めて評価をして、より区民サービスの向上につなげていくという趣旨でございます。　以上でございます。 ○鴨志田委員長　　ほかにございますか。 ○関委員　　表の見方なんですけれども、みどりハイムの６ページのほうで、Tの組織マネジメントに関する項目の８番なんですけれども、カテゴリー１から７に関する活動成果ということで、２１年度は可がついてます。２０年度は良になっているんですけれども、１から７で見ると、良の数でカウントすれば２１年度のほうが高いわけですね。だけど結果的に、ここを総合評価で置いてるかどうかちょっとわからないんですけれども、これが可になってるという事情。　あと、２１年度の総合評価で、結果的に良にはなってるんですけれども、良と可をカウントすると、良が８個、可が７個なんですね。２０年度は良が９個あって可が６個ということで、前年度よりも下がってるという状況の中で、本当は数のカウントでいけば良になるというようなところで、そうすると単純な見方をしちゃうと、サービスがどう低下しちゃったのか。評価が基準が厳しくなった、希望的観測でこれから期待したいからこういう厳しい評価にした、そういったところが２０年度と２１年度を連ねて書かれちゃうと、その辺の事情というのが読み取れないものですから、雑駁に言えば簡単な表になっちゃってるんで、その辺のところは何かうまく説明していかないと、何となくここだけの表だけで判断しちゃうと、最初の氷川荘も点数を下げてますので、その辺のところで品質が悪くなってサービスが悪くなって、こういう結果をもたらしているのか、本当に評価基準を厳し目に、全体観を見てそういうふうな結果になったのか。簡単な表になってしまってるので、その辺のところの解説というのは必要だと思うんですけれども、いかがでしょうか。 ○橋本子ども政策課長　　委員御指摘のとおり、左側の評価項目の表につきましては、優、良、可、改善というような４項目の分類になってございます。そういう点で、同じ良の中でも差があるのではないかという点につきましては、御指摘のとおりでございます。　その点につきましては、各所見というところで具体的に、各評価委員の方が見たところで、各施設に具体的に改善してほしいというところは、こちらのほうで指摘して、改善に向けて取り組んでいただくというようなやり方で評価をしていきたいと考えてございます。　それから、１点目の御質問の組織マネジメントの項目の８の部分でございますが、こちらについては、若干わかりにくいというようなところはございますが、ここに括弧書きで書いてございますように、前年度に比べて向上している点があるかというような項目になってございますので、こちらについては前年度と比べて特段よくなっているものがないという場合については、良ではなく可に下げているというところは、両施設に共通しているところでございます。　以上でございます。 ○関委員　　所見に書かれてることは、多分、２０年度も所見に書かれた項目だと思うんですね。その所見に書かれた項目を実施したら悪くなったという見方になっちゃうわけです。だから、そうした意味で、何が違いがあるかというのは、評価委員の方が１名ふえて、厳し目に見る方がふえましたというようなことであれば、そうした事情なんでしょうけれども、そういったところもよく見えるようにしていかないといけないんじゃないか、その辺の工夫が今後必要になってくるというふうに思っているんですが。　あと、Tの８番、カテゴリー１から７の活動成果、ここについても、例えば７番の情報の保護・共有については可が良になっているわけです。そしたら、そこがよくなったわけですから、そうしたところは可じゃなくて良になるべきじゃないかなって普通は思うんですけれども、それ以外に考えても、組織マネジメントに関する項目についてはよくなってるわけですから、数が。数でカウントしてしまうとそういうふうな話になってしまうんで、ここは可になる理由がよくわからないんですね。その辺のところも踏まえて、本当にこれが可なのかどうか、もう一度。 ○橋本子ども政策課長　　カテゴリー８のところの項目については、評価委員のところでつけた項目を取りまとめたものでございます。そこのところで、各１から７それぞれについての上がっているというところはあるかもしれませんが、特段の向上というところが、ここのところについては特段とまでは感じなかったというところが大勢であったというところで、御理解をいただければと思います。　それから、２０年度、２１年度の対比というものがわかりづらいという御指摘につきましては、私の説明がよくなかった点もあろうかと思いますが、２０年度、２１年度で単純に比較するというよりは、その年その年のところの各施設のサービスの提供状況ですとか、組織体制等を評価委員会のほうで評価してつけたというところで、２０年度につきましては参考というところでごらんいただければというふうに考えてございます。　具体的には、繰り返しになりますが、所見等のところで各施設に対して改善していただきたいところについては、具体的に伝えていくというようなことで、改善に向けた取り組みとさせていただきたいと考えてございます。　以上でございます。 ○鴨志田委員長　　ほかにございますか。よろしいですか。 ○梅原委員　　これはいつ委員会をされたのか。それと、委員会というのは、その委員会の場に、担当者というか、施設の人が来てそういう説明をしたのか、その点を確認させてもらえますか。 ○橋本子ども政策課長　　評価委員会につきましては、事前に利用者アンケート、それから各施設から自己評価を出していただきまして、それを事前に各委員に送付いたしまして読み込んでいただきまして、１回目は６月１５日に開催してございます。その中で評価方針を決定し、またこの書面についての審議をしてございます。その後、２回目、実地視察をしてございまして、その中で各施設の実情を見、また各施設からのヒアリング審査をしてございます。３回目で総合の評価結果を取りまとめているという状況でございます。　以上でございます。 ○梅原委員　　母子家庭というのは、１９年、２０年、２１年については減少傾向なんですか。聞きたいところは需要と供給の話で、保育園だとかいろんなところがあるんですけれど、母子というのは、そういう意味合いでは需要は減ってってるんですか。 ○橋本子ども政策課長　　母子家庭の数自体の把握というのはなかなか難しいんですが、全般的にはふえる傾向にあるのかなとは理解してございます。母子生活支援施設につきましては、お子様の養育が十分にできない母子家庭に対する自立支援のサービスを提供するという施設の類型でございまして、その中で要件に該当する方に入所していただいて、支援をしていっているというところでございます。　以上でございます。

○梅原委員　　要はふえる傾向にあると。数字は示されませんでしたけど、ふえる傾向にある。　じゃ、例えば４ページ、それから８ページに、２０世帯用の部屋がありますよという形で出てるんですけれど、両方とも。どうして２０がいっぱいにならないんですか。前は、みどりハイムについては非常に評価されてた。１９年度についてはそのとおりだと思いますね。しかし、２０年度に視察に行ったときに僕も指摘したと思うんですけれど、なぜ需要があるのに入らないんですかという質問について、まさに答えられなかった結果がこれですよね。　先ほど来、どういう視点でもって優、良、可みたいなことをやっているということの指摘があるけど、僕からすると、２０世帯分のものがありながら、常にあいてますよという状況が氷川荘にあった。過去から言われてた。それがいまだに埋まらない。それは、さらに月によっては１５もあるから、５部屋もあいちゃうということですよね。これはやっぱり氷川荘に問題があるからじゃないんですか。そこに行って入りたいと思ってる人たちが断った理由というのをどうして調べないんですかね。それが今度はみどりハイムまで広がっちゃってますよね。１７世帯。民間企業で２０室貸し出しやってるときに１７で、良なんてもらえるんですかね。　課長が答えてるように、ひとり親家庭の増加と母子家庭との比例した数字というのはないらしいから、僕は、どれだけ実際、母子家庭のというのはつかんでないんですけれど、でも実際からしたら、需要傾向がありますよというときに、何で公立のこういうところに求められないんですかね。　僕はそれこそ、このアンケートの中に言われてることに尽きるんだと思うんですよね。例えばみどりハイムについては、自立支援のため年２回利用者面談をやってると。氷川荘は年何回やってるか書いてないですよね。逆に言うんだとしたら、そういう点については自立支援の取り組みを強化していく必要があるんだと。じゃその結果はどうなんですかという点については、そういうことができないところの中で、例えば氷川荘を選びますかといったら、選びませんよという話になるでしょう。そういう意味合いでは、どうしてこれはいっぱいにならないんですか。良というのは、皆さんの評価で言えば必要な水準を超えているんですからね。必要な水準を超えている都営住宅があいてたら、そこが埋まらないなんてことありませんよね。じゃ何でここはいっぱいにならないんですか。みどりハイムも、それから氷川荘も。　一番問題なのは、入らない、埋まらないというところに実は一番の問題点と、それから改善すべき点があるんじゃないですか。そういう点で、ますますこれ悪化しちゃってますよね、氷川荘なんていうのは１５家族というときもあるぐらいですからね。これも２１年度ですよ。やっぱりその辺で本当の実態を、委員長はだれだっけ、部長だよね。ちゃんと実態を見てきてるんですかね。その点での認識をお伺いしたいんですが。 ○橋本子ども政策課長　　まず、この母子生活支援施設につきましては、私どもの相談員のほうで各母子家庭の御相談にあずかり、養育について支援が必要というところで判断させていただいた方に、入ってもいいという方については入所していただいているもので、施設のほうが断るということはないものでございます。　そして、この母子生活支援施設につきましては、全国２７２施設ございますけれども、その１割強が東京２３区にございます。２７２のうち３１が特別区の中にございます。そういう点で、特別区は手厚く母子生活支援施設を配置しているところでございますけれども、その中でも目黒区につきましては、さらに２３区平均よりも手厚く配置しているという状況がございます。　例えば、世帯当たりの施設数で見ますと、２３区平均で言いますと…… 　（「委員長、私の質問はそんな質問じゃないから、余計なこと答える必要ないですよ。そんなの」と呼ぶ者あり） ○鴨志田委員長　　梅原委員の質問は、サービスと入居者の減少というのは整合性があるのかという質問なので。　（「そういうあれじゃないんだけど、要は何で入らないんですかと聞いてるだけですよ」と呼ぶ者あり） ○橋本子ども政策課長　　私どものほうでは、要件に該当する方については入っていただきたいというところで、相談の業務をやっているところでございます。ただ、私どもの目黒区に配置されている施設数というのは平均よりも非常に高いと。特別区の中でも、特別区の中で１４万世帯当たり１施設、平均しますとありますが、目黒区ではその半分、その２倍の密度、７万世帯当たり１施設という施設の設置の状況がございます。そういう点で手厚く配置してございまして、そういう中で、要件に該当する方には入っていただくように相談業務をしているところでございます。　また、事情によって、こちらのほうで入っていただきたいという方であっても、ケースによりましては、母子生活支援施設の配置されている場所から少し離れた地域に暮らしていて、別の学校に通われていると。そこの地域で、その地域の周りの方の支援を受けて、今その学校に通っているので、転居してまで入るということは遠慮したいというような方も中にはいらっしゃいます。　以上でございます。 ○梅原委員　　何かとんちんかんな答弁だよね。要は利用者に条件が合わないから来てくれないんだと言いたいんですか。だとしたら、あなた方がやった利用者のアンケートのここには何て書いてあるんですか。自立の支援もやってないじゃないですか。手厚くやってくれませんと書いてあるじゃないですか。需要があります、それでも入りませんという状況には何があるんですかと、僕は人的なものだとはっきり思いますよ。　例えば氷川荘について、どういうふうに書いてあるんですか、皆さんからすれば。サービスの問題で、「関係機関・地域ネットワークと連携・協力しながら、入所児童への支援をきめ細かく行っていることは評価できる」、どこで評価できるんですか。そこから通ってる一中の子どもはどうなってるんですか、今。どんな状況になってるんですか。手厚くやらないから問題になってるんでしょうに。違いますか。　みどりハイムだってそうですよ。他区へ通ってる中学生かもしれないけれど、何で目黒に入ってきたのに他区のままでいるのかということだって、全然紹介されなかったからじゃないですか。あたかも私たちの施設は、目黒区の施設というのはこんな高水準ですと。高水準だったら何でこんなところへ、アンケートにこういうことが出てくるんですか。両方とも１５件ですよ。氷川荘の場合、やった時期はわからないからあれですけれど、１５世帯というのはありましたけど、だけど実際からすれば、こういうのにも出したくないという人もいるということでしょう。そうじゃないんですかね。　だから、僕は何度も言いますけど、来られた方にアンケートを求めてください、どうしてこれでだめなのかというアンケートを求めない限り改善しませんよって。だって、委員長である子育て支援部長までが行って、例えばこれについて、ネットワーク、協力しながらやってますと。隣の教育委員会に聞いてみましたか、ネットワーク化されて情報が共有できてるのかって。だったら何で現場であんなことが起きてるんですか。教育委員会が一生懸命やったって何もこたえていないというのはおかしいじゃないですか。　そういうことが、相談しに来た人は、本当にわらをもすがるつもりで来るんですよ。特に、男女を区別しちゃいけないんだけど、でも男性よりか女性の働く場、自立は大変だから。そのときは勘というものは、少なくともアンテナをすごい張ってるんですよ。そのアンテナを持ってそこの施設に相談に行き、その人たちの話を聞いたときに、どうなりますかということですよ。　そういう人たちを少なくとも、今は他区に住んでるんだけど、ここへ来たら安全だし安心だという形で迎え入れてやるのが本来の福祉じゃないんですか。学校が遠いからここを選びませんでした、結論から言ったら簡単ですよ。しかし、その人があえて探しに来てるんですよということについて、こたえられた施設ですかといったときに、施設じゃないということでしょう。　端的な例が、僕はみどりハイムの職員の資質だと思いますよ。それが全然改善されてないから、結果的に２０でも、本当に断るような状況が続いてきた、１９年までは続いてきた。２０年もある意味じゃそうだというふうに僕は聞いてるんだけど、それが今やあいてて当然ですよという施設になっちゃった。愛隣会と同じになっちゃったんですよ、氷川荘と。本当に求めている人たちを救っているんですか、ひとり親家庭という意味合いからすれば。だから僕はそこを聞いてるんですよ。　２３区のうちのこれだけありまして、人口密度にすればこんなにあると。そんなものじゃないでしょう。だって、住民票を１日だって移して、もしくは住民票を移さないで生活実態がありますよと。ＤＶだとか何かで逃げてる親子もいるわけですから、実態から言えば、目黒区のどこだって入れるんでしょう。