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目黒区議会 > 2009-07-08 >
平成21年企画総務委員会（ 7月 8日）
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  1. 目黒区議会 2009-07-08
    平成21年文教・子ども委員会（ 7月 8日）


    取得元: 目黒区議会公式サイト
    最終取得日: 2021-05-05
    平成21年文教・子ども委員会（ 7月 8日） 　 　　　　　　　　　　　　　　　　文教・子ども委員会 １　日　　　　時　平成２１年７月８日（水） 　　　　　　　　　開会　午前１０時００分 　　　　　　　　　散会　午後　４時０１分 ２　場　　　　所　第四委員会室 ３　出席者　　　　委員長　　　伊　藤　よしあき　　副委員長　　梅　原　たつろう 　　　　　（９名）委　　員　　そうだ　次　郎　　　委　　員　　工　藤　はる代 　　　　　　　　　委　　員　　飯　田　倫　子　　　委　　員　　松　田　哲　也 　　　　　　　　　委　　員　　星　見　てい子　　　委　　員　　木　村　洋　子 　　　　　　　　　議　　長　　今　井　れい子 ４　欠席者 　　　　　（０名）
    ５　出席説明員　　大　塩　教育長　　　　　　　　　尾　﨑　子育て支援部長 　　　　（１６名）安　部　子育て支援課長　　　　　橋　本　子ども政策課長 　　　　　　　　　古　庄　保育課長　　　　　　　　村　上　保育計画課長 　　　　　　　　　伊　東　教育次長　　　　　　　　平　本　企画調整課長 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（めぐろ学校サポートセンター長） 　　　　　　　　　篠　﨑　教育改革推進課長　　　　板　垣　学校施設計画課長 　　　　　　　　　関　根　学務課長　　　　　　　　柳　瀬　指導課長 　　　　　　　　　市　川　地域学習課長　　　　　　手　塚　スポーツ振興課長 　　　　　　　　　秋　元　八雲中央図書館長 　　　　　　　　　清　水　施設課長 ６　区議会事務局　鈴　木　議事・調査係長 　　　　　（１名） ７　議　　　　題　学校教育、社会教育及び子育て支援等について 　　【報告事項】 　　（１）出席説明員の紹介について 　　（２）目黒区興津ネイチャースクール（仮称）改修工事実施設計（案）に 　　　　　ついて　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（資料あり） 　　（３）目黒区美術館の臨時開館について　　　　　　　　　　　　　　（資料あり） 　　（４）目黒区立東山小学校校舎改築等基本構想案に関する説明会の実施結 　　　　　果について　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（資料あり） 　　（５）平成２１年度目黒区立学校教育開発校について　　　　　　　　（資料あり） 　　（６）平成２０年度「児童・生徒の学力向上を図るための調査」（東京都） 　　　　　の結果について　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（資料あり） 　　（７）平成２１年度林間学園・臨海学園の実施について　　　　　　　（資料あり） 　　（８）中央町児童館運営委託事業者の募集について　　　　　　　　　（資料あり） 　　（９）目黒区中町二丁目保育園（仮称）設置運営事業者募集について　（資料あり） 　（１０）賃貸物件による認可保育所・認証保育所整備のための開設事業者 　　　　　募集について　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（資料あり） 　　【情報提供】 　　（１）目黒区ＤＶ被害者に対する生活支援の実施について　　　　　　（資料あり） 　　（２）目黒区子ども総合計画策定に向けての基本的な考え方について（中 　　　　　間答申）　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（資料あり） 　　【その他】 　　（１）中学校修学旅行の延期日程について 　　（２）次回の委員会開催について ───────────────────────────────────────── ○伊藤委員長　　おはようございます。 　ただいまから文教・子ども委員会を開会いたします。 　本日の署名委員は、飯田委員、工藤委員、両名にお願いいたします。 　欠席はございません。 ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― 【報告事項】（１）出席説明員の紹介について ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― 　それでは、報告事項に先立って、幹部職員の異動がありましたので、出席説明員の紹介をお願いいたします。 ○伊東教育次長　　７月１日付で幹部職員の異動がありましたので、その御報告と出席説明員の御紹介をさせていただきます。 　めぐろ学校サポートセンター長の岡本榮次さんにつきましては、６月３０日付で病気療養のため退職をいたしました。７月１日付をもちまして、めぐろ学校サポートセンター長を兼ねる形で、企画調整課長の平本安芸子が着任いたしましたので、御紹介いたします。 ○伊藤委員長　　では終わります。 　それでは、報告事項、本日は９件ございます。情報提供が２件ですので、できるだけ活発な意見と迅速な委員会を御協力お願いいたします。 ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― 【報告事項】（２）目黒区興津ネイチャースクール（仮称）改修工事実施設計（案）について ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― ○伊藤委員長　　それでは、報告事項２番、目黒区興津ネイチャースクール（仮称）改修工事実施設計（案）について、報告を受けます。 ○平本企画調整課長　　興津健康学園につきましては、昭和６０年に設置し、２０年９月の定例区議会で廃止条例の可決ということで、２１年３月に廃園しておりますが、この跡施設について、教育委員会として教育施設としての検討を進めております。そして、ここの経緯で記載しておりますけれども、２０年７月に興津健康学園跡施設の活用について案及び廃園の決定をし、２月には目黒区興津ネイチャースクール（仮称）基本設計案を含む整備計画案を決定しております。これにつきましては、３月の文教・子ども委員会に案を報告し、地元説明会を行い、その後、文教・子ども委員会にも説明会の状況を報告した上で、４月１３日で整備計画として決定しております。 　お手元の資料に、２枚目から参考として、その整備計画として決定しました抜粋をつけております。整備計画の抜粋を開いていただきまして、抜粋の１ページですが、この整備計画の２番目に位置づけとしております改修の基本設計とあわせての整備計画でございまして、それから、３番目にこの施設の位置づけでございますめぐろ学校教育プランに掲げる、目指す子ども像の育成を目指しまして、海とみどりに囲まれた興津の豊かな自然の中でさまざまな体験や人とのふれあいを通して学びを深める場として、新たな教育施設としての設置をするものでございます。 　それから、（２）の施設の性格でございますが、これは区立小・中学校の児童・生徒が主に利用する施設でございます。 　それから、４番ですが、施設で実践する教育活動としては、まず一つに自然宿泊体験教室事業がございます。これは何かといいますと、囲みの中にございますけれども、ねらい３点ほど、自然を愛する心、環境を保全する態度の育成を初めとして４点掲げております。これについては、通年を通して実施していくものでございますが、内容としては教育課程の一環としてのものでございまして、ふだんの学校生活では経験しがたい体験学習を行うということで、全小学校４年生が１泊２日または２泊３日、全小学校６年生が３泊４日または４泊５日ということでございます。 　この自然宿泊体験教室事業については、これとは別にその方針を定めているものでございます。 　それから、２ページ目にございます各種教室事業、この自然宿泊体験事業を行わない夏休みなど、長期休業期間中に行うものでございまして、まだ例示の段階ではございますが、健康教室やマリンスポーツ体験教室、英語教室、特別支援学級生活体験教室などを行うことで検討を進めております。 　それから、（３）としてその他の教育活動ということで、教育の宿泊研修や中学校部活動の合宿などにも活用するということ、それから、そうした活動のあきがある場合は、青少年団体や区民の利用も可能とするというものでございます。 　それから、３ページ目、運営につきましては、この施設から学習プログラムの提供を行ったり、また、児童・生徒の生活指導や生活支援を施設としても行っていくということも考えております。 　運営体制としましては、今後詳細に定めてまいりますが、ネイチャースクールに長を置いて、維持管理に努めてまいる予定でございます。 　それから、施設の整備につきましては、基本設計はきょうの資料の参考につけているものがそれに当たります。今後の予定、これから実施設計のほうでもまた改めて御説明したいと思います。 　それから、右側には興津ネイチャースクールのイメージ図をおつけしております。 　すみません、資料の表面に戻っていただきまして、ただいま経緯とあわせてネイチャースクールの整備計画について御説明しましたが、今回の改修工事の実施設計案についての概要を申し上げますと、区立小学校の４年生・６年生の教育課程の自然宿泊体験教室事業等に年間を通して活用するために、躯体は残したまま改修するものでございまして、宿泊人数は１８０人、児童が１６０人、教職員は２０名というような想定で整備を行いまして、あわせてエレベーター設置など、バリアフリー化を行うものでございます。 　実施設計案の中身につきましては、後ほど御説明いたします。 　４番の今後のスケジュールでございますが、本日御報告した後に、地元説明会を７月１７日金曜日に行う予定でございます。 　それから、説明会の状況につきまして、文教・子ども委員会に御報告いたしますが、この８月１２日というのは定例の予定で書かせていただいております。それから、その後、改修工事の契約につきまして、９月の議会にお諮りする予定でございます。その後、１０月から工事説明会と改修工事を開始いたしまして、設置につきましては、条例を２２年３月の議会でお諮りする予定でございます。改修工事の完了予定は、２２年７月としております。 　それから、資料のクリップでおつけしている緑色のチラシがございます。目黒区興津ネイチャースクール（仮称）改修工事実施設計案説明会開催のお知らせということで、地元の興津区と、それから守谷区の地域の方々に回覧板でこれをお配りして、１７日の開催について来ていただくように周知しているところでございます。 　私のほうからは以上で、続きまして、改修工事の実施設計のほうは学校施設計画課長のほうから御説明いたします。 ○板垣学校施設計画課長　　それでは、私のほうからは実施設計案について御説明申し上げます。 　基本設計につきましては、文教・子ども委員会３月４日に報告いたしておりますが、今回図面を初めてごらんになる委員の方も多くいらっしゃいますので、基本設計時に説明した内容なども含めて、その当時とどういう変更をしたのか、そういうこともあわせて御説明いたしたいと思います。 　まず、ページめくっていただきまして１ページ目でございます。計画概要でございますが、目黒区興津ネイチャースクール（仮称）の改修工事ということでございます。 　計画地は記載のとおりでございます。 　敷地面積は１万６，０２４平米でございます。 　都市計画につきましては、記載のとおりでございます。 　ここで特別に御説明が必要なのは、この自然公園法という網のかかっている地域でございまして、そのために通常プラスアルファの制限がかかってございます。 　次に、構造規模でございますが、鉄筋コンクリート造の３階建て、これは右側の配置図をごらんになっていただきたいんですが、北棟と南棟、この２棟に分かれております。それと管理棟でございます。建築面積が１，５０５．８５平米、延べ面積が３，７２６．４１平米、これはすべての南棟、北棟、管理棟を含んだ面積でございます。建ぺい率が９．３９％、容積率が２３．２５％でございます。 　計画施設でございますが、宿泊の予定人数が、児童は最大１６０人、教職員等は２０人の合計１８０人で計画しております。 　施設の内容につきましては、南棟は宿泊室ほか多目的室、屋内運動場ほか記載のとおりでございます。北棟につきましても、宿泊室、食堂兼学習室、浴室以下記載のとおりでございます。 　次に、配置図でございますが、北棟と南棟のこの主要な２棟でございますが、この２棟はちょっとこの図面を見ただけではわかりにくいんでございますが、敷地の高低差が３メーター程度ございまして、ちょうどこの１層分ぐらいの違いがございまして、北棟の１階と南棟の２階が同じくらいのレベルでございます。 　次に、ページをめくっていただきまして、３ページ目でございます。これは南棟の１階平面図でございます。内容は、機械室及び電気室、あるいは多目的室、会議室、保健室等がございます。 　次に、４ページ目でございますが、南側の２階と北棟の１階の平面図でございます。実際この南棟と北棟というのは棟は離れているんですが、南棟の２階と北棟の１階で行き来できるようにつながっているという形態でございます。 　まず、左側のほうがこの北棟でございますが、北棟につきましては、浴室と厨房が主にございます。そして、トイレですね、女子トイレ、だれでもトイレ、リネン庫、このあたりにつきましては、基本設計時と配置の変更をしております。なお、この厨房につきましては、この図面だと真っ白にかかれているんですが、参考資料の１をごらんいただきたいんですが、別紙でつけております。これでこの厨房機器のレイアウトが入っております。この厨房につきましては、従前のこの興津健康学園のときと同じ面積でございますが、今回１６０人の児童の食事を賄うのにも十分な大きさであるということでございます。 　次に、右側の南棟でございますが、南棟につきましては、屋内運動場と児童の宿泊室、これは１、２、３、４と４カ所ございますが、これはそれぞれ１部屋当たり１０人の収容人数でございます。宿泊の方式としましては、ベッドでございます。点線で書いておりますが、５カ所、２段ベッドで５台入れております。 　次に、下のほうの宿泊室１と宿泊室２でございますが、宿泊室１というほうは、これは車いす対応の宿泊室でございまして、洋室仕様でございます。そして、宿泊室２のほうは、引率教員用の宿泊室でございまして、これは和室仕様でございます。 　次に、ページをめくっていただきまして、５ページでございますが、南棟３階と北棟の２階の平面図でございます。左側のほうの北棟につきましては、学習資料室、会議室、配膳室、そしてこの食堂兼学習室というのがございます。１階に厨房がございましたが、そこで調理したものを配膳室までリフトで運んで、そして、そこから食堂兼学習室のほうに配膳するというようなシステムでございます。なお、この食堂兼学習室というのは、３つの部屋にちょっと分かれておるんですが、これは従前の建物が、間仕切り壁がこれ耐力壁になっていたものですから、これは撤去できないということで、やむなく３部屋に分けているものでございます。 　なお、この食事する場合のテーブル等の配置につきましては、これも参考資料の２でございますが、テーブルのレイアウト図が入っております。これによって、収容人数は十分賄えるというふうなことがおわかりになると思います。 　次に、同じページの右側の南棟でございますが、南棟につきましては宿泊室でございます。同じように１０人部屋が４部屋ございまして、また、宿泊室４、５というこの引率教員用の宿泊室がございます。 　次に、６ページ目でございますが、６ページ目の左側の北棟の３階でございますが、ここには宿泊室メーンで計画しております。こちらの児童の宿泊室は２０人規模の宿泊室が３部屋、１０人部屋が２部屋、合計８０人賄えるということになっております。これも同じように２段ベッドでございます。あと、宿泊室１０、１１、１２。１２につきましては車いす用の対応でございまして、洋室仕様になってございます。 　あと、北棟３階の下側のほうに洗面所というところがございますが、これが基本設計時は会議室でございましたが、洗面所が多く必要であろうという要望もございまして、これにつきましては会議室から洗面所に変更しているものでございます。また、隣の男女の便所につきましても、便器数を基本設計時よりふやしているという変更がございます。 　次に、同じページの右側でございますが、南棟の屋上でございます。屋上の半分につきましては、太陽光集熱パネルを設置しまして、これによって温水をつくる、お湯をつくるという装置を設置してございます。いわゆる太陽光発電ではございませんで、お湯をつくる専門の集熱パネルでございます。 　次のページ、７ページ目でございますが、７ページ目は北棟の屋上でございます。北棟の屋上につきましては、天体観測等をするという予定があるようでございまして、それによって何にも設置しないというような計画でございます。 　８ページ目でございますが、８ページ目は立面図と断面図を表示してございます。これによって、先ほど御説明した北棟と南棟は３メーターぐらいの差があって、１層分ぐらいの段差があるということがおわかりになるかと思います。 　ちょっとページを戻っていただきまして、この配置図の２ページをごらんいただきたいのですが、グラウンドの利用でございまして、グラウンドにつきましては南棟の右側にちょっと小さいんですが、四角でちょこちょこと書いてあるものがございますが、これが飯ごう炊さんの設備でございます。かまどをつくってございます。 　そのほかのグラウンドの利用の仕方として、キャンプファイヤーというのもございましたが、これにつきましては、火の粉が飛ぶとかそういう危険性もあるものですから、まだやるやらないというのは最終決定しているわけではございませんが、少なくともハード面の設備としては、特段キャンプファイヤーの設備は設置しないということでございます。 　なお、このグラウンドにつきましては、夜間の照明、これについても２基設置する予定でございます。 　実施設計案の説明は以上でございます。
    ○伊藤委員長　　ありがとうございました。 　説明が終わりました。 　なお、一番最初のネイチャースクール（仮称）の改修工事案ということで、１ページ目の今後のスケジュール４番なんですが、この中で４番の今後のスケジュールの中の文教・子ども委員会８月１２日とありますが、これは一応定例会なんですけど、後でこれはちょっと皆さんにお諮りしたいと思いますんで、一応仮ということでお考えください。 　説明は終わりましたので、質疑を受けます。 ○松田委員　　１点だけ。抜粋の１ページの下なんですが、自然宿泊体験教室事業、小学校６年生４泊５日ということなんですけれども、このねらいはいいと思うんですが、貴重な授業時数を削ってやるわけですが、それだけのメニューがあるのかどうか、それだけ教えてください。どういうメニューを予定されているのか。 ○柳瀬指導課長　　小学校６年生３泊４日または４泊５日ということで、この自然宿泊体験教室につきましては、教育課程と密接に関連づけながら、この４泊５日、あるいは３泊４日の学習を進めていこうと考えております。 　具体的なメニューは、今各分科会で立てているところでございますが、今こちらで考えていますのは、例えば自然を知るという観点から海の博物館の見学や磯観察を理科の学習と密接に関連づける、あるいは太陽・月・星に関する学習を理科と関連づける、社会・歴史・文化を知るという観点からは、土地の産物を利用した生活や城下町等に関する学習も展開できます。さらに、特別活動や道徳の観点からは、仲間を知るという関係から登山や飯ごう炊さん体験などを展開していきたいと考えているところでございます。 　以上です。 ○伊藤委員長　　よろしいですか。 　ほかに。 ○飯田委員　　２つお尋ねしたいんですけれども、計画概要の都市計画の説明のところで、自然公園法により２０％という、あとプラスアルファの規制があるというふうにおっしゃったと思うんですけれども、それはどんな内容のものでしょうか。 　それと、南棟、北棟ともにこの平面図を見ますと外階段がついているところが１カ所ずつあると思うんですけれども、非常口というのは、またこの階段の近くに設けてあるということでしょうか。 ○板垣学校施設計画課長　　まず、自然公園法の関係でございますが、この都市計画で書いてありますように、建ぺい率、容積率がそれぞれ２０％、４０％と厳しい制限になっているほか、高さの制限もございます。そのほか、例えば工作物を新築するとき、あるいは木竹を伐採するとき、土なんかを採取するとき、あるいは土地の形状を変更するとき、あるいは広告板なんかを出すときにつきましては、許可が必要ということになっておりまして、今回の計画で言えば、影響してくる部分は増築等をすれば、その分許可が必要になるということから、増築等が伴わない形で計画したということでございます。 　次に、非常口の関係でございますが、メーンの出入り口はそれぞれ北棟、南棟に１カ所ずつございますが、そのほかに南棟には、この３ページの上のほうに出入り口というところが非常口になっております。北棟につきましては、階段もございますが、廊下からちょっとこの図面では見にくいんですが、４ページの図面で廊下から外に出られる経路、スロープというところですが、そこから外に出られるようになってございます。 　以上でございます。 ○伊藤委員長　　よろしいですか。 　ほかに。 ○工藤委員　　それじゃ伺います。 　地元説明会のほうなんですけど、前回も３月にされているんですが、とりあえずはそれぞれの地区の方に回覧されているということなんですけど、ちょっと地元との関係が良好なのかどうか、その辺を伺いたいので、前回の様子と人数を伺います。 ○平本企画調整課長　　まず、前回の地元説明会につきまして、参加者数は１８人でした。それから、その際にいろいろ御質問していただいた中で、地域資源を活用した交流をどう考えているかとか、それから、工事の関係では車の出入りはどうなのかとか、それから、キャンプファイヤーが山の上なので心配だということですとか、災害時の避難場所に使用させてもらえないかとか、そのようなお尋ねなどがございました。 　地域の資源を活用することについては、もちろん豊かな自然もございますし、東京では体験できないような産業もございますので、地元の市役所の中では農林水産課、また、勝浦市の漁協のほうとプログラムの関係で御協力いただくように、それは話を進めております。 　それから、建物の関係でのお尋ねなどにつきましては、その際にもう既にお答えしておりますけれども、車の出入りなどについては、工事の予定をまた改めてお知らせすることや、日中に限っていることなのでということで御説明しております。また、キャンプファイヤーにつきましては、先ほど学校施設計画課長から話がありましたが、まだ決定はしておりませんけれども、子どもとしてはいい体験ではありますが、安全性を第一に考えながら、今後詰めてまいる予定でございます。 　それから、避難場所ということについては、市のほうでの防災計画の避難場所という位置づけは難しいということで、市のほうからは回答いただいているんですが、これまでも地元の興津区の自主防災組織との協定というのを締結してやっておりますので、それは引き続きやっていこうということで話はしております。興津健康学園で、今までいろいろ支援をしていただいてきておりますが、引き続き多くの目黒区の子どもたちが来るということで、地元の方も歓迎していただいているというような状況でございます。 ○伊藤委員長　　よろしいですか。 ○工藤委員　　ありがとうございます。 　プログラムのほうなんですけれども、今後相談してというふうなお話でしたが、この興津をこれからやっていくに当たって、教職員だけなのか、それともネイチャーリーダーといいましたっけ、何かそういう方々との連携といいますか、取り入れていかれる予定なのか、その辺はどうでしょうか。 　それと、児童の人数が１６０人という話ですが、東山の場合５クラスということになっているんだけれども、そういった東山だけがちょっと多いんですけど、その辺は対応はどういうふうにされるのでしょうか。 ○柳瀬指導課長　　まず、現地の宿泊に伴う学習や生活の支援に関しましては、教員以外に現地のネイチャーリーダーや、それから、子どもたちの健康を管理するような、そういった支援員を入れながら、子どもたちが３泊４日、あるいは４泊５日の自然体験教室が無事に、そして、効果的に展開できるように配置をしていきたいと、今現在その方向で検討を進めております。 　以上です。 ○平本企画調整課長　　人数の多い学校についての対応ということでございますけれども、この施設、児童数としては１６０人という想定でおります。それで、具体的に東山小学校の児童の人数なんですけれども、例えば今の５年生は１８７人、４年生が１６６人というような状況なんですが、３年生以下は１５４人、２年が１４７人と、３年よりも下の世代は１６０人以内なんですね。それで、今回２２年の後期からがこのオープンということになってまいる、対象になってくるわけなんですが、そうすると、４年生が１６６人という現状で、来年以降どうなるか、４年生自体の人数が微妙なところではございますけれども、この点については学校とその状況を見まして、柔軟に対応できればそうしていきたいというふうに思いますし、また、無理な場合は周辺の民宿などを活用しながらということも含めて、豊かな体験ができるように考えていければと思っております。 ○伊藤委員長　　よろしいですね。 　ほかに。 ○星見委員　　車いすの対応の問題についてお聞きします。 　先ほど宿泊棟の中で、洋室で車いす対応ができる場所なども完備されていて、エレベーターもあり、スロープで南と北がつながっていたりして、確保されているというふうに思ったんですが、浴室の部分と、それから、もう一つ先ほど北棟の屋上で天体観測もできるようにという話があったんですけれども、エレベーターが屋上までは行っているのか、それともこれスロープがどうなっているのか、その辺、移動に問題がないのかどうか教えてください。 ○板垣学校施設計画課長　　車いす対応の部分でございますが、まず浴室につきましては、これ４ページをごらんになっていただきたいんですが、４ページのこの浴室、北棟の浴室１と２と３と４というものがございますが、浴室１と２の右側のほうにつきましては、出入り口のところまでスロープをつけてございまして、少なくても脱衣所までには車いすで入れるという形をとっております。ただ、車いす対応の方はおふろ入るときにどうしても介助が必要なものですから、実際に入るときには介助を伴って入ると。また、上からつるすような施設ですね、ああいうものは特別つけないということでございます。あと、屋上に上がる方法でございますが、今回屋上までエレベーターは行ってございませんので、車いすでダイレクトに屋上に上がるということはできないということでございます。したがいまして、屋上に上がるときは介助の方、その他お手伝いしてくれる方に御協力いただいて、上げてもらうしかないということでございます。 ○星見委員　　どうしても施設上難しいということであれば、ちょっとやっぱり例えば階段を介助して上がるということになりますと、幅が少し普通の幅よりもないと難しいとか、いろんな問題があると思うんですね。