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目黒区議会 > 2009-04-08 >
平成21年企画総務委員会（ 4月 8日）
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  1. 目黒区議会 2009-04-08
    平成21年文教・子ども委員会（ 4月 8日）


    取得元: 目黒区議会公式サイト
    最終取得日: 2021-05-05
    平成21年文教・子ども委員会（ 4月 8日） 　 　　　　　　　　　　　　　　　　文教・子ども委員会 １　日　　　　時　平成２１年４月８日（水） 　　　　　　　　　開会　午前１０時００分 　　　　　　　　　散会　午後　４時１９分 ２　場　　　　所　第四委員会室 ３　出席者　　　　委員長　　　橋　本　欣　一　　　副委員長　　武　藤　まさひろ 　　　　　（８名）委　　員　　おのせ　康　裕　　　委　　員　　香　野　あかね 　　　　　　　　　委　　員　　梅　原　たつろう　　委　　員　　石　川　恭　子 　　　　　　　　　委　　員　　木　村　洋　子　　　委　　員　　二ノ宮　啓　吉 ４　欠席者 　　　　　（０名）
    ５　出席説明員　　大　塩　教育長　　　　　　　　　尾　﨑　子育て支援部長 　　　　（１６名）安　部　子育て支援課長　　　　　橋　本　子ども政策課長 　　　　　　　　　古　庄　保育課長　　　　　　　　村　上　保育計画課長 　　　　　　　　　伊　東　教育次長　　　　　　　　平　本　企画調整課長 　　　　　　　　　篠　﨑　教育改革推進課長　　　　板　垣　学校施設計画課長 　　　　　　　　　関　根　学務課長　　　　　　　　柳　瀬　指導課長 　　　　　　　　　岡　本　めぐろ学校サポートセンター長 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　市　川　地域学習課長 　　　　　　　　　手　塚　スポーツ振興課長　　　　秋　元　八雲中央図書館長 ６　区議会事務局　伊　藤　局長　　　　　　　　　　島　田　次長 　　　　　（３名）松　本　議事・調査係長 ７　議　　　　題　学校教育、社会教育及び子育て支援等について 　　【報告事項】 　　（１）出席説明員の紹介について 　　（２）区議会事務局長及び事務局次長の紹介について 　　（３）平成２１年度教育行政運営方針について　　　　　　　　　　　（資料あり） 　　（４）平成２１年度目黒区立小・中学校移動教室の実施について　　　（資料あり） 　　（５）平成２１年度学校評議員の委嘱について　　　　　　　　　　　（資料あり） 　　（６）「目黒区子ども総合計画策定」に向けた子どもの参画につい 　　　　　て　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（資料あり） 　　（７）目黒区立祐天寺保育園改修及び耐震補強工事実施設計（案） 　　　　　について　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（資料あり） 　　（８）目黒区立中央町保育園改修工事について　　　　　　　　　　　（資料あり） 　　（９）目黒区本町二丁目複合施設（仮称）基本構想素案について　　　（資料あり） 　（１０）興津ネイチャースクール（仮称）整備計画（案）の現地説明 　　　　　会実施結果について　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（資料あり） 　　【資料配付】 　　（１）平成２１年度教育管理職の人事異動について 　　【その他】 　　（１）次回の委員会開催について ───────────────────────────────────────── ○橋本委員長　　ただいまより文教・子ども委員会を開会いたします。 　署名委員には、武藤副委員長、二ノ宮委員、お願いいたします。 ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― 【報告事項】（１）出席説明員の紹介について ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― ○橋本委員長　　それでは、報告事項の（１）番ですが、出席説明員の紹介について、お願いします。 ○大塩教育長　　それでは、４月１日付をもちまして、出席説明員の変更がございましたので、私から紹介させていただきます。 　教育委員会事務局の教育次長として、伊東桂美参事が着任いたしましたので御紹介いたします。 　私からは以上でございますが、なお、副参事級職員につきましては、教育次長及び子育て支援部長から御紹介いたします。 ○伊東教育次長　　私のほうからは、教育委員会の異動職員につきまして紹介させていただきます。 　まず、企画調整課長、平本安芸子副参事でございます。 　教育改革推進課長、篠﨑省三副参事でございます。 　学務課長、関根義孝副参事でございます。 　めぐろ学校サポートセンター長、岡本榮次副参事でございます。 　スポーツ振興課長、手塚治彦副参事でございます。 　八雲中央図書館長、秋元哲夫副参事でございます。 　以上でございます。 ○尾﨑子育て支援部長　　それでは、私から、子育て支援部の副参事級職員の紹介をさせていただきます。 　子ども政策課長の橋本知明副参事でございます。 　以上で終わります。 ○橋本委員長　　出席説明員の紹介が終わりました。 　議事の都合により、暫時休憩いたします。 　（休憩） ○橋本委員長　　それでは、委員会を再開いたします。 ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― 【報告事項】（２）区議会事務局長及び事務局次長の紹介について ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― ○橋本委員長　　（２）番、区議会事務局長及び事務局次長の紹介について、お願いします。 ○伊藤区議会事務局長　　それでは、私から、区議会事務局職員の異動につきまして紹介をさせていただきたいと思います。 　まず初めに、区議会事務局長の、私、伊藤和彦でございます。よろしくお願い申し上げます。 　続きまして、区議会事務局次長、島田幸雄副参事でございます。 　紹介は以上でございます。よろしくお願い申し上げます。 ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― 【報告事項】（３）平成２１年度教育行政運営方針について ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― ○橋本委員長　　紹介が終わりましたので、続きまして報告事項の（３）番、平成２１年度教育行政運営方針について、説明を求めます。 ○平本企画調整課長　　平成２１年度の教育行政運営方針を御報告させていただきますが、これに関しましては、本年の第１回定例会に、「平成２０年度目黒区教育委員会の権限に属する事務の管理及び執行の状況の点検及び評価（平成１９年度分）報告書」を議会のほうに御送付しておりますけれども、この点検・評価が、１９年６月、地方教育行政の組織及び運営に関する法律が一部改正されまして、教育に関する事務の管理及び執行の状況の点検及び評価等を行うことが規定されております。それによりまして教育委員会は、毎年、その権限に属する事務の管理、それから執行について点検・評価を行い、報告書を作成して議会に提出するとともに、公表することが義務づけられました。それで、その点検に際しまして、点検・評価の対象は、毎年度策定する教育行政運営基本方針に基づく重点課題とするというようにしております。 　そこで、２１年度の教育行政運営方針を決定しておりますので、あらかじめこの方針を議会のほうに御報告いたしまして、これについて点検・評価を行った際に、改めてその点検・評価の報告書を御報告するというような関係がございますことから、御報告させていただくということが１つございます。 　また、２月１２日に御報告させていただきました教育委員会の教育目標、それから教育基本方針に連なるものでございますので、そうした意味合いもございまして、御報告させていただくということでございます。 　まず、本方針の目的でございますけれども、記載のとおり、国・都や実施計画、それから目黒区の行財政運営基本方針を踏まえて、教育委員会の目標、基本方針、それからさまざまな計画を積極的に推進して的確に対応していくために、２１年度の重点課題と施策の方向性等を示すことを目的としたものでございます。 　そして、２点目の本区の教育行政を取り巻く状況としては、国において学習指導要領が２０年３月に改訂されたこと、それから、本区の特徴的な人口構造、そして３点目としては、目黒区の区立中学校の在籍率が５６％と大きく減少していること、そして「ネット上のいじめ」ですとか、インターネットや携帯サイトの有害情報から子どもを守ることが重要視されているというような、そうした状況がございます。 　３点目として、重点課題と施策の方向性としては、教育行政のこうした状況を踏まえまして、２１年度に緊急かつ積極的に取り組む事項を重要課題とした施策の方向性を示すということでございます。それから、２１年度は基本計画・実施計画の改定年度でありますので、これと整合性を図りながら、各計画の必要な改定を行うということがございます。 　重点課題としては、４つ掲げておりますが、まず１番目の課題としては、「時代の変化に対応できる人間性豊かな子どもの育成」、これは新学習指導要領への対応、それから裏面になりますけれども、区立中学校の在籍率の減少を踏まえた魅力ある中学校づくり、それから放課後フリークラブ事業等、子育ちの支援や、それから情報モラルの確立に向け啓発活動の推進を図るということ。 　それから、重点課題の２としては、「健康増進と個々の課題に応じた子どもの支援」ということで掲げておりますが、こちらのほうは、一人ひとりの健康増進と疾病の予防、さらには健康課題の改善に向けた健康教育の推進事業を行っていくということがございます。また、特別支援教育についても、個々の課題に応じた子どもの支援を行っていくものとしております。 　それから、重点課題の３としては、「地域特性を活かした文化の香りの高いまちづくり」ということで、学校や地域における国際交流の支援ですとか、文化の香りの高いまちづくりを進めること、さらに、体育施設などの改善を図り、生涯を通じた生きがいづくり、健康づくりを促進していくということがございます。 　それから、重点の課題４としては、「行財政改革の推進」ということで、経費の見直しと施策の選択・重点化、それから新行革計画に基づいて、委託化ですとか非常勤化等、そうした効率的な運用を図っていくということがございます。また、基本計画・実施計画の改定に合わせまして、文化・スポーツに関する事務の区長部局との役割分担について検討を進めること、さらに、教育委員会の権限に関する事務の管理及び執行状況について点検・評価・公表を行うなど、教育行政についての説明責任を果たし、区民から信頼を得るということを進めてまいることにしております。 　そして、次のページでございますが、こうした重点課題につきましては、教育行政運営方針に基づく実施策ということでまとめているものでございまして、これについては３月に予算案をお示ししておりますけれども、その予算案に掲げたものですとか、それから予算にかかわらず、重点的に検討などを進めていくものなどを記載してまとめたものでございます。まず、重点課題の１番目の柱におきましては、（１）として「時代の変化に対応できる人間性豊かな子どもの育成」ということで、少人数学習指導等の充実を図るための学習指導講師や学習指導員の増、それから英語教育の充実を図るためのＡＬＴの派遣の増、それからウとして、教員の指導力の向上を図るための授業スペシャリスト制を活かした教員の研修等の活用などございます。また、エとして、独自教員の導入の検討、それから八ヶ岳を活用した自然宿泊体験教室事業の先行実施、それから興津健康学園跡施設をネイチャースクールとして活用するための施設の改修設計・工事を進めていくということがございます。 　（２）としては、「区立中学校の新たな魅力づくり」ということで、国際理解教育の充実策の検討、これについては、中学校の魅力づくりにつなげていくということにしております。イとしては、わかる授業の実践を目指し、第一中学校でＩＣＴ機器等の整備を進めてまいります。ウとしては、２０年度より新校舎で授業が始まりました目黒中央中学校における学校統廃合の評価を行ってまいります。エとして、区立中学校の魅力を保護者や児童に周知するためのＰＲ冊子の作成。 　（３）として、「子どもの安全対策に加えて、教職員、保護者を含めた安全対策の充実」がございます。全教職員を対象に、安全ハンドブックを配布することや、学校が地域や保護者と連携しながら、安全対策に取り組んでいけますように、学校安全対策アドバイザーの指導・助言を全区立小学校で実施してまいります。 　（４）として、「地域人材等を活かした学校の教育活動や子どもの育ちの支援」ということで、子どもの放課後の居場所を充実させてまいります。それから、イとして、地域の教育力による自主性、創造性、社会性を養っていくための子ども教室を拡大してまいります。 　裏面でございますが、ウとして、伝統文化子ども教室の継続実施、エとして、学校運営評議会制度を導入したモデル校２校への制度の普及啓発、それから第三者評価、カとして、情報モラルの確立に取り組んでまいります。 　そして、（５）は、「学校施設の改善と環境教育の充実」、東山小学校の改築準備ですとか校庭の芝生化、それからウとして、貯水槽を使わない水飲栓直結工事を行ってまいります。エとして、環境に配慮した学校施設の改善と環境教育の充実のための壁面緑化、オとして、児童・生徒のスポーツ活動等の環境整備を図るための夜間照明の増設、カとして、区立小中学校へのグリーンアクションプログラムの定着。 　（６）としては、「幼児教育振興に向けた基盤づくり」ということで、私立幼稚園と教育委員会による「幼児教育公私懇話会」を引き続き開催してまいります。イとして、区立幼稚園について、幼児教育振興に資するよう、認定こども園化を含め、５園全体の方向性を改めて検討してまいります。 　すみません。これは、全部読み上げますと時間がかかるので、柱立てを申し上げることにとどめさせていただきます。 　重点課題２としては、健康増進への取り組みということで記載しております。 　それから、３ページ目の（２）、「特別支援教育の推進」を掲げております。 　それから、重点課題３の（１）としては、多様な文化交流を通じて国際社会の中で生きる力をはぐくんでまいります。 　（２）としては、「生涯学習における基盤整備」、（３）としては、「芸術文化活動による文化の香りの高い地域づくりの推進」としております。 　それから、４ページでございますけれども、（４）として「生涯を通じた生きがいづくり、健康づくりの促進」、（５）としては「家庭教育への支援」、（６）として「子ども読書活動の推進」。 　そして、重点課題の４としては、効果的・効率的な区民サービスを提供するための執行方法の見直し等を行ってまいります。 　（２）としては、大規模校の副校長の事務軽減ですとか、学校事務巡回指導員の配置、また、小中学校の校務ＬＡＮを稼動していくということにしているものでございます。 　こうした具体的な実施策によりまして、教育委員会の行政運営を進めまして、改めてこれは２１年度の決算の際に、点検・評価の報告書をまたまとめまして、議会のほうに御送付していくというような流れになってまいります。 　説明は以上でございます。 ○橋本委員長　　それでは、質疑を受けます。 ○梅原委員　　こういう長い基本のものを、きょう出されて、説明するほうも、骨子というけど、括弧書きのを読んだだけで、内容なんてできないんだけど、まず１点、聞きたいんですけど、２１年度教育行政運営方針という形でこういうふうにまとめて、その実施策の中に、かろうじて「教員の指導力の向上」とかと出てきてるんですけど、もう国のほうでは、例えば何年たったら先生は、一応、大学が主体になるのかどうかわからないですけど、そこで一応、研修を受けてとかになってるわけですね。そういう意味合いで、新聞等で見ると、品川区はまた新たに元文科省の職員の方が校長さんになられてというふうに出てましたけど、目黒はこれ、いつまで後退させていくんですかね。 　全体的なところで、一つ一つ言えるわけじゃないけど、例えば中学校の新たな魅力ったって、中学生にアンケートを求めたことはあります。新たな魅力じゃないですよ、ＩＣＴの魅力じゃないですよ。魅力のある先生っていうのが、僕の聞いてる話ですよね。人づくりをやるときに、人を育成する立場の先生がどれだけ魅力を持ってるかということが、もう緊急課題になってますよと。それが、今や国を挙げて、能力さえないかどうかをはからなきゃいけないぐらいまで後退しちゃっているわけでしょう、公立の学校の先生方というのは。だから、僕は、ここに危機感を持ってまとめない限り、こんなのをまとめたって、７０％あったのが５０％―約ですよ、その進学、要するに私立だとか進学校に行っちゃいますよという流れ、どうやってこれを予防することができるんですか。親とか保護者が感じる魅力なんて、子どもはもう行かないですよ。 　だから、僕は、本当にそういう意味合いでは、目黒の教育委員会は、今、過渡期なんだから、小中一貫校みたいなことを言うのもいるけれど、僕はそれだったら中高一貫校をちゃんと柱にして、東京都、都教委ですら中等教育ということで、もう走ってるわけでしょう。そういうものを含めて、今ある目黒の環境の中で、何が子どもたちに魅力を感じさせるのかというものがこの中に読み取れないんですけれど、どこかにあるんですかね。まず、それが１点。
    ○平本企画調整課長　　学校の魅力づくりということでございますけれども、特に中学校については、委員がおっしゃいますように、私立のほうに行く傾向が非常に高くなってきているということがございます。そこで、今回、重点課題の１の（２）のところで、区立中学校の新たな魅力づくりを掲げているわけですけれども、ハードの面としてはＩＣＴですとか、それから中央中での、小規模だった学校が統合されて、実際、適正な規模になってどのような教育効果を上げているかというところを評価していくわけでございますが、そのような部分ですとか、それから、あと教員については、おっしゃいますように、上のところで教員の指導力の向上を図るための研修もございますが、授業のスペシャリスト制度というのを以前も御報告させていただいておりますが、そうした中で授業力の高い教員の育成を進めていくということを行ってまいります。ハード面だけではなくて、その教員の指導力、授業力、それから、あと全体的には、また教育委員会としては、子どもの行っております部活動などについても検討を進めていくこととしております。そうしたことで、トータルとして子どもが学校に行って楽しい、また授業を受けて楽しいと思えるような学校づくりにしてまいりたいというように考えております。 ○梅原委員　　着任早々という意味合いじゃないけども、学務課長さんもやられたから、この目黒の教育のことについて知らないわけじゃないので言いますけどね、今言ってることって、何が具体的に新しい魅力というものを創造してると思います。 　例えば、僕は今期も言っていますけれど、例えば中央中学校のＩＣＴの評価・総括をどこに出してきました。僕は「出せ、出せ」と言ってるけれど。それから、例えば今までだったら研究奨励校でやった研究、あんなにいい、いいと言うんだけど、それがどこの学校に運用されてます、展開して。全部、放しじゃないですかということですよ。放しの中で全部置いていかれてんのは子どもでしょう、児童・生徒じゃないですかと。もっと言うんだとしたら、教員で、今だってやめてもらわなきゃいけないような教員が、教壇に立ってるという事例はないんですか。僕は、そういうところでいうと、親たちよりも、保護者以上に、子どもたちは実態を知ってるんですよ、本当に。 　だから、ここでは、例えば職員で非常勤化するとか、非常勤職員を用務にも配置するというようなことを書いているけど、小規模校で例えば―非常勤と言わないで、再任用ですね、今年度からやるとすると。再任用はどういう形で、教育長、ふやしてるんですか。一般職の再任用だから、５日間勤務じゃないんですよ。３日間勤務でしょう。月、火、水の再任用と、水、木、金の再任用。もしですよ、小規模校でですよ、この方々にも子どもたちに対して何か例えば対応してもらいたいと思ったって、「私は３日しか働けないから、君たちさようなら」って、全然配慮がないじゃないですか、今回のその、要するに、僕は「天下り」って常に言う立場であるから言っちゃうけれど、再任用といって、管理職は５日間ですよと。ところが、一般職は３日間ですよって。僕は、組合の人にも―全員じゃないですよ、言うんですよ。「何で組合がこんな差別を認めていくんですか」って、僕は言うんだけど、でも、それが実際、あおりとしてどこへ出るかというと、例えば学校の用務主事とか何かの再任用ですよ。僕は、違うところで資料請求して、出してくれというふうにやってるから、そのうち資料は出てくると思うけど、どこに、変な話だけど、魅力ある学校というのはつくられるんですか。 　今言っている言葉、企画調整課長の言ってることを言うと、こういうような、例えばＩＣＴを入れますよと。ＩＣＴを入れてよくなったというのは、どこで実証されたんですか。逆に、いいんだとしたら、何で一中だけなんですか。学校のほうじゃ、クラブ活動をやるにも、学校を支えるにも大変だという状況でありながら、職員の再任用を、僕は否定しませんけど、僕は早く６５歳定年にしちゃったほうが、だからいいと言ってるんですけれど、そういう中で現場はどうかといったら、月、火、水、片一方は水、木、金、その方々にですよ、「この部分をやってください」といったって、子どもたちは５日間来るわけだから、何で子どもたちにこんな制度のゆがみを押しつけるようなことをするんですかねと、僕なんて思いますよ、完全に。学校に行って聞けば、「いや、だから常勤を要求したんです」というふうに言ってますけどね。 　僕は、だからこれを見ててつくづく思うのは、その運営方針、教育委員会の事務局職員にとってはいいことでしょう。しかし、実際の学校にいる児童・生徒の立場に立ってこれがつくられてるかといったら、つくられてませんよ、中身がないんだもん。さっき言ったように、課長みずから言ったじゃない。例えば、教員についても、重要課題の１の（１）のウだよね、「指導力の向上を図る」。こんなの、きょうからやったって間に合わない話じゃないですか。 　だから、僕はね、ここで言って、例えば「決算の時期にこういう報告をします」なんつって、あたかもしてるように見えるけど、現場のほうで起きている課題というのは、こんなので報告されないとこで起きてるんですよ。まさにそういうことを、僕は何度も言いますけど、本来、文教・子ども委員会には、やっぱり情報として出していくべきですよというふうに思っているのはそこですよ。私だってそうですけど、全部わかるわけじゃないもん。各小学校全部、入学式、卒業式に行くわけじゃないから、実態はわからない。でも、聞いてくる、入ってくる情報を見ればね、「なるほど」と。それで、行って聞いてみりゃ、「そりゃそうだ」という話になってる。僕は、そういう意味合いでは、これ、骨子としてこういうのは、百歩でも二百歩でも譲りますからいいです。でも、ここの下にあるものを、下っていうか、関連するものというものは、やっぱし、そちら側が掌握しといていかないと―情報はですよ、せめて、対策は各課に分かれたとしても。そうでないと、子どもがますます被害者になっちゃいますよ。 　だから、そういう点で、ここでは時間がある中じゃないし、これを詳しく説明できないのかもしれないけど、とらえ方としては、私の言っている視点というのは十分認識されているのかどうか。その点でお伺いします。 ○大塩教育長　　非常に話が基本的なことでございますので、私のほうから答弁させていただきますけども、私ども教育委員会、それから各学校が、日々、教育活動あるいは行政施策を推進しているわけで、私どもとしては、めぐろ学校教育プランに掲げているように、目指すべき学校像として、魅力ある学校、そして活力ある教育活動、そして地域・子ども・保護者から信頼される学校ということで、魅力、活力、信頼される学校を目指して、日々、活動しておるわけです。このきょうお示しいたしました教育行政運営方針と、それからその方針に基づきます実施策というのは、その魅力と活力と信頼される学校を目指していく上で、２１年度、主に今までと違った施策を行うものについて、ここに記述したということでございますので、基本としては、やはりこういう施策を展開していけば、やはりさらに子どもにとって魅力ある教育活動が展開されるだろう、子どもと一緒に活力ある教育活動も展開されるだろうというふうに、私どもとしては考えているわけです。 　ですから、日々展開されているのは、私どもとしても、なかなか認識するというのは難しいことですけれども、学校評価ということを行っておりまして、その中で議会のほうには、目黒区全体の平均しか報告してございませんけれども、梅原委員がおっしゃるように、私も各学校の学年別の学校評価、特に子どもの学校評価を見てみますと、学年によって相当なばらつきがあるというのも事実でございます。 　例えば、「先生は子どもに優しく接してくれますか」というのが、ある学校のある学年では３０％ぐらいしかない。その同じ学校でも、ある学年では７０％から８０％、接している。あるいは、「落ち着いた雰囲気の中で学習していますか」というのも、学年によっては本当に、子どもが「よく当てはまる」というのが３割に満たないあれもあります。ですから、子どもたちはよく、我々は魅力、活力、信頼される学校を目指して動いておりますけれども、子どもの学校評価の中にも、確かにおっしゃるようなところはありますので、そこらをきちんと踏まえて、やはりまた２１年度の教育活動の中で展開していかなくちゃいけないのかなと、そのように考えております。 　これは、このつくり方としては実施策ということで、本年度行います主な施策といいますか、そういうものでございまして、基本的には、日々、学校で展開されている教育活動が基本になっている。ですから、梅原委員がおっしゃるように、日々、展開されている教育活動そのものが、やはり子どもの心にきちんとフィットするような形で展開されていかなければいけないと思いますので、そこら辺については改めて、新学期が始まったということで学校も新たな気持ちで取り組んでいるはずでございますので、そこら辺につきましては注意を喚起しながら、その大きな目標に向かって進んでいくように努力をしていきたい、そのように考えてございます。 ○梅原委員　　言葉で言うとそういうことだし、教育長が言っていることを、そうじゃないんですというようなものはないんですよ。それを、だからどうやって実践するかなんですよ。 　例えば、今年度から学校サポートセンター長という形で、独立に―これは課長職なんですかね、置きましたよね。じゃ、そこにいる、例えば―僕は言いますよ、本来、僕の立場からいうんだけれども、天下りの先生たちは、じゃ、どういう人たちが本当に要ると思ってんですか。サポートする先生たちが、みずからがその地位にあったときに、教職員に対して区別、差別してるのがいたとしたら、どこの学校が、例えばそこに行ってサポートをまともに受けて、評価として出てきますか。同じなんですよ、そんなのは。僕は、議員だってそうだと思ってるんですよ、本当に。最低限のルールとか、最低限のことを守ってないで何で議員やってるんだろうと、僕なんてつくづく思いますよ。だから、僕は言ってるんですよ。同じようにしてきてるから、同じ立場で言うんですよ。 　そして、皆さんの場合には、もっと間接的じゃなくて直接的に、学校で児童・生徒を管理するんじゃないんですかね。だから、僕は、そういう意味合いでいえば、教育長、本当に言ってることをどこで実践するかだと思いますよ。それが実践されない限りは、どこにいたって事故、事件は起きてきている。先生たちだって、見て見ないふりする。やっぱりこれをやるためには、今、本当にこれを実践するためには、信頼される、例えば目黒の教職員―教職員、まあ、教員でしょうね。小学校・中学校で、ヘルパーに勤めてる人たちの評価で調査をやってみてくださいよ。本当にそういう人たちが、その立場についてるかどうか。少なくとも、新しい岡本さんですか、あなた方がやるべきですよ、本当に。だって、学校運営だ何だということでヘルプって頼みに行ったところが、「あの先生じゃ」というんじゃ、どうしようもなんないはずでしょう。僕は、そういうところにちゃんとフィルティングをかけていくことが大事だと思うんですよね。 　そうでなければあれですよ、事例は違うけど、大岡山で合唱をやりました。先生がいなくなりました。そして、どうなりました。いいことじゃないですよね。