そういう人たちが通過しちゃってるのが氷川の場合は多かったということで、僕はこの３年間言い続けてきてるんですよ、問題点というのは指摘しなきゃだめですよって。　氷川荘の職員からしたらいいですよ、自分たちは給与体系が保護されてるんですから。皆さんの給与体系と大体同じでしょう、９０何％。常にあいてて９０何％もらえるんだったらそっちのほうがいいよね、だれだって。でも、そんな職員集団じゃないはずですよ、あそこだって。じゃ何があるんですか。ひょっとしたら、入ってくれる入所者を自動的にあなた方は選んでませんかって。私たちが、相談に来る人たちに合うような施設にしてくださいよというお願いをちゃんとしてますかということが、このアンケートの中を見たってわかるじゃないですか。お世話になってるところの人たちが書くアンケートですよ。１０のうちの１つだって、これ以上に、あれっと読み取ってあげて、じゃどうしたんだ、どういう問題なんだと問いかけてやらない限り、氷川荘だって皆さんの組織じゃないですよ。みどりハイムだってそうじゃないですよ。でも、税金という形で両方とも維持されてるんですよね。　もう幾ら何でも、少なくともあいてませんよという状態にすべきでしょう。ましてや、みどりだって緊急避難で言えばあきがあるはずで、そういうところが。そこに着目しないで延々とやってたって、愛隣会様様でどうですかとか、氷川荘様様でなんて言ってるから、あいてたって平気な法人になっちゃうんですよ。そう思いませんか。　少なくとも委員長の肩書きを持って石綿さんまでやってて、文書をアンケートだ何だを出させて、そして実踏に行って、その評価がこれですか。隣の教育委員会に聞いてみなさいよ、入所児童へきめ細かくやってるかどうか。 ○石綿子育て支援部長　　私どものほうも、今回評価をするに当たっては、事前のアンケート、それから、たまたまお一人ふえております学識経験の方々からもお話をいただいて、実踏にも参加をさせていただきました。そういう中で、確かに困難ケースの中で、教育委員会との関係、教育委員会というよりは、学校の現場と施設の関係でなかなかうまくいかなかった例もあるという、そういうこともお聞きしております。　ただ一方で、これはアンケートのほうのものを少し質問したりしたんですが、なかなか自立に向けて意欲がわかないといいますか、本来ならば自立できる方がずっと長くいるというような傾向があることについては、どうなのかというようなこともお話を聞きました。そういう中では、アンケートの中では、やはり今の環境が、こういう言い方をするとちょっと語弊があるかもしれませんが、非常にいい環境であるので、１人で、例えば都営住宅に母子で行くという、そういった気持ちの切りかえができないという方もいらっしゃいます。　ただ、その中で、数の上で言えば、退所というのは、そういう意味では自立して出ていかれた方がほとんどでございますので、たまたまそういう方がいると、次に、すべて保育園の待機児童のような形で、常に扉の前で待っているという状況ではありませんので、数字が落ちてしまう、入居者が落ちてしまうということはあると思います。　ただ、委員の御指摘のように、必ずしも、見学をして、やはりここではという方もいらっしゃるというのは、そういうこともお聞きしております。そういう意味では、そういうことのないように我々のほうでもきちんと求めていく、これは大事なことだと思っております。 ○梅原委員　　何が大事なことだ、求めていくって。何年それを言い続けてきてるんですか、担当部長がかわったって。現実的に言うんだったら、いい環境であるからなかなか自立しないですよと。部長ね、ＤＶに遭って、本当に追いかけられて追いかけられて、子どもを連れて来てる、全員と言いませんよ、特例かもしれないけど、そういう方が来て、さあ自立しなさい、若いんだから働きなさいと言われちゃったら、もしそんなことを来たときから言われたら、入りませんよ、だれだって。まず心の安心、安定を求めてくるのは当たり前じゃないですか。だとしたら、これは愛隣会の氷川荘というのはそんなことやってるんですか。やってませんよ、施設長に聞いたって。　じゃなぜ来ないで入らないんですかって。駅から歩いて５分とかからないところ、なぜいっぱいにならないんですか。目黒にしてみたって、坂があるかもしれないけど、でも１０分とかからないところ。やっぱり安心できるスタッフじゃないんですよ、多分。そこに何かがあるんですよ。それを、あたかもやってますよというような言い方で、みどりの場合は年２回、自立支援をやってますよと、コンピューターを出してやってますよね。そういう意味合いじゃやってますよ。しかし、じゃ同じことでそれだけ効果があるんだったら、氷川荘でやってるかといったらやってませんよね。やっぱりそれはいいものはいいようにやってくださいよと言ってったっていい話ですよね。　そういう意味合いで、少なくとも需要があったけど、空き室があるんですよというような状況じゃないはずなんですよ。１０や２０じゃないはずですよ。ひとり親家庭の数字しか僕は頭に入ってないから、その中で母子というのは、具体的に言えないから申しわけないんだけど、少なくとも二百何十世帯あるはずですよ。だとしたら、その人たちが何で目黒に居を構えないか。子どもが今行ってる学校がどうこうなんて言ってるなんていうのは、それこそ、中にはいるかもしれませんが、そんな甘えてる状況に母子家庭のお母さん方はほとんどいませんよ。それこそ自分がアルバイトをやるんだって、交通費のかからない、電車に乗る前にバス代がかかったら大変だという人たちしか僕は知りませんから、すべてそういう人たちだというふうには思わないけれど、でも実際からすれば、そういう困った人たち、そういう人たちが探してるという点については、駒場にある氷川荘なんていうのは、交通の便からしたって本当に優位性が高いなというのに、何で毎回のようにこういうふうに入る人が少ないのという。　やっぱりここまで来たら、みんなが入れるように、愛隣会と一緒に協議して考えていくべきじゃないんですかねということですよ、私からすれば。それを一方的に、皆さんが行ってこうやって評価をしますなんていうことじゃなくて、評価をしてあげたんだとしたら、そこで力の出せない、もしくは足りないところについて、行政からでもアシストしてあげますよと、そういうことをやらない限り改善していかないと思うよ、僕なんて。　そういう点で、そちら側の認識がどういうふうにあるかですよ。逆に言うんだったら、そういう決意があるかどうかですよ、もし御答弁いただけるんだとしたら。 ○石綿子育て支援部長　　まず、母子生活支援施設は単に生活の場ではなくて、委員御指摘のように、まずは入居に当たっては、心のケアといいますか、心の安心、そういったものを得られなければ、入居するということはまずないわけでございます。そういう意味では、愛隣会は氷川荘のほうで、そういったことについても我々のヒアリングの中では、なかなか難しい心の状態の方が多いけれど、できるだけ受けとめていくようにしていきたいというようなお話もいただいています。ただ、それが足りないということであれば、やはり行政と一緒にそのあたりは改善すべきであろうと思っております。　確かに立地条件、以前から、例えば渋谷というような後背地を持っておりますので、お勤めを探すにしても非常に条件がいいということもありますので、これはもう少し、そういった意味では利用いただけるということが理想ではないかと思っております。　ただ、行政のアシストという意味では、愛隣会のほうからも、昨今の雇用状況といいますか、そういった中では、なかなか仕事が見つかりにいくんだと。職員もハローワークとかと連携をとってるんだけど、なかなか母親の仕事が見つけにくいという、そういう相談もございましたので、たまたま目黒区で言えば、あそこの場所ですと、どちらが近いかというのは非常に微妙ですが、ハローワーク渋谷あるいは目黒区の、こちらで言えばワークサポートの中で、区独自にも、たまたま自分も担当してましたけれども、キャリアアドバイザーを２人配置しております。そういったお話も若干して、区のほうにもそういう受け入れる、相談する、仕事に関して相談を受けてアドバイスする人間もいるのでというようなことも若干お話をさせていただきました。　何はあっても、まず入居されなければケアが始まりません。その点については、できるだけ入居を断られない、そういった受けとめの問題、そして入居された方々については、例えばお仕事の問題であれば、今言ったような形で行政も一緒になってフォローして、できるだけ、できる方については自立の道を早く探れるように、そんなような形で努力していきたいと思っております。 ○梅原委員　　もう一度言いますけど、盛んに自立、自立って言うけれど、例えばみどりハイムの場合、その御婦人は看護師の資格をとるという形で入居してやってた。石綿さんが今の部長になる前の話ですけどね。じゃ、そこのお子さんはどうだったかということをあなた方は知らないんですか。自立すると言ったって、母親として自立するというだけじゃなくて、自分が仕事を持つという点について、お子さんの例えば教育はどうなんだ、お子さんのきょうだい間の摩擦といいますか、思いというのはどうなんだということから、全部背負わなきゃいけないわけですよ。　しかし、それに対して、じゃみどりハイムはどうかと言ったら、２０代の若い子たちがやったって支えられるわけないじゃないですか、そんなの。そうでしょう。行ってみればすぐわかりますよ。やっぱりそれだけ苦労を少なくとも認識できるような人員体制をもってやるのかといったら、そうじゃないんですよ。だから、コンピューター１台置くんだって、だれでも使えるからって、だれでも入れる部屋ってやってるけれど、果たしてそれがいいのかどうなのか。入ってる人たちだって聞いてやってるかと言ったら、いや、そこに決めましたからそこを使ってください、だから使えない。逆に言うんだとしたら、コンピューターの使えない女性だってまだ多くいるということは皆さん知ってるはずですよね。それをあたかも自立のためコンピューターを置きましたよと、支援してますよと、それじゃ話にならないですよ。　だから、僕が言ってるのは、本当に氷川荘と、氷川荘というか、これは愛隣会だけど、愛隣会と、それから目黒の佐藤さんでしたっけ、今は、社会事業団をやってる。この方々が本当に自立する、女性が母子家庭になってという形の中で、どういう人生をこれから歩まなきゃいけないということの重さと、それから難解さというものを理解しないから、こちら側のみどりで言うんだとしたら、利用者の実態って、適切に行われない状況が一部見受けられるって皆さんが言ってるとおりあるわけでしょう。片や氷川荘に至っては、要望や苦情が言いやすいか、要望や苦情にきちんと対応してくれるかについて、はいという答えが比較的少ないと、利用者はちゃんと出してるじゃないですか。なぜこれを対応できないんですか。　そのためには行政側から、区としてですよ、行政側からアシストできる方法というのはあるんですかと、そういう問いかけたって、ないからじゃないですか。例えば入所児への支援をきめ細かく行っている、確かにこれは「児」ですよね。じゃ中学生はといったら「児」じゃない、生徒ですよ。そういう解釈になっちゃえば、そちらの問題のことを言っているんじゃありませんと言うかもしれないけど、私からすれば、母親とお子さんという意味合いからすれば、子どもたちの中に本当に困ってるような状況は生まれてないんですか。だけど、それが単なる実踏で行って、そういう家庭なんていうのは入れるわけないよね。施設の人に聞くしかないわけでしょう。だから実態が見えないんですよ。　だから、僕は逆に言うんだとしたら、実態のある教育委員会に聞けばいいんですよ。氷川荘もしくはみどりハイムから来てるところで、問題を抱えてるところはありませんかと。それに対して両方で協力できるところはないんですかってやらない限り、氷川荘だってギブアップになっちゃうし、みどりハイムだってギブアップになっちゃうんですよ。それを繰り返すのはもうやめたほうがいいですよ。　新たに１人の方をこうやって入れて厳しくやってるなんて、厳しいなんていうのは結果が出てますよ。何であいてるんですか、ここがという。だとしたら、評価でやるよりも、これを埋められるような、少なくとも門をたたいて来る、門をたたいて来るんだからね、皆さんが連れてくるわけじゃないんだから。相談に来るわけですから、その相談に来る方をなるべく取りこぼさないような方法を考えましょうよということを行政側から投げかけない限り、いつまでたったって、ますますあきができちゃいますよと。　みどりハイムなんてできて何年ですか。氷川荘だって、あれを建てかえる、私自身がなってからですけど、あのとき氷川荘でどういうことがあったんですかということを知ってる分だけ、僕なんて驚きますよ。おトイレが共同で、夜中に行こうったって、同じところに入ってる大人の方からどなられる。そういう環境の中で、一日も早く建て直してくださいよと。そういうのがその当時の区長にだって来てたはずですよね。そういう中でああいう形になっていた。ところが今度は、その当時以下しか入ってませんよと、世帯数がね。それは納得できる話じゃないですよ。その辺の認識を持っていただきたいんですけどね。持っていただけないですかね。 ○石綿子育て支援部長　　広範にわたるお尋ねだったんですが、１つには、まずは母親と子ども、この母子の生活で自立をするということに対しては、非常に困難性を伴う場合が多いというのは確かでございます。そういう中で、先ほど御指摘がありましたように、みどりハイムのほうでは職員が年齢的にも若いし、経験も薄いというようなことから、なかなかその辺のものが手厚くうまくいってなかったということもお聞きしております。　今回お訪ねして現地でお話をお伺いした中では、例えば心理の方を常勤にしていくとか、そういったような中で、いきなり職員構成が全部変わるというわけにはいかないんですが、そういったような中で少しでも母親をケアし、子どもをケアしということができるような、そういう方向を目指したいというような考え方、またその実績をお聞きもしてきました。　また一方では、行政のほうも当然ながら、常時、日中を含めていろいろな相談も受けております。もちろん施設からの相談もありますが、単独で母子の方がお見えになって、やはり生活相談をし、場合によっては母子生活支援施設の利用というのも検討していただいて見学をしていただく、そういった中で、行政自身もきちんとそういった気持ちを受けとめて、最終的には自立への道を目指していただくわけでございますが、そういった中で、ある施設をきちんと利用し、そこで、入った方が安心して利用できるような、そういった形で行政が少しでも援助しながら、環境改善、そういったものに取り組んでいきたいというふうには考えております。 ○梅原委員　　最後に１点だけ。皆さんがつくった資料ですから、３ページの利用者対応、そこに書いてあるのは、３行目、「また、施設に対する要望が最初から区に寄せられた例も一部に見られる」、まさにこれは警鐘ですよ、ここの組織の。そうでしょう。自分たちがすべてお世話になっている。それから、部長はわかってると思うんだけど、ひとり親家庭の場合というのは、１人になった人というのは心にだってすごい重荷をしょってるんだよね。自立なんていう言葉自体で、逆に言ったらそれが病になるかもしれないような人たちが意外と多いんですよ。そういう人たちでありながら、あえて区のほうに要望を出してくるということは、完全にこれは警鐘を鳴らしてるというふうに読み取れますか。