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1. 目黒区議会 2008-09-18
   平成20年決算特別委員会（第3日 9月18日）

   
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   平成20年決算特別委員会（第3日 9月18日） 　　 　　　　　　　　　　　　目黒区議会決算特別委員会会議録 　〇　第　３　日 １　日時　平成２０年９月１８日　午前１０時 ２　場所　目黒区議会議場 ３　出席委員（３２名） 　　　　　　　　　　委員長　　　　木　　村　　洋　　子 　　　　　　　　　　副委員長　　　市　　沢　　芳　　範 　　　　　　　　　　委　　員　　　武　　藤　　まさひろ 　　　　　　　　　　委　　員　　　石　　橋　　ひとし 　　　　　　　　　　委　　員　　　おのせ　　　康　　裕 　　　　　　　　　　　〃　　　　　佐　　藤　　　　　昇 　　　　　　　　　　　〃　　　　　赤　　城　　ゆたか 　　　　　　　　　　　〃　　　　　そうだ　　　次　　郎 　　　　　　　　　　　〃　　　　　香　　野　　あかね 　　　　　　　　　　　〃　　　　　富士見　　　大　　郎
   　　　　　　　　　　　〃　　　　　工　　藤　　はる代 　　　　　　　　　　　〃　　　　　関　　　　　けんいち 　　　　　　　　　　　〃　　　　　田　　島　　けんじ 　　　　　　　　　　　〃　　　　　飯　　田　　倫　　子 　　　　　　　　　　　〃　　　　　栗　　山　　よしじ 　　　　　　　　　　　〃　　　　　松　　田　　哲　　也 　　　　　　　　　　　〃　　　　　戸　　沢　　二　　郎 　　　　　　　　　　　〃　　　　　須　　藤　　甚一郎 　　　　　　　　　　　〃　　　　　坂　　本　　史　　子 　　　　　　　　　　　〃　　　　　星　　見　　てい子 　　　　　　　　　　　〃　　　　　橋　　本　　欣　　一 　　　　　　　　　　　〃　　　　　伊　　藤　　よしあき 　　　　　　　　　　　〃　　　　　つちや　　　克　　彦 　　　　　　　　　　　〃　　　　　増　　田　　宜　　男 　　　　　　　　　　　〃　　　　　梅　　原　　たつろう 　　　　　　　　　　　〃　　　　　岩　　崎　　ふみひろ 　　　　　　　　　　　〃　　　　　今　　井　　れい子 　　　　　　　　　　　〃　　　　　青　　木　　早　　苗 　　　　　　　　　　　〃　　　　　森　　　　　美　　彦 　　　　　　　　　　　〃　　　　　沢　　井　　正　　代 　　　　　　　　　　　〃　　　　　二ノ宮　　　啓　　吉 　　　　　　　　　　　〃　　　　　宮　　沢　　信　　男 ４　欠席委員（１名） 　　　　　　　　　　委　　員　　　石　　川　　恭　　子 ５　出席説明員 　　　　　　　区　　　　　　長　　　　　　　　　　　青　木　英　二 　　　　　　　副区長　　　　　　　　　　　　　　　　佐々木　一　男 　　　　　　　企画経営部長　　　　　　　　　　　　　横　田　俊　文 　　　　　　　総務部長　　　　　　　　　　　　　　　伊　藤　良　一 　　　　　　　危機管理室長　　　　　　　　　　　　　石　綿　　　晃 　　　　　　　参事（国際交流課長・秘書課長）　　　　伊　藤　和　彦 　　　　　　　区民生活部長　　　　　　　　　　　　　加　藤　芳　照 　　　　　　　政策企画課長（協働推進課長）　　　　　伊　東　桂　美 　　　　　　　長期計画課長　　　　　　　　　　　　　佐々木　　　孝 　　　　　　　行革推進課長　　　　　　　　　　　　　長　崎　　　隆 　　　　　　　財政課長　　　　　　　　　　　　　　　田　渕　一　裕 　　　　　　　区民の声課長　　　　　　　　　　　　　竹　内　聡　子 　　　　　　　総務課長　　　　　　　　　　　　　　　三　澤　茂　実 　　　　　　　人権政策課長　　　　　　　　　　　　　南　　　富士江 　　　　　　　人事課長　　　　　　　　　　　　　　　中　﨑　　　正 　　　　　　　契約課長　　　　　　　　　　　　　　　平　岡　　　司 　　　　　　　施設課長　　　　　　　　　　　　　　　島　﨑　忠　宏 　　　　　　　生活安全課長　　　　　　　　　　　　　髙　橋　精　一 　　　　　　　防災課長　　　　　　　　　　　　　　　唐　牛　順一郎 　　　　　　　税務課長　　　　　　　　　　　　　　　村　田　正　夫 　　　　　　　滞納対策課長　　　　　　　　　　　　　世　良　充　弘 　　　　　　　土木工事課長　　　　　　　　　　　　　立　山　敬　之 　　　　　　　住宅課長　　　　　　　　　　　　　　　網　倉　邦　明 　　　　　　　環境保全課長　　　　　　　　　　　　　髙　雄　幹　夫 　　　　　　　会計管理者　　　　　　　　　　　　　　荒　井　英　雄 　　　　　　　会計課長　　　　　　　　　　　　　　　横　山　清　貴 　　　　　　　教育長　　　　　　　　　　　　　　　　大　塩　晃　雄 　　　　　　　指導課長（めぐろ学校サポートセンター長） 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　柳　瀬　　　泰 　　　　　　　スポーツ振興課長　　　　　　　　　　　森　　　廣　武 　　　　　　　選挙管理委員会事務局長（事務局次長）　本　多　浩　一 ６　区議会事務局 　　　　　　　局　　　　　長　　　　　　　　　　　　浅　　沼　　裕　　行 　　　　　　　次　　　　　長　　　　　　　　　　　　大　　崎　　　　　茂 　　　　　　　議事・調査係長　　　　　　　　　　　　南　　沢　　新　　二 　　　　　　　議事・調査係長　　　　　　　　　　　　田　　渕　　明　　美 　　　　　　　議事・調査係長　　　　　　　　　　　　坂　　爪　　孝　　行 　　　　　　　議事・調査係長　　　　　　　　　　　　小　　林　　孝　　雄 　　　　　　　議事・調査係長　　　　　　　　　　　　松　　本　　　　　博 　　　　　　　主　　　　　事　　　　　　　　　　　　亀　　田　　裕　　美 　　　〇午前１０時開会 ○木村委員長　　ただいまから決算特別委員会を開会をいたします。 　署名委員には石橋ひとし委員、つちや克彦委員にお願いいたします。 　なお、欠席届が石川委員から提出されております。 　本日は区税に関する補足説明から行います。 　では、補足説明を受けます。約１０分の予定です。 ○村田税務課長　　それでは、区税に関する補足説明を申し上げます。 　お手元の平成１９年度主要な施策の成果等報告書の２５８ページから２６５ページまでについて御説明いたします。これらのページの説明につきましては、前年と特に変わった点、あるいは説明を加えたほうがよいと思われる点を中心に御説明申し上げます。なお、所掌事務の関係から滞納対策課長の所管分がございますが、税務課長の私のほうから一括して御説明させていただきますので、あらかじめ御了承いただきたいと存じます。 　初めに２５８、２５９ページをごらん願います。まず、区税収入状況調（科目別）でございます。両ページにわたります、この表は、区の収入状況について、予算現額、調定額、収入済額などを科目別にまとめた表でございますが、収入済額を中心に御説明いたします。 　２５８ページの収入済額の欄をごらん願います。数字部分の上から５段目、特別区民税の収入済額の計は３９２億８，０９９万円余となり、調定額に対する収入率は９３．８％でございます。軽自動車税につきましては説明を省略させていただきまして、次に特別区たばこ税の収入済額の計は２６億４，５２５万円余で、調定額に対する収入率は１００％でございます。入湯税につきましても説明を省略させていただきます。一番下の合計欄をごらん願います。特別区税の収入済額の合計は４１９億９，７９７万円余となり、調定額に対する収入率は９４．１％で、収入率は前年度と同じとなっております。 　次に２５９ページ、表の右端、収入未済額の欄をごらん願います。収入未済額は、調定額から純収入額とその右の不納欠損額を差し引いたものでございまして、収入未済額の合計額は、一番下の段のとおり２５億２，４９７万円余となり、前年度に対しまして５．６％増加しております。 　次に、２６０、２６１ページをごらん願います。この表は、区税決算対前年度比較表でございまして、各税目別に、予算現額、調定額、収入済額などについて前年度の平成１８年度と比較したものでございます。それでは、数字部分の左から２番目、調定額の金額の欄をごらん願います。まず、数字部分の上から３段目、特別区民税現年度分の平成１９年度マイナス平成１８年度は、調定額で２億４，９１８万円余の減、率にして０．６％の減、また収入済額で３億１，６２６万円余の減、率にして０．８％の減となるものでございます。この減の主な理由は、税率フラット化による税率の変更によるものでございます。次に、表の中ほどの段、特別区民税の計の欄をごらん願います。平成１９年度の特別区民税については、調定額、収入済額ともに平成１８年度と比較して減となっております。これは主に特別区民税現年度分の減によるものでございます。軽自動車税につきましては説明を省略させていただきまして、特別区たばこ税の欄をごらん願います。現年課税分の平成１９年度マイナス平成１８年度は、調定額、収入済額ともにおよそ２，０９０万円の減、率にして約０．８％の減となっております。この主な理由は、たばこ税の売り上げ減によるものでございます。入湯税につきましても説明を省略させていただきます。次に一番下の段、特別区税の合計欄をごらん願います。数字部分の左から４番目、収入済額の金額欄の平成１９年度分は４１９億９，７９７万円余であり、またその下の平成１９年度マイナス平成１８年度は、金額で１億３，３８２万円余の減、率にして０．３％の減となるものでございますが、この減の主な理由は、先ほど申し上げました特別区民税の減などによるものでございます。 　次に、２６２ページをごらん願います。ここでは、平成１９年度の区税決算の要点といたしまして、四つの表を載せてございます。初めに（１）の目黒区と２３区の平均に関する表をごらん願います。表の左側、調定額前年度比の欄の一番下、特別区税総計の欄をごらん願います。目黒区が９９．７％、２３区平均が１０４．２％となり、いずれも前年度を下回るものとなりました。次に、その右、収入率の欄をごらん願います。本区の特別区民税の収入率は、数字部分の５段目、９３．８％で、２３区の平均は９３．２％でありますので、目黒区が０．６ポイント上回っております。また、一番下の特別区税総計の収入率では、目黒区は９４．１％、２３区の平均は９３．７％でありますので、目黒区が０．４ポイント上回っているものでございます。これにつきましては、例年と同じような傾向にございます。次に、表の三つ目、（３）の特別区民税・都民税合計収入済額の表をごらん願います。目黒区におきましては、地方税法第４１条の規定により、特別区民税と都民税を合わせて徴収いたしております。したがいまして、同法第４２条の規定により、特別区民税と都民税とは案分率によって配分しているところでございます。平成１９年度の案分率は、区民税がおおよそ６１．３％、都民税が３８．７％となり、税率フラット化の影響を受けて前年度と大きく変わったところでございます。 　次に、２６３ページをごらん願います。この表は２３区における特別区税の収入状況を示すものでございまして、一番上の行が目黒区となっております。本区の収入未済額の欄をごらん願います。収入未済額は２５億２，１３３万円余となっており、調定額４４６億３，５３９万円余に対する収入未済率は、表の右端の収入未済率欄の記載のとおり、５．６％となるものでございまして、これは２３区の平均値５．７％を０．１ポイント下回るものとなっております。 　次に、２６４，２６５ページをごらん願います。この表は、特別区民税（現年度分）課税標準段階別の課税状況でございまして、課税標準段階別に納税者所得額等の関係をお示ししたものであり、２６４ページの表は分離譲渡所得を含むもの、２６５ページの表は分離譲渡所得を除いたものになっております。また、上段は平成１９年度、下段は平成２０年度、各年度７月１日現在のものでございます。これらの表における納税者数でございますが、課税標準段階別の表では実納税者数を示し、下の普通徴収、特別徴収の表では、それぞれに分けて延べの納税者数を示してございます。平成２０年度の実納税者数は、平成１９年度と比較いたしまして２，１４２人の増となっております。また、所得額につきましては、平成２０年度は平成１９年度に比べ、１，１５５億９，４００万円余の増となっております。これはほとんどの階層で納税者が増加したことなどに伴い、納税者の所得額が増加したことによるものでございます。 　以上で区税に関する補足説明を終わらせていただきます。 ○木村委員長　　補足説明が終わりましたので、歳入各款の質疑をお受けします。 　昨日も申し上げましたけれども、申請をいただいた順に御質問をいただきますので、御質問のある方は申請ボタンのほうを押してくださいませ。 　失礼いたしました。平成１９年度の目黒区会計事業別決算説明書によります、まず、第１款特別区税から第１１款分担金及び負担金まで、ページ数で２２ページから４５ページまでの質疑をお受けいたします。 　よろしいですか。 　（「はい」と呼ぶ者あり） ○木村委員長　　では、よろしいですね。 　ないようですので、第１款特別区税から第１１款分担金及び負担金までの質疑を終わります。 　次に、歳入第１２款使用料及び手数料から第２０款特別区債まで、ページ数で４６ページから１２５ページまでの御質疑をお受けします。 　よろしいですか。よろしいでしょうか。 　（「はい」と呼ぶ者あり） ○木村委員長　　では、ないようですので、第１２款使用料及び手数料から第２０款特別区債までの質疑を終わります。 　以上で歳入全般の質疑を終わります。 　説明員の交代がありますので、少しお待ちください。 　次に歳出の説明要領とあわせて、第１款議会費の補足説明を受けます。