その先生だけが指導力があってよかったんだという評価をするんだったら別だけど。 　だから、やっぱりその辺をね。 ○大塩教育長　　どうやって実践するか、確かにそれはおっしゃるとおりだと。我々は、目標として魅力、活力、信頼、そういう学校をつくっていこう、あるいは「２１世紀をたくましく生きる人間性豊かなめぐろの子ども」を育成していこうという目標を掲げている。そして、日々、これは小学校２２、中学校１０、幼稚園もありますけども、そこで毎日毎日１万人を超える子どもたちが動いて、そこで１，０００人以上の教員、あるいは、それを取り巻くパートタイムの臨時補助教員もいますけども、そういう人たちがその目標に向かって、本当に子どもたちの生きる力をつけていくために活動している。それは、やはり同じような意識を持って教育活動が展開されているかといえば、やはり相当なばらつきもあるんだろうと思いますので、我々としては、やはりこれが本当にもう全員一丸となって、その目標に向かって推進していかなくちゃいけないということで、私も４月の合同校長会のときにも申し上げましたけど、やはり組織として学校、目標を達成する。そのために校長として、組織をうまく働かせながら目的を達成してほしいということを話しましたけども、やはり梅原委員がおっしゃるように、本当に日々の実践が一番大事だということは、私どももよく認識しておりますし、これからも絶えず学校を、そこら辺についてはチェックもしていかなくちゃいけないんだろうと思ってございます。ですから、その目標に向かってやはり一丸となって進んでいくということを、約束もいたします。 　また、話の中に出てまいりましたサポートセンターも、やはり何のために学校サポートセンターを目黒区教育委員会として設置したのかというふうな、その一番のところの意義を踏まえて、やっぱりサポートセンターの中の、これは割とパートタイムの職員が多いわけですけど、元校長とか何かも多いわけですので、改めてサポートセンターの意義について、今度は専任の所長も配置されたことでございますので、改めてそこら辺については明確にして、サポートセンターの旗を掲げた意義を理解した上で各学校をサポートするように、きちんとやっていきたいと考えております。 ○梅原委員　　十分な、私は理解するので、それを実践してもらいたい。 　それからもう一点だけ、これは課長にお願いなんですけれど、これにもやっぱしないのは、よく言うところのモンスターペアレンツ対策ですよ。事例として、課長も知らないわけじゃないと思いますけれど、やっぱし問題が起きて裁判になります、弁護士をつけますじゃなくって、やっぱり先生たちをどう守るかというのは急務なところがあるはずですよ。だから、そういう意味合いでは、これには入れろとは言いませんけど、でも、やっぱり大きな課題だということで、せめて企画調整課長は認識した上で、これからの実務に当たってもらいたいと思うんですが、どうでしょうか。 ○平本企画調整課長　　各学校におきましては、委員がおっしゃいますように、過度な要求というか、そうしたことをおっしゃる保護者も、やはりふえてきているという状況にはございます。それで、本来、教員が子どもを指導すべき時間を、そうした保護者への対応に割かれているということで、教員のほうも非常に苦しい立場にあるということは承知しておりますので、おっしゃいますように、学校現場の状況ということについてはよく把握しまして、教員がそうしたできるだけ本来の仕事が果たせるような環境づくりに力を入れていきたいというように思います。 　以上でございます。 ○橋本委員長　　ほかにございますか。 ○二ノ宮委員　　実施策の中で、予算化されているものもあるし、また予算が細部にわたって見えない点もあるので、そこについてちょっと説明をいただきたいんですけども、まず、この実施策の中の１ページの「国際理解教育の充実策」ということとあわせて、「地域特性を活かした文化の香り」の中での「国際社会の中で生きる」という問題を絡めて、新たな事業を検討するという、今まで各学校からも、モレノバレーや何かに派遣をして、少人数だけども、そういうふうなことを体験した国際理解。今度は、そういうところに行かないけども、全体的にやるという考えの中で、どのような施策というのか、この実施に向かっての考え方を各学校でお示しになるのか。それについて、第１点、聞きたい。 　その次に、幼児教育の振興に向けてということで、確かに私立の幼児教育公私懇話会を引き続いても検討されるということですけども、この中での「認定こども園化を含めて５園全体の方向性を改めて検討する」という考え方があるけども、それについて教育委員会として、具体的にはどのような形で方向性を検討されるのか、もうちょっと具体的にお示しをいただきたい。 　３点目には、この３ページにありますけども、「地域特性を活かした」という中で、「伝統文化子ども教室を継続実施するとともに、伝統芸能継承者の区立学校派遣プログラム」という、こういうのは、ほかのことでも何校かに広げる……ただ、このページは、「子ども教室を継続実施する」ということしか書いてないけども、こういうのは確かに、今、日本の本当にすばらしい文化を、なかなか新しい時代の中で置き忘れていくことについての警鐘なんでしょうけども、具体的にどのような形で地域のお力をかりるなり、派遣プログラムというのはどのような形の考え方があるか。その点について、御説明をいただきたいと思います。 　以上。 ○平本企画調整課長　　まず、第１点目の「国際理解教育の充実策」についてでございますけれども、モレノバレーができなくなりまして、教育委員会としては、今、検討を進めているところでございますけれども、２１年度については、まず、これは予算案でお示しさせていただいたものでございますけれども、各学校が既に国際交流というか、外国と交流している学校が幾つかございます。そうした学校の支援をしていくということを行っていくということにしております。また、全体としましては、今後、検討を進めて、国際理解教育に資する国際交流等を検討してまいりたいと考えているところでございます。 ○篠﨑教育改革推進課長　　区立幼稚園の５園の今後の方向性を具体的にということなんですが、区立幼稚園につきましては、過去いろいろ検討してまいりまして、５園を３園にするという答申をいただいた後、区で、教育委員会では４園ということでいったんですが、その後、幼保一元化ということで認定こども園という新たな制度への対応として、今現在、実施計画では、５園のうち２園が認定こども園を目指すということで、みどりがおかと、げっこうはらというのが対象になっているものでございますが、ここに来て園児数がかなり減少してきているという一方で、保育園のほうの待機児が急増しているという、そういうような状況の変化を踏まえて、今回、２１年度の課題として掲げさせていただいたものです。 　具体的に、どこをどうということに関しましては、今後の幼児教育振興のあり方なども含めて検討してまいりたいということで、幼児教育公私懇話会、これを昨年に引き続きまして、そこで意見交換を重ねながら、幼児教育の振興策を具体的にどうしていくのか。それと平行して、教育委員会内部に検討組織を設けまして、区立幼稚園の適正配置とか認定こども園への移行、あわせて幼児教育振興策全体について検討を進めていこうと、今、準備を進めているところですので、具体的にどの園がというのは、今後、検討しながらお示ししていきたいと思っております。 　以上です。 ○平本企画調整課長　　３点目の伝統芸能継承者の学校への派遣でございますけれども、委員おっしゃいますように、日本の文化を子どもたちに理解してもらい、また親しんでもらう機会というのをつくっていくことは、とても必要なことでございます。これにつきましては、これから芸術文化振興財団とプログラムの内容を協議しまして進めていくというような予定でおります。 　以上でございます。 ○二ノ宮委員　　国際理解教育、もう全くあれですよ、僕らには理解しにくい。確かに、これは各学校でも交流してるって、今、おっしゃいましたけど、なら、具体的にどういうことをやってるんですか。インターネットでやってるんですか。なかったら、本当にそういうフェース・ツー・フェースの交流というのが実施されてるんですか。ちょっとそういうのが私は見えないので、そういうことについて、やっぱり理解というのはコミュニケーションが基本だろうと思うんですよ。ただ単に手紙のやりとりぐらいだけでは、本当の理解には―それは、一部はなるかもしれないけどね。崇文区や何かで、お正月の年賀はがきや何か、それからクリスマスカードや何かが僕らにも来ますけども、もう本当に形式的なあいさつであって、本当の心のこもった交流というのが、私たちに見えないところもあるんですけど、そういう点について、もう一度、交流してるというんですけど、本当に国際理解につながるような交流になるのか。なかったら、もうちょっと拡大していくべきではないかなと思うんですけども。 　次に、幼児教育についての振興に、基盤づくりをきちんとするということの中で、今、本当に求められてるのは、認定こども園化といっても低年齢児でしょう。３歳、４歳、５歳なんというのは、ある程度までは私立の幼稚園でも保育園でも、子育てのほうの分野においては、まあまあの充足をしてるんですよ。本当に、教育とは言わないけども、子育てと絡めた中においては、やはりもうちょっと低年齢児の子育てというのが求められてるんじゃないかなと。それについては、認証でみんなカバーしちゃって、行政は何か放棄してるみたいな感じを受けるんですけども、その点については、今度は子育てのほうとの関係でちょっと聞きたいんだけど、ここでは幼稚園を問題提起してるけども、やはり認証こども園というのは、幼稚園に行ってるお母さん方を、もうちょっと楽にさせるための手段にしか見えないんですよ。認証という中では、子育てというか、子どもの保育みたいな割合があるのに、なら、もっと年齢を下げるべきではないかなと私は思うんだけども、これについて。 　それから、あり方ね。本当に区立の幼稚園が、今後もずっと５園必要かと。「改めて検討する」と書いてありますから、検討するのはいいんだけども、なら、この一番最後に、重点課題の行財政改革の推進の中に、なぜこういうところが入ってこないのかなと、私はちょっと不思議に思って、再度、質問するんですけど。 　今度、３番目は伝統芸能について、芸文に任せちゃうというような、今、言い方だけども、やはり今、小中学校でも、中学校や何かでも特に、放課後のクラブ活動や何かについても講師がいないと。東京都としては、そういう講師を登録してもらって、プールした形での派遣みたいな形も、今、考えているよと。多分、予算化されてきてるんだろうと思いますけども、全くそれと同じなんですよ。芸文に、何かここでいう投げちゃうのは、ちょっと学校教育の中においての放棄してるみたいな感じを受けるんだけど、もうちょっとそこのところを、やはり教育委員会としては指導力を持った、学校でのそういうふうな、特に伝統文化や何かについても、きちっとした形でやっていただきたいなと思うので、もう一度、説明をいただきたい。 ○大塩教育長　　各学校で行っております国際理解教育の中の国際交流というような具体的なお話でございますけれども、２１年度の予算の中に、各学校が行っている国際交流に要する経費の一部を支援するということで、交流経費を予算化してございます。それは、今まで例えば烏森小学校ですと、台湾の小学校と交流をして、２年ぐらい前には、向こうから教職員とＰＴＡが大勢やってきたというような経緯がございます。ふだんはメールのやりとりですけれども、人の交流も始まってきている。それから、鷹番小学校ですと、大連の小学校と交流をしているということで、これも向こうから人が来ている状況はございます。それから、中根小学校ですと、北京の崇文区の光明小学校と交流しているということで、これも何年か前に何度か、向こうから人が来ているというような状況がございます。あるいは、菅刈・一中は、これは地域が韓国のある市と交流しているということで、これはお互いに行き来しているようでございます。 　ですから、基本的に各小中学校では、崇文区との絵画の交流のほかに、各学校がそういうふだんの手紙のやりとりとかの上に、人の交流というものも少しずつ広がってきている。また、新たに、これは中央中学校とか向原小学校で、カナダのバンクーバーとメールのやりとりが始まるようなことも聞いておりますので、そういったところも着目して、教育委員会としては各学校がそれぞれの経過を踏まえて、各外国の学校と、あるいは地域と交流をしているということについて支援をしていきたい、そのように考えてございます。 　ですから、先々、ことしは交流経費ということで歓迎の経費とか、そういうものしか予算化してございませんけども、先々については、そういう人的交流に対しても何らかの支援が、どういう形であったらできるのかなということも、これからちょっと研究もしていきたいなというふうに、そのように考えておるところでございます。 　それから、２点目の幼児教育、教育委員会にかかわるところを私のほうから申し上げますけども、確かにこの幼稚園について改めて検討を行うということで、この実施策の中に初めて盛り込んだわけでございまして、これは３月の本会議、定例会の代表質問の中で、幼稚園についての見直しについての論議がありました。その中で、見直しをしていきますと。それを受けて、改めてここに入れたわけでございまして、この中身についてこれから、先ほど教育改革推進課長が答弁したような形で作業を始めていきたいと考えてございます。 　ですから、３月末に確定した行革計画の中には入っておりませんけれども、これから内部で論議も始まって、あるいは私立幼稚園との論議というものも踏まえながら、一定の方向が出てまいれば、その行革計画の中に取り入れていく、あるいは実施計画の中にも取り入れられれば取り込んでいくということで、きちっとした形に、表に出てくるのはこれからだということで、これから作業が始まりますよという形で御認識をいただきたい。教育委員会としては、改めてこの検討を行うということは、３月の定例会の本会議のところで初めて言ったというふうな状況がございますので、これから作業をやるというふうに、御理解をぜひいただきたいなと思ってございます。 　私からは以上でございます。 ○平本企画調整課長　　３点目の伝統芸能継承者の学校への派遣でございますけれども、先ほど申し上げました芸術文化振興財団と話をしていくということについては、本当にこれから進めていくことでございまして、丸投げをするかとか、そういうことを今の時点で考えているわけではございません。芸術文化振興財団のほうでは、蝋燭能ですとか、そうした事業の実施をしておりますことから、ノウハウや人脈などもあるかと思いますので、そうした意見交換しながら、よりよい形にしていきたいというように思っております。 　以上でございます。 ○村上保育計画課長　　今、委員が御指摘のとおり、私どもで整備を進めてございます認証保育所につきましては、もともと東京都の制度の設置の趣旨が低年齢児の待機児対策ということで、定員の半数以上を０歳から２歳ということで重点を置くというふうになっています。ですから、昨年度、補正で２カ所を整備し、今年度、当初予算でまた１カ所を整備してまいりますが、私どもとしても待機児の多い０歳から１歳を重点として、定数をふやすように募集しているところです。 　そうしますと、委員が御指摘のとおり、今後、じゃ、３歳、４歳、５歳になったらどうなっていくんだということなんですが、認証保育所側でも在園児の保護者の要求を受けて、やはりこの認証保育所で卒園まで過ごしたいという保護者の要望があって、この４月に定員改定をしたところがございまして、４歳、５歳の枠をふやして、定数をふやして、４歳、５歳まで保育をするという認証保育所も出てきています。認証保育所側としてみれば、行政からの補助金が、年齢が上に行くに従って若干落ちてくるものですから、本当は上のほうの枠は、経営上は余り拡大したくないという気持ちはあるようなんですが、やはり保護者のニーズが高いということで、そういう拡大をしているところでございます。 　今後でございますが、認証保育所の整備、とりあえず低年齢児の待機児対策が急務ということで進めてまいりますが、私どもとしましても、その認証保育所の年齢の枠を超えた４歳、５歳をどうカバーしていくか。これにつきましては、現在行っております子ども総合計画のニーズ調査の分析ですとか、そういったことを進めて、今後、実施計画、それから子ども総合計画の中でお示しをしてまいる予定でございます。 　以上です。 ○二ノ宮委員　　やめようかと思ったけど、今、認証こども園化を含めてという、幼保一元の問題から絡めて区立の幼稚園の問題について、本当に幼稚園の中で低年齢児の子育てに資するような施策になってるのかどうか。もう一回、そこのところだけお考えをお聞かせいただきたい。 　意味、わからない。 ○橋本委員長　　もう一度、じゃ、お願いします。 ○二ノ宮委員　　ここで言っている、「認定こども園化を含めて５園全体」ということが書いてあるんだよね。だから、認証こども園というのは…… 　（「認定」と呼ぶ者あり） ○二ノ宮委員　　認定こども園。間違えた、認証じゃなくて、間違い。認定こども園。わかる。 　（「今のでわかりました。わかりました」と呼ぶ者あり） ○大塩教育長　　「認定こども園化を含めて５園全体の方向性を改めて検討する」と、ここに記述されてございまして、現在の今の教育委員会の考え方というのは、区立幼稚園５園あるうち２園、げっこうはらと、みどりがおか幼稚園は、認定こども園に移行させます。残りの３園は、幼稚園として存続しますという形です。認定こども園化について、実施計画の中でそれぞれの年次を落としていますけども、若干、状況の変化があるので、げっこうはらについてもおくらせているのが現実でございまして、これも含めて、やはり先ほど担当の課長が言いましたように、保育園児の低年齢、０歳、１歳、２歳での待機児童がふえているという中で、認定こども園というのは、今、幼稚園の場合ですと４歳、５歳な形でございますので、そこら辺も含めて、改めて検討するということでございます。 　ですから、現在、区の考え方としては、２園は認定こども園化しますよということですけども、それも改めて検討の対象にしていくということでございます。 　（「ちょっと確認だけ」と呼ぶ者あり） ○二ノ宮委員　　やっぱり待機児童解消というのは、やはり低年齢児の問題であると。全体的な子育ての問題で、教育云々というんじゃなくて。そういうことはやっぱり観点に置いて、国のほうでも幼保一元という方針が出されたんではないかなと私は理解するんだけど、そういう考えであるということですか。再確認させていただきますけど。 ○大塩教育長　　これ、改めて検討するということで、先々の中身については、現時点でなかなか申し上げることは難しいのかなというふうな気がいたします。どうするのかということで、ですからそこら辺の保育園の低年齢の待機児も踏まえているという状況も、きちんと視野に入れなければいけないだろうと思います。 　ですから、保育所も教育機能が付加されてきたということで、やはり幼児教育全体としての振興を図っていこうという大きな視点もあるわけですので、そういう視点も踏まえながら、区として、これは教育委員会だけで解決できる問題でもございませんので、関係所管も入れながら改めて検討していくということで、本日についてはとどめさせていただきたいなと考えております。 ○橋本委員長　　ほかに。 ○石川委員　　幾つか質問していきたいと思うんですが、まず重要課題の１のところで、今、幼児教育の問題が出されていたんですけども、３月議会のときに、新たな幼稚園のあり方という新たな方向を出されたと思うんですが、私はあの報告されたときに、私の理解としては、２園は認定こども園化を進めて、３園を統廃合というのも含めて検討していくというふうに理解していたんですけども、今回の報告だと、そうすると認定こども園２園の白紙というか、それもなくしていくというか、それも含めて検討していくということなんでしょうか。 　そのことをお聞きしたいことと、あと、幼児教育公私懇話会というのが設けられて、これも報告されてきましたけども、設けられたということは報告されても、その内容というのがいつも報告されてこないわけなんですけども、この懇話会の話の内容が、今後の幼稚園５園のその方向性にも大きな影響があると思うんですけども、その辺では、やはり懇話会の概要なり、きちんとここの委員会なりに報告していく必要があると思うんですけども、その点についてはいかがでしょうかということと、あと、重要課題１のところで、区独自の補助教員を増員していくということなんですけども、具体的な実施策の中で、その少人数学習のところで、学習指導員講師３人ふやす等々、書かれているんですけども、これは区独自の職員ということで考えていいんでしょうか。 　それと、エのところに、「目黒区の特色ある教育活動を推進するため区独自教員の導入について検討を進める」ということが書かれているんですけども、ことし１年間検討していくのかとは思うんですけども、その「特色ある教育活動をするため」にということで、今現時点でどういう形の区独自の教員像を考えていらっしゃるのかどうか。その点、お聞きしたいと思います。 ○大塩教育長　　幼稚園の見直しで、当然、先ほどの答弁と重なりますけれども、現在、区立幼稚園５園のうち２園を認定こども園化するよ、残りは幼稚園、そのままですよということを言っておりますので、これは認定こども園も、幼稚園に認定こども園の網をかぶせるという形のを、今は考えているわけですので、当然、区立幼稚園の改めて見直しを行うということであれば、これは認定こども園も含めて見直しをするということは当然だというふうに、こちらのほうとしては考えております。 　それから、公私懇話会というのは、これは去年、こういう新しい組織をつくりますよということで御報告したかと思いますけれども、これは付属機関といいますか、諮問機関とか、そういうものでも全く何でもございません。私立幼稚園側と区とのコミュニケーションというのが、なかなか今までとられてこなかった。そういういろいろな意見を交換する場とか、考え方をやりとりするというのが、今まで予算要望のときに受けて、それに回答を出すという形で終わりになっていたということで、これはやはり日常的に私立幼稚園側と、やはり同じ幼児教育の振興ということで、特に幼稚園について、区立幼稚園、私立幼稚園ということで運営を行っている当事者が集まって、いろいろ意見を交換していこうということで、この懇話会をつくったわけでございますので、この中身について一定の施策をここで出す、そういうものではございませんので、改めてそこの経緯についてとか、結論というものは特にありませんので、報告はしませんよということでやってきております。 　ですから、いずれこの公私懇話会の中で、区の考え方がこの幼稚園見直しについて出されれば、それはこの懇話会の中で説明をしていく。そして、それについて意見をもらうというふうな形になると思います。 　ただ、この懇話会が、一つの方向性を出すとか、結論を出すとか、そういうものではなくて、全く字のとおりの懇話会ですので、改めて報告するようなものもないし、報告する考えもございません。 ○柳瀬指導課長　　区独自の補助教員の学習指導講師の件の御質問でございますが、本年度、３名、小学校に配置しまして、今現在、１８校で学習指導講師が勤務してございます。区の専務的非常勤の取り扱いでございまして、１年間、学校に勤務しております。主には、少人数や低学年のティームティーチングに入ったりしながら勤務しております。 　それから、目黒区の特色ある教育活動を推進するための区独自教員の導入につきましては、ここに記載されているとおりでございますが、区の特色ある教育活動を、今後、どのようにとらえていくか。健康教育なのか、英語教育なのか、そういった区の特色ある教育活動を一層推進するために、区独自の教員の導入について、今後、検討を進めるということでございます。 　以上です。 ○石川委員　　教員のほうなんですけども、今現在、独自で１年生に７月まで補助員というか、ついていますよね。例えば、それを拡大するとか、そういうことも、例えばこの区独自教員の導入のところの中で含まれて検討されるのかどうかということをお聞きしたいことと、あと、幼児の云々、私立幼稚園との懇話会という部分では、そうすると、あくまでもここの考えを聞いて、目黒区５園の方向性に影響するということはないということなんでしょうか。 　それと、あと、区立中学校の新たな魅力づくりということで、目黒中央中学校の実践を生かしてということが書かれているんですけども、中央中学校は初めて教科センター方式を導入したんですよね。それで、私たちも、その教科センター方式をやっている学校を独自に調査しましたけども、うまくいっている学校と、うまくいっていない学校というのは本当に半々で、うまくいけば本当に子どもたちの教育が充実して、本当に生き生きしたものとなるんですけども、その反面、そうならない部分、これが崩れていくと大変な事態になる学校も、事実、あったわけですけども、この間、１年間、中央中学校があそこの新しい校舎のところで実施されてきたわけなんですけども、その辺、１年間実施された中でどうだったのかということ。これを生かしてということを言われていますけども、その現状というのが私たちの中にはなかなかわからない。いろいろうわさなんかは聞いたりはするんですけども、一体この現場でどういうふうに実践され、その結果どうなっているのか、この１年間の中で、その辺のことについてお聞きしたいんですが、いかがでしょうか。 ○大塩教育長　　私のほうからお答えいたしますけど、「区独自教員の導入について検討を進める」、今、区独自教員というのは、目黒区にもいるわけです。これは、補助教員として学習指導講師とか、区独自の学習指導員とか、それから石川委員がおっしゃるような小１プロブレムに対応するような７月までつける期間限定の補助教員というのはいますけども、ここで考えているのは、フルタイムのいわゆる正規の教員の導入について検討していくということです。これは、既に杉並とか品川でおりますけども、これは区が区費で教員を採用することができますので、これが目黒としてどういう教員を採用していくのか、それが、目黒区としてどういう特色ある教育をこれから推進していくのかということに関連していきますので、そういうことについて改めて検討するんだということでございます。 　それから、私立幼稚園との懇話会は、そこでいろいろ区の考え方も説明するわけですから、影響することはないのかと言われれば、影響することもあるだろうし、影響しないこともあるだろうし、それはいろいろとあるんだろうと思います。論議をする場でございますので、そのために設置をしているということで、ただ、そこで仮に意見の対立があれば、それはそれまでのことだろうし、一致すれば、それはそれでよしとするのかなというふうに、そのように思います。 　以上です。 ○柳瀬指導課長　　中央中学校の検証でございますが、１年間、中央中学校の教育活動を見守ってきた経過でございますが、まず、教科センター方式が、今、石川委員からお話しいただいたように、うまくいっていないところと、うまくいっているところがあるというお話でしたが、中央中学校を設計する段階で、教科センター方式としてうまくいっていない事例等については事前に調査をし、そういった学校のデメリットを解消するような中央中学校は設計になっておりまして、そういった環境を生かしながら、ＩＣＴを取り入れたり、ラーニングセンターを取り入れたりする中で、昨年度の教育活動は、１年目としては大変成果を上げたと、このように評価しているところでございますが、今後、きちんとした評価を、また別途進めていこうと考えています。 　以上です。 ○石川委員　　中央中なんですが、当然、設備は本当に相当練られた中で、最高な設備という形でつくられたのだとは思いますけども、やはりその設備だけじゃなくて、子どもたちが一体どういう状況になっているのかとか、その辺の生の声というか、やはりきちんとつかんでいく必要があるんではないかと思うんですが、その点はどうでしょうかということと、あと、ウの「授業スペシャリスト制度を活かし」ということ、前年度のときに、このスペシャリスト制度というのを報告をしていただいたので、これはわかるんですけども、私がやっぱり思うのは、職員の研修を否定するわけではないんですけども、その研修も否定しないんですけども、やっぱり今、一番現場で必要とされているのは、現場にはいろんな先生がいらっしゃいますよね。若い２０代の先生もいれば、定年間近の人もいるし、中堅の人もいるし、そして、いろんな経験を、長い教員の経験の先生もいるし、そうした先生たちが、今、学校の中で行っているクラスの問題を、やはり一緒になって考え検討する場、その時間がきちんと保障されていないというか、そこに非常に私は大きな問題があると思うんですけども、そういう研修、新職員の研修も相当多く含まれてますし、そして、スペシャリストということで校長が指名した教員に、新たなる授業・指導力を高めさせるということのスペシャリストだと思うんですけども、こうしたものよりも、やはり現場の中で教員同士がいろんな問題を解決するために検討する、その時間の保障というところが、やはりきちんと検討されなければいけないと思うんですが、その点についてはいかがでしょうか。 　