読み取っていただきたいんですが、その確認だけもう一回します。 ○石綿子育て支援部長　　ここのところの評価の意見、所見欄に、今御指摘のような事例を出させていただいたのは、まさにそういったところでございます。我々のほうも、本来であれば母子生活支援施設の中で十分な話し合いあるいはケアを受けられれば、区に直接来るということはないわけでございます。そういう意味で、この所見欄にこれが載っているということは、我々としても重きを持って心にとめて、事業者である愛隣会とも十分な話し合い、あるいは指導と言うとちょっと、指定管理者の場合はあれかもしれませんけれども、ともに考えていく、そういった気持ちで臨んでいきたいと思います。 ○鴨志田委員長　　ほかにございますか。 ○香野委員　　さっきの委員の質問に関連して確認したいと思います。　まず入寮の手続ですけれども、入寮の申し込みは区が受けるという形で、区が審査するものなのかということ。　あと、入寮されるのは、子どもの養育が困難な母子家庭ということなんですけれども、入寮したいという希望があっても、養育が困難であるという要件には当てはまらないので断られるといったケースがあれば、どれぐらいなのか、もしそういうことがわかれば教えてください。　あと、先ほどの委員の話だと、就職活動用にＰＣが用意されているという話ですけれども、仕事を探す、仕事についての要望が施設に相談しにくいといったようなことの中に、そのＰＣとかが使いにくいとか、施設の備品が使いにくいといったことで、就職活動がしづらいということも、可能性としてはあるのかなと思いますけれども、その辺の実態を教えてください。 ○橋本子ども政策課長　　１点目の入所の申し込みはどこでというところでございますが、区のほうで受け付けてございます。区の相談員のほうが御相談を受け付けて、お子さんの養育について支援が必要という御家庭に対して入所をあっせんするというような形でございます。　２点目の、お子さんの養育に問題がない御家庭というところでは、こちらは単なる母子アパートのような屋根対策の施設ではございませんので、そういうところでは、例えば公営住宅の申し込みのほうを御案内するとか、そういうような対応をしてございます。あと、住宅課のほうでの家賃の助成ですとか、そういったところのほうを御案内しているところです。　３点目のパソコンのほうについては、各施設のところで、そのパソコンも使った履歴書の書き方の指導といいましょうか、そういったところもやっていると聞いてございますが、そういったところが仕事を見つける際でしづらいというようなことは、直接は聞いてございませんが、母子家庭の自立に向けて、より活用されるような形で取り組んでいただきたいというようなことは、施設のほうに伝えていきたいと思ってございます。 ○香野委員　　履歴書の作成はもちろんＰＣでされると思うんですけれども、それ以外にも、就職活動、転職活動そのものを、今の時代、ハローワークとは別に一般のインターネット接続されたコンピューターでされる人が多いと思うんですけれども、そういった環境はいずれの寮にも整っていて、自由に使える状況なんでしょうか。 ○橋本子ども政策課長　　自由に使えるようなパソコン配置というのはなかったと存じます。実際の現実のところでは、支援が必要な方にお入りいただいているので、より具体的には、ハローワーク等の個別に対応するコーディネーターのほうにつなぐような形が一番効果的なところだと考えてございます。そういう点で、そういうところに働く意欲を持っていただいて、そういう専門的なハローワークの方につなげていくというようなところが一番望ましいところで、そういったところで各施設のところで取り組んでいくように伝えているところでございます。　以上でございます。 ○香野委員　　もちろん、ハローワークのほうで特別な支援をしていただくのは結構なんですけれども、今、一般的な就職市場、転職市場では、ハローワークに出てこない求人が、例えば人材紹介会社や派遣会社や、あるいは普通に直接企業が募集をインターネット上で行っているわけですので、かつ、そういった転職市場の情報というのは非常に速い速度で動いてて、どんどんどんどん応募がくるような状態ですので、随時そういった求職活動をしている人が応募しているということで、こういった寮に入っている方々もそういったことをわかった上で、転職活動あるいは就職活動をされたいと思っていると思うんです。なので、できるだけ、自立のためというのであれば、就職活動自体がスムーズに行えるような環境、ハローワークだけではなくて、履歴書だけではなくて、就職情報を本人が探せるようなＰＣ環境、インターネット接続環境をそれぞれの寮に用意していただきたいと思いますけれども、その点いかがでしょうか。 ○橋本子ども政策課長　　基本的にさまざまな方が入所されていらっしゃると思いますので、委員御指摘のように、パソコンが必需品となっているような環境もあるかとは存じます。パソコンを使える方については、御自身でお持ちの方もおられると思いますし、そこあたりのところは各施設のほうに確認して、そういった必要性があるかどうかのところは聞いて、研究させていただきたいと思います。 ○香野委員　　持っている人はいるとは思うんですけれども、どんな入居者でも使えるような状況を整えていただきたいと思います。よろしくお願いします。 ○鴨志田委員長　　要望でよろしいですね。　ほかにございますか。よろしいですか。　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○鴨志田委員長　　ないようですので、（３）目黒区立母子生活支援施設指定管理者運営評価結果についてを終わります。 ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― 【報告事項】（４）保育園給食調理業務委託化実施２園の選定について ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― ○鴨志田委員長　　次に、（４）保育園給食調理業務委託化実施２園の選定について、説明を受けます。 ○唐牛保育課長　　それでは、保育園給食調理業務委託化実施２園の選定につきまして、御報告させていただきます。　この保育園の給食調理業務委託につきましては、６月２４日の陳情審査で具体的な概要についていろいろと御質疑をちょうだいし、その後、その折に御答弁したように、２園を決めながら、今後の具体的な仕様づくり、業者選定に入っていきたいということで申し上げた次第です。　このたび私ども２園を選定し、具体的な２園に即した業務仕様、契約内容を策定し、秋の業者選定に臨みたいと思ってございまして、部内で選定委員会も設置し、今回、記載のとおり実施２園を決めたものでございます。　１、委託する２園でございますが、ひもんや保育園、第三ひもんや保育園、この２園とさせていただくことになりました。　選定の主な要素ですが、大きくこの５点を掲げてございますが、選定要素の根幹をなす考え方をまずお話ししたいと思います。　今回、業務委託をするに当たりましては、その調理業務の職員と区職員との現場での仮にさまざまなトラブルがあった場合に、責任があいまいにならないように、明確になるような施設・設備、その他いろんな条件、これを整理しながら総合的に判断していった次第でございます。　２の（１）でございますが、一定の施設・設備要件が整っており、委託に備えた改修においても、工期や経費面から小規模な改修で済む、そういう園を選びたいということが１つ目でございます。　２つ目、衛生管理でございます。例えばＯ１５７とかの発生、そういう場合に、できるだけ、責任の所在の問題もございますので、専用トイレが調理室に附属して設置してある園、これが２つ目です。　３つ目、労働環境と事務処理ですが、委託調理業務従事者の労働環境の確保、これは言わずもがなでございますが、業務連絡等もございます。そういうことも含めまして専用休憩室が調理室に附属している園、これを選んでいきたいというのが３つ目でございます。　４つ目ですが、今のところ２園は一括委託の予定でございます。業務開始後の連絡、連携、支援体制を考えまして、できるだけ近隣に立地していることが望ましいのではないかと、これを４つ目の要素としました。　５つ目、ゼロ歳児、アレルギー児対応でございます。離乳食、アレルギー児対応には細やかな配慮が必要となってございます。初めての委託でございますので、業務開始を円滑に進めるため、ゼロ歳児数とアレルギー児数の状況を全園見ながら考慮して判断していこうと、これが考え方の５つ目でございます。　それらを総合的に勘案しまして、選定委員会でこの２園に決定したものでございます。　３、今後の予定でございますが、（１）としまして、実施２園の保護者の方々へは、速やかに日程調整を行いながら説明会を開催していきたいと考えてございます。当然、意見等を生かせるよう、園の状況に応じた仕様、契約内容をつくってまいりたいと思います。　２つ目、区民等への周知・説明ですが、広くこの委託におけます概要を区報、ホームページ等で周知しながら、他の園の保護者への周知も努めてまいりたいと考えております。　３の業者の選定でございますが、優良な人材を確保できる業者を決めていきたいと考えてございますので、入札、価格競争によるものではなく、プロポーザル方式で提案を受けて選定していきたいと考えてございます。　日程ですが、９月中旬ぐらいには募集を開始し、選定委員会を立ち上げ、１１月末までには業者決定をしていきたいなと、そのように考えてるところです。　最後に補足ですが、本日この委員会に御報告に当たりましては、朝８時４５分から臨時の園長会を開きまして、各園長には内示をさせていただきました。あわせて職員団体へも同じ話をさせていただき、この委員会に臨んでございます。　私からは以上でございます。 ○鴨志田委員長　　ありがとうございました。　それでは、質疑をお受けいたします。よろしいですか。 ○森副委員長　　まず１点目ですけれども、選定の主な要素の（１）施設・設備の状況に関して、工期、経費面、これは今の段階ではどんな状況を予想してますでしょうか。　それから、（２）の衛生管理についてですけれども、専用トイレが調理室に附属して設置してある園というのは、ひもんや、第三ひもんやのほかに何園あるんでしょうか。　それから、（３）労働環境・事務処理についてですが、専用休憩室が調理室に附属して設置してある園というのは何園あるんでしょうか。　それから、（４）２園の立地関係で、一括委託するので連絡、連携、支援体制、急に休む人が出たときなどだと思うんですが、これは近隣に立地しているグループの園の条件というのはどのくらい選択肢があったんでしょうか。　支援体制が近いということの意味は、片っ方から片っ方に行くと片っ方が減っちゃうという関係があると思うんですけど、その点はいかがですか。　それから、（５）ゼロ歳児、アレルギー児対応についてですが、ゼロ歳児数、アレルギー児数、それぞれ全体状況はいかがでしょうか。　差し当たって。

○唐牛保育課長　　まず、１点目の２の（１）の施設・設備の状況における工期とか経費面でございます。こちらにつきましては、まず工期がやはり決定的な要因になろうかと思ってます。と申しますのは、４月からの委託化に臨むに当たっても、その間、子どもたちをお預かりして保育してる状況にございますので、大規模改修ですとどうしても、子どもたちの保育に支障を来してはまずいということで、工期的にもどうしても土日を活用せざるを得ない。そういう形で、例えば年明けから工事するにしても、何日間の工期、どれだけとれるかというのはなかなか厳しい。そういう中で、一定の設備条件が整っており、例えば間仕切り工事だとかドアの改修、搬入口の整備とか、そういうのはできるかなということで、そういう考え方にのっとって選ばせていただいたところです。　それで、経費面ですが、今のところあらあらですが、補正予算に１園ごとに工事費として要求はしてますが、これから細かい見積もりをしようと思ってます。ですので、今、補正予算で求めてる額は本当にあらあらなので、一体幾らぐらいかというのはちょっと今この席で申し上げられませんが、委託に当たって必要な改修の経費は、財政部門とも協議して措置していく予定でございます。　（２）の専用トイレ、どのぐらいの園にあるのかということでございますが、専用トイレとして明確に設置してある園は４園です。続きまして専用の休憩室ですが、こちらは結構ございます。１０園です。そういう状況の中で、今回、該当園になった２園は、両方を満足しているということは言えると思います。　続きまして、４の立地条件のグループ条件ですが、こちらは基本的には、目黒で言えば５地区ございますので、その範囲内ぐらいで、徒歩で支援に向かうことができる、そのぐらいのグルーピングかなというふうにはイメージをしてございますので、例えば駒場保育園と大岡山保育園のペアリングですと到底支援体制は無理なので、今回は今の例でははまってませんが、そういう考え方で進めたものでございます。　それと、御指摘の、例えば片方の支援に１人向かえば、支援に向かった側が１人減るではないかという点については、そのときの調理の作業状況とか当日のメニューによっていろいろ工夫ができますので、その移動して支援してる間は、逆に今度は本社のほうから支援メンバーを派遣してもらうということで、柔軟に対応したいなと、そのように思ってございます。　最後に、５番目のゼロ歳児とアレルギー児ですが、ゼロ歳児の数は園全体の平均では９名定員でございます。多い園は１２名定員、こちらが３園ございます。少ない園ですと６名定員、こちらが３園でございます。おおむねゼロ歳児は９名でございます。アレルギー児が多い園と少ない園がかなりばらつきがございまして、一番多い園ですと１７人抱えてる園がございます。一番少ない園ですと１人という園もございます。そういう中で、今回該当のひもんや保育園ですと５名、第三ひもんやですと８名、平均が七、八名ですので、平均レベルの園だということで御理解いただければと存じます。　まずは以上でございます。 ○森副委員長　　３の今後の予定についてですが、保護者向け説明会の開催はどのように予定していますでしょうか。　それから、「意見等を活かせるよう、園の状況に応じた仕様、契約内容を策定していく」とありますけれども、これは説明会の開催の数というのが非常に重要だと思うんですね。１回開いておしまいだよというと、それなりのものしかできませんし、第二田道保育園のときのように協議会を設けて一定程度、これは終わりがありますから、相当密になるかもしれませんが、ピンポンをやるということをやれば、仕様も契約内容もよりよいものができるだろうと。そっちを普通は求めたいということなんですが、その考えはいかがでしょうか。　それから、区民への周知についてですが、これはいつごろになりますか。　それから、他園の保護者への周知についてはどんな形でやるんでしょうか。努めるとありますが、説明会も含めてやるんでしょうか。　それから、（３）ですが、まずプロポーザル方式はどのような形でやるんでしょうか。　最後が選定委員会の設置についてですけれども、これはこれまでは指定管理者による民営化のときにはやってきたものがありますけれども、どんな形、人選で行われるんでしょうか。　以上です。 ○唐牛保育課長　　それでは、まず保護者の皆様へのスケジュールですが、実は私ども、明日から該当園をまず回ろうと思っております。