せっかく屋上で天体観測、夜行うことがあって、子どもたちも参加して、その中に車いすの方がいた場合に、階段ですから安定した場所が確保されないと危険ということもあるので、北棟の屋上、階段も既にこれ入っておりますけれども、何かそういうような工夫とか独自の、階段を使わざるを得ない部分についての安全対策みたいのは、何か独自に考えるおつもりはあるんでしょうか。 ○板垣学校施設計画課長　　エレベーターを屋上まで上げなかった理由というのはございまして、先ほども自然公園法の関係で増築のないように計画したということは御説明いたしましたが、やはりエレベーターを上まで上げるとなると、建物の形態を大きく変えることになりますので、それによる許可が必要ということで、それについて許可を受けられるかどうかというのは、ちょっと事前相談してみなきゃわからないところがありますが、そこまでするメリットといいますか、それは余り必要性を感じなかったところもございまして、そこはちょっと申しわけございませんが、設置を断念したということがございます。 　また、安全対策ということでございますが、特段この計画では安全対策はとってございません。 ○星見委員　　車いすを使って日常生活をしている児童であるとか、それから、今後これ区民にもあいているときには開放していくということがありましてね、車いすであるがために行けないというのがやっぱりあるというのは、せっかく施設を改修する際にはあってはならない部分になると思うんです。現在そういうふうになっていて、今後改修ということであれば別なんだけれども、せっかく改修するというのであれば、その辺については十分配慮を行うというのがやっぱり原点ではないかと思うんですけども、いかがでしょうか。 ○板垣学校施設計画課長　　先ほどはちょっと厳しいような言い方してしまいましたが、ちょっと本意ではないこともちょっと言ってしまいましたけど、やはり増築がなく計画するということがちょっと前提条件として進めてきたものでございまして、その関係でエレベーターを設置する際にも、屋上をぶち抜いてやるということになりますと、いろんな制約が出てくるということでございまして、やむなく屋上までにエレベーターを上げなかったということでございます。 ○平本企画調整課長　　子どもたちが校外に遠足とかもございますが、そういうときでもやはりすべてがバリアフリーになっていない状況もございます。学校内も実際そういうところもございます。そういうことで肢体不自由のお子さんについては、介助をつけて対応しているということでございまして、こうした興津ネイチャースクールに来た際にも安全面の確保ということでは、施設面で難しいところはございますが、人の手だてで安全に、しかもほかの子どもたちと同様に体験してもらえるようにしてまいりたいというふうに考えております。 ○星見委員　　人の手での介助を安全にというのはもちろんなんですけれども、可能な限り見直しを行っていただきたいと思うんです。確かに新築ではないので、どうしても限界性あると思うんですけれども、手すりの位置であるとか、スロープをもう少し何とか改善できないかとか、ぜひそういう意味では障害関係の専門家の目ももう一度見てもらうような形で、ぜひその辺については施設のほうでも最後まで努力はしていただければと思いますが、その辺はいかがでしょうか。 ○板垣学校施設計画課長　　今回は実施設計ということですので、これから大幅な変更というのは、これはできないことでございますが、委員言った趣旨を踏まえまして、現状の例えば手すりの形状を変えるとか、何かそういういい方法があれば、ちょっとできる範囲のことはちょっと考えたいと思います。 　以上でございます。 ○伊藤委員長　　ほかに。 ○木村委員　　今、星見委員からもお話があった屋上の観測をする、説明が、らしいというような話だったんですが、今のやりとり伺っていると、そこはもう天体観測ということにもう決まったんですか。ほかの活用とかって全くなく、そこら辺がちょっともう一度はっきり伺いたいのと、それから、２段ベッドを置くというお話がございましたが、何ゆえ２段ベッドになったんでしょうか。 　例えば、自然体験ということがもちろん一番メーンな施設なんですけども、学校のお子さん、今のお子さん、家庭の中ではほとんど２段ベッドなり、もしくはベッドなりで、お布団を敷いたり畳んだりという経験は家庭の中では余りないように思うんですね。これぞいい機会だというふうに私は思うので、お布団を敷いたり畳んだりということを全く知らないお子さんもいるやにやっぱり聞いています。そういうふうなところも考えた上での２段ベッドになったのかどうなのかというのをひとつお伺いしたいのと、あと環境教育の面なんですけれども、今度の国会で何かスクール・ニューディール構想が提唱されたということで、環境教育なんかについてももちろん吟味された上で、この施設の改修などのほうにもいろいろと織り込んでおられるというふうに思うんですけれども、例えばどんなところにそこら辺が生きているのかとか、こういう考えでこうしたとか、例えばそういう省エネについてエコ改修など、あと耐震などももちろん十分行われているんだろうというふうに思いますけれども、この図面とかそういった説明の中で、ちょっと私どもでははかりかねますので、そこら辺どんな構想を持ってお取り組みなされたのか、お伺いしたいと思います。 ○板垣学校施設計画課長　　まず、布団じゃなくてベッドにしたというこの理由でございますが、計画するに当たって、これはやはり当初からいろいろもめたところでございまして、学校側からの要望とかもいろいろございまして、それでメリット、デメリット等いろいろ調べまして、ベッドにするメリットというのは個人のスペースが確保できるとか、布団の上げおろしが不要といった管理上の面があるということでございまして、布団につきましては、多人数の利用可能だとか、柔軟に部屋の活用ができるとかというメリットはあるんですが、畳のダニの問題ですとか、先ほどの上げおろし、そういう課題もあるということで、なるべく子どもたちに負担はかけないほうがいいんではないかなという判断もございまして、また、新しい施設ですから、ベッドのほうがそういう施設にふさわしいのかなということもありまして、ベッドのほうを選んだということでございます。 　次に、このスクール・ニューディールの関係でございますが、ちょうどこの設計している途中からこのスクール・ニューディール構想というのができたわけでございますが、この施設で例えば省エネ対応といいますか、そういうことをどのように考えているかといいますと、先ほどの御説明したお湯をつくる太陽光集熱パネルの設置と、あと空調負荷を軽減するという意味で、外壁の断熱材、これを新たに入れております。 　また、窓ガラスにつきましても、複層ガラスといいまして、ガラスが二重になっておりまして、その間に空気層が入っているような特殊なガラスでございますが、これによって断熱効果が高まるということがございます。 　私のほうからは以上です。 ○平本企画調整課長　　１点目の屋上の利用ということなんですけれども、天体観測をするというのもその利用の１つということで、それだけのためではなくて、あそこを部屋から海とかすぐには見えないんですね。屋上に行くと興津の海とかまちのほうが十分見渡せますので、そこの地域全体を見るためには、やはり屋上に上がってということは必要になってまいります。ただ、屋上で遊ぶとか、そういうことは想定しているわけではございません。 ○木村委員　　じゃ、ちょっと確認させていただきますが、屋上利用については天体観測のみでということではないということでよろしいわけですね。ただ、そのときに引率していて景色を見るなり、天候によって判断してということで、そこでまた何らかを使うということではなくて、その時々の判断で屋上を使うということでよろしいわけですよね。それはわかりました。 　あと、そのベッドの件なんですけど、ちょっと説得力に欠けますよね。これベッドじゃなきゃいけないという理由には、もし、せっかくの自然体験なのだから、逆に私はお布団を敷いたり畳んだりということのそういう生活を経験できてよろしいんではないかというふうに思いますという意見があるのであれば。ベッドにしなきゃいけないという。だって、施設が新しいのでベッドがふさわしいなんてばかな話はないわけであって、そこら辺はもう少し考えるべきじゃないでしょうかね。ふだん都会の暮らしの中で経験できないものを経験できる、そしてまた、確かにダニなんかも出ていましたけれども、じゃあベッドだったらダニは上がっていかないのかって、ばかな話をしないでいただきたいですね。ダニがそこに生息するんですか。ダニは駆除するのを第１目的でおやりになるんだろうと思いますので、そこら辺はもう一度考えるべきじゃないでしょうかというふうに思いますし、２段ベッドというのは上下はやっぱり上下関係があるのかないのかわかりませんけれども、そういう面を考えても、気持ち的にもやっぱりもっと同じ目線でその数日間をともに過ごすというふうが、教育的見地から見てもかなりよろしいのではないかといふうに思いますが、そこら辺はいかがでしょうか。 　あと、スクール・ニューディール構想が途中からということで、別にこの構想が出たからどうのこうのということではなくて、教育委員会のほうでもかなり学校の改修や何かにつけては、そのときしかできないということで、エコをなるべく取り入れて、環境教育の中でも子どもたちにもそういうものを植えつけていこうという姿勢で取り組んでいるというふうに私は認識をしていたものでございますから、もっといろいろな部分にそういったものが取り入れられた、これだけのお金をかけて大型改修のいいチャンスですので、行われているのかなというふうに思いましたけれども、ちょっと少ないかなと。ほかには検討されて、あちこち検討したんだけれども、これしか導入が難しかったと、こういう結果なのかどうか、そういうところをちょっとお伺いしたいと思いますけど。 ○平本企画調整課長　　１点目のベッドについてですが、委員おっしゃいますように、そういうせっかくの機会なので、一緒にまくらを並べてというふうな意見もあったことは確かです。ベッドにしろ畳で布団を敷くにしろ、どちらもメリット、デメリットがございます。いろいろな意見がありましたが、ベッドにした場合に、先ほど説明があったような畳よりも衛生面が保たれるというふうなことは養護教諭のほうからも出ておりました。また、それから、最終的には泊数が今回この自然宿泊体験教室事業の中でふえてまいります。そうしたときに、子どもが落ち着く場所というのがある程度あったほうが泊数がふえても対応できるということがやはり、ほかの施設を今までやってきたのとはちょっと違いがあるというように思っております。 　畳で布団の上げおろしというのは、５年生で八ヶ岳のほうで体験できるということは現状としてはありますので、ここについてはベッドにさせていただきたいというように思っております。 ○伊藤委員長　　よろしいですか。 ○板垣学校施設計画課長　　環境教育の観点からのエコ対応についての御質問でございますが、計画に当たりまして、やはりなるべくそういうものを導入できればというふうな視点では考えてまいりました。そして、北棟の屋上が天体観測等で利用する可能性があるのであれば、この南棟の屋上で例えば半分この太陽光集熱パネルを置きますが、もう半分につきまして、太陽光発電なんかを設置したらいいんじゃないかとかという考えもございました。 　それで、いろいろ試算をいたしたところ、例えば太陽光発電を設置するとしますと、大体１７キロワットぐらいの容量が置けるのかなというふうなことがわかりました。ただ、それによって３，０００キロを超えるような重量になりまして、大体平米でいったら最低でも２０キロぐらい、平米当たり荷重がかかるのかなということで、かなりこれはちょっと耐震上厳しいのかなというようなことで、屋上に載せるというのはちょっと断念したということでございまして、じゃあほかに何があるのかといいますと、例えば緑化の関係でいったら、もう山の中でございますから、あえて緑化する必要はないだろうということで、建物の空調負荷の軽減とか、そちらのほうで対応しようというふうなことで、先ほどの御説明したとおりの内容になったものでございます。 ○木村委員　　エコの話をすると、必ず重量がというお話になるんで、屋根がだめなら地べたという考え方もあると思うんですね。だから、そこら辺も今いろんな進んでいる機器があるというふうに聞いていて、私もいろいろ知っているわけじゃないんですが、そういったほうもやはり検討なさったのかどうかということ、太陽光はもう必ず皆さんお考えになって、やろうと思うんですけど、やっぱり耐震、重量に耐えられるかどうかというのはありますよね。経過年数もあるでしょうし、すると、それがもう行き詰まった中で、じゃあほかの方法をということで緑化、緑化があれだったら、じゃあ地べたに置くのはないのかとか、何かそういうものを検討なさったのかどうかということの過程をちょっと伺いたいので、そこら辺はどうでしょうか。こういう環境教育の取り組みというのは、もう頭が固まっちゃって、ああ、じゃあ太陽だ、風だ、何だというふうになっちゃうと、もう狭められてしまうし、また施設も施設でそんなにこれから新しくつくるわけじゃないのですので、それはもうおのずと制限されてしまうので、そこら辺も少しいろんな発想を持ったものをやっていこうという、そういう姿勢がこれからはもっと大事だというふうに思いますので、そこら辺の取り組みをどこまでなさったのかというのを、例えば伺いたいなということで御質問させていただきました。 　あと、ベッドの件ですけども、宿泊数がふえたので、そういう場所が必要と、こういうこと。定数の関係とではなくて、いうことなんですか。泊数がふえたら、畳んでしまうのは難しいこと。 ○柳瀬指導課長　　先ほども布団とベッドのメリット、デメリットについてはあったと思う…。子どもたちの３泊４日、現在の北軽井沢の状況を見ておりますと、実際に布団は初日に敷いて、あとは残りは部屋の横に、４隅に置いておくのが現状なんです。どうしてそれをそういうふうに部屋の隅に置いて、その上にリュックを置いておくんですけれども、どうしてそうなるかといいますと、一たん畳んでまた押し入れに入れてしまいますと、マットレスとかが皆同じなもので、どれが自分の布団だかがわからなくなってしまう。そういった中で、アタマジラミが発生したりしたときの衛生面の管理がしにくいということがこのメリット、デメリットを考えた上で、最後にベッドを選んだ選択肢に強く出てきたというところが現状のところで、やはり生活面と衛生面から見てベッドを選んでおります。 　以上です。 ○伊藤委員長　　よろしいですね。 ○清水施設課長　　先ほどの環境面への配慮ですけれども、実際に例えば風力発電というふうなことも検討いたしました。これにつきましては、風力発電は羽根、プロペラの騒音等がかなり出るというふうなこともございまして、近隣の住宅への配慮という点からも難しいでしょう。それから、地面に置きましても、これ先ほど御説明いたしましたように自然公園法の網がかかっておりますので、地面に置く場合でも、それ相応の手続が長時間かかります。そういったようなことを考えますと、また例えば平面に置くにいたしましても、グラウンドに置くのかとか、いろんな面がございまして、本当にいろんな面を検討した結果として、今回できる範囲内をやったということです。 　先ほど学校施設計画課長も御説明いたしましたように、サッシのペアガラス化とか断熱材の厚いものを入れる、極力入れるような方法をとっております。こういうのは従来やっていない内容ですので、私ども施設面を整備する側からいたしますと、これまでにも増して対応しているというふうに考えているところでございます。 　以上です。 ○伊藤委員長　　よろしいですか。 　ほかに。 ○梅原副委員長　　１点確認したいんですけどね、今言ったエコの問題でいうと、今、太陽光集熱パネルですか、これは何キロあるんですか。 ○清水施設課長　　こちらは何キロということではなくて、温水の供給……つくります。それで、こちらの施設は宿泊施設ですので、当然おふろとか、それから食事の…… 　（「委員長、議事進行。」と呼ぶ者あり） ○梅原副委員長　　私の質問はそんな質問じゃありません。何キロなんですかと聞いてるんで、何キロか答えてもらえますか。 ○板垣学校施設計画課長　　６２．８キロワットでございます。 ○伊藤委員長　　ウエートを聞いているんですよ。 ○梅原副委員長　　きょうはね、全部これ報告やらなきゃいけないから、理事者のほうも本当に紳士的に答えるようにしてくださいよ。委員長からそれ指示してくださいよ。さっきだって、最終的に指導課長が答えるのにすぐ話しちゃったわけでしょう。今もそうですけどね、太陽パネルという委員からの質問が出たときに、重さが大変だからだめですと言っているんだよね。重量の問題だと。そして、それを検討したというふうに施設課長が言っているわけだよね。だとしたら、既存のものが何キロで、今度は太陽光発電は何キロですというような、おのずからそういった数字持っているはずですよね。それを言ってくださいよ。 ○清水施設課長　　こちらの重さは、基礎を除きまして１万キロぐらいの重さがあります。 ○梅原副委員長　　キログラムということですか。 ○清水施設課長　　１万キログラムです。はい。 ○梅原副委員長　　いや、ですから、パネルのほう、太陽光発電の何キログラムなんですか。 ○清水施設課長　　太陽光発電のパネルは基礎を除きますと３，０００キログラム、先ほど学校施設計画課長が述べた数字でございます。ただ、基礎が入りますので、実際にはもっと荷重がかかります。 ○梅原副委員長　　計画課長ね、要はこの程度なんですよ。１万キログラムというけど、これは今現実やっているパネルは、これ水を入れるわけでしょう。水を入れたときの総重量が１万キログラムなんですか。要はね、正副委員長の打ち合わせやったとき、私が聞いた、こういう質問が出てきますよという点について、慌てて調べたからこういうことでしょう。私からすればパネルでやるエコと、太陽光発電でやるエコの違い、何キロワットあるんですか。 　それから、少なくとも耐震補強で、阪神・淡路大震災を超す耐震にもあるんだとしたら、重量規制でそれで不足するわけないじゃないですか。それが不足するというんだったら、そこをちゃんと説明すべきですよ。そういう点については、基本的にもう一度検討し直してください。どうですか。 ○清水施設課長　　太陽光発電パネル、先ほどパネルの重さは３，０００キログラムなんですけれども、それを支える基礎、これが約１万６，０００キログラムぐらいあります。１万６，０００キログラムぐらいありますと、これは平米に直した場合に屋上の積載荷重の可能値８０キログラムを超えますので、積載することは難しいというふうに判断したところでございます。 ○梅原副委員長　　ですから、この今あるパネル自体が１万キログラムというのは、お水を入れてなんですか。 ○清水施設課長　　これは水は入っておりません。ただ、もともとこの施設はこの部分に太陽熱集熱パネルが設置しておりましたので、従来からここには設置できるような構造計算、耐えられるような設計をしておりました。ですので、ここはそれを改めて置き直すということですので、こちらは可能なんです。ですが、右側というか残りの半分は、従来から設置することを想定していませんので、こちらはそれだけの耐力がないということでございます。 ○梅原副委員長　　ということは逆言うと、この太陽光集熱パネル、これについては、要するにそれを例えば基礎から太陽光発電のものにしたってできるということじゃないの。何も先ほどの、課長いなかったから、教育委員会の施設課長の話でいうと、半分を太陽光発電にしたときには１７キロワットの発電力のものがあるんだけど、重さが耐用できないんですという答弁しているんですよ。私からすると、半分も残す必要がないんであって、なぜかといったら、エコというのはどちらのほうが一番エコになりますかという選択肢があるわけでしょう。ましてや量としてつくったときに、これ簡単に言えば、今でもたまに見かけるけれど、屋根の上に黒い色のやつを載っけて、温度で温めているだけのやつでしょう。今のパネルってやつは。水自体を温めているというだけの話でしょう、それは。だとしたら、そこに出てくるエコ対応の数字ではわかるわけですよも。それに対して、例えばそれを太陽光発電に変えた場合、例えば半分で１７キロということだから３４キロワットも少なくとも発電はしますよということはもうわかっているわけですよね。それはどちらのほうがエコなんですかというふうに問われたときに、どちらがというのは答えられますか。 ○清水施設課長　　私ども太陽光発電と太陽熱で温水をつくった場合に、これは金額との関係もありますが、石油の削減効果をどちらも１にした場合に、太陽熱集熱、今回の場合のコストが１とした場合に、太陽光発電は１．２、つまりコストが２割増し、同じ石油削減効果を見た場合に、太陽光発電のほうがコストが２割増しになります。そのようなことを考えまして、私どもとしてはここの利用と、あとコストを考えた場合に、太陽熱の温水のほうが有利であるという判断をいたしまして、太陽熱温水を採用したところでございます。 ○梅原副委員長　　それは、変な話だけど、パネルと太陽光という、それを比較しているだけでしょう。例えばそれに対しての太陽発電というのは、今でいうと補助金が出ることによって、国のほうの施策では１０年後には一応ペイするだろうと。それから、さらにその後についてはランニングコスト上に大きな反映が出てきますよというふうに出ていますよね。出ていますよね。そういう総合的な範疇の中で、エコというのは地球環境というんであったら、例えば総合的なところでどうですかというようなところでの判断基準じゃないでしょうに。 　１つずつ物事をやっていって、例えば今あるものが太陽パネル、これは量で少なくとも子どもたちが３０人足らずの中で１年間いますと。１年間といっても夏休み、春休みあるにしても、そういう中で使っていたときのお湯の量としては足りていたのかもしれない。僕は逆に足りていたという話も聞いたことはないんだけど、でも、実際からすれば、これから必要なのは通年を通してなんでしょう、使うのは。通年を押してやるときに、そのエコという点については太陽パネルがいいのか、太陽光電池のほうがいいのか、それをどちらを選択するかというのは、ちゃんとした数字をもっと出すべきだというふうに思いますよ。今１対１．２というんだとしたら、その根拠を例えばメーカーごとに全部出してくださいよ。 　それから、重さについても、今、軽量化されるという点については非常に軽量化されたものが、この間も晴見でやっていましたよね。晴見じゃないや、あそこの国際……あそこでやっていましたよね、ビッグサイトで。行って聞かれましたか。軽量化なんていうのは半分になっていましたよ、僕の見たのなんていうのは。確かにそれは家庭用だったかもしれないけど。 　だから、僕ね、今の時代から将来に向かって少なくともやるというときは、何を必要とするんですかというふうなところで考えてもらいたいんですよ。そういう点で検討できるかできないかというのはね、最後まで聞いてください、検討できるかどうかというのは、少なくともすべてのものについて明らかに数値を示した段階の中でやってもらいたいんですよ。なぜかといったら、これは皆さんが常に言うとおりに、早期にやらなきゃいけない課題であるし、自然公園法というところの縛りがありますよと。だから、景観を変えることはできないんですよということでやっているわけでしょう。 　だけど、変な話だけど、津軽半島にある風力発電なんて見てみなさいよ。何であそこへできるんですか。やっぱり必要がある場合、国だって認めてくれるんですよ。だとしたら、その中で唯一僕はエレベーターの計上というのは難しいというのはわかりますよ。１年後にやらなきゃいけないやつについてはね。でも、こういうものについては、本当に打診して、それが可能かどうかとやっているのかというところが、僕はやっていないというふうに聞いていますから、だとしたら早急にやって、できるものだとしたら実施計画の中でも変えていってもらいたいというふうに思うんですよ。 　そういう点で、今僕自身も今、きょうこんな質疑になると思わないから、数字持ってこなかったからこれ以上できませんから、要望しておきますから。よろしいですね。 　それから、第２点目なんですけれどね、委員会が変わっちゃうとここまで変わっちゃうのかなというふうに思うんですけれど、一番僕大事なのはね、１６０人規模でやって、教職員等で２０人宿泊するんでしょう。昨年度も聞きましたけど、じゃあこれに出しちゃった学校、残された学校はどうなるんですか。保健師さん初め、学校長が行くのか、副校長が行くのかわかりませんけど、これはいまだに資料出てこないんですよね。校長会は、こういうのについては疑問だというのを一時投げかけていたんですよね。その後、校長会どうなったかの情報は私得ていませんけど、少なくとも学校としては原籍校といっていいのかな、母校、もとの学校というんですかね、６年生が行きました、残されたところへ１年生から５年生も呼びます。そこで例えば保健師さんがいなくなる、だから私は昨年も言いましたけど、そういう人たちは常駐させちゃってくださいと。そうじゃなかったら、インフルエンザ１つ起きたらどうするんですか。責任とれないじゃないですか。去年も言っているのに、いまだにそれが出てない。その辺についても早急に実施計画以上に煮詰めてもらいたいと思いますけれど、要望として受けてもらえますか。 ○平本企画調整課長　　２点目の御要望ということで、ネイチャースクールの体制につきましては、どういうプログラムをやるかということとあわせて、検討を進めているところでございますが、おっしゃいますように宿泊数がふえることで学校の負担がふえるというのは当然ございます。そうしたことで、現地での受け入れ態勢ということは当然しっかり整えていく必要ございますので、その態勢についてはまた、残った学校の態勢も含めて委員会のほうには御報告してまいりたいと思います。 ○梅原副委員長　　だから、さきの委員の質疑で、例えば東山について、生徒の多い場合には民宿というふうにありましたけどね、私からすれば、ここの図面に出てくるというと、一番初めのページに管理棟というのがあるんですよね。管理棟を例えば教員の宿泊棟にしても、ほかにあるところにありますよね、この本体の中にある宿泊するところ、そういうところを活用するべきであって、民宿までやるかというのは疑問だというふうに思うんですよね。その点も運営上の中で検討していただきたいと思います。どうですかね。 ○平本企画調整課長　　先ほど１６６人がどう動くかというところでどうするかということでお答えしましたが、基本的には柔軟に対応できれば、そのほうが子どもたちは同じ環境の中で同じ体験ができますので、その辺、やはりそのときの状況に合わせて、できる限り柔軟な対応はしていきたいというふうに思っております。 ○梅原副委員長　　教育長ね、一番先だから、一番先に言いますけどね、私はこの間、委員会には報告をとにかく適宜早く出してくださいと言い続けてきたんですよ。きょうこれ出ましたよね、ネイチャー。僕は、ここの委員の中で個人的に、もしくは閉園するときに行っている委員がいるかもしれないけれども、正式に施設も見ていないんだよね。これ委員長の問題なんですかね、教育長の問題なんですかね。私はね、少なくとも報告を早く出しなさい、早く出しなさい、言い切ってきましたよ。この間、この委員長席にいたのは自民党の議員ですよね、常に。どなたに聞いてもいいですよ。言い続けてきましたよ。だけど、これ見てくださいよ。所管の委員になって視察も行っていないのに、こういうこと、大事なことを論議させちゃうんですよ。ここまで、私は議員として議員の資質を常に問題にするんだけど、それを返す刀じゃないですけどね、教育委員会も考えてくださいよ。特に前回あったでしょう。子ども支援の中で何があったかといったら、中目黒あそこの視察はなかったじゃないですか。委員長の決断で急遽入れてくれて、委員に見てもらって、それで審議できた。にもかかわらずですよ、こんなものについて、この時期に出すということで計画しているんだったら、なぜそれを委員長にちゃんと言ってくれないのかですよ。委員長の資質じゃないんですよ、これは。委員長だって、知らなければ対応しようがないんですよ。教育長、いつになったらこれやるんですか。いつになったら議会運営委員会でそういう申し合わせしたらとか何かみたいなことを答弁を繰り返すんですか。今回繰り返すと僕は思わないけれど、特に１年生議員が毎回のように、今回のように多くなったって、毎回のようにやってくる。現場も見なけりゃわからないでしょう。