   　時間約３分ぐらいです。 ○横山会計課長　　それでは平成１９年度、区一般会計歳入決算につきまして補足説明を申し上げます。あらかじめ、その要領について申し上げます。事業別決算説明書の１２６ページをお開きください。 　歳出決算の補足説明は、事業の予算現額計Ａ欄と支出済額Ｂ欄との差引額である不用額Ｄ＝Ａ－Ｂ－Ｃ欄につきまして理由を申し上げます。説明する事業は、執行率Ｅ＝Ｂ／Ａ欄が９０％以下で、不用額が１００万円以上のものでございまして、金額の読み上げは省略いたしますが、その不用額が生じた理由を申し上げるものでございます。 　説明は、款の合計額の読み上げは省略させていただき、項以下につきまして、最初に項の番号と名称、２番目に目の番号と名称、３番目に事業の番号と名称を申し上げてから行います。その際、平成１９年度の重点施策にかかわる主な事業につきましては、その執行状況を申し上げます。また、この不用額が補正予算で増額した金額を上回る場合は、その旨を御説明し、あわせて１００万円以上の予算流用増を行った事業につきましても、その理由を申し上げます。予算流用増の金額は、備考欄に記載してございます。なお、予備費充用につきましては説明を省略させていただきますが、主要な施策の成果等報告書にその理由が記載されておりますので、御参照願います。このほか、年度途中で新設した事業、補正予算でその全額を減額した事業につきましては、その都度御説明いたします。 　それでは、１款議会費の補足説明を申し上げます。 　１款議会費、１項議会費、１目議会費、２、広報調査では、崇文区人民代表大会代表団を招聘しました。なお、不用額は、海外行政視察旅費、政務調査費、区議会だより発行経費などでございます。 　２目事務局費、２、区議会事務局一般事務費の不用額は、議長車運行委託経費、行政視察随行旅費の残等でございます。 　以上で１款議会費の補足説明を終わります。 ○木村委員長　　補足説明が終わりました。 　御質疑をお受けいたします。 　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○木村委員長　　ないですか。よろしいですか。 　それでは、御質疑がないようですので、この款については終わります。 　それでは、次にまいります。 ○横山会計課長　　それでは、事業別決算説明書の１２８ページをお開きください。 　２款総務費、１項総務管理費、１目一般管理費、３、職員退職手当の予算流用は、退職手当に不足が生じたために行ったものでございます。７、文書管理の予算流用は、印刷室の丁合い機買いかえに伴うものでございます。１３、施設課一般事務費の不用額は、業者配布物等の電子化による大型複写機保守委託料の残等でございます。 　２目人事管理費、１３０ページにまいりまして、４、非常勤職員等労働保険料の不用額は、雇用保険料率の改定等によるものでございます。 　３目職員福利厚生費、１、福利厚生の不用額は、被服貸与基準の見直しなどによるものでございます。 　６目財産管理費、４、総合庁舎計画修繕の不用額は、修繕工事費の残等でございます。 　１３２ページにまいります。７目用地取得費、１、用地取得の不用額は、用地取得に伴う仮囲い工事や測量調査等の経費が見込みを下回ったことなどによるものでございます。 　８目防災対策費、８、防災意識の普及啓発では、外国語防災行動マニュアルを作成、配布いたしました。なお、不用額は機器の修繕費の残等でございます。９、特殊地下壕対策は、全額予備費で対応したものでございまして、緑が丘一丁目の特殊地下壕の埋め戻し工事を行いました。 　１３４ページにまいります。２項企画経営費、１目企画経営総務費、３、区長室一般事務費の不用額は、区長交際費、葬儀用花輪代の残等でございます。５、上目黒一丁目旧国鉄清算事業団宿舎跡地整備事業の不用額は、住民説明会用資料を外部へ作成委託せず、庁内で作成したことによる残でございます。 　３項選挙費、１３６ページにまいりまして、２目選挙啓発費、１、常時啓発の不用額は、選挙だより発行を区長選挙特集号に振りかえたことなどによるものでございます。４目地方選挙費、２、区長選挙の不用額は、入場整理券等作成委託契約の落札金等でございます。 　以上で２款総務費の補足説明を終わります。 ○木村委員長　　第２款総務費の補足説明が終わりましたので、第２款総務費、１２８ページから１３７ページまでの質疑をお受けします。 　手を挙げてください。 ○飯田委員　　１３２ページの防災訓練関係で二つほどお尋ねしたいと思います。 　今年度も防災訓練をあちこちでやっていただいて、すばらしかったなと思うわけですが、一つ目の質問は、何カ月か前に東京都からか、国からかの要請が地方自治体にあったと思うんですが、災害要援護者の人数とか名前の把握、あるいは災害援護者の数を報告せよという提示があったと思うんですが、新聞にその結果が報道されていたのですが、ちょっと何新聞だったか、ちょっととっておいたんですけど忘れたんですけど、そのときには、その新聞では残念ながら目黒区の災害要援護者、あるいは援護者の把握の回答がゼロという記載が載っておりました。その後、その人数とか、どこのどなたが災害要援護者かというふうなことを行政のほうで把握できているでしょうか。 　これに関連して、いつも地域の住区センターとか避難場所へ災害訓練に参加して思うことは、同じ町会の役員の方々とかお元気な方々ばかりが同じ顔ぶれで参加されていて、実際に災害が起きたら、本当はこういう訓練に出てきておいてほしいなという方々が来ていらっしゃらないことなので、何とか来年度からは平素こういう訓練に参加したことのない災害要援護者の方々にも参加してもらえる工夫をしていただけないだろうかということが一つです。 　それともう一つは、避難訓練の実施の際に、避難場所へもう集合形式の形でやっているスタイルが多いと思うので、そういう避難訓練には歩いて行かれる健常者ばかりが参加されていると思うので、むしろこれからは避難場所にたどり着くまでの経路とか、避難のやり方の内容に重点を置いた訓練をしてみる必要性があるんではないかなと思うんですが、この点についていかがでしょうか。 ○唐牛防災課長　　それでは、ただいま飯田委員から３点と承知しましたが、質問にお答え申し上げます。 　まず、１点目の災害時要援護者対策でございますが、確かに報道の段階では、区のほうで災害時要援護者の実数を示してはございませんでした。若干補足しますと、災害時要援護者の方々は、特に高齢の方、障害をお持ちの方、外国人の方、乳幼児、妊婦の方、けがをされてる方など、災害時に支援が必要な方々、そういう位置づけで考えてございます。 　お尋ねの把握の点でございますが、現実、どの程度かというのは防災課では、今回、住宅用火災警報器の設置促進をやってございまして、その中で高齢の方、障害をお持ちの方、外国人の方々を一定把握しました。その数、おおむね３万人でございます。ただ、けがをされてる方とか乳幼児の方の数まで厳密にはまだ把握してございません。都のほうでは、福祉局を通しまして、災害時要援護者対策の把握とその具体的な支援プランをつくりなさいということで、私どもも課題として認識しております。本年度も引き続き福祉部門と連携しまして、作業部会も立ち上げてございますので、いずれ具体化しましたら、また議会にもお知らせしながら、区民にもお伝えしながら進めていきたいなと、このように思っております。 　続きまして、２点目の実際の災害時援護者の訓練でございますが、確かに御指摘のとおり、いろいろな訓練を私どもも支援してございますが、同じ顔ぶれということは確かにあります。課題だと認識しております。そこで、地域におかれましては、特に若い人たちの世代にぜひ参加してほしい、地域での共助の力になりますということで、投げかけております。一方、御指摘のじゃあ高齢の方の参加率でございますが、確かに御指摘のとおり同じ顔ぶれということはございますので、その点につきましては、今後私ども地域でいろいろ企画する段階で、そういう人たちにもぜひ参加をしてもらうようなネットワークをつくっていきたいなと、そのようには思ってございます。実例としましては、中根住区の町会さんたちは、中根住区を使いまして、災害時要援護者の訓練を実際やってございます。その実例をこれから、また１１月にあるんですけど、それをほかの地域にも広めていくような努力をしていきたいなと、そのように思っております。 　３点目、避難訓練ですが、区のほうでは避難所運営訓練とか、夜間避難所訓練、総合防災とかいろいろ組み立ててございますが、確かに一見すると、例えば校庭とか体育館に集合するような形にはなってございますが、数年前から私どもとしましては、いわゆる発災時対応型訓練ということで、地域の皆様がいっとき最寄りの公園等で集合しまして、それぞれの安否確認をした上で、集団で避難所に来る訓練、これを投げかけてございます。ことしも総合防災、夜間避難所訓練でも何個かの町会さんがそのように対応して訓練を行ってございます。その際は、当然のように地域の安全確認というのが、これは重要です。どの経路を通って、どのようにみんなで安全にたどり着くか、これが重要です。そのためにも、私ども防災としましては、地域の皆様に、地域単位で結構なので、地域の防災資源、それと防災上不安なところ、そういうところをまち歩きとかを通じて点検しながら、いざというときの、皆さん自身が組み立てたルートをつくってほしいということで投げかけてはございますが、この点につきましても、防災のほうで引き続きですが、地域に出向きまして一緒に協力して組み立てていきたいなと、そのように思ってございます。 　以上でございます。 ○飯田委員　　努力の跡が、大変お答えいただいてありがたいと思います。お話のように、若い世代の方たちに防災訓練に参加していただくということは非常に大切だし、意義のあることだと思うんですが、働き盛りの２０代、３０代の方々は、昼間お仕事で出かけられている場合が多くて、例えば５０代、６０代、団塊の世代の方たちが何とか地域の災害要援護者の方たちを援護してさしあげたいなと思っていても、中には、町会活動が活発なところは、町会長さん初め役員の方々が地域の、例えば本当に援護を必要とされている方々を把握してらっしゃると思うんですけれども、中には地域によっては、町会長さんがおばあさんだったりとか、町会の役員の方々が女性ばっかりだったりとか、余り本当に援護を必要としている方々を、実際に援護できる人たちに知らせるとか、共有する、情報を共有するということができてない地域もあるので、できれば行政のほうからちょっとその背中を押していただいて、そういう面での仕組みが、もちろんこういうのは地域の中からでき上がっていくのが大変望ましいわけですけど、そこまでいっていないと思うので、ぜひ災害要援護者というのは独居高齢者世帯ばかりでなくて、老老介護をしているような、車いすの伴侶をお世話している世帯とかいろいろいますので、ぜひ何とか知恵を出していただけたらなと思うわけです。 　また、他区のことを持ち出して申しわけないんですけど、品川区では、実際に行政が指導をして、災害要援護者とか援護者を具体的にもう把握しまして、この避難誘導マニュアルというのをつくって、実際に災害要援護者と援護者を組ませた形で訓練なども実施しているみたいです。ぜひそういう面での検討を来年度からしていただけたらありがたいなと思います。 　もう一つは、そういう組んだ形で避難訓練をする場合に、これは品川区ではないんですけど、違う自治体でやっていることは、援護者のほうの携帯のメールに行政のほうから、例えばこの地域のこの避難道路はただいまブロック塀が倒壊しているよとか、倒木があるよと。別の迂回路を探ってくださいというふうなメール配信を試みている自治体も出てきていますので、そういう面での検討もしていただけたらいかがかなと思うんですけど、いかがでしょうか。 ○唐牛防災課長　　それでは、再度の質問の前段でございますが、私どももいざというときの災害時要援護者さんを支援するプランニングということになります。これは必ず組み立てなきゃいけないというふうに認識しております。それで、その中で一番ポイントになるのは、今までは地域と行政とで災害時要援護者の名簿を共有しましょうと、そういう言い方でした。ただ、これは個人情報保護の関係とかいろいろ問題がございます。そういう中で、確かにそういう名簿というのは、いざというとき役立つとは私も認識しておりますが、一番必要なのは、実際現場、地域でどのように助け出して避難所に連れていけるか、そういう現場での対応かと認識しております。それには何はともあれ、地域の共助、これが重要です。そういう意味では、委員御指摘のとおり、力のあります、行動ができます若い世代、こういう人たちがぜひ地域と協力して携わっていただきたいと、そのようには思ってるところです。そのためにも、ぜひ行政としましても、地域と連携しながら、まずは今内部で検討してる結果を踏まえて、支援プランを構築し、皆様にお示ししていきたいと、そのように思っております。 　実際に今度、後段の訓練の件ですが、確かに先行して名簿をつくっている区は何区かございます。特に品川区さんは、それで訓練をやってるということは私も品川区さんから聞いて承知はしておるんですが、そのような訓練も目黒区のほうの支援プランの構築にあわせて組み立てていきたいと思いますので、具体的に検討を進めたいと思います。 　それで、最後のメールの活用ですが、こちらはいざというときに、通常の電話ではふくそうしますので、メール機能が重要だということは私も認識しておりまして、この委員会だけではなく、いろんな場面で御指摘を受けてるところです。したがいまして、防災関係で緊急連絡網ということでメール配信の構築をこれから検討していくことにはなってますので、今まで教育委員会が進めてます生活安全の子どもたちの安全のメール機能の実態とか実績を踏まえながら、防災のほうも活用できるように検討を進めていきたいなと、そのように思ってますが、一つネックなのが、要援護者の方々がどの程度携帯電話でメール機能をお持ちかというところの部分もあるので、そこいら辺もちょっと考えながら、どのように区のほうで情報を発信し共有していくかも同時並行で検討していきたいと、そのように思います。 　以上です。 ○飯田委員　　今、課長のお答えの中で、ちょっとあれかなと思ったんですけど、メール配信を受けるのは要援護者のほうでなくて、むしろ５０代、６０代かなんかの援護者のほうで…… 　（「支援者のほうで」と呼ぶ者あり） ○飯田委員　　はい、そうでございます。よろしくお願いいたします。いいです。 ○木村委員長　　質問よろしいんですか。 　（「じゃ確認で」と呼ぶ者あり） ○唐牛防災課長　　大変失礼しました。 　実際、支援に携わる５０代、６０代ということであれば当然可能でございますので、そのシステムを構築するように検討してまいりたいと思います。 ○木村委員長　　ほかに。 ○関委員　　じゃ、質問をさせていただきます。 　５点ございます。 　まず、１点目が事業別決算書の１２８ページの２款１項１目、１６番のアスベスト対策。区有施設のアスベスト対策はすべて終わりましたでしょうか。 　２点目は、同じ１２８ページの２款１項１目の１７番、公益通報者保護、この平成１９年度は通報はありましたでしょうか。 　次に、１３２ページ、２款１項８目の１番、生活安全対策、平成１６年度より生活安全パトロール車が導入され、現段階で着実に成果をおさめている様子がありますけれども、具体的な軽犯罪を防止する目標は、何年後に何件というふうに考えておるでしょうか。 　４点目に、１３２ページの２款１項８目の６番、活動体制の充実、防災行政無線の保守点検はどういうやり方で行われているのでしょうか。 　最後、５点目が１３４ページ、２款２項２目、１番の広報。めぐろ区報で毎号何部発行しているのでしょうか。そのうち余ってる分がどのくらいか掌握されているのですか。 　以上５点よろしくお願いいたします。 ○島﨑施設課長　　区有施設のアスベスト対策についてですが、平成１７年に吹きつけ材の一部にアスベストが若干混じっているという報道がありまして、区の全施設を対象に調査をいたしました。結果としまして、２３の施設でアスベスト含有吹きつけ材を確認しております。この２３施設につましては、既に対応が終了しております。ただし、本年１月、これまで輸入も使用もされていないという新たなアスベスト含有吹きつけ材が検出されたという報道がありまして、改めまして、区は万全を期すために再調査を３月に行っております。その結果、２施設、これは田道老人いこいの家、北軽井沢林間学園ですが、この２施設で新たなアスベスト含有吹きつけ材を確認しております。 　北軽井沢林間学園につきましては、６月の利用開始前に対応するために、５月に封じ込めで対応してございます。この封じ込めといいますのは、浸透性と固める作用のある塗料を使用して、アスベスト含有吹きつけ材を固めるものでございます。もう一つの田道老人いこいの家につきましては、補正１号に計上させていただきまして、補正後、速やかに除去で対応してまいる予定でございます。 　以上でございます。 ○三澤総務課長　　それでは、公益通報の平成１９年度の実績でございますが、これはゼロでございます。 　以上でございます。 ○髙橋生活安全課長　　軽犯罪という御質問でございましたけども、これは刑法犯認知件数、いわゆる刑法犯罪でよろしいでしょうか。これにつきましては、結論といたしまして、躊躇なく前進して減少させ続けるという意気込みはございます。しかしながら、区の持っているこの生活安全対策のいわゆる能力、それから人的限界、それから青パトの能力、こういったことだけで街頭犯罪、いわゆる外で起きる子どもをねらった犯罪だとかひったくり、強盗、空き巣、こういったものを今の体制で数十％減らすというのは困難であると認識しております。しかしながら、青パトが、生活安全パトロールが平成１６年発足以来、平成１９年まで４年間で、対平成１５年比マイナス２５％の刑法犯罪が減っておりまして、４分の１がこの青パト発生以来、犯罪が減っているといったことになります。しかしながら、これは純粋に生活安全パトロールが原因で４分の１が減ったということではなくて、現在１２４に上る区民の方々、事業所の方々の地域安全パトロール、それからＰＴＡの方々の自主的な登下校の警戒、それから警察の犯罪抑止への力の入れ方、それからあと犯罪者が区内に流入してるかどうか、あと不良外国人、外国人全般ではなくて外国人の中の不良外国人が目黒区に入ってきているかどうか。そういった複合的な原因の中で犯罪というものは起きていますので、そういったことで結論としては、私ではなくて、所管といたしましては、常に毎年毎年犯罪を減らしていくといった対策を続けてまいりたいと考えております。 　以上でございます。 ○唐牛防災課長　　それでは、４点目の活動体制の中の無線の関係でございまして、お尋ねの保守でございますが、防災行政無線でございますので、いわゆる無線の機器ということですので、専門の委託業者さんと私ども防災課で連携して、定期保守とか、何かあったときの保守を現実やってございます。若干ちょっと無線の構築を御説明しますと、防災センターをいわゆるキー局としまして、区の各施設には相互通信ができる無線が構築されております。あわせまして、当然のように東京都を中心としたお互いの行政機関の連絡網もございます。そういう中で、区民の皆様には御存じの無線塔からの放送、こちらが今、実際は５９カ所ございまして、それとあわせまして、皆様の委員のほうにも固定系の無線とかを置かさせていただいてると、そんな状況でございますが、それの保守に関しましては、防災と専門業者で定期的にメンテをかけてると、そういう状況でございます。ちなみに、無線に関するトータル経費、平成１９年度で申しますれば、２，３９０万円余かかってると、そんな状況でございます。 ○横田企画経営部長　　それでは、めぐろ区報の関係の発行部数等のお尋ねに私のほうからお答え申し上げます。 　まず、めぐろ区報でございますけども、発行部数は基本的に発行は月３回、５日と１５日と２５日、年３６回、そのほか臨時号が６回ほどございますけれども、発行部数につきましては、１１万７，５００部ということでございます。配布方法としましては、新聞折り込みですとか、あるいは区の施設、駅、スーパー、コンビニ、金融機関など等の場所に配布してございます。それから、残部ですけれども、これは月によりまして多少違いがあるということですけれども、大体平均すると５，０００部ほど残部があるということですけれども、この考え方としましては、特集号等を含めまして、イベントや集会ですとか、あるいは説明会等でこの広報紙を活用するというふうなこともあります。そのほか、記録として残すというふうなこともありますので、多少の残部というふうなことでは確保する必要性は考えてございます。 　以上です。 ○関委員　　じゃ、再質問をさせていただきます。 　アスベスト対策ですけれども、ほぼこれで区有施設についてのアスベスト対策が満了しそうだということで、次なる対策をどのように考えてるかお考えをよろしくお願いいたします。 　あと、公益通報者保護ですけれども、平成１９年度はゼロ件ということですが、通報というのはないことがいいことだと思うんですけれども、通報しづらい環境になっていないか、その辺のところを御確認させていただきます。 　あと、生活安全対策、イギリスのグラスゴーというところでは、青色の街路灯、青色街路灯というんですかね、を景観目的で設置したところ、犯罪の抑制につながって、１年間で１万件も犯罪が減少したというふうにテレビで何か特集されたらしいです。それに倣った奈良県でも導入をしまして、３年間を経て３３％の犯罪件数が減ったと言われております。警察としては、検挙にまさる防犯なしと当初は考えていたようですが、この結果を見て、犯罪抑止のもう一つの大きな柱にまでなったといいます。区内の軽犯罪数が、今、年に３，０００件台とここ３年間は微減にとどまっている状況ですので、何かしらこの３，０００件台をもう少し下回るような新しい手だてというのをやらないか、その辺のところの見解をお願いいたします。 　あと、４点目の活動体制の充実ですが、私のおうちに設置してある防犯無線が赤ランプになってるんですが、音声が聞こえてこないんですね。ボリューム変えても何か音が聞こえてこないことが多くて、定期点検をやられるということですから、そのうち点検されに来ると思うんですけれども、子どもの見守りメール、こうしたメールサービスを、こうした保守点検の必要もないと思うんですけれども、こうしたメール関係で対応したらどうか、その辺のところを伺いたいと思います。 　あと、区報なんですけれども、これはスーパー、コンビニでももう置いてあるんですね。ごめんなさい、ちょっと、私、認識不足で、ちょっともう一回、コンビニのほうとかでも置いてあるのか、その辺だけちょっと確認をさせていただきます。 　以上。 ○髙雄環境保全課長　　それでは、アスベストの次なる一手ということでございますけれども、区有施設につきましては、先ほど御答弁申し上げましたとおり一通り済んでいるということで、そうしますと、次は民間ということでございますけれども、私どもメニューとして用意しておりますのは、民間の戸建ての住宅、それから集合住宅、それから事業用の建築物、ここにおきまして、アスベストが含有をされている建材等が使用されているかどうかにつきまして、調査をした際の助成という制度を持ってございます。したがいまして、民間部門ではこれを御活用いただいて、調査をして、結果どうだったというような形で取り組むというようなものでございます。 　以上です。 ○三澤総務課長　　それでは、２点目の公益通報でございますが、この制度は、平成１８年度から立ち上げてございます。制度発足時に職員向けには手引き等を作成しまして周知を図ったところでございます。その後につきましても、この制度周知についてはいつでもイントラネットで見られるようにファイルに登録してありまして、必要があるときには、そこを見てもう一度確認していただくような形で周知はしてございます。また、外郭団体等についても対象になりますので、そういったところについても折に触れて制度のＰＲをしてるという状況でございます。通報を受ける方については、これは外部の弁護士２名にお願いしてございまして、確実に通報者が保護されるということの制度化を図っておりますので、そういった通報したことで不利益を受けることはありませんよというふうなことで、折に触れて周知しているという状況がございますので、使いづらいというふうなことはないんではないかというふうに考えてございます。 　以上でございます。 ○髙橋生活安全課長　　まず、青色街路灯の関係につきましては、私の学習したところによりますと、犯罪減少との因果関係がやはり明確にはされていないという私の認識でございます。例えば、イギリスのグラスゴーというところは、私は不勉強で知りませんけれども、年間１万件減少したということは大変な犯罪発生地帯だったんだなということになります。目黒区で２５万人で３，４７０件の犯罪でございます。１日約ちょうど１０件の犯罪が発生しております。１万件減少させるということは、１日に約３０件近く減らしたということは、大変な危険地帯であったということではないかと経験則上想像できます。所管といたしましては、何も新たないい御意見を否定するまでもなく、きちんとその効果があるものであれば試験的に特定の、例えばひったくりとか強盗が過去の分析から多いようなエリアを特定しまして、そこに設置したところ、そのエリアにおいてひったくりとか暴力事件とか、そういったものが間違いなく減少したと。そういうことを試験的実施にすることも、やはり勉強したいなとは思っております。私が思うのは、いろいろな安全対策がございます。広報啓発から防犯訓練から、いろいろございますけれども、犯罪者はやはり守ってる人がいないと犯罪を犯すわけなんですね。幾ら広報しても、幾ら訓練を行っていても、守る人がやはり区のエリアの中にいないと、それはやはり犯罪者にとっては怖くないんですね。ですから、青色灯を見てまずいなと本当に犯罪者が思ってくれるんだったら、これは本当に全部青色灯にしたいなと思います。 　４７都道府県ございまして、委員の意見は貴重なものでございます。ただ、奈良県しか採用されていないし、奈良県の一部しか採用されてなくて、それから進展してこないというのは、やはり違った考え方もあるのかなと思いますので、そこはやはり私も勉強したいなと思います。 　結論から、じゃ何をこの３，０００件を割るようにやるのかといえば、ずばり私は生活安全パトロール車両を、やはり増車させていただきたい。これは、ダイレクトに個別の連続犯罪に私ども犯罪を毎日分析してまして、いろいろな犯罪がやはりある一定のエリアで同一犯人と思われるものによる犯罪が区内で発生してきていたわけです。そこにダイレクトにその時間帯、そのエリアに青パトを入れますと、ぴたっとその犯罪がとまっています。しかし、それは幾ら広報しても、やはりそういう、防人である、守るそういう警備員とか警察官が本当にいなければ、何もならないわけなんですね。だから、いいものはやはりそれを拡充していくべきだと考えております。新しいものにつきましては、やはりいいものだという明らかな検証結果が出てるものは、遠慮しないで、ぜひ私どものほうで取り入れていきたいと考えております。次に、青パトだけでは能がありませんので、地域安全パトロール団体１２４団体と先ほど申し上げましたけれども、間もなく今年度プラス５００名になる予定でございます。ある事業団体の組合が４８６名の要員を入れていただけることになる予定でございます。それが、毎日朝夕回ってくれるということで、これは今、参加申請の段階で約２，２００名から２，３００名の現地域安全パトロールのボランティアの方が区内にございますけれども、それが一気に２，７００名ぐらいになるということで、団体数でいえば一気にその１団体をもって２０団体からふえたぐらいの数になりますし、毎日朝夕回るということは、どれだけの効果があるかということで、そういったことでいわゆる篤志家の方々の志高いボランティア活動でございますけれども、そういったものの活動をふやしていくことによって、草の根的な安全対策を講じていきたいと考えております。そういったところで、よいものは拡充、発展させていかせていただきたい。効果のないと思ったものは、それにこだわらず、新しいものを取り入れてきちんと犯罪を減らしていきたいということで、それが特に弱者であります子どもたちや高齢者の方々をお守りすることになるのではないかなと。街頭活動を強化することが、一番危険な犯罪から守ることに間違いないと考えてございます。まだまだ強化してる対策はありますけども、長過ぎますので、この辺でちょっと終わらせていただきます。すみません。 ○唐牛防災課長　　４点目の個別受信機の件でございますが、申しわけございません、そういった場合は、防災のほうに御連絡いただければ、私どものスタッフ、すぐ点検に参らさせていただきたいと存じます。あわせまして、メールサービスの件は、先ほど飯田委員にも御答弁しましたように、防災対策のメール機能の検討の中でもあわせて検討を進めてまいりたいなと、そのように思います。 　以上でございます。 ○横田企画経営部長　　それでは、５点目ですけれども、広報の発行に関するお尋ねですが、これは先ほどお答え申し上げましたように、配布方法につきましては、新聞の折り込みのほかに、スーパーですとか、コンビニですとか、駅も含めまして、そういう拠点と申し上げておりますけれども、そういうところに配布してございます。あるいは、区のそういう要請に応じてなかなかいただけないところもあるのかもわかりませんけれども、基本的にはできるだけ配布方法、配布手段を拡大するということで、そのような取り組みをしてございます。ちなみに、この配布する拠点としましては、それらも含めまして、平成１９年度は２８６カ所ございます。そこに約７，０００部ほど月に配布するというふうな形で対応してございます。 　以上です。 ○関委員　　じゃ、最後の質問です。 　アスベストなんですが、民間住宅にアスベスト材の調査の助成をやられているというのは私も掌握してたんですけれども、アスベスト除去に関する助成をもうすべきじゃないかというふうに思うんですが、その辺のところはいかがでしょうか。 　あと、公益通報者なんですけれども、例えば民間では上司が部下を人事考課するのと逆に、上司を部下が評価して、組織が硬直化しないような体制をする制度も行われております。こうしたことから、不正が行われにくい環境をつくるということも一つの提案だと思うんですけれども、その辺のところ、いかがでしょうか。 　あと、生活安全対策なんですが、すみません、ちょっと１万件の件は、ちょっと私も調査がもしかして不良を起こしてたのかもしれません。申しわけありませんでした。ただ、青色防犯灯を奈良県だけでなく、ほかの自治体のほうでも検討を進めてやられてるところもあるというふうに伺っております。そうしたことから、かなりそういったところで実績も出てきてるのかなというふうなことを考えました。もちろん外を守るということは大事なんですけれども、守るのと並行しながらそうした効果がありやすい、そうしたところをもう一回ちょっと研究していただいて、そういったところを本当に併用すれば、より効果的になっていくんではないかというふうに思いますので、よろしくお願いいたします。 　あと、女性が、働く女性も結構目黒区内には多数おりまして、平成１９年度の女性をねらった犯罪というので、都内では６万４，９９６件、区内では１，１１１件発生したというふうに調査しました。本当に私も深夜に歩いてると、女性が１人で歩いて帰ってくるところがあったりとか、携帯電話で話しながらずっと歩いてたりとか、そうしたところをよく見かけます。そうしたところで、本人が気をつけるのは当然のことなんですけれども、区としても、何かそうした方々に対して何かしら手だてができないか。例えば、子どもだと防犯ベルを無償配布してますけれども、単身女性がその防犯ベルがどうかというのはちょっとあるんですけれども、何かしら考えはないか、ちょっとその辺のところを伺わせていただきます。 　以上です。 ○網倉住宅課長　　それでは、１点目のアスベストの、民間の住宅のアスベストの除去に関する助成ということでございます。 　住宅課のほうで住宅のリフォームの助成というのをやっておりますけども、その中で、アスベストを撤去する場合には、対象工事費の５％で、上限２０万円ということで助成をさせていただいてます。それで、これまでの実績としましては、平成１８年度に１件ございました。 　私からは以上でございます。 ○伊藤総務部長　　２点目につきまして、お答えを申し上げます。
   　公益通報の関係でございますけれども、どういった制度を整備いたしましても、職員が故意に報告をしないと、そういったことでございますと、制度の適正な運用を確保できない、あるいは不正を根絶することは難しいということでございます。制度を整備して、啓発や検証を通じて不正を許さないという組織風土を確立することが何よりも大切なことかなと思っております。その際、委員の御提案のあったような方法も一つのやり方かと思っておりますけども、やはり大切なことは、この制度ができた背景、当時の状況、そういったことを風化させることなく、組織、あるいは人が変わっても不断にこういった取り組みをしていくということが何よりも大切なことではないかなと思っております。ですから、単に制度を周知するということではなくて、その趣旨、それから目的を機会あるごとに徹底をしていきたいと、このように考えております。 　以上です。 ○石綿危機管理室長　　それでは、３点目の生活安全の中で、女性をねらった犯罪については、後ほど生活安全課長のほうからお答えしますが、前段の犯罪を起こしにくい環境づくりというような形からお答えさせていただきます。 　区で行っている生活安全は、これは警察の権限を持っているわけではないので、あくまでも犯罪の防止とか啓発、そして区民の皆さん方の組織づくり等によって、抑止力を高めていくというのが主力でございます。そういう中では、確かに少し前までの時期では、やはり夜暗い道が多いということから、私道等も含めて防犯灯の整備というのが大変求められてきました。ただ、一定整備がされた中で、先ほど委員のほうからも青色というのが多分、これは犯罪心理学なのか一般心理学なのかあれなんですが、多分、人の気持ちを穏やかにするというような効果がある、そういったようなことから、犯罪防止になるんではないかということで、各地で実験的な試みがあるんではないかと思います。ただ、すべての道にできるのかというと、これは信号機との関係とか、いろいろな視認性の問題もあると思います。そういった研究をするのと、やはり犯罪者の心理、そのあたりに非常に効果があるのかどうか、このあたりは十分に検討して進めていきたいと思います。ただ、生活安全対策でやるのか、これは道路環境の整備とも絡めますので、そのあたりは当然担当の所管と打ち合わせをして研究してまいりたいと思います。 ○髙橋生活安全課長　　委員おっしゃるとおり、とにかく犯罪から区民を守らなければならない。また、２４時間働くような時代になりましたので、いやが応でも夜中に帰らなければいけない女性も多いと認識しております。