職員にもお話もしたいし、その際、園長とも相談し、保護者への周知とあわせて説明会の日程調整に入りたいと思ってます。ただ、保護者の方たちも日常就労して頑張ってございますので、できるだけ周知期間と皆様が事前に概要書をごらんいただく時間もとりながら、可及的速やかにと思っているので、早くて今月末、８月の上旬ぐらいに第１回目かなというふうには考えてございます。　２点目の意見を生かすというところですが、まずその後段の説明会の数ですが、私どもも１回で済むと、そのようには思ってございません。保護者の御意見をできるだけ９月の募集までの間に整理して、募集要項に落とし込みたいと思ってございます。その意見の生かし方は、委託の根幹をなす部分と意見を聞いて柔軟に書き込める部分と、性質は分かれると思うんですが、そこら辺は本当に真摯に受けとめて、加入できるものは加入したりしていきたいと思ってます。　現時点では、保護者の方々は、子どもたちのいわゆる食育、これにかなり関心が強いというふうに理解してございます。今回該当２園も食育にはかなり力を入れてる園でございますので、その点もあわせて意見を聞きながら仕様に落としていきたいなと、そのように思います。　３点目の区民への周知ですが、まずはつくり込みが先にできるのはホームページだと思いますので、ホームページを速やかに立ち上げていきたいと思ってます。区報につきましては広報課とちょっと相談が必要なので、できるだけ早い区報に載せていきたいと思ってございます。　あわせて、他園の保護者の皆様には、全園回るわけにはいきませんので、ブロックを何本にするかは考えていくべきだとは思うんですが、南北２つ、３つとか、できるだけそういう形で複数回できればいいかなと今は考えておりますが、これにつきましては、また決まったら区民の皆様には周知していきたいなと、そのように思っております。　プロポーザル方式ですが、これは考え方としては、通常のプロポーザルと基本形は変わりませんが、私どものほうで仕様、契約内容、条件をお示しさせていただいて、それに対して事業者のほうから提案を受け、プレゼンテーションを受け、私どもその提案事業者の調理現場も見、いろいろヒアリングもし、それで選定していきたいなと、そのように思ってます。　選定委員会の設置の人選でございますが、私ども内部の部課長中心だけではなくて、現在給食業務の委託のＰＴには職員も参画してます。職員の参画も含めて、保護者をどうするかということも保護者の意見を聞きながら検討していきたいなと、そのように思ってるところでございます。　以上でございます。 ○森副委員長　　陳情の内容については、すべて区がのむ形で進行してるということですので、内実を伴ったものにしていただきたいと思います。　最後に聞きたいんですが、最近の指定管理者制度の委託を見ましても、あるいは一般の業務委託にしても、いろんな問題が全国で起きています。安全の問題でもさまざま深刻な問題が起きているという状況のもとで、経費節減というものが、今、総務省の指導の文書レベルから消えたと聞いてます。その点をちょっと確認をしたいと思うんですが、直近の状況の総務省指導文書についてはどのように考えてますでしょうか。 ○唐牛保育課長　　御指摘の件でございますが、いろんな問題が全国で起きてて、安全・安心の管理、衛生管理、特に私どもが今進めている保育園の給食業務だけではなくて、問題が発生してるということは私どももキャッチしてございますし、国のほうも、今まで考えてた経費節減だけの考え方ではなく、それこそ私どもが今進めてる業務で言えば、食の安全、それと子どもたちの健やかな育ち、それにきっちり寄与する業務を委託していくんだという、そういう考え方だと私どもは認識してるところです。　以上でございます。 ○鴨志田委員長　　ほかにございますか。よろしいですか。　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○鴨志田委員長　　ないようですので、（４）保育園給食調理業務委託化実施２園の選定についてを終わります。 ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― 【報告事項】（５）目黒区立目黒保育園指定管理者運営評価結果について ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― ○鴨志田委員長　　次に、（５）目黒区立目黒保育園指定管理者運営評価結果について、報告を受けます。 ○村上保育計画課長　　それでは、目黒区立目黒保育園指定管理者運営評価結果について、御報告をいたします。　今回の御報告は、昨年度、平成２１年度に関しての運営評価結果でございます。　まず、１番、施設名でございますが、目黒区立目黒保育園、２番の指定管理者は社会福祉法人和泉福祉会でございます。　３の指定期間、それから運営評価の対象期間でございますが、指定期間は平成２０年度を初年度とする１０年間、今回２回目の運営評価となります。評価対象期間は昨年度１年間でございます。　４番、運営評価の方法でございますが、午前中、子ども政策課長が申し上げましたように、同じ評価委員会で評価を行ってございます。子育て支援部の指定管理者運営評価委員会、別表でございますが、そちらにおいて同様に評価をしたところでございます。　まず、指定管理者から提出された事業報告書、利用者アンケートの結果、指定管理者による自己評価等、こういったものをあらかじめ定めた基準に基づき評価を行ったところでございます。　ちなみに、評価委員会は、先ほども御説明がありましたけども、４ページに記載の表でございます。委員長は子育て支援部長、以下子育て支援部の管理職と外部委員、今回１名増員しまして２名の外部委員、そしてアドバイザーとして公認会計士をお願いしたところでございます。ちなみに、公認会計士のほうからの経営状況に関する検証については、問題なしという評価をいただいているところでございます。　１ページにお戻りいただきまして、１つ飛ばして６番でございますが、施設運営に係る区の歳入・歳出決算額の推移でございます。初年度２０年度と昨年度２１年度を比べていただきますと、歳入・歳出ともに金額がふえてございます。これは、初年度につきましては、第二田道保育園を残したまま新設という形で目黒保育園を設立いたしまして、第二田道保育園の子どもたちの移行枠を確保するという意味で、６０名定員でスタートいたしました。その６０名のための運営費の歳出の部分と歳入の部分。そして、２１年度は無事に第二田道保育園の子どもたちを受け入れ、６０名の子たちが進級をし、さらに残った枠は新入園児として受け入れ、１００名定員としてまた改めてスタートいたしました。その定員がふえた分について指定管理費等が増嵩し、さらに保護者の方たちからいただく保育料等もふえて、歳入・歳出がこのような形で膨らんでいるということでございます。　おめくりいただいて２ページでございますが、７番、総括評価結果でございます。　先ほどの母子生活支援施設とほぼ同様に評価してございますが、まず一番下、総合評価のところをごらんいただきますと、平成２０年度に続き、今年度につきましても良、「必要な水準を超えている」という形で評価いたしました。　ただ、内訳をごらんいただきますと、ローマ数字Tの１、リーダーシップと意思決定のところが優になっていたり、その次の２のところが良に、５のところは可から良に、またローマ数字Vの１、利用者アンケートの結果及び苦情対応が良から優にというふうに、中の項目につきましてはかなり向上してございます。　これらの評価、例えばリーダーシップと意思決定のところでございますが、これは園の目標や保育目標を事務所、保育室にきちんと掲示をし、また、全職員で園の保育理念や方針を確認した上で、年間の保育計画の策定をしていることなど、園が目指していることの実現に向けて職員が一丸となっていることがよくわかると、それが各委員に評価されたところでございます。　また、利用者アンケートの結果及び苦情対応が優評価でございましたが、これにつきましては、先ほど申し上げましたとおり、もともと入っていた６０名の子どもたち、それから第二田道保育園から移ってきた移行児、そしてその残りの新入園児、こういった子どもたち、その保護者たちにとって、それぞれにとって満足のいく保育内容が展開された。これは利用者アンケートの結果を確認しますと、大変満足、満足、どちらかといえば満足の合計が９３．５％と非常に高い率だったということで、このような評価をされたところでございます。　所見欄にそれぞれ記載がございますけども、総評のところ、繰り返しになりますが、利用者満足度が非常に高かったということ。そして最後の年長児のところで、卒園を祝う会でございますが、保護者の方たちが出席をしやすい土曜日に実施する。これは他の区立園では土曜日の事業というのはやってないんですけども、あえて保護者たちのニーズに合わせて土曜日に行事を実施したと。こういったことが保護者の要望等に柔軟に対応しているということで評価を受け、総合評価で良としたところでございます。　それから、おめくりいただきまして、５ページには事業概要がございます。３番のところ、管理業務の実施状況で、（１）年間保育利用状況、定員１００名、平成２１年度４月１日から定員１００名になったんですが、各月の一番下の計のところをごらんいただきますと、ほぼ毎月定員を充足しているような状況、急な転勤とか保護者の退職とかで一時的に欠員が出て、たまたまその募集と入園がうまくいかなかった月もありますけども、ほぼ１００名の定員を充足してるような状況です。　それから、おめくりいただいて、６ページの真ん中辺、（６）の一時保育の利用状況でございますが、これは２０年９月から一時保育と、それからその下の子育てふれあい広場を開設したところでございますが、特に一時保育につきましては利用率が非常に高く、これは２１年度実績なので、新型インフルエンザの影響等があって若干控えられてはいたんですが、年間を通じて７５．３％というかなりの高い率で御利用いただいたような状況でございます。　最後に一番下の４番、管理経費の収支状況でございますが、２１年度、収入額１億８，７００万円余に対しまして、支出額は１億８，０００万円余、差し引きで７１５万６，０００円余が残額として出てございます。これは、初年度につきましては６０名定員でという形で、ちょっと異例の金額になってますが、２１年度以降、平成２９年度までは指定管理経費は固定してございます。この残額につきましては、今後の職員の定期昇給分ですとか、あるいは退職手当分ですとか、人件費の増嵩分等に備えて、あるいは運営費の増嵩分に備えて、事業者がストックをしているものでございます。　御報告は以上です。 ○鴨志田委員長　　ありがとうございました。　説明が終わりましたので、御質疑をお受けいたします。　ございませんか。よろしいですか。 ○森副委員長　　２０年度と２１年度を比べると、総括評価で１ランク上になったところが４カ所ということで、全体としてよくなっているということは言えると思うんです。　ただ、この間の論議の中でも出てきたように、２０年度、２１年度で５名、４名でしたっけ、離職者が９名出ているということも出されております。そういう中で、区立の保育園と、それから指定管理をし、民営化された保育園の状況というのをきちっと、いろんな角度から評価していく必要は、比較検討という意味で評価していく必要はあるんだろうなと思っています。その比較検討の基本的な考え方を区はどういうふうに考えてますでしょうか。　それから、区立の平均年齢とこの目黒保育園の平均年齢は、それぞれどうでしょうか。私、企画総務委員の時代によく言ってたのは、１０年間で、既に始まってますが、中長期の定員管理の中で５００名を減らすと。これまでも１０年間に５００名ペースで減らしてきたわけです。保育現場、福祉現場含めて職員を減らす意味って一体何なのかという根本的な問題点を提起してまいりました。削減先にありきでは絶対いけないと、これは区の理事者の皆さんもそういう立場にあると思います。ですから、何の意味があるのかというのは常に立ち返って考えていかなきゃいけないと思うんですね。それは、やっぱり客観的なデータも含めて、そして、もちろん区民の満足度あるいは実質的な施設における設置目的が本当にかなえられているだろうかというところが一番大事な点だと思うんですが、そういう意味で多角的に検討を続けていく必要があると思います。　今お聞きしたい点は、そういう中で、全面展開するわけじゃないですから、きょう質問したいのは経費の点なんですけれども、この保育園で、これまで人件費が委託費、物件費に組みかわってますよね。区長会の平均的な効率化の指標を出されましたけれども、人件費の時代を１００とすれば、物件費換算でというか、人件費換算で８５％だから、１５％効率化してるんだという平均的なものが区長会から出されています。　ただ、物件費になったときにすべてが財調で措置をされるのかどうかですね、ここは確認したいと思うんですよ。言ってみれば、１つの区だけが一生懸命人員削減すれば効果は上がるかもしれないけど、２３区全体で一生懸命みんなで減らすと、２４区、標準区算定ですから、そこが減ってくると。そしたら、みんなで減らしてるとアリ地獄じゃないかという論議を私は提起させていただいてるんです。その検証も含めて、歳入も含めて本当に今やってることというのが区民のためになるのかですね。区の財政のためにもなっているのかどうか、その点については検証はどういうふうにされるのか。所管としても大事なことですから、その点についてはお聞きしたいと思います。　以上です。 ○村上保育計画課長　　まず、いわゆる公設公営園と、それから公設民営園の比較でございますけども、これは１つは、今、待機児童が多い状態なので、保護者の選択が必ずしもフリーではございませんけども、１つは保護者が何を選ばれるか、これが一つの大きな要素かなというふうに思います。我々は、公設民営園に関しましては、厳しい要項のもとに募集を行って、また選定委員会の中でも厳しい審査をして、公立保育園と同等以上の保育内容が行えるということを確認した上でお願いをしてるところです。　その上でさらに、保護者の方たちがどういう安心感を持ってそこを選んでいただけるか。希望しなければ、そこには当然保護者は来ないわけですから、そういったところがどのように評価されてるかというのは大きいところだと思います。これは、この４月１日の応募状況を見ていただくと、目黒保育園の高倍率、あるいは全く新設園ではございましたけども、同じ公設民営園の中目黒駅前保育園、もちろんそれぞれロケーションのよさというようなこともありますけども、それを割り引いて考えたとしても、目黒区民、保護者の方たち、もちろん待機児童が多い状況は背景にはございますけども、公設民営園を公設公営園以下に選定してるというふうには私どもは考えていない状況です。　行革計画では、今年度、今後の区立保育園の公設民営化をどうするかを検討していくということになってるんですけども、やはり今回御報告したような過年度の運営状況、あるいは保護者の方たちの状況、評価、こういったものを総合的に考えて、今後の公設民営化については考えていきたいなというふうに思ってるところでございます。 ○唐牛保育課長　　私のほうからは、職員の平均年齢の件ですが、公立保育園の平均年齢は、今、事務局のほうに資料を持たせてますので、届き次第お話ししたいと思ってます。　次に、財調の件ですが、財調につきましては公設園の入所児童数で算定されてまいります。