それと、あと中央中学校における学校統廃合の評価を行うということなんですけども、この評価というのはどういう形で評価されていくのでしょうか。 ○柳瀬指導課長　　まず、中央中学校、生徒の状況をきちんとつかんで改善につなげてほしいということでございますが、当然、子どもたちの学校評価も保護者の学校評価も、実態をつかんで、学校は新年度の教育課程を編成してございます。中央中学校の独自の教室配置、これを有効に生かすための生活集団の育成、学生集団の育成、これは本年度もさらに推進していきたいと考えております。 　それから、スペシャリスト制度につきましては、やはり１つは教員の人材育成という観点、これは外せないものだと思っています。校内での論議といいますか、生活指導、学習指導、そういったものが適切に実施されるための論議につきましては、これは各学校で時間をとりながら丁寧に進めていくものでございますので、各学校の状況にゆだねておるところでございます。 　以上です。 ○篠﨑教育改革推進課長　　目黒中央中学校の学校統廃合の評価についてなんですが、今のところ考えていることですけれども、学校関係者と、あと保護者、有識者による評価組織、これを設けまして、その中で評価を行っていくと。その評価組織において、具体的な評価の項目とか評価の基準、方法ですね、アンケートをとるとか、いろんな方法があると思うんですが、そういったものも詰めていくような形で考えています。もともと、中学校の規模の適正化という趣旨で、学校の活力とか、あるいは学習活動や部活動、そういったものの充実、あと、子どもたちが多様な集団の中で豊かな人間関係をはぐくむとか、あるいは充実した学習環境の整備と、そういった大きな視点から、そういった統廃合の効果がきちっと出ているのか、あるいは課題は何か、そういった視点からきちんと評価を行っていきたいというふうに考えております。 　以上です。 ○石川委員　　各職場での話し合いは、各学校の状況に合わせてというお答えなんですけども、現場のやっぱり先生たちの状況を聞くと、相当忙しくて、課題に追われる中で、なかなかそういう時間が持てないということを聞くわけですね。そして、この重点課題の２のところに、個別指導を必要とする児童がふえている中でということで、ますます子どもたちも、非常に以前に比べて対応するのが大変な状況になっているわけですよね。そういう中で、その学校に任せるというか、そういうので本当にできるのかどうかということをお聞きしたいのと、今、重点課題２で、個別指導を必要とする児童がふえているって、教育委員会も挙げてるわけですよね。その辺では、一体どういう現状が、今、学校の中で起こっているのか、子どもたちにどういう変化が起こっているのか。その点は、どのように見ていらっしゃるんでしょうか。 ○柳瀬指導課長　　子どもたちの学習指導のみならず、生活指導の課題は、確かに学校、大変多くなっていることは、私たちも状況確認はしてございますが、やはり各学校の課題は各学校で解決していく、これが基本だと思っております。 　ただ、その中で、やはり教育委員会の、例えば指導主事が学校に足を運び、学校長の相談に乗ったり教員と面談をしながら、子どもたちの学習指導や生活指導に助言を行ったり、こういったことはこれからも積極的に進めてまいりたいと思っております。 　それから、個別指導が必要なお子さんがふえてるという中で、先ほど来出ております、目黒区では区独自の補助教員をこれまでも増員してきているところでございますし、今後もこの体制を維持しながら、個別指導の必要なお子さんに対しても丁寧に接していきたいと、このように考えております。 　以上です。 ○石川委員　　あと、重点課題の２のところなんですけども、オのところで特別給食、これは緊急経済対策の中にも入ったんですけども、この前に、「児童・生徒が伝統文化の継承の大切さを理解するとともに」ということが書いてあるんですが、その特別給食と伝統文化というか、その部分では、系統的にその流れの中でやられるのかどうかというか、ただ給食……その辺はどのように、特別給食は目黒区が負担するよって、そこだけがクローズアップされて、一体どういう形で取り入れるのかどうかというのがよくわからないんですが、その点はどうでしょうか。 　それと、あと４番目の重点課題の行財政改革の推進なんですけども、「効果的・効率的」ということが書かれているんですけども、やはり教育、人間を扱う部分のところでは、単純に効果的・効率的な部分ではかることはできない部分だと思うんですね。そうしたことを考えると、単純には効率・効果的が導入される部分ではないと思うんですけども、それと、この中で学童擁護員、あと学校用務員の「状況に合わせ非常勤職員化」って書いてあるんですけども、今、学童擁護の職員は、用務の仕事もしてますよね。そうした中で、この人を非常勤化し、学校用務職員も退職状況に合わせて非常勤化するというところでは、その業務の内容が、その非常勤化の中できちんと行われることができるのか、保障されるのかどうか、その点はいかがでしょうか。 ○関根学務課長　　では、１点目の特別給食についてでございます。２１年度から開始をするものでございますが、各学校では現在でも、季節感のある献立を工夫しているところでございますけれども、現在、教育基本法の改正等にもよりまして、日本の伝統文化を子どもたちが学ぶという考え方が明確になっております。その一環として、教育現場のさまざまな機会をとらえて指導していくということでございますけれども、その中の一環として、給食の中で日本の伝統行事にちなんだ行事食ですとか郷土料理、こういったものを特別給食という形で事業化して実施していこうと、このような考えでございます。 　以上です。 ○平本企画調整課長　　２点目についてでございますけれども、教育委員会といたしましてはこれまでも、人が当然かかわる教育ではございますけれども、可能な部分につきましては効果的・効率的な執行方法を進め、それにより人ですとか財源が生み出された部分について、さまざまな教育の指導の充実などに振りかえてきているというような状況にございます。それで、御指摘の擁護員ですとか、それから用務員の非常勤化などについてでございますけれども、経験を生かして再任用していただくということですとか、それから業務についても時間について―時間というか、それにつきましては、多少、変更はございますけれども、十分そうしたことが業務として行えるという考え方のもとに進めていくものでございます。 ○石川委員　　学童擁護員のことなんですが、実際問題として、今、用務の仕事もやってるわけですよね、現実問題として。にもかかわらず、現場ではやってる中で、学童擁護員も非常勤化して、学校用務員も非常勤化していくところでは、その対策、やっていけるということなんですけども、現場ではきちんとそういうことができるという判断があるんでしょうか。その点をお聞きしたいと思います。 　それと、あと２番、（２）のところの「大規模校の副校長事務を軽減するため」ということで、その支援員を配置するということが書かれているんですけども、これは区独自なんですか。そもそも大規模校には、こういう人がつけられるんでしょうか。
    　その辺、お聞きしたいことと、あと、この間、中央中学の入学式に行ったときに、職員紹介の中で、施設課―ちょっと名前がよく聞き取れなかったんですが、ああいう大規模校、施設のところの職員として、新たに施設管理する方を採用している、委託している方が常時いらっしゃるということなんでしょうか。その点、お聞きしたいと思うんですが。 ○平本企画調整課長　　学童擁護員に関しましてでございますけれども、実態として、児童の帰る時間帯とかに当たらない場合は、学校内で用務の仕事に近いものはやっているというような実態はございますけれども、非常勤化したとしても、その部分については、当然、用務のほうもあわせて、必要な時間数ですとか必要な業務内容はやっていくということで進めてまいります。 ○柳瀬指導課長　　副校長の事務補助員でございますが、東京都では２９学級以上の学校になりますと、副校長が２名配置されますが、現在、東山小学校は２８学級でございまして、大変、副校長の事務が多忙ということで、区独自で副校長の事務補助をつけているところでございます。 　以上です。 　（「違う」「違うでしょう」「施設課って言ったと思うんですけども、多分、施設を維持管理する」「わかんないんじゃない」「わからないなら」と呼ぶ者あり） ○大塩教育長　　特に、そういうのをつけている記憶はございませんけども、後で中央中にちょっと聞いてみます。確認させていただきます。 ○橋本委員長　　よろしいですか。 　それでは、次に質疑を受けます。 ○香野委員　　先ほど、ほかの委員からも出ていましたけれども、区立幼稚園の件で、やはり先ほど御説明にありましたとおり、保育園のほうの待機児が、女性の就労の継続がふえているということで、ふえているという現状がありますので、幼稚園のほうでもより低年齢児を受け入れる方策、認定こども園にするのか、預かり保育にするのかは問いませんが、より低年齢児、３歳であったり、２歳であったり、それ以下であったり、より低年齢児を受け入れることの方策を探っていただきたいと思います。それは要望いたします。 　現状、みどりがおか幼稚園については、預かり保育を既にやっておりますので、４歳、５歳のお子さんがいて、かつ、お母さんが働いているという御家庭でも、お子さんがみどりがおか幼稚園には通える状況にあるんですけれども、そのほかの幼稚園については、そういった家庭のお子さんは通えない状況にありますので、ほかの園でも、スペースの問題とかがありますが、できる限り預かり保育について拡大すべきだと考えますが、その点、以前の方針だと、げっこうはらの認定こども園化も方針にありましたので、げっこうはらの預かり保育も予定されていたかと思いますが、この点、どうなっているのかというのを伺いたいと思います。 　次が、「文化交流を通じて国際社会の中で生きる力をはぐくむ」のところの外国の学校との交流事業について、先ほどの御説明にあったのが、小学校のことが多々出ていたんですけれども、中学校のほうの現況を伺いたいのと、あと、学校がみずから、そういった特定の外国の自治体と交流していくことも非常にすばらしいことだと思うんですけれども、今の公立校でどこでも行われているのかはわかりませんが、私立の学校なんかだと、学校と民間の事業者が連携して、民間のプログラムに学校の子どもたちが参加するということを多くの中学校では行われていますが、そういったことが目黒区内の学校ではどういうふうに行われているのか。行われていないのであれば、そういったことをできるような仕組みにしていくことも探ってほしいと思いますが、その点、どういうお考えを持っているのか伺いたいと思います。 　３点目、家庭教育への支援についてですが、家庭教育について、小学校の子どもたちの親御さんたちは、学校にも頻繁に行きますし、家庭教育のイベントなどに参加したり、あるいは、こういった教育委員会がつくっている非常にすぐれた教材ですけれども、こういったものをお父さん、お母さんたちが読む機会もあると思うんですけれども、就学前の低年齢児の親御さんたちについても、そういったことは進めていってほしいなというふうに思うんですね。現況がどうなのかということ、今後について伺いたいと思います。 　最後に、小中学校グラウンド及び碑文谷体育館の庭球場の人工芝化の件ですけれども、先日の議会の中でもさまざまな意見が出ておりました。人工芝というものを、目黒区が人工芝化をやっていくという、これについて推進していくという確固たる考え方があるのであれば、再度、お尋ねしたいと思います。 　以上です。 ○大塩教育長　　幼稚園の見直しに関連、これは要望ですね。低年齢化を受けるというのは要望ですから、承っておきます。 　それから、げっこうはらは、先ほど申し上げましたように認定こども園化するということで、ですから、当然、保育時間の延長という、認定こども園になればなるわけですけれども、ただ、あれを決めたのが、ちょうど１９年の３月だったわけですけども、その後、げっこうはら幼稚園の子どもの数が半減しているというような状況が続いているという中で、認定こども園化へのスピードをちょっと落としているというのが実態でございますので、そこら辺を踏まえて、これから先ほど申し上げているような認定こども園化も含めた形で、区立幼稚園のあり方について改めて検討していく、そのように考えてございます。 　それから、国際交流で、中学校については、ある特定の学校と交流をしているような実態はございません。中央中学が、メールを使って生徒が交流をしたいというふうな意向を前々から聞いてございますので、そこら辺が間もなく始まっていくのかなということで、まずはメールの、生徒が直接メールを交換するという、これも新しいスタイルですけども、その中からまた新たな国際交流のあり方というのが出てくるのかなというような、そんな感じがしてございます。 　モレノバレーは、２点目に関連いたしますけども、これは教育委員会が中学校から公募をして、そして一つのチームをつくってモレノバレーに派遣をしていた。これは、相互交流というような特殊なあれがあったわけでございますけども、ただ、そういうことは、教育委員会としては、なかなかこれからやっていくには、学校現場を入れました検討会なんかをつくっていろいろ論議をしてございますけども、新たなチームをつくって、事前研修をやって、そして派遣をして交流をしていくというのは、国際理解教育推進という上からどうなのかなというような意見がたくさん出てございますので、教育委員会としては、前にも申し上げたような形になりますけども、改めてそういうふうな形は考えないで、各学校の外国の学校、あるいは地域との交流の延長線上で、人との交流というのも何か考えていくべきではなかろうかなと、そのように考えてございます。 　それから、４点目の人工芝化について、これはたびたび申し上げておりますように、教育委員会としては、やっぱり校庭舗装のあり方としては、人工芝化が一番ベストだ。ベターだというような言い方を、予特のときにはしたかと思いますけども、一番、子どもにとっても、あるいは土日の利用者にとってもいいんではなかろうかということで、今後、進めていこうということで、昨年３校、２１年度３校というような形でございます。そして、そのスピードについては、どういう順番でどのぐらいの期間でやっていくかというのは、実施計画の中に落とし込んでいきますよということでございますので、また実施計画の中で、少し形としては出していきますので、そこで改めて論議になるかと思いますけれども、予算特別委員会で各会派から、人工芝化についてはいろいろな御意見があって、こちらも言わさせていただきました。要望等も出てございますので、基本的には学校あるいは利用団体によく説明をしながら、理解、認識を深めながら、今後は推進していきたいというふうに考えてございますけれども、ただ、短期間に全校やっていくというのは、これはお金の問題もありますので、なかなか難しいのかなということで、そこら辺のスピードについては、今後、実施計画の中で考えていきたい。方向としては、人工芝化は図っていきたいなと、そのように考えてございます。 ○市川地域学習課長　　家庭教育の支援に関するお尋ねでございます。幼児の家庭教育について、どのように行っているかということでございますが、区立の幼稚園におきましては、保護者向けに家庭教育についてのさまざまな情報提供などを行っているところでございます。また、社会教育館などにおきましても、幼児を持つ親を対象に、家庭教育の講座などを実施してございます。現在行っているところは、そういうところでございます。また、家庭教育とは申しますけれども、子育ての不安とか悩みの相談というふうなことも、広い意味では家庭教育の支援ということになると思いますので、子育てや保健における相談ということも、広い意味で家庭教育への支援というふうに考えているところでございます。 ○香野委員　　幼稚園について、預かり保育が予定されていたけれどもまだないげっこうはらについて、子どもが半減しているからやらないでいると、認定こども園化についても進めていないということでしたけれども、多分、子どもが減っている状況というのは、保育園に流れていたり、子ども自体が少なくなっていたりということだと思うんですね。現状だと、そういった就労している親の子どもは、お迎えが１時だったり２時だったり、そういった時間帯の区立の幼稚園には行きようがないんですよね、4歳、５歳児の親で就労していたら。午前中の仕事だけという方でしたら、大丈夫だと思うんですけれども。 　また、げっこうはらの近くに、そういった認証保育所があるかはわからないですけれども、目黒区内には低年齢児しか受け入れられないような認証保育所が４月からできていますし、そういった子たちの受け皿としても、区立に限らず幼稚園の預かり保育というのは、就労する親の子どもが行く先になるわけですから、そういった意味で預かり保育について、スペースがあればできる限り対応していくべきだと考えるんですけれども、げっこうはらに限らずそういったことは、認定こども園化しないとできないことじゃないと思いますので、御検討いただきたいと思います。この点、再度伺いたいと思います。 　中学校の国際交流の件ですけれども、私が尋ねたかったのが、私立の学校なんかでよくやっている民間の国際交流プログラム、子どもたち、学生たちがグループで外国に行って、ホームステイをしながら観光をしたり、英語の学習をしたり、言語の学習をしたり、いろいろな体験をしていくような、そういったプログラムを学校であっせんしたりといったことは、今、されてないのかと。民間のプログラムに学生たちが参加していいですよという形を、学校でとられてないのかということを聞きたかったんですけれども、されてないのであれば、そういった機会は、そういう意欲のあるお子さんについては提供すべきだと思うんですね。その点…… 　（「私学は自費でやってんだよ、みんな」と呼ぶ者あり） ○香野委員　　伺います。 　あと、家庭教育についてですけれども、今は区立幼稚園のほうで情報提供をされているということですが、区立の幼稚園のみならず、保育園であったり、あるいは、こういった学校に入るときの親御さん用の資料に準じたようなものを、こちらは本当に網羅性が高くて、さまざまなことができているかどうか、親がチェックするための非常によい指針となりますので、こういったものを幼児の家庭教育用にも考えていただきたいと思いますので、その点、いかがか聞きたいと思います。 　最後、人工芝の件ですけれども、ここでは詳しくは尋ねませんが、以下、要望したいと思います。 　今後、人工芝化を進めていく小中学校のグラウンドであったり庭球場について、図面などの概要やスケジュール、及び現状の用途、及び今後制限される用途、安全性についての説明、安全性を保つための利用基準と管理基準、すべてについて議会への報告をしていくことを求めます。 　以上です。 ○大塩教育長　　幼稚園について、預かり保育は、幼稚園教育を受けながら、親も働きたいというような、その要望にこたえるというような形で、既にみどりがおかで預かり保育を実施し、実施計画上は、げっこうはらでも認定こども園化する中で、預かり保育も実施していこうということでございますけども、その他の残りの園について預かり保育をやっていくかどうかということについては、今の段階では、そこまでは考えておりませんで、２園で預かり保育、いわゆる認定こども園化を図ることで、幼稚園教育への要望、そして幼稚園教育を受けながら、親の就労条件を満たしていく、そういう保育園と幼稚園の第３の道の選択肢として認定こども園化というのはありますので、基本的には認定こども園化の中で、そういうふうな新たなサービスについては考えていくのかなということでございます。 　ただ、幼稚園については、改めて見直しをしていきますので、そこら辺のことについては、当然、論議の対象、検討の対象になっていくんだろうなと、そのように考えてございます。 　それから、国際交流でございますけれども、我々が考えている国際交流、国際理解教育という広い意味の中の国際交流を子どもたちがいろいろ体験をするというのは、学校に外国からお客さんが来る、あるいはこちらから行くとか、それからメールをやりとりするとか、絵をやりとりをするとか、手紙をやりとりするとかということでございまして、民間のプログラムに参加する子どもに対して区が何か支援をするとか、そういったところまでは、我々の国際理解教育の国際交流の範囲を超えているものだというふうに認識をしております。 　それから、人工芝についてでございますけども、これは私どもも予算特別委員会の中で、やはり理解を深めながら、今後、推進していきますということで、ことし、３校の学校につきまして人工芝化を図る、あるいは碑文谷のテニスコートもやるわけでございますけれども、この中できちっと関係者には説明をし、そして進めていくということを考えてございますので、改めて詳細な図面とか何かについて議会に出すという考え方は、今のところは持ってはございません。 　ただ、人工芝化について、予算特別委員会で各会派からいろいろ御意見等もいただいてございますので、人工芝を今後進めていく上の教育委員会としての基本的な考え方というものについては、どこかの時点でまた改めて御報告をさせていただいて、議論はしていくのかなと、そのようには考えてございます。そういう中で、制限される遊びとか何かというのがあるのであれば、きちんと出していきたいと、そのように考えてございます。 ○手塚スポーツ振興課長　　碑文谷庭球場のテニスコートの件ですけれども、学校の人工芝化とは、また多少、意味合いが違いますけれども、現在、目黒区のテニスコート、全体で１４面ありますけれども、碑文谷のテニスコート６面あるうちの２面についてだけ、今、クレーコート、土のコートになっておりますけれども、今の最近のテニスコートというのは、昔のクレーコートから、ゴムの入ったクッション性のあるコートで、今、主流がオムニコートといいまして、人工芝の間に砂を入れた形の、人工芝と砂をまぜた形のオムニコートというものがテニスの中では主流になっておりまして、これにつきましては利用者の方だとかからも、いろいろひざに対する影響だとか、そういう面でも非常に好評を得ているコートですので、これについては、今まで目黒区内のテニスコートをこういうコートに整備を進めてきましたけれども、残りの２コートについては、今年度、碑文谷庭球場の２面については、これと同じように人工芝と砂をまぜたオムニコートという形に改修していく予定になっております。 　以上です。 ○市川地域学習課長　　家庭教育についてでございます。今、委員がお持ちの資料につきましては、区立小学校に入学するお子さんの保護者に向けてお渡ししているものでございます。さらに、その低年齢児、幼児期の保護者を対象にした資料ということでございますけれども、指導課、それから関係のところとも、ちょっと調査研究させていただきたいというふうに考えているところでございます。 ○香野委員　　幼稚園の預かり保育についてですが、区立の園だと、みどりがおかでしかそれがない状況で、私立の園では、結構な数の園が実施している状況です。そういった私立と区立の格差があるということについて、やっぱり解消していくべきだと私は考えているんですけれども、私立でそれはやってくれというお考えなんでしょうかね。認定こども園化しないうちは、もう全然そういうふうにはしていきませんよと、そういう考え方なんでしょうかね。できる限り、そういった働いている親でも幼稚園に行くということは、選択肢としてある形にしていくべきだと思うんですけれども、みどりがおかの近くに住んでないと、それは無理なわけですよね、今、現状。それを解消していただきたいと思います。その点、伺いたいと思います。 　また、中学校の国際交流ですけれども、学校が直接、外国との交流をしていくこと、メールなんかの交流を通じて、より手紙だけではなくて人が行き来するといった形の交流をしていただくのは非常にいいと思うんですけれども、そういったことは、まだ中央中でしかそういう意向がないという現状なわけですから、今後が期待されるわけですけれども、それ以外の民間プログラムについては、一切、区立の中学校ではあっせんもしないし、じゃ、紹介もしないし、学校では何もできませんよと。モレノバレーの事業は、一定程度、評価はできると考えているけれども、今後は大変だからやらないし、そういったことは人の行き来までのプログラムについては、率先して目黒区はやっていきませんよと、そういった姿勢でいいんでしょうかね。私立の学校ではやってますよ。たとえ子どもたちが自費で全部負担していたとしても、やっぱり学校がそういったのをあっせんしているということの安心感はあるわけですよね。そういったことは、一切やりませんよという考えじゃなくて、そういったことも視野に入れて、国際交流については考えていくべきだと思いますが、その点、伺いたいと思います。 　最後に、人工芝の件ですけれども、やはり区民から、「安全性はどうなんですか」ということを聞かれるのもそうですし、既に過去にあった人工芝の上で競技をした経験上、けがが、すり傷なんかのけがだったり、やけどなんかのけがを経験した人から、人工芝は怖いというイメージの意見を伺うことが多いんですけれども、そういった区民の不安を取り除くためには、安全ですよということを情報発信していただく必要もありますし、議会のほうも、やっぱりそういったことについて理解していないといけないと思うので、その点について安全面の説明や、安全性を保つためにはこういった利用基準でやっていきますよ、管理基準はこうしていきますよということ、また、図面についても、やっぱりどれぐらいの広さなのか、どれぐらいの広さがどういうふうになるのかというのがぱっとわかるものなんですから、概要やスケジュールについて、ちゃんと議会のほうに知らせていくべきだと思いますけれども、その点、再度伺います。 ○大塩教育長　　預かり保育については、これは基本的には幼稚園教育を受けたいという方は区立幼稚園、あるいは私立幼稚園、そして、自分も働きたいということで、子どもの保育については保育園というのがあるわけでございます。 　ですから、世の中の変化を受けた中で、幼稚園教育も受けながら自分も働いていきたいという、そういう新たな需要に対応する形で認定こども園というのが出てきたわけですので、言ってみれば第３の道というか、保護者の選択肢を拡大したものが認定こども園化なんだろうと思いますし、現在、目黒区としては、その認定こども園化は、みどりがおかとげっこうはら幼稚園をしていきますよということで、そのほかの幼稚園について、預かり保育ということを実施するというようなことは、特に考えてございません。私立のほうも、そんなにたくさん預かり保育をやっているというふうには私も聞いておりませんので、これはやはり基本的には、幼稚園教育を受けながら、しかも、その親の就労条件も多少見ていこうというようなところだろうと思いますので、幼稚園見直しということでこれから作業が始まりますので、その中で区立幼稚園のあり方として、預かり保育、これは新たなサービスで、これは当然、新たな経費もかかっていくわけでございますので、そこら辺は踏まえながら、検討はさせていただきたいなと思ってございます。 　それから、国際交流の民間プログラムに乗るというのは、これは個人として保護者がやっていただくということで、これは学校がお勧めするとか何かするということは、これは考えられないなと。親として民間のいろいろなプログラムを取捨選択して、親として個人として、それは参加させていただくということで、学校として何かをしていくということは、これはちょっと考えられないなと、そのように考えてございます。 　それから、３点目の人工芝化について、これはもう既に昨年３校やった。そして、その前には八雲小学校というような生きた見本が私どもにはあるわけでございますので、ことし３校やる田道と菅刈と油面小学校につきましては、きちんと学校の関係者、そして利用団体にも説明をし、その生きた実例も体験していただきながら、そのような不安というのは取り除いた形でやっていきたいと考えてございます。 　改めて、議会にその３校についてのスケジュールについては、報告はさせていただきたいなと思ってございます。不安を取り除いて、人工芝というのは子どもにとって一番いい校庭舗装なんだということにつきましては、教育委員会としても、これは情報発信もしていかなくちゃいけないなと考えてございますので、新たな３校についてはこんな段取りでやっていく、そこら辺につきましては、改めて報告はさせていただきます。 ○橋本委員長　　香野委員の質疑を終わります。 　議事の都合により、暫時休憩いたします。再開は午後１時からといたします。 　（休憩） ○橋本委員長　　それでは、委員会を再開いたします。 　午前中の平成２１年度教育行政運営方針についての質疑、またございましたら受けます。 ○おのせ委員　　何点か御質問をさせていただきます。 　