特に、また学習塾で時間が遅くて、子どもでもやはり親の送り迎えがなくて帰る、そういったお子さんもいらっしゃると思います。 常々文書とか区報とかホームページなどでは、通常の気をつけてくださいといった広報はずっと継続しているわけですけれども、やはりほとんどの区民の方々は、このまちはやはり安全なんだと認識してお暮らしであると思います。ですから、被害に遭うんだと思います。逆に「危険でしようがないよ、目黒は」と言えば、逆に防犯意識が高まりますし… … 　（発言する者あり） ○髙橋生活安全課長　　ええ、ちょっとそれは、ずれた発言かもしれませんけども。 　そこで、じゃあ結論から何をするかということなんですけれども、１年間に３，４７０件の警視庁の統計で犯罪が発生するというデータの中で、すべて凶悪犯罪ではなくて、自転車盗か、置き引きとか、万引きが１，７００、約１，８００件。そこで、暴行傷害、いわゆる交通上のごたごたで殴ったとか、酔っぱらって物を壊したとか、そういったものが７６２件、そうなりますと３，４７０件のうちの２，５００件は、そういったいわゆる粗暴犯とか器物損壊、万引き、置き引き、自転車泥棒、そういったものが大勢を占めておりまして、一番問題である、一番というか、性犯罪に関しては、一応統計上１７件ということで、一月当たり１．５弱の性犯罪が目黒区では、この２５万余の区民の中で起きているといったことになります。それが多い少ないか、または潜在的で不明な部分もありますけれども、それはやはり１．５が、だからどうだというんじゃなくて、やっぱりそれは０．５とか０にしていかなければならない。確信犯は、絶対に何があっても犯行を犯すわけなんです。ですから、やはり私としては、くどいですけども、生活安全パトロールを夜入れて、ダイレクトにお守りすると、そういうのがやはり一番効果があるのかなと考えますと同時に、啓発活動を通じまして、防犯ベルは大体、ブザーは１，０００円前後でいいものが買えます。心配であれば、やはりスプレーもございます。そういったものも、今後、ホームページなどで御紹介しまして、やはりいつ、どこで女性の被害があるかわからないといったことで、啓発活動を進めてまいりたいと同時に、やはり夜の防犯活動を警察などと連携しながら、より強化させていただきたいと考えてございます。 　以上でございます。 ○石橋委員　　関連でございますけども、この活動体制充実の中で、子ども見守りメールとか生活安全なんかのメールは、極めてリアルタイムにこのごろ配信されているような感じがしてまいります。我が家にも無線機あるんですが、ほとんど聞いたことないんで、この委員の方全員、いつも張りついてるわけじゃないので、２，３９０件、すべてじゃないでしょうけども、むしろメールの、例えばゲリラ豪雨なんかあって、例えば我が近所には目黒川があって、気になって、ブザーが鳴っているけども、消防署に聞いたり、あちこち電話したりということがあるんですけども、できたらぜひこれを含めまして、火災も含めて必要最小限、これは配信したらいいなというものについては、ゲリラ豪雨も含めまして、メール配信を防災の中でぜひ取り入れていただければなと。むしろ防災無線は余り必要ないんじゃないのかと、むしろ思うぐらいでございます。ちょっとその見解についてお伺いしたいと思います。 ○唐牛防災課長　　石橋委員から活動体制のいわゆる緊急時の連絡体制ということで、現状の個別受信機の機能も含めまして、今御指摘を受けたところです。個別受信機のふぐあいとかは、先ほど関委員にもお答えしましたが、そちらはそちらとしまして、御指摘のメール機能につきましては、先ほど来御答弁してますように、防災関係での情報、例えば今回でいえばゲリラ雨、それとか大規模火災とか、そういうときに関係する委員の皆様ほか必要な皆様にはですね、ぜひ早目に構築できるように検討はしたいと思ってます。それで、区民の皆様には、実はホームページでも災害情報コーナーは既に構築はしてございますが、それだけでは足りないというのは私どもも認識してございますので、御指摘の点、具体化に向けて検討させていただきたいと存じます。 ○木村委員長　　防災無線の有無はいいんですか。防災無線、要らないと思うけど、考えはって、その答弁はいいんですか。 　（「それもあわせて」と呼ぶ者あり） ○唐牛防災課長　　防災行政無線は、私どもは必要だと思ってます。ただ、現在の個別受信装置を含めて、機能がほとんどもう更新時期を迎えているのも事実です。実施計画にはデジタル化を含めまして、災害情報システム全般の更新を平成２３年度中ということで組み立ててございます。来年度は、具体的な実施設計に入る予定ですので、それを含めまして新しいものにしていこうと、そのように思っております。 ○木村委員長　　石橋ひとし委員の質問が終わりました。 　次の方。 ○そうだ委員　　それでは、質問させていただきます。 　昨年から、一般質問や予算のときにも質問させていただいてたんですけれども、その中から何点かということで質問させていただきます。 　やはり今大地震や地球の温暖化による異常気象によって、日本じゅうでも、世界じゅうでも、日本の中でもゲリラ豪雨だとか、それによる浸水などの甚大な被害が出ているという状況がありますが、特に東京では、これいつ起きてもおかしくないというこの大震災、また都市型の災害というのが予想されているわけですけれども、今こういった中でこそ、今だからこそ、やっぱり国民や区民の防災意識が高まっているのは確かではないかなというふうに思うんですが、区民の防災意識が高まっている、こういう今の時期にですね、こういうときに、やはり今１款８目のところですか、普及啓発というふうにありますけれども、こういうことがもっともっと充実していく、必要なのではないかなというふうに思いますが、今回の決算でのこの成果、普及啓発の成果はどうか一つお尋ねをいたします。 　また、もう一つは、以前にも質問させていただきましたが、ＡＥＤについてお尋ねをさせていただきます。 　区民の方々が場所を知らないとか、そういう部分、ある設置場所ですね、そういうことについて、防災行動マニュアルやマップ作成のときに、このＡＥＤ設置場所を周知したいというふうにおっしゃっておりましたけれども、現状はどうでしょうか。 　それと、以前ＰＲはもっと充実していくように工夫したいというふうなこともおっしゃっておりました。以前と今のこの方法ですね、どのように違っているのかをまずお聞きいたします。 　３点目でございますが、やはりＡＥＤのことでございますけれども、以前に我が党の委員からもあったし、私からも質問させていただきましたが、町場の中でのこのＡＥＤの設置という部分でお話をさせていただきましたが、やはりいろんな管理の問題だとか、さまざまなことで問題があるということではありましたけれども、御答弁の中でも以前、民間会社やコンビニなどへの呼びかけとか設置も含めて、第二段階として検討を進めていきたいというふうなお答えもいただいておりますが、その結果は現在の設置状況、また進捗状況はいかがなものでしょうか、お尋ねをいたします。 　この広報というか、ＰＲの部分でもございますけども、区長もＡＥＤの資格を持ってるということでございますので、ぜひ御答弁の中でもこういう地域防災の意識が高いときに、こういうＡＥＤを使ってのＰＲだとか含めて、これも一つのチャンスじゃないかというふうなことも区長の答弁でもありましたので、その辺のところをお聞かせいただきたいと思います。 　それと、４つ目でございますが、住宅火災警報器の件でございますが、御承知のとおり平成２２年４月１日からの義務化というふうになっておりまして、この件については、無料配布設置の件のお尋ねを以前、一般質問でさせていただきました。この設置の促進というか段取りについて、６月までに対象者の把握そして事務手続の準備にその後入ると。それで、具体的内容の御案内を対象者に対して、６月以降ということだったと思います。返信を整理して、９月以降から無料配布・設置をしていくと。現実、対象者は、去年の話だったと思うんですが、６月末現在で２万９，０００世帯というような御答弁もあったんですけれども、現状、今の実質対象者の数、そして発送した数、返信して返ってきた数、申し込みの実績というか、それともう一つは、やはり区民からの反応だとか、我々も聞いてはおりますけれども、区に寄せられる区民からの反応だとか、そのとき考えていた、予想していた予想と、現在の状況の違いがあったのかどうか、それもお尋ねをしたいと思います。 　５つ目でございますが、これも緊急地震速報システムについて、今、どのような状況で、どこまで設置をされてるかということで、一度確認をさせていただきたいと思います。 　以上です。 ○唐牛防災課長　　それでは、そうだ委員の５点にわたる質問に順次お答え申し上げます。 　まず１点目ですが、今だからこそ区民の防災意識が高まっていく今に、なお一層の啓発、充実ということでございます。御存じのように、今回８月末に、ネーミングとしては８月末集中豪雨といいましたか、そういうことで実際は２８日から３１日まで、目黒区は２９日が一番ひどかったです。ただ、３日間連続警報が出ました。そういう中で、集中豪雨、これは都市型災害としても私ども非常に危惧してるところです。大地震は、今までもいろいろ取り組みをしてきましたが、いつ起きても不思議ではございません。そういう中で、防災区民組織を中心としまして、消防団の御協力、消防署の協力を得まして、かなり地域での啓発活動と訓練は充実してきていると、そうは認識しております。だからこそ、さらにということで、私ども今、防災めぐろ区民フォーラム、既にもう５回開催しまして、次回はまとめの段階に入ることになってございます。その中で、委員の皆様からも貴重ないろいろな取り組みについて、細かい御意見もちょうだいしてございます。その提言を受けまして、新たなる総合的かつ計画的な防災対策、これを構築していこうと、まさに考えてるところです。そういう中で、今後、訓練とか指導・啓発のありようも工夫していきたいと、そのように思ってます。今回、平成１９年度決算での評価でございますが、そういう中では、私ども防災担当としては、平成１９年度地域での訓練は前年、前々年に比べて数も多くなりましたし、そういう中で一定の成果は出てるかなと、そのようには感じてますが、さらに一層充実していきたいなと、そのように思っております。 　２点目、ＡＥＤのことですが、私も前に答弁しましたように、実際いいものがあってもどこにあるかわからないとかということでは、これはいけませんので、防災行動マニュアルと、ことし予算をちょうだいしまして、今手がけております防災マップ、こちらにもＡＥＤの設置場所ということで、落とし込むことで今作業をしてございます。ただ、それができたからといって、それをいつも携帯してるわけではございません。そういう中でのＰＲ活動ということは、これは絶対必要だと思ってます。そういう中では、ＡＥＤの設置については、私ども区報で年二度、ＰＲはしてきてございますが、さらに地域でもっと目につくようなＰＲ方法、これは工夫していきたいなと、そのように思っております。 　続きまして、３点目、これもＡＥＤでございますが、町場の中での設置ということは、予算特別委員会でも、前年の決算特別委員会でも出てございます。私も管理の問題は申し上げました。やはり、いつ、どこでも使えるものでございますので、かぎをかけておくわけにはいきませんので、やはり盗難の問題、いたずらの問題というのは、これは大きいかなと思っています。街頭消火器のように、若干ちょっと傷ついても使えるものではございません、医療機器でございますので、やはりその管理が一番問題だなということでは考えてございます。そこで、今年度、補正予算でもちょっと御質疑をしましたが、商店街連合会さんとＡＥＤの設置を促進していくことにもなってございます。ですので、まずそこを取っかかりに、町場の中でどのような設置で頑張っていけるのかなというのを、まずは２０台で実績を見たいと思ってます。それとあわせまして、商店街さんの中で、でき得れば２４時間あいてる店がいいということであれば、やはりコンビニ、そういうことになりますので、連合会さんとはできるだけ２４時間営業のコンビニさんに置けるような工夫ができませんかということで、現在投げかけてはございます。それと、企業ですが、こちらは当然のように、企業の社会貢献の使命として置いていくということは、これはあり方としてはあると思います。鉄道事業者は現に置いておりますが、今後企業の防災対策、これも連携が必要でございますので、その中で私どもも設置の投げかけをしていきたいなと、そのように思ってます。あわせまして、ＡＥＤ、今後のありようでございますが、現実、今回平成２０年度の設置を含めますと全部で１０１台になります。ことし、小中学校にもう既に導入済みでございますし、青パトにも入れてございます。それと消防団１２分団にも配備させていただきました。ですので、今後商店街連合会さんに配備しますと、トータルで１０１台になります。さて、これでいいのかどうかというのは、これはまた議論が必要でございますので、今後またちょっといろいろ課題等を整理しながら、検討は進めていきたいと思います。実際はその機器を取り扱うのは、いざという現場に居合わせた区民の方ということになります。ですので、使い方が大事だと思いますし、どこにあるかというのは、これは非常に大事ですので、私ども単純に区報だけとかの周知ではなくて、いろいろ地域での目につくようなお知らせの仕方とか、訓練等でもいろいろＰＲを重ねていきたいなと、そのように思ってございます。 　続きまして、４点目の住宅用火災警報器でございますが、委員御指摘のとおり、私のほうでもいろいろと段取りのことは前にも御答弁させていただきました。それで、実際その当時は対象者２万９，０００世帯程度ということでお話をした次第です。さて、現状ですが、私どもは対象者の整理ができましたのが６月末でございます。対象者に発送を始めましたのが７月の１１日から発送を始めましたが、実際の実数は、約ですが２万７，０００件でございます。２万７，０００件、一気に送れませんでした。申しわけございません。どうしても大量で封筒の中に案内文だとか、いろいろなものを詰め込んで封をして郵便局に持ってくもんですから、地区ごとに順番に送らさせていただきました。北部から始まって、最後西部に送り終わったのが大体１カ月かかりました。それがどんどん順次戻ってきまして、８月の末の段階で一たん締めました。その段階での申し込み、おおむね８，５００件でございます。実際は、特殊なというか特別な障害をお持ちの方と外国人の方にはこれからでございますので、それの数がまたふえます。それと、あわせまして、私ども８月末で締めてはございますが、区民の皆様へは順次お気づきのときにお申し込みくださいと、そういうことで売ってございまして、想定値、約１万件と予想してございます。そのような状況でございます。さて、区民の反応でございますが、これが実は防災課は物すごかったです。毎日特設の専用電話を架設したんですが、鳴りっ放しでございました。その中で一番多うございましたのは、まず義務化自体を知らなかったという方がございます。住警器って何だろうということ、それ自体御存じない方が結構ございました。それは御説明して御理解をいただいて、申し込みをしていただいてございますが、やはりその中で多かったのが、全部の居室ということで、じゃあ２台目以降はどうするんですかという、これが一番多うございました。これが現実です。私ども区はあくまで義務化される住警器の設置促進として、一定の条件に該当する方に１台無償でお取りつけをしたいと、そのようにお話ししますが、じゃあ２台目、３台目はどうしようという、そういう御相談が圧倒的に多うございます。それは私どもと消防署と連携しまして、個々に御相談のお方には対応をさせていただいてる、そういう状況でございます。それで、取りつけが始まるのが、ちょっと若干おくれてございまして、今月中には８，５００件余の申し込みの皆様には決定通知、取りつけの案内をしたいと思ってます。取りつけは、１０月以降にリフォーム協会さんの御協力を得まして順次取りつけていく、そういう段取りでございます。 　最後に５点目、緊急地震速報でございますが、去年度からこの地震速報の業務に着手しまして、平成１９年度は、いわゆる防災行政無線塔から区民の皆様にお伝えする放送ということで、それを中心にまず導入しました。