ですので、目黒保育園の園児も当然算定対象と、そのように考えているところでございます。 ○村上保育計画課長　　それから、この目黒保育園に関しましては、昨年４月に発行されました目黒区行革白書の中で、いわゆる民営化の、どういうぐあいにコスト削減になっているか一応試算されてございます。新規施設ですので単純な比較はできないんですが、仮に１００名定員の目黒保育園を区の職員が直営で、保育所はさまざまな職種の職員がございますが、平均的な各職種の賃金で運営した場合の推計値との比較として、指定管理による経費節減効果は単年度で７，１００万円余というふうに算出しているところでございます。 ○森副委員長　　区立と民間の比較においては、いろんな要素がありますので単純比較はできないにしても、やはり全国でいろんな状況が場合によっては起きる、そういうマイナス面の可能性を秘めたものに目黒も足を踏み入れたということは、しっかり踏まえなければいけないと思っています。　その比較の検討においても、保護者が４月１日にどういう形で各園を選ぶか、この問題もありますけれども、ないとは言えませんけれども、やはり保育内容の実質ですね。先ほど来の議論で言えば、母子生活支援施設のあり方が議論になっておりましたけれども、私も学童保育で本当に大事なことは何なんだろうというふうに思ってまいりました。　区の職員は、自分の私生活の時間帯においても、子どもの問題が起きると、教員もそうだと思いますけれど、２４時間そのことを考えるんですよ。勤務時間があるからぱっと切りかえる人って、やっぱり切りかえられないんですよ。そういう状況の中で、効率化だけでは本当に推しはかれないものがあるんです。それは福祉職場の職員として当然だし、そういったことってとても大事なんですよね。すごい大事なんですよ、人を育てるとか保育・教育の現場においてはね。　そういうところで、本当に安定的な職員の確保と、それからその中で若い人たちを育てていく、チームとしてレベルアップしていくという核も必要だし、本当に信頼関係が職員集団として必要なんですよね。そういうことも評価して、踏み込んで比較検討できるように、やっぱりしっかりした角度を、いろんな角度を持っていただきたいというふうに思うんですが、その点、これからの作業に入りますんで、その点はいかがでしょうか、総論じみていますけども。　それから、その中で職員集団が安定的に仕事ができるようになるということは、やっぱり経費節減などによって、象徴的には特別養護老人ホームなどの介護施設において起きた話ですけれども、１年間に７０名もやめちゃうと、全体でですよ。事業団の関係でね。そういう事態になりまして、それは一定、安定的な職員確保に向けた改善がなされました。　この保育園がどうかということについて踏み込むことはできませんけれども、やはり結果的に人件費にしわ寄せされるということは明らかなんですから、そういう意味で、本当に厳しい大事な仕事をこれっぽっちの賃金でやらなきゃいけないかと思うと、よりよいところに離職をして向かうというのは当然だと思います。当たり前の権利だと思いますし、当然だと思います。それをまた押さえつけるということはあってはならないと。やめるなと言って押さえつける、ここの話をしてるんじゃありません。一般論として言ってますが、そういうことがあってはならないと思っております。　ですから、区として本当に区立と民間を比べるときに、そういったことまでしっかりと中まで見通した目で見ていかないと、なかなか、４月１日にどの辺が人気があって何人入っただけでは比較検討できないということが言いたいんですね。その点はいかがでしょうか。　以上です。 ○鴨志田委員長　　議事の都合により、暫時休憩します。　（休憩） ○鴨志田委員長　　休憩前に引き続き委員会を再開いたします。 ○唐牛保育課長　　それでは、先ほどの森副委員長の再質問の前に、その前にございました保育士の平均年齢、こちらを申し上げます。区立の保育士の平均年齢４２．６歳でございます。当該目黒保育園ですが、保育士だけの年齢はちょっとカウントできませんでして、園全体の職員ということで申しわけございません、３３歳でございます。そういう状況の中で、目黒保育園は２年たちましたが、職員の構成としては区立よりは若いかなと、そのように思ってるところでございます。　あわせまして、財調につきまして若干補足させていただきます。財調は、公設公営、公設民営におきましても、先ほど申し上げましたように入所児童数で算定されていくんですが、職員人件費においての単価につきましても、公設民営園であっても公設の職員人件費の単価でカウントされていくという形になろうかと思います。そういう状況でございます。　それでは、改めまして再度の御質問ですが、こちらの件につきましては、主に保育内容、保育の質の確保と、人材の育成、人材の確保という視点で評価、比較していくべきではないかと、そのような形かなととらえてございます。　その点におきましては、今回、目黒保育園は公設民営園でございますが、私どもとしても、区立と同じ保育の質の確保をしていき、研修も積んでいくということで、さまざまな機会をとらえて、例えば私どもで言えば、保育士のいろんな研究会、栄養士の研究会、看護師の会、それにも公設民営園の職員に参画をいただいて、ともに研さんを積んでございます。そういう中で人材育成を図ってるということで言えば、共通項でございます。　あわせまして、安定的な職の確保ということは、これは保育に当然必要なことでございますので、これからもいい人材を確保していくということは公設民営園にも求めていく、そういう形になろうかと思います。そういう中で、評価につきましても、ことし、目黒保育園におきましては第三者評価を実施していこうかなというふうに考えてるところでございますし、この４月にオープンした中目黒駅前保育園、こちらはオープン早々ですが、自主的に第三者評価もしていこうと、そのような取り組みもしてるということで聞いてございます。そういう中で、委員御指摘のとおり、質の確保と人材の確保、これも視点に入れまして正しい評価をし、比較していく、こういう取り組みに今後もしていきたいなと、そのように考えてるところでございます。　以上でございます。 ○森副委員長　　今後の官民比較については、ぜひとも実質的な内容が確保できるように努力はお願いしたいと思います。　よく、人件費が高い、高いと言われて、今、団塊の世代がどんどんどんどん減っていってると。一つの大きなこぶがいる。そして、その固まりが団塊の世代…… 　（「こぶなんて、がっかりするよ、これだけ頑張ってきてるのに」と呼ぶ者あり） ○森副委員長　　そういうことは別にして言ってるんです。今まで区政を担ってきた人たちがこれから退職をする。そうすれば平均年齢としては当然下がるわけですから、私がいつも言いたいのは、今、人件費が高いからといって、ならせば、大変だ、大変だと今言う必要はないではないかと。それをいつも企画総務でも言っていたんです。職員の年齢構成についてはバランスのとれた年齢構成がとても大事だと、これは教育の現場でも同じだと思います。それを配慮してこれからやっていくということは区のほうも言われている。　それはそれでいいんですけれども、今、財調の問題を絡めてお聞きしたのは、かつて学校給食の民間委託をしたときに、財調算定に学校給食調理の人件費算定項目としてあったんです。ところが、ほとんどの区がどんどんどんどんなくしてって、民間委託にしたときに、それはもういいだろうということでなくなったんです。それは事実ですから、そういう形で全体で職員を減らしても、人件費分がなくなっていくときが必ず来ます、歴史的にそうでしたから。ただ、５５％、都と区の配分率が５５対４５だという状況のもとで、ほかのものに生まれ変わって算定されていってるんだろうなと思うんですね。　ただ、これから先ですよ、児童相談所がおりてくる、あるいはそれに伴って養護施設も区の事業となっておりてくる可能性がもう大ですよね。そういうときに、５５からもっとふやせということをしっかりと区側が確信を持って言っていかなきゃいけない。そのときに、ほかの職員をどんどん減らしていて、全体的に小さな政府にしても、２３区はこれだけの事業をやってるんだから、この５５％をもっとふやさなければできないんだと、そういうことを自信を持って言っていく必要があるというふうに思うんです。　その点で、一つ一つの事業を本当に内実を備えた形で、こういう福祉現場が必要なんだということを東京都に対しても訴えていかなければいけないと思っています。その立場をぜひとも堅持をしていっていただきたいというのが私の要望です。　この議論はまた、きょうだけで終わるものじゃありませんから別にしますけれども、保育園現場でも同様なことが言えます。　最後に、教員、児童館の職員、学童保育の職員、保育園の職員、これを区民は削れと、もっと削れといったお話を私は聞いたことがありません。ほかの人に聞いてもそう言ってます。ですから一般論と違うということですね。そこにしっかり自信を持って運営していただきたいと思います。　以上です。意見・要望です。 ○鴨志田委員長　　ほかに御質疑ございますか。 ○梅原委員　　お伺いしたいんですけれど、６ページ目の（６）の一時保育利用の実態の中で、人数はわかるんですけど、零歳から５歳まであるのかどうかわからないんですけれど、年代別にはどういう利用数になってますか。 ○村上保育計画課長　　一時保育につきまして、区立２園、それから認証保育所７園で実施してるところですけども、年齢的に多いのは、やはり１歳が一番多いです。ゼロ歳よりは１歳。その後、大きくなっていくと逆に少なくなってきますので、年齢的には１歳が一番多い形になってます。 ○梅原委員　　ということは、今、手元にない。私が聞いたのは、（６）で、この表に基づいて、合計でいいですから年齢構成を聞きたいんですけど、それは今はない。なかったら後日でいいですよ、できたとき教えていただければ。 ○村上保育計画課長　　年齢ごとの内訳、資料はございますが、今、手元にないので、後日改めてお渡ししたいと思います。 ○梅原委員　　それから、この結果報告の報告書についてお伺いしたいんですけれど、３ページ目の所見の中の利用者対応の中で、卒園を祝う会ということで、「より多くの保護者や家族が出席できるよう配慮したことは評価できる」というふうにしてるんですね。これを評価できるというふうに判断したのは、４ページにある各委員の方々だというふうに思うんですけれど、それは間違いないですか。 ○村上保育計画課長　　はい、結構です。

○梅原委員　　そうすると至極残念なんですよね。何が残念かというと、私は、保育園と特別養護老人ホームは直営でという持論を持ってますから、そういう立場で言うと、ここにいる８名のうち５名の方は区の職員ですよね。そうすると、この区の職員の方々がこういう評価をしながら、区立の保育園ではやってないということですよね。だけど、保育に行くということは少なくとも、働くというのは、土日休みと特定した仕事じゃないというのはわかりますけれど、アバウトで言えば、全体はやっぱり土日が休日が多いですよというと、それすらあなた方は、民間でやってますよと、指定管理になりましたというところでこういう評価をしながら、足元のところじゃやってない。これは僕は逆に言うと、このままいっちゃったら、幾ら私も直営でやっていけと言っても、民間にかなわなくなっちゃうんじゃないかなという思いになるんですけれど、やっぱりこの辺というのは一つの課題なんじゃないんですかね。 ○唐牛保育課長　　委員御指摘のとおり、まさに課題だと認識しております。目黒保育園がこの取り組みをしたという事実は私ども真摯に受けとめ、園長会にも私も実は話しました。今後は、区立の園も保護者の要望を受けとめて、できる限りのことはしていかなきゃならないのではないかと、そのように課題として各園には伝えてございます。今後、具体的には検討していきたいと思います。 ○梅原委員　　それから、これも確認してから聞きたいんですけれど、田道のお子さんたちが２１年度にはもう入ってるんですよね、待機されたのが。まずその確認からしておきます。 ○村上保育計画課長　　２１年４月１日に第二田道保育園から２８名の子どもたちが移ってきています。 ○梅原委員　　そうしますと、あの田道の廃止云々かんぬんで、私は当時、議員じゃなかったけれど、問題だ、問題だという、ところがその人たちが入ってきたら、ここで言うと全体の９３．５％が大変満足、満足、どちらかといえば満足と、そうするとこの中に入っちゃってるんだよね。そうしますと、直営に対する評価よりかもっといい評価になっちゃったんじゃないのと僕は読み取れるんですよ。そうするとこれも至極残念で、直営は違うんじゃないのということにつながっちゃうんだけど、こういうところは５名の委員の方々はどういう認識をされてるんですかね。　先ほど来、官民格差なのか民間格差なのか僕はよくわからないけれど、あたかも官でやってるのがいいんだという立場に立ってのやりとりから考えますと、私からすると、この２つだけ、皆さんまとめたものですから、これを見ても、議会だってああだこうだと言って反対の旗頭みたいにやってて、私からすれば、そんなことよりも、もっとお子さんを預けたほうがと思ってる立場で聞いていながらも、逆に言うんだとしたら、もっと１年前から入れたらという立場に立ちながらもやってたんだけれど、いざふたをあけてみたら、問題だと言っていた方々がほとんど評価、どちらかといえば満足ということからすれば、比較できる人たちですものね。その人たちが満足感を示したとなったら、官よりか民のほうがという話になっちゃうんだけど、その辺の認識というのは、逆にとらえて、例えば官のほうに対してどういう対応を指導していくのかというところは、取り組んでないんですかね。 ○唐牛保育課長　　まさに委員御指摘の点につきましては、まだ取り組みを始めた段階ではございますが、御指摘の点は本当に課題だと私どもも承知しております。お互いが情報を共有し、どのような取り組みをし、どのような評価を受けているか、それはそれぞれが受けとめて、同じ足並みでレベルアップを図っていく、これが必要だと思ってます。今後も園長会を含め、いろんな会議を重ねながら、この評価の実態を示しながらレベルアップを図っていく、そういう取り組みに持っていきたいと、そのように思います。 ○梅原委員　　それが一番大事なところで、特に問題意識を持った保護者の方がいらっしゃる園であることは、１年たっちゃうと卒園しちゃうけど、やっぱりその方々に率直な意見を聞いていくということをやらないと、これはすべてですよ。それは何をやるんだって現実で言えば、その情報を共有していくということをやらないと、ふたをあけてみたらこうでしたと言われて、じゃそっちのほうがいいかというわけにいかないですよね。学童だって実は同じことが起きてるわけですね、その前に先駆的に。　だから、この辺は行政としてやっぱり取り組んでいくべきだ。そうじゃないと、直営を守る、守ると言ってても、こうやって比較されちゃって、利用者がどちらかに判定を下しちゃうと、言っていけなくなっちゃうんですよね。そうかといって、区の職員に頑張れと言うのもおかしな話で、頑張れなんて言われる組織になっちゃったらアウトですからね。そういう意味合いでは、こういうものは一番いい参考事例になるので、やっぱり課題ですよという形での認識をさらに持ってってもらいたいなというふうに思いますので、要望ですから、それは。 ○鴨志田委員長　　かしこまりました。　