    　先ほど来、平本課長が興津で天体を見ますと。教育長、僕は去年は行かなかったけど、一昨年行きましたよね。見ましたよね、八ヶ岳。あそこで天体活動やってました。あれだけお金をかけて望遠鏡買ったのに、少なくともそこの館長さんが来てから使った記憶ありませんと言ってましたよね。それでさえ、先ほど委員は現場を知らない、八ヶ岳も行ってないからかもしれないけど、天体のと言うわけでしょう。本当にやるんですかなんて僕だって思いますよ。現実に今、中学校はやっていないのに、何で興津行ったらやるんですかって。僕はね、そういうところにやっぱりちゃんと議員が気がつくような、そういう状況からすれば、やっぱり情報の出し方というのを考えてくださいよ、教育長。質問しているんですよ、私。 ○大塩教育長　　梅原副委員長、確かにおっしゃるように、この興津健康学園が本年３月３１日で廃園になったということで、現在跡施設というふうな形で現地の何人か準備要員の職員もおりますけれども、実施設計に入っているということで、１０月以降に今度改修工事が始まるということで、確かにこの文教・子ども委員会のメンバーで、かつて文教・子ども委員会に所属した方は、健康学園を視察したということがあるかもしれません。初めて文教・子ども委員会に所属した委員の方はごらんになったことがないということでございますので、確かに全然見たこともないところを図面の上だけで、健康学園がこういう形になっていて、こういうふうな形に変わっていくんですよという、確かに図面の上だけで御質疑をお願いしているというの、これ梅原副委員長がおっしゃるとおりのことでございます。 　教育委員会として、改めて文教・子ども委員会の皆さんに、こういう現場を見た上で質疑もしてくださいというようなことも、あえてこちらから要望した、お願いもした経緯もないこともまた事実でございます。実施設計が確定をして工事に入る前の段階で、改めてそういう機会はつくっていただいて、今の廃園した健康学園はこういう形で、これをこういうふうに変えていくんですよというのは、どこか工事に入る前の段階で見ていただくことを考えていきたい、お願いもしていきたい、そのように考えております。 ○梅原副委員長　　いや、私、以後のことを言っているんじゃないんですよ。これだって、新しい委員会が設置したときに、何月にこういうのを出しますよと言ってくれれば、私だって委員長、早く行っちゃったほうがいいよと。６月にでも５月でも、５月は無理でしょうけど、６月にでも、そういう提案になりましたよ。そんなのは。だって、会派で言えば、昨年度よりは公明党は政務調査費を使って行ったんでしょう、３人で見たというふうに言っていましたよね、副委員長はね。だけど、それは各会派の問題であって、所管の委員としてはやっぱりその現場を見る中で、現地見る中でどういう形でやるというのは当たり前の話でしょう。だから、そういう点について情報の出し方がどうしてこういうふうに遅いんですかということを、もうこれで３年言い続けているんですよ、３年目だけどね。だから、もうこれは本当に教育委員会、教育長１人だったら気がつかないことがあるんです。だとしたら、だから、部課長の問題ですよ。だから、みんなが本当に私の言っていることが読み取れているかということですよ。ましてや隣の部の子育て支援課のどたばた劇を知っているじゃないですか、皆さん。なのに、例えば委員長に対して、例えばこんな状況で見る時間も与えないですみませんでしたというような、昔はそういうプライドを持った役人が多かったけど、今はそうじゃないもんね。またそれを指摘できない私たちもいけないのかもしれないけれど。それでやっていることはこのこと、このことだと言いながら、肝心かなめの、例えばじゃあ学校どうなんだ、この制度自体本当に校長会が賛成しているのかどうか、昨年度までやっていたのがぽーんと消えちゃってですよ。委員会の質よりも皆さん方の対応という形で教育長がどう考えるかを聞いているんですよ。これからやるなんて当たり前ですよ、委員長だって、それは変な話、地団駄踏んでいると思うよ。そこのところを聞いているんですよ。情報の出し方というものは、もっと厳密にしていただきたい。どうなんですかね。 ○大塩教育長　　教育委員会としては、私としては議会に報告するべきものについては、適宜適切なときを選んで報告をしている、そういう気持でやってございますけれども、このネイチャースクールの改修工事の実施設計に当たって、事前に興津健康学園というのは廃園してしまったものでございますので、事前にごらんいただくというようなことも申し上げなかったということは、ちょっと申しわけないなと思いますので、おくればせながら、改修工事が始まります時期を選んでごらんいただきたい、そのように反省の意味を込めて申し上げたいと思います。 ○伊藤委員長　　今言われていることは、これは私のほうももう少し所管としっかり打ち合わせをするといったことにもかかわってくるし、また、そうかといっても、そちらからぽんと出てこられるとなかなかそういったことができない。特に施設の改修だとか、そういったことで現地を見た上で、委員の方々に御意見をいただくということは大事なことですから、今後そのことに関しても、私からのぜひ要望したいと思いますので、その辺の連絡を密に、計画が出た段階でどうしようということをやっぱり相談していただきたいと思いますので、よろしくお願いします。よろしいですね。 ○木村委員　　先ほどの件で質疑は終わったので、ちょっと要望をさせていただきたいなというふうに思うんですが、ちょっとくどいようですが、ベッドの件なんですけどもね、やっぱり自然体験を主としたる施設でありますし、それにもろもろの賛否両論あるかもしれませんけども、ベッドも、これも年数たったら取りかえなきゃなりませんよね。エコの感覚からいっても、やっぱりごみとして出るわけであって、また、経費もかかるという長い目で見たときには、必ずもうそれらの否の意見をこれが可とするものの値するというふうには思えないところもあるというふうに思いますので、環境教育の面からも、また、お子さんたちの大きな自然の体験の面からも網羅して、できればまだ設置して入れるだけですので御検討をいただければということを要望させていただきたいと思います。 ○伊藤委員長　　よろしいですね。 　それでは、報告事項１番、目黒区興津ネイチャースクール（仮称）改修工事実施設計（案）についてを終わります。 　再度、申し上げます。委員の方には、委員会のあれできょうは報告事項が９件、情報提供が２件あるので、質疑に関してきっちりやっていただきたいということなんですが、理事者のほうにも答弁、質疑に対する理解をきちっとして、簡潔に明快に答えていただきたいということをお願いいたします。 ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― 【報告事項】（３）目黒区美術館の臨時開館について ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― ○伊藤委員長　　それでは、報告事項３番、目黒区美術館の臨時開館について。 ○平本企画調整課長　　目黒区美術館におきましては、本年９月２２日火曜日、国民の休日に臨時開館を行うものでございます。 　美術館につきましては、月曜日が休館日というように定められておりまして、月曜日が祝日に当たった場合は、翌日の火曜日が休館日としているところでございますが、この９月２２日の前後、土曜日から見ますと１９日から５連休というような状況にございます。そこで、理由のところに記載しておりますが、区民等に対して芸術・文化に接する機会を提供するためということで、臨時開館をするものでございます。 　区民への周知の方法としては、告示及びめぐろ区報の８月５日号、それから、美術館のホームページに掲載してお知らせしてまいりたいと考えております。 　なお、４点目の告示日ですが、これは手続の予定として記載させていただいているものでございます。 　以上でございます。 ○伊藤委員長　　ありがとうございました。 　説明が終わりましたので、質疑を受けます。 ○平本企画調整課長　　なお、この間、開催しております企画展は、８月１日から９月２７日の間に行う予定でございますが、線の迷宮、連鎖するイメージ、７０年代の版画集を中心にということで、版画を中心とした企画展が催されております。 　以上でございます。 ○伊藤委員長　　ありませんか。 　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○伊藤委員長　　それでは、報告事項２番、目黒区美術館の臨時開館について、終わります。 ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― 【報告事項】（４）目黒区立東山小学校校舎改築等基本構想案に関する説明会の実施結果について ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― ○伊藤委員長　　続きまして、報告事項４番、目黒区立東山小学校校舎改築等基本構想案に関する説明会の実施結果について、報告を受けます。 ○板垣学校施設計画課長　　それでは、目黒区立東山小学校校舎改築等基本構想案に関する説明会の実施結果について、御報告申し上げます。 　基本構想の素案につきましては、先月の当委員会に報告したものでございますが、その基本構想案について、保護者及び住民、近隣住民、あるいは住区センターの関係者に御説明したものでございます。 　まず、保護者説明会でございますが、６月２４日、東山小学校の体育館にて実施いたしました。出席者は１０人でございます。主な質疑としては、表で記載のとおりでございますが、住区センター側から学校に不審者が侵入してくる心配はないのかとか、碑小学校のくすのきホールのようなスペースをつくっていただきたい、あるいは工事中校庭は使えるのか、その広さはどれぐらいだと。あるいは校庭はいつから使えるようになるのかというような質問がございました。それについての回答は、右側のほうに記載のとおりでございます。 　次に、住民説明会でございますが、この住民説明会につきましては、対象範囲が建物の高さの２倍の範囲でございまして、実際この範囲だと、おおむね小学校の境界線から３０メーター程度の範囲でございまして、公務員宿舎ですとか特別養護老人ホーム、あるいは公園の予定地等でございまして、該当地域に個人住宅等はございません。 　実施した日でございますが、７月１日の６時半からでございます。会場としては、東山小学校の会議室でございます。出席者は３名でございました。 　主な質疑といたしましては、施工業者はもう決まっているのか、あるいは何クラスの計画であるのか、校庭は今より広くなるのか、基本設計と実施設計はいつ行うのかというような質問がございました。それについての回答は右側に記載のとおりでございます。 　裏のページでございますが、東山住区センターの関係でございますが、これの報告につきましては、東山住区センター改築検討会の中でさせていただいております。６月２４日の日に東山住区センター内の老人いこいの家で行いました。出席者は９人でございます。 　主な意見等につきましては、記載のとおりでございまして、老人クラブの入り口を見直してほしい、レクリエーションホールには前室が必要であると。会議室及び老人いこいの家には続き部屋が必要であると。レクリエーションホールにシャワー設備をつけられるか、住区センターの会議室にはＯＡフロアとするのか、いこいの家の押し入れは高さ調節できるものにしてほしい等の意見がございました。 　最後に、今後の予定でございますが、ことしの７月から１１月にかけて基本設計、１２月から２２年度にかけて実施設計、そして、２３年度から工事に入るという予定でございます。 　説明は以上でございます。 ○伊藤委員長　　説明が終わりましたので、質疑を受けます。 ○工藤委員　　説明会の出席者が、やっぱりちょっと余りに少な過ぎるんですけど、これについては、対策その他、どのようにやってきたのか、また、どういうふうに評価しますか。 ○板垣学校施設計画課長　　委員おっしゃるのは、恐らく保護者説明会のことだと思いますが、東山小学校につきましては、児童数が１，０００名から１，０００名に近い児童数でございまして、当然それだけの保護者がいるということでございまして、私どもも東山の校長先生から、保護者会の出席率は東山小学校はいいですよというふうなことをお聞きしておりましたので、実際この説明会に当たっては、資料を３００部用意して、場所も体育館というところを用意させていただきました。ところが、実際いらしたのは１０人でございまして、これにつきましては、やっぱり私どもも非常に少ないなと思っております。 　それで、どのような形でこの基本構想案を周知する対応策を考えるかということで、３つ一応考えたわけでございますが、まず１つは、用意した資料の１００部以上を学校に置かせていただきまして、来られた保護者はいつでもそれを持って帰れるというようなこと、そして、もう１つは学校だよりでこの基本構想案について記事を載せてもらうということでございます。 　もう１つは、１０名しか来られなかったんですが、説明会のときにその方にお友達の保護者とかで基本構想案についていろいろ話を聞きたいとかいう方がいれば、私どもいつでも説明させていただきますから、気軽に連絡してくださいということで、連絡先を教えてきたわけですが、説明会を終わってから２週間ぐらいたつわけですが、その後、１件も説明してほしいというような御要望の電話はいただいておりません。 　以上で終わります。 ○工藤委員　　そうですね、保護者の参加が少ないというのはちょっと残念ですけど、でも、その前にここに至るまでは、ある程度学校の中でも意見交換なりなんなりをしてきたということもあると思うのですが、その辺の関係はどうでしょうか。 　あとは、やっぱり学校側からのＰＲといいますか、その辺が一番ちょっと重要になるのかなと思いますけど、学校との話し合いといいますか、今後の対策みたいなものは話し合っているのでしょうか。 ○板垣学校施設計画課長　　学校側とは設計業者が決まって、基本構想がスタートした時点から、学校だよりを通じて適宜情報を保護者の方に伝わるようにしてくださいというふうなお願いをしておりまして、今後もこういう説明会だけでなく、そういうふうな学校側からの発信を通じて、状況を随時把握していくような、そういうやり方で進めていきたいと思っております。 ○伊藤委員長　　ほかに。 ○そうだ委員　　今の御答弁の中で、逆なんじゃないかなと思うんですけども、こういう説明会、私も何度か行って、私しかいなかったとか、だれも来なかったとか、そういう説明会が非常に多くなっているんじゃないかなと、参加者的にも、そういうふうには思うんですけれども、今回の東山小学校に関しても、今３つの方法、終わった後にやっているんだということで、１つ目には学校に資料を置いておくとか、学校だよりに載せるとか、出席者の友人に意見を求めるような、そういう形をしているとかというふうに言っていますけども、これやっぱり始まる前にそういうことをするものじゃないのかなと。 　始まる前に、やはり資料なりを置いたり、学校だよりに載せたり、もっと周知をしたりして、やはりその場に来て、資料を見てどう思いますかと言ったって、多分答えが、返事が返ってこないと思うんですよね。ですから、もっとこういう周知の仕方を、今おっしゃられたことは逆に先にやるようなことではないのかなというふうに思うんですけども、周知のやり方を変えたほうが少しいいのかなと思いますが、どうでしょう。 ○板垣学校施設計画課長　　事前のこの説明会の御案内につきましては、学校というのはほとんど大体そうだと思うんですが、お子さんに開催通知のチラシを持たせて、保護者の方に渡していただくという方法をとっているかと思います。ですから、そのときに図面等を含めて全部資料を渡しちゃうのかという方法もなくはないとは思いますが、なるべく開催通知の中に、どれだけ内容を盛り込んでお渡しできるかということで、その辺は今後ちょっと工夫してまいりたいと思いますが、資料を全部お渡しした上で、それを説明会当日に持ってきてもらうというようなやり方は、今のところちょっと考えていないところでございます。 ○そうだ委員　　例えば保護者１０人、住民説明３人、住区改修検討会９人と。これで意見が終わったということではないと思うんですけども、もう少しやはりそういう説明会に対する周知の仕方なり、やはり３００部も用意して１０人ですから、その紙ってどうなっているのという、置いておくというのはありますけどもね、本当にこれ工夫してもらいたいなと。これだけでこの地域の方々だとか学校の保護者の方々の意見が聞き終わったというようなことにならないように、今メールだとか何とかっていっぱいあるわけですから、そういう形でもう少し努力をしていただきたいなというふうに思いますので、ちょっとその辺のメールだとか含めて。 ○板垣学校施設計画課長　　確かに今までのやり方がベストではないという部分もあるかもしれませんので、ちょっと今後やはり説明会に今以上に来ていただくように、周知の仕方に工夫をしながら、ちょっと検討したいと思います。 ○伊藤委員長　　ほかに。 ○星見委員　　保護者説明会なんですけれども、一つは。時間帯が午後４時から５時と、平日のとなっているんですけども、今、小学校でも高学年になると保護者の方が働いている方が結構ふえてきていて、確かに保護者会については仕事の休みをとってでも参加するという方は多いと思うんですが、なかなかそれ以外となると、休みをとってまでというのができづらくなりつつあるんじゃないかと思うんですね。それで、この時間帯の問題、４時から５時というのは、ここに決めた理由というのはちょっと何だったのかなというのをお聞きします。 　それから、もう一つ住民説明会なんですけれども、これ先ほど３０メートル程度の範囲の方々にお知らせしたというようなお話でしたけれども、そうすると、一般の建築工事説明会というような位置づけから、範囲の制限を行ったのかと思うんですが、もう少し住区の改築については、それはそれでやっていると思うんですけれども、これをもう少し広げるという考えはなかったのかと。なぜ３０メートルにしてしまったのかという、その２点お願いします。 ○板垣学校施設計画課長　　まず１点目のこの保護者説明会の時間帯が４時から５時というのがちょっと早いのではないかということでございますが、時間につきましては、この東山小学校の校長と相談して、保護者会の説明、保護者会については出席率が結構高いので、昼間でも集まるんじゃないですかというふうなことで、いろいろ相談したんですが、結果を見ればやっぱり少ないということで、その時間帯が影響した部分というのはやっぱりあるのかなと思っております。 　したがいまして、次回以降といいますか、基本設計以降は夜間の７時以降にするとか、その辺はちょっと変更したいというふうに思っております。 　次に、住民説明会の範囲でございますが、一応目安として３０メーター程度というふうなことを先ほど御説明いたしましたが、これは中高層の紛争予防条例の関係での説明がこれ基準になっておりまして、実際のこの周知している範囲というのは、おおむね３０メーターに属する街区ですね、例えば隣の家はあったのに、自分のところ来ないとか、同じ街区なのに、そういうふうに思われる方もいらっしゃると思いますので、その辺は実際のところは街区ごとといいますか、ある程度この３０メーターを基本としながらも、範囲を広げて周知しております。ところが、東山の場合は、たまたま地域性もあって街区全部が個人住宅がないとか、そういう状況ですので、今回はそういうことになっております。 ○星見委員　　保護者のほうなんですけれども、夜間というのも大事だとは思います。それからあと、なかなか大変ですけど、土曜日ってあるとか、特に保護者会の参加される方々というのは、さっきの休みをとりながら出てきていたり、あと男性の方はなかなか保護者会にも出てこれないという実態もありますので、ちょっとその辺は曜日の工夫も含めて、ぜひ保護者の皆さんにも聞きながら工夫をしてもらえればと思います。時間帯だけじゃなく、曜日についても工夫をと思いますが、それだけお願いします。 ○伊藤委員長　　要望ですか。要望だね。はい。 　ほかに。 ○梅原副委員長　　私ね、きのう聞いたから、きのう本当に親しい人しか言えないから、親しい人１人の奥さんに会って聞いたんですよ。明快でした。私の子ども、もういません、卒業して。あのね、課長、これは僕聞いてはっと思わされたんです。先ほど来、委員もどうしてこんな少ないんだと言っていた人いて、やはり２５年でしょう、これ。要するに今の在校生はほとんど対象外になっちゃう。それはやっぱり興味持って行くかといったら行かないですよ。ここに知恵があるんでしょう。どうやっているかと言えば、例えば家具まで入れて、過日話したと思うけれど、たとえばそこのデザインを小学生に頼んでみたとか、山梨の場合あるわけですね。やっぱり親たち、もしくは今いる在校生が夢ある形として残せるもの、例えば碑の場合は何ですか、タイルみたいのをつくって、卒業生がというんで残しましたよね。やっぱりこれから新しくできるところに、実は自分たちは入れませんといったら、それは行くわけないんですよ。そこに例えば、今いる人たちのもので何かが残っていくということで愛校心だとか、愛着心が残るというところの、やっぱりそういうところが、やっぱり欠けちゃったんだろうなと。やっぱりこういうことはこれからでもできる話ですから、まだまだ基本設計、これは実施設計になるまだ段階ですから、やっぱり何か今いる保護者及び子どもたちが参加できるところを１つ与えれば、あっという間にその情報が出てくるはずなんですよ。それは先ほどそうだ委員も根本のところを言っていたから、さらにもうちょっと進めて言ってくれればいいなと思ったんだけど、やめちゃったから僕がそこから先言っているんだけど、やっぱり参加するという以上は、何か自分たちが子どもを含めて親がこういう形になりました。例えば花壇でもいいですよ、何でもいいですけど、やっぱりそういうところをつくっていくという知恵を理事者の方々が出せば、逆に保護者会のときに説明してくださいだとか、いろいろなこと出てくるんじゃないかなと思うんですよね。そういう点の認識もあるんですよということを知っておいていただきたいんですけれど、どうですかね。 ○板垣学校施設計画課長　　新しくつくる学校について、やはり何らかの関連性を持たせるというのは、非常に有効な手段だと思われますので、校長先生とも相談して、例えば何らかの製作物みたいなのをつくってもらって、それを掲示するとか、あるいはそれをどこかに飾っておくとか、そういうことなどもちょっと考えながら、学校づくりに参加してもらうというようなことは、ちょっと検討させていただきたいと思います。 　以上です。 ○伊藤委員長　　ほかに。 　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○伊藤委員長　　ないようですので、報告事項３番、目黒区立東山小学校校舎改築等基本構想案に関する説明会の実施結果についてを終わります。 ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― 【報告事項】（５）平成２１年度目黒区立学校教育開発校について ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― ○伊藤委員長　　続きまして、平成２１年度目黒区立学校教育開発校についての報告を受けます。 ○柳瀬指導課長　　それでは、お手元の資料をもとに、平成２１年度の教育開発校について御報告させていただきます。 　まず、教育開発校でございますが、この制度は学校が抱える教育課題の解決や新たな教育課程の工夫・改善などを、校内研究という組織体制で取り組むものでございます。 　この教育開発校には、まず１枚目の表面に示してございます教育開発指定校と、それから、１枚めくっていただきまして、教育開発推進校の２つのカテゴリーがございます。 　初めに、教育開発指定校のほうについて御説明させていただきます。 　この指定校につきましては、教育委員会が指定する目黒区の教育施策にかかわる課題について、学校に研究を委託してございます。研究の成果は、区内の学校に広く還元し、目黒区の教育の全体の発展を目的としてございます。 　本年度は、紙面に示しました小学校５校、中学校２校が指定校として指定されてございます。指定の期間は２年でございまして、本年度小学校は１番から３番の３校と、中学校は１番の目黒中央中学校が２年目となり、小学校は１１月２日に発表、中学校は１月２９日に発表となります。 　指定校の考え方について、簡単に御説明させていただきたいと思います。裏面をごらんいただけますでしょうか。 　これまで比較的２年間の単発な研究になりがちだった体制を、やはり連続的・継続的に発展させることを見直しまして、つながりがある形として、今、指定校の指定を進めております。例えば新しい学習指導要領では、すべての学力の基礎となる言語力の向上が大事だとされております。このことをかんがみまして、現在、本年度平成２１年度、２２年度を期間としまして、駒場小学校が言語力を向上させるカリキュラムと教材の開発という研究を進めてございます。 　この研究の背景には、本年度発表します中目黒小学校、烏森小学校の言語活動を充実させる指導の工夫改善があり、さらに昨年度発表しました大岡山小学校、中根小学校の読解指導の研究がその基礎となってございます。 　こういった形で研究の中身を連続させていくことで、目黒区独自の言語力を向上させるカリキュラムの開発に努めてまいりたいと考えております。 　また、道徳のほうの研究では、２２年度を目途に小学校と中学校それぞれが教材の開発を進めて、ここでも小学校と中学校が連携したような形で道徳教育についての研究を深めていきたいと考えてございます。本年度発表の緑ヶ丘小学校では理数科教育、そして、目黒中央中学校ではＩＣＴ機器を効果的に活用した指導の工夫を進めていき、平成２３年度、２４年度の学習指導要領の完全実施に向けて、着実に準備を進めていきたいと考えてございます。 　２枚目の教育開発校につきましては、これは各学校の教育課題の改善に向けた研究でございまして、目黒区におきましては、この教育開発指定校以外のすべての学校がこの研究に取り組んでいるところでございます。区内全校の取り組みによって、区内全体の教育力の向上に今後も努めてまいりたいと思っております。 　報告は以上です。 ○伊藤委員長　　説明は終わりました。 　質疑を受けます。ないですか。 ○松田委員　　この教育開発校の情報共有の仕方と、それから、発信の仕方についてちょっと伺いたいんですが、例えばことしの２月に研究主任会がございましたか、そこで情報共有をされたということなんでしょうか、仕方としては。それが１点と。 　以前、目黒区内に限らず、ほかの２２区にも発信していくんだというふうにおっしゃっていましたが、そういう報告ですとか、私、話をちょっと聞いたことがないものですから、それはどうなっているかということだけ確認いたします。 ○柳瀬指導課長　　この発信、あるいは共有の仕方は、とても大事だと考えてございまして、これまでは発信といいましても、発表会をし、研究冊子を参観者に配付するというような形で来てございました。今、目黒区では研究主任の年３回の情報交換会や、それから、この指定校に関しましては、教育委員会のほうで全教員に冊子を配付しております。また、研究発表会の参加率が余り高くないという現状が続きましたので、このように小学校では３校の研究の日、この日は小学校の午後の授業をカットしまして、全教員が参加できるような体制をとっております。 　それから、東京都全体に対しては、他地区の教育委員会へ研究の発表会の御案内を発信しているところで、区内にとどまらず、機会があれば目黒区の研究を見ていただこうと。このような形で進めているところでございます。 　以上です。 ○伊藤委員長　　いいですか。 　ほかに。 ○工藤委員　　１の教育開発指定校のほうの裏面なんですけれども、ちょっとよくわからないというか、言語力を向上させるカリキュラムと教材の開発ですが、言語力を向上させる、言語活動を充実させる、これは国語とどう違うんでしょうかと思いますね。こういうふうに切り取ることが教育現場でどうなのかということがちょっと理解ができませんが、その辺はどういった検討を現場でもされてきたんでしょうか。 ○柳瀬指導課長　　言語活動の基盤には国語力があるという考え方から、これは発進してございます。出発してございます。したがって、まずは国語の研究を進め、国語の中でも読解指導を固めた上で、その子どもたちの身につけた言語力が他の教科でも活用でき、理解力や思考力の育成に反映できるような形で研究を進めてまいりました。 　駒場小学校の研究におきましては、一歩踏み込んだ形で教材の開発とあります。これは具体的に子どもたちが手にとって使える教材をこの研究の中で開発する方向で進めていて、それによって具体的に子どもたちの言語力を向上させていきたいと。さらには、第一中学校の研究協力ももらっていますので、小・中学校の接続を視野に入れて今後の発展につなげたいと、こんなふうに考えております。 　以上です。