あわせまして防災センター、総合庁舎、区民センター、めぐろキャンパス、中目黒スクエアに館内放送設備とエレベーター停止装置、こちらを導入しました。これが第１段階でございます。第２段階、今年度でございますが、小中学校、単独幼稚園、碑文谷保健センター、こちらに導入をしまして、夏休みにすべて工事をしまして現在９月１日、防災の日にスイッチオンということで稼働してございます。 　以上でございます。 ○そうだ委員　　ありがとうございました。それでは何件か御質問をさせていただきます。 　普及啓発ということの部分の件でございますが、この地震の学習館、学習館でしたっけ…… ○木村委員長　　いいよ、それで。 ○そうだ委員　　学習館があるかと思いますが、これによりますと来館者数１万１，４２８名ということでございますが、この人数は３６５日で割ると何人になっちゃうのかなという部分があるんですが、もう少しこういう部分でのこの普及啓発の部分も含めてですね、ふやすような努力をしたほうがいいではないかなというふうに思うんですが、いかがでしょうか。 　あとですね、やはり、本当にここんところ、夕方になると雷が鳴って、すぐに雨降ってというようなことで、やはり予想を上回るような雨が降ってくることが非常に多くなってきたと。宇都宮市であった事件ではありませんけれども、今、目黒区は主に２カ所、昔はありましたけど、今は水没ということはないとは思いますけれども、しかしその耐用度ミリ数を上回るというのは可能性があるわけでございますよね。宇都宮市の場合ですと、何ミリ以上になったときには、あそこに進入禁止のさくを立てるとかですね、その対応もできなかったという部分がありますよね。区内でも水が集まる地域、大分なくなってきましたけれども、まだまだその予想を上回るものというのはある、これからあり得る部分ですので、その辺の対策というのはどういうふうなことを考えているのかなというのをまず一つお聞きいたします。 　それと、ＡＥＤに関してでございますが、小学校、中学校を含めて公共施設にはほとんど入ったと。１０１台ですか、設置ということでございますが、前にも議論があったはずですけれども、やはり休日だとか、夜間ですよね。この辺の部分というのはどういうような対応になって考えられているのかを確認をしたいと思います。 　それとですね……、すみません、以上で。 ○唐牛防災課長　　それでは、そうだ委員の再質問の１点目、学習館でございますが、確かにお手元の資料にあるとおり、平成１９年度の実数は１万１，４２５人と、そういうことになってます。さて、それでそれをならしますと、平成１９年度でいえば、開催日数というか開館した日数が２７１日でございます。それで割り返しますと、１日平均４２．１６人ということになります。ですが、私も１年半ちょっと学習館を見てきましたが、やはり圧倒的に多い時期と曜日がございます、どうしても。やはり土日が多うございますし、いわゆる祝日も多うございます。それと、春から夏にかけての修学旅行の時期、それと夏休みはお子様たちが総合学習で防災の研究ということで、かなりの人数がおいでいただいてます。そういう中で、ふやす努力でございますが、私どもは当然のように区報とかホームページは、これはもう継続的にやるのは、これは当然としまして、何かいい手だてがないかということで、実はいろんなマスコミ、媒体がございます。そういう民間の、いわゆる雑誌にしろ、広報誌にしろ、そういうところからの取材には積極的に応じまして、極力防災センターの写真も載せて、そういう利用者の方、それをお読みになる方にもお伝えくださいということで積極的に載るようにしてございまして、ならしますと、毎月１社、２社、必ず取材に来てございますので、そういういわゆるタウン誌、そういうのも活用しながら、普及啓発に努めていきたいなと、そのように考えてるところでございます。 　２点目のゲリラ雨ですが、こちらは正直言いまして、私ども防災担当は、注意報が出た段階で雲の状況とかは気象庁からデータを入手しまして、体制をとる準備に入ります。現実は警報に切りかわりますと監視体制に入ります。そういう中で、いわゆる浸水するとか水没する区域というのは、目黒区では確かに少なくなってきました。昔は何カ所かございました。それはいろいろ目黒川の例えば水の貯留の設備だとか下水道管の改善とかがなされた成果かなと、そのようには思ってますが、物理的な地形というのは変わるわけではございませんので、時間４０ミリを超えるとちょっと危ないなと、そのようには思ってます。 ちなみに８月２９日の夜ですが、私ども防災センターの水位計、これは目黒川の水位計ですが、１０分間隔で何ミリかでカウントしてございますが、７ミリを超えますと鳴るんですけど、鳴りっ放しでした。現実、目黒川、ちょっと１メーターを切ったポイントが現実にございます。ならしますと、まあ１メーター半から２メーター近くでおさまってはいるんですが、場所によっては、ちょっと危なかった箇所がございます。それも水防対策本部を設置前に警戒態勢として、私どもと都市整備部で連携して夜中も監視に当たって、事なきを得てるというのが現状でございますが、今後の対策としましては、引き続き水防対策については物理的なもの、それと区民へのいかに情報を早く周知するか、それも含めまして、対策をもっと充実させていく必要があると、そのようには認識しているところでございます。 　ＡＥＤでございますが、御指摘のとおり休日・夜間の対応、これがやはり一番難しいという中で出てくるのが町場への設置と、そういうことと表裏だなというふうには私も認識しております。公共施設ですと一定の管理体制がなされてますが、やはり夜間は閉まってるということになりますし、学校にも配備してございますが、夜間はやはり学校の中に入ってまでということがなかなか難しい。そのようなことは現実にございますんで、先ほどの質疑の中にありましたように、まち場への設置、私、先ほどは商店街連合会さんとの連携をちょっと述べさせていただきましたが、今後はですね、ちょっと考えてるのは、これはまだ私ども防災課の腹案ですけども、例えば交番に設置するとか、いろいろ手だてはあるのかなと、そのように考えてますので、御指摘の休日・夜間の対応を含めまして、いかに有効に使えるかということが必要だということで検討させていただきたいと、そのように思います。 　以上でございます。 ○木村委員長　　よろしいんですか。 　（「はい」と呼ぶ者あり） ○木村委員長　　もう、よろしいんですか。 　（「もう、大丈夫です」と呼ぶ者あり） ○木村委員長　　よろしいですか、はい。 　それでは、そうだ委員の質疑を終わります。 　次に。 ○松田委員　　じゃあ、私からは、広聴・世論調査と、それから防災耐震補強工事、それから選管の投票率アップの取り組み、それから国際化推進費、区内在住外国人の生活サポートについて、４点にわたって伺います。 　まず１点目、広聴・世論調査についてですけれども、これは去年の６月ですか、３，０００人を対象に世論調査を企画経営部の区民の声課で行っているんですよね。一方、全く同じ、ほとんど同じ時期に同じ規模で、同じような年齢層で、これは総務部ですか、人権政策課で男女平等に関する世論調査をしてるんです。これを一緒に私はすべきだと思うんですけれども、それぞれの予算についてまず伺って、ことしの６月も実施を同様にしてるのかということを確認させていただきます。 　２点目は、防災耐震補強工事について。ことしの６月に地震防災対策特別措置法が、これ改正されまして、小中学校の耐震補強工事の状況を公表するようにということで、もちろん、今ある目黒区の小中学校は、すべて耐震補強工事は終わっているんですが、それに関連しまして二中と六中の体育館、これは取り壊しの予定があるからしないんだということだったと思うんですけれども、これについて２つ、第一次避難場所の指定はまだ生きているのかどうか、それから学校開放、体育館開放の状況をまず伺います。 　それから３点目、国際化推進費の項目ですけれども、区内在住外国人へのサポートということで、安心して快適な日常生活を送ることができるように必要な支援を行っているということですが、実際にここに６００万円ほど使っているわけですが、どういうことをされているのか。関連しまして新しい取り組みとして、ことしから２つ行われているようですけれども、一つは早稲田大学と協定を結んで、３００人いらっしゃるんですか、帰国子女と、それから来日した外国人の方に対して日本語教育を行っていると。まず判定基準をそれぞれのお子さんに知らして、そっからその教育をしているということですが、その判定基準の状況、それから何カ月たったんでしょうか、現在のその成果のほどをちょっと教えていただきたいと思います。 　それからもう一つは、これまた同じ時期に、インターＦＭを使って、区内に住む外国人に情報提供をしてるということなんですが、月曜日が中国語、火曜日がハングル語、水曜日がタガログ語ですか、木曜日が英語ということで４日間にわたってやっているようですが、区内には８，０００人の外国人がいらっしゃって、まず今言った中国人、韓国人、タガログ語は、これどこですか、インドネシアでしょうか、東南アジアのどこかの国の…… 　（「フィリピン」と呼ぶ者あり） ○松田委員　　失礼、フィリピン、そして英語を使うイギリス人やアメリカ人の割合を、内訳をお知らせいただきたいと思います。この効果のほどはどのように認識されているか。 　最後に選挙管理委員会事務局に伺いますけれども、前の事務局長にも伺ったんですが、投票率アップの取り組みとして、防災無線放送を使って、その選挙当日に午前１回、午後１回、きょうは何々議員選挙ですという放送をしたらどうかということを伺いました。そのときの御答弁は、数人から苦情があったということで、以前はやっていたそうなんですけれども、苦情があってやめたんだということでしたけれども、それと、その投票率アップとの兼ね合いを今の事務局長はどういうふうに考えていらっしゃるか。あわせて、ピンクの投票率アップの啓発を呼びかけるキャンペーンカーというんですか、を使われてますけど、その運営コストをあわせて伺いたいと思います。 　まずは、以上４点お願いします。 ○竹内区民の声課長　　１点目の世論調査についてお答えいたします。 　昨年６月に区民３，０００人を対象に世論調査を実施してございます。経費といたしましては、昨年度実績で２４１万５，０００円ほどかかってございます。ことしも６月に同じように３，０００人を対象に世論調査を実施したところでございます。先ほど委員のほうからお話のありました、人権部門でやっている調査と一緒にしたほうがよかったんじゃないかという御意見でございます。これについては、世論調査のほうにつきましては、フェースシートの部分を除いて約４０問設問をつくって聞いてございます。こうしたことから、これ以上の設問数がふえていくことに関する、お答えいただく方の負担感、また広く区民の方に御意見をいただくという観点からも、調査を別に実施しているところでございます。 　私のほうからは以上でございます。 ○唐牛防災課長　　それでは２点目の建物の耐震補強ということで、特に小中学校の問題でございますが、御指摘の二中、六中の体育館でございますが、こちらにつきましては、六中の体育館が未耐震ということになります。それと、第一次避難場所かどうかという御質問で言えば、両方とも第一次避難場所と、そういうことになってございます。それで、この件につきましては、企画総務委員会でも過去に質疑がございましたが、２６号線の関係で、体育館がいずれ解体になりますので、それを考えまして、今回耐震はまだ未耐震ということですが、いずれは体育館がなくなって校庭とあいてる校舎のスペースが、いわゆる第一次避難場所ということでなっていくという、そのように認識してるところでございます。 　それと、ここの場所の開放につきましては、所管のほうからお答えいたします。 ○森スポーツ振興課長　　私のほうからは、二中、六中跡地の開放状況につきまして、お答えさせていただきます。 　まずは二中の跡地につきましては、学校サポートセンターの工事期間中におきましても、体育館につきましては、従前に準じて開放しておりました。また、校庭につきましては、ことしの今度の１０月ですね、１０月から校庭につきましても開放する予定でございます。また、六中につきましては校庭のみでございますが、従来の学校開放に準じた形で現在も開放しております。これは、今度の改修工事が入ります今年度中の開放という予定で開放しております。 　以上でございます。 ○横田企画経営部長　　それでは私のほうから、外国人向けのＦＭ放送についての御質問にお答えいたします。 　基本的に、区内に居住されている外国人の方に、災害情報等をできるだけお伝えしていくということで、このようなＦＭを使った、媒体を使った方法を新しく加えまして情報提供しようということで、ことしの７月から開始してございます。曜日によりまして、先ほどお話がありました英語、中国語、ハングル語、タガログ語、そのほかに簡単な日本語ということで、都合５カ国語によりまして災害時の緊急情報等あるいは通常時のタイムリーな形での生活情報について、時間は３分間ということで短いんですけれども、それぞれ曜日を変えまして、この英語等の発信をしてございます。基本的には、それぞれお聞きになりたい方がその曜日に合わせまして、聴取したい方あるいはできる方が利用していただいているのかなというふうに思っております。 　以上です。 ○伊藤国際交流課長　　私のほうで続きまして、在住外国人の方々に対しますサポートという関係につきまして、お話をさせていただきたいと思います。 　外国人区民の方も当然区民でございますので、区民が受ける通常のサービスは当然受けていただくということで支援してるわけでございますが、特段の対応といたしましては、国際化推進の中では、例えば外国人相談、これにつきましても英語、中国語それからハングル、タガログ語の４カ国語で相談を受けております。それから、外国語のホームページの整備ということで、現在これも英語と中国語とハングルという３カ国語で、リビングガイドの翻訳したものをホームページに掲載させていただいています。あと防災語学ボランティアという形で、災害時の言語的な支援をするボランティアの整備をしているというところがございます。そういったサービスをさせていただいてるというのが現状でございます。なお、外国人区民の方の人数それから国籍の関係のお尋ねでございますけども、平成１９年の１２月の末日現在で、外国人登録者の方の数は７，８９５人という状況でございます。多い順に国籍を申し上げますと、まず韓国・朝鮮籍の方が１，５５０人、続きまして中国籍の方が１，４９２人、アメリカ国籍の方が８８１人、続きまして、タガログ語にかかわりますフィリピンの方が６６２人、そして５番目がイギリス国籍で４０３人という状況でございます。 　私からは以上でございます。 ○本多選挙管理委員会事務局長　　それでは、投票率アップの御質問の２点についてお答え申し上げます。 　まず１点目の防災行政無線放送の活用ということでございまして、これは今、お尋ねの中にもございましたけれども、平成７年の選挙までは実施をしていた実績はございましたけれども、いろいろ区民からの苦情等もあった中で、苦情対応に時間がどうしても必要になってくる。特に選挙の当日あるいはその前ですと、非常にいろんな問い合わせ等もございまして、なかなかいろいろな対応も難しいということもあって、取りやめたと、そういうような経過がございます。他区でも実施をしてる区もございますし、他区の中でもいろいろ前日あるいは当日の場合には行わないですとか、いろいろ苦情も他区でもあるというふうに伺っておりますが、その中でいろいろ試行錯誤してるところもございますので、今お尋ねのように投票率をどのようにアップしていくか、これは選挙管理委員会としては非常に大切な取り組みになりますので、いろんな他区の状況も踏まえまして、研究課題ということで、さらに調査をしてみたいというふうに考えております。 　それから２点目の啓発、今回、区長選で登場しましたピンク色の豚と機関車と両方あるんですけども、このコストについては、これは車だけではなくて、いろいろ業者に委託をしてＰＲ、街頭ＰＲもかねて、いろんなすべてで２７０万円余という経費がかかっているものでございます。これはただ、区長選挙が単独ということもございまして、過去にも区長選挙のときにのみこういう形で特にＰＲを行っていると。