ほかにございますか。 ○香野委員　　卒園を祝う会というのは、卒園式のことですか。 ○唐牛保育課長　　そのとおりでございます。 ○香野委員　　それでしたら、先ほどの委員の言うとおり、ほかの公設公営の園で土曜日に行われないで、この３月の年度末の忙しい時期に平日に行われるというのは不適切だと思いますので、保護者の意向も踏まえた上で改善すべき点と要望いたします。 ○鴨志田委員長　　ほかにございますか。よろしいですか。　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○鴨志田委員長　　ないようですので、（５）目黒区立目黒保育園指定管理者運営評価結果についてを終わります。 ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― 【情報提供】（１）訴訟事件について ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― ○鴨志田委員長　　次に、情報提供に移らせていただきます。　（１）訴訟事件について、情報提供を受けます。 ○荒牧企画調整課長　　訴訟事件について情報提供させていただきます。　件名でございますが、損害賠償（住民訴訟）でございますが、その請求の控訴審の判決についてでございます。　本件につきましては、７月１４日開催されました企画総務委員会におきまして報告されているものでございます。　内容に入らせていただきます。　２の訴訟事件名でございますけれども、損害賠償（住民訴訟）の請求控訴事件ということで、控訴人、被控訴人等は記載のとおりでございます。本件は、本年３月に東京高裁に控訴がされまして、５月１８日の口頭弁論を経まして、６月２９日に判決があったものでございます。　３の事案の概要でございますが、区民キャンパスのレストランの改修工事、平成１９年に行ったものでございますが、その工事が地方自治法２条１４項及び地方財政法４条１項に違反するとして、区長に対して、区長個人が、請負代金約４６９万円余でございますが、その金額と遅延損害金を目黒区に支払うよう求めたものでございます。第一審の東京地裁におきましては控訴人の請求棄却、区側勝訴であったものでございます。　４の判決主文でございます。区側勝訴というものでございまして、本件控訴を棄却すると、控訴費用は控訴人の負担とするというものでございます。　その裁判所の判断の要旨でございます。大きく５点ございます。　１点目と２点目につきましては、第一審東京地裁の判決とほぼ同様でございまして、簡単にお話ししますと、改修工事を行ったのは施設の環境を改善するために行ったものであって、それについては、区が行うについて相当の理由があるということ。２点目につきまして、工事の結果、本件レストランと一体となって区の所有に属するということで、この点からも区が工事を行うことには合理性があるというもの。　それから３点目、４点目、５点目については、その後の変化について控訴人から主張がありましたので、若干判断が加わってるものでございます。　まず３でございますが、本件のレストランにつきましては、本年３月をもって閉店をしてございます。それで、閉店をしたレストランに対して、その前に工事をしたというのは裁量権の逸脱等があったという主張でございますが、これは工事とは関係なく、経済状況等の外部環境の変化によってレストランが閉店せざるを得なくなったということで、工事に関する区長の裁量権等の逸脱はあったとは言えないんだということでございます。　それから、４点目でございますが、この工事が、シェ松尾でございますけれども、利益を企図した優遇策のものだという主張ですが、これを認める証拠はないというものでございます。　最後でございますけども、もう一つ、使用料の減額を１９年４月から行ってございますが、これにつきましても改修工事との関係はないというもので、区側の主張を認められたというものでございます。　なお、本件につきましては、判決言い渡し後２週間以上たってございますので、これで確定をしているというふうに伺っております。　説明は以上でございます。 ○鴨志田委員長　　ありがとうございました。　質疑をお受けいたしますけど、ございますか。 ○梅原委員　　１点聞きたいんですけど、これはこれであれなんですけれど、今度新しいところがオープンするんですよね。そこの入居の時点で、ここで言うところの照明器具の設置及びこれに伴う配線の各工事というのはあったんですか。あったんだとしたら、それは経費として幾ら区が負担したんですか。 ○荒牧企画調整課長　　次に入る業者でございますけれども、配線工事とか現状のまま使っていただいておりますので、設備として変えてるものは、ダウンライトがちょっとありましたけど、照明器具ですね、これを業者側の負担で変えたというもので、区側としては特に負担はしてございません。一部、厨房設備の中で壊れているものがございます。備品でお金を取っておりますので、区のものでございますから、そこの修理はちょっとしたものはありますけれども、基本的に躯体とか内装等について、区側は費用負担をしてございません。　以上でございます。 ○鴨志田委員長　　ほかにございますか。よろしいですか。　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○鴨志田委員長　　ないようですので、（１）訴訟事件についてを終わります。 ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― 【情報提供】（２）「区立幼稚園見直しの基本的方向について」の説明会開催について ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― ○鴨志田委員長　　次に、（２）「区立幼稚園見直しの基本的方向について」の説明会開催について。なお、ビデオ撮影の許可の申請が出ておりますので、許可をいたしましたので御了承ください。 ○篠ｱ教育改革推進課長　　「区立幼稚園見直しの基本的方向について」の説明会開催につきましては、６月２３日の当委員会におきまして、区立幼稚園見直しの基本的方向についての報告の際に、説明会をできるだけ早く実施したいと御答弁申し上げたところでございますが、その後、開催方法等を検討して会場と日程が決まりました。ただ、区報掲載が７月２５日と周知期間が短いことから、事前に説明会のチラシの配布について、委員長、副委員長に御相談申し上げて御了解いただきましたので、７月５日と６日の両日にわたりまして、文教・子ども委員会の委員の皆様にはこの旨、ファクスにてお知らせさせていただきましたが、本日改めて情報提供させていただきます。　資料をごらんになっていただきたいと思いますが、１の開催目的と２の対象者につきましては記載のとおりでございまして、３の実施時期・実施場所でございますが、これはファクスさせていただいたものは、（１）の区立幼稚園の７月中の開催の分だけでございまして、その後、やはり平日の日中だけでは参加しづらい方もいるだろうということで、８月２８日に大会議室で午前１０時から１１時半まで、これは土曜日でございますが、ここも追加で開催することとしました。　周知方法につきましては、めぐろ区報は７月２５日号でございます。区のホームページはもう掲載してございますが、チラシにつきましても、当初、区立幼稚園と児童館の乳幼児クラブ、ここで配布させていただくとしましたが、その後、公営掲示板、これは区内に２３８カ所ございますが、これにつきましても７月１３日から掲示をした上で、保育園５園で行っている子育てふれあいひろば、これと、あと総合庁舎の別館にございます子ども家庭支援センター、ここにもチラシを置いて配布していただいてございます。あと、８月２８日の開催につきましては、７月２５日号に間に合いませんでしたので、８月１５日のめぐろ区報にも掲載する予定でございます。　説明は以上でございます。 ○鴨志田委員長　　ありがとうございました。　説明が終わりましたので、御質疑をお受けいたします。　特にございませんか。 ○森副委員長　　まず周知で、４の周知方法についてですが、チラシを小学校の全児童にお渡しするということはできなかったんですか。きょうだい関係とかＯＢも含めてですけれども、周知としてはかなり広く徹底できると思いますが、その点はいかがでしょうか。　それから、今後の予定ですけれども、９月までのその後のスケジュールについて確認したいと思うんですが、まず幼稚園の説明会５回と、それから大会議室における説明会１回と。個々の幼稚園にしてみますと、一定の時間をとってしっかりとやるというのは初めてですよね。ですから、１回で終わりかどうかということを含めてですけれども、やはり重大な区政の根幹にかかわる政策変更ですから、丁寧に行っていくということが大事だと思うんですけども、保護者の皆さんとピンポンする機会というのをつくる必要があるのではないかと思いますが、いかがですか。 ○篠ｱ教育改革推進課長　　まず、１点目の小学校へのチラシの配布でございますが、これにつきましては、窓口等でも在園児の保護者から要望は確かにございますが、これにつきましては、結論から申しますとやらないというふうに考えてございます。　その理由でございますが、まず区立小学校はおよそ８，４００人ほどの児童数がございまして、その中で区立幼稚園に入ってくるお子さんの数というのは、毎年、平均しますと、ここ数年は１３０人程度ということでございまして、まずほとんどの方が、世帯数にすると８，４００からもうちょっと減ってくると思いますけれども、ほとんどの方が直接該当はしないだろうということと、あと、会場が区立幼稚園ということで、これにつきましても、いろいろ保育つきとかそういったものも考えた上で、あとその他の会場もいろいろ探したんですけれども、なかなか見つからないということで区立幼稚園にさせていただいていますので、会場の広さというところがまず一つの制約になってございます。　その上で、この説明会に参加資格というのは特にございませんけれども、まず私どもとしましては、一番聞いていただきたいと思っているのは、ここの主な対象者として掲げてございます在園児の保護者と未就園児の保護者などということでございますので、広く周知するのは、これはもうホームページと区報ということでやらせていただくという考えでございます。　２点目の今後の予定でございますが、説明会、これは５回、各園違う内容ということではございません。あくまで区立幼稚園見直しの基本的方向についての説明ということで、当然、その質疑は園によって違ってくるかとは思いますけれども、内容は一緒でございます。８月２８日も内容は一緒でございますので、その機会の中でいろいろ御意見等承れればというふうに思っているところでございます。　以上でございます。 ○森副委員長　　２点目なんですが、保護者や区民の方からいろんな意見が出されると思うんですね。そのときに答えられるものは、質問という性格であればいいんですけれども、いろんな宿題も含めて出された場合に、それに対して区として見解を示していくということが当然あってしかるべきだと思うんです。そういう意味で、懇談協議会に近いような形でやりとりをする必要があるんじゃないでしょうかね。　というのは、約１０年前のときには、まずあり方をどうするのかという検討会を学識経験者、保護者を含めて持ったわけですよね。その結論を大きく政策変更するものが今回の提案です。この間、幼児教育をめぐっても、認定こども園など幼保一元化が国から示されて、情勢が大きく変わっています。そういうもとで、区立幼稚園のあり方については、しっかりとした検討組織を設けて検討していくということが必要だと思うんです。　そのことと、今回の状況を見ますと、陳情審査の日も待たずに、その前の政策決定会議で基本的方向を決めてしまったと、この点については以前私も指摘したとおりですけれども、非常に異例な形で決定し、しゃにむに推進しようとしているように見受けられます。そうでないというのであるならば、しっかりと各園の保護者を中心とした区民の方とやりとりをして、意見があればそれに区としての回答を示し、そしてまたそれに対して意見を聞き、そういったことが何度か行われてしかるべきじゃないんですか。それがこれからの目黒区が目指す住民自治に向けての政策決定過程での住民参加だということははっきりしているわけですから、当然そういうふうにされるのが順当じゃないかと思うんですが、その点いかがでしょうか。 ○篠ｱ教育改革推進課長　　まず、説明会の開催のときに、一応今のところ考えておりますのは、当然、限られた時間の中ということもございますので、いわゆる意見とか質問を書ける紙をお配りしまして、それについて、時間がなければそういったところに書いていただくということを考えてございます。そうした質問なんかにつきましては、当然、全体をまとめた上で、プライバシーに配慮して、どういう方法になるか今のところまだそこまで詰め切ってませんけれども、きちっと明らかにしていきたいというふうには考えているところでございます。　したがいまして、何度もやりとりをするというようなことは、特に場の設定としては考えてございませんが、説明会が終わった後も引き続き、そういう意見については常にいつでもお寄せくださいという形で考えてございますので、いただいた意見につきましては、その都度きちっと回答していくというふうに考えているところでございます。　以上でございます。 ○森副委員長　　やり方がこれまでと、あるいは区が大上段で掲げてきたルールと、今回違ってるんですよ、明らかに。行革方針にもこれまでは書かれていませんでした。そういう意味からすると、突如出されて、そして５月に３０分の説明会、約３０分、質問時間が１０分前後という説明会が廃園の２園でされました。それも、廃園するということを文言として書いた説明会のお知らせではなく、何の説明会かなというのがわからないで、そのまま過ごした方もいると聞いております。そういう状況のもとで、一気に、陳情審査も待たずに政策決定会議で２園は廃園、そして他の３園は認定こども園というふうに政策決定したわけですよ。そういうことは異例だと言っているんです。異例じゃないんだったらその理由を言っていただきたいんですけれども、そして１０月ですか、行革計画を示したときには、意見をまた聞くよというお話でしたけれども、その前に募集が行われるんじゃないですか、９月の。その募集はどういうふうに考えてますでしょうか。 ○篠ｱ教育改革推進課長　　まず、区立幼稚園見直しの基本的方向についてという、これにつきましては、２園の廃園という、単にそのことだけではなくて、区立幼稚園５園全体をどうしていくかということでございます。そのうち３園を認定こども園、２園を保育園にしていくというものでございますので、これにつきましては、そういった中身の中で、当然、保育園に転用する２園について正確な情報を伝えるために、まずはふどうとからすもりに説明に伺ったということでございます。　それから、異例とおっしゃいますけれども、これにつきましては、既に１０年前に区民意見なんかも聞きながら、答申を踏まえて教育委員会としまして一たんそういう方向性を出した、そういったものがすべて土台になっている部分もございます。確かにその当時は、ただ３園を残し２園を廃園というものでございましたけれども、今回はそれをさらに、区の幼児教育、そういったものを区全体を発展させていくために、当然、私立幼稚園のことも踏まえながら、適正配置と、あと認定こども園という、そういった部分では違ってございますけれども、基本的にはそれを土台にしているものでございます。　