確かに、本当に教育行政運営方針、内容が盛りだくさんでございますので、読み込むのに大変時間がかかりました。 　まず、１点目は教育運営行政方針でございますが、これは方針と書いてあります。決定稿であって、これは案ではないと思います。であれば、ここで何か言ってもなかなか難しい部分があるのかなと、これに対してのお考えを１点お示しいただきたいと思います。 　２点目は、昨年度から私ども文教・子ども委員会で所属をさせていただきまして、いろいろな審議をさせていただきました。その内容もこの教育行政方針に盛り込まれているわけでございますが、これは個別のお答えは結構でございます。こういうことはどうなんだということだけですから。 　１点目は、これはちょっとお答えいただきたいんですが、幼稚園、小学校の安全面の部分があります。区立幼稚園及び区立小・中学校の全教職員を対象に、不審者侵入や災害時発生の対応のほか、個人情報の管理方法などを掲載した安全ハンドブックを配布する。これはこの委員会にかかったときに、これに対してはお金をかけてつくるのであれば、公私の格差をなくすために私立のほうにもやっていただきたいというようなお話をして、それは対応していただけるというようなお話になっておりましたので、この点はもちろん公立が優先であり、そこにお金をかけるわけなんですが、私立に対しても対象なんじゃないかと思っております。 　２点目は、このランドセルひろばを拡大していくということですが、いろいろな問題点が指摘されていて、これに対しての総括、回答というものはできてない状況のまま拡大していくということが書かれていると思っていますから。 　３点目は、同じようなことで子ども教室も、これは参加者数は少ないわけですよね。少ないのをふやしていくわけですから、それに対してやっぱり総括と回答というものがない。 　４点目は、壁面緑化、現状把握をされているんでしょうか。これをふやしていくということですが、２３区どこの小学校を見ても、やっぱり枯れてしまっていたり、できてなかったりとか、種類がちょっと違うんじゃないかというようなお話もあるわけですが、この辺の総括もどうなっているか、ここに載せている以上ね。 　５点目は、生涯教育もこの委員会でもやっぱり審議されましたが、大学とか高校とか、そういったところじゃなくて、民間がやってきたものもちゃんと伸ばしていくし、これからも継続していく必要があるだろうというお尋ねを前にして、それに対して御回答いただいているものに対して、ここにはそれは抜けてしまっていると。 　そういったことがあります。これに対してどういうお考えなのかなと思います。 　３点目は、学校運営協議会に関して書かれておりますが、地域によっては準備万端整えて、さあ、運営協議会頑張りたいというふうに待っているところもあるわけですけれども、まだいかんせん総括とれてないのかどうなのか、わかりませんが、テストケースが２カ所で終わっていると。これも地域配分を考えて、ちょっと検討いただきたいなと思っているところがございます。 　４点目は、特別支援教育の個別指導計画、現状の目黒区内の職員数、個別指導計画書をつくるのは大変な手間だと思いますけども、これが本当にこの人数でできるのかな、民間の力をかりなくてもいいのかなと思っております。 　また、こちらの重点施策のところの重点課題２番のところには「また、特別支援学級の運営とともに個別対応、個別指導を必要とする児童が増えている中、個々の課題に応じた子どもの支援を行っていく」、「特別支援学級の運営とともに個別対応、個別指導を必要とする児童が」というところがここには入っているんですが、現実こちらのほうの特別支援の部分の２番には、就学支援シートですとか、個別指導計画はつくるけれども、例えば個別の対応というものは、実際にマンパワー的なところは書かれてないというのは、他の市でもありましたけれども、のどに穴があいている子が学校に、あれは普通学級でしたけれども、特別支援学級にもぎりぎり特別支援学級に通えるような身体の子もいらっしゃる。その中で、看護師ですとか、そういったものなんかの視野も入っているのかなというのがちょっと気になっております。これに対していかがでしょうか。 　あと５点目は、クラブ活動の指導員の方針をこのやっぱり委員会でもお示しをいただいていたはずなんですが、それに対しての表記というものはここに入っていないんでしょうか。 　６点目は、全国学力テストに関する表記はここには一切書いてありません。これに対してはどういうお考えなんでしょうか。 　７点目は、こちらの先ほどほかの委員の質問にもありましたが、目黒区の特色ある教育活動を推進するため、区独自教員の導入について検討を進める。この部分に都議会でも今審議をされておりますが、教員の県費職員の個別採用に関してのお考えというのはどこまで考えが入っているのか、また平成２１年度の政策、教育行政運営方針に盛り込まなくていいのかと、はっきりとですね。 　最後に何人かの委員からも指摘がありましたけれども、区立幼稚園に関してのところでございますけれども、少なくともここ一、二年の区議会の本会議、または委員会での議論を見ていれば、区立幼稚園に、それ以前からの問題ですけれども、区立幼稚園に関しては認定こども園化２園、そのほか統廃合、統廃合じゃないな。廃園の検討もせざるを得ない部分も出てきていると思います、人数的にも。そういった部分もやっぱりここにもっと言葉として盛り込まなければならないんじゃないかなと思うんです。 　例えば、再編成を踏まえてとか、それぐらいの表記があってしかるべきだと思うんですが、これに対していかがでしょうか。 　以上、よろしくお願いいたします。 ○平本企画調整課長　　まず、１点目でございますが、この教育行政運営方針については、教育委員会としてライン決定したものでございます。これについては、決定した段階といいますのは、予算案をまとめた後でございますので、それで予算案に反映したものについては、項目としてもちろん出しているということでございますが、それからこの場で意見を言っても無駄なのかということではございますけれども、進めることについては当然すべてこれからでございますので、もちろん予算の特別委員会でもいただいている御意見もございますし、こうした中でいただいた御意見も踏まえて、執行していくということは可能だというように考えております。 　ただ、時期として今回のこの４月にお出しするのが今後いいかということについてはありますので、出す時期については検討させていただきたいというように思います。 ○板垣学校施設計画課長　　壁面緑化についてお答えいたします。 　壁面緑化につきましては、大きく２つのパターンがございまして、１つはゴーヤだとかヘチマ等の１年ものをつくるというものでございます。多くの小学校がこの方式によってやっておりまして、当然このゴーヤとかヘチマですと、１０月ごろにはちょっと枯れるのかなということでございまして、こういうものの生育を通して環境教育をしているという視点に立っているものでございます。 　もう一つは、緑ヶ丘小学校と、あと学校サポートセンターなんかもそうなんですけれども、多年草の壁面緑化というのがございます。これは生育するまで３年ぐらいかかりまして、現在はまだ多分まだつると葉っぱしかない状況でございますが、これについては一度生育したらそのままずっと残ると、そういうタイプでございまして、これについてはまた小学校なんかの環境教育とは別の視点で設けているものでございます。 　そして、実際の効果でございますが、昨年度９月に１カ月間を通して温度測定をいたしました。その結果、おおむね大体どこの学校も２度ぐらい、壁面緑化の内と外で２度ぐらいの差がございましたので、ある程度の効果は出ているのかなというふうに認識しているところでございます。 　また、ヘチマであれば学校によってはたわしをつくったりとか、あるいはゴーヤであれば給食で食べたりとか、そういうふうな形で食育等にも少しながら貢献しているということでございます。 　以上です。 ○安部子育て支援課長　　私立幼稚園に対します安全、安心の面での支援ということでございますが、私どものほうでは安全、安心対策の補助金の形で昨年も補助をさせていただいて、ことしも継続してやらせていただいております。ただ、具体的な教育活動、あるいは園の活動、これにつきましてはそれぞれの園のお考えに基づいた活動ということでございますので、私どものほうから具体的にああだ、こうだということは申し上げられませんので、条件整備での支援という形での補助金の支給というのを引き続きやらせていただくという形で支援をしていきたいというふうに考えてございます。 　以上です。 ○篠﨑教育改革推進課長　　学校運営協議会の件についてお答えいたします。 　まず、学校運営協議会ですけれども、これは委員御案内のように、田道と鷹番に平成２０年度に指定をしまして、１年とちょうど１カ月たったところでございます。教育委員会としましては、やはり学校運営協議会の活動が定着、発展していけるように、教育委員会としても引き続き支援に努めていくということで、制度やモデル校の活動を広く周知していく考えではあります。 　それによって、教育への区民参加等、地域ぐるみの教育の振興、そういったものを教育委員会の基本方針として定めてございますので、地域社会全体で子どもをはぐくむ機運をさらに高めていきたいというふうに考えているところでございます。 　平成２２年度に向けては、指定期間が２年間ということもありますので、再指定をするのか、他校にも広げていくのか、今年度の検討課題として認識しております。いずれにしましても、制度の趣旨が達成されているのか、あるいは運営をしていく中でどのような課題があるのか、あるいは教育委員会としてどういった支援を今後していく必要があるのか、そういった点を評価、検証をきちっと行っていく必要があるだろうと、その上で来年度に向けてどうしていくのか、予算の関係もございますので、平成２２年度の当初予算の編成時期までには、一定の方向性を整理してまいりたいと思っているところでございます。 ○関根学務課長　　それでは、特別支援教育についてでございます。 　まず、お一人、お一人のお子さんへの対応という点では、私ども平成２０年度から就学支援シートの活用実施を開始しているところでございます。そして、就学前の障害のあるお子様の状況を小学校へ引き継ぐなどしております。また、継続して相談が必要な児童・生徒につきましては、療育相談員による定期的な巡回訪問等を行いまして、保護者も含めた継続相談等を行っているところでございます。 　また、その一方で学校側の体制ということでございますけれども、特別支援学級の人的体制の整備、引き続き必要だということは課題としては認識しております。特別支援学級の児童・生徒の人数、また実情、指導体制というものを考慮いたしまして、適正な配置というものを心がけていきたいと考えているところでございます。 　以上です。 ○柳瀬指導課長　　それでは、私から学力調査のことと県費職員、区の人事権の移譲についての御質問だと思いますので、その２点についてお答えさせていただきます。 　まず、学力調査でございますが、現在目黒区では区独自の学力調査と国の学力調査のほうに参加してございます。区の学力調査に関しましては、小学校２年生から中学校３年生まで継続して子どもの学力の定着の状況を確認する中で、指導法の改善に生かしております。また、国の学力調査につきましては、小学校６年生、中学校３年生の参加でございまして、国全体との比較も関連、考察する中から、区の取り組み、その成果について検証を進めるということで、今年度もその調査に参加してまいります。 　それから、人事権の移譲につきましては、例年国に対して区立学校教職員の人事権を特別区へ移譲することを要望しているところでございますが、平成１９年１１月にまとめられています地方分権改革推進委員会の中間的な取りまとめにおきましても、この人事権の移譲については、今後関係者による会議を設置して、準備段階を設けながら中間的な取りまとめに示すその方向性を検討するということで、今国のほうが準備を進めているという情報を得ているところでございます。 　私からは、以上です。 ○市川地域学習課長　　それでは、ランドセルひろば、子ども教室の総括ということと、クラブ活動の指導員についてということでお答えさせていただきます。 　ランドセルひろばは平成２０年度、児童館、学童のない学校を中心に実施してまいりまして、大勢のお子さん、児童の参加をいただいているところでございます。反省点等も含めまして、今年度改善しながら進めていきたいというふうに考えているところでございます。 　一つは、あくまで自己責任ということで、それをまた徹底していくということと、それから管理運営員については、昨年度から複数配置をしておりまして、これにつきましても子どもの見守りを充実していきたいということでございます。 　それから、子ども教室につきましては、教育委員会が委託して地域の人材を活用してさまざまな体験をできる教室ということで実施してございます。地域のさまざまな方がこの子ども教室に参加していただきまして、教える側、それから事務局、それから見守る側ということで活発に参加していただいております。子どもたちの参加も多いようでございますので、今年度も拡充して実施していきたいというふうに考えているところでございます。 　それから、クラブ活動の指導員につきましては、新学習指導要領では改めて教育活動ということで部活動が位置づけられたものでございます。外部指導員につきましては、教育委員会で基準を設けておりまして、学校長の推薦によりまして指導員ということでお願いをしているものでございます。今後も必要に応じて、外部指導員については活用してまいりたいというふうに考えております。 　以上でございます。 ○篠﨑教育改革推進課長　　区立幼稚園の幼児振興に向けた基盤づくりのところの記載の件でございますが、この平成２１年度の教育行政運営方針の中に、もっと言葉として盛り込むべきだったのではないかという御質疑ですが、この時点ではまだ具体的な方向性といいますか、そういったものがまだお示しできるようなところまで、まだ詰まってなかったと。ただ、当然今のままでいいという認識ではないので、見直しをしていくんだということでここに掲げさせていただいたわけです。 　ですから、午前中の教育長の答弁にもございましたように、これから幼児教育公私懇話会等、意見交換を重ねながら、幼児教育振興のあり方とか、そういったものと並行して、教育委員会内部の検討組織において、改めて５園全体の方向性を検討していきたいというふうに考えております。 　以上です。
    ○平本企画調整課長　　安全ハンドブックについてでございますけれども、公立小学校以外の私立、国立に通っているお子さんなどについては、現在区のホームページでお知らせして、御希望の方には区政情報コーナーに常備して配布できるような形をとっております。今回はまたさらに追加する内容を作成するということでございます。 ○おのせ委員　　わかりました。 　というのは、企画調整課長のほうから初めに御答弁いただいて、時期は今の時期はちょっと適切じゃないんじゃないかということと、あとこれからの施策ではしっかりそれを改善していくところは改善していくという御答弁をいただきましたので、それはそれでいいと思います。 　ただ、この中でやはり決まったものでありまして、教育行政運営方針なわけですから、ここには少なくとも去年こちらの委員会でしっかり審議をした内容の総括と改善があって、ここに載せるべきだなと私はこれは思っていますので、これは要望をさせていただきたいと思います。 　あとここに先ほどの回答でいろいろいただきましたけれども、個別の回答はいいですよと言ったのは、それはわかっていることだからいいので、その内容に対して載ってないのはなぜですかということだけを統括でいただきたいんですね。何で例えばクラブ活動の指導員の話は出てないの、学力テストの話は大事な話なのに出てないの。何で出てないかをお聞きしたい。今さら載せられないのは、それはそれでいいですが、載ってないなら漏らしちゃったなら漏らしちゃった、載せる必要がないなら載せる必要がないという御答弁をいただければいいので、そこの部分御答弁をいただきたいと思います。 ○平本企画調整課長　　今おっしゃいますようなクラブ活動ですとか、学力テストにつきましても、当然大事なことではございます。ただ、今回のこの教育行政運営方針につきましては、主なものを平成２１年度の重点的に進めていく主なものとして記載させていただいておりますので、そうした中では項目としては挙がってはおりません。ただ、それらにつきましては、当然所管のほうで重要なこととして受けとめ、進めていくということでございます。 ○おのせ委員　　最後にしますけども、クラブ活動の指導員はいいとします。学力テストは抜けちゃっていいんですか。これは国がやること、都がやることですけど、全国的なものでしょうけれども、目黒区が主体ではないですが、に対しての対応というものは、この教育行政運営方針から抜けちゃっていいですか、そこだけお願いします。 ○柳瀬指導課長　　学力調査に関しましては、時代の変化に対応できる人間性豊かな子どもの育成、このことを具体的に進めていく一つの資料として実施していくという考え方でこの中に具体的には記してはございません。ただ、子どもたちの学力の定着の状況をしっかりと踏まえながら、今後も進めていく、そういう方向で考えてございます。 　以上です。 ○橋本委員長　　ほかにございますか。 ○梅原委員　　２点だけの確認で指摘したいと思いますけれども、１点目は中央中学なんですけれども、もう教育長は耳にたこができていると思うけれども、何で教育委員会に情報提供をしないんですか、遅れるんですかというのは何回も言ってきているんですね。 　さきの委員の質問、聞いててもそうなんですけれども、中央中学校でＩＣＴを入れて中間でまとめして、その発表会と言っていいのかどうかわかりませんけれども、そういうのをやってますよね。そういうところに例えば学校評議員、要するに一般区民も見てますよね。何のことはない、文教委員所属の委員会、議会はだれも知らないですね。あえて言うなら、私が知っているから違うかもしんないんだけど、そこの中で一番出ているのが例えば教員たちが言っている、本来の事務能力が非常に効率化が大きいとか、出ているわけでしょう。何を数学だとか何かの教科がどうのこうのでなくして、本来このコンピュータを入れるところの大きな役割、要するに忙しい教員たちが忙しくなくなると、それがもう出ているわけでしょう。 　ところが、こういうものですら多分この中でだれも知らないんじゃないですかね。中間での発表会がありました。そこでどういうことがありましたか。僕は本当に聞いていて思うのは、知らないから質疑するんです。教員が忙しいからこうだとか、ＩＴがどうって。ところが、これは教育委員は知っているよね、教育委員会でやっているから。どこまで僕ね、知らないで黙っていればいいよと、たまたま知っちゃったのは早く流せというまた議員がいるみたいだから、本当にもう何年議員やっても、思いながらも聞いてはいますけれども、でもそうじゃなくて肝心かなめの、例えばＩＣＴなんていうのはこういう利点があってこういうことがある。 　そういう点については、大規模校でも有効、もしくは小規模校でも有効、それからハード的に言えば一番類似の一中で今年度からやろうとしているわけでしょう。そういう情報をどうして出してこないんですかね。知らないのは議員だけですよ、本当に。卒業式だとか入学式だとか呼ばれて紹介されたら、そこで紹介されて立っている議員は知らないんだもの。私自身はたまたま行って聞いたら、梅原さんが聞きましたという話ですから、私自身はある意味確認していますけど、ＩＣＴを入れたことによって、学校の管理運営については非常に、僕は非常にだと思いますよ、効率的になってきて、先生方も非常に評価が高いと思っているんですよ。だから、やっぱりそういうのも、例えば研究発表でどうで、校長先生もまとめてやりますよとは言っていたけど、だけど実際中間ではそういうことをやって、教員たちも知っている。この姿勢は変えていってほしいんですよね。恥ずかしいどころじゃないんですよ。 　それから、２点目、教育長、これは教育長に確認するんですけど、目黒区には母子寮が２カ所ありますよね。そのほかに若葉寮といって親の都合で預けられちゃった子どもがいるんですね。そういうお子さんたちは、小学校、中学校だけじゃないけど行ってますよね。そういうところに、例えば海外の旅行がどうですかとか、そんなのを教育長はやらないと言っているからいいんですよ。だから、さらに確認するんですけど、間違っても義務教育の場にそういうのはありますよとか、そんなの僕は聞いてたって、本当に実態、生活保護をひとり親じゃなくても受けている家庭のお子さんから始めて、そういうお子さんに対するこれまでの行政の思いやりとか、そういう意味合いの、それから議会の理解というものをやっぱしわからなくなっちゃっているんだよね、多分ね。 　だから、そのときは毅然として将来の課題とか何かと言ったら、僕は逆にやろうと思ったんだけど、本当に今いる子どもたちの置かれている、そういった本当に最大の弱者でしょう。この前も言ったけど、隣にいる担当になっちゃうけれど、３万６，０００円でしたっけ、あの話もそうだけど、ほかの市のほうじゃ、例えばＤＶになっている家庭に対してもそのお子さんには出しますという米子市だとか何かというのは出てきましたよね。そういうのは目黒区はおくれているんじゃないの、だったら区長に言ってよというようなことを言っている僕の立場からすれば、義務教育の場で、例えば海外に行ける子と行けない子がありますよみたいなニュースをするというのは、絶対出さないでいただきたいというように思うんですけれど、その確認をその２点。 ○大塩教育長　　中央中のＩＣＴ化に関連しては、教育委員会の情報発信力、あるいは議会への報告、情報提供というようなことかと思います。 　確かに、中央中はあれだけのお金をかけて、新しい教科センター方式で教室もＩＣＴ機器を装備して新しい形で事業をやっておりますので、ちょうど４月から始まってちょうど１年たったわけです。昨年、中間のまとめ、中間発表というあれで何かたしかやったんだろうと思います。私もちょっと行けなかったので、また詳しいことはあれですけれども、１年をたったということで、これはしかるべき形でもってきちんとその成果は公表をして理解をしていただかなきゃいけないんだろうと思いますので、そこら辺につきましては、議会への情報提供ばかりでなく、やはりその中央中学校の存在意義についても、やはりほかの中学校に対してきちんと示していかなきゃいけないんだろうと思いますので、それは今後考えていきたいと思います。 　総括的に言えば、やはりなかなか情報発信力というのが教育委員会としてもいささか弱いかなというのは、これは対議会ばかりじゃなくて、全体的に対してちょっと弱いかなという気がいたしますので、改めてそこら辺についてはめり張りついた形での情報発信というのは心がけていきたいなと、そのように考えてございます。 　それから、２点目の国際交流ということでございますけれど、これはやはり先ほどから申し上げておりますように、区立小学校、中学校という一つの義務教育の中の国際理解教育の中のまたパーツとしての国際交流ということでございますので、おのずからそれは限界というものがあると思いますので、区として学校がやる国際交流をどこまで支援をしていくのかというのは、おのずから一定の限界があるだろうと思いますし、あとは保護者個人として国際理解教育を自分の子どもたちにどう進めていくのかということは、きちっとあるかと思います。 　ただ、先ほどの民間プログラム云々につきましては、先ほどの答弁のとおり、教育委員会としてはそこのところまでは各学校とも考えていないということは、改めて確認させていただいて結構でございます。 ○橋本委員長　　ほかにございますか。 　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○橋本委員長　　なければ、この案件を終わります。 ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― 【報告事項】（４）平成２１年度目黒区立小・中学校移動教室の実施について ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― ○橋本委員長　　続きまして、４番、平成２１年度目黒区立小・中学校移動教室の実施について、説明を求めます。 ○柳瀬指導課長　　それでは、平成２１年度目黒区立小・中学校移動教室の実施について、資料に沿って御報告いたします。 　初めに、１番、小学校北軽井沢移動教室について御説明いたします。 　実施期間でございますが、前期と後期に分かれて実施します。前期は１４校、後期は８校となっております。下目黒小学校におきましては、平成１５年度より６年生の鴨川移動教室との関係より、５年生で実施します。そのほかはすべて６年生の実施となります。特別支援学級は鷹番、菅刈、碑、八雲の小学校、知的障害学級が合同で実施いたします。 　活動内容は、史跡巡りやハイキング、自然観察、郷土資料館等の見学、星座観察などが主なメニューとなってございます。 　今後、これらの事業でございますが、宿泊自然体験教室事業といたしまして、（仮称）興津ネイチャースクールにおいて、６年生が実施ししていくことになりますが、平成２２年度は春季、前期は北軽井沢で実施し、後期、秋より興津で実施予定でございます。平成２３年度には全校実施を目指して進めてまいります。 　次に、２番、小学校鴨川移動教室です。 　下目黒小学校につきましては、平成１５年度より６年生が春と秋に２泊３日、計４泊実施してございます。稲作体験や漁港の見学などが総合的な学習の時間に位置づけられて行われております。 　不動小学校でございますが、平成１７年度より４年生で実施してまいりました。鋸山ハイキングやマザー牧場などでの酪農体験を行っております。 　裏面にまいります。 　小学校の香取移動教室でございますが、こちらは中根小学校で平成１６年度より千葉県香取におきまして、稲刈り体験や紅花染め体験などを実施してございます。今後、下目黒小学校、不動小学校におきましては、宿泊地を興津ネイチャースクールに移し、平成２２年度、２３年度と段階的に移行してまいります。中根小学校の５年生は学校の希望により、次年度より八ヶ岳で実施をしてまいります。 　次に、中学校でございます。 　八ヶ岳林間学園でございますが、現在中学校１年生が２泊３日で行ってございます。トレッキングや農業、酪農体験などが展開されております。平成２２年度からは、これを３泊４日に拡大して実施していく予定でございます。 　中学校、気仙沼移動教室につきましては、平成１９年度より東山中学校で実施しております。現地大島をフィールドの中心に置きまして、ホームステイや漁業体験、水産加工体験などを実施しております。平成２２年度よりさらに１校の拡大を目指して、準備に取りかかってまいります。 　その他参考となっているところでございますが、現在移動教室以外のカテゴリーで実施されております角田市短期滞在交流型教室と今年度より先行実施となります、小学校八ヶ岳自然宿泊体験教室について御説明いたします。 　角田市では緑ヶ丘小学校と月光原小学校が年２回、合計４泊の農業体験を行っております。これにつきましても、現地との調整の上、平成２２年度よりさらに１校の拡大を目指して準備に取りかかりたいと考えてございます。 　最後でございますが、今後拡大してまいります自然宿泊体験教室の先行実施校について御説明いたします。 　先行実施校は現在５年生で実施しております林間学園を自然宿泊体験教室に移行していくためのものでございます。今年度は田道小学校、駒場小学校、東根小学校で実施してまいります。田道小学校と駒場小学校は２校での合同実施となり、東根小学校は単独実施となります。この先行実施に向けては、今後３回の現地調査を学校と指導課を中心に行い、学校の要望等を調整しながら、モデルコースを作成し、実施に向けて取り組んでまいりたいと思っております。 　以上で報告を終わります。 ○橋本委員長　　それでは、質疑を受けます。 ○おのせ委員　　すみません。参考でこの角田市が入っているわけですが、三中にいつもこだわって申しわけないですが、三中と八中の塩見は臨海学園事業なので、この表からは参考からも外しているということなんでしょうか。 　それと、今後は学校の自主性に任せて様子を見ていきたいというような御答弁をいただいていますけれども、以前にも。平成２１年度の実施の方向をちょっとそれも含めて教えていただければと思います。 ○柳瀬指導課長　　自然宿泊体験教室事業実施方針で、昨年度文教委員会でも御報告してきたとおりの流れになってまいりますが、塩見臨海学園の事業につきましては、現在第四中学校と第八中学校で実施しております。これにつきましては、本年度は現行どおりの実施となり、次年度よりこの三中、四中、八中の八ヶ岳移動教室事業につきましては、学校の状況に合わせて移行措置を実施してまいると、このような御説明をさせていただいておりますので、その計画に沿って進めていきたいと考えております。 　以上でございます。 ○橋本委員長　　ほかにございますか。 ○梅原委員　　新規で小学校が八ヶ岳ということなんですけれど、中学とも違うんでしょうけれど、この八ヶ岳というのは田道、駒場、東根は内容的にどういう内容のものをやるんですか。 ○柳瀬指導課長　　まず、この田道小学校、駒場小学校、東根小学校につきましては、内容的にはこれまでも御説明してまいりました宿泊自然体験教室実施方針にのっとって、そのねらいを踏まえた中身になってくるわけでございますが、現在この自然宿泊体験教室事業の運営委員会を設置してございます。具体的には、この運営委員会で今後小学校の活動内容を決定してまいりたいと思っておりますが、中学校がこれまで実施してきた体験を生かしまして、小学校の学習内容と関連づけて適切な内容を進めてまいりたいと考えております。オリエンテーリングや沢登り、登山、ハイキング、林業体験、このあたりを小学校の理科や社会や総合的な学習の時間と関連づけてモデルコースを今後作成していきたいと、このように考えておるところです。 　以上です。 ○梅原委員　　私が聞いているのは、要するに八ヶ岳というのはどういう自然環境含めて、資産といいますか、環境があると。それを例えば小学生にどう活用をするかというのは、決まってないでこれはスタートするんですか。ということは、この３校の子どもたちはモルモットがわりに行ってみて、やってみて、嫌だったら、じゃ、こうしましょうということなんですか。 　本当にそうなんですけど、例えば角田市にもう一校拡大しますよとか、中学校も気仙沼を拡大しますよと言いながら、片やどこでしたっけ、鴨川の青年の家、これは段階的にやめていくというわけでしょう。先ほどの説明では、平成２２年、２３年で段階的に興津のほうに変更していく。基本的に興津がどういう位置づけになって、それに基づいてどういうふうに児童・生徒が社会体験をしていくという国の方針のもとに変化していくというのがてんでんばらばらで、その統一性が見えないんですよね。何でこの鴨川をやめちゃうんですか。だって、目黒区の教育の中で文化、伝統を培っていくんじゃないの、目黒区の教育の。だから、僕はこれから委員会で内容で検討しますよといったって、９月１４日から１６日、９月１６日から１８日で決まっているわけでしょう。これは準備がそんなのできてないんだったら、今はやるべきじゃなかったんじゃないですかねという話になるんですよね、僕からすると。 　だから、八ヶ岳の個性というのはこういうことなんですと、それにあわせてこういう形で小学生が、中学生と違って小学生を今度というようなものがなければ、Ａ地点からＢ地点に変わったというだけだったら、質的な内容の変化というのはないということでしょう。だから、僕はその辺大変重要なことだと思うんですよ。和田村もいいように使って、それで「はい、さようなら」とやっちゃいますと。千葉だって、一生懸命これは多分学校側は努力してきて、ここのところその交流をやったんだろうと思う。これも要するに興津がありますからと、興津だって同じ千葉ですから、あそこは。ありますから、「はい、さようなら」ですよ。僕はそれは果たして子どもたちが確かにそうでしたねというふうに納得できるような状況なんですかね。来年来るよといって別れた子どもたちが、もしくは親と来るよといった子どもたちが、いや、実はなくなりましたというような、その辺はやっぱりもうちょっと精査して、具体的に考えていってもらいたいと思うんですよ。 　今、課長にそれ以上の具体的と言ったって、多分あくまでも運営委員会というところにげた預けになっちゃっているかもしれないけど、それは早いうちに中身をちゃんと持ってきて、うんとやろうじゃなくて、まずこれだけはというのを、八ヶ岳はあそこに行ってみて環境はわかるはずですよね、野辺山初めあの辺の。やっぱりそういう意味合いから、大きな柱を１点建てる中で、あとは小学校に例えば角田市に行きたいという小学校あるんだったら、それを優先してあげるとか、選ぶ権利ぐらい与えてやってもらいたいというふうに思うんですけれども、いかがでしょうか。 ○柳瀬指導課長　　まず、鴨川の移動教室につきましては、現在下目黒小学校が長い間かけて開発してきたプログラムは、できる限り生かせるような形で私たちのほうでも支援してまいりたいと思っております。鴨川青年の家に今宿泊してございますが、興津ネイチャースクール、仮称でございますが、移動するというその場所はバスで大体３０分ぐらいの時間になってございますので、不動小学校、それから下目黒小学校が現在持っているプログラムはほぼ実施できる、継続していけるということで、そのあたりはしっかりとこのあたりは支援してまいりたいと思っております。 　それから、逆に下目黒小学校がこの期間かけて開発してきたプログラムについては、各学校のほうが一層生かせるような形でモデルコースに入れたりしながら、各学校に紹介してまいりたいと思っております。 　それから、今、梅原委員のおっしゃられたように、北軽井沢が八ヶ岳に場所を変えたというだけではなくて、やはり八ヶ岳の特色をしっかりと実踏と今回これから３回実踏に参りますので、改めてその中身を確認し、質的な内容の高まりがあるようなプログラムを組んでまいりたいと思っております。 　それから、角田市のほうにつきましては、宿泊場所が角田市は限定されてございますので、相手側の要望している規模の学校をやはり中心に選択していくということになろうかなと考えているところでございます。 　以上です。 ○梅原委員　　課長、文化だとか伝統だとか、要するに人の交流というんだとしたら、例えば議会が委員会視察に行くんだって、その市にあるところの旅館に泊まりますよ、なるべくはね。たった１泊するかどうかだってですよ。例えば、車で３０分ですよといったって、鴨川でやっているものが興津に泊まっていますよということで、子ども間の交流がどこまでいきますかということは、本来の課題のはずなんですよ。だから、その辺がどういうふうに理解できるか、できないかだというふうに思うんですよね。その辺は広い意味で興津を何とか使わなきゃいけないから、無理にはがしてでも車で３０分だからという、それはそういう考え方は子どもには通用させちゃいけないと思うんだよね。だから、その点はやっぱり課題というか、一つの研究という意味合いでは認識しておいてもらいたい。 　なぜかといいますと、角田市は僕も自分の車で行ったことでしかないからわからないけど、バスよりか早かったんだろうと思うけどね、２泊３日と言うけど、行くのに何時間かかるんですか、帰ってくるのに何時間かかるんですか。学校からすれば、名実とも子どもたちが共有できるような、行った日は泊まりました。１日置いて２日目はもう朝帰っちゃいますみたいな、果たしてそれが本来の交流にどれだけ貢献があるのかということからすれば、すべてが課題になってくると僕は思うんですよね。 　だから、そういう意味合いでは、学校側の決意というのもかなりしていかなきゃいけないし、コンセンサスも学校の中でとっていかなきゃいけないと思うし、親たちの理解も当然必要になるし、保護者の理解も必要になるということからしますと、まだコンクリート固めするということじゃないと僕も認識はしているんですけれど、やっぱりいろいろな意見をこういうことをやりながら、固定化しないでやっていってもらいたいなと思うんですよね。 　本当にある学校にとってみれば、２泊３日丸々使える学校、しかしある学校はこんな角田市まで行っちゃって、行ってみたらわかりますよというような状況じゃ、八ヶ岳だって、北軽だってという問題があった時代からすれば、その辺も子どもたちの立場の中でどういうあり方がいいのか、だったら２泊３日じゃなくて３泊４日というのは何とか学校側に理解いただけないのかとか、それを一律に小学校は全部２泊３日、全２２校でとやろうとするから、僕は違いが出てきちゃうんだと思うんですよね。 　その点では、学校側の理解、協力を得ながらという点については、やっぱり子どもたちに同じように鴨川で２泊３日と同じような接し方ができるような時間帯で、角田市に行ったらやっぱりこれは３泊４日じゃ無理だよというんだったら、そういうところを含めて教育なんですから、検討していってもらえないか、もしくは研究していってもらえないかと思うんですけど、どうですかね。 ○柳瀬指導課長　　今御指摘にあったように、角田市は大変車で行きますと時間がかかります。その上、２泊３日ということで、子どもたちの丸々活動できる時間がかなり短縮されることは事実でございます。そういったこともあって、角田市に３泊４日というような考え方もあろうかとは思うのですが、角田市との短期滞在交流型の活動の内容が田植えと稲刈りというこの２期にわたって目的を達成するための活動という特性があることから、学校のほうとも協議しまして、２泊３日を現在２回ということになっております。ただ、御指摘ありましたように、その泊数については課題意識を協議会、教育委員会としても持ちまして、子どもたちの活動の実態のほうを把握してまいりたいと思っております。 　それから、鴨川につきましても、宿泊地が変わることによって、現地の小学校との交流の距離感みたいなものも出てくる場合も当然ございますので、そのあたりも課題意識を持って今後の実施を見守る中、研究課題としていきたいなと思っております。 　以上でございます。 ○橋本委員長　　ほかにございますか。 ○石川委員　　今回の体験宿泊型のこの移動教室なんですけども、今まであった林間や各学校で取り組んでいた林間や移動教室を調整して、それで興津ネイチャースクールができ、その形の中で統合していくということで、新たにこういう形で押し進んでいくと思うんですけども、きょう改めて例えば各学校独自でやっていた平成１５年とか１６年とか、独自につくり上げてきたものというのは、非常に貴重だと思うんですね。 　それで、幾ら今まであるものを整理、統合していくといっても、やっぱり私も各学校でつくられてきたその部分というのは、非常に大切にする必要があると思うんですね。そして、その一方で新たに例えば気仙沼かな、１校拡大するとか、前の質疑のときに１校拡大する場合、学校が出てこなかったらどうするんですかと言ったら、どうしても１校やるというような答弁があったと思うんですけども、私はやっぱり移行するに当たってはやはり小学校や各学校、中学校の今までつくってきた歴史なり体験というものを重視した中で、私は緩やかな形で押し進めていく必要があると思うんですけども、その辺の姿勢はいかがなんでしょうか。 ○柳瀬指導課長　　各学校でつくられてきたものを大切にするということは、私たちもそのように考えてございます。したがいまして、下目黒小学校や不動小学校が宿泊地は変わりますが、実施してきた内容については、このプログラムについては今後も継続できるように支援していくという考えでございます。 　それから、気仙沼につきましては、現在実施しております東山中学校の内容等についても十分校長会に説明する中で、１校の拡大を目指すということで、当然学校内のコンセンサス、保護者への説明を通した上で決定してまいりたいと考えております。 　以上です。 ○石川委員　　しつこいようですけども、やはり学校の自主性がやっぱり一番尊重されるべきだと思うんですね。ですから、例えば教育委員会としてこの１校拡大する、何年には拡大するというのがそれは計画であったとしても、やっぱりそういう学校、手を挙げない状況であれば、やはり無理に私は押し進めていくのではなく、現場の学校の声を尊重していくべきだと思うんですけれども、いかがでしょうか。 ○柳瀬指導課長　　本計画につきましては、学校にも繰り返し説明をしていく中で、コンセンサスを得ている計画でございます。もちろんそれをその計画に沿って学校の自主性を大事にしながら、この計画にのっとって実施をしていくということでございます。 　以上です。 ○橋本委員長　　ほかにございますか。 　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○橋本委員長　　なければ、この案件を終わります。 ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― 【報告事項】（５）平成２１年度学校評議員の委嘱について ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― ○橋本委員長　　続きまして、５番、平成２１年度学校評議員の委嘱についてです。 　説明を求めます。 ○柳瀬指導課長　　それでは、平成２１年度学校評議員の委嘱について御報告させていただきます。 　地域に開かれた学校づくりの推進、学校及び校長の学校運営の支援体制の充実を目指して、本制度は平成１４年度より全校で実施しているものでございます。本年度の評議員は資料にございますとおりの委員でございまして、本年度は１６５名の評議員の数となります。全体の男女比はほぼ１対１で、男性が８３名、女性が８２名となってございます。 　現段階では、小学校が１校、中学校が１校、委員の男女比に偏りが見られるわけでございますが、これについては学校長のほうも認識しておりまして、ただいま追加推薦を行っているところでございます。 　新任は８０人、再任は８５人となっております。 　また、昨年度より学校の責任説明を一層明確にするために、学校評価委員会を各学校に設け、学校評議員はその委員のメンバーにもなれるよう基準を設けておりまして、これによって学校評議員は学校の自己評価のまとめについて、学校から本年度説明を受けてございます。 　評議員全体の人数、昨年よりも３０人ほどふえておりまして、昨年は３名から４名が大体中心の委員構成でございましたが、本年度は全体としまして４名から５名の学校がふえております。４月２０日、月曜日に学校評議員に一堂に御参集いただきまして委嘱式を行ってまいります。 　以上でございます。 ○橋本委員長　　それでは、質疑を受けます。 ○おのせ委員　　すみません、単純な質問で、これは任期と費用弁償じゃないですけど、そういったものと学校ごとで違うと思うんですが、評議員会の開催の実績を教えてください。 　２点目は、これは住区の関係者の方が多いと思うんですが、町会の関係者、うちの議員からも質問が本会議場であったかと思いますが、幅広くいろいろな分野の方からとっていただきたいというようなお話があったんですが、やっぱり住区がどうしても多いように見えてまいります。また、民生委員の方も町会の推薦の民生委員じゃない方が入って、その方がまた御指名をしてというような状況も見受けられると、地元のほうからお声もいただいているわけでございます。そういったことに関しては、どのようなお考えで教育委員会としては、学校長の推薦ということでございますけれども、一定の基準や、またそういったような仕組みづくりというのは、御検討いただいてますでしょうか。 ○柳瀬指導課長　　まず、１点目、任期でございますが、任期は１年です。毎年委嘱となりますが、再任が一回できます。それから、すべてボランティアで行っていただいております。
    　開催の回数ということでございますが、学校評議員は合議制ではございませんので、基本的には評議員が学校の行事や学校公開、こういったところに主体的に足を運んで学校の様子を見ることになっておりますが、多くの学校で年間２回から４回ぐらいの間でこの学校評議員に全員に御参集いただきまして、意見を求めたり、意見交換をしているという実態がございます。 　それから、委員の選出区分でございますが、本年度は住区・町会関係者が全体の３５％ということでなっておりますが、これは昨年度に比べると５％ほど減になっております。それから、元ＰＴＡの関係者、保護者関係が２５％、福祉関係者が１５％、学校関係が１５％というふうになってございます。 　学校評議員の指名につきましては、先ほどの任期もございますが、学校長の推薦とさせていただいておりまして、学校長の推薦に基づいて教育委員会で委嘱するということになっております。 　教育委員会といたしましては、基本的にはやはり男女の比率に留意していただきたいということや、やはり学校をきめ細やかに見ていただき、適切な御意見をいただけるような人物を御推薦いただきたいということで話はしてございますが、この人がどうとか、余り推薦の細かい規定はしてございません。 　以上です。 ○橋本委員長　　ほかにございますか。 ○二ノ宮委員　　ちょっとこれはミスプリントがある。三中の住区住民会議会長っていう２人、瀬戸さんと原田さん、これは会長じゃないからね。関係者だよ。 ○柳瀬指導課長　　ありがとうございます。後ほど訂正しておきます。 ○二ノ宮委員　　それからもう一点、四、五人だというけれども、小学校のほうの原町が７人だとか、駒場が６人とか、やっぱりある程度まで校長の裁量というか、そこに任せているんだろうけども、ボランティアだから、何人いてもそれは問題ないかもしれないけれども、やっぱり５人なら５人って決めたほうがいいんじゃないかなと私は思うんですけどね、それはどうなんでしょうか。 ○柳瀬指導課長　　現在、委員の人数でございますが、校長は学校の実情に応じて運営に必要な人数の推薦ができるとなってございまして、４名から５名の学校が本年度は３５校・園中３０校となっております。現在、この表で言いますと、大岡山小学校が規模が大きい学校の割には、学校の規模に合わせると大変少なく感じられると思いますが、これにつきましては、新しい校長が着任し、この人数を見て学校の実情からもう少しふやしたいということで、今御相談をいただいており、今新しい学校評議員の推薦をいただいているところでございます。 　原町小学校は７名ということですが、これは学校の実情を加味して、幅広く意見をいただくということと、また学校評議員に適した人材が学校長として推薦したいということで、そのようにいただいておりますので、教育委員会といたしましては、人数は明確にはいたしませんが、四、五人程度が適切な人数ではないかなというような考えは持ってございます。 　以上です。 ○橋本委員長　　ほかにございますか。 ○木村委員　　これはちょっと確認させてください。この任期１年ということで、再任は一回だけできるということですと、トータルで２年ということの判断でよろしいんですかね。これは平成１４年から始めたということですので、年数の中できょう出ていらっしゃる方で再任された方は２年以上、来年はないということですかね。そこの確認を一度させてください。 　それと、またこれだけ多くの方がボランティアで参加していただいていて、学校の評価などもいろいろしていただくわけなんですけれども、年数たった中で区のほうとしても、この方々たちにやっていただいたことで、何か実績としてこういうところでどういうふうに役だっているとか、何か助かったとか、表現はいろいろでしょうけども、そういったことの要するに実績は把握していらっしゃるんでしょうか。ただ、この場所というか、位置に置いていただいて、していただいているということだけでは、今後の流れの中でもいろいろと意味がないかというふうに思いますので、そこら辺の把握あたりはどんなになってますでしょうか。 ○柳瀬指導課長　　まず、再任につきましては、この表で再任と書かれている方は次年度は委員にはなれません。新任という表記の方は１年に限って再任が認められているということになります。 　繰り返しますが、本年度は……。 　（「トータルで２年かということ」と呼ぶ者あり） ○柳瀬指導課長　　ごめんなさい、トータルで２年まではできますが、１年なんです。任期は１年、再任は１年認めるという、そういうつくりになってございます。ですから、毎年委嘱をしております。 　それから、実態の把握でございますが、これは学校評価と絡めまして、各学校の学校評議員、学校評価委員会から出ました意見、それから意見を踏まえた改善例ということで、指導課のほうでこの学校評議員から出た意見を取り入れて、学校がどのような教育課程を改善しているかについては、毎年その具体例を調査しておりまして、現在のところ、学校評議員の意見を踏まえまして、学校の教育課程が改善されているという、そういう形で認識しているところでございます。 　以上です。 ○木村委員　　確かに、評価をいただくんでしょうけれども、その評価をいただくために、その評議員になっていただく方々に、その学校の活動なり、教育なりについて、いつごろにこういう評価をいただきますよということで、私どももそうなんですけど、じゃ、これについて何か御意見をということであれば、そのいただく御意見の内容をどういうものなのか、そしてまたどういうことで意見を求められるのかということで精査をしたり、ある程度視察をしたりしますよね。 　だから、そういうことをただ行わず、日ごろの暮らしをしている中で評議員という任命をいただいているので、じゃ、今般このことで評価くださいということで、評価を求めるというようなやり方なのか、そういったものの結果を今お答えいただいたんですが、何かぼあっとしていて、お役に立っているのか、立ってないんだか、ちょっとよく私なんか解釈できない部分なんですけど、そこら辺の動きをもうちょっと詳しく教えていただきたいのと、次年度はできないということであれば、任期の件なんですが、例えば平成１４年ですからことし平成２０年としても６年経過の中でそのお一人の方、Ａさんという方であれば、再任は１年ですよということであれば、そのうちの２年をおやりになれるということですか、３年ということは毎年任命なんでしょうけれども、通算して３年とか４年になるということはないかということを伺いたかったので、そこの御説明をもう一度お願いできますでしょうか。 ○柳瀬指導課長　　まず、１点目、学校評議員が学校の教育活動に意見を言うための学校の体制づくりということでございますが、まずこれは多くの学校の一つの形を紹介させていただきますと、４月、５月の段階で、早い段階で校長から学校評議員に御参集いただいて、その年度の教育課程についての説明をさせていただいております。それから、９月、１０月、ちょうど２期制の前期、後期の中間あたりで学校の中間報告をまた集まっていただいて、御説明させていただいております。それから、２月、３月におきましては、新年度の教育課程について、編成後に学校評議員の方に説明をし、その学校評価を生かした新年度の教育課程についての御意見をいただいていることで、大体年３回集まって意見をいただいております。それ以外には、先ほども申しましたように、各学校が展開している学校行事等について、できるだけきめ細やかに子どもの様子、教師の様子、学校の運営体制を見ていただきながら、そういった評価をいただいております。 　評価項目も一定程度のものをこちらのほうから示して、学校に状況報告をいただいているわけですが、例えば学校教育への満足度とか、学習指導、進路指導についての内容や生活指導、道徳授業の充実、健康教育の促進、特別活動の実施、こういったカテゴリーを設けまして、御意見をいただいて、教育課程の改善に努めているところでございます。 　それから、２点目でございますが、任期につきましては１年、再任が１年ということで、その後は１年置いた後、改めてまた委嘱というような形で、通算すると３年、あるいは通算すると４年ということは現状ではあろうかと思っております。 　以上です。 ○木村委員　　今、書類をいただく前の説明に対する質問をある学校はこういうのをしてますよと、今お話しいただいたんですが、このメンバーの方々を見ていても、お子さん、子育て最中の方、全部わかるわけじゃないんですが、とっくに手が離れている方が大変多いように思うんですね。あと出身の関係から見ても、そういった方々に今のような御質問をしても、実際のところおわかりになられますでしょうかね。そこら辺はどんなふうにつかんでおられますか。例えば、進路相談どうでしょうかと言われても、もう全くそこら辺からは遠ざかっているように思うところがあるんですが、そういう対象の方々のいただいた評価をまた教育の中で生かしていこうということになるとするならば、それは実際問題としてどういう生かし方ができるんでしょうかということで、ちょっと疑問に思うんですけども、そこら辺はどういうふうにお考えなんでしょうか。 ○柳瀬指導課長　　まず、学校長には推薦に当たっては、学校教育の振興に理解のある方を御推薦くださいということでお願いしてございます。この制度そのものが開かれた学校づくりということを一つの目標にしてございますので、学校は学校の内部評価はしっかりやっていくと、ただ学校を外から見たときにさまざまな学校のイメージや見え方や評価がございますので、幅広く御意見をいただきながら、教育課程の改善に生かしていくと。ですから、今私が挙げましたカテゴリーがすべて得意な方ということではなく、一つのカテゴリーの分野で学校教育の改善に資するような御意見をいただける方も、そこの評議員の推薦の要件の中に入っていると考えております。 　以上です。 ○橋本委員長　　ほかにございますか。 ○石川委員　　１点なんですけども、私が最初聞いているときには、任期が１年で再任が１年で、２年間、最長でもと思ったら、聞いていると、年数すると４年とか３年とかもできる。つまりあければ同じ人がまたできるということなんですか。 ○柳瀬指導課長　　はい、そういうことでございます。 ○石川委員　　なかなか校長先生が任命する人を探すというか、ボランティアでやってくださる人を探すというのは、大変な部分はわかるんですけども、でも、やっぱりそうすると大体関係者が限られてくるというか、例えばここの中でも大体備考の欄を見ると、大体住区関係者、一つの学校でも住区関係者が２名とかって多いわけですよね。そして、そういう人がまた何年かあいて来るというところでは、学校の評価というか、その部分できちんと見られていくのかなということをすごく感じるんですけれども、その点はどうなんでしょうか。 ○柳瀬指導課長　　学校の評価をし、学校に意見をもらうということで、新しい方の御意見も大事にしたい。しかし、長年その学校についての見識を持った方の御意見も大事にすべきだと。校長は３年から４年でかわりますので、まだ学校長の推薦によって委員のほうも変わってくるものと考えてございます。 　以上です。 ○石川委員　　そうすると、ここ再任って書かれているんですけども、そうするとこの中のさっき新任、新人が８０人の再任が８５人とおっしゃっていましたけども、そうするとこれは先ほどの３年、４年ということを考えると、２年以上の人、３年、４年の人はこの中で割合どのぐらいいらっしゃるんでしょうかね。 ○柳瀬指導課長　　申しわけないですが、そこについては現在確認ができておりません。 ○石川委員　　それはやっぱり今学校教育がなかなか難しくて大変な状況になってきていると思うんですね。そうした中で、やっぱりいろいろな角度からきちんと学校を見ていく、声を聞いていくという姿勢が必要だと思うんですけども、ボランティア活動ということで、大変だとは思うんですけども、やっぱり学校長がその学校評議員を決めていく、指名していくに当たっては、やはり教育委員会としてもさまざまな声が拾えるような、そうした分野からの人たちを選んでいくというところでは、ちょっと少しきちんと声を上げていく必要があるんではないかと思うんですが、いかがでしょうか。 ○柳瀬指導課長　　学校評議員の推薦については、幅広い分野から推薦を挙げてほしいということは言っております。再任以上でと申しますか、３回目、４回目という方も中にはいるかもしれませんが、それについては、やはり学校長がその方の学校評議員としての資質を認めて推薦しているわけでございますので、それについては教育委員会としても大切にしていきたいと考えております。 　以上です。 ○橋本委員長　　ほかにございますか。 ○梅原委員　　僕は内容で聞きたいというか、内容がいつも漏れているからなんですが、平成１４年から導入したんですか。平成１３年から各学校、２２小学校と、２つは運営協議会になっちゃっているけど、同じでしょうから、あと中学校ですね。どういうふうに変わったかを表にまとめて出してもらえます。 　僕は本音で聞いた先生、何人もいませんよ。要するに、なってきたから、あるからやるというだけであって、そのときに町会長は外せないし、何だか目黒に来たら住区みたいなのがあって、それが会長さんで、町会が幾つもそこは何か４つだっけな、何かあるからもうどうしようもないんですと。じゃ、そこで何を校長先生、やるんですかと言われたら、私はあってもなくてもという人がお一方いたんですよね。僕は実態はそうだと思うんですよ。だって、これを見てください。何でＰＴＡ関係者がこんなに入っているの。ＰＴＡはＰＴＡで副校長まで入って意見交換しているんでしょう。 　だから、僕はそういう意味合いでは、これの任命について、変な話だけれども、例えば住区がまたがっていれば２つの住区を入れなきゃいけないとか、要は配慮でしかなくて、そこから出てきている意見が、例えば校長が感動してここの学校を変えましたというのを、僕は見たいんですよ。だから、もう平成１４年からやっているんだとしたら、これも去年、前年度ですよ。僕は行って、何でこういう情報も寄こさないんだという話をしたんだけど、要は内容は本当は各学校どういう評議員がどういう要望を出して、それに基づいて何でどう改革しました、改善しましたというものだって、あってしかるべきですよね。