それ以外、区の広報車を通じての区内の巡回というものを行っておりまして、これは区長選だけではなくて、ほかの選挙でも同様に行っている、そんなような状況でございます。 　以上でございます。 ○松田委員　　じゃまず１点目、広聴について。 　目黒区の世論調査は４０問設問を設定してると、これ以上ふやせないということですが、これは３０問に減らしても、あるいは１０問ふやして５０問にしても、それほど差が出るでしょうか、その負担感というか、返答率については。そもそも、回答率が低いわけですから、そこは御心配ないんじゃないかと思います。それよりも全く同じ時期に同じ規模でやるわけですから、その切り分けが難しいんであれば、ペーパーだけ別にして、返信封筒で戻ってきたら、そこから手作業でぱっぱっとこう分ければ、その作業の負担もないでしょうし、そこはぜひそうするべきと思いますが、いかがでしょうか。 　それから２点目の防災耐震補強工事について。六中の体育館は開放していないと。しかし、第一次避難場所には指定してるということですが、本来この改正地震防災対策特別措置法の趣旨は、中国の四川省での地震を受けて、災害時に多大な被害が出るわけですから、もしそこにいたときに逃げられるようにということで情報公開をすべきだと言ってるわけですから、第一次避難場所に、学校ではありませんけれども、公立の小学校ではもう今はないわけですけれども、第一次避難場所に指定してるということであれば、なおさら、この情報はですね、あわせて現在の学校にプラスをして公表すべきだと考えますが、いかがでしょうか。天災から逃れて人災で亡くなるようなことがあってはいけませんので、その情報はしっかりと公表すべきだと考えますが、いかがでしょうか。 　それから、インターネットＦＭについてですけれども、そうですね、朝６時半から３分間だけなんですね。しかもこれ、別に目黒区民にだけ届く放送じゃなくて、神奈川県、千葉県、埼玉県あるいは山梨県のほうまでいくかもしれませんが、もう関東一円に流しているＦＭで、どれだけこの８，０００人の方がこの放送を聞いているか、どういうふうに判断されてますか。ちょっと時間も１２時に近くなりますのであれしますが…… 　（「大丈夫よ、気にしないで」と呼ぶ者あり） ○松田委員　　これ少なくとも、後追いで区民の、区内在住外国人の方に聞いてるかどうかということを、ぜひアンケート調査をすべきだと思います。私は、これはもう無駄だと思いますね。ごみの出し方とか、防災の知識をラジオで流してるということですけれども、それだったら８，０００人の方の住所もわかるわけですから、直接郵送するほうが費用的にも無駄がないと考えますが、いかがでしょうか。 　それから、最後の選管の問題ですけれども、やはり前回の事務局長と同じ御答弁なんですが、この数件の苦情処理に手間取って、それを煩って放送しないということですが、そこに説得力は私はとても感じられないんですが、もうこれ以上言っても、これは水かけ論になってしまうので、改めて、じゃあ少なくとも、今実施している区に行って、例えばスーパーにでも行ってですね、買い物してるお客さんに防災放送無線が流れるとどうですかと、投票に行く気にやっぱりなりますかということを１００人、２００人に聞くだけでも随分その必要性というのがわかるんじゃないかと思いますが、もし区でやられないんであれば、私が独自にやって、改めて質問させていただきたいと思います。 　以上です。 ○木村委員長　　それでは、議事の都合により、暫時休憩をいたします。再開は午後１時。 　　　〇午前１１時５５分休憩 　　　〇午後１時開議 ○木村委員長　　休憩前に引き続き会議を再開をいたします。 　松田委員の２回目の質疑に対する答弁からお願いします。 ○横田企画経営部長　　それでは世論調査と、それから男女平等共同参画に関する意識調査、この関係について、両部にかかわることでございますので、私のほうから答弁させていただきます。 　重複して同じ月に重複しているので、合わせて項目数もかなり減らして調査したらどうかと、そういう趣旨の御質問だと思うんですけども、これにつきましては、まず一つは設問数、先ほど課長のほうから世論調査については約４０問ということでお答え申し上げましたけれども、男女平等に関する意識調査のほうなんですけども、これは３６問ほどございます。男女平等共同参画に関する意識調査につきましては、５年に１回の大規模調査ということで昨年実施いたしました。世論調査のほうは毎年実施しているわけでございます。
   それぞれ先ほど申し上げました設問数で実施いたしましたけれども、この設問を検討する際には、その設問の数、それから今後の施策展開等を踏まえて、必要な項目の内容ですね、お聞きする内容、これらについてかなりの検討を重ねて精査して実施しているものでございます。したがいまして、その項目数について、これを恐らく３０問ということになりますと、お互いに３分の１ずつぐらいに減らすということになりますので、そうしますと、基本的にお尋ねしてぜひお聞きしたい内容について非常に限られたことになりますので、項目数について絞るということについては、これは無理があるのかなというふうに思います。それから、もう一つは、この実施する時期については、たまたま男女平等のほうの５年に１回という、その調査が昨年は該当したということなんですけども、御案内のように実施する、お聞きする区民の方々は、それぞれ任意抽出で実施しておりますけれども、ダブらないように実施してございますので、お一人の方が複数回答するということはないようにしてございます。それから、基本的にはそういう考えでおりますので、実施については、この絞った形で実施するということは、余り望ましくないのではないかというふうに考えております。 　それから、ＦＭ放送、外国人向けのＦＭの関係ですけれども、これはことしの今年度実施したものでございますけれども、一応御質問ですので、改めて御答弁させていただきますが、ＭＥＧＵＲＯ　ＮＡＶＩということで実施しているわけですけども、これが８，０００人の人がどれだけ聞いているか、無駄ではないか、そういったような御趣旨だと思うんですけども、これにつきましては、８，０００人の方が全部お聞きになれるというふうな状況は、すぐそういう状況は生まれないというふうに思いますけれども、できるだけマンスリーメグロだけではなくて、ごみの出し方の周知も含めまして、できるだけその周知の機会を広げていきたいと、そういう趣旨でもあるわけです。緊急時の発信と、それから日常生活で非常に大切な情報ということで、タイムリーな情報を流すと、そういう趣旨で行っておりますので、発信の機会を拡大して、外国人の方ができるだけ住みよい地域生活を送れるようにしていくと、そういう趣旨で考えてございますので、決して無駄というふうには考えておりません。ちなみに予算は月４５万円というふうなことで、消費税をこれにさらに加えますので４７万円ほどになりますけれども、お一人ずつ直接送付したらどうかというふうなこともありましたけれども、これは細かいことで恐縮ですけれども、単純に計算しますと、一人当たり５９円ほどになりますので、そのようなバランスの問題もあろうかと思います。できるだけその発信の機会をふやすという意味で、この趣旨をぜひ生かしていきたい。それから、追跡調査といいますか、実際にどれだけ聞いているか、それからその効果はどうだというふうなことでの御質問もありましたので、その点についてですけれども、これについては、内容について、あるいは効果等についてはマンスリーアドバイザー、マンスリーメグロのアドバイザーさんが５人ほどいらっしゃいまして、この方々にその効果等について、ことしは聞いておりますし聞くようにしていきたいと思っております。必要な改善については今後検討してまいります。 　以上です。 ○唐牛防災課長　　それでは２点目の旧六中の体育館の件でございます。 　こちらにつきましては、委員御指摘のとおり、今年度の四川省の悲惨な、特に学校の災害がございました。それを受けてということで認識はしてございます。それで、確かに旧六中体育館は、今は公立小ではございませんが、引き続き第一次避難場所となってございます。それで、昨年度ですが、旧六中跡地の活用のときに委員から公表のお話があったと記憶してございます。そのときは、まだ中央中学校が開設してない段階で、いろいろ質疑を行いました。今現在での話で恐縮ですが、先ほど所管からもありましたように、体育館自体は開放してございません。いざというときの避難場所ということで位置づけられてございます。そういうことからして、地域の皆様にあえて公表するということは特に必要ないのかなと、そのようには思ってます。ですが、いざ、大震災というときは各小中学校の体育館は避難所になるわけですが、それぞれにおいては必ず職員、区民の方は協力して、その体育館等が安全に避難所に耐え得るかということの危険度判定、これは必ず行うことでマニュアル化されてございます。そういう中で、この六中、旧六中体育館もいざというときは職員と区民で使えるかどうか、これは必ず点検して避難所として開設する、しないを決めていく、そんな段取りになろうかと思っております。それで、地域の皆様には機会があれば、例えば訓練等のときに、その地域の避難場所のありようとかいろいろ課題がございますので、そういう中でお話をし、区としての今後の対策もお話しし、課題解決に努めていきたいなと、そのように考えてるところでございます。 　以上でございます。 ○本多選挙管理委員会事務局長　　それでは、３点目の選挙の関係でございますけれども、防災無線の活用ということでの御趣旨、投票率のアップということについては、私どもも非常に大切な役割であるという認識を持ってございますが、先ほど来申し上げておりますように、選挙の事務の中で限られた職員がどのように対応していくかって、非常に難しい現実的な問題がございます。当日、特にいろいろ適正、公正な選挙の執行という点では、さまざまな問い合わせ等も各投票所から入ってきたり、いろんな対応が求められる中での現状としては、難しいという判断をして、これまで実施をしておりませんでしたけれども、投票率のアップという趣旨を踏まえながら、さらに研究をしてまいりたいというふうに考えております。 　以上でございます。 ○松田委員　　それでは、インターＦＭと、それから避難場所の２つに絞って最後の質問をさせていただきます。 　今、インターＦＭに関して御答弁で、予算が４７万円とおっしゃったんでしょうか。これは毎月ですか、その確認。それから、いみじくも今、部長がおっしゃいましたけれども、８，０００人掛ける６０円、これは４８万円です。１回で済みます。そことの兼ね合いをどうお考えかということを伺いたいと思います。これはちょっと補足ですけれども、もう一度お話しさせていただきますが、マンスリーメグロで今の利用状況、視聴状況を今後聞いていきたいということですが、例えば先ほど伺いましたが、韓国人が１，５００人いて、６時半から３分間のインターＦＭの放送を、果たして何人の人が聞いてるだろうかということを真剣に考えていただきたいなと思います。 　それから２つ目は、避難場所の件ですけれども、これは取り壊し予定はいつですか。まだ確定はしないと思うんですけれども、１つは、これが取り壊された後、その周辺の方たちはどこが第一次避難場所に指定されますか。２つ目は、もう一度伺いますけれども、やはり情報公開はしないとですね、避難したのはいいけれども、そこで倒壊してしまったんでは、本当に天災から逃れて人災で人の命を奪ってしまうようなことも考えられますので、せめてＩｓ値というのがございますよね。それが０．３未満だと震度６強で倒壊するという数字がありますよね。それを具体的に、少なくとも区民の方にきちっと情報を伝えるべきだと思いますが、いかがでしょうか。 ○横田企画経営部長　　それではＦＭ放送に関しての御質問ですけども、一つは先ほど御答弁させていただきましたように、４７万円ほどの金額については、月ということでございます。それから、この放送をする趣旨ですけれども、これは災害時に適切な行動がとれるようにということで、速やかな情報提供を行うということでございますので、早朝の時間帯で聞けるのかというふうなお尋ねですが、それは日々、毎日お聞きになるというふうなことではないかと思います。必要なときに情報が提供できるようにというふうなことで取り組んでおります。それから、今後いろんなマンスリーメグロですとか、そういった情報媒体あるいはホームページでも、これは早朝の時間帯にお聞きになれない方は、ホームページでも聞けるようにしてございますので、そういう媒体を通じて情報を入手できるというふうなこともありますので、できるだけホームページですとか、あるいはマンスリーメグロ、そういうものを通じまして、こういう放送をしているということを周知して、できるだけお聞きになれる方が適切な時期に、より多くの方が聞いて必要な行動がとれるように、そういう努力をしていきたいと思っております。 ○唐牛防災課長　　２点目の旧六中体育館の関係でございますが、まずこの体育館、解体された後の問題ですが、現状では引き続き第一次避難場所として、校庭と、これから施設が入るんですが、あいてるスペースを、建物のあいてるスペースがございましたらそこを活用してということで体育館なしの第一次避難場所ということになります。それで、御案内のとおり、この地域、旧六中以外に大規模な体育館等が実は存在してございません。したがいまして、区の避難所のありよう、総合的なこれからの計画の中でどう再編していくか、これが大きな課題でございます。その中で、トータルで検討させていただければなと、そのように思ってます。若干、避難所でどうなるかということを補足しますと、校庭ですので、今考えてるのは雨露をしのげるテントとかは準備しなきゃいけないなと、そのようには考えてございます。後段の公表すべきという御指摘につきましては、避難所のほかの建物とかはいっぱいございますし、区全体の施設の維持管理のこともございますので、関係所管ともちょっと協議しながら、総合的にちょっと検討した上で判断していきたいと、そのように思います。 ○木村委員長　　よろしいですか。 　（「Ｉｓ値」と呼ぶ者あり） ○唐牛防災課長　　Ｉｓ値も含めまして、検討させていただきたいと思います。 　（「Ｉｓ値」と呼ぶ者あり） ○唐牛防災課長　　Ｉｓ値につきましては、ちょっと所管のほうからお答えさせていただきます。 ○島﨑施設課長　　Ｉｓ値については、０．４１でございます。 　以上です。 ○木村委員長　　よろしいですか。 　では１５番、松田委員の質問を終わります。 　次に。 ○香野委員　　人権政策で１点お伺いします。また、人事管理費でも２点お伺いいたします。 　１点目、安心・安全のまちづくりに積極的に取り組まれる目黒区の姿勢に大いなる期待をいたしまして、１点伺います。 　人権政策の進捗で、女性に対する暴力の防止の取り組みの状況の進捗で伺います。目黒区では、ＤＶ防止に関する啓発事業あるいはＤＶ被害者に対するさまざまな支援に取り組まれていますけれども、平成１８年度の男女平等共同参画の推進に関する年次報告に指摘されておりますように、ＤＶの加害者を対象に含めた暴力防止事業について、どのような対策をされて、今回、平成１９年度については取り組みがなされましたでしょうか。それについて１点伺いたいと思います。 　２点目は人事管理費についてですが、その中でお伺いしたいのが、区の職員の育児・介護休業制度の利用促進について伺いたいと思います。 　１点目、平成１８年度は育児休業の新規取得実績が４５人でありましたけれども、平成１９年度については、その実績はいかがだったでしょうか。 　２点目、その育児休業について、休業の期間についても実績の推移を把握されておられましたら、お伺いしたいと思います。 　以上、３点にわたりお伺いします。 ○南人権政策課長　　１点目のＤＶに関するお尋ねでございますけれども、ＤＶに対しましては相談事業、それから啓発事業等を実施しているところでございます。今は主として、加害者ではなく、被害者の方たちを救済するということをメーンに据えて、啓発活動等を行っております。ただ、委員がおっしゃりますように、加害者の問題というのも大きな問題でして、加害者がなければ被害者が出ないということですので、私どもとしましても、加害者への対応というのは重要なものだというふうに認識しております。