行革につきまして、意見を聞くときには募集が始まるということでございますけれども、これは、私立幼稚園は１０月１５日から願書を配布しまして、１１月１日あたりが申し込み期限という、そういう園が多いというふうに聞いてございます。区立幼稚園につきましては、募集の時期は例年どおり１１月ごろに区報を出してやっていくと。ただ、それではことしの幼稚園選択に間に合わないということで、６月２３日の文教・子ども委員会でも御答弁申し上げましたとおり、幼稚園選択に参考になるような情報をきちっと出していくというふうに考えてございますので、行革の行動計画に関する意見を求めることとは別に、２５年３月末を目途とする廃止の時期、そういったものをきちっとアナウンスしていきたいというふうに考えているものでございます。　以上でございます。 ○森副委員長　　そうすると、私立の募集に先立って、区立の幼稚園については廃園するところが２園、からすもりとふどうですよというアナウンスをやるということですか。　これは陳情審査も継続審査になっております。そもそもその前に、何度も言いますけれども、政策決定するというのが異例なんですよ。行革方針にもない、突如出てきたものを、住民参加システムをこれからつくる。政策決定過程での住民参加は極めて重要だと、区長は何度も何度も言ってるわけですよ。そういうもとで、たった３０分の説明会で、質疑もほとんどないというような状況のもとで決定したんですよ。そんなのは聞いたことないんですよ。異例なんです。そういう状況が続き、そして、もうことし募集に当たって表明すると。この２園は廃園ですよと表明すると、これが異常だと私は言っているんです。そんなことやったことありますか。 ○大塩教育長　　私のほうから答弁いたしますけども、これは前にも森副委員長に私は答弁したかと思うんですけども、今度の幼稚園見直しについては１０年来の課題だということで、今回、２園を廃園して３園を認定こども園にするという従来の考え方を変えて、区としては取り組んでいこうということで、これは異例でも何でもなく、かなり細かな意思決定を伴うやり方ですから、私どもとしては丁寧な意思決定のやり方をしていると思います。　ですから、まず基本的方向についてということで、案として議会にも御報告をして、それから２園の保護者にも説明をして、そしてその上で案を取ったというのが先般の政策決定会議です。ですから、そこで初めて区立幼稚園見直しの基本的方向についてということで決まったわけです。　ただ、それも、これから先いろいろな意思決定のステップを踏んでいかなきゃいけないということで、前にも申し上げましたけれども、この２５年３月で２園の廃園を目途とする、２５年３月で廃園するためには、２２年度の、来年４月に入る４歳児を募集するのが最後になりますよということを意味していますよということです。ですから、ことしは募集をしますけども来年は募集をしません、そういう意思決定もまた一つ入ってくる。　ですから、まず基本的方向を一つの流れとして決めた上で、その上に乗っかった形で募集を停止する。それで、先ほど課長が言いましたように、ことしの募集に当たっては、来年の秋の募集、来年に３歳になっている子ども、今の２歳ですね、２歳児は、来年は募集しませんから、どうか私立幼稚園のほうに受験をしてくださいよということをアナウンスしなくちゃいけないんだと。そして、２５年３月というのは、在園児が卒園して、在園児がゼロになった状況をつくって廃園をしていく、閉園をしていくということを意味するんですよということで、息の長い意思決定を何段階も踏まえながら閉園、廃園に持っていく、これは２年半ぐらいかかっていくわけです。ですから、教育委員会として教育委員会で論議をしながらも、２５年３月といいますと、ちょうど３年かかるわけですね。　ですから、冒頭申し上げましたように丁寧な意思決定というような形をとらざるを得ないということで、この間の政策決定会議で案を取ったということで、陳情は出ていることは当然承知をしておりますけれども、それは陳情は陳情で、我々の意思決定とはまた別のものだろうと思います。　そういうことで、異例だと言いますけれども、全く異例でもない。そして、そのステップごとに説明会も開いていくということで、基本的方向の案のときにも説明会を開いて、今度、案を取ったところでまた５回と大会議室で、計６回開いていく。そして、区の考え方というのをきちっと理解をしてもらうために説明をしていく。そこで出た意見は意見としていただいていきますよということを言っているわけです。　ですから、住民自治とかなんかということを全く否定するとか、無視するとか、方向が違うとか、そんなことはない。異例でも何でもない。こんな丁寧なステップを踏んでいくのが本当に異例じゃないのかなと。これは幼稚園という子どもがいるところを廃園するわけですから、何年もかかりますよということで、その都度、意思決定をしていく。最終的に意思決定するのは、議会に幼稚園の条例改正案を出して、そこで廃園について議決をいただく、そこで初めて決定されるということですから、それは一番、それこそ最後の段階になるんだろうと思います。その前段として、もう９月には来年の募集まで触れながら説明もしていかなくちゃいけない、そのように考えています。 ○森副委員長　　今の教育長のお話は、２５年３月に廃園するという大前提を置いた上での逆算方式の話なんですよ。それで、私が言ってるのは、行革計画にものってないんですよ、廃園するってね。ことしの１０月に出す予定だと言ってるわけですよ。それから住民参加、全区民的な住民参加をやりますよと答弁されてきたとおりですよ。行革計画にものってない、つまり区のこれだけの基本施策をチェンジする場合に、行革計画にものせない、あるいは行革計画にのせるのもどうかと思うけども、他の計画にも、基本計画にのせないで、実施計画にも何ものせないで突如出てきたんですよ、これは。のってないことは事実でしょう。　だから、それは２園廃園しますと、ほかの３園は認定こども園にしますと、どこどこですよと、これが実施計画ですよ。行革計画もそうですよ。そういうことからすると、のってないんですよ。計画にないの。突如出てきたんです。しかも３０分の説明会しかやらずに意思決定したんですよ。何が政策決定過程への住民参加を重視するですか。そこが違ってると、そんなことをやったことはないんですよ。そこを言ってるんです。　だったら１年おくらせればいいじゃないですか。そのままやるというんだったら、少なくともですよ。やれと言っているんじゃなくてやるなと言ってるんですけど、断固進めるにしても、そちらの立場からしても、これは９月上旬の時点でもう廃園決定ですと、それで来年は募集しませんよと、こういうアナウンスをするような手続をやってないんですよ。これまでもそういうことをやってきたことがないんです、目黒区は、少なくとも。そこを言ってるんです。 ○大塩教育長　　私が先ほど申し上げた、それは２５年３月廃園を目途とするということで、２５年３月で在園児をゼロの状況をもって閉園、廃園していくためには、ことしの９月の募集のときにアナウンスを始めて、具体的なアクションが起きていきますよということで申し上げました。　また、認定こども園２園をするというのはもう既に実施計画にのっておりますし、実施計画というのはビルドのものでございますから、そこで廃園というのは盛り込まれない。廃園というのを盛り込むとすれば、それは行革計画の中になるんだろうと思います。それは来年度の改定に向けて、廃園の実施年というのを入れていきたいというふうに考えています。来年の行革計画は平成２３年度を初年度とするような形になると思いますので、今やっていることを受けて行革計画の中に盛り込んでいくという作業の段階なのかなと今思っております。　ですから、幼稚園の見直しは行革計画の中には何も入っておりませんけれども、これは昨年改定をいたしました目黒区基本計画、これが一番の大もとにあるわけです。それがあって５年の実施計画というのがあるわけですけれども、その基本計画の中にも、幼稚園については見直していきますよ、統廃合して見直していきますよということも明記してあるわけです。ですから、我々とすれば、その基本計画を受けた具体的なアクションとして、２園の幼稚園の廃園ということで今動き出しているところです。　ですから、いずれ行革計画の中にも入れていく。行革計画の中に何も一言も盛り込まれてなければ行革はできないのかというと、そんなことはあり得ない話なんだろうと思うんですね。行革計画の中に盛り込まなくても、行革というのは絶えず行われているものでしょうし、時期的に合わなければ、時期が間に合ったところで、あるいはもう少し明白になったところで行革計画の中に、あれはアクションプランと呼んでいるんだろうと思いますけども、盛り込むということで、私どもとしてはいずれはそこに入れていきますよと。その前段の、言ってみれば準備作業みたいなところが今の作業なんだろうと私は考えています。 ○鴨志田委員長　　よろしいですね。　（「繰り返しになりますからね」と呼ぶ者あり） ○鴨志田委員長　　情報提供ですし、説明会の結果は委員会でも報告いたします。 ○梅原委員　　教育長ね、本当に僕なんて、議会側は陳情についても継続にしてるわ、やじがあったって手を挙げて応援はないわね、大変だなというふうに思いますよ。だけど、僕はもっと大変だと思うのは、今、通園させてる保護者の方々ですよね。私自身も陳情を聞いたところで、例えば、じゃ年長さんになったときに年中さんがいないじゃないか、これはやっぱり親からすれば課題なんですよ。ましてや親御さんが多くの経験を持ってるんだったら別、また経験を持ってるおじいさん、おばあさんと一緒に住んでる、そういうことだったら別だけど、今はそうじゃない中で言うとね。だから、それを２６日からですか、始まる説明会でやるというときには、するがための質疑じゃないですから、出す方々は。やっぱり説得できますよというものを出しながら話をしてもらいたいと思うんですよ。　先ほど言いましたように、じゃ議会はどうかと言えば、この程度のことすら結論を出せないでやってるという、本当に恥ずかしいと僕なんて思うんですけれど、でもそうかといって、この親御さんたちが、保護者の方々が言ってることにこたえてあげなければ子育て支援にならないですよ。だから、その辺は情報量を豊富にしてやっていただきたいと思うんですね。　手続が抜けてますなんて、私なんて一番身近で言うんだったら、目黒区議会の議員の定数削減ですよ。どこの実施計画にのせましたか。やるときにはやりますよ、議会だって。そういう意味合いでは、僕からすれば、本当に大切だなと思うのは、やめますよというのと、やめてほしくないというのの要するに話し合いの場になるわけですから。　ただそこの中に、皆さんも予想のつかない認定こども園から、政権がどうなっちゃうかだんだんわからなくなってきたけど、こども園に行こうとしているわけですよね。それで、教員免除についても保育士と一体化していくとかいう背景がある。だから、そういうところからしますと、やっぱり問題を投げかけてくれてる保護者に対しても将来ビジョンを見せながら、そういう意味合いの中で、渋々でも理解していただけるというのはありがたい話だと思うんで、その努力はあらゆる情報を持つ中で、疑問を投げかけてる保護者に対して対応してってもらいたいと思うんですよね。　私なんてつくづく思うのは、６月２４日の陳情の前に、２３日に、区立幼稚園見直しの基本的方向（案）についての括弧を取りましたと、それがそのまま通っちゃってるんですよね。だから僕からすれば、翌日の陳情なんていうのは決を出すものだと思ってたら出さない。こういうこと一つだって、多分保護者の中には首をかしげてる人が何人かいるはずですよ。だけど、これは対議会だからいいですよ、４年に１回の選挙で態度表明すればいい。　だけど、皆さんはそういう４年に１回じゃなくて、少なくとも今通園させてるお子さんもしくは保護者の方々、そういう方々の本当に自分の身に降りかかるものについて理解をしてほしい、理解をさせてくださいという意味合いの情報提供を含めた、１時間半で終わりますよということで言えば、じゃ２時間ならばいいのかじゃなくて、やっぱり内容あるものにして取り組んでいただきたいと思うんですよね。決してお互いの立場すら理解できないような場にしない、そのことは最大限努力していただきたいと思うんですが、いかがでしょうか。 ○篠ｱ教育改革推進課長　　委員御指摘のとおり、説明会につきましては、やはりいろんな意見は当然あると思います。それで、私どものほうも、よりわかっていただきたいという思いで開きますので、その点につきましては、御指摘に沿って努力してまいりたいというふうに思ってございます。

　以上です。 ○鴨志田委員長　　よろしいですか。 ○香野委員　　新たに８月２８日の説明会の日程が設定されましたけれども、この日程の周知については、７月の日程のお知らせにあるような内容の説明が区報にきちんと掲載されるんでしょうか。 ○篠ｱ教育改革推進課長　　８月２８日の説明会は、７月の説明会と、先ほども申しましたとおり内容は同じでございまして、区報におきましてもきちっと出していきたいというふうに思ってございます。 ○鴨志田委員長　　よろしいですか。　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○鴨志田委員長　　ないようですので、情報提供（２）「区立幼稚園見直しの基本的方向について」の説明会開催についてを終わります。 ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― ○村上保育計画課長　　先ほど目黒保育園の質疑の中で答弁が漏れていました一時保育の年齢別内訳が出たんですが、御報告してよろしいでしょうか。 ○鴨志田委員長　　はい、どうぞ。 ○村上保育計画課長　　先ほど梅原委員から御質疑のありました目黒保育園の平成２１年度の一時保育の年齢別内訳でございます。分母を７０４名といたしまして、ゼロ歳が２４４名、構成比が３４．７％、１歳が２９８名、４２．３％、２歳が１２４名、１７．６％、３歳が２６名、３．７％、４歳が１０名、１．４％、５歳が２名、０．３％でございます。　先ほど、ゼロ歳の利用率は少ないというふうに申し上げたんですが、一時保育全体で見るとゼロ歳は少ないんですけども、目黒保育園に関しては、１歳に次いでゼロ歳が利用率が高い状況でございました。失礼いたしました。 ○鴨志田委員長　　どうもありがとうございました。 ○梅原委員　　ここで戻っちゃうんだけれど、結局、やはり零歳、１歳、２歳、３歳が一番問題なんですよ。これに正面から取り組まなければ、待機児童ゼロにしますなんていう到達できない目標を掲げているよりも、明らかに低年齢の中の保育需要に対して、まだ課題がありますよということを認識していただけたかな、今、うんと言ってるから。ここが大事ですよということなんです。それをやっぱり各委員にも知ってもらわないといけないんじゃないかなというふうに僕は思うんですけれど、その辺の認識を改めて確認します。 ○村上保育計画課長　　従前から何度も御指摘いただいてます低年齢児に対する保育定数の確保、これは重要な課題だというふうに認識してございます。