    ○伊藤委員長　　よろしいですか。 　ほかに。 ○木村委員　　今の言語の話でちょっと１点だけ私伺わせていただきたいと思いますけれども、教員の先生たちはまず間違いないかと思うんですが、発音なんですけどもね、例えば私たちの年齢、全員がそうだろうけど、普通だと彼氏という発音をするんですが、今、彼氏とかまず語尾が上がったり下がったり、ちょっと私たちにはちょっと理解しにくいんですけども、そこら辺、例えば教育委員会で何かの行事があったときに、そのときの進行を務める方におかれても、そういった発音が目についたこともございまして、耳について、目についてというか、いろいろその表現はいろいろでしょうけど、ありまして、そこら辺などは所管としてはどんなふうにとらえておられるんでしょうかね。その１点だけちょっと伺いたいというふうに思います。 ○柳瀬指導課長　　この資料の２枚目にも書いてございますが、まず大事なことは、教育現場での言語環境を整えていくということでございます。そういった意味では、教師も言語環境の大事な要素でございますので、そういった語尾上がりの言葉や、妙に短縮したような簡潔明瞭といいますか、簡潔不明瞭な言葉や、そういったものを使ったようなことはもちろん控えて、校内全体で言語環境を努める、そういった要因にもなるように研究を進めていきたい。そういった要因になるように研究を発信していきたいと考えてございます。 ○木村委員　　ありがとうございます。それじゃ、私どもの感覚が間違っていなかったのかなというふうに思いますし、こればっかりは紙だの何だのでできることじゃありませんのでね、やっぱり実行して広めていくしかないというふうに思いますので、ひとつ充実をできるように、効果をぜひ期待したいと思います。 　以上です。 ○伊藤委員長　　要望でよろしいですね。 ○木村委員　　結構です。 ○梅原副委員長　　これ私も要望ですけどね、イントネーションと方言との違いあるから、そういう意味で指導する現場の先生大変だと思うんですけれど、一番大事なのは、こういう研究は常にペーパーで終わっちゃうということなんですよ。私も参加して回っている。やっぱりね、これは今ＤＶＤでも何でもありますから、先生方は授業風景を撮られるのは嫌だというんだとしたら、それを乗り越えてもらわなきゃいけないんだけど、そういう形でやっていってもらいたい。これを報告して思ったのは、ようやく秋田とか愛知の犬山とか、こういうところを超すような、超すというか、これに近づこうというんで、ようやく目黒も動き出したかというように思うぐらいなんですけれど、でも、そういう意味合いでついた貴重な体験を各学校がやるんでね、やっぱりそれを映像で見させてあげても、先生方に配ってもらいたいんですよね。参加された先生しかわかりません、その先生もペーパーでしかわかりませんというんではどうしようもないですから、その辺の工夫というのを考えていただきたいというのは要望です。 　以上です。 ○伊藤委員長　　御返答ください。 ○梅原副委員長　　いいです。 ○伊藤委員長　　ほかに。 　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○伊藤委員長　　ないようですので、平成２１年度目黒区立学校教育開発校についてを終わります。 　議事の都合により、暫時休憩いたします。再開は午後１時といたします。 　（休憩） ○伊藤委員長　　休憩前に続き、委員会を再開いたします。 ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― 【報告事項】（６）平成２０年度「児童・生徒の学力向上を図るための調査」（東京都）の結果について ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― ○伊藤委員長　　それでは、報告事項６番、平成２０年度「児童・生徒の学力向上を図るための調査」（東京都）の結果について報告を受けます。 ○柳瀬指導課長　　それでは、東京都教育委員会が実施しました問題解決能力に関する調査の調査結果について御報告を申し上げます。 　まず表面でございますが、本調査の趣旨・目的等が示されてございます。本調査は、平成１８年度から東京都教育委員会のほうで実施してございます問題解決能力に関する調査でございます。調査問題は、問題解決を図るために必要な諸能力をペーパー形式によって調査してございます。 　実施日でございますが、平成２１年１月１５日でございました。つまり前年度ということになります。したがって、調査対象は当時の５年生と中学校２年生ということで、現在の６年生と現在の中学校３年生の当時の状況をあらわした結果となっております。 　裏面をごらんください。 　裏面のこの表でございますが、行政順に平均正答率が示されてございます。これは東京都教育委員会のほうからすべて公開されている資料です。そこに平成１９年度の数値を横に添付してございます。さらに、目黒区の状況、平均正答率の順を示す数値が⑭、⑥、⑦、⑦と入ってございます。後ほど御説明させていただきます。 　この平均正答率でございますが、目黒区の状況は、小学校５年生は都の全体平均正答率の６２．２ポイントに対しまして、区が６３．５ポイントでございますので、３．３上回ってございます。ちなみに、昨年度は５．７ポイント上回っていました。中学校２年生におきましては、都全体の平均正答率６９．２ポイントに対しまして、区が７２．７ポイントでございますので３．５ポイント上回ってございます。昨年度は３．４ポイント上回ってございました。 　対象としている母体が異なりますので、学力が向上しているとか低下をしているとか、そういった考察はここからは若干難しいものと考えてございます。 　改めて表面をごらんいただきたいと思いますが、参考として今年度目黒区の小学生の解答した問題で、正答率が都を下回った唯一の問題なのですが、８問中この１問だけが東京都を下回っているのですが、その問題を参考として添付させていただきました。 　問題、簡単に解説させていただきますと、社会科の学習での話し合い活動の場面におきまして、国語科で学習した目的に応じて話し合う、そのことを用いて、進行係として話題が目的からずれていることに気づいて、適切な行動をとる判断力を見る問題でございます。 　誤りの要因としましては、話し合いの冒頭で進行役が調べてわかっていることは言わないようにしましょうと言っているものに対しまして、この話し合いのルールが理解できずに、後半のまさお君、なおみさんのように調べてわかっていることを改めてインタビューで聞こうとしています。その際に、進行係が適切な行動をとれるかどうかという、これは問題なのでございますが、正解は１番で、もう一度確認します、今回のインタビューの内容については、わかっていることは入れないようにお願いしますと進行しなければならないところなのですが、目黒区におきましては、５０％以上の子どもがこの１番を選べず、２番、３番、４番を選んだ解答となってございます。 　昨年度との比較が難しいわけですが、今年度平均正答率が昨年度より下回ってしまった要因の一因として、この問題の正答率が低かったということが挙げられます。これらの能力でございますが、先ほど教育開発指定校で午前中にも御説明させていただいたように、やはり言語活動、言語能力に大きくかかわる問題でございますので、今後研究の成果等も区内に還元しながら、言語力の向上、読解力の向上に一層努めていきたいと考えているところでございます。 　なお、本調査は、今後御説明させていただきます区独自の学力調査、あるいはその後に報告させていただきます国の調査とあわせまして、授業改善に役立てるよう、授業改善プランに反映させていく予定でございます。 　以上で説明は終わります。 ○伊藤委員長　　ありがとうございました。 　説明は終わりましたので、質疑を受けます。ないですか。 ○星見委員　　今御説明で、裏面についての調査の結果、平均回答率が出ているものについて、これを見たところで学力の向上とか低下の考察に判断するものではないという御説明がありました。これ丸で順位もつけられているんですけれども、そういうものであるとすると、この東京都が行っている学力をはかるための調査というこの調査をやる意味というのはどこにあるというふうにお考えなのでしょうか。目黒区において課題が見られた問題というのは、ここに参考で出ていますけれども、実際これはこの５０％これができたかできないかというのが、この問題については出たかもしれませんけども、日常の教育現場の学校での対応で、そういう問題意識というのは十分持って目黒区教育委員会はいらっしゃるということで、先ほどありました言語読解能力であるとか、その分についてのテーマを持った研究もしているところであり、この東京都が行った問題解決能力に対するこの調査が、どれほどこの教育向上につながっているのかというのがちょっと疑問に思っての質問なんですけれども、その点についてはいかがでしょうか。 ○柳瀬指導課長　　東京都の実施している学力調査のみならず、この調査、いわゆる学力調査であらわれる学力は、子どもたちの学力のすべてではないと認識しています。ただ、学力を形成する上で、大切な一部の要素であるということはやはり認識してはかり取る必要があるのかなと思っております。そういった意味で、この東京都が実施している問題解決にかかわるこういった調査も、今後やっぱり生かしていく、そういうことをこういう機会を生かしながら、子どもたちの学力の向上にどういうことをしていったらいいのかどうかを考えていく、そういう機会に積極的にしていきたいと考えてございます。 　以上です。 ○星見委員　　国の調査があり、都の調査があり、そして目黒区は国と都は違うという位置づけで学力テストをやっているわけですけれども、この後ということで、また改めて学力テストの実施については委員会に出てくるんだというふうに思いますけれども、学力テスト自身が今本当にこういう子どもたちの学力を向上する力になっているのかどうかということについては、今東京都も抽出調査に変えていくという方向性も出ていますし、目黒区についても独自で行っている学力調査について見直しをかけていくという方向、今度新しくまた提案されるということでしたので、そういう検討はされているんでしょうか。 ○柳瀬指導課長　　新しい学習指導要領が先行実施され、２３年度から完全実施される中で、昭和５３年以降初めて学習の内容が多くなるという、そういう学習指導要領にあって、今子どもたちが学び落としや学び残しをすることは、これ決して望ましいことではないと思っております。そういった意味では、子どもたちの学び取った学力の定着の状況を丁寧に見取って、そして、足りない部分は補強していく、伸ばせる部分は伸ばしていく、そういった教育活動のためにこの学力調査は生かしていくものだと認識しているところです。 　以上です。 ○星見委員　　丁寧に見取るというのは、学力調査を行えば丁寧に見取っているんだということでいいのかという部分も、今問題になってきているんじゃないかと思います。それと、全国的には文部省は資格、それから競争をあおるものではないと。そういうことがあってはならないというふうには言っていますけども、鳥取のように情報公開で全部出しなさいという、こうした声が住民から起こってくることも考えられ、ある意味では、目黒区がやっている、これからまたさらにやろうとしている学力調査が、今回も配られた東京都の結果について、順位をわざわざつけてありますけれどもね、関心がやっぱりこの順位に行ってしまうと。丁寧な子どもたちの学力の向上のためにというよりも、これ順位がどうなっているかということが区内でも、それから、区内の小・中学校でもどうしても目が行くということにならざるを得なくなるのではないかという弊害もどうしても出てくるという部分があると思うんですけれども、今新しい学習指導要領との関係で、どういうふうに学習自身が子どもたちの力になっているかを調査するという話もありましたけれども、全員のテストが必要かどうかというのは、考える余地があるのではないかと思いますが、その辺はいかがでしょうか。 ○柳瀬指導課長　　学力調査というのは、区全体の傾向やそれぞれの学校の全体の傾向、あるいは国の傾向、それぞれ目的に応じてその傾向を示すものであって、目黒区で実施しているこの調査、これは東京都ですが、区で実施している調査はあくまでも子ども一人一人の学力をしっかりと保障してあげるという意味合いが最も強くて、その上で、それを踏まえて子ども一人一人に学力の状況を丁寧に返却し、さらに学校では保護者との教育相談、面談を通しながら子どもたちの学習相談もしていくという、そういった対応をとってございます。そういう極めて教育的な対応のための一つの資料として、これを有効に活用していきたいと、このように考えてございます。 ○星見委員　　要望にもなりますけれども、各それぞれの小・中学校では担任の先生を初め教科の先生たちが、現場に即した形でテストも行っているし、それから、指導もしていると思うんですね。それを一律のペーパーで一律に出した数が、果たして本当に丁寧な子どもたちの実態を示しているかどうかというのは、私は考える余地があるんじゃないかと思うんです。ぜひそういう意味では、この後また当委員会にも学力テストについての提案や実施についての説明があると思いますが、そのときまたお話はしたいと思いますけれども、ぜひ見直しも含めてやっていただきたいというのを要望だけしておきます。 ○梅原副委員長　　出されている資料で、目黒区の順位が書いてありますよね。これは私のほうで結果からすれば、これを数えたら何番目と出る、そういう意味合いでいうんだとしたら、これは特別書いてくださいというふうに私のほうで言ったことですから、教育委員会は元来はこれを抜いちゃって、ただ単のこういう、要するに東京都が発表したものだけだったんですよ。でも、結局私からすれば、じゃあ目黒はどうなったかと数えるぐらいのことになるんだとしたら、初めから出してくださいということで、資料に書いてもらっているということだけは理解しておいていただきたいと思います。教育委員会がこれを率先して何位としたいということで書いたんじゃないんですよということだけは理解しておいてください。 　以上です。 ○星見委員　　私はね、それ自身についても、これは文科省でも順位をあおるものではないんだということを重ねて答弁はしているんですね。あえて順位をつけるということ自身が、それ御自分が数えるのはそれぞれの関心事や、それから、自分の教育的な物の考え方からあってもいいと思うんですよ。でも、それをわざわざ順位をつけるというのはちょっとどうかと思いますけど。それだけです。 　（「委員長、議事進行。これだれに質問しているんですか」と呼ぶ者あり） ○伊藤委員長　　そういうことなんで、こちらからの事前の打ち合わせの中で行ったことですから、御理解ください。 　ほかに。 ○星見委員　　議事進行で意見を申します。 　委員会の中で副委員長がわざわざ言ってつけさせたというふうに今議事進行でおっしゃったので、それはわざわざつけさせるということ自身がいかがなものかということで私は意見を言いたいんです。やっぱり区が出した資料については、ここで結局そういう意見が要望として出されるということはあっても、出される資料の前に副委員長の意見で順番がついたものが出てくるというのが、区としてはもともとつけていないんであれば、やっぱりちょっとそれはやり過ぎではないかと思いますけども、それは意見として言わせてもらいます。 ○梅原副委員長　　ばかばかしい議事進行になっているね。私が命令して言ったんじゃなくて、結果からすれば目黒はどうなんですかという質疑がどうなんですかということが出たときには、やっぱりほかの委員たちにも見れるように情報提供としてくださいということであって、副委員長という立場で何かを強制したなんて絶対ありませんから、逆に。何かそれ自体、書くこと自体が悪いんだとしたら、全部書けなくなっちゃいますよ、そんなの。変な話ですけど、結果なんていうのはこれ出ているんですから、そんなのは。各委員が、もしくは興味ある人が何番なら数えればいいじゃないですかと。 　（「それはそうですよ」と呼ぶ者あり） ○梅原副委員長　　いうとしたら、それはあなたが思っていることであって、私から全体の委員会の中だということで提案しただけですから、そこをもってそれがいいの悪いのという論議を展開すること自体もおかしいですよ。それが委員会だというんだとしたら、私は逆にあなたに質問がありますよ。 ○伊藤委員長　　それじゃ、その件に関しては、私も同意見だったものですから、そういったことで、できればそういうことにしていただきたいということで、私も同意いたしました。その結果ですから、別に他意があるわけじゃないです。皆さんの手を省くということだけの意味でただここへ、そういうふうにしてもらったものですから、御理解ください。 　終わります。 ○梅原副委員長　　指導課長、お伺いしたいんですけど、中学校はそういう意味合いじゃ傾向としてないかもしれない。小学校の場合ですよ、例えば２クラスある、３クラスある、先生によって例えば国語の能力が、もしくは結果が悪いというような、そういうのというのはこういうテストをやらないでわかるんですか。私自身はね、例えば文科省でなく、そういうテストについては、もう前から、ここへ議員として再度出たときから反対をしている人間なんですけどね、現場で言えば、各学校、クラスによって力量差が明らかに出ているじゃないですか。それがために、今回例えば前の情報というか報告事項であった国語力ですよね、これ言語と書いてあるけれども、要するに国語力という底辺を目黒の子どもたちにという、そういうものが出てきているわけでしょう。それを何にもやらないで、クラス担任に任せちゃってですよ、その先生はといったら、ある日突然のように高齢になったからと体育１年間やらなかった小学校あるじゃないですか、その担任が。そういうのは、じゃあどうやって防げるんですか。もう、ありようと現実の問題とやるときには、どこかでその判断を示さなきゃ、僕はそれは目黒であってしかるべきだと僕はある意味で思っているほうなんだけど、でも、実際からしたら、そういうことすらできない、ましてやこういう資料自体がつくれないとなったら、じゃあその先生の力量というのはどこで問われるんですか。そういうのが問題になっているからこそ、先生たちも学校に行ってスクーリング受けてくださいという状況が出てきているんじゃないですか。いい先生はやらなくたっていいんだけど、そうじゃないクラスはできてる、逆言うと児童・生徒で被害者ができているからじゃないですか。そのことを踏まえた上で答弁しなさいよ、だったら。私に対してはそうです。言っている者に対して、こういう答弁であれしますじゃなくして、実際からすれば、逆に質問はできないかもしれない、あなた方。でも、実際にはこういう状況があるんです。じゃ、そういう状況をだれがつかむんですか、何をもってつかむんですか。校長先生は、わざわざあなたは国語力の指導は下手でしょうと。何をもって根拠にするんですか。やっぱりある程度のスケールというものを出さなきゃいけないんですよ。その辺については、どうやって指導していくつもりなのか。 ○柳瀬指導課長　　今、御指摘ありましたように、先ほども答弁させていただいたつもりではおったのですが、学力の欠落してはならない一部の大切な要素だと考えてございます。そういったその要素が学年間での差があったり、あるいは学校ごとの差がある、このことを認識する上では、こういった調査は学校のためになる、あるいはそれがひいては子どものためになる、そのように考えてございます。 　学校に戻っている調査用紙に関しましては、学校の名前は伏せて、番号はすべてシャッフルされていまして、自分の学校のナンバーだけがわかるような一覧表を学校には戻しております。それによって、学校は区内での位置も確認できることになってございますので、例えばこの学年の担任がその状況調査を見たときに、必ずそこには指導上工夫をしなければならない部分が見出せると思いますので、そこにやはり学校長は担任、あるいは教科担任への指導の助言の場面があると考えてございます。 　以上です。 ○梅原副委員長　　もう一度聞きたいんですけどね、教育委員会、根拠を僕傍聴に一回も行っていないですからあれですけどね、教育委員会の委員の中には基本的に文科省のテストについては、もうやめたほうがいいよというのが絶対的多数だったというふうに僕思っているんですね。議事録等を見ましても。もう見直したほうがいいよと。そういう点については、やめるのはいいんですけど、やめる方向は確立されたかどうか別にしてね、としても、基本的言うと、その教育委員の方々が例えば目黒でやっているものを含めて、全部そういうのは要らないよと。特に文科省の場合は実は結果でしかなくて、次にこれが生かせないということが明らかになったわけですよね。なぜかというと、テスト結果が出たときには片や中学校に行っちゃいますよ、中学生はもう卒業しちゃいますよと、そういう意味合いでは。だから、僕はそういう意味合いで、教育委員会の方、僕は３名の方は私自身傍聴しているときも、いやあ、問題、これは本当にやらなきゃいけないのかということを疑問を呈していらしたと思うんですけれど、それ以来、１人はおかわりになっちゃったんでね。その過半数以上あるのかどうかわからないですが、それの流れというのは、教育長、みずからいらっしゃるわけですから、どういうような状況と認識されていますか。 ○大塩教育長　　この都の学力調査に関連して、いろいろ質疑があったんですけども、先ほどちょっと星見委員の質疑、ちょっと補足させていただきたいんですが、学力テスト、学力テストと言ってますけど、これは都の学力調査です。国も学力調査ですし、私どもが独自にやっているのも、これは学力調査ということで、テストじゃございません。 　それで、星見委員の先ほどの質疑の中で、単元が１つ学習が終わった時点で、それの習得状況をどうかということで、小さなテストを繰り返してやっていくということは当然あるだろうと思いますし、中学校であれば中間テスト、期末テストというふうな、その学期ごとの総括したテストをやっていく、それとまたこの学力調査というのは、もっと体系的な広いものでございますので、区分けしてまず考えていただきたいなというふうに思っています。 　国の学力調査に関連して、今、梅原副委員長の話がありましたけれども、確かに２年ぐらい前にたしかそういう区の文科省が実施します全国学力調査に目黒区として参加をしていくのかどうかというふうな論議があったときに、２年目の論議だったかと思いますけれども、そのときにああいう形の調査であれば、目黒区として引き続いてまた２度目も参加をしていくのかというふうなことで論議があった、それは私も承知してございますが、ただ、その教育委員のほうでも、文科省が行う学力調査の必要性については、認識をしているということで、これはやったほうがいいだろう。目黒区の学力というものも全国的なレベルの中でどうなんだということで、そういった意味で目黒区も参加することはいいだろうということが土台になって、それじゃまた引き続いて、初年度やって一定の結果が出たということで、２年目もまた参加をするのかどうかといった論議のときに、たまたま梅原副委員長の傍聴があったというふうに思ってございますけれども、それは調査を継続してやっていくのがいいのかどうか、ある程度長いスパンで見ないといけないだろう。１遍だけの参加で全国的なレベルで目黒区がどこに置かれているかというのがわかったから、それでよしとするか、あるいはもう少し何回か参加をしたほうがいいのかどうかと、そういう論議だったというふうに思ってございます。ですから、学力調査の必要性を認めた上でのどのぐらい継続して参加をしていくか、そんな論議でございます。 　ですから、今回、ことしももう既に実施されておりますけれども、目黒区教育委員会としては、引き続いて参加をして、もう少し長いスパンで見ていったほうがいいだろうと、そういう判断で本年も参加しておるところでございます。 ○梅原副委員長　　経過は僕傍聴していないから議事録で、確認できていないんですけどね、犬山市も参加することになっちゃったんですね。ただ、犬山の場合はもう独自に教科書からつくっている、要するに基礎ができていますから、僕はそれは同様に参加したって影響はないなと思っているものなんですけれど、でも実際からすれば、目黒ではそういう意見があって、要するに僕の記憶として、経過見てみましょうよということだったかと、その中学はね。だとして、やっぱり見ていくという姿勢はやっぱり教育長、教育長の姿勢にないとしても、ほかの教育委員にあったわけですから、その辺はやっぱりずっと見ていっていただきたいというふうに思うんですよね。それなりで終わらすんじゃなくして。そういう点では、もう教育長は教育委員だけど長じゃないからできないかもしれないけど、姿勢としてやっぱり確認していくということが大切だというふうに思うんですけれど、その姿勢は堅持できるんですかね。 ○大塩教育長　　私、先ほど申し上げましたように、私もこれは目黒区独自で学力調査もやっておりますから、ある程度、これでことしが３回目参加をして実施をしたということでございますので、もう少し時間はかけて見ていきたいなというふうに思ってございます。 ○伊藤委員長　　ほかに。 ○工藤委員　　今ちょっと教育長おっしゃったので、ちょっと気になったのがあります。順位のこともありましたが、今おっしゃった中で、目黒区も全国的にどうかと考えたと。位置がわかったというふうにおっしゃったんだけど、それがやっぱりちょっと順位づけといいますか、その辺をうまく、こういう表現がいいかどうかわかりませんけど、レベル的なものをやっぱり求めていたというものだと思いますが、その辺はどうなんでしょうか。子どもに対してなのか、教育現場に対してなのか、その辺をどちらのことを考えておっしゃったのか、ちょっと伺いたいと思います。 ○大塩教育長　　これは目黒区の学力が全国的に見てどこら辺になるのかということで参加をしましたと先ほど申し上げました。目黒区は目黒区として、学力向上のために目黒区なりの独自の施策、あるいはこれは全都的にも全国でも同じような施策の上にプラスして、独自の施策も展開してございます。ですから、これは教育施策との兼ね合いでの調査というふうに位置づけられておりますので、特に文科省の調査については、個々の子どもの学力がどうこうというよりは、教育施策との関連性の上でどうなのかということでございますので、目黒区としてこれだけの予算も投入して、目黒区の独自の施策といったものも展開をしておるわけですから、その結果として目黒区の子どもたちの学力がどこら辺にあるのかということは、これは見ていく必要があるだろうと。そして、これは区民に対してもきちんと説明をしていかなくちゃいけないだろうと。そういうところで参加をしているところでございます。 ○工藤委員　　参加をしているということですけど、やっぱりどうしても保護者にとっては、自分の子どもの通う学校がどこの位置にあるのかというのはすごく興味のあるところですね。それで、調査というけれども、実際には風評で親の行動というものが流れていってしまっているというのが現実だと思います。その点については、どういうふうに教育委員会として考えられているのか。それと、施策との関連で、施策をつくっていくためと、それから、教師の教育力の向上という部分を持っているということだったと思いますが、それであるならば、国と都と区独自の学力調査があると。子どもがそれぞれやるということで、やっぱりかなり子どもにとっても負担ですね。あと学校側にとってもかなりこれはふだんの教育活動に加えてこれがふえてくるわけなので、負担になってくると思います。そうしたら、じゃあ忙しくて子どもと向き合う部分が少なくなるんじゃないかというふうに逆に思いますが、こういったペーパーテストでそういった部分をはかるというのは、やはりちょっとその辺はどういうふうにお考えになっているのか、伺いたいと思います。 ○柳瀬指導課長　　まず私からお答えさせていただきますが、区としては学校ごとの学力の状況は一切公表してございませんし、それを公表するという立場はとってございません。まずそれは述べさせていただきたいと思います。 　それから、負担感というお話でしたが、先ほども区は小学校２年生から中学校３年生まで、これきめ細やかに年に一遍、４月にとりまして、これを早い段階で学校に返すことで、子どもに返すことで１年間の教育活動を充実していこうということで、これは国にも都にもできない、区独自の対応で１年間の学力の学習の充実を図っております。 　都や国は、都は今お話ししましたように、学年がもうずれてございますので、これ非常に対応しにくい状況でございます。国につきましても、９月以降の公表になりますので、やはり後期にしか対応できないと。そういった意味では、子どもに向き合う時間、まさに子どもに向き合う時間をつくるために、区としてはこの学力調査を大事にしていきたいと考えてございます。 　以上です。 ○伊藤委員長　　よろしいですか。 ○工藤委員　　今の子どもと向き合う時間をつくるためにとおっしゃったけれども、作業に負われている現場との関係というのは、どういうふうにその辺はお互い検討されているんでしょうか。 ○柳瀬指導課長　　問題の作成、問題の採点、日々教員が行っているさまざまな視点・観点からの評価は、これは学校が独自でつくっております。しかし、この調査に関しましては、教員が調査をつくるわけでもなく、教員が採点をするわけでもなく、そういった意味で教員の事務的負担はないと考えてございます。 ○工藤委員　　ということは、委託をしているということになりますよね。そういったペーパーテストの中で委託をされたものが評価をされて、その学校自身が評価をしないで、こういったことが出てくるということは、それはそれでよろしいんでしょうかね。 ○柳瀬指導課長　　きょうは東京都の調査のお話をして、中心に話をしているわけですが、これは東京都のほうで独自につくっている問題解決能力を見る調査でございます。ですから、これは都のほうでつくっている問題なので、そこの問題については区としてどうこう言えるという状況ではなくて、むしろ出てきた問題を区として分析し、あるいは学校として分析して、日々の授業に、学習に生かす方法を考えるのがこの調査の生かし方、それから、区のほうは申しますれば、これは学習指導要領にのっとった基礎基本の問題を作成していますので、それについては、むしろ各学校ぶれのない問題を提供していると考えております。 ○伊藤委員長　　よろしいですね。 　ほかに。 ○星見委員　　先ほど教育長のほうから、日常にやっているテストや中間テストと違うテストではないと。調査をやっているんだというお話がありました。それで、私も東京都や国のやっている調査と、目黒区がやっている調査、調査といっても実際はテストですけどもね、の違いはわかっています。結局それが例えば結果が出てきたものについて、各教科ごとの改善プランを作成しなさいとか、それから、個々の面談で必ず活用しなさいというふうにされているわけでけすよね、逆に言えば。それが必要なんだというふうに教育委員会が言って、それが統一でやる学力調査の目黒区の重要性なんだというふうに強調してきたわけですけれども、それ自身が最優先課題という、今のふだんやっているテストであるとか、中間や学期末のテストとの、そこのことについて優先するような今答弁があったんですけれども、それはちょっと違うんじゃないかなというふうに思うんです。やっぱりきめ細かい丁寧な指導というのは、目黒区がやっている、それから、東京都がやっているこういう学力調査の結果がすべてをあらわしているものではないと、さっき指導課長もおっしゃいましたけれども、その辺はちょっと逆立ちしたように私は聞こえたんですけど、その点はいかがなんですか。 ○大塩教育長　　私も別に区独自学力調査が最優先課題だなんてことを答弁した覚えもございませんけれども、これはやはり日常的に先ほど言いましたような１つの単元の学習が終わった後にそれの習得状況を確認する、そして、それを踏まえて次のステップを踏んでいくために、繰り返し小さなテストというのを行われることも必要でしょうし、それから、この区独自の学力調査といったものも必要でしょうし、そういったものがいろいろ重なり合って、目黒区の子どもたちの学力向上というのは図られていくわけですから、別にこれが一番優先とかなんとかというあれはないんだろうと思ってございます。それぞれみんな必要性はあるんだ、必然性はあるんだと、そういうふうに理解はしてございます。 ○伊藤委員長　　同じようなあれですか。 ○星見委員　　いえ、今の件で。 　私もそうだと思うんです。そうするとね、その改善プランの作成が統一調査の結果に基づいた改善プランをつくらなければならないとか、それから、面談で必ずこれを活用しなければならないということは、それは現場の教師に任される部分であるというふうに理解してよろしいんですね。調査の結果についての利用の問題についてです。 ○柳瀬指導課長　　先ほども参考に１問問題を添付させていただきましたが、まさに自分の、例えば小学校の教諭で言えば、学級の目の前の子どもがこの問題に例えば解答ができない子どもが多かったと。そのことを日々の授業の中でどうしていったらばいいかということを考えるのが授業改善プランです。そういう教え方について、改善を図っていくというのは、これはもう教師一人ひとりの使命であって、これをしない教師であってはいけないと思っています。したがって、授業改善プランは、そういう観点でそれぞれの学級、学年単位を見据えてつくるものですから、総合的な学校のものではございません。学年として持っております。学校としても持つけれども、学年としてもつくっております。そういったプランを踏まえて、保護者への説明は一人一人のお子さんの学力の、また定着状況違いますので、こういう部分をこんなふうに頑張っていきましょうというような相談ですから、このことも保護者家庭にとってはプラスのことではないかなと思っております。 ○星見委員　　私がお聞きしたのは、もちろん改善プランも、それから、面談もそれは必要で、通常行われているものだと思うんですけども、それを聞いたんじゃなくて、統一学力調査に基づいたものが必ず反映されなければならないかどうかというのは、現場サイドのそこの現状の中で決めるということでよろしいんですねと。さっきも教育長自身が最優先のものというふうには考えていなくて、ほかのテストとも同じように、中で１つの材料として使っているものだというふうにおっしゃいましたので、当然それは改善プランだとか面談というのは行われているわけですよね、通常ね。そういう中で、これだけが要するに、必ずこのものを反映しろというふうに強制されているものではないですよねというふうに確認したんです。 ○大塩教育長　　私は区の学力調査も大事だし、ふつうの単元ごとのあれも大切ですよと。それは全部必要性があってやっていることですよということで申し上げております。ただ、区の学力調査というのは、星見委員も個人保護者、子どもに返っていくものを見ていただくとおわかりだと思いますけれども、非常に細かく、その子どもの前年度の学年の学力状況について、綿密に把握して、改善点というのもきちんと助言しているような形になっておりますので、これは前年の学年の学習状況を総合的にあらわしているものですから、これはぜひ親との面談の中では使っていただかなきゃいけない。使うべき資料だというふうに私どもは理解しておりますし、それに付随して、どういう言葉で補っていくかは、やはり担任が保護者との面談の中でやっていくことだろうと思います。ですから、これは非常に詳細な資料をつくっているわけですから、これはもう活用していただく、そういうことは優先いたします。 ○伊藤委員長　　ほかに。 　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○伊藤委員長　　ないようですので、平成２０年度「児童・生徒の学力向上を図るための調査」（東京都）の結果についてを終わります。 ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― 【報告事項】（７）平成２１年度林間学園・臨海学園の実施について ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― ○伊藤委員長　　続きまして、平成２１年度林間学園・臨海学園の実施について報告を求めます。
    ○市川地域学習課長　　それでは、平成２１年度林間学園・臨海学園の実施について御報告いたします。 　当事業は、夏休み期間中に集団生活を通じて社会性・協調性を育成するとともに、自然や生活・文化体験を通じて心身の発達を図り、経験を豊かにすることを目的として実施するものでございます。 　まず、小学校、北軽井沢林間学園の実施予定でございます。 　実施期間は記載のとおりでございます。宿泊施設は区の北軽井沢林間学園でございます。 　児童の負担額でございますが、１人当たり１万１，４００円となってございます。内訳は記載のとおりでございます。なお、この経費につきましては、就学援助を受けている場合には、全額が区から支給されるものでございます。また、公費の負担でございますが、交通費の一部、給食調理委託費、飯ごう炊さん、キャンプファイヤーのまき購入費等を公費で負担しているものでございます。 　経路、活動例等は記載のとおりでございます。 　日程及び参加予定者数は記載のとおりでございます。原則として５年生が参加しております。日程は２泊３日でございます。中根小学校、緑ヶ丘小学校、月光原小学校につきましては、それぞれ月光原、緑ケ丘が角田市で５年生が移動教室、それから、中根が５年生が香取で移動教室を実施している関係で、４年生が林間学園という実施になってございます。 　なお、下のほうの記載がございますが、駒場小学校、田道小学校、東根小学校の３校は自然宿泊体験教室への移行ということで、八ヶ岳で先行実施してございますので、林間学園は実施しないものでございます。失礼いたしました、北軽井沢学園は実施しないものでございます。 　裏面をごらんください。 　中学校の林間学園の予定でございます。 　実施期間、宿泊施設は記載のとおりでございます。 　生徒負担は１人当たり１万２，６６０円でございます。これにつきましても、就学援助は同様の取り扱いになってございます。 　経路、活動例等は記載のとおりでございます。 　日程及び参加予定者でございます。実施期間は原則３泊４日でございまして、学年は２年生が原則でございます。なお、三中は２年生が移動教室を実施している関係で１年が対象となってございます。また、第八・第四中学校につきましては、部活林間ということで、部活の合宿を実施してございます。 　昨年御質疑のありました十中の参加率につきましては、部活の日程等の調整、それから、保護者への理解を深めるというふうなことで、８６．５％の参加率の予定でございます。 　それから、塩見臨海学園の実施予定でございます。ここにつきましては、部活臨海を実施いたします八中と四中が民間の施設を借り上げて臨海学園を実施するものでございます。 　詳細については記載のとおりでございます。 　報告は以上でございます。 ○伊藤委員長　　報告が終わりました。 　説明が終わりましたので、質疑を行います。 ○工藤委員　　まだインフルエンザも終息していないので、その辺の対策、あと天候ですね、台風とかで今までも何回か早目に帰ってきたりだとか、いろいろあったと思いますけれども、その辺の対策といいますか、どうなっていますでしょうか。 　それと、中央中学校の８２．１％というのが参加率として低いのですけど、この辺は何か理由その他あるんでしょうか。 ○市川地域学習課長　　インフルエンザ等についてでございますが、通常の健康管理はもとよりなんですけれども、現地には看護師が常駐していることもございます。毎日の検温、それから、健康の観察等で対応していきたいというふうに考えているものでございます。もし発症というふうなことであれば、原則として中止で帰ってくるというようなことになろうかというふうに考えております。 　また、台風等につきましても、対策というのはなかなか難しいんですけれども、悪天候時は中止ということで、原則実施予定を立てているものでございます。 　また、中央中学校につきましては、連休ということもございまして、家族でちょっと予定を立てているというようなこともございまして、それからまた、若干健康に不安があるというような複数の理由で若干参加率が低くなっているということでございます。 ○工藤委員　　インフルエンザのほうなんですけれども、これは新型インフルエンザも同じ対応ということでよろしいですね。 ○市川地域学習課長　　はい、同様に考えているものでございます。 ○伊藤委員長　　ほかに。 ○梅原副委員長　　今回十中が８６．５％なんですが、委員になられた方は多分知らないんだろうけど、去年までどの程度少なかったかということからすれば、教育長、やればできるということからすれば、よくやってくれたというのも含めて、こういう実態なんですよ。僕からするとありがたいなというふうに思うんですね。生徒たちが同じ環境を得られたということで、ただ、それと同じように、私毎年言うんですけれど、私が駒場小学校のとき、第一中学校を卒業したときに、例えば臨海学校は全部あったんですよね。逗子から始まってね。だけど、これいまだに２つの中学校だけですよね。やっぱり興津とか何か考えたときに、やっぱりこの辺のところはどういうような展開をするのかという情報をやっぱりつくってもらいたい。つくってというか、情報を出していっていただきたいというのが１点とですね。 　それから、もう一つは修学旅行を中止しちゃったですよね。テレビ等を見ていると、ちらほら行っている学校というのは出てきて、東京都の中でも２３区はあるんですけれど、これについても、やはりタイムリーにこの委員会に報告として出してきていただきたいんですよ。この２点については、対応のほうをお願いしたいと思うんですけれど、いかがですか。 ○市川地域学習課長　　十中の参加につきましては、長年御質疑受けてございましたので、学校側にも働きかけまして、部活等の日程調整などもやっていただいて、参加率をようやく上げることができたということでございます。 　それから、臨海学園でございますが、昨年来、自然宿泊体験教室のあり方ということで、当委員会にも御報告させていただいておりますけれども、学校間の差があるということで、原則教育課程内の宿泊体験授業のほうに移行するということで、夏休みの臨海学園・林間については、中学校については今年度で一応整理をさせていただくということで、今度新たに新しい宿泊体験授業の中で引き継いでいくというふうに考えているところでございます。 　学校独自の授業として、興津などを活用した臨海の水泳を実施するような教室ということも、学校独自の授業ということで、今後検討させていくというふうに考えているところでございます。 ○柳瀬指導課長　　修学旅行の件でございます。第八中学校が最初の修学旅行でございましたが、こちらは東北で実施がされております。残りの９校につきましては、修学旅行は関西方面だったので、延期という形をとらせていただきまして、８月の後半から９月の上旬にかけて、全校実施できる体制を整えております。 　当委員会への報告がタイムリーでなかったことについては、大変課題だと受けとめてございます。 ○伊藤委員長　　今後については、そういった問題はタイムリーに適宜報告をしていただきたいと思います。 　ほかに。 　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○伊藤委員長　　ないようですので、平成２１年度林間学園・臨海学園の実施についてを終わります。 ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― 【報告事項】（８）中央町児童館運営委託事業者の募集について ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― ○伊藤委員長　　続きまして、中央町児童館運営委託事業者の募集についてを報告を受けます。 ○安部子育て支援課長　　６月３０日の本会議におきまして、児童館条例の一部改正を全会一致で御可決いただきまして、それに基づきまして、中央町児童館というのが児童館条例の中に位置づけられました。この中央町児童館の運営委託事業者の募集についてということで、資料に基づきまして報告をさせていただきます。 　１の公募の趣旨でございますが、これにつきましては、中央町児童館について民間活力による児童の健全育成に資する、より効率で質の高いサービスを提供するため、プロポーザル方式に基づきまして、事業者を選定し、決定するために公募していきたいというものでございます。 　公募施設は記載のとおり、名称、目黒区立中央町児童館ということで、所在は記載のとおりでございます。 　施設の概要といたしましては、全体の障害福祉関係の施設も合わせまして、建設面積は１，２６５．７７平米ということで、延べ床も記載のとおりでございます。当該施設の構造が鉄筋コンクリートづくりの４階建てでございますが、そのうち２階部分が児童館、学童保育クラブの部分になってございます。 　面積といたしましては８９３．８８平米で、児童館部分が５７４．３９平米。このほかに屋外に活動場所として広場がございます。 　また、学童保育クラブは３１９．４９平米というものでございます。学童保育クラブの定員は５０名、暫定の定数としては６０名予定しているものでございます。 　事業の開始は、来年４月１日、２２年の４月１日ということで予定してございます。 　また、米印にありますように、児童館の開館時間につきましては、２時間延長を試行し、午前９時から午後８時までというふうにしてまいる予定にしてございます。これは行革プランの中にございます中高生の居場所の確保ということで、中高生の利用しやすい施設ということで、今回の中央町児童館を考えてございますので、中高生の利用しやすい時間帯まで延長を試行していきたいというふうに思ってございます。 　３の応募の資格・条件でございます。こういう基本的な部分といたしまして、応募の資格は（１）のアにありますように、２１年４月１日現在におきまして、１年以上放課後児童健全育成事業、私どもでいう学童クラブ事業、こういったもの、また、児童福祉施設の運営をしている法人格を有する事業者であることということと、もう一つ東京、埼玉、千葉、神奈川において放課後児童健全育成事業、または児童福祉施設運営の実績を有することというのを応募の資格というふうに考えてございます。 　また、応募の条件といたしましては、平成２２年４月の事業運営開始に向けて、事業の運営を円滑に進められる、２１年度中からの開設準備が行えることということを１つ入れております。また、これは当然のことでございますが、区が定める運営指針に基づいて、安定した質の高い保育を実施することができるということを条件としているものでございます。 　裏面、ごらんいただきたいと思います。 　公募・選定予定、選定方法でございますが、（１）の公募・選定予定につきましては、８月５日、文教・子ども委員会に情報提供、すみません、これは８月５日というふうに書いてしまってございますが、次回の文教・子ども委員会という意味でございます。すみません。情報提供をさせていただくと同時に、募集要綱の配付をしてまいる予定でございます。それと８月２４日に公募説明会、それと９月１日から受付を開始して７日までということでございます。９月下旬から１２月上旬までに選考して、１２月上旬に事業者を決定してまいる予定でございます。 　選定方法といたしましては、目黒区のプロポーザル方式に基づく事業者選定に関する事務手続要綱に定めます選定委員会、これは所管部長を委員長とすることになってございますので、子育て支援部長を委員長に部内の課長２名、係長２名、それと学識経験者及び保護者７名で構成する選定委員会を設けまして、応募者の提案書、ヒアリング、運営施設の視察結果を総合的に評価して決定をしてまいりたいというふうに思ってございます。 　今後の予定でございますが、７月１０日に学童保育クラブの保護者説明会がございますので、そこの際に御説明をいたしたいというふうに考えてございます。 　また、１７日には近隣住民の方に対しての工事説明会、中旬からはこの工事説明会後でございますが、施設改修工事を開始する。２４日につきましては、児童館利用者ということでの地域の保護者の方に対しての説明会を行う予定でございます。その後、来年１月から開設の準備を開始いたしまして、３月に施設が完成して、４月１日から開設してまいるという予定にしているものでございます。 　報告は以上です。 ○伊藤委員長　　ありがとうございました。 　説明は終わりましたので、質疑をお受けします。 ○木村委員　　応募資格・条件の件で、ここの所管だけ多いんですけれどね、現在１年以上運営している法人格ということで、この１年以上と明記する理由を教えてください。 　それから、先ほど何かおっしゃいましたけれども、８月５日水曜日は、これ次回ということ。次回が５日ということですか。 ○伊藤委員長　　いや、それはさっき私が申し上げたように、後で諮りますのでちょっと。今、定例会が１３日と、さっきの報告で１３日というふうに入っていたけど。それはちょっと。 ○木村委員　　だったら、日にち入れないのが普通ですよね。まだ決めてないんだから。 ○伊藤委員長　　次回ということで理解してください。 ○木村委員　　そこがちょっとよくわからなかったので、伺いたいと思います。 　それとあともう一つ、学識経験者の選定方法なんですけれども、学識経験者及び保護者の７名ということで、これ割合はどういうことで、この学識の方々の学識の対象というのはどういう分野になりますか。 　以上、教えてください。 ○安部子育て支援課長　　まず１点目の応募資格のうち、１年以上の者という、その期間の関係でございます。まず、これはこの募集をいたします施設、中央町児童館という子どもたちの保育に当たる施設を民間の方にお願いするという、この児童館の性格上、まず安定して質の高い保育を実施していただく必要があると。そのためには、やはりこれまでそういった保育を行ってきた実績というのを、やはり私どもとしては評価をし、その安定性、質問の高い保育というのが確認できるところにお願いをしたい、そういう趣旨からでございます。 　それと、学識経験者との割合といいましょうか、これは全体７名ということで資料に選定方法ございます７名のうち、学識経験者１名、保護者１名ということで、その他部課長、係長などを入れて７名というふうに記載しているものでございます。 　（「順番に言ってくださいよ、子育て支援部長１名と」と呼ぶ者あり） ○安部子育て支援課長　　子育て支援部長、それと部内課長２名、子育て支援課長と子ども政策課長、それと係長２名というのは、これ児童館係長２名、それと学識経験者１名及び保護者１名の７名で構成する。 ○伊藤委員長　　よろしいですか。わかりましたか。合計７名です。 ○安部子育て支援課長　　それと、学識経験者につきましては、児童福祉の専門、特に児童館、学童保育クラブ等の専門の先生を予定しているものでございます。 ○木村委員　　今のこの書き方もそうなんですけど、日程もそうなんですけど、やっぱりこれ資料として残るじゃないですか、文字で。だから、日程も決まっていないんだったら、こうやって書くべきじゃないと思うし、この選定方法の合計で７名って、この書き方もよくわからなかったんで、今御説明いただいたからよろしいんですが、その学識経験者１名の、その１名は福祉の専門家で何らかの資格を有している先生という理解でよろしいのかというのと、あと保護者というのはどの範囲の中から、お１人しかお選びにならないということなので、選ばれるのかというのをちょっと伺いたいと思います。 　それで、１年以上の理由というのは、これ１年を経過した実績を見れば、ある程度大丈夫だろうという確認がとりやすいという意味で１年以上ということで、逆に言えば、そういった理由で通るんだったら１年じゃよくわからないでしょうと思うのが普通なんですよ。その実績を重んじて、これなら確認できるというふうに自信が持てるんだったら、１年ぐらいで逆にわかるのかなと。だったら、新規だって１年だって余り変わらないんじゃないのと、計画書がきちんとしていればということで、実績を重んじるという意味ということであって、ある意味、幅を広げたいということで１年なのかなと。その辺をちょっともう一度詳しく教えていただけますか。 ○安部子育て支援課長　　８月５日記述の点についてはすみません、私どものほうでちょっと記載が不適切であったので、おわびをいたします。 　それで、学識経験につきましては、今、委員お尋ねのように、児童福祉の専門の大学の先生を予定しているものでございます。 　