ＤＶ被害者への一定程度の対応ができてきている中で、平成１８年度には行いませんでしたけれども、今年度は加害者に対する何らかの啓発活動をしようということで、直接的な加害者対応というよりも、コミュニケーションがとりにくいというところに着目しまして、ＤＶへの被害防止対策というような講座を実施する予定にしております。 　以上でございます。 ○中﨑人事課長　　それでは、２点目の育児休業の新規取得者でございますが、平成１９年度の新規取得は３７名でございます。 　それから、育児休業の期間でございますが、平成１６年度から１８年度までの３カ年の平均で見ますと、１年以下の方が約６割、それから１年から２年の方がおおむね４割、２年以上にわたる方が約１割程度という実績になってございます。 ○香野委員　　再質問をさせていただきます。 　１点目の人権施策の進捗状況ですけれども、今後、加害者についての対応も重要と考え、啓発などの講座を開いていかれるということですが、実際の犯罪に対する、犯罪を行っている加害者に対する対応などの研究や検討についても進めていただきたいと存じます。平成１９年１２月１７日、目黒区男女平等共同参画審議会の答申にも、加害者対応の着手について提言がなされております。こういった答申についても重要なものと受けとめ、今後さらに研究、御検討を進めていただきたいと思いますが、お考えをお伺いいたします。 　２点目の区職員の育児・介護休業制度利用促進についてですけれども、実績として休業の新規取得については下がったということですけれども、その休業の期間について、一般の民間企業の動向を見ますと、やはり長期にとりたいという方々の声がふえておりますし、公務員の方々も一般企業の方に比べて、権利としては長い期間とれるという権利がありますので、恐らく希望としては長くとりたいという方は、実績としては２年以上とられる方は１割なわけですけども、今後この長期間とられる方について、とりたいという希望について、とりやすい環境づくりについて整備していく必要があると思います。子育てと介護を担いながら、働くための職場環境の整備に努めていただきたいと思います。なぜならば、民間の企業で働く人々の労働環境のスタンダードというのは、公務員の方々がどういうふうな働き方をされているか、そういった動向に非常に影響を受けるわけですね。過去についても週休２日制であったり、今言っている育児・介護休業制度についても、公務員の方々がそのスタンダードをつくってこられたおかげで民間にも普及したという経緯があるわけですから、区職員の働く環境づくり、子育てと介護を担いながらも働くための環境づくり、整備に努めていただきたいと思いますが、今後どういうふうにお考えなのかということをお伺いしたいと思います。 　以上、２点にわたりお伺いします。 ○南人権政策課長　　１点目のＤＶ加害者への対応でございますけれども、ＤＶの加害者の方たちも大変苦しんでいるという状況があるのは、私どもも認識してございます。東京都とは、そういう話も含めて連携をとってるところでございますけれども、昨年の審議会等の答申の提言も受けまして、私どもとして今後具体化に向けて研究、検討を進めてまいりたいと考えております。 　以上です。 ○中﨑人事課長　　御指摘の育児休業のとりやすい環境整備ということでございますが、私ども代替職員の措置等についてはですね、現在も十分に配慮しているところでございますが、実態を見てみますと、やはり保育園の入所、これがどうしても３月、４月の時期になりますので、その保育園の入所との関係でですね、１年半であったり、２年ちょっとわたるようなケースがあるというふうに聞いてございます。ただ、御案内のとおり、ことしの７月から施行いたしました、育児短時間勤務の制度ですとか、あるいは部分休業についても就学前まで、今までは３歳未満でしたが、就学前までとれるような、そういう多様な子育てのメニューもそろってきておりますので、そういったものとあわせて、育児休業についても子育てがしやすい環境づくりについて充実を図って、いろんな制度とあわせて充実を図っていきたいというふうに考えているところでございます。 ○木村委員長　　よろしいですか、はい。 　では、７番、香野委員の御質疑を終わります。 　次に。 ○今井委員　　それでは、平和祈念行事と防災についてお尋ねをいたします。 　平和祈念行事について、平成１９年度も小中学生の広島派遣が行われました。この中、参加された方は、区立の小中学生で２６名、私立の中学生１名でございました。この派遣につきましては、どのような募集の仕方をなさっているのか、お尋ねいたします。 　それから、８月６日に平和記念事業が開催されました。その中で、平和祈念標語優秀者の優秀者３２名の表彰がございました。優秀者は、区立の生徒・児童でありましたけれども、私立の生徒・児童からも応募はあったのかどうか、お伺いいたします。 　それから、応急対策用備蓄物資についてお伺いいたします。５月１１日の日曜日、中目黒公園におきまして水防訓練が行われました。この日は大雨でとても寒い日でありました。そのような中、最後に消防団の方や区の職員の方がつくってくださいました汁物がとてもおいしくいただいたところでございます。そこで震災が起きたときに、すぐにこのようなものをつくるというのはとても大変なことであると思いますので、この汁物のようなものを備蓄物として保存食に置いていらっしゃるのかどうかをお尋ねいたします。 　それから、９月１日の防災の日を前後に、各区では職員の初動体制を中心に訓練を実施されたということでございまして、港区では区内に住む職員を中心に、初動体制の確保や避難所となる小学校、中学校に参集した職員は、かぎで施設内に入り、備蓄倉庫や体育館の状況などをチェックした。それから、世田谷区では、震度６以上でないと参集の指令がかからない遠隔地の職員を対象に、災害発生時の初動期の役割を再確認してもらったという訓練が行われておりました。それからちょうど９月１日に、私、江東区役所へ伺うことがございました。そのときに、江東区役所では全職員が防災服を着用しておりました。これは何をちょっとしたかはわかりませんけれども、目黒区といたしましてはね、このような訓練をどのような方法でなさったのか、お伺いいたします。 　それから、支援者の確保について。先ほども出ておりましたけれども、やはり若い世代の防災意識を高めていただくということで、各区でもいろいろな意識を広めるための事業をしているようでございます。杉並区は、中学生によるレスキュー隊の結成を全区へ広げたい。葛飾区では、中学生くらいからは、地域防災の主役との認識を持ってほしい。それから、やはり墨田区でも中高生の意識を高めたいということで、いろいろな対応をしているようでございますけれども、やはり若い世代の防災意識を高めるために目黒区としてはどのような対応を考えていらっしゃるのか、お伺いいたします。 　それから、それと先ほども出ておりましたけれども、要援護者対策、私は一般質問でもこれ何回かしておりますけれども、やはり各区でも一番この課題として要援護者対策を挙げているわけですね。そういう中で、先ほどの答弁もございましたけれども、やはり進めていく考えはもちろんあると思いますけれども、個人情報の問題、いろいろありますけれども、もっと強く、この進める方法をお考えにならないかどうか、なってほしいと思いますので、そこをお聞きいたします。 　それから、災害はいつ起こるかわかりません。それで、そういう中で毎年行われております防災訓練につきましては、参加者がいつも決まった人だということは先ほども出ておりましたけれども、それでもやはり区や町会等では決まった方でもいいから、やる必要が私はあると思っているんですね。やっぱりやっていくことが大事であるし、参加してくださった方が、されない方、家族の方、また御近所の方に広めていくことが大事だと思っておりますけれども、そのところはどういうふうにお考えでしょうか。 　それから、目黒区の防災課としては、町会や各団体からの参加者は多いが、サラリーマンや小さい子がいる家庭での参加は少ない。今まで以上に広報に力を入れていきたいということを、この都政新報に載っておりますけれども、どのような広報の仕方をしてふやしていかれるのかどうか、お伺いいたします。 　以上です。 ○三澤総務課長　　それでは、平和祈念の１点目、広島派遣の募集の方法でございますが、これは区立の小中学校につきましては、各学校を通じて募集をしてございます。私立の学校に通われている方につきましては区報でお知らせして、目黒区在住者に限って応募を受けているという状況でございまして、今年度は私立の方も若干ふえているという状況でございます。 　それから、２点目の平和祈念標語でございますが、こちらのほうにつきましては、小学校五、六年生、中学校一、二、三年生ということで、これも区立の小中学校を通してお願いを募集をしてるということで、標語のほうにつきましては私立の学校等には特に募集をかけていないという現状でございます。 　以上でございます。 ○唐牛防災課長　　それでは、今井委員からの何点かにわたる防災関係の御質疑でございます。 　まず１点目の備蓄品でございます。水防訓練での豚汁のことかと存じますが、確かにあれは人気がございます。いざというときも、区民の皆様にお配りする食料としては、アルファ化米とそういう汁物があればいいなというふうに、私ども防災担当も考えてございます。それで、実際は、この備蓄ですが、現実はございます。活動する職員用に若干ですが、お湯で戻す豚汁はございます。ですので、今後、避難所生活とかでいろいろ区民の皆様には御負担をかけることになりますので、この豚汁については今後の備蓄についてはちょっと前向きに検討していきたいなとは思ってございます。なお、ちなみに高齢者の方には、リゾットというか雑炊タイプのご飯は、既に計画的に備蓄は始めてございます。 　続きまして、初動対応訓練でございますが、委員御指摘のとおり、９月１日防災の日を中心に、各区で初動対応を含めた訓練は行われております。私ども区は８月３１日に総合防災訓練ということで、長年その９月１日の前の日曜日ということで行ってます。御指摘の初動対応訓練ですが、目黒区の場合は阪神・淡路大震災、１月１７日でございますが、この日は本部の運営訓練ということで決めてございます。この次は土曜日ですが、土曜日でもやろうと思ってます。じゃあ実際、いざというときの職員参集指令がかかりますが、その参集訓練については現在、秋から冬にかけて、夜間に対応したようなことも含めまして、実際どのぐらいの時間で、どのぐらいの人数が集まれるか、再度検証する必要があると考えてございますので、その初動対応訓練を実施したいと思ってます。それはまた企画ができましたら、御案内したいと、そのようには考えております。 　続きまして、４点目の支援者、若い世代の確保ですが、こちらは後段のほうのサラリーマンの方とか子育て世代の方とかぶるといけないので、こちらはいわゆる小中学校ということでちょっと答弁させていただきたいと思います。当然のように、次代を担う子どもたち、小さいころから防災に対する意識を高め、いずれ地域を背負っていく人材でございますので、本当に必要なことだと認識しております。それで、私どもは教育委員会と連携をして、何校か防災訓練と防災に関する総合学習ということで、組み立てが一つ一つですが、できかけてございます。その中で、小学生の皆様にもいろいろ研究もしてもらって、私もその発表を見ましたが、とても有意義な発表でございました。一方、中学生、中学生はもう体も立派になってきましたので、いざというときは貴重な地域の戦力になります。ですので、いろんな防災の訓練の機会を見つけまして、私どもとしては、ぜひその訓練に子どもたち、生徒たちも参加してほしいということで投げかけてございまして、昨年は七中でしたが、中学生の皆様に何人も一緒に参加して訓練に携わっていただきました。ことしは中目黒小学校でしたので小学生でしたが、順次そのように若い、次代を担う子どもたちへの防災意識の啓発に努めてまいりたいと思っております。当然のように、子どもたちだけではなくて、ＰＴＡ、保護者の方にも、ぜひこのことを理解していただきたく、ＰＴＡの例えば寄り合いだとか会議がございましたら、私ども防災課のほうで出向きまして、資料とか持ちまして御説明し、参加を促進してるところでございます。ことしも私は３校ほどですが、出向いてございます。 　次に、要援護者対策でございます。こちらは委員の御指摘のとおり、力強く進めてまいりますと、私も当然答弁するんですが、実はこの方法論がなかなか難しい問題はございます。先ほども答弁しましたように、個人情報保護の関係、これは大きな課題ではありますが、何はともあれ地域の皆様と私ども区の防災対策がきっちり連携して、お互いが情報を共有していくというのが、これが一番あるべき姿でございます。ですので、何も名簿とかというだけじゃなくて、いかに共助を高めていくか、この仕組みにつきましては委員の御指摘を踏まえまして、これからもきっちり整理し、取り組んでいきたいと、そのように思っております。 　続きまして、毎年防災訓練を行ってございまして、確かにいろんな区民の方からは、いつも同じメニューで同じじゃないかとか、いつも固定の人が出てるということは確かにございます。ただ、私、ありがたくお受けしました、固定しててもやっていく必要がある、これはそのとおりです。基本に準じて毎年毎年、一つ一つ繰り返していく、これが重要でございます。御指摘のとおり、出てくれた方々が地域で、ほかの参加されなかった方々にいかに広めていくか、これがいわゆる共助の仕組みだと理解しております。私ども今、防災めぐろ区民フォーラムの中でも、特にこの共助のあり方、ここについてフォーラムの委員の皆様からさまざまな御意見をちょうだいしてございますので、その中の御意見も参考にしながら、新たな共助の仕組み、これを構築していくということで考えてございます。その中では、具体的には今までも進めてまいりましたが、地域訓練には積極的に支援しながら、この要援護者対策のことを伝えていきたい、そのようには考えてございます。最後に若い世代、お勤めの方、子育て世代でございますが、どうしてもなかなか訓練等に参加をいただけない、これは事実でございます。国の中央防災会議もさまざまな意識調査、アンケートをしてございますが、やはり２０代、３０代の方のアンケートとか統計を見ますと、訓練参加率は悪うございます。その理由はいろいろあろうかと思いますが、やはり土日の訓練までなかなか出切れないというのがあろうかとは思っております。そこで、そこら辺の工夫は、今後、平日の夜間だとかいろんな取り組みは考えられると思いますので、ぜひ若い世代が参加しやすい、参加できる、そのような訓練を地域と相談しながらでも組み立てていくのかなと、そのように考えております。そのときには私どもできる限りの支援をしていく、そういう所存でございます。 　以上でございます。 ○今井委員　　それでは１点目、体験レポートのはじめにというところに、戦争を知らない世代が国民の大半を占めるようになりましたが、この報告書を多くの方にごらんいただき、世代を超えて戦争の悲惨さを語り継いでいただければ幸いでございますということが書かれておりました。やはりそういうことには、区立の小中学生だけではなく、やはり目黒区にいらっしゃる、国立や私立に行っていらっしゃるお子さんにも声をかけることが大事であると思いますし、もう少し、かけ方は区立の場合は小中学校を通して、私立の場合は区報だけということで、伝えることは難しいかもしれませんけれども、やはりもっと目黒区内のお子さんに知らせることが大事だと思いますので、もう一度お聞きします。 　それから、この標語については、区立の小中学校だけのお子さんであって、私立のほうからは応募がないというのは、知らせてないからということでございましたけれども、やはり先ほど申し上げましたように、やはりもっともっと、この戦争を知らない子どもたちに、こういうことを学んでほしいわけでございますので、もう少し、先ほど申し上げましたが難しいでしょうけれども、もう少し広げるような工夫はできないのかなと思いますので、お伺いいたします。 　それから、備蓄用品ですけれども、職員用に少々あるということで、お年寄りにはリゾットがあるということでございましたけれども、この豚汁については、お値段は高いんでしょうか。備蓄するには、やはり値段のこともあるので、ちょっとお伺いをいたします。 　