ですから、今後の保育園の展開に関しまして、いわゆる乳児園的なものをつくっていくのか、あるいはそこを卒園したときに、じゃどうやって３・４・５歳を、その子たちを受け入れていくのか、そういったところを今後の研究課題とさせていただきたいと思います。 ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― 【情報提供】（３）駒沢オリンピック公園総合運動場改修・改築基本計画 ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― ○鴨志田委員長　　それでは、次に（３）駒沢オリンピック公園総合運動場改修・改築基本計画について、情報提供を受けます。 ○手塚スポーツ振興課長　　それでは、東京都からの情報についてお知らせいたします。　駒沢オリンピック公園総合運動場の改修・改築基本計画が資料のとおり東京都から発表されましたので、内容について説明させていただきます。　まず、資料の１ページの策定の経過ですけれども、駒沢オリンピック公園総合運動場は竣工より４５年が経過しておりまして、経年劣化が進行し、抜本的な改善が必要な状況になってきたということで、中長期的な改修計画としてこの基本計画を策定したものだということでございます。　なお、この計画の考え方が２ページの下のほうにありますけれども、この計画は２３年度からの改修・改築内容の方向性を示したものであり、今後、具体的な基本設計及び実施設計を行うための諸条件を示したものであるというふうになっております。　それから次に、３ページから８ページの部分は現在の施設の概要や現状などについてですので、割愛させていただきまして、９ページをごらんいただきたいと思います。９ページに今後の基本方針が示されております。　まず１番目として、著しく老朽化している屋内球技場や第一球技場については改築が行われて、陸上競技場や体育館などのその他の施設は補修等で対応されます。　それから、テニスコートにつきましては、平成２５年に東京国体が開催されますけれども、テニスについてはその会場となるために、国体基準を満たすように、現状の８面は維持したままコートの周辺部分を広げるということでございます。また、現在のクレーコート、土のコートを砂入り人工芝コートに改修するということでございます。　それから、次の３番ですけれども、ここは、夏の期間のみオープンしている屋外プールについては、４５年が経過して老朽化が著しくて、施設としてはもう限界に近いということと、それから竣工当時に比べて周辺にプール整備が進んでいることなどから、これを廃止して、新たな利用者ニーズを踏まえたサービス施設の設置を検討するとのことです。　この新たなサービス施設というのは、７ページに戻っていただいて、７ページの一番下のところに書かれております利用者のニーズのところで、総合運動場全体ということで、公園案内、スポーツ施設案内等の窓口の統一、わかりやすい場所への移転、レストラン・カフェ等の休憩施設、更衣室・シャワー室等の設置ということで、ここは現在、公園としての公園事務所とスポーツ施設としてのスポーツ事務所が別々のところにありまして、わかりにくいということなので、それについて窓口を統一するということと、それから、ジョギングする人等が更衣室やシャワー室がないということで、そういうものを兼ね備えた施設を新たに設置したいということで、その施設について検討していくということになっております。　それから、９ページの４番目ですけれども、施設の改修・改築に当たっては、バリアフリー改修及びユニバーサルデザインの導入のほか、環境に配慮して、環境負荷の低減を実現していく施設にしていくということでございます。　それから、５番目の駐車場についてですけれども、駐車場不足を解消するために、新たに駐車場を整備するということでございます。場所については、１３ページの一番下のところに書いてありますけれども、公園の西側に本運動場利用者の駐車場を整備するということで、今ある駐車場が東側のほうに偏っていることと、それから国体等にあわせて駐車場を、全国から来るので駐車場が不足するということで、西側のほうに整備するということですけど、この西側というのは、今聞いてるところによりますと、西側に都立の産業技術研究所があるんですけれども、そこが廃止することが決まっているそうで、その跡地を利用することで検討するということでございます。　それから、これらの実施スケジュールにつきましては、１４ページにスケジュール表がありますので、その予定で進めていくということでございます。　なお、東京都のほうでは、周辺の目黒区の住区だとか町会等へも説明する予定で、現在、日程調整をしているということで伺っております。　説明は以上です。 ○鴨志田委員長　　ありがとうございました。　御質疑をお受けいたします。 ○栗山委員　　課長に聞いてわかるかどうかわからないんだけど、せっかくオリンピック公園総合運動場の件が出たので、たまたまなんですけど、うちの子どもが３カ月前に駒沢公園で遊んでて骨折しちゃったんですけど、そのときに、子ども同士で遊んでて、携帯電話を持たせてないんで連絡がとれなくて、知らない方が電話をかけてきていただいたんですけど、それでも駒沢公園は広いから、どこにいるのか探すのが結構大変だったんですけど、そういう緊急の連絡先、緊急の連絡方法とか、そういうのってどうなってるか御存じですかね。 ○手塚スポーツ振興課長　　駒沢公園運動場については、公園部分は建設局が管理していて、スポーツ施設部分は当時の生活文化スポーツ局という形で所管が分かれておりまして、事務所自体も公園管理事務所と、それからスポーツ施設の管理事務所というのが、全く西と東の反対方向にありました。一般的な公園の中での事故だとか事件というのは、多分、建設局の公園管理事務所のほうで管理していると思いますので、公園の中でけがしたということであれば、公園管理事務所のほうに問い合わせていただければわかると思います。体育施設の中で運動施設を使っててけがしたとか、それについてはスポーツ文化局の事務所になると思います。ちょっと東京都の所管が複雑に分かれているので、今後、新しい施設としては、ワンストップサービスということで、一つの施設としてつくっていきたいという考えだそうです。 ○鴨志田委員長　　ほかにございますか。 ○梅原委員　　これは報告して、目黒の教育委員会で何か、私からすると中学校の陸上だとかということしか記憶にないんですけれど、何か影響があるところというのは、どういうところがあってどういう対応をしてるのか、そこの部分の説明をしていただけますか。 ○手塚スポーツ振興課長　　現在、目黒区として影響あるのは、目黒区では体育祭の会場として、まず陸上競技場を使っております。それから、体育祭のソフトテニスとしては駒沢公園の庭球場を使っております。それから、アーチェリー大会も第一球技場のアーチェリーを使っております。それから、目黒区の体育祭で、アクアスロンと言って、トライアスロンの水泳版みたいな感じのものを駒沢の屋外プールを使って実施しています。それから中学校の連合体育大会、これも陸上競技場で行っております。　陸上競技関係については、現在、今年度もう既にフィールド部分については、この基本計画以外のもので、ことし、フィールド部分、グラウンド部分は改修しておりまして、ここの部分については今使えなくなっている状況になってます。　中学校の連合体育大会については、今年度、国立競技場を借りて、そこで行う予定になっております。そのほか体育祭の陸上競技については、都立の大井スポーツセンターを借りて、代替として行う予定です。そのほか、ソフトテニスの庭球場については、区内のテニスコートを融通して、そこで開催したいと思っております。あと、アーチェリーについては、勤労福祉会館のアーチェリー場で大会ができるかどうか、今、検討しております。それから、アクアスロンと言って、水泳については、現在のところ未定になっております。　以上です。 ○梅原委員　　正副委員長で、これをやって、世田谷区の区議会議員じゃないんだから、目黒区民にとってどういうのが必要で、どういう影響があるのかということを理事者に説明を求めるのが当然だというふうに思うんですよね。　私自身、一番最後を見て、歴史を見たら２２年度で工事が出てるから、もう実態は今、目黒区が何かやるときにできないんだという状況を見たから言ってるんですけれど、やっぱり一番大事なのは、これを建てかえるのがどうこうというよりも、目黒区が教育委員会を含めてどこに影響があるのかということが、せめて情報提供の中であってしかるべきだと僕は思いますから、そういう点の見方というのを決して忘れないでいただきたいなというふうに思います。　それから、もう一度、１点だけ確認させてもらいたいんですけれど、例えば中学校の連合大会を国立競技場でやるって言ってましたよね。そうすると、駒沢に行くときにどういう手だてで行っているのか、個人で行ってるのか。国立競技場に行くんだと、信濃町、どちらに行くのかわからないですけど、その場合はどういう形で生徒たちが行くのかというようなことというのは、駒沢に行くのと同じような感じで考えてるんですか。数は少ないといっても保護者の方も行ってますよね。そういう点ではどういうふうな認識をされて対応してるんですか。 ○大塩教育長　　先ほどの答弁のように、中学校の連合体育大会はことしは国立競技場を借りてやるということで、私も細かな点をまだ聞いておりませんので詳しいことは申し上げられませんけども、駒沢でやってるときにも、これは大体、公営バスの乗り継ぎとか徒歩とかで来てたと思います。今度の場合は遠いですから、電車の利用あるいはバスというのは考えられているかと思いますので、そこら辺はまた確かめまして御報告させていただきたいと思います。 ○鴨志田委員長　　ほかにございますか。よろしいですか。　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○鴨志田委員長　　ないようですので、（３）駒沢オリンピック公園総合運動場改修・改築基本計画を終わります。 ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― 【情報提供】（４）児童扶養手当の法改正について ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― ○鴨志田委員長　　次に、（４）児童扶養手当の法改正について、情報提供を受けます。 ○三澤子育て支援課長　　それでは、児童扶養手当法の改正がございまして、新たに父子家庭についても対象になるよう制度改正がありましたので、情報提供させていただきます。資料に基づいて説明をいたします。　まず、児童扶養手当事業の概要でございますが、児童扶養手当については昭和３７年１月１日から施行されておりまして、母子家庭が対象とされてまいりました。それが、平成２２年の１７４国会におきまして児童扶養手当の一部を改正する法律が提出されまして、５月２６日に成立し、８月１日から施行されるものでございまして、新たに児童扶養手当の対象に父子家庭が含まれるというものでございます。　次に、この改正に伴いまして経過措置がございます。　まず１点目は、平成２２年７月３１日現在、児童扶養手当の支給要件に該当する場合については、２２年、ことしの１１月３０日までに請求の手続をとった場合は、２２年８月からさかのぼりで支給対象になるというものでございます。　それから、８月１日から１１月３０日の間に新たに支給要件に該当した場合は、１１月３０日までに請求の手続をとった場合は、支給要件に至った、該当するに至った月の翌月から支給対象となるという経過措置が設けられたものでございます。　次に、目黒区での対応でございますが、この児童扶養手当の父子が新たに対象になるというかなり確度の高い情報が事前にございましたので、今年度予算に既に計上させていただいたものでございます。予算額としては６４８万３，０００円でございまして、内訳は４４世帯が対象になるだろうという推計をさせていただいて、４カ月間の金額を計上いたしました。この４カ月というのは、８、９、１０、１１、この４カ月分を１２月にお支払いいたします。それから、１２、１、２、３月の４カ月分については２３年４月になりますので、来年度予算対応というふうなことになりますので、今年度については４カ月分の計上を行ったというものでございます。　次に、周知方法でございますが、５月１５日の区報に記事を掲載いたしました。また、昨日、区のホームページに記事を掲載するとともに、昨日から、現在、ひとり親家庭等の医療費助成、児童育成手当を支給しています中から父子家庭を抽出して、およそ１００世帯に対して勧奨の通知を行うというものでございます。　裏面につきましては、児童扶養手当の概要を参考としてつけてございます。　報告は以上でございます。 ○鴨志田委員長　　ありがとうございました。　御質疑はございますか。よろしいですか。 ○梅原委員　　要望でいいですか。情報はやっぱり確実に届けるということを怠らないようにやってってもらいたいことを要望しておきます。　以上です。 ○鴨志田委員長　　ほかにございますか。よろしいですか。　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○鴨志田委員長　　ないようですので、（４）児童扶養手当の法改正についてを終わります。 ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― 【資料配付】（１）学校における食育指針 ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― ○鴨志田委員長　　次に、資料配付でございます。学校における食育指針について。 ○関根学務課長　　学校における食育指針を６月３０日付で策定いたしましたので、本日配付させていただきます。　なお、内容につきましては、６月２３日の本委員会でいただいた質疑を踏まえて修正をしております。修正点は一覧にして別紙としてつけておりますので、後ほど御確認をいただければと存じます。　以上です。 ○鴨志田委員長　　資料配付ですので、よろしいですか。何か特にあればお受けしますけども、よろしいですか。　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○鴨志田委員長　　それでは、資料配付（１）学校における食育指針を終わります。 ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― 【その他】（１）次回の委員会開催について ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― ○鴨志田委員長　　次の委員会は、８月３日の子育ての視察になりますので、日程等は配付しておりますけれども、１０時に……。　（「まだ配付しておりません」と呼ぶ者あり） ○鴨志田委員長　　まだ配付していない。すみません。　じゃ、次は８月３日になりますので、子育て関連の視察で１日かかりますので、よろしくお願いいたします。　以上で本日の委員会を散会いたします。　どうもお疲れさまでございました。...

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目黒区議会 2010-07-21 平成22年文教・子ども委員会（ 7月21日）

目黒区議会 2010-07-21
平成22年文教・子ども委員会（ 7月21日）