それと、保護者につきましては、この児童館が鷹番住区のエリアということでございますので、鷹番小学校の保護者の方ということで予定しております。 　それと、１年以上というところでございますけれども、これは私どものほうで、その後評価もさせていただきます。その際には、実績というところで、どういう保育をしているのかというところを見させていただきます。そうすると、短い期間で、もちろん長い期間がよろしいかと思いますが、委員御指摘のようにある程度幅の広いといいましょうか、新しい事業者さんも含めて、幅広く応募をいただければ、その中で適切に選択もできていく。評価は適切にさせていただきますので、実績は見させていただきます。 　ただ、間口の部分で言えば、余り長い期間やっているというところで限定するというよりは、実績のあるところは１年以上であれば、その後評価で適切に判断できるだろうということで１年というふうにしているものでございます。 ○木村委員　　わかりました。ちょっとその１年については、いろいろあると思うけども、 　そういうふうにお決めになったということで、１年だったら実績なしで中身がしっかりしているほうがまだ質がいいかなと思ったりもするんですけども、そこら辺はそういうことでお決めになったということのようですので、無理無理理解しました。 　あと、保護者に関してなんですが、鷹番小学校の保護者ということで、あれだけいる数の中からどうやって選定なさるんですか。ある意味重要というか、大切ですよね。ましてや保護者ということみたいな幅の広いところであれば、こういったことについての知識や云々というのはある方がなるんでしょうか、全くない方で、どういう選出をなさるのか、そこだけちょっと教えていただきたいと思います。 ○安部子育て支援課長　　保護者の方につきましては、あくまでも保護者の立場で選定に参加をしていただきますので、専門的な知識云々ということではなく、あくまでもそのエリアにお住まいであり、児童館を利用するお子様をお持ちの保護者の立場で、どういうふうに評価をしていただけるかという観点で委員に加わっていただきます。 　具体的なところは、すみません、まだお話はできかねます。最終的には選定が終わった後、すべて委員の方のお名前なども公表させていただくことになりますが、あくまでも今私どものほうとしては、鷹番小学校のエリアでお住まいの方で、だれでもいいよというんではなく、やっぱり何かそういう保護者の方であろうというところで、すみません、何言っているかわからないかもしれませんが、ある程度の方にお願いをしてまいる予定でございます。 ○木村委員　　何言っているか、本当聞いているほうもよくわからないんですけど、私はだれになったか言ってくださいというんじゃなくて、どういう選定、例えばくじ引きでやるのか、数のある中、どういう役員に決めるのか、また、毎回同じようにＰＴＡ会長にボテッとやるのか、そこを伺っているだけですので、そんなにお答えしづらい部分ではないかと思うんですけど、いかがでしょうか。 ○安部子育て支援課長　　ＰＴＡ役員の方にお願いをしてまいる予定でございます。 ○伊藤委員長　　よろしいですか。 　ほかに。 ○星見委員　　今後の予定のところで一つお聞きしたいんですけれども、学童クラブの保護者の説明会とありますが、この学童クラブの保護者というのは、現在近隣の学童クラブにお子さんを預けている保護者という意味なんでしょうか、その対象がどこなのかを教えてください。それとも全区的な学童クラブにお子さん、全域、たくさん学童クラブありますから、どのエリアを指しているのか、ちょっと教えてください。 　それから、もう一つ児童館利用者説明会というのがあるんですけれども、新設児童館ですから、現在新しくできる児童館の利用者というのはいないわけですよね。そうすると、これは児童館利用者説明会というのは、具体的にはどこの方々に説明をしようと思って開催するのかと。 　それと、今、前の委員の質疑でありました保護者の部分１名ということなんですけれども、ＰＴＡ関係者と児童館を使われるお子さんたちは広くいるわけですから、それも大事だと思うんですが、もう一つ学童クラブも一緒に同じ事業者になっていく方向だと思うので、もう一つ、もう一人学童クラブ保護者の部分からやはりこの選定について意見が言える方を加えることはできないのかどうかの質問です。お願いします。 ○安部子育て支援課長　　この１０日に予定してございますのは、場所としては鷹番学童保育クラブで行う予定なんですが、それはこの学童保育クラブ、新しい中央町児童館の学童保育クラブというのが、この鷹番学童から分かれてまいりますので、直接的に何人かのお子様が移っていかれますので、その関係での説明ということが中心になってまいります。 　それと、２点目の児童館の関係でございますが、これは今、あのエリアですと五本木の児童館を使っている方もいらっしゃいますが、ここではあくまでも今後児童館を利用するであろう方たちの保護者というふうに理解をしてございますので、鷹番小学校のお子様、そのほか住区にお住まいの保護者の方、こういった方たちに出席をお願いする予定でございます。 　それと、３点目の選定の委員に学童保育クラブの保護者も加わったらどうだというお尋ねかと思いますが、私ども今、保護者の方と選定委員に加わっていただく方につきましては、学童保育クラブについてもかかわりをお持ちのＰＴＡの方を考えてございます。その両面といいましょうか、そういった点もあわせて評価をいただけるような方ということで考えているところでございます。 ○星見委員　　保護者の件はわかりました。 　それから、学童クラブも、鷹番学童クラブということで。 　児童館の利用者説明会のほうなんですけども、そうすると、具体的にはこの説明会をやりますよというのを広報には載せるとは思いますけども、そのほかこまめに今後かかわっていくであろう、皆さんにお知らせするという意味では、例えばどういうところに、鷹番小学校と住区にチラシは置くとは思うんですけども、何か工夫をされるお考えなんでしょうか。その点お願いします。
    ○安部子育て支援課長　　この広報につきましては、まず鷹番小学校の御家庭につきましては、全戸にチラシをお配りする予定にしてございます。それと、児童館につきましては、乳幼児クラブ等、学校に通っておらないお子さんも利用しておりますので、近隣の児童館にはポスター・チラシなどは置くということ、また、五本木の児童館などは乳幼児クラブでもう固定的に御利用になっておられる方たちもいらっしゃいますので、その固定的な、私ども名簿等で把握している方については、個別にお知らせはしてまいりたいというふうに考えているところでございます。 ○伊藤委員長　　よろしいですか。 　ほかに。 ○梅原副委員長　　基本的に聞きたいんですけどね、保護者というのを選定に入れた例というのはあるんですか。 ○安部子育て支援課長　　今回のようなプロポーザルの件では、ちょっと私つぶさには承知しておりませんが、余りいなかったかと思いますが、保育園の指定管理の選定などにつきましては、保護者が入ってございます。 ○梅原副委員長　　そうしますとね、健常者の子どもの親だけじゃなくて、鷹番の場合には障害児があるわけですね。そういうものの対象というものを同一でできるんですか。先ほどだと、ＰＴＡ役員の中に学童なり行っている方がいるから選びますということかもしれないけれど、基本的にいうところでいうんだとしたら、課長は保育じゃないから、要は課長のエリアで初めてのことでしょう。そうだとしたら、どういう選定の方法については、やっぱりロケーションになった保護者の選任ということは検討すべきだと思いますよ。私はだれをふやすとか、どういうふうにふやすとは言わないけれど、少なくとも学校の中に２つの組織があるということだとしたら、やはりそれを欠いてはいけないというふうに思うんで、その点で見解を求めるのと、もう一つは、これ部長ね、チラシを配るんだよね。教育委員会はこういうチラシを今回持ってきているよね。このチラシはいつ配るんですか。次回予定されている８月５日の、各委員が賛成するかによって決まるかもしれないけど、それまでの間に配るものだとしたら、何できょう出てこないの。僕、本当に口を酸っぱくするように言ってても、教育委員会は間に合わせてきた。きのうのその中で。ある意味でいうと、そういうことさえ僭越だみたいなことを言う人もいるけどさ、おれからしたら、情報としてあるべきものを出していくというのは、議会に対しての信義だと思うんですよ。だとしたらやっぱりこういうものについても、住区に置きます、何に置きますじゃなくて、やっぱり委員に配ってくださいよ。もっと言うと、部長、私と木村委員は２年これにいるからあれだと思うんですけどね、じゃあ、今回いる委託事業ってどういう中身かって、この委員の中で全員知っていると思いますか。委託業務の内容について、だれかが質疑しなかったらこれで終わっちゃうんですよ。少なくとも８月５日、予定だよ、予定の業者に渡す前に、所管の委員には委託業務の内容すら知らないできょう終わらすということは、僕もそれさせたくないから、情報としては少なくとも早くしていただきたい。何か僕ね、本当にことしは繰り返していることだと思うんだけど、先ほど木村委員の言ったこともそうですよ。部長の名前が出ていないし、課長以下は出ている、担当の課長というところがあったり、せっかく言っている提案なりなんなりが、本当に部課長が紳士的に受けとめているのかな、ほかの区の課長さんだって、いや、課長、こういうことを言っているんだよという形で出してくるのに、教育委員会じゃあ出してきました、今度はそちらが出してきません、もうこれはやめてもらいたいんですよ、部長。どうですかね。 ○尾﨑子育て支援部長　　まず基本的なところで、資料のつくり方と資料の配付の仕方でございますけれども、今回募集についてということで御報告させていただきまして、募集についての報告について了承いただきますれば、今後必要な手続を進めてまいります。そういう中で、今お尋ねにありました区民、児童管理用者に対するチラシもお配りさせていただきますし、募集要綱というものが選定委員会開催後第１回目に決定いたしますので、その募集要綱につきましても、次回の文教・子ども委員会のほうに情報提供をさせていただくように考えております。 　その中で、募集要綱を見ますと、かなり委託の中身について詳しい形のものが出てまいりますので、その中で御説明しながら御理解をいただければなというふうに考えているところでございます。なお一層今後資料のつくり方、あるいは配付の仕方については、所管としても精いっぱい努力してまいりたいというふうに考えております。 　それから、委託の内容について、おおむね言いますとも、現在目黒区で１３の児童館と１９の区立の学童保育クラブを運営しておりますけども、これは児童館運営指針、それから、目黒区学童クラブ運営指針にのっとった内容については、委託するということでございますけれども、じゃあそれの中身は何かということでございますけれども、それは募集要綱を決定した際に、募集要綱そのものの情報提供をさせていただく中で御説明をさせていただくということで御理解を賜りたいと思います。 　私からは以上でございます。 ○安部子育て支援課長　　障害をお持ちのお子さんの保護者の視点といいましょうか、そういった観点からのお尋ねでございます。今回につきまして保護者の方、どういう保護者の方に加わっていたかというところでは、先ほど来お答えをしていますように、この児童館・学童保育クラブが鷹番エリアにあるということから、鷹番のお子様をお持ちの保護者の方で、さまざまなお子様の点を理解し、評価をしていただける方はどういった方なんだろうかということを私どものほうで考えました。その中で、先ほどお話をしましたように、ＰＴＡの役員の方で全体のエリアのお子さんの視点を見ていただき、さらに学童保育クラブについてのかかわっておられるということで、学童のこともわかっていただく、そういった両面に加えまして、今副委員長の質疑にありましたように、鷹番エリアにつきましては、もともと特別支援学級がある、また、学童保育クラブの中でもこれまで障害をお持ちのお子さんを保育をしてきているそういったことで、両方ＰＴＡの役員の方、また学童保育クラブにかかわる方ということで、経験をお持ちの方、その児童館・学童というだけではなく、障害のお子さんにつきましても見ていただける、そういった視点もお持ちの方ということで、一応考えてお願いをする予定にしたものでございます。 ○梅原副委員長　　資料請求については、少なくとも募集要綱を配布するその前には、所管の委員には情報を前もって提供していただきたい。これは厳に守っていただきたいと思います。 　それから、２点目と言ったらなんですけど、そんな都合よくＰＴＡの役員の中で学童に行っていて、そしてハンデを持っていてというお子さんを持っている方がＰＴＡの役員でいらっしゃったとしても、例えば選定委員会を僕いつやるのか知りませんけど、学童に行くということは、親として働いているんでしょう。そうしたら、全然可能性というのは僕思い当たらないんだよね。だから、僕何で質疑をしたかというと、そちらは１名と言い切っちゃったけどね、これやっぱり場合によっては複数だというふうに答弁してくれればいいなと思って僕は質疑をしたんだけれど、それは変えるつもりないんですか、１名でいくんですか。 ○尾﨑子育て支援部長　　第１点目の御要望でございますけれども、先に文教・子ども委員会のほうに募集要綱についてはお配りをさせていただき、その後、関係者に配付していくという手順をとらせていただきます。 　以上でございます。 ○安部子育て支援課長　　今の委員のお尋ねにあります選定委員の立場でございます。非常に難しい選定といいますか、候補者を探すのが大変な部分が正直ございました。 　それで、今の質疑の中でちょっと補足させていただきたいのは、児童館の立場、学童の立場をわかっていただけるということで、鷹番小学校の現在の保護者であり、学童についてもわかっていただけている方というふうに申しましたけれども、障害のあるお子様をお持ちの保護者の方ということではなくて、いずれもＰＴＡであれば、当然あそこに特別支援学級があって、一緒に教育活動をしておりますので、どういう活動をしているのか、お子さんはどういう状況なのかということについてもある程度御理解をいただけているだろうということ、また、鷹番の学童保育クラブでも障害のあるお子さんを保育させていただいていますので、自分のお子さんに障害がある、ないじゃなく、さまざまな活動でそういったお子様と一緒に過ごしておりますので、そういった視点も加味して評価をいただけるだろうということで考えたというところでございます。 　それにつきましては、やはり１名というところで考えているところでございます。 ○梅原副委員長　　おかしくありませんか。だったら、特殊学級は要らないんだよね。要るということは、先生を初め特殊なという状況があるからじゃないの。その特殊なということの状況を、例えば健常者を抱えている親御さんが理解しているというふうに言い切れるんですかね。僕はね、それ差別だと思うよ。もしその認識があるんだとしたら。鷹番小学校の中には２つの組織がありますというんだとしたら、やっぱり保護者としてはおのおのから代表者に出てもらうというのが本来でしょう。違いますかね。ましてや、課長とやりとりするつもりはないけどね、ＩＤにしたってそうだけど、そういうのだって何で１９９９年に文科省がわざわざＩＤの特定までして、本来の身障とは違う、本来のと言ったらおかしいけれど、今までいう障害者と違うようなものを法律までつくってやっているということがある。そこには大きな、私たちからしたら見えないかもしれないけれども、当事者になれば大きな壁というのがあるということだからでしょう。だとしたら、変な話だけど、１名でそれが全部成り立つような、逆言うと、先生だってそんなのはどちらも面倒見れる、もしくは指導できる先生なんていないんだから、それは僕どうしても理解できないけどね。 　それから、もう一つ気になったのは、もう決まっているの。課長の言い方からすると、何かだれか決まっているみたいな言い方しているんだけど、そんな話が何、委員会にもきょう出てくるのにもう決まっちゃって、根回し終わっているんだったら、募集要綱だって、委託事業の中身だって、ひょっとしたらその人には知らされちゃっているんじゃないの。 ○安部子育て支援課長　　まず１点目の、さまざまな視点が必要である、評価に当たってさまざまな視点が必要であるということは、私どもも考えているところでございます。その場合に、それぞれの視点というのをどういう形で評価に反映させるかというところはいろいろあろうかと思います。すべての障害の種別で見てわかるというでもないでしょうし、やはり専門家として入っていただくというよりは、そういった保護者の立場で入っていただく、あくまでも障害をお持ちの保護者のことも一定御理解をいただいている方といいましょうか、そういう視点もお持ちの方に入っていただくということで、さまざまな立場で保護者の方を何人か入れるということではなくて、そういった部分をあわせ、評価をいただけるということで考えたところでございます。 　それと、２点目のほうの、もう決まっているのかということでございますが、もちろん内々にお願いをしたりしてございます。これから探すということではないというところでは、これから、まだ決定はしてございませんけれども、お願いをして、内諾というふうな形でいただいてはおります。その方たちに対して、じゃあ中身を見せているか、そもそもそういった検討自体これからしていくものでございますので、何も示したりしているものではございません。あくまでもこういう中央町の児童館、学童保育クラブの選定委員というのを選んでいるところなんだけれども、お願いをできるでしょうかという内々の打診をしているという状況でございます。 　以上です。 ○梅原副委員長　　これ終わらなくなっちゃうけどさ、白羽の矢を立てておいて、その人には何の仕事を頼むのか言わないで白羽の矢を立てて、その白羽の矢を立てられた人はわかりましたと言っているんだとしたら、そんな人は危険で選んじゃいけませんよ、そんなの。自分が何やるのかって役割もわからないのに、内々受けますなんていうのは、そんなのろくなアドバイスが出てくるわけないじゃないですか。 　それから、課長が言っているとおりだとするなら、保護者要らないですよ。だって、学識経験者がそれ全部やって、学校の先生なんでしょう、教えまでしているんですよ。だったら要らないですよ。しかし、現実は学校で教えるようなものじゃないですよという形の中にあるから、保護者の意見だ何だということで聞いていくという発想じゃないんですかね。ほかのところで入れていないというのは、そういう意味合いで言えば、逆言うと僕なんてよく保護者を入れていってくれたなと思うぐらいだったんだけれど、ただ、少なくともあそこの小学校の場合には違う環境の中で置かれている子どもたちがいますよということが現実にあるんだとしたら、何でそれを十把一からげにしちゃうかですよ。それこそ障害教育というものを、あなたの認識は欠如しているだけですよ。だって、障害の問題があって、さらに出てきたのが２００４年で公布されたけど、発達障害支援というこれが法律が出たわけでしょう。それが２００５年にはそれが施行されているわけでしょう。何でできているんですか。これだって、新たな障害じゃないんですか。それについてだって、例えばどういう認定の仕方という、基準を決めるかという点については、国だって文科省だってどういうふうなしましたか。アメリカ方式をとったんですか、ＷＨＯ方式をとったんですか。答えられないでしょうに、逆に。それほど大変なんですよ。ハンデを持っている子どもたちにとっては。また、それを見抜けなかったときには、大変な混乱を起こしちゃうということがあったから、少なくても日本だってお付き合いしたっていう意味合いでは、僕はあると思うけれど、２００４年、２００５年にかけて公布して施行していったんじゃないですか。それも、障害者法とは違ったところでですよ。だとしたら、おのずとその中で、せっかくやるんだとしたら、そのおのおのの置かれている立場の保護者という方に力をかりるべきじゃないんですかね。もう決めちゃってます。内々にもう白羽の矢が立っています。いいですよ、その人、それで。でも、その人のエリアじゃない話なんでしょう。私が言ったなんていうのは。各委員あれだけ質疑の時間あるといったって、だれも身障者のことなんて言っていないんだから。私が言い出しているだけなんですから。 ○伊藤委員長　　お答えください。 ○尾﨑子育て支援部長　　新たに設置します目黒区立中央町児童館につきましては、委員御質疑のとおり、当然障害をお持ちの方にとって、遊び学べる場としていくということは重点課題だというふうに考えております。私も最近勉強したところですけれども、発達障害者支援法が平成１６年に成立し、その趣旨も踏まえながら児童館運営というのもしていくということは、基本的に認識しております。 　委員との選考の関係でございますけれども、これにつきましては、子育て支援課長のほうから考え方を述べさせていただいておりますけれども、基本的に学識経験者、この方は大学の教授を予定しておりますけれども、現に児童館や学童クラブで障害をお持ちのお子さんと現場でやっていた実務的なノウハウを持っている方でございますので、その点については、一定程度の御意見をいただけるというふうに考えております。 　それから、児童館係長につきましても、教職員免許を持った元児童館学童で、障害児保育なども十分やってきたものでございます。委員おっしゃるように、保護者という立場からはそういう視点に欠けないかどうかということは、私ども選定委員会の中で十分配慮してまいりたいと思いますけれども、今回選んだ７名の委員の中には、障害児の方の児童館での遊び、学び、それから、学童保育クラブの日常生活の過ごし方については、学識経験者も詳しく造詣の深い方ですし、児童館係長もそういうのを持っている、そういう中で私どもとしては今回よりよい事業者を選んでいきたいというふうに考えているところでございます。 　委員からの重ねての御質疑がありました障害を持った子どもの保護者を入れるかどうかということについては、ちょっと検討させていただきたいと思います。 　以上です。 ○梅原副委員長　　検討すると言ったことについては検討してもらいたいと思うから譲りますけれど、もう決まっちゃっていますよというのはどういうことなの。一番肝心なところで議会軽視どころじゃないじゃないですか。募集かけますよというふうなこと言いながら、実はもう白羽の矢は立っていますよと。ところが、その人は何やるのか、役割はわかっていません。その白羽の矢を立てる側もそうだし、白羽の矢を立てられた側だっておかしいじゃないですか。まさしく片手間な仕事みたいな形で役職についているから受けなさいよみたいなことでしかないんじゃないですか。それがないというんだったら、絶対そんなの白紙に戻してやるべきですよ。学識経験者だ、担当の課長だたって同じレベルで選んだのかどうか。 ○伊藤委員長　　それじゃ、その件について部長。 ○尾﨑子育て支援部長　　私どもの基本的な考え方としましては、各委員と同じように、新しく１０年ぶりにできる目黒区立の児童館がよりよいものとなるように、選定委員のほうを選定作業について慎重に進めてきてございます。そういう中で新たに保護者という枠を入れたわけでございますけれども、これにつきましても、さまざまなところからの情報収集をしながら、区として、私どもとして適任だなと。この方だったらいい意見がいただけるなということをある程度情報収集しながら作業を進めさせてきていただいている、単に何々小学校のＰＴＡ会長とか、そういう当て職で選んでいるわけではございませんで、区としてやっぱりこの児童館がいい児童館、それから、副委員長お尋ねのとおり障害を持ったお子さんにとっていい児童館、学童保育クラブになるように御尽力をいただけるというふうにも考えておりますし、事務局として、また、私が委員長でございますので、ただいま副委員長から御指摘のあった点については、十分配慮しながらよりよい事業者を選定してまいりたいというふうに考えているところでございます。 ○梅原副委員長　　全然理解できないね。私、前、議員やっていたときだったら、こんな委員会、委員長は多分閉鎖していますよ。議会軽視どころじゃないでしょう。決まっちゃって、ましてやきのう、正副委員長との打ち合わせがあったよね。打ち合わせの内容、こういう内容をやっているわけじゃないけれど、その場でだって一言もないよね。逆に言うなら隠しているわけでしょう。質疑をしたから出てきた話じゃないですか、私が。そんなような議会対応でまかり通らせてなんて、絶対いいと思いませんよ。これだって、報告を了承するかしないかというのは、部長ともよく論議するけれど、私からいればそんなの断じて認められないですよ。だって、これまで委員会月１回しかやらない議会かもしれないけれどね、じゃあ、前年度の議会がですよ、３月の時点から、幾らだって報告できることはあったでしょうに。保護者を入れますよという報告もなければ何にもない中で、突然保護者を出してきましたと。出してきたんじゃなくて、実はもう決めてありますよって。それを今飲めなんていうのは、どういう形であなたはそれを主張できるの。逆言うんだとしたら、申しわけなかったということで、あなた方がまずそんな白紙に戻す話じゃない。オール与党の中で、あなた方本当にぼけちゃっているんだと思うよ、おれ、本当に。ただ単にそれを承認していくというふうに思っているんでしょう。私だって会派に出て、会派でこれどうするかなんて答えられないけど、会派を代表しては言えないけど、議員という立場でいったらこれほどなめられていることはないですよ、そんなの。一区民でしょう、その保護者だって。その人がもう議員よりか先知っているんですよ、これじゃ。じゃあ、その人がですよ、１人であなた方話したんですか。必ずＰＴＡの会長だ何だ通して、もしくは校長を通してやっているんでしょう。私はね、絶対こんなのは認められないですよ。少なくとも、この既存のものはいいですよ、部長、毎回出てくる人たちはね、学識経験者もそうですし。保護者という点については、やっぱり白紙でやってもらいたいですね。 　それから、先ほど部長が言っている検討はしますよと。もうね、一番大事ですよ。障害者のことについて、健常者を持っている親たちで、もしくは学童に行っている親たちでわかるか、わかりゃしないでしょう、そんなの。そんなこともおめおめと答弁していって乗りきっちゃおうという、この目黒区ってどういう区になったの。弱者を助けるなんて言っているところだって、弱者の「じゃ」の字も出てこなけりゃ、そのまま通ってしまえば、早い話がもうこれで終わっていたんでしょう。だって、もうすぐ説明だもんね。 　私はその保護者、ＰＴＡの役員のその方については、白紙にした中で検討してくれるという答弁がなかったら理解できないですよ。 ○尾﨑子育て支援部長　　保護者の方につきましては、ＰＴＡの会長とか学校長を通してお話ししているものではございませんで、あくまでも今は打診の段階というところで、お願いはしてございません。そういう意味では、今現在も白紙と言えば白紙の段階でございますので、今後選定に当たりましては、区のほうの意思決定の責任において、委員の御質疑も踏まえながら検討していきたいと。今回はこの７名の合計枠ということについての報告について、御了承いただきたいというふうに考えております。 　委員から御要望のあった点については、引き続き検討してまいります。 　以上です。 ○梅原副委員長　　語るに落ちるってまさにそこだよね。組織を通してやらないんだったら一本釣りやっているということだよね。じゃあ、その人とどういう関係があって選ぶという、白羽の矢を立てるということをやったんですか。それを明らかにしてください。