ただ、僕はボランティアと聞いちゃってから、腰が引けちゃったんだけど、でも、やっぱしやっていくんだったらそうじゃないと、要するに新たなボス探しみたいな状況になっているところが全部とは言いませんよ。ごく少数かもしれないけど、あるということじゃないんですかね。それによって、実は困惑していて、大変対応に苦慮しているのは副校長じゃなくて校長先生ですよ。だから、その辺はやっぱりちゃんと考えてやってもらいたいなというふうに思うんですけど、そういうことを言うためには、各学校が平成１４年に導入してから変わったんでしょうから、どういうふうに変わった。だれがというんじゃなくて、評議員からこういう意見があって、こういうふうに変わったというものを一応まとめて出していただけませんかね。 ○柳瀬指導課長　　平成１４年度から、この学校評議員制度を始めまして、各学校でそれぞれの御意見をいただいた中で、学校の教育課程の改善に資する御意見もいただいていることも事実でございますので、それをその意見に特化して学校が大きく変わったと言えるかどうかは、非常にこのあたり難しいところでございます。ただ、そういう意見を参考にしながら、学校が主体的に教育課程を編成してきたということでございます。ですから、１人の評議員の意見で学校の教育が大きく変わるかというと、それはなかなか言いがたい部分もあるかなとは思っております。 　例えば、今年度の一例といたしまして、学力を向上するためには学級経営が大事なのではないかという意見が学校評議員から出た学校がございまして、学校長もそれについてはなるほどというすとんと落ちるものがあったということで、次年度、なかなか公開が見られない学級会活動をぜひ……。 　（「答弁はまとめて」と呼ぶ者あり） ○柳瀬指導課長　　非常にちょっとまとめるまとめ方が難しいなと今ちょっと思っているところでございますので、ちょっと検討させていただきたいと思います。 ○梅原委員　　評議員を導入する目的は決まっているんだから、何でまとめるのが難しいんですか。小学生の国語の文と同じだと思いますね。 　僕、先ほど出した例で言えば、教育長に聞きますよ。ここに私立の校長先生や元教頭先生が入ってくるんだよね。区立の中学校が私学にどうのと言われている、そのもとの小学校に私立の校長先生が評議員として、県費職員の校長先生ですよ、要は。新任で出してくるというのをこうやって、僕は、それはどう思います、評価は聞きませんよ、今は。こういうのを見ても、いかに現場が混乱しちゃっているかだと僕は思いますよ。そういうのが出たときに、校長先生は断ればいいんですよ。私たちは区立の小学校の校長をやっているんですよと、何も進学校の校長をやっているんじゃないですよって、そういうのがほかでも出てきているじゃないですか。これが現実になっちゃったら、公立学校の方向だってゆがめられる可能性だってあるんじゃないですかね。だから、選ぶといっても、おのおのの思いがありますよというけど、教育委員会としては受忍限度というのがある中でやらないと、ここはおかしいなと思いますよね、それは。 　だから、広くこういう節目、節目で、先ほど２年やってまた１年休んだらまた出てきているのがありますかとか、そういう法の目をくぐるわけじゃないけど、そういうふうになりたがるために出てきているというんじゃなくて、本当に必要な人だったら、それは２年も３年でも頼んでいいと思うけれど、制度自体は常に見ていくべきだというふうに思うんですけどね。すべて校長の決断で任せ切っちゃうんですか。 ○大塩教育長　　学校評議員、一番基本的なところに立ち返ったような答弁になりますけども、学校評議員は何のために置いているかといえば、これは学校評議員が校長の求めに応じて学校運営についていろいろ意見を言っていただくために置いているわけです。だから、それはより地域の声や学校関係者の声を通りよくしながら、校長が学校経営をしていこうというために、これは全国的な制度として学校教育法施行規則の中に新たに平成１３年ぐらいのときに確か盛り込まれたと思います。目黒区は１年おくれでスタートした。ですから、そしてこの学校評議員は学校長の推薦に基づいて、教育委員会が委嘱するというような形になっています。ですから、学校経営に資するためにはできるだけ幅広く、できるだけ適任者を選びながら意見を聞いていく。そして、その方々は積極的に学校長の求めに応じて意見を出す、あるいは求めがなくても積極的に言っていただけるぐらいが一番いいのかなと思いますけども、これはやはり意見を出すためには学校をよく見てないとなかなか出せないというようなあれがありますから、おのずから学校評議員を委嘱するに当たっても、限定されてこざるを得ないということで、先ほど来のやりとりみたいな形になるかと思います。 　確かに、私立学校のこうやって見ると、校長先生なんかも入っておりますから、それはいろいろな公立、私立のあれはありますけれども、同じ学校長としての立場から、私立学校の経営者、学校長としての立場から公立学校の学校経営に意見を言っていただくというような、そして区立学校の学校経営に生かしていくというふうなことでやっているかと思いますので、これはやはりいつも原点に立ち返っていなきゃいけないんだろうと思います。ですから、やはり長年制度を運用している中で、やっぱり学校長としても最初の意義というものがなかなか忘れられがちなんだろうと思うんですね。 　ですから、我々目黒区教育委員会としては毎度言っておりますけれども、魅力、活力、信頼される学校を目指すために学校も教育活動を展開しているわけですけれども、それを外部から意見を言っていただく、これを言われたことについて、できるものは取り入れていく、できないものはどうしてできないかというのをきちっと答えていくということで、学校長としての説明責任というものも果たしていくわけでございますので、やはりこの大きな目標に向かって、学校評議員制度というものも一つの手だてとして必要なんだということで、梅原委員の原点に立ち返った論議だと思いますので、改めてその存在意義というものを踏まえながら、学校現場でその原点を踏まえた学校評議員の運用、活用といったものを図っていきたいと、そのように考えております。 ○梅原委員　　私自身は原点を再度見つめてということよりも、現実に起きていることから認識しちゃっているので、教育長よりか浅くて申しわけないんですけど、私学経営の実態を知りたいがために、評議員をお願いしましたと。あり得ることだと思いますよ、そういう意味合いでは。 　だから、僕は一番大事なのは、何のために、こういう評議員をひろめたって情報をあなた方は握ったまま出さないじゃないですかと言っているんですよ。もっと具体的に言うと、教育長、現職のお巡りさんが今回なっているのを知っていますか。知らないでしょう。そのエリアに起きている事件等については、ＰＴＡだけじゃ足らないからという形で選んでいるそうですよ。選んでいるというか、お願いしているそうですよ。だから、僕はなぜそういうのが、じゃ、文教委員会にも出てこないのかという、その背景は何かといったら、ここの情報発信したのはここの生活安全課じゃないですか。初めてとは言いませんけど、この数年起きたりしなかったひったくり事件が起きましたとか、それが特定なところなのでというところから、だから僕は変な話ですけど、指導課長さんにも言っているのは、情報をまとめてくださいというのは、絶対校長先生たちは何もこれが無用と思わない中でも、おのおの試行錯誤してお願いしているところがあるんですよ。だったら、それをちゃんとまとめて、せめてそっちが持っていて、常にとは言わないけど、聞かれたようなときはこのために今年度こういうことをやっているんですよ。特に文教委員は新しくなると、大体４分の１の学校に行くわけですよ、回って。そういうときに、ことしの目標はこういうものもあるんだという情報をそれは理事者は議員のほうに出していくべきだと思うんですよね。いくべきというか、僕は１０年前の話をするんだったら、やっていたよ、皆さん多分。１０年前は課長じゃないからと言われちゃうとあれだけど。 　そういう意味合いでも、教育長が言っているとおりのことがあるんだというふうに思うんですけど、それも未確認の状態なんだから、評議員は今年度こういう形の中で評議員の目標は各学校こういうことを持ってますよということは、やらせっ放しじゃなくて、指導課長、それは聞いてちゃんと出しておくべきだと思うんですけど、いかがでしょうか。 ○柳瀬指導課長　　今、学校評議員の設置の目的ということについて改めて確認をさせていただきましたので、その目的に沿った活動事例につきましては、今後御報告させていただきたいと思います。 ○橋本委員長　　ほかによろしいですか。 　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○橋本委員長　　なければ、この案件を終わります。 ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― 【報告事項】（６）「目黒区子ども総合計画策定」に向けた子どもの参画について ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― ○橋本委員長　　続きまして、６番、「目黒区子ども総合計画策定」に向けた子どもの参画について、説明を求めます。 ○橋本子ども政策課長　　それでは、「目黒区子ども総合計画策定」に向けた子どもの参画について御報告させていただきます。 　目黒区子ども総合計画につきましては、現在策定作業を進めているところでございますが、子ども条例第５条第４項では、子ども総合計画をつくるときは子どもを含めた区民の意見を取り入れるよう定めております。 　そこで、子どもの意見をできる限り計画に反映させるための方法について、４点予定してございますので、順次御説明させていただきます。 　まず、１点目、１のイメージ作品の募集ですが、子ども条例が目指しております「子どもたちが元気に過ごすことができるまち」をイメージした作品を募集し､作品に託された子どもの思いを計画に反映するものでございます。 　（２）の募集作品は作文、絵など、自由な表現方法を可とするものでございまして、これは子どもが好きな表現方法を認める趣旨からでございます。 　（３）の参加資格は目黒区在住・在学・在勤の１８歳未満の方、ただし高校生については１８歳になりましても応募可といたします。 　作品は個人でつくってもグループでつくったものでも可といたしますが、子どもの力だけで製作したものに限るものとします。 　（４）の賞品でございますが、資料記載のとおり、幼児部門を除いては図書カードを贈呈いたします。 　（５）の審査方法は子ども条例に基づく子ども施策推進会議の委員から二、三名程度を選出することとし、（６）の表彰方法につきましては、区長や子ども施策推進会議の委員が受賞した子どもたちと懇談する場を設けることにより、作品に託された子どもの思いを吸い上げ、計画に反映させようと考えているところでございます。 　次に、裏面をごらん願います。 　２点目、２の子どもの意見の募集は、子どもを取り巻く環境について、子ども自身が思っていることなど、自由な意見を募集するものであり、また３点目、３のティーンズミーティング実行委員募集は、子ども同士で意見交換をする中で、「子どもたちが元気に過ごすことができるまち」のアイデアを出してもらい、それらの意見を計画に反映させることを考えているものでございます。 　ここまでの１から３までにつきましては、一つ飛びまして５の募集方法等に記載のとおり、５月５日に発行するめぐろ区報の臨時号を中心に募集するものでございます。 　次に、一つ戻りまして４点目、４のアンケート調査実施につきましては、より具体的に子どもが安心して楽しく過ごすことができる施設や子どもたちがしてほしい事業などについて、子どもの視点からの意見をアンケートし、計画に反映するものでございまして、対象はトータルで２，０００人を住民基本台帳から無作為抽出し、実施方法は郵送による発送、回収、実施時期は６月ごろをめどに実施したいと考えております。 　最後に６の計画策定スケジュールですが、平成２２年３月の計画決定に向けて、資料記載のとおりのスケジュールを予定してございます。 　説明は以上でございます。 ○橋本委員長　　それでは、質疑を受けます。 ○香野委員　　今回、さまざまな募集があるんですけれども、募集のそれぞれの募集の期間を何月何日から何月何日なのか、教えてください。 　あとイメージ作品の募集の募集作品のうち、表彰されるものについては、展示の場であったり、あるいはダンスや歌であったら、それを発表する場があるのが望ましいかと思うんですけれども、こういったことについてはどういうふうにお考えなのか、お伺いしたいと思います。 ○橋本子ども政策課長　　第１点目の募集期間でございますが、現在のところ７月１５日締め切りという形で募集したいと考えてございます。ただ、子どもの意見の募集、それからティーンズミーティングの実行委員につきましては、その期間にかかわらず随時受けたいと考えてございます。 　それから、２点目の作品の発表の場ということでの御質問でございますが、１つにつきましては、昨年３月に目黒区の子ども情報のポータルサイトとしてめぐろ子ども子育てネットというものを始めてございます。そちらのほうには、作品について載せたいと考えてございます。そのほか子ども関連事業の場での発表の場ということも検討していきたいと考えてございます。 　以上でございます。 ○香野委員　　さまざまな作品の種類があると思いますので、さまざまな機会を通じて優秀な作品については発表の場を設けていただきたいと要望いたします。 ○橋本委員長　　ほかに質疑はありますか。 ○石川委員　　まず最初に、このイメージ作品の募集をするということなんですが、そこに作品に託された子どもの思いを計画に反映できるようにするというんですが、私の頭の中では、例えば歌とかダンスとか、そういうのを創作してくるんだと思うんですが、それを計画に反映できるようにするというのは、一体どういうことなんですか。総合計画というのは、文書でつくるわけですよね。この作品を計画に反映できるようにということは、どこかで発表する機会を計画に反映すると、それだけのこと、どういうことか、ちょっとまず教えていただきたいなと思います。 ○橋本子ども政策課長　　この作品自体に意味があるというわけではないというとちょっと語弊がありますが、この作品に子どもたち自身がそれぞれ得手不得手というところがあって、意見をダイレクトに発表できるお子さんもいらっしゃるだろう。それから、何か元気に過ごすことができるまちというところのイメージしたところを発表するというような形での表現方法が得意な子もいるだろうというところで、さまざまな参加方法ということを設定しようということで、この１と２と３というようなさまざまなチャンネルを設けようというのが趣旨でございます。 　そして、このイメージ作品の募集につきましては、この作品を提出していただいた後、授賞式の場を設けまして、そこの場で子どもたちの思いを吸い上げるというところで、ここで吸い上げた意見を計画のほうに反映させていこうというところを考えているところでございます。 　（「初めの答弁は」と呼ぶ者あり） ○橋本子ども政策課長　　最初の私の答弁でちょっと不適切なところがあったかと思いますので、申しわけございません。削除をお願いいたしたいと思います。 ○石川委員　　やっぱりよくわからないんですけれども、そうするとその発表すること自体が総合計画の中に組まれているということですか。そして、よくわからないけど、歌とかダンスとか発表したら、それを見た人がその思いを計画の中に文字として入れるということなんですか、ちょっと私はすごい理解ができないということです。よくやっぱり計画に反映できるようにというところがやっぱりちょっと理解できないなということ、発表するというのはわかるんですよ。それそのものがこの子ども総合計画策定の中の一つなのかということ、その辺よくわからない。教えていただきたいなと思うんですが。 　それと、３月議会の中でも、この策定に当たっての質疑があったと思うんですけども、７００万円でしたか、８００万円の予算の中で、民間事業者に委託して行うということですよね。そうしたら、インターネットで調べたら、もう既に３月１７日のインターネットのところでは、その事業者名が株式会社生活構造研究所に選定結果が出されているわけなんですけれども、この総合計画を策定するに当たって、住民参加という、質疑の３月議会の中でもそういう討論があったと思うんですが、住民がどれだけ参加できるかということが非常に大きな、これは子ども条例の中にも住民の声を聞くということが書かれているので、非常に大切なことだと思うんですけども、この委託の事業者というのはどこからどこまでを委託するんですか、そこがよくはっきりわからないんですが、例えばアンケート調査とかやってますよね。そういう集計からあわせて、すべて計画までここの事業者がやっていくということなんでしょうか。 ○橋本子ども政策課長　　第１点目のちょっと私の説明がつたなくて申しわけございません。 　イメージ作品の募集ということは、このイメージ作品、子どもに関する、子どもを取り巻く総合的な計画ということで、子どもからいろいろな自分を取り巻く点について、さまざまな意見を出してもらおうと。子ども条例自体がその子どもから意見を発すること、それに対して大人が誠実に向き合って、年代とか成長段階に応じたアドバイスをしたり、議論をするというところから、子どもが成長して次世代を担う社会の一員となるよう導いていこうというような基本的な考えがございますので、そういった点で子どもが発想するところを作品という形を通して出してもらおうと、その作品の中から大人が汲み取るところを汲み取って、また意見交換を授賞式の場において意見交換をする中で、子どもの意見を吸い上げて反映させていこうという趣旨でございます。 　それから、２点目の生活構造研究所のコンサルのいわゆるコンサルの業者でございますが、策定自体を丸投げするわけではございませんで、策定の支援というところでやっております。さまざまな具体的に言えば、子ども施策推進会議のほうで今回の子ども総合計画に関しましても、審議していただいているところでございますが、その資料作成ですとか、委員が御質問に答えましたここの４にございますアンケート調査の実際の作業部分のようなところを支援作業というところで、支援業務というところで委託しているものでございまして、すべてチェックなり具体的なところは私どものほうでチェックしていくものでございます。 　それから、住民参加という点につきましては、そもそも子ども施策推進会議というところが付属機関として学識経験者、それから住民各層の方々に入っていただいているというようなことで、その点での住民参加というのもございますし、今後の計画策定スケジュールの中でも書いてございますが、区民意見募集というところでの住民参加というところも予定しているところでございます。
    　以上でございます。 ○石川委員　　子ども推進会議なんですけども、これは子ども条例に書かれていて、子ども総合計画に関することのための子ども施策推進会議ですよね。私も今回このことについての子ども施策推進会議を傍聴した、以前傍聴したことがあるんですけども、大体２時間の中で十分論議することができるかというと、甚だ傍聴していて非常に十分できていないというのを正直言って実感したわけですけども、例えば平成１８年度の施策推進会議の会議日数は２回だと思うんですね。そして、これから総合計画をつくっていくに当たって、その推進会議が本当にその住民の声を十分反映し、十分な論議することは私はできるのかどうかというのが非常に疑問で、形だけではないのかというそのおそれを感じるんですね。 　例えば、この策定スケジュールを見ても、平成２１年６月に中間答申が出るんですよね。そして、９月にはもう答申が出てしまうわけですよね。そうしたときに、推進会議の重要な役割である子ども計画をつくるというときに、この推進会議はどのくらいのその会議を持って検討されていくんでしょうか。 　それと、あとこの子ども推進会議の中では、小委員会もつくることができますよね。そして、まさにこの推進会議の役割が子ども計画をつくるというところの重要な役割を担っているわけですので、従来やっているような推進会議の日程では、私はきちんと役割が果たせないと思うんですが、その辺この会議は今後どうやって進められていくんでしょうか。 ○橋本子ども政策課長　　今住民の意見をより子ども施策推進会議でちゃんと十二分に反映できるのかというような御質問だと存じますが、昨年、私も平成１８年度自体の会議自体は傍聴してないのでわかりませんが、先月、３月３１日に開かれました子ども施策推進会議については、私もちょっと聞かせていただきました。その中での私の感想としては、かなり活発な御意見をいただいているなというふうに感じてございます。 　それから、回数自体としては、今ちょっと手元に資料がないんですが、一定の回数はやって、これからも計画策定に向けてやりますのと、あと今御質問のありました、委員からもお話のありました小委員会につきまして、推進会議の場で出た意見なども踏まえて、小委員会のほうでこれからまた密に開催を予定しているところでございまして、そういう中で住民の声は十二分に反映できるものと考えているところでございます。 　以上でございます。 ○石川委員　　そうすると、すみません、推進会議は何回ぐらいこの後計画しているのかと、そうすると今の答弁だと小委員会はつくられるんですか、ということですよね。その辺ちょっと。 ○橋本子ども政策課長　　これから子ども施策推進会議自体を５回ほどを予定してございます。 　それから、小委員会についてはかなりの頻度で開催することを予定してございまして、なかなか小委員会の委員の方がなかなか御多忙で、今スケジュール調整などもちょっと立て込んでいるという点はございますが、その中でもまさに核となる部分でございますので、月一回以上の頻度は優に必要に、当面のところは必要になるかなと考えているところでございます。 　以上でございます。 ○石川委員　　そうすると、推進会議が５回とそれ以外に小委員会を設けられていくということですね。 　それと、あと民間事業者が策定の支援という形で先ほどおっしゃったんですけども、でも、しかし具体的には計画はつくられた形の中で推進会議なりに諮っていくという形で行われていくと思うんですけども、そういう形なんでしょうか。 ○尾﨑子育て支援部長　　それでは、今回の子ども総合計画策定の全体像なんですけども、基本的には区長の付属機関であります子ども施策推進会議、ここで区長のほうが諮問をして、ここから答申をいただくと。答申をいただくに当たりましては、推進会議の２２名の現在メンバーがおりますけれども、その中でかなり突っ込んだ議論というのは、やっぱり２時間ないし２時間半程度の中では、なかなか難しいところもありますので、資料の事前配付ですとか、会議が終わった後に意見を求める、そういった工夫はしておりますけれども、具体的なデータの解析とか、子どもの育ちへの支援、あるいは子育て家庭への支援という専門的な分野については、学識経験者で構成しております小委員会があります。これは頻繁に開いております。この中では、私ども行政ではなかなか解析ができない、データ分析や今後の施策の方針などの示唆をいただいております。それをもとに、また施策推進会議のほうへ反映させ、そして施策推進会議でいただいた意見をもとに、また小委員会のほうで議論をしていただくと、こういうことが基本的になっております。 　それから、コンサルタントとの関係につきましては、これはただいま子ども政策課長が申し上げましたとおり、子ども総合計画策定に当たっての業務支援ということもございますけども、目黒区子ども総合計画自体が全国的にも新しい計画であるということで、コンサルに求めるものといたしましては、やはりコンサルとして持つノウハウというのがありまして、例えば子どもの参画をどういうふうにしていくか、今回も実はこういうプロポーザルの中でこういった御提案などもいろいろいただいております。 　そういったコンサルタントが持つ豊富な経験ですとか、ノウハウ、そういったものも最大限活用していくということで、子ども施策推進会議、小委員会、それからコンサルタント業務、それがうまく回していく、その間に中間答申の段階では資料に記載のとおり、区民の皆さんから子ども施策推進会議としてのパブリックコメントを行う、まず。それから、９月には子ども施策推進会議のほうから区長へ答申をいただき、その後区としての計画素案をつくっていく、この中では中間答申の時点でも御意見をいただいてまいりますけれども、議会のほうの御意見も当然いただきながら進めていく。最終的に子ども総合計画素案の段階でパブリックコメントを区としてのパブリックコメントを行って、子ども総合計画をつくっていくと。したがって、子ども施策推進会議と小委員会とコンサルタントの業務支援、これらをうまく回しながら、区民の方々の意見も吸い上げ、さらに子どもの参加、参画という観点から、今回御報告させていただいております４つのチャンネルを使って、それぞれの子どもの自主性、主体性、あるいは自分の得意な分野、こういったものについて参画していただくというのが報告の趣旨でございます。 　以上です。 ○石川委員　　そうすると、小委員会は学識経験者だけのメンバーなんですか。例えば、現場の例えば保育とか学童とか、そういう関係者とか、その辺は入らないで学識経験者だけの小委員会ということなのか、その辺をお聞きしたいのと。 　あとアンケート、ここに例えば総合計画のこのかかわる基礎調査の報告書がありますよね。これとあわせてさらに子どものアンケート、さらにこれからまたアンケートを実施していくということですよね。このアンケートの回収やこうした多分資料としていく場合は、コンサルがやっていくということなんでしょうか、その辺がちょっとよくわからなかった。 ○尾﨑子育て支援部長　　まず、小委員会自体がかなり高度で専門的な議論を実はしております。私はオブザーバーとして所管課長と一緒に入っておりますけれども、非常に私ども行政ではなかなか政策立案が難しい分野についての学識経験者からの御知恵をいただいているということで、委員長も含めて、座長も含めて学経だけで構成しております。 　それから、今回行いますアンケート調査につきましては、今お手元に配付しておりますものとは別に、別にアンケート調査を行うと。これは子ども条例の中ではきょうは第５条を例に、引き合いに出しておりますけども、１２条とか１３条では子どもの参加、参画、意見表明ということが言われておりますので、これは別途改めて行うということでございます。 　それから、きょう御報告できるかどうかわかりませんけれども、お手元に御配付しております基礎調査、これは単純集計として出したものですので、今後これをクロス集計して計画に反映していくに当たっては、クロス集計をやっぱりしていかないと、政策には結びついていかない。その政策に結びついていくためのクロス集計については、やはり小委員会で学経の意見を聞いたり、あるいはコンサルにそういう業務支援をしてもらったり、そういうものをしながら進めていくということでございます。 　以上です。 ○橋本委員長　　ほかにございますか。 ○梅原委員　　１点お伺いしたいんですけど、４番のアンケート調査で２，０００人対象ってサンプリング数が出ているんですけど、これは具体的な対象というのはどういう抽出方法をされているんですか。 ○橋本子ども政策課長　　ただいま具体的な人数の内訳はまだ今検討中なんですが、それぞれの年代別に振り分けて、質問項目もそれぞれの年代別に設定していきたいと考えているところでございます。 ○梅原委員　　それは本来の質問じゃなくて、ここからが本来なんだけど、目的に子ども、これは多分子どもたちだと思うんですよ。子どもたちが安心して楽しく過ごせることができる施設や、目黒区は児童館は全部の住区にそろっているんですか。 　僕はサンプリングをやるときに、ゾーン、エリア分けは必ずしないといけないというのは、あるところについてはこういう児童館を使ってくれというところに、ないところ、そのないところはつくらないんでしょう、当面。つくれないんでしょう、つくらないじゃなくて。こういう基本のものをつくることこそ、それはちゃんとやらないと、あるところとないところの格差というのを十二分に認識して、上の２人が目をそらしちゃっているからあれだけど、一番区民からしたらそういうところだと思いますよ。子どもたちが安心して楽しく過ごせる施設、うちの住区には児童館がありませんということになっちゃうんでしょう。 　この辺はサンプリングするときに、あるところ、ないところの中で聞いていくとかしない限り、まず最優先しなきゃいけないのは、本来僕、区議会議員としては、そこへつくってくれよだもの、まず。あるところがこれだけ活発にやるではなくて、まずつくりなさいよ、それが大前提だもの。だから、僕はそういう意味合いの配慮をした中で、サンプリングの中に、それから質問項目についても考えていってもらいたいなと。だから、その辺は逆に民間委託しちゃう、民間業者に丸投げということじゃなくて、指針を出していって聞くようにしていってもらいたいなと思うんですけども、検討はしてもらえるかどうか。 ○尾﨑子育て支援部長　　アンケート調査の実施方法については、先ほど子ども政策課長のほうから若干申し上げましたけども、これから制度の設計をしてまいりますので、ただいまの梅原委員の御質疑も踏まえて、制度設計をしてまいりたいというふうに考えております。 　以上です。 ○橋本委員長　　ほかにございますか。 　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○橋本委員長　　なければ、この案件を終わります。 　議事の都合により、暫時休憩いたします。再開は３時１０分からといたします。 　（休憩） ○橋本委員長　　それでは時間になりましたので、文教・子ども委員会を再開いたします。 ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― 【報告事項】（７）目黒区立祐天寺保育園改修及び耐震補強工事実施設計（案）について ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― ○橋本委員長　　それでは報告事項ですが、７番の目黒区立祐天寺保育園改修及び耐震補強工事実施設計（案）について、説明を求めます。 ○村上保育計画課長　　それでは、目黒区立祐天寺保育園改修及び耐震補強工事実施設計（案）について、御報告をいたします。 　祐天寺保育園改修及び耐震補強工事、そしてそのための仮設園舎につきましては、本委員会におきまして、昨年１１月２０日に基本設計案を御報告をいたしまして、明けて本年１月１４日に、その住民説明会等の結果について御報告をしたところです。今回、実施設計の案ができましたので、御報告をいたします。 　初めに概要でございますが、これまでの繰り返しになりますけれども、築３０年以上が経過をして施設の老朽化が進んでいる祐天寺保育園について、耐震補強を行い、内装、設備の改修を行うとともに、施設のバリアフリー化を図るものでございます。 　２番の施設現況については、記載のとおりでございます。 　３番の園児定員でございますが、この７０名定員それから年齢別の定員内訳につきましては、既存の定員のままでございます。これまでも委員会審議の中で、待機児がふえているということを踏まえて、一人でも定員をふやす努力をという御意見をいただいてまいりましたけれども、今回バリアフリー化によるエレベーターの設置あるいはだれでもトイレの設置をしつつ、なおかつそのレイアウトの工夫をして、現在の定員数を確保することにとどまったということでございます。 　４番の仮設園舎でございますが、現在めぐろ学校サポートセンター、旧守屋教育会館跡地に建設中でございまして、既に基礎工事が終わって上物の本体を現在建築中のところでございます。 　５番の今後のスケジュールでございますが、仮設園舎の引っ越しにつきましては、６月の中旬を予定してございます。当初の御報告では、５月末としておりましたけれども、建築確認がおりるのに時間を要したこともございまして、若干日程的にはおくれております。その後、引っ越しの完了後、園舎の改修工事に着手をいたしまして、仮設園舎での保育が始まる形になります。 　その後、目黒区立保育所条例の一部改正、現在仮の位置で前回の議会で御議決いただきましたが、元の位置に戻す条例改正を、２１年の１１月議会にお諮りいたします。そして、本園舎の改修につきましては、２２年１月に工事を終えて、２月開園となります。今年度の５歳児につきましては、改修後の本園で卒園式を行うという形になります。 　それではおめくりいただきまして、Ａ３判の実施設計の案をごらんください。 　表紙をおめくりいただきまして、１ページでございますが、計画概要、案内図については変更はございません。 　それから、２ページの配置図につきましても、基本設計からの変更点はございません。 　またおめくりいただきまして、３ページをごらんいただけますでしょうか。３ページは１階平面図で、左側が既存の状態、右側が実施設計による改修後の絵となります。本来、これに基本設計のときの案があればよりよかったんですが、口頭で基本設計からの変更点について御説明いたします。 　３ページ、右側の改修後の１階平面図でございますが、右上に事務室がございますけども、事務室の北側に、新たに耐震壁を設ける形に変更いたします。それから、事務室の左側、若干東側に行って、階段下の倉庫がございますが、ここは袖壁状の耐震壁を設けるように設計してございましたけども、ここについても全体的に耐震壁にするような形にいたします。逆に、左側に行った調理室と休憩室あるいは前室の間の耐震壁を予定したところは、ここはなくても強度は大丈夫だということで取りやめをしてございます。 　それから、園庭側、３歳児保育室と便所の間、ここは全面的に耐震壁にする予定だったんですが、３歳児保育室から便所への動線の確保、こういったこともありまして、部分的な改修にとどめます。あと、小便器の位置を若干変更したことと、それから便所から園庭側に出るところの耐震壁を追加したという変更をしてございます。 　おめくりいただきまして、４ページをごらんいただけますでしょうか。 　４ページは２階の平面図で、先ほどと同様、左側が既存の平面図、右側が実施設計による改修後の平面図になります。大きく変わったところは、この２階の右下、バルコニーに面して便所が角にございますが、この便所の左隅に大人用、職員用の便所を設けておったんですが、これを取りやめることによって、便所とバルコニーとの出入りの動線を確保して、子どもたちの出やすさを考慮した。このためにここの設計を基本設計から変えたということでございます。 　もう一枚おめくりいただきまして、今度は５ページでございます。 　こちらは屋上の部分でございます。同じように左側が既存の平面図、右側が実施設計による改修後の平面図です。基本設計の段階では、この３カ所あるトップライトについては残して、明かりとりとして生かしていくという予定でございましたが、祐天寺保育園は園庭があるんですけども、非常に狭いんで、この屋上についても屋外遊技場扱いとして、かなり子どもたちが使うスペースにしています。このために、左側の既存のところでは、塔屋の階段上がって右側、図で言う左上の部分に子どもたちが出られる部分の外のところに室外機があったのを、今度右側のほうへ持ってくるんですけども、その関係で子どもたちが遊べるスペースを、この図の上のほう、北側に向かって広げる、屋上の子どもたちの遊べる有効スペースを広げるように変更いたしました。 　また、トップライトについては、杉並の事故等を踏まえて、既に落下防止さくとか設けてあるんですけども、やはり遊ぶ中で、これも邪魔になるし死角になる。これは屋上にじかにトップライトがついているんではなくて、かなり１メーターぐらい立ち上げた中でトップライトがついているんで、子どもが登ることはまず考えられないんですけども、遊びの中では邪魔になりますし、死角もできますので、この左側の２カ所のトップライトについては、取りやめをしていきます。 　ちょうど、これは２階の０歳児室、廊下の部分の照明で、明るいときは本当に柔らかい光が入って気持ちがいいぐらいのトップライトなんですが、安全とか、子どもの遊びの場の確保ということで、これについては取りやめをいたします。 　今回、基本設計からの変更点については、以上のような内容になります。 　今後の予定でございますが、本委員会報告後、４月２４日に保護者説明会、この実施設計について御説明をしてまいります。また、４月２７日には地元説明会を予定しているところでございます。 　説明は以上です。 ○橋本委員長　　それでは質疑を受けます。 ○梅原委員　　もうこれはお願いすることしかできないからあれなんですけど、これは定員をふやすことはあきらめましたけど、今、仕事を失う方が―仕事じゃなくて配偶者がね。そういう意味合いで、特養とか何かでもショートステイだとかいろいろな施策があるんだけれども。何かそういうのは、これは考えられないですか、何とか。 　僕ね、１歳児、２歳児のところがと思ったんだけれども、これは結果的に現状から狭くなっちゃうんだよね。だから、これが一番がっかりしたんですけど、ベッドルーム等があるとかという意味合いからすれば、これだけの施設の中で、本当に何も３歳児で預かったから次４歳児ですねじゃなくて、緊急避難的に仕事を探すんでも大変だというような方もいらっしゃると。僕はじかに聞いてないですよ、テレビ等で見ただけですから。そういう意味合いでは、ちょっと目黒区のこの保育行政については、一歩優しいところは、何とかどこかで出せないかなと思うんですけれど、無理ですか。 ○村上保育計画課長　　今回の祐天寺の改修に当たりましては、もともと７０名定員で小さな保育園でございますので、なかなか地域の方のお子さんを預かる広場ですとか、あるいは一時保育の機能を付加していくというのは、ちょっと困難でございました。 　近隣にある保育園、規模の大きいところでは広場とか設けてるところもございますので、そういったところへ足をお運びいただくとか、あるいは今後、今、各園で行ってる緊急一時保育、こういったものについても拡充していく必要があるかどうか、あるいはどういう方策をとれば人数をふやしていけるのか、ちょっと検討してまいりたいと思います。 　以上です。 ○梅原委員　　今ね、あるかどうかじゃなくて、あるんですよ。だからできたら、検討は、まずスタートラインでやってってもらいたいということで、その認識でいいですかね。 　いいですよ。 ○橋本委員長　　いいですか。ほかにございますか。 ○石川委員　　１点なんですけども、今回バリアフリーの中でエレベーターができましたよね。このエレベーターは使わないときというかね、例えば保護者の方で足が不自由とかね、そういう場合に利用すると思うんですが、ふだんは使わないと思うんですけども、使わないときというのは、エレベーターはどういう状況になってるんですか。例えば子どもがとか、いたずらじゃないけれども、ちょっとしたときに開閉できちゃうとか、当然なってないとは思うんですが、どういうふうになってるんですか。 ○村上保育計画課長　　基本的に区で設置してるエレベーターについては、子どもの手が届かないような位置でのボタンの設置、それからあるいは通常設定の仕方ですけど、通常は１階でとまったままになっていて、当然ドアが閉まった状態が通常の状態。子どもが、例えば思いっきり飛び上がって、ボタンを押しても開かないようにかぎでロックする。特養なんかはよくあるんですが、かぎでロックしておくような状態にしておくということです。 ○橋本委員長　　よろしいですか。 　（「はい」と呼ぶ者あり） ○橋本委員長　　ほかにございますか。 　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○橋本委員長　　なければこの案件は終わります。 ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― 【報告事項】（８）目黒区立中央町保育園改修工事について ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― ○橋本委員長　　続きまして８番、目黒区立中央町保育園改修工事について、説明を求めます。 ○村上保育計画課長　　それでは引き続き、目黒区立中央町保育園改修工事について、御報告をいたします。 　中央町保育園の改修工事につきましては、現行の実施計画事業にはございませんけれども、今御説明いたしました祐天寺保育園の改修工事に当たりまして、旧守屋教育会館跡地に建設する仮設園舎を有効活用し、築３４年が経過して施設の老朽化が進んだ中央町保育園の大規模改修工事を行うものです。このため平成２１年度当初予算に１，００８万円の設計費を計上いたしております。 　施設の現況でございますが、こちらについては資料記載のとおりでございます。 　園児定員ですが、祐天寺より若干多い７６名ですが、やはり区の区立保育園の中では規模が小さいほうでございます。年齢ごとの内訳、資料記載のとおりですけども、祐天寺保育園同様、今後のバリアフリー化に伴うエレベーターの設置、あるいはだれでもトイレの設置等を行っていきますけれども、その上で各保育室の現状面積になるべく影響を与えないようなレイアウトの工夫をして、最低限、現状の定員は維持するようにしてまいります。 　３番の仮設園舎ですが、先ほど御説明したように、仮設園舎は祐天寺保育園の仮設園舎を引き続き再リースをいたしまして、中央町保育園の仮設園舎として活用してまいります。 　今後のスケジュール、予定でございますけれども、園舎の改修工事につきましては、今年度設計を計上していまして、設計の仕上がりが一応２２年の２月、保育所がまた仮の位置に移転しますので、２２年の３月議会にお諮りして、保育所条例の一部改正、仮設園舎の引っ越しが２２年の５月、ちょうど祐天寺保育園の１年後をたどるような形でのスケジュールになりますけども、中央町保育園の園舎改修工事は２２年の６月。その間、仮設園舎での保育が行われ、１１月議会には元の位置に戻す保育所条例の一部改正をお諮りいたします。本園舎の引っ越しにつきましては、２３年の２月、こちらも２２年度の５歳児につきましては、新しくなった中央町保育園で卒園式を迎えられるという形になります。 　その後、再リースした後の仮設園舎につきましては、２３年の３月で解体を行います。 　今後のスケジュールですが、本委員会報告後、４月２１日、保護者総会で本計画について説明をしてまいる予定でございます。 　説明は以上です。 ○橋本委員長　　それでは質疑を受けます。 ○石川委員　　待機児解消で、３月議会に多くの会派から改修のための緊急対策ということが出されて、私は質疑の中で、中央町の保育園のこの改修に当たって、ひょっとしたら増員、定員増をするのではないかという淡い期待を持ってこれを見たら、全然定数は変わらないんですよね。その辺で、例えば中央町保育園の場合、園庭があって、さらに隣に児童遊園がありますよね。なかなか一般に使われてない児童遊園なんだけども、少なくとも、園庭と児童遊園があるわけですよね。そうした場合、それがよしとは思わないけれども、園庭を少し……、少なくなったとしても、増員というかね、その辺で検討が行われないのかというか。 　３月議会の中では効率、効果的な対応を待機児解消のためにはしていきたいとおっしゃったんですけども、その辺は今回のこの改修についてのときに検討がされなかったのかどうか。私はぜひ検討していただきたいと思うんですが、いかがでしょうか。 ○村上保育計画課長　　今回の中央町保育園の改修につきましては、実は計画の策定期間のすき間をねらったといいますか、職員が知恵を出して、守屋教育会館跡地に今後、恒久施設をつくってまいります。これは企画経営部のほうで全庁的な区政の課題、さまざまな中からどんな施設にするかを決めていくわけですけれども、これは今年度改定する実施計画の中で検討されてまいります。 　その計画をつくっている間、祐天寺保育園が終わった後も、仮に例えば何とかという施設をつくるときに基本構想、基本設計、実施設計、土地に手をつけない形での計画準備は進んでいく。その間のすき間を私どもで再リースをして、順番的にはもう少し先にやらなければいけない保育園もあるんですけども、非常に近い位置に中央町保育園がございますので、その計画策定期間のすき間をねらって再リースをさせていただいて、しかも再リースのコストを抑えてやろうということです。 　その期間が限られてますので、当然工事の期間はその期間に限られますので、できる工事とできない工事とあると思うんですよ。例えば当然、１から改築し直すというのはその短期間ではできませんから、そこで定員をふやすということはできないです。ですから、既存の祐天寺同様に、こちらも耐震補強は済んでるんですけども、既存の躯体を生かして、既存のレイアウトを工夫しながら現状の定員を確保しつつ、定員をふやす努力はしていくつもりでおります。それは設計の中で検討してまいりたいと思います。 　それから、２点目の隣接する五本木東児童遊園でございますが、これは従前から、みどりと公園課と調整をしておりまして、私どもとしても広げられないかという、あるいは閉鎖公園的な形にして、御利用になりたい近所の方が来たら保育園のほうでそこへ入れてあげるみたいな、通常は園の園庭のような形で使えないかなというふうに、ちょっと御相談していたこともあるんですが、やはりなかなか閉鎖公園というのは難しいと。トイレは、２４時間やはり開放していて、トイレとかを使う方もいらっしゃるんでということで、公園課のほうではそのまま保育園と一体にという考えはないようです。
    ○石川委員　　あと、仮園舎は２３年３月に解体されるわけなんですが、その後のあそこの、もう３月以降には更地になっちゃうわけですよね、なるわけですよね。そうすると、その計画というのは、まだ全然、各所管から多分要望とかいろいろ出てると思うんですけども、その辺は全く未定なんですか。その辺は、例えばもう今から検討、更地になるのはわかってますよね。その辺はどうなっていくんでしょうか。 ○村上保育計画課長　　守屋教育会館跡地の活用については、昨年度、長期計画課のほうで各所管からの要望を取りまとめたんですが、要望が多過ぎて、要するに区政が抱える課題が多過ぎて調整がつかなかったということがございます。それで、最終的に次の次期実施計画の改定の中で決めていくということになった関係で、私どもがそれではということで、中央町保育園で活用させていただくということになったのでございます。 ○橋本委員長　　ほかにございますか。 　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○橋本委員長　　なければこの案件を終わります。 ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― 【報告事項】（９）目黒本町二丁目複合施設（仮称）基本構想素案について ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― ○橋本委員長　　続きまして、９番、目黒本町二丁目複合施設（仮称）基本構想素案について、説明を求めます。 ○村上保育計画課長　　それでは、目黒本町二丁目複合施設（仮称）基本構想素案について、御報告をいたします。 　１の経緯でございますが、現在、碑文谷二丁目７番にございます都営碑文谷母子アパートに併設されています第二ひもんや保育園につきましては、目黒本町二丁目２５番にある都有地を取得いたしまして、建物を新築した上で移転をいたします。また、この移転にあわせて、整備要望の強い高齢者福祉住宅を整備し、土地の有効活用を図ってまいります。 　なお、この用地に保育園が移転した後、都営碑文谷母子アパートにつきましては、都から移管を受け、区営住宅、一部障害者向け住宅として整備する予定となっております。 　２の実施計画でございますが、現行実施計画の中では記載のとおり、保育園の整備の項で第二ひもんや保育園について平成２１年度用地取得、２１、２２年度で建築工事あるいは高齢者福祉住宅の確保の項では、保育園と併設で１１戸を直接供給、２１、２２年度建築工事、２３年度入居予定となってございますが、昨年９月１０日に本委員会で御報告したとおり、東京都における用地売却のスケジュールの都合により、日程が１年間先送りされているものでございます。 　３の施設の基本的な考え方でございます。（１）の第二ひもんや保育園ですが、一つは待機児童の解消を図るため、定員を拡大する。現在、第二ひもんや保育園６６人定員でございますが、１７人増の８３人ということで実施計画を記載してございます。 　それから、多様な区民ニーズにこたえるため、午後８時１５分までの２時間延長保育を行ってまいります。また、すべての子育て家庭への支援のため、子育てふれあい広場や一時保育など、保育サービスを拡充してまいります。そして、運営に当たっては、指定管理者制度を活用するということが決まってございます。 　２の高齢者福祉住宅につきましては、単身者用が１０戸、世帯用が１戸の合計１１戸の整備の予定です。ＬＳＡ、ライフサポートアドバイザーを導入して、相談業務を充実することとされております。 　それでは、資料をおめくりいただいて、Ａ３判の基本構想素案をごらんください。 　表紙をおめくりいただきまして、１ページでございますが、左側に計画概要、右側に案内図・縮尺とございます。 　初めに計画概要でございますが、所在地は、目黒区目黒本町二丁目２５番。これは９月まで目黒消防署の仮設庁舎が建っていたところでございます。敷地の面積は約１，０６２．４９平米。４番の都市計画は、第一種中高層住居専用地域で、基本の建ぺい率は６０％、容積率は２００％となってございます。 　５番の計画道路ですが、敷地の西側に補助４７号、幅員１６メーターの都市計画道路がございます。すみません、２ページをちょっとごらんいただけますでしょうか。２ページが計画建物の配置図でございますが、ちょうど紙の上のほう、資料の上のほうがおおむね北のほうを差しております。この建物の東側、南北に道路が走ってございまして、敷地に面して現在幅員が１１メーター余の道路がございます。これが都市計画道路補助４７号線で、将来計画として、この計画建物の敷地内に５メーター２０計画線が入ってくる。将来的には、ここを道路としていく予定が入っているということでございます。 　１ページお戻りいただきまして、６番の建築可能限度でございますが、それぞれ記載のとおりですが、建ぺい率につきましては角地緩和で７０％となってございます。こちらに記載している可能面積、可能延床面積につきましては、敷地面積を３番の敷地面積、要するに道路が入る前の１００％の面積に対して、ここまで可能だということでございます。 　７番の計画施設用途でございますが、（１）として第二ひもんや保育園、これが１階及び２階に入ります。その下の表にございますように、保育園につきましては１階が５００平米余、２階が５２５．４平米ということで、合計１，０２５．５０平米。現在、第二ひもんや保育園の延床面積が４９２．５７平米ですので、２倍強の面積になるということです。 　あと、３階、４階が高齢者福祉住宅、住戸タイプは１ＤＫ３２平米が１０戸、２ＤＫ５０．４０平米が１戸、合計で８０６．７０平米となっています。 　８番の構造規模は、鉄筋コンクリート造で地上４階建てでございます。 　面積ですが、今回の計画に当たりましては、この都市計画道路の道路用地のところを当初から除いた形で、この建ぺい率、容積率に見合う形での設計となってございます。したがいまして、建築面積は約５８９．２０平米。建ぺい率は５５．４５％、延床面積につきましては、１，８３２．２０平米。これが１５８．８８％の容積率になっているところでございます。 　なお、この他、目黒区みどりの条例による緑化の基準等がございます。 　もう一度、では１ページの右側の案内図ですが、この絵の左のほうに第二ひもんや保育園がございますけれども、ちょうど北東の方向に１５０メーターほど移動したところになります。清水池公園のほうに近づいたところになります。 　２ページでございますが、先ほど都市計画道路については御説明いたしましたが、建物、北側、紙の上の部分に保育園の入り口がございます。高齢者住宅の入り口は、逆に右側、東側にございまして、保育園と高齢者住宅の動線については、明確に区分けしてございます。それから、この斜線の書いてある建物の部分ですが、それぞれ４階、３階、２階というふうに記載してございますけれども、北側の日影規制の関係でちょうど南側から北側へ、この資料の手前から奥へ向かって、４、３、２というふうに階段状に建物が下に下がっていくような形になります。それから、東側の園庭の部分には、保育園の２階の部分から通じている避難用の階段と避難用の滑り台が設置してございます。 　それから、施設の上に外部階段がございますけども、これは高齢者住宅、３階、４階から２階の屋上あるいは２階の屋上から地上へ降りるための避難階段で、保育園とはつながってございません。 　おめくりいただきまして、３ページが計画している保育園の平面図になります。上が１階の平面図、下が２階の平面図です。上の１階の部分から御説明いたしますが、保育園入り口、紙の上の部分です。入り口から入って玄関からずっと時計回りに御説明いたします。 　玄関に入りますと、右側に階段下のバギー置き場、下足コーナー、エレベーターがありまして、２階に上がる階段。右側、これは北東の角には調理室とリフトがございます。その並び、調乳室、０歳児室とあるんですが、その右側、東側にはエレベーター、階段室というのがございますが、これは高齢者住宅の入り口で、東側の住宅から入ってきて、エレベーターないし階段で３階、４階へ上がる形になります。これは保育園とは明確に区画が区分されていて、行き来できないような形になっています。 　右下、東南の角の１階の部分、園庭倉庫、これは保育園が使う部分でございます。 　また０歳児室のほうに戻っていただいて、その並び、南側に沿って０歳の沐浴室、ベッドルーム、保健室、１歳のトイレ、１歳の午睡室、南西の角が１歳児室。こちらは先ほど言いましたように、機能拡充で一時保育室を１８．９平米、北西の角に子育てふれあい広場３２平米をとってございます。 　あと、面接室、だれでもトイレ、事務室となって玄関に戻る形になります。 　左上にある外部階段は先ほど言いましたように、これは全く保育園と通じてませんで、高齢者住宅の上から外部へ降りるための階段でございます。 　下の２階の平面図でございますが、同じように玄関のところの階段から上がった形で御説明いたしますが、階段を上がっていきますと、倉庫、収納、エレベーターがございまして、下の調理室のリフトで持ち上げた食事を配膳する配膳室と食育コーナー。右側、北東の角は更衣室、休憩室が男女用に設けてございます。 　それから、洗濯・作業室があって、ちょっと細いんですが、東南の角は物干があって、ここは保育園が使います。このエレベーターの階段室で区画されているのは、これは高齢者住宅へ通じている部分で、完全に区分けされている区間でございます。あと南側に面して２歳児室、２・３歳児室のトイレ、２歳児室の午睡室、３歳児室、４歳児室、５歳児室とあって、この手前、南側のバルコニーですが、園庭も余り広くないところですので、南側のバルコニーでかなり遊べるような形ということで、３メーター幅を確保してございます。 　西側の２階出入り口から１階の園庭に出られるように屋外階段、避難用滑り台が設置してございます。 　それから、職員トイレ、４・５歳児トイレ、遊戯室、ホールですね。また階段のところへ戻る形になります。この左上の外部階段につきましても、同様に高齢者住宅から下へ降りるための階段でございます。 　４ページをごらんください。こちらは３階、４階の高齢者住宅のスペースになりますので、私どもも余り細かい話は説明できませんが、３階につきましてはエレベーターないし階段で上がっていきますと、倉庫、事務室、生活相談室がございまして、皆さんが寄り集まることができる団らん室、５０平米余。その後に単身者用の居室が５世帯並んでる形になります。 　外部階段が、これが４階を経て３階から２階の屋上へ降りる階段、あるいはその上にある階段は、２階の屋上から地上へ降りるための外部階段でございます。階段については、エレベーター、通常の階段以外に２方向避難ということで、この外部階段を設けたというふうに聞いてございます。 　下の４階の平面図ですが、日影規制の関係でもうかなり狭くなってますけども、やはりエレベーター、階段室から上がったところ、外廊下を経て１戸だけ５０平米余の世帯室がございます。あとは５世帯分の１ＤＫの単身者世帯、左上にある外部階段は、これは４階から２階の屋上へ降りていくための階段でございます。 　最後のページは日影図でございまして、２メーター、３メーターあるいは５メーター、１０メーターラインが、このような形で、ぎりぎりいっぱいの形で建てる計画でございます。 　頭のページ、Ａ４の資料にお戻りいただきまして、今後のスケジュールでございます。 　本日、文教・子ども委員会で御報告しておりますが、同時に本日、生活福祉委員会、都市環境委員会におきまして、それぞれ高齢福祉住宅についての御説明あるいは住宅整備についての御説明をしているところでございます。 　４月下旬、近隣説明会として記載してございますけども、これは予定が決まりまして、４月１７日の金曜日に碑住区センター会議室をとりまして、地元説明会を行う予定になっております。 　この後、６月に用地を取得、今年度は基本設計、実施設計を進めてまいりまして、あと第二ひもんや保育園につきましては、目黒保育園、中目黒駅前保育園に次いで、目黒区３園目の公設民営園としておりますので、民営化の手続を進めてまいりますが、２２年の６月議会に指定管理者の指定議決をお諮りする予定でございます。 　その後、２２年度、２３年度にかけて、新築の建設工事を行い、１１月議会には保育所条例の一部改正、これは住所の移転でございます。住所変更についての保育所条例の一部改正をお諮りいたします。明けて、２４年の４月には保育園の開園・高齢者福祉住宅の入居を目指すものでございます。 　説明は以上です。 ○橋本委員長　　それでは質疑を受けます。 ○おのせ委員　　すみません。予算委員会等でも、もし出てればまことに申しわけないんですが、取得に関しまして６月の用地取得の大体の総額を教えていただければと思います。 　あと２点目は、今回定員を拡大するということで御努力をいただいてると思いますが、この近隣ですね、清水町アパート、またこの第二ひもんやの後ですね、碑文谷母子アパートですね。こういったところで住宅建設が、区の直接供給住宅建設が進んでいくわけなんですが、地元の声としては、やはり第二ひもんやを広げるときには、また拡大をしていただきたいと。さらなる拡大を望むようなお声も聞いてはおるんでございますけれども、この１１戸というものに対しても、生活福祉のほうになるかと思うんですが、さらなる第二ひもんや保育園の定員の増に関して検討する余地があるのかないのかの部分だけ、ちょっとお尋ねをさせていただければと思います。 ○村上保育計画課長　　用地取得の代価でございますが、今年度の当初予算、予算書の中に都市整備部の住宅整備の項のところで、設計調査費それから用地費を合わせて７億１，４６８万円という記載がございます。このうちの大半の部分が用地費に相当すると思います。 　それから、第二ひもんや保育園の定員につきましては、今回８３名という形で記載してございますけども、南部地区、特に碑文谷地区は待機児童が多い地域でございますので、今後設計の中で、一時保育室や広場を設けても、なおかつ定員はふやせないか工夫をしてまいりたいと思います。 ○橋本委員長　　ほかにございますか。 ○石川委員　　私たちはずっと、指定管理者じゃなく直営で行うように言ってきてるわけですが、やっぱりこの第二ひもんや保育園についても直営で行うべきだと考えています。 　それとあと、この保育園なんですけども、先ほど説明があった中で、すぐではないけど、都市計画道路５．２メートルですよね。ここが将来的には園庭が削られるわけですけども、それにしてもね、これからつくられる区立の保育園で、この園庭の、将来的には狭くなるわけですよね。ここに２階からの避難階段というか、あるわけですから、これが相当ここの中での場所を占める中で、非常にやはり園庭が狭いと。狭いために、だからバルコニー３メートルつくりましたよということですけども、やはり３、４、５歳児ですよね。年長さんが雨のとき、雨というか、例えば風が強くて外にちょっと出れないというとこで、バルコニーを使うというのならわかるんですけども、この狭い園庭の代替には到底なり得ないと思うんですけども、その辺はこの園庭の狭さ、この長さ、具体的にこうなったときになかなか遊べないというかね、その辺はどのように考えていらっしゃるのかということがまず第１点と。 　それともう一つは、多分その関係でなのかなと思うんですけども、普通１階に幼児を持ってきますよね、幼児のお部屋を、一般的にね。ところが今回は、乳児が１階に入ってますよね。そして２階に幼児でベランダということで、この辺にしたのはどういう理由なんでしょうか。 ○村上保育計画課長　　補助４７号線の計画なんですが、私どもでも土木工事課に、心配ですので聞きに伺ったんですが、４７号線というのは、今現在４６号線が先行して整備が進められてるんですけども、ちょうど山手通りから、かむろ坂を上がって、お不動さんの裏を通って２６号線、武蔵小山のちょっと北側に出るところ、そこまではほぼ完了しています。２６号線を貫いて、今度は西小山駅前の３０号線の開発地域まで、そこまで。ですから２６号線から３０号線までが、向こう１０年かかるだろうというふうに聞いています。 　その３０号線から４７号線の南端、洗足一、二丁目当たりまでが、やはり１０年かかるだろうと。その４７号線の南端から環七へ抜けるのに、さらに１０年、つまり向こう３０年で４６号線が開通見込みで、４６号線が開通することによって、この４７号線を使って目黒通り方面へ抜ける車がふえた場合に４７号線に手をつけるという話を聞いてますので、早くて３０年後なのかなというふう考えてます。 　これは余計なお話ですけども、南保育園をごらんになられたかどうかあれなんですが、南保育園は接道部分から、門のところから玄関まで、すごい広い前庭があるんです。これは４６号線の計画線になっていて、将来の４６号線の計画線を確保するために、わざわざ前庭を広げて、奥の庭が狭くなってるんですけど、その南保育園は現在で築３５年です。ですから、すぐに、この道路の計画が動き出すというふうには考えてないので、当面はこの園庭は使えるかなというふうに考えてるところでございます。 　それから、１階に０歳、１歳は、ちょっとというお話なんですが、かつては例えば３層の保育園なんかでも、３階に０歳、１歳、乳児を持っていってということなんですが、最近は０歳、１歳を１階に、幼児さんを２階、３階にという形に変えています。これはやっぱり避難の関係とかございますので、今はスタンダードは乳児が１階という形で設計してます。 　以上です。 ○石川委員　　そうすると、この建物が一定ある部分においては、この道路はつくられないということで大丈夫だろうという感じで整備したと、こういう形になったということなんでしょうか。 　それと、あとこの３階、４階に高齢者住宅ができるわけなんですけども、子どもたちは大体園庭で日常的に遊ぶわけですから、子どもの声というのは非常に高いし、子どもたちが集団で遊ぶと、相当騒音に近いものになったりする部分もあると思うんですね。その声が上に上がっていくと。 　たまにならいいですけども、高齢者の場合ここで日常的に生活で過ごしてるわけですよね。高齢者福祉住宅の中に入ってる方の中でも、やっぱり病気ぎみの人とか、いろいろな方がいらっしゃいますよね、現状でも。そうしたときに、声が相当上に上がっていって、うるさいのではないかという心配が非常に思うんですけども、その点ではね、所管は高齢者住宅で違うんですけども、その辺の配慮というのはね、私は一定しておく必要があるんじゃないかなと思うんですね。 ○村上保育計画課長　　もともと高齢者住宅があるところへ私どもが入っていくわけではございませんので、入居の条件といいますか、応募の中で、この１階、２階には保育園が入りますよ、子どもたちの声がしますよ、かわいい声が聞こえますよということを説明して入居していただきたいというように思います。 ○石川委員　　かわいい声というのも、やっぱり体調が悪いとか、それで四六時中聞こえてくるわけですね。いや、私、現場でね、自分で保育園で働いていても、やっぱり声は本当に、それは子どもと遊んでて、かわいいなという部分はあるんだけども、その声というのはね、ある人にとってはやはり騒音になる場合があるわけですし、たまに、１日、２日間だけその声を聞くならいいんですけども、居住地として、ここにずっと四六時中住んでるわけじゃないですか。そうしたときには、私はやっぱり例えばこの窓ガラスの対策なりとかしてあげていないと、入るときはね、子どもの保育園云々かんぬんは、それよりも高齢者住宅に入りたいというほうが当然優先するわけですから、そんなことは考えないと思いますけども、でも、新しくつくるという、高齢者住宅と保育園が合築するということを今後これからやっていくわけですから、その辺は当然、考えていくべきだと思うんですけども、その点についてはいかがでしょうか。 ○村上保育計画課長　　保育運営の中で高齢者との触れ合い、例えば季節の行事にお招きして子どもたちと触れ合っていただくとか、そういう企画は今後、指定管理者としていきたいなというふうに考えてございます。 ○石川委員　　だから、それは別に保育園として、高齢者と交流するのは別にそんなの否定していないし、それは積極的にやっていっていいと思うんですけども、子どもたちの保育の日常的な声が、やはりその中で暮らしている人たちにとって、すべてとは言いませんよ。だけども、やはり中には耐えられないと、そういう苦情なりとか、そういうのがあると思うんですよ。その辺、これからつくっていくわけですから、当然そうした配慮というか、合築、いろんな施設が合う、入り込む、その施設であれば当然そうした配慮も私はしていくべきだと思うんですけども、その点どうでしょうか。 ○村上保育計画課長　　先ほど防音窓とかおっしゃられたんですけども、今後、地元説明に入っていきますから、また近隣からどういう声が出てくるかわかりませんけども、基本的には窓を開けて、自然な風が入る形で保育できるようにしていきたいなというふうに考えています。ですから防音窓で、窓を閉め切るとかということは考えてございませんし…… 　（発言する者あり） ○村上保育計画課長　　失礼いたしました。高齢者住宅のほうについては、詳細な設計を聞いてませんので、当委員会でそういう御意見があったということは伝えてまいります。失礼いたしました。 ○橋本委員長　　ほかにございますか。 　（「ちょっと委員長ね」と呼ぶ者あり） ○梅原委員　　あのね、わかんないやつがいるからというわけじゃないけどね、高齢者の心身症もしくはそううつで、どういうトラブルが起きてるか知っているはずですよね。私も、さきの委員のあれじゃないけれど、何も健康な老人がずっと入る、高齢者が入るとは思ってないんですよ。 　それから、高齢者のそういう意味合いじゃ、逆に同じ福祉の部分が入るんだろうから、高齢者は心の病、精神の病に陥っているという場合、その場合ね、果たして追い出すことができるのかということになっちゃうんですよね。だから、僕はそういう意味合いで、そこの部分を論議したいんじゃなくて、だから僕はね、保育園は直営にしておいたほうがいい。その提案だけ。 ○橋本委員長　　ほかにございますか。 ○香野委員　　定員が、全体枠がもう示されてるんですけれども、年齢ごとの定員について伺います。 ○村上保育計画課長　　現行の６６人ですが、すみません、資料に記載してございませんでしたが、６６人の内訳は、０歳が９人、１歳が１０人、２歳が１２人、３歳が１３人、４歳が１１人、５歳が１１人です。 　今後の計画改定で、一応８３人を目指してるんですけども、０歳は９人、１歳は１４人、２歳は１５人、失礼しました。２歳以上すべて１５人ですね。０歳が９人、１歳が１４人、２歳から５歳は各１５人です。１歳で、なるべく入れる方をふやす形での定員設定には配慮いたしました。 ○香野委員　　０歳で９人で、１歳で１４人だと１歳から５人しか入れないんですよね。先日の申し込み状況を見ると、０歳よりも１歳のほうが申し込みが多かったですよね。そういったことを配慮したら、やっぱり１歳以上をもっと多くするべきだと思うんですね。 　今の申し込み状況は、今の枠内、枠を目途に親たちは申し込んでいるわけで、１歳から入りやすい状況ができれば、０歳から入る必要はないんですよ、今、育児休業制度はどこもあるので。なので、そういったことに配慮した審査基準であったり、定員の設定が絶対必要なんですね。子ども総合計画策定のための調査にもありましたけれども、予約制度について「あれば使う」という回答は非常に多かったです。 　先日、予算の中でもあったんですけれども、入園審査基準の中の、既に認証保育所などの認可外の保育所に入っている子どもたちの受託のポイントですね。こういったものがあるから、１歳から入園の申し込みをした人たちの中で、そういった既に保育されているお子さんたちが優先されるので、待機児童というのは、認可保育園にほとんど入れない状況になってきてるんですよね。なので、幾らこういった大きな施設をつくっても、待機児童の解消にはならない審査基準に今なっています。 　ここには、待機児童の解消を図るため定員を拡大するとなってますので、必ずこういった、認可保育園の定員拡大をするためには、ちゃんと待機児童が解消される仕組みに見直しを図っていただきたいと思います。要望いたします。それも伺いたいと思います。 ○橋本委員長　　質問ですね。じゃあ、お答えいただきたいと思います。 ○古庄保育課長　　待機児童の考え方といいますか、その点も含めて今委員おっしゃられた認証に入っている場合の方については、少なくとも保育に欠ける状況ではないという、この考え方について、ちょっと整理をしてポイントについても検討していかなきゃいけないかなと思ってます。 ○香野委員　　この保育園について、定員について反映されるのかどうかということも聞きたいと思います。 ○村上保育計画課長　　現在８３名という定員拡大枠を予定してますけども、今後設計の中で一人でも多く、特に１歳児が多く入れるかどうか検討してまいります。 ○橋本委員長　　ほかにございますか。 　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○橋本委員長　　なければこの案件を終わります。 ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― 【報告事項】（１０）興津ネイチャースクール（仮称）整備計画（案）の現地説明会実施結果について ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― ○橋本委員長　　もう一件、続けてさせていただきたいと思います。１０番、興津ネイチャースクール（仮称）整備計画（案）の現地説明会実施結果についてです。 　説明を求めます。 ○平本企画調整課長　　興津ネイチャースクール（仮称）整備計画案につきましては、３月４日の本委員会に御報告をいたしまして、地元説明を行う旨、申し上げておりますが、地元説明会の実施結果について報告させていただきます。 　まず１点目の開催日時・場所でございますが、３月１４日の土曜日に行いました。場所は興津健康学園の体育館で、資料としましては、委員会のほうに御提示いたしました整備計画案でございます。 　２点目の説明会対象範囲及び周知方法でございますが、範囲といたしましては、勝浦市の興津区及び守谷区の全域でございまして、周知の方法としては、それぞれ地域の回覧板にてお知らせしております。
    　そして、３点目の説明会参加者でございますが、１８人おいでいただいておりました。 　そして４点目、説明会における質問と回答ということで、まず教育活動に関しましては、地域の資源を活用した活動や地域との交流についてどのように考えているかということですが、お答えとしては、農業体験、漁業体験など地域の皆様の力をお借りした学習活動ができ、地域交流ができればありがたい旨お答えしております。 　基本計画案につきましてですけれども、質問としては、夏は非常に暑いが対策はどのように考えているかということですが、全館空調設備の設置を考えている旨お答えしております。 　それから、車両の増加や騒音など周辺住宅への影響についてでございますけれども、工事期間中も日中に限ることや、交通安全等には十分配慮していきたい旨答えております。 　それから、キャンプファイヤー、飯ごう炊さんを設置予定だけれども、火災の心配があるかどうかということについては、関係機関と協議の上、慎重に考えていきたい旨答えております。 　そして、その他として、災害時の避難場所として活用させてもらえるのかということについては、協力するのは当然のことと考えておりますけれども、勝浦市役所と相談して対応したいということで答えております。 　それから、裏面でございます、地域住民が施設を活用できるかということですが、これについては今後検討していきたいということで答えております。そして、児童のお土産購入などしてもらえるとありがたいということですが、これまでの事業で児童はお土産など購入してきておりますし、さまざまな形で地元へ還元を考えたい旨答えております。 　なお、特にこの説明会におきまして、整備計画の実施内容ですとか建物についての修正するような御意見等ございませんでしたので、本日御報告後、案をとるようにしてまいりたいというように考えております。そして、実施計画を進めてまいりたいというふうに考えております。 　以上でございます。 ○橋本委員長　　それでは質疑を受けます。 ○おのせ委員　　すみません。当日、下の職員住宅の所有者なり地権者の方はお出になられましたでしょうか。そのときに、この車のことが出てますけれども、当委員会でもバスのことを御質問しまして、そのときしっかりとした懸案事項だというところでとまってたんですが、そこに関してバスの出入りですね、工事じゃなくて。バスの出入りに関して何か御質問または回答部分はあったでしょうか。 　以上です。 ○平本企画調整課長　　当日は、下のところの地主の方はいらしてなくて、バスについての御質問はございませんでした。 ○橋本委員長　　ほかにございますか。 ○木村委員　　近隣の方の説明者１８人で、今御説明いただいた質問で、回答の中で今後検討していきたいというお答えが何点かあったんですが、皆さんからいただいた意見で、検討した結果というのは、いつごろ御質問なされた方なり対象なり、また実際に使う中に、こういうふうになりましたというようなこともお伝えするおつもりなんでしょうか。検討しますだけで終わっちゃうということはないと思うんですけど。 ○平本企画調整課長　　この整備計画の後、実施計画を策定してまいりますけれども、それについても、また地元のほうに説明会をして行いますが、その際にはこうしたところで検討するというふうに申し上げたことについては、その時点で検討がまとまっていれば、可能な限りお答えしてまいりたいというように思います。 ○橋本委員長　　ほかに。 ○石川委員　　この質疑の中でキャンプファイヤーとか飯ごう炊さんのことが書かれているんですが、宿泊だと子どもたちは、当然こういう楽しみというか、期待していると思うんですけども、その火災の心配があるということが地域の方から出されて、協議の上慎重に考えていきたいというところでは、そうすると教育委員会としては、こうした施設というかね、ことをまだ全く考えていない、そもそも、どういうふうに考えていらっしゃったのかなと、その点が一つと。 　あとは、先ほどのちょっと重なっちゃうんですが、裏面のところで、地域住民の人が施設を活用できるのかということが出されて、なかなか今までそういう立場で見たことがなかったので、ああ、こういう質問も出るのかなと思って、これがいいとか悪いとかということじゃなくて、今後検討していきたいという形で答えていますよね。つまり、検討していきたいということは、住民の人たちが施設を活用するということを含めて、その場で活用して検討していきたいという、出任せじゃないと思うので、検討していきたいというのは、それはどういうことなんでしょうか。 ○平本企画調整課長　　まず１点目のキャンプファイヤー、飯ごう炊さんでございますけれども、現在の移動教室などでも飯ごう炊さんなどはやっております。そうしたことは、ここの施設でもやっていきたいというように考えておりますので、それができる設備ということが、どういう設備が必要かということではやっぱり検討していく必要があるので、この場ですぐにはお答えできなかったということでございます。 　それから、２点目の地元の地域の方が施設を活用できるかということでございますけれども、これまでも体育館で集会するくらいの規模でお貸ししてたということはあるんですね。その地元の方が活用する範囲というものがそれで済むのか、それともそうじゃない御要望なのかということも含めて、そういう意味で、その場で従前どおりだったら問題ないということはあるかと思うんですが、その辺で再度検討してお答えしていきたいというふうに思います。 ○石川委員　　そうすると、キャンプファイヤーとか飯ごう炊さんというのはやっていくということなんですね。ただ、ここで質問がね、山の上で火災の問題ということが載ってるんですけども、この前全然違うけど山焼きやって、亡くなった人が―笑うことじゃないんだけど、亡くなったことがありましたよね。それで、そういうことを考えるとね、例えば地元住民の人が、そういうことを心配しているということは、やっぱりここの施設というか、位置関係で、そういう心配というのがあるのかなということを、この質疑を見ているとね。その点では、つくるに当たっては特段の注意というか配慮というか、位置関係から、そういうことも検討されていくということなんでしょうか。 ○平本企画調整課長　　御質問の中ではキャンプファイヤー、飯ごう炊さんというようにありますけれども、こちらのほうで予定しておりますのは飯ごう炊さんということでございます。実際に今までやっておりますのも飯ごう炊さんです。それで、そのためのどういう設備か、ちょっと火が、飯ごう炊さんなので、キャンプファイヤーみたいに火が飛び散るということにはならないかと思うんですが、それでもやはり裏が山ですので、安全性を確実に守れるような設備というのは設置していかなきゃならないということでございます。 ○石川委員　　そうすると、キャンプファイヤーはもう全然あれなんですか。全然計画の中には全く入ってないということなんですか。北軽のときにありましたよね、あそこのキャンプファイヤー、あったよね。 　（「ある」と呼ぶ者あり） ○石川委員　　ありますよね。キャンプファイヤーも子どもたちにとってはとても必要というかね、本当にいい経験なので、ぜひ火災とか、そういう問題がなければ検討していただきたいと思うんですが、それはもう全然入ってないんですか。 ○平本企画調整課長　　あそこの場所でキャンプファイヤーをやるということではなくて、場所を変えてやれるかどうかということについては、検討していきたいというように思っております。 ○橋本委員長　　ほかにございますか。 ○梅原委員　　まずネーミングからなんですけどね、これは「興津ネイチャースクール」、子ども、児童・生徒から、やっぱり名前を募集するぐらいにして、だって自然なんでしょう。日本語大事にしましょうよとかすると、やっぱりこの辺もよく検討してもらいたいというのがまず１点ですね。 　それから、私自身、非常に気になってるのは、お土産などを購入しているから、さまざまな形で地元還元ったって、これ、北軽行ったって何したって、サービスエリアみたいなところで買うんであって、こちらの言っている人、興津の駅にないですよね。そういう意味合いじゃ。だからね、僕、こういうところも安易に答えるんじゃなくして、例えば小学生がアジの開きをつくるからとか何かという意味合いで漁協と協力しながらとかですね。キャンプだって、僕は上では絶対火は使わないほうがいいと思いますよ、あの突風のときというのは。だから、僕はそういう意味合いじゃあね、行ったからやんなきゃいけないという施設にしちゃってたら大変なことが起きるだろうな。逆に言うとやれなくなっちゃう。だったら、守谷海岸、漁協に頼んで、あそこでキャンプファイヤーでも、バーベキューじゃないけどさ、やればいいじゃないですか。だから、僕はその辺が地域との交流の原点でどうなるかということだと思うんですよね。 　だから、常に今の施設にあって、飯ごう炊さんをする場所とやっちゃうと、本当に、あそこで何日できるかといったらね、風の吹いてることからしたら、そんなにできるとは僕なんか思いませんよ、どっち向けようが。 　だから、僕はそうじゃなくて、やっぱり一番僕からすると、わかってる、守谷海岸は岩場があるからね、と思うんだけれども、あちらの漁協と協力しながらとかいう形でやる。そして、お土産といっても、自分たちがつくった開きか何かを、大田区でしたか、やってたけど。そういうような形での運営というものを考えていくということをやらないと、ここで、これまでの事業では、児童はお土産などを購入して、さまざまな形で地元の還元考えたいって、子どもの買うお小遣いですと、どれだけの還元効果があるかということからしたらね、やっぱり質問者の趣旨をよくとって、逆に漁協ももっと、勝浦じゃないけど、あそこまで行かないにしても、やっぱりとったものをね、じゃあそのときは子どもたちに分けてもらえますかって、そういうつながりというのかな、そういうことだったらできますとか検討していきますということのほうが、結果からすれば、結論的には正しい選択の道になるんじゃないかなと僕なんて思うんですけどね。 　その辺は、まだまだ現地に足を運んで、私はたまたま大学でキャンプファイヤーをあそこでやってましたから、興津の守谷のも詳しいんだけど、経験を持ってるからあれだけど、やっぱりその辺、よく考えてもらいたいなというふうに思うんですけどね。いかがですか。 ○平本企画調整課長　　まずネーミングでございますが、仮称ということで「興津ネイチャースクール」にしております。これについては、目黒区として余り横文字を使った名称はありませんけれども、新しい自然宿泊体験ということで、今、仮称にしているものでございまして、それにつきましては条例設置する際に、これでいいかというのは確認していきたいというふうに思います。 　それから、キャンプファイヤーについてでございますけれども、千葉県では海岸ではキャンプファイヤーができないということになっているそうなんですが、それについては改めて確認しまして、できるかどうか検討してまいりたいと思います。 　それから、お土産についてでございますけれども、地元の還元ということではなくて、交流も含めて、交流という意味でも……、すみません。 ○梅原委員　　あのね、意地悪く聞いてるわけじゃないんだけど、私たちがもらった興津ネイチャースクールの中に、例えばキャンプファイヤー、飯ごう炊さんをやりますよというような、図でもいいんです。そういうのというのは私たちに配られましたか。そうすると、どうしてこちらの人たちはそれを知ってるのかなっていう、意地悪い話になっちゃうかもしれないけど、やっぱり情報の出し方は、ちゃんとしていったほうがいいと思うんですよね。この辺は強く要望しておきますので。課長、要望。 ○橋本委員長　　よろしいですか。ほかにございますか。 ○香野委員　　裏面に地域住民が施設を活用できるかという質問がありましたけれども、どう使いたいという意向がそのとき示されて、もし示されていれば、説明会でどういう声があったのか聞きたいと思います。 ○平本企画調整課長　　これは、そもそもこの施設の整備計画としては、目黒区の子どもが移動教室で使う施設あるいは夏休みに、教室授業で使うということになっておりますので、目的外使用許可ということで、使えるかどうかという意図かなというようには思っております。集会などに使えるかということかと思っております。 ○橋本委員長　　よろしいですか。ほかにございますか。 ○木村委員　　これは要望なので、特に御質問はさせていただきましたから、ぜひつけ加えていただければと思いますが、先ほどから火を使うことが大分出てましたけれども、やはり都会で育つお子さんたちというのは、エネルギーを形として見ることって本当に少なくなってきてるんですよ。年々、電気を使っての家庭の中でも、いろいろなことで安全性もあったり利点も多いんでしょうけれども、せめてこういった事業の中で、エネルギーというもの、特に炎というものを目で見、そして使い方によっては危険度も高いけども、でも使い方によってはちゃんとご飯も炊ける、エネルギーになるんだよというようなところも、ぜひこういった自然体験の中でお子さんたちの中に、残っていただけるような形をとっていただければというふうに強く思います。 　年々、エネルギーにはいろんなエネルギーがありますし、それも人間の使い方によってはよくもなるし、また事故にもつながるという、そういうことも形として覚えてもらって、自然の風にしろ、いろいろありますけれども、そういった場がどんどん減ってきている都会暮らしの中ですので、ぜひそういったものを、こういう自然の中で体験できるような環境を、ぜひ構築していただきたいというふうに、切に要望させていただきます。 ○橋本委員長　　ほかにございますか。 　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○橋本委員長　　なければこの案件を終わります。 ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― 【資料配付】（１）平成２１年度教育管理職の人事異動について ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― ○橋本委員長　　本日は、ここまでにいたしたいと思いますが、資料配付で、平成２１年度の教育管理職の人事異動についてがございますので、よろしくお願いします。 ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― 【その他】（１）次回の委員会開催について ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― ○橋本委員長　　それでは、次回の委員会でございますが、４月２２日の水曜日、午後１時から、この場所で行います。 　以上で……、すみません、失礼しました。その前に。 ○平本企画調整課長　　先ほど、教育行政運営方針の石川委員の質疑の中で、中央中学校に施設管理の人がいるのではないかということだったんですが、これは建物の総合管理委託をしております業者が常駐しております。その方です。 ○橋本委員長　　よろしいですか。 　では、以上で本日の委員会を散会いたします。 　お疲れさまでございました。...
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