どの担当の職員が、固有名は出さない、ＡさんならＡさんでいいですよ、Ａさんにやったのか、それを全部今説明してくださいよ。組織を通してないというんですからね。ということは一本釣りということでしょう。一本釣りという言葉が適切かどうかは別にして。その区民の方に、ＰＴＡの対象者の方にだれが職員がアプローチかけたんですか。それとそれは何人かけたうちの１人じゃなくて、１人なんでしょう。先ほど来の説明でいうと。何を根拠にそれを選んだんですか。説明してください。 ○安部子育て支援課長　　私が個々の方にお話を伺っております。私だけが対応させていただきました。それにつきましては、複数の方にお話を伺ったんですが、その中で選ばせていただきました。打診をさせていただきました。 ○梅原副委員長　　もう完全に皆さんは議会なんていうのは、もう軽視どころか無視してやっているということじゃないですか。今まで常に保護者ということで入れていった、そういう組織じゃないんですよ、皆さん、言っておくけど。課長のところでは過去一回もないはずですよ。だとしたら、そういうようなことで、今回は新しくこうしますよという方向もなければ、一切情報提供のない中で、勝手に何人かに当たっちゃった、何人かに当たられた人たちは、じゃ、逆言うと断る人はどうして断ったんですか。内容を聞いて断っているんじゃないんですかね。内容を言ったか言わないかなんてことは憶測でしかできないけれど。少なくとも常識のある大人だったら、頼まれて内容もわからないで、はい、私やりますとか、はい、やりませんなんて断るということはあり得ないんだよね。これ押し問答じゃなくて、どんなことを言ったって語るに落ちていくだけの話ですよ、僕は。だから、さっき語るに落ちるっていうふうに言っているんですから。部長、これ本当に決断しなかったら、もっと議事録に残っていっちゃいますよ。 ○尾﨑子育て支援部長　　保護者選定の件については、改めて持ち帰らせていただきたいというふうに考えております。 　以上です。 ○伊藤委員長　　一言言います。今の問題も含めて、前期からの私どもの会派の委員長からも引き継いでいる部分で、ちょっと重要案件に関しての情報の出し方、それから、タイミング、そうしたものがちょっと不足しているということは私も同感です。そうした意味では、今後この文教・子ども委員会の１年間、ぜひそういったことがないように、今のことを踏まえて理事者の方もこの議会、委員会のほうに報告、それから、情報提供をしっかりやっていただきたいということをお願いしておきます。 　では、よろしいですか。 ○工藤委員　　１点だけ伺います。 　募集要綱はこれからということなんですけど、法人については、ＮＰＯも含めた法人ということでよろしいですか。 ○安部子育て支援課長　　ここで記載してございますとおり、法人格を有するということでございますので、さまざまな形での法人格があるというふうに思ってございます。 ○工藤委員　　新しいということでは、中高生の居場所と、それから、今も出ていました障害児との放課後対策ということもありますが、法人数としていろんな法人がここにも書いてありますけれども、近隣の県等書いてありますが、法人数、そういった事業者、そういった実績だとかというのは、調査しているのかどうか、把握しているのかどうかですね。それに加えまして、説明会開催というのが予定されているんだけれども、それにはどんな形でどういうふうに取り組むつもりなのか。事業者に対してですね。来ていただかなければならないわけだから、周知の方法、その他ですね。 ○安部子育て支援課長　　近隣の自治体でどういったところが事業として受けているかというところから、法人の中で児童館、学童保育クラブの運営に当たっている事業者さんについては、あらかじめ調べてございます。この方たちに個別にお願いというか、実際にはホームページなり区報なり、こういった形で公募することをお知らせしていく予定にしてございます。 　それと、この公募説明会につきましては、これは募集要綱の中でいついつ行うということ当然表記してございますので、そのときにおいでいただけるものと思いますし、また、この募集要綱の中で、通常ですと何か応募される側で疑問点といいましょうか、質問があれば何日までに出してくださいというような形で質問票をおつけすることになります。その質問票なりを出していただいたものに対しても、公募説明会などではお答えをしていくという形が通常でございますので、そういった部分でも説明は通常の内容のほか、お尋ねがあった部分についてもお答えをするような形で進めていきたいというふうに考えております。 　以上です。 ○伊藤委員長　　ほかに。 ○そうだ委員　　この児童館の２時間延長というのは、中高生の居場所ということでおっしゃっておりましたけれども、児童館に中高生がいるんでしょうか。どういう。理解ができないんですけども。中高生は児童館には行かないと思うんですけど、どういう理由でそういうふうな話になったんでしょうか。 ○安部子育て支援課長　　まず、児童館というものは、法の対象としてゼロ歳から１８歳までという対象ということで、当然中高生も利用できる、また、そのために施設を整備するという定めになってございます。今の各児童館におきましても、中高生タイムをつくったり、さまざまなイベントにかかわっていただいたり、多くの中高生が利用してございます。さらにそれを、当然町なかにいて、コンビニの前で居場所なくたむろするというのではなく、やはりちゃんとした場所でそれぞれの活動ができるようにということで、居場所の確保ということもスマイルプランの中で掲げ、区のほうの施策として力を入れていきたいというところで、これまでも事業展開してございまして、その一環としてここでも中高生が利用しやすい児童館ということで整備を進めていくものでございます。 ○そうだ委員　　セブンイレブンの前にたまっている人たちは、こういうところには行きませんし、児童館を、ほかの児童館はどのぐらい利用しているんでしょうかね、中高生は。 ○安部子育て支援課長　　統計的なことでちょっとお話をさせていただきますと、すみません、今手元にあるところですと、１９年度の統計になりますけれども、中学生で年間通して１万２，７２０人、高校生で２，４４０人、これが利用の統計として上がってきているものでございます。これは私どもとしてはもっとこれがふえていく、あるいはふやしていかなければいけないだろうということで施策を展開しているところでございます。 ○伊藤委員長　　よろしいですか。 　それでは、中央町児童館運営委託事業の募集についての報告を終わります。 　今、質疑あったことはしっかり受けとめてください。 ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― 【報告事項】（９）目黒区中町二丁目保育園（仮称）設置運営事業者募集について ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― ○伊藤委員長　　次に、目黒区中町二丁目保育園（仮称）設置運営事業者募集について報告を求めます。 ○村上保育計画課長　　それでは、目黒区中町二丁目保育園（仮称）設置運営事業者募集について御報告いたします。 　さきに６月議会で御議決いただきました補正予算第１号に基づきます暮らしサポート２１・Ⅳの中の待機児童緊急対策の一環として行うものでございます。 　初めに１の公募の趣旨でございますが、待機児童緊急対策として、安心こども基金による補助制度等を活用いたしまして、区の用地を貸与して、民間事業者による認可保育所の整備を支援することとして、その整備計画を実施する事業者を以下のとおり募集するものでございます。 　２の新園建設予定地でございます。所在は目黒区中町二丁目４６番１４号です。最寄り駅は東急東横線祐天寺または学芸大学、敷地の面積は７３５．３３平米でございます。敷地図が別紙のとおりということで、一番最後のページについていますのでごらんいただけますでしょうか。 　この敷地、おおむねこの紙が南北を向いてございますけれども、この東側にはかつての公会堂があったところ、逆に西側に行きますと、旧守谷教育会館のほうへ出る形になります。ここが自転車集積所、それから、公共駐車場として一体として整備されてございましたが、この公共駐車場につきまして、利用率の低下等に伴いまして、さきの６月議会で今年度末で公共駐車場を廃止する条例が可決されまして、その後の利用をするということでございます。 　１ページへお戻りいただきまして、５番の主な建築上の法規制等でございますが、用途地域等としては第二種住居地域、準防火地域で、基本的な建ぺい率は６０％、容積率３００％でございますが、前面道路が幅員６メートルというふうに狭い関係で、容積率につきましては２４０％に制限されてございます。以下、緑化計画、福祉環境整備等の建築上の法規制がございます。現況につきましては、先ほど御説明したとおり公共駐車場でございます。 　３の新園用地の貸し付け等でございますが、貸し付けの条件といたしましては、３０年間設置運営事業に無償で貸し付けを行うというものでございます。３０年間終了後は、２年ごとの更新としていきます。詳細につきましては、目黒区とこの後選定する事業者との土地の貸借契約に定めるところによるものでございます。用地の引き渡し時期につきましては、平成２２年４月を予定してございます。 　４番の今回の応募の資格でございます。応募の資格につきましては、記載のとおりですが、まず生後５７日から、いわゆる産休明けの保育を行っている認可保育所を運営している社会福祉法人であること。東京都、神奈川県、埼玉県、千葉県において認可保育所の運営実績があること。これは都内ないし近県にあることによって、例えばここに設置した保育園で保育士等の病欠等が急に発生したような場合、近くにあれば人事異動等で配置がえが行えると。そういったことを想定してのことでございます。障害のある子どもの保育の実績があること。 　おめくりいただきまして、平成２１年７月１日現在で６０人規模以上の認可保育所の運営実績を最低６年間有することを条件としております。この６年間というのは、ゼロ歳児で入園した際、６年間で卒園するまで、それを一環として行ってきた実績があるということでございます。 　５の応募の条件でございますが、まず開設日につきましては、平成２２年度中に新園の施設建設を事業者のほうで行い、２３年４月１日から新園を開設し運営することができるということが前提となります。 　法令等の遵守につきましては、子どもの最善の利益を実現するため、組織全体で児童福祉法等関係法令を遵守することなどを課してございます。 　定員につきましては、予算の関係、あるいは補助金がつきますので、その歳入の関係で、想定したものでございますが一応１００名程度の想定。そのうちゼロ歳児につきましては、産休明け保育で定員は６名以内。この６名以内というのは、今回待機児につきましては、育児休業等の普及もございまして、１歳児の待機児がふえてございますので、ゼロ歳児については人数を控えて、１歳児以降の定員をふやしていくということを考えているところでございます。 　それから、（４）利用者の保育に関する業務ですが、記載のような業務を行っていただきます。まず基本保育として１１時間開所保育。ゼロ歳児保育として生後５７日から。延長保育につきましては、午後８時１５分まで。定員については右側に記載のとおりです。そして、区立保育園同様、緊急一時保育を１名、障害児保育を３名、これも区立園同様に行っていただきます。また、一番下にイのところに在宅の乳幼児親子に対する子育て支援事業ということで、あまねくすべての子育て家庭に対しての支援事業を行うということで、保育相談ですとか、余り広い園庭はとれないかと思いますが、園庭開放ですとか、施設開放とか、そういったことをお願いするところでございます。 　３ページへいきまして、施設建設等につきましては、今年度中、平成２１年度中に設計を行い、その内容について近隣の方に説明会を行っていただきます。近隣では、大規模なマンションの建設の後、自転車集積所の２層化、２階建て工事がつい今年度末まで行われていて、工事が随分続いているという印象をかなりお持ちですので、この辺は丁寧に対応していきたいというふうに考えてございます。 　（６）の設置認可でございますが、認可保育所として設置運営事業者が東京都知事の設置認可を受けることでございます。 　それから、１０のところで、その他でございますが、新園の施設整備、運営内容等につきまして、近隣住民等に対する説明等に努めること。それから、エのところで、新園の施設建設等に係る工事請負契約等の手続については、区の契約手続に準拠すること。これが安心こども基金の運営要綱の中で定められておりまして、当該自治体の工事契約手続に準拠して行うというふうに記載してございますので、こちらについてもこれをよりどころとしていただきます。 　６番の基本協定の締結ですが、選定後、これらの内容につきまして、応募条件、設置運営事業者の提案内容等の適正かつ確実な実施を確保するために、別途目黒区と設置運営事業者間で基本協定を締結してまいります。 　７番の設置運営事業者に対する補助でございますが、記載のとおりの補助が安心こども基金、あるいは東京都の区市町村に対する補助がついてございます。これは２０年度末の補正予算で成立した国の基金で、２１年度、２２年度重点的に配置されてございますが、東京都についてもこの６月追加補正が行われまして、手厚い補助が行われました。これらの補助を活用して、事業者としては比較的少ない負担でこの事業に入っていけるということでございます。 　おめくりいただきまして、４ページでございますが、８の公募に関する事項でございます。公募・選定等のスケジュールですが、今晩夜７時から地元の住民説明会で、公共駐車場の廃止について、それから、私立保育園の誘致につきまして御説明をしてまいります。この後、募集要綱の配付を７月中に、事業者からの書類の提出は８月中旬、以下書類審査等選定委員会での審査が記載のとおり行われまして、一応事業予定者の決定及び結果通知は、ことしの１０月上旬ないし中旬を予定してございます。 　それから、先ほど御説明した基本協定の締結でございますが、これを１０月の下旬、そして、その後、事業者のほうでは設計等の作業を進めてまいりますが、土地の使用貸借契約の締結につきましては、明けた年度当初を予定してございます。 　事業者の選定方法でございますが、設置運営事業者の評価・選定に当たりましては、中町二丁目保育園（仮称）設置運営事業者選定委員会を設けまして、事業者から提出された内容について、選定委員会が評価を行い、予定事業者を決定いたします。具体的には、応募事業者から提出された書類についての書類審査・評価を行い、そして、事業者からのヒアリング、そして、事業者が現に運営している保育園の実地審査を行った上で、最終的な評価を行ってまいります。 　選定委員会の構成でございますが、子育て支援部長を委員長といたしまして、部内課長、これは保育課長と私保育計画課長、それから、学識経験者として児童福祉の専門家、これは保育園、あるいは子育て支援の研究をされている方を予定してございます。そして、区立保育園の園長経験者、公認会計士の合計６名を選定委員会の構成員として予定しているところでございます。 　御説明は以上です。 ○伊藤委員長　　説明は終わりました。 　質疑を受けます。 　（「休憩しない」と呼ぶ者あり） ○伊藤委員長　　それでは、議事の都合により暫時休憩いたします。３時１０分から再開いたします。 　（休憩） ○伊藤委員長　　引き続き委員会を再開いたします。 　質疑を受けます。ないですか。ございませんか。 ○星見委員　　１つだけお聞きします。 　今回緊急対応ということで、さまざまな手法を使ってということで、新たな保育園の設置だというふうに考えています。 　それで、１つだけお聞きしたいんですが、応募資格の問題なんです。それで、一応法人というふうに出していますが、法人の中で社会福祉法人であることというふうに今回入っているんですけども、ほかの自治体の中では法人といっても株式会社で認可保育園をやっているところなどもありますけれど、今回社会福祉法人というふうに限定したその考え方についてお聞きします。 ○村上保育計画課長　　今回の待機児緊急対策につきましては、国の安心こども基金等を最大限活用するということで考えてございます。この安心こども基金の補助対象が社会福祉法人ですとか、一部の学校法人、それから、日本赤十字社ですとか、公益的な団体に限られています。なおかつ、現在児童福祉法で、私立の児童福祉施設に対する補助の規定がございまして、これが補助を行える新規施設というのは、社会福祉法人に限定されているんです。このため、今回の募集につきましては、社会福祉法人に限定して行うということでございます。
    　以上です。 ○伊藤委員長　　よろしいですか。 　ほかに。ございますか。 ○工藤委員　　３の貸し付けの条件なんですけれども、３０年間という無償貸付で期間満了は２年ごとの更新ということですが、これも無償ということは変わらずということでいいんでしょうか。それとも３０年間過ぎたら、また何か発生するのかどうか、その辺は。 ○村上保育計画課長　　今回無償貸与を考えたのは３０年間、基本の貸借契約期間ということですが、その後、更新は２年ごとで行っていきますけど、その都度無償で行うかどうかは、３０年後恐らく判断があると思います。 　以上です。 ○伊藤委員長　　よろしいですか。 　ほかに。 ○梅原副委員長　　これ説明を僕が聞かない前にやってもらいたかったんだけど、指定管理、要するに事業内容だよね。これについては、別の件で言えば募集要綱の中に入っちゃうんでしょう。だとしたら、これやっぱり各委員に出してもらいたいんですよ、どういう内容なのか。例えばここに書いてあるもので、本当に各委員も資料がないから質問ができないんだよ。例えば定員についても１００名とすると。零歳児は６名とすると。これだけじゃないでしょう。じゃ１歳児は何名なの、２歳児は何名なの、３歳児は、それについて募集、応募してくるところとのやりとりもあるわけでしょう、要は。そういう内容すらね、できないんですよ、資料がなかったら。１年生の議員さんだからというわけじゃないけれど、僕からすれば。だから、やっぱりそういうものを出さないとだめだということについて、出してもらいたい。質問する前に本当は部長課長そろって言ってもらいたいぐらいだけど。 ○尾﨑子育て支援部長　　募集要綱につきましては、本日は募集についての御了承をいただくということで、募集要綱は固まり次第、委員会報告に間に合わなければ、各委員に募集要綱を別途御配付させていただくということで、御理解いただければというふうに存じます。 　以上です。 ○梅原副委員長　　委員長にちょっと確認したいんですけど、さきの資料もそうなんですけれど、要するに募集以前に委員にやるということになると、一番気になるところは、その資料を例えばそういう業者に持っていかれちゃったりなんかする、これ不正競争で、これ取り締まりの対象になりますから、そういうことはしないという前提もあるんだけれど、一応約束として出た資料については、絶対それを出さないということだけは確認してもらいたい。 ○伊藤委員長　　今申し上げましたように、募集前に各委員にそういった募集要綱等についての資料が出た場合、これは守秘義務として絶対に個々で責任を持って保管するようにしていただきたいということをお約束願って、そういう形にしていただきたいと思います。よろしいですね。 　（「これから出す資料ということ。これはいいんですね」「そういうのはいい」と呼ぶ者あり） ○伊藤委員長　　よろしいですか。 　ほかに。 　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○伊藤委員長　　ないようですので、目黒区中町二丁目保育園（仮称）設置運営事業者募集についてを終わります。 ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― 【報告事項】（１０）賃貸物件による認可保育所・認証保育所整備のための開設事業者募集について ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― ○伊藤委員長　　それでは、最後に賃貸物件による認可保育所・認証保育所整備のための開設事業者募集についての報告を受けます。 ○村上保育計画課長　　それでは、賃貸物件による認可保育所・認証保育所整備のための開設事業者募集について御報告いたします。 　こちらも同様に、さきに６月議会で御議決いただきました補正予算第１号に基づく暮らしサポート２１・Ⅳの待機児童緊急対策の一環として行う事業でございます。 　初めに、公募の趣旨でございますが、同様に待機児童緊急対策として安心こども基金による補助制度等を活用し、賃貸型の認可保育所及び東京都認証保育所Ａ型を新たに整備することを計画し、その整備計画を実施する事業者を以下のとおり募集するものでございます。 　以下の内容が募集要綱の概要に当たるものになります。 　まず、２の募集対象地域・施設数・規模でございますが、今回目黒区５地区をさらに４つのブロックに分けまして、表に記載のとおりのエリアを設けてございます。後ろに、４ページについています目黒区の地図をごらんいただけますでしょうか。地図上に落としている網かけの部分、これが今回の重点募集地域になります。基本的には駅の近くですとかバス停の近くとか、主要幹線沿いということ、なおかつ待機児童の発生しているところでございます。黒丸や黒い四角、白三角は凡例にありますように、区立・私立の認可保育園、既存の認証保育所・保育室の状況でございます。この網かけの部分を重点的に募集し、その近辺についても同様に募集していくというものでございます。 　１ページにお戻りいただきまして、募集の施設数につきましては、全体で４施設、認可保育所１施設と認証保育所、これは当初予算で措置してございました１カ所分と、補正で措置していただきました２カ所を合わせた合計３カ所、合わせて４施設をできればこの各地区のところへうまく４つ誘致できればなというふうに考えているところでございます。 　それぞれの定員規模ですが、認可保育所６０人程度、認証保育所については４５人程度の定員を想定してございます。 　おめくりいただきまして、まず初めに３の賃貸物件による認可保育所の募集条件でございます。 　こちらの応募の資格につきましては、この７月１日現在において、認可保育所を１年以上、または認証保育所Ａ型、これはゼロ歳児から５歳児の定員設定があるものを３年以上運営している法人格を持つ事業者といたします。そして、東京都の認可要綱に規定いたします建物ですとか、設備の基準に適合する物件を確保することができ、そして、提案が採択された場合は２週間以内に賃貸借に係る覚書を区に提示するということを条件としてございます。 　それから、事業者が社会福祉法人以外の場合、株式会社等も可能でございますので、その場合は旧厚生省が示してございます通達による保育所の設置認可等についての中の社会福祉法人以外の者による設置認可申請、これは保育所を経営するために必要な経済的基礎があることですとか、経営者が社会的信望を有することですとか、実務担当者が保育所等において一定年数以上の実務経験を持っているとか、あるいは財務内容が適正であるとか、社会福祉法人に準じた安定的な経営で、しかも保育に対する理念を持っている事業者という内容になります。 　（２）の施設の要件でございますが、同様に東京都の認可要綱に規定する基準のほか、次の条件を付してまいります。 　定員につきましては、おおむね６０人程度、うちゼロ歳児については６人以内、ゼロ歳児保育は産休明け保育を実施していただきます。職員配置基準については、区が定める規準によることとしています。 　３の開設時期は、この後、年度内にすべて整備していただき、来年４月１日を開設時期といたします。 　開設経費、それから、運営経費に対する補助ですが、これも国の安心こども基金、東京都の補助を最大限活用いたしまして、記載のような補助を行ってまいります。これによって、事業者の負担を少なくして、事業者を誘致しやすくするということでございます。 　４番につきましては、東京都認証保育所Ａ型の募集条件でございます。 　まず初めに、応募の資格ですが、この７月１日現在において認可保育所、東京都認証保育所、またはその他認可外保育施設をおおむね１年以上運営している法人格を持つ事業者といたしました。これは昨年９月補正で、認証保育所３カ所誘致ということで予算をいただきまして、残り６カ月間で認証を整備いたしました。その際の応募の資格としては、既に１年間以上の認証保育所の運営実績があることということで条件を課しましたが、それは半年間という短い期間の中で、きちんとした保育所の整備ができることを担保するために条件を課しました。今回６月補正ということで、残り９カ月間ございますので、時間的余裕もある、また、なるべく間口を広げて、たくさんの事業者を募った中でより優良な事業者を選定するということで、昨年度と条件を変えて、今回は間口を広くしているところでございます。 　それから、東京都の認証保育所の実施要綱の要件等を満たす、それから、賃貸型と同様に物件の覚書を区へ提示するということが応募資格になってまいります。 　施設の要件といたしましては、定員につきまして４０人から４５人、うちゼロ歳から１歳児定員を３分の１以上とすること、それから、東京都の認証保育所の要綱に規定してございます建物や設備の基準、それから、職員の配置基準を満たすことが条件となってまいります。 　３ページでございますが、開設の時期につきましては、できれば年度内早い時期に、遅くとも２２年４月１日には開設をしていただくという形で募集いたします。こちらにつきましても補助がございまして、特に東京都の制度でございますので、都の補助も厚くなっております。事業者の負担がかなり少なくなっておりますので、こちらもこういった条件でなるべく広く誘致をしていきたいということでございます。 　５番の選定スケジュール及び選定方法でございますが、これは認可・認証共通で行いますけれども、きょう御了解いただけましたら、あす募集案内を開始して、ホームページ等にアップしていきたいというふうに考えてございます。７月２７、２８日に応募書類を受け付けて、７月下旬から８月上旬にかけて書類審査等を行い、選考を行います。その過程で二次審査、これは現地、実際法人が運営している認証保育所等の視察、あるいはヒアリング等、また、財務審査等を行いまして、８月下旬には提案の採択を行って事業者決定をするということでございます。 　選定方法につきましては、選定委員会を設けまして、企画提案書等の書類審査、それから、開設提案物件の審査、これは改修前の空きテナントの状況を２方向避難ですとかバリアフリーですとか、あるいは認証保育所としての保育要件が兼ね備えられているかを、現地を視察して一次審査を行う。そして、事業者のヒアリングや既存運営施設等、あるいは財務の状況の審査を二次審査で行って、総合評価で提案の採択を行います。 　選定委員会の構成でございますが、子育て支援部長を選定委員長といたしまして、部内課長、保育課長と私保育計画課長、そして部内係長、これは保育課の係長２名、事務職１名と保育職１名の計５名、そして、財務審査の関係でオブザーバーとして公認会計士の方１名を予定してございます。なお、要綱につきましては、おおむね固まってございますので、後ほど皆さんのところへお届けしたいと思います。 　説明は以上です。 ○伊藤委員長　　ありがとうございました。 　説明は終わりましたので、質疑をお受けいたします。 ○星見委員　　１つだけすみません。 　２ページ目のほうの３の賃貸物件による認可保育所の募集条件のところで１つお聞きします、まず。 　法人格ということを持つ。事業者が社会福祉法人以外の場合はということで、社会福祉法人はもちろんいいわけですけども、それ以外の場合は厚生省児童家庭局長通知「保育所の設置認可等について」が示す基準を要件とすると。これもうちょっと詳しくお願いします。 　それから、もう一つ４のところの（２）施設の要件というのがありますけれども、ここのアはわかります。イとウがこの都の実施要綱６に規定するとか、６の（２）は適用外とすることとか、ちょっとこの文章自身が今参考資料にも添付も何もないので、何が一体適用外なのかがさっぱりわからなくて、それから、ウのところの都の要綱７に規定する基準配置を満たし、かつ認可保育室の職員基準を満たすことというのは、何がどういうふうに変わるのかがよくわからないんですね、これ。今の３のウのところと、それから、４のイ、ウについて、もうちょっと詳しくお願いします。 ○村上保育計画課長　　資料のつくり方が不十分で、大変申しわけございません。もともとは事業者向けにつくっている詳細な公募の要綱を委員会の皆さんになるべくわかりやすい形で要約してつくり上げたんですが、若干説明が不十分なところがあったと思います。申しわけございません。 　まず、賃貸物件による認可保育所の募集条件の社会福祉法人以外の者でございますが、現在認可保育所につきましては、株式会社も含めて実際運営しています。ただ、じゃあ社会福祉法人以外の者が、例えば株式会社が保育所を運営するときにどういった要件が必要なのかということで、旧厚生省のほうで通達を出してございまして、その中で設置認可申請に当たっては保育所を経営するために必要な経済的な基礎があること、要するに株式会社として、いつ倒産の危機になるかわからないような経済的な経営基盤では困るというふうな内容になります。 　それから、経営者が社会的信望を有すること。社会福祉法人であれば、当然理事長がいて、そういった保育理念とか社会福祉法人の設立の趣旨とかってあるわけですが、いろんな企業の展開する中で保育事業に入ってくると、その方が保育園を行う上では、経営者が社会的な信望を有していることが必要であるということでございます。また、実際に実務を担当する幹部職員が保育所等において２年以上勤務した経験を有する者であるか、あるいはそれ以上の能力を有すると認められる者、あるいは経営者に社会福祉事業に知識・経験を有する者を含む。そういった形で社会福祉事業に対する見識を株式会社だったとしても求めているということでございます。 　その他幾つかございますけれども、基本的にはやはり社会的信望、それから、財務内容の適正さとか、そういったところを条件として課しているところでございます。 　それから、東京都認証保育所Ａ型のほうの施設の要件です。これもちょっと要綱の引用で申しわけございませんでした。都の要綱に規定している建物・設備の基準というのは、ゼロ歳児、１歳児につきましては、保育室面積、乳児１人について３．３平米以上、それから、２歳児以上につきましては１．９８平米以上、幼児１人について１．９８平米以上の施設の要件をちゃんと具備することということでございます。 　それから、職員の配置基準につきましては、認証の配置基準としてゼロ歳児であれば３対１、乳児３人に対して保育士１、一、二歳児に対しては乳児６人に対して保育士１という形で、あるいは３歳児２０対１、４歳児３０対１とあるわけですが、それが認証の配置基準で、さらに認可の配置基準はもう少しそれより条件厳しくなっていますので、今回の認証保育所の公募に当たっては、その辺一部認可並みの条件を課していくということでございます。 　以上です。 ○伊藤委員長　　よろしいですか。 　ほかに。 ○工藤委員　　３ページの選定スケジュール及び方法なんですけど、少し日程がタイトかなと思うんですけれども、これで可能だということで、ほかの募集についても、ちょっと見ると長いように思うんですが、この日程で十分やれるというふうに言えるのでしょうか。 ○村上保育計画課長　　この前にも説明いたしました中町二丁目保育園につきましては、区の貴重な用地を３０年無償貸与すると。ましてや私立の認可保育所を誘致するということで、慎重に時間かけて行いますが、認証保育所につきましては、昨年の公募の実績等私どもノウハウも持っていますし、それから、実は東京都の認証保育所は大半が株式会社が運営する法人格の主体が多いわけですけれども、やはり開設に当たってのノウハウというのはかなり確立されていて、あとはいかにその物件を探せるかというところにかかっています。ですから、物件さえ探せれば、それがいわゆる福祉基準に適用する、あるいは東京都の認証基準に合致他するというのは業者側でノウハウを持っていますので、こちらで、いや、その物件はと一々指示しなくても、基本的にもう提案の内容がほぼ内容を満たすような内容で来ますので、ちょうどお盆とかかかって、我々のほうは選定で大変なんですが、事業者側としては、このぐらいの期間で決められるということです。ですから、この後、さらに年末、あるいは年度末にかけて建築確認申請、工事まで行えるということでございます。 ○伊藤委員長　　よろしいですか。 　ほかに。 　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○伊藤委員長　　ないようですので、賃貸物件による認可保育所・認証保育所整備のための開設事業者募集についてを終わります。 　以上で報告事項は終了いたしました。 ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― 【情報提供】（１）目黒区ＤＶ被害者に対する生活支援の実施について ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― ○伊藤委員長　　次に、情報提供を受けます。 　１、目黒区ＤＶ被害者に対する生活支援の実施について。 ○安部子育て支援課長　　今回の目黒区ＤＶ被害者に対する生活支援の実施につきましては、６月３０日に議会運営委員会のほうに報告をして、本日は所管委員会であります企画総務委員会に報告をした上で、関連いたします生活福祉委員会、それと本委員会に情報提供するという形で行うものでございます。 　資料に従いまして、情報提供させていただきます。 　１の概要でございます。配偶者からの暴力、いわゆるＤＶ被害により目黒区内に住みながら、住民登録が目黒区内に移せない、そういう方たちに対しまして、定額給付金及び子育て応援特別手当を支給することで、生活支援、多子世帯への幼児教育期における子育て支援をしていくということで、定額給付金等と同額の臨時生活支援金を給付していくという内容でございます。 　２の給付対象でございますが、１から５にありますそれぞれに該当するＤＶ被害者とＤＶ被害者と同一世帯の方というふうになってございます。 　まず（１）でございますが、平成２１年２月１日、この日を基準日といたしますが、２月１日及び申請日現在目黒区内で住民票と異なるところに居住していることが確認できる方。（２）で定額給付金の事業の要綱、また、子育て応援都市へ手当の支給事業の実施要綱に定める給付対象者の要件に該当する方。住所については除きますが、それと３つ目が基準日以前からＤＶ被害の相談をしていた、あるいは支援を受けていたことが区や公的機関において確認できる方。４として、定額給付金等の給付を受給できない方。これは現在まだ定額給付金、また、子育て応援特別手当の支給の期間でございますので、その間まだ手当等について申請をしていない方がいらっしゃいますけど、その中でできない方ということで要件をつけてございます。また、５といたしまして、ＤＶ被害者であることをもって、他区市町村の定額給付金等に代替する金銭の給付を受けていない方というふうになってございます。 　支給金額でございますが、そこにあります１から３までは、これは定額給付金の関係でございまして、昭和１９年２月２日以前に生まれた方は２万円、１９年２月３日以降平成２年２月１日までに生まれた方は１万２，０００円、それと平成２年２月２日以降に生まれた方が２万円という、これは定額給付金のほうでございます。（４）のほうは子育て応援特別手当の関係でございまして、世帯内で平成２年４月２日から１７年４月１日に生まれた児童の方で、第２子以降の児童が平成１４年４月２日から１７年４月１日までの間、１人当たり３万６，０００円というのを加算するというものでございます。 　申請方法でございます。まず、ＤＶ被害の相談支援をしている各所管が把握しているＤＶ被害者につきましては、各所管が申請者等を対象者あてに送付し、受け付けを行う。それぞれがばらばらの情報でございます。それぞれが相談を受けて、あるいは事業の対象という範囲で処理をしてございます。それ以外のところについては目的外使用というふうなことになってまいりますので、それぞれが情報を共有しているという状況にございませんので、それぞれがお知らせをする。ですから、場合によっては複数行くケースも中にはあるかと思いますが、それは申請としては複数行くかもしれませんけど、１件として申請を受理することにはなってまいります。 　（２）は１以外、それぞれ所管が把握している者以外のＤＶ被害者の方につきましては、めぐろ区報で周知をするほか、人件政策課で受け付けをしてまいるというものでございます。 　３といたしまして、申請者は支援金の申請に当たりまして、申請者本人による申請であること及びＤＶ被害者であることを証するための公的身分証明書の写し等を提出するということになってございます。 　すみません、裏面をごらんいただきたいと存じます。 　裏面の参考というところで、今、添付を要求しております資料についての一覧が出ています。１のところは２月１日現在目黒区に居住していたことを確認できる資料ということで、住民票がないわけでございますので、それ以外の形で証明できるものがそこに並んでございます。２のほうは、配偶者による暴力が原因であることを確認できる資料ということで、これも今回ＤＶ被害ということでございますので、それを裏づける資料ということで、そこに記載しているものがこの資料になるものでございます。また、３は申請者本人を確認できるもの。４は申請者と同一世帯の方を確認できる資料ということで、それぞれ例示をしているものでございます。 　前にお戻りいただきたいと思います。 　（４）でございますが、申請は郵送で行い、窓口では受け付けは行わないというふうにするものでございます。 　５、申請受付期間は２１年７月２７日から平成２１年１０月１３日までということで、これ１０月１３日は子育て応援特別手当の期日の末日ということでございますので、そこまでの間に手続をしていただくというものでございます。 　支給方法につきましては、人件政策課で取りまとめ、申請者の金融機関の口座へ振込による支給で行うというものを原則とするものでございます。 　裏面にまいります。 　今後の予定でございますが、７月２５日のめぐろ区報に掲載、ホームページにも載せた上で、２７日から１０月１３日までが申請受付、９月上旬第１回の支給を予定しているものでございます。その後は随時支給をしてまいります。１０月末支給等を完了するという予定にしているものでございます。 　情報提供は以上でございます。 ○伊藤委員長　　ありがとうございました。情報提供を受けました。 　よろしいですか。 ○木村委員　　１つだけ伺わせてください。これ目黒区ＤＶ被害者と書いてあるんですけれども、これ当初は国のほうでは世帯主に送るので、特に何もしないという担当所管からの御回答だったんですけど、これは区がやったということ。 　（「そうですよ」と呼ぶ者あり） ○木村委員　　だから、国のほうとは関係……国はもう最初のとおりということ。 ○安部子育て支援課長　　おっしゃるとおりで、国のほうで当初予定しておりました制度としての定額給付金、また、子育て応援特別手当は、住民票をもとに支給いたしますので、このＤＶ被害者のような方、住民票がない状態でお住まいですので、その方にはお手元には渡らないと。それをカバーするという形で、今回こういう区独自の生活支援を実施するというものでございます。 ○木村委員　　わかりました。いや、こういうのやらないのかと所管に伺ったら、しませんという返事があったものだから、どこで変わったのかなと思ったので、伺ってみました。 ○伊藤委員長　　よろしいですか。 ○工藤委員　　では、世帯主が書類上受け取っていたにしても、被害者は同居してはいないので、申請があった場合には出すということですか。ということなのかな、わかりますか。要するに、住民票上は世帯主に、世帯主がもう申請して家族の人数分申請して受給したとしますが、それでもなおかつＤＶ被害者が居住していない、同居していないＤＶ被害者に対して、改めてこれは出すという支援ということでよろしいですか。 ○安部子育て支援課長　　住民票に基づいて支給するのが、その定額給付金なり子育て応援特別手当でございますので、それについては、多分申請をされておられて、受給されておられるんでしょうけれども、実際には受け取れないという状況ですので、それでもなおかつ今回こういう別の制度の形でＤＶ被害者の方に支援をしていくというものでございます。
    ○伊藤委員長　　よろしいですね。 　それでは、目黒区ＤＶ被害者に対する生活支援の実施についての情報提供を終わります。 ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― 【情報提供】（２）目黒区子ども総合計画策定に向けての基本的な考え方について（中間答申） ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― ○伊藤委員長　　続きまして、目黒区子ども総合計画策定に向けての基本的な考え方についての中間答申の情報提供を受けます。 ○橋本子ども政策課長　　それでは、区長の附属機関でございます子ども施策推進会議から、子ども総合計画策定に向けての基本的な考え方について中間答申が出されましたので、情報提供させていただきます。 　資料はＡ４、２枚をホチキスどめしたものと中間答申の写し、多少分厚いものの２つでございます。 　最初に、資料２枚のほうでございますが、計画策定の経緯でございますが、平成１７年１２月制定の子ども条例第５条において、子どもの権利を尊重し、子どもを支える、子育ちを支えるまちづくりを計画的に進めるために、子ども総合計画を策定することとしてございます。 　また、他方、めぐろ子どもスマイルプランⅠにつきまして、平成２２年度から２６年度までの５年間を計画期間とする広域計画を策定する必要がありますことから、目黒スマイルプランⅠの改定に際しまして、子どもの権利尊重や子育て支援の視点を加えまして、子ども総合計画を策定することとしまして、その基本的な考え方を昨年１２月１５日に子ども施策推進会議に諮問し、先週７月３日に中間答申を受けたものでございます。 　諮問文につきましては、この資料の２枚目に諮問文の写しを参考資料としてつけてございますが、同様の諮問趣旨を記載してございます。 　（２）の推進会議の検討経過でございますが、諮問に先立ち、昨年６月１４日には子ども総合計画策定に向けたニーズ調査について審議してございます。このニーズ調査は、子育て家庭の状況ですとかニーズ、それから、子どもの意識について調査してございます。そして、昨年１２月に諮問し、以後推進会議２回、小委員会６回、小委員会は学経で構成してございますが、６回開催し、先週中間答申をいただきました。 　（３）の計画の性格でございますが、まず子ども条例に基づく子ども総合計画であり、イとしまして、基本計画を上位計画とする補助計画であり、ウとしまして、次世代育成支援対策推進法に基づく行動計画の後期計画を含んでおり、裏面にまいりまして、エとしまして保育計画、オとしまして母子保健計画を含んだ計画であり、カとしまして、実施計画を初めとした関連計画との整合性を図った計画とするものでございます。 　（４）の計画の期間は、平成２２年度から５年間の計画でございます。 　（５）、（６）は基本理念、基本目標という形で書いてございますが、御手数ですが、もう１つの少し厚い資料をごらんいただきたいと存じます。中間答申の写しでございます。 　まず、ページを見開いていただきまして、１ページの前の左側に目次がございます。第１章の総論から第２章、子どもと子育てを取り巻く現状、この第２章にはニーズ調査からの得た数値、データ等も加えてございます。第３章で計画の基本的な考え方、第４章で計画の内容という構成となってございます。 　それでは、第３章のほう、３４ページのほうを御手数ですが、お開き願います。 　３４ページで、計画の基本的な考え方の基本理念として３つ掲げられてございます。子どもの人権を尊重する、子どもの主体性や社会性をはぐくむ、地域全体で支えるという基本理念を掲げてございまして、この基本理念を実現するために、右の３５ページの表、ページ以下で６つの基本目標を掲げてございます。 　３５ページですが、子どもの権利を尊重する。（２）で子どもの健やかな成長を支える。（３）で子どもがすべての家庭で大切にされる。（４）子どもの生きる力をはぐくむ。（５）子どもが地域で育つ。 　３６ページにまいりまして、（６）子どもと子育てに優しいまちをつくるという形で、すべて子どもを中心に見据えた形で、子どもの育ちという視点でまとめてございます。 　ページ３８ページをお手数ですがごらん願います。３８ページは計画を進めるに当たっての留意点４点を掲げてございます。 　次の３９ページ以降は、第４章の構成になってございまして、次の４０ページ以降で６つの基本目標、それぞれの基本目標ごとに現状と課題、そして、取り組むべきことというものをまとめてございます。 　３９ページの表の中では、基本理念、基本目標、施策の方向（例示）と書いてございますが、施策の方向につきましては、今後子ども総合計画を区のほうで策定するに当たっての例示というところで推進会議としては掲げているものでございまして、基本理念、基本目標、ここまでのところを考え方として推進会議としてはまとめているところでございます。 　説明は以上でございます……すみません。申しわけございません。当初の最初の２枚の資料にお手数ですがお戻りいただきまして、１枚目の裏面の続きで、下に２としまして今後のスケジュールがございます。本日の情報提供後、７月１５日に中間答申の区民意見募集というものをやります。これは子ども施策推進会議として、さらに幅広く区民の意見を聞くということで、区民意見を募集するものでございます。めぐろ区報７月１５日号、それから、ホームページ、そのほか地区サービス事務所、住区センター等で閲覧できるようにいたします。 　そして、その後７月３１日と８月１日の２回、子ども施策推進会議主催で区民説明会を開催いたしまして、８月１７日が区民意見の提出期限と設定してございます。区議会の各会派におかれましても御意見がございましたら、同じ８月１７日までに子ども施策推進会議の事務局であります子ども政策課までお寄せいただければと存じます。 　以下、９月下旬に最終答申、そして、１１月は計画としての素案を作成し、計画についての区民意見を募集し、来年２月に計画案作成、３月に計画決定・公表というスケジュールを予定してございます。 　説明は以上でございます。 ○伊藤委員長　　ありがとうございました。 　この情報提供に関しまして、今、スケジュールの中でお話ししたように、各会派の意見・要望等を８月１７日までにお出し願うということなんで、これまだきょういただいたばかりで、ちょっとなかなかあれだと思いますので、もしそのことについて今聞いておかなきゃならないことがあったらだけ、それじゃお受けしますんで。 ○工藤委員　　今回の中間のまとめなんですけど、業者を委託していますよね。事務局補佐みたいな形で。これ今回の中間のまとめについては、役割としてはどんな感じでかかわってきたのでしょうか。 ○橋本子ども政策課長　　今の御質問でございますが、コンサルタントを今年度についてはつけてございます。これは事務局の作業の補助というような形でやってございまして、実際のところでは、この計画策定に当たって必要な資料の収集ですとか、データをこういった答申案文をグラフ化するですとか、そういったところですとか、知恵を出すとか、そういうような形でかかわってございます。 ○工藤委員　　コンサル委託ということでやってきたんですけど、今回のコンサルなんですが、幾つかの自治体にもかかわっているかと思うんですけども、担当は固定でいらっしゃるのでしょうか。その辺はどうでしょう。 ○橋本子ども政策課長　　担当は固定でかかわっております、今現在実際にかかわっているのが４名ほどかかわってございます。 ○伊藤委員長　　よろしいですか。 　ほかに。 ○梅原副委員長　　２点だけ指摘しておきたいのは、まず第１点、目黒区子ども総合、この中には目黒の教育も入っていると思うんですけど、教育法の改正する中でね、例えば目黒の場合は教育・文化という意味合いの中で、文化・歴史というのを取り上げていくんですよ。だとしたら、その視点が抜けて、ないんですよね。 　それから、もう一つさきの報告の中でも僕言ったんですけど、例えば２００４年から始まった、本来は１９９９年から始まっているんですが、発達障害者支援法、この視点がまるっきり抜けているんですよ。言葉としては４７ページに何だってのがあるのはわかるんですけど、それが現場でどういう形になっているか、これは大きな欠落というふうに私は思っているので、これは会派要望だなんだじゃなくて、皆様の中で職員までがタッチしているとするんだったら、そこに欠落していると僕は指摘せざるを得ないので、その点は再度認識した中で、まとめのほうに入っていただきたい。これ強く要望しておきますから。 　それから、１点だけ、これあれですけど、この経過からすると、１７年から始まったけど、実質的には２０年６月から、この表では書いていないけど、７月３日というのは、これ２１年の７月３日でしょう。１ページ目に出ている、ですよね。そうすると、実質的にこれ丸々１年かかっているんだよね。それを議員に対して８月１７日までに会派でまとめろというのは、議員に対する能力を高く評価しているのか、もしくはまるっきりそんなのはないですよといっているのかどちらかなんですよ。だから、僕何度も言いますけどね、一般区民は区民として、こういうことだという意味合いで、区民がこの情報をどれだけ認識するかは別にして、所管の委員の方々がこれを全部読んで、各会派に持ち帰って、会派じゃない１人議員さんもいますから、そういう意味合いで言えば、その中でコンセンサスをつくりながらやっていくのに、たった８月１７日までにやれというのはね、逆に皆さんのほうを、例えば４カ月で出してくれというのと同じなんですよね。この辺は本当に配慮していってもらいたいんですよ。事このことに関しては、会派に持ち帰ってでも、それで一生懸命私も対応しますけどね、８月１７日では漏れちゃう可能性がある分についても、やはり随時受けていくぐらいの対応はしていっていただきたいというふうに思いますので、それは要望じゃなくて、どうですかね。 ○橋本子ども政策課長　　期間のほうにつきましては、推進会議のほうでのスケジュールの関係でこういう設定にさせていただいてございますが、この後また答申を受けまして、区のほうで計画も策定してまいりますので、そちらのほうにも反映させていただきますので、逐次またこの期限ということではなくて、また計画のほうへの反映という点では、この後また区として計画素案につきまして区民意見を募集いたしますので、逐次お寄せいただければと思います。 ○伊藤委員長　　というのは、８月１７日よりもおくれてもよろしいということですか。 ○橋本子ども政策課長　　推進会議の中間答申に対する意見としましては、申しわけないんですが、この後推進会議のほうでまとめていくという作業がございますので、中間答申への意見という点では、申しわけございませんが８月１７日でお願いをいたしたいと思います。この後はまた改めて計画を素案をつくった段階で、また議会各会派にもまた御意見をちょうだいいたしたいと思いますので、その際にまとめてという形でもよろしいですし、その前であってもいただければありがたいと存じております。 ○伊藤委員長　　ほかに。 　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○伊藤委員長　　ないようですので、情報提供２件を終わります。 ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― 【その他】（１）中学校修学旅行の延期日程について ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― 　配付されました中学校修学旅行延期日程についての資料配付について。 ○柳瀬指導課長　　先ほど御指摘ございました中学校の修学旅行につきまして、紙面のように中止ではなく、中学生がとても楽しみにしている修学旅行でございますので、延期という形で第八中学校を除く９校の中学校対応して、すべての学校が延期で、その日程で実施できるようになってございます。 　報告がおくれましたことをおわび申し上げます。 　以上でございます。 ○伊藤委員長　　よろしいですね。 ○木村委員　　１点だけ伺いたいと思います。 　これあれですか、延期ということなので、前に行く予定のところに行くので、ある意味キャンセルにかかった費用というのはあったんでしょうか、なかったんでしょうか。あるとすればどのぐらいかかったのかな。そこだけちょっと伺いたいです。 ○柳瀬指導課長　　まず、旅行先については、変更はございません。ただし、若干のルートの変更は旅行会社とのやりとりの中で生じている場合もございますが、大きな変更はなく、最初の予定どおり実施してございます。 　それから、キャンセル料についても、今現在……ちょっとそれは学務課長のほうから。 ○関根学務課長　　キャンセル料については、私からお話をいたします。 　キャンセル料につきましては、旅行者とか宿泊先によってさまざまです。それで、全校合計しますと、おおよそ１６０万円弱程度、現時点で出ております。 　それで、これらにつきましては、原理原則を申し上げれば、保護者負担ということになるんですけれども、今回の発生の原因等を考えますと、それは適当ではないということで、区のほうで措置していく方向で対応しております。 　以上です。 ○伊藤委員長　　よろしいですか。 　それでは、中学校修学旅行延期に対するスケジュールというか、これについては、終わります。 　じゃあ、本日はこれにて全議題、報告、情報提供を終わります。 ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― 【その他】（２）次回の委員会開催について ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― ○伊藤委員長　　次回の委員会開催なんですが、来週月曜日７月１３日、学校視察があります。これに関しましては１０時、南口直接、委員会室じゃなく、南口直接エントランスに、１０時出発ということでございますので、できれば５分前ぐらいにお集まり願えればと思います。 　議事の都合により暫時休憩します。 　（休憩） ○伊藤委員長　　休憩前に引き続き、委員会を再開します。 　来月、８月の委員会、定例会の予定は８月１２日から８月５日に変更いたします。よろしくお願いいたします。 　以上で、本日の委員会を散会いたします。 　御苦労さまでした。...
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