それから、職員でございますけれども、こういう港区や世田谷区と江東区のようにはしていないけれども、ほかの方法でしているということでございますけれども、それではこのしたことについて職員からアンケートをとったりはしているんでしょうか。それによって、やはりまた違ったマニュアルをつくったりとか、何か出てくるのではないかなと思いますので、お聞きいたします。 　それから、支援者の確保でございますが、それから４番目とちょっと重なるんですけれども、小学生には教育委員会と連携をとってしている。中学生は防災訓練が行われたときには、学校のお子さんが出てきているということで、少しずつは進んでいるかなと思いますけれども、地域でしております防災訓練、そういうときには余りお子さんて出てこないような感じがするんですけれども、それは地域から学校に呼びかければいいのかなと思いますけれども、そこのところはやはりもっと、教育委員会も前向きに考えて、参加をさせることをお願いできないかなと思います。 　それから、若い世代ということでございましたけれども、今、区内に引っ越しをしてきますと、１階の住民課ですか、あそこで、地域でこういうこととかという、何か資料というかチラシみたいのくださいますよね。そういう中には、この防災のことって入っておりましたか。入っていないか。やはりそういうことも含めて、入ってなければ何か１枚ね、そういうときにつけていただいて、やはり地域に参加をして、防災意識を高めていただくようにすることも大事ではないかなと思います。これは防災課だけの問題じゃないかなと思いますけれども、いかがでしょうか。 ○三澤総務課長　　それでは平和祈念の１点目の、まず広島派遣でございますが、これはＰＲの方法につきましては先ほど漏らしましたホームページでも募集をしてございます。 　この広島派遣につきましては、平和祈念行事の中の、やはり小中学生の意識啓発という点では、これは大きな役割を担っているものだというふうに考えてございます。ＰＲのほうにつきましても、先ほど申し上げたような形で行っていますが、特に私立学校の児童・生徒さんにつきましては、これは平成１９年度について中学生の場合、私立が２人だったんですね。それが今年度、平成２０年度になりますと、小学校で私立が１校、また中学校につきましては６校から御応募をいただいてございます。そういった形で、こういう積み重ねがあることで、私立の学校に行ってるお子さんについても、この事業が浸透していくんではないかというふうなことで、今後も引き続き積極的なＰＲはしていきたいと思ってございます。 　それから、標語の私立への参加の呼びかけでございますが、これは一応、区内在住者ということに限ってきますので、どんな方法がとれるのかですね、今後検討した上でなるべく私立学校に行ってるお子さんについても参加できるような道について検討していきたいと思っております。 　以上でございます。 ○唐牛防災課長　　それでは再質問でございますが、１点目のお値段については、今ちょっと調べてございますので、わかり次第、委員長の了解をとりましてお答えしたいと思います。 　続きまして、訓練の参集の件で職員のアンケートでございますが、数年前にはアンケートもとったことがございます。そういう中で、ここ数年はちょっと参集訓練で改めて職員のアンケートということはしてはございませんでしたので、先ほど私が答弁しましたように、ことしちょっと新たな取り組みで、実際に本当に来れる人たちの時間や人数を把握する訓練をやりたいと申し上げました。そのときに、ぜひ御指摘の職員のアンケート、その中から本当にいいヒントが出てくるかもしれませんので、ぜひそれを検討していきたいなと、そのように思います。 　さて、支援者対策、要援護者対策ですが、やはり地域での訓練に参加を呼びかけていくという中で、私ども防災としては、できるだけその訓練自体のＰＲを含めて支援をしていくべきだなと、そのように思います。したがいまして、何かしら地域のそれぞれのメニューに即した地域での広報媒体があれば、それに載るようなことも検討したいと思いますし、地域の拠点、住区センター等でも広めていくようなことも、ちょっと一緒に協力しながら考えていきたいなと思ってます。あわせまして、教育委員会とは、私ども、防災訓練だけではなくて、地域の訓練もこういうのがございますということで、その都度その企画に合わせて教育委員会さんと協議しながら呼びかけていくということをぜひ進めてまいりたいなと、そのように思います。 　続きまして、若い世代で転入されてきた方々への資料提供でございますが、こちらは、御存じのこの防災行動マニュアルでございますが、これは窓口で配布するようにしてございます。 　私からは以上でございます。 ○今井委員　　じゃあ、１点、平和祈念のほうだけお伺いいたします。 　これは、教育委員会ともかかわるかなと思いますけれども、この派遣をされたお子さん方、いろいろな経験や体験をしてきたわけでございますが、それを戻ってきて各小学校や中学校などでのお子さん方が伝えることをしていらっしゃるのかどうか。やはり平和ということを皆さんに伝えることは大事だと思いますので、そういうことはどのように、これだけ、ただレポートを書いて、体験レポートを出して終わりということではなく広めていただきたいなと思うんですけれども、その点はいかがでしょうか。 　以上でございます。 ○三澤総務課長　　広島派遣、派遣後のフォローということでございますが、報告書とともに、毎年８月２０日前後に実際に派遣された皆さんと区長との会がございまして、そこで報告会というふうなことで、体験してきた感想、また体験内容について、発表をしていただいています。その際にもお伝えしているんですが、目黒区を代表して特派員として派遣したんだということを自覚してほしい、そういった体験を家族、また学校の友達等に積極的にその体験を話ししてほしいというふうなことをお願いはしてございます。また、翌年の平和祈念のつどいの中で、改めて発表をしていただく機会も設けているというふうな状況でございます。今後も貴重な体験してきてるわけですから、それを多くの人に還元していただく、そういった方策については、引き続き努力してまいりたいと思います。 　以上でございます。 ○木村委員長　　３０番、今井委員の質問を終わります。 　次の方。 ○赤城委員　　それでは、２点にわたり質問をしたいと思います。 　まず、１点目でございますけれども、総務費の１項の総務施設計画修繕のところでございますけれども、一般質問でも言わせていただいたんですけども、老朽化した区立施設の今後の改築、改修計画についてお尋ねしていきたいと思います。 　さきの中国・四川省や東北地方の地震で多くの方々が亡くなり、自然災害の恐ろしさを改めて実感させられたところでございます。これは、私１人ではないと思います。特に、中国での校舎の倒壊による被害が甚大で、多くの子どもたちが犠牲になったことに心が痛みました。全国の公立学校では、いまだに校舎の耐震化が進んでいないのが約６０％もあると報道されています。しかし、幸い目黒区の学校においては、校舎の耐震化がすべて終わっていると聞いて安心しているところでございます。ここでは、学校以外のことで御質問してまいりたいと思います。区民が利用する区立施設において、建物の耐震化を早急に進める必要があると思います。そこで、現在、区立施設で耐震化工事が終わっていない施設が存在するのか、また、存在するのであれば、どのようにそれぞれ工事計画をお持ちなのかお尋ねします。 　２点目、第２款総務費の第１項の男女平等・共同参画のところでございますけれども、男女が平等に共同参画する社会づくりの推進のため、男女平等・共同参画推進計画を推進したというのがございます。これの具体的な実績と成果はどうなのか、この１点、お願いします。 ○島﨑施設課長　　区有施設の修繕・改修の考え方ですが、平成１８年に考え方についてお示ししておりまして、その中で、１つ、修繕につきましては、建物を構成する外壁であるとか設備、こういった耐用年数といいますか、そういったものは把握しておりますので、そうした更新周期を踏まえながら、実際に各施設を点検・調査しまして、必要なものは優先順位を定めて対応しているところです。おおむね３０年を超えましたものは大規模改修を想定しておりまして、施設の状況によりまして必要と認められるものについては、実施計画の中に組み立てております。お尋ねの耐震改修ですが、この平成１８年のときの改修の考え方についてお示ししたときは、１６施設について耐震補強が必要だと。そのとき、この考え方には区営住宅はちょっと除いておりまして、区営住宅の２棟を足しますと、今のところ全部で１３施設、補強が必要となってございます。１３施設のうち、実施計画の中で対応がかなりの部分なされておりまして、調査も含めますと、ほとんどの施設については、今後、改修あるいは改築ということになっておりますが、ただ、一部、平成１９年度に出されました用地活用と施設整備の方針の中で、今後のあり方について検討するものということで、例えば箱根保養所であるとか、あと目黒土木事務所、こういったものについては、今後どうしていくのか検討していくというふうになってございます。 　以上でございます。 ○南人権政策課長　　２問目の男女の計画の進捗状況でございますけれども、この計画につきましては、毎年関連する全事業の実績を各所管からとりまして、それをもとに男女平等の政策審議会のほうで評価をお願いしております。その結果でございますけれども、特別に向上したというところは、それほどございませんけれども、子育ての部分については、一定の前進があるというふうに評価されているところでございます。全体的には、ここが際立ってというところは、国もそうですけれども、目黒区でもございませんけれども、全体的には意識が上がってきてるという評価をいただいているところでございます。 　以上でございます。 ○赤城委員　　それでは、再質してまいりたいと思います。 　区有施設の早急な耐震工事を進めていっていただきたいんですけれども、ここで、目黒区の基本計画の大きな題になっております３０年以降経過している建物でございますけども、この改修というような考え方を、どのような視点で考えているのかと。というのは、碑文谷体育館に一般質問をしたんですけども、その中で４０年経過していると。こういった躯体を、どういう改修の仕方をもって、しっかりした建物を区民に提供していくのかという、その基本的な考え方が、４０年ももう経過しているのに、かなりの補強工事、まだ調べるに当たっても物すごい調査が要ると思うんですよ。姉歯事件においても、鉄筋の本数がどのぐらいあったのかというやつを、破壊検査をしながらやっていって、その検査にどれだけの経費がかかるのかというようなこともやっぱり考えていただきながら、その改修がどこまでで改修なのか、その改修ではなく新築にしたほうがいいのか、その辺はきちっと計画の中で考えていっていただきたいと思うんですけれども、その中で、やはり改修に当たっては、トレーニング施設や区民が集うフリースペースの確保なども、多分ニーズがいっぱい求められてくると思うんですよ。その中で、やはり場所的に碑文谷というのは恵まれた場所でございまして、ちょうど目黒区の中心でもございますから、また区長も朝、ラジオ体操をやられてるところでございまして、身近にあると思います。そんな中で、やはり中心になる区民のためのスペースというようなことの、これは考えていただければ、おのずとやはり４０年もたった建物を、改修を考えるというのはもうナンセンスだと私は思うんですけれども、その辺、もう一回答弁いただきたいと思います。 　若干、予算もかかると思うんですけども、上乗せというのは、その中で調査にかかる予算がどれだけかかるかということなんですね。私のところも会社のほうで耐震補強工事をやりましたけども、もう新しく建てたほうがよかったねというような結果が出ました。それなりにきちっとした耐震をしないと、やはり４０年もたった建物は、もうもたないと。また、その中でどういうふうな内容を中に盛り込んでいくのか、いろいろ考えていかなくちゃいけないと思うんですけども、やはり現状で升が決まったところにはめていくというのは無理が出ると思うんですよ。やはり新しく工事を考えていったほうが、より区民のためにもなるし、また税金の使い方も有意義なものになるんじゃないかと。まず、５０年ね、せめてでも５０年もつような建物をしっかりつくっていくというような長期の計画を持っていただきたいと思うんですけども、その辺の見解をお聞かせください。 　２点目でございますけども、男女平等・共同参画でございますけども、これといった成果が余りなかったというようなことも、今、答弁で伺ったんですけども、ここでは政府のほうで男女共同参画基本計画というのがありますね。第２次が平成１７年、２００５年に閣議決定されました。そして、２０２０年までに指導的地位の方に立つ女性の割合を、少なくとも今の現状から３０％ぐらいまでに伸ばしていこうというのがこの目標でございまして、というのは、この目黒区内の市区町村における本庁課長相当職以上の職員ということで、全国平均が８．６％の割合で、地方公共団体の占める割合がですね、団塊の世代の方がどんどん退職されていって、要は女性も参画できる区政の中で課長職につける方の人材の発掘、そしてその啓発活動というような形にして、遠慮して「いや、課長は、私はいいです」じゃなくて、どんどん女性の方も参加していただいて、課長職についていただきたいという思いから、ちょっと質問してまいりたいと思います。女性の社会的参画は、特に意思決定過程への参加がすごいおくれてるんですね。国際的に見ても、これは低水準でございます、日本においては。特に、指導的地位に立つ女性の場合、割合が、民間企業課長相当職が３．６％しかいないんですね。特に、国家公務員の管理職に当たっては１．７％です。その中で、やはり女性が行政に携わって、どんどん柔軟な勤務体制の推進とか、働き方の見直しとか、女性職員の登用の促進とか、そういったことをしっかりと進めていっていただいて、男女共同参画で、今後の課長職の少なくなるところをぜひ穴埋めしていただきたいと思うんですけども、いかがでしょうか。 ○島﨑施設課長　　先ほどの大規模改修に対する考え方ですが、実は平成１８年に考えをお示ししたときに、物理的な耐用年数だけでなく、それに加えて実施計画の作成に当たりましては、委員おっしゃいますように、各施設の利用状況の変化に合わせまして、機能的な面の充実、あるいは維持管理における経済的な面から、大規模改修での対応が困難な場合については、改築を含めて検討していくというふうに考え方を整理してございます。さきの一般質問に、碑文谷体育館につきましては、改築も含めてというようなことでお答えさせていただいたと思いますが、厳しい財政事情もございますので、十分精査して検討していくことになろうかなと思ってございます。もう一つ、あと５０年もつ計画、これも委員おっしゃるとおりでして、建物はどちらかというと物理的な面よりも機能的な面で陳腐化してくと。つい最近つくりました目黒保育園、碑小学校、中央中学校につきましては、内部空間の壁を鉄筋コンクリートといったかたいものでつくらないで、将来の機能変化に対応できるようなつくりにもしてございます。おっしゃいますように、５０年と言わず６０年ぐらいもつような形にしてまいりたいと思っております。 　以上です。
   ○南人権政策課長　　２点目のことでございますけれども、計画の中では指導的立場の女性をふやすという意味で、審議会等の附属機関の女性比率を５０％という目標を立ててございます。この５０％については、今、目黒区では３３．２％という現状でございますけれども、これは２３区の中で現在６番目という状況にございまして、できるだけこの比率をまずは伸ばしていくことを、私どもでは目指しております。審議会につきましては、最初につくったときから一定期間が、改選のときごとに女性の比率を変えてもらいたいということで、今、庁内で働きかけているところでございます。 　それから、女性の管理職の問題ですけれども、これにつきましては、人事課長のほうから御説明したいと思います。 ○中﨑人事課長　　区の職員で女性の管理職、課長級以上の職員は、現在８０名中８名ということで１０％でございまして、このところ大体１０％前後で推移してございます。私ども、やっぱり受験をたくさんしていただかないといけませんので、特に女性の係長級の職員、あるいは有資格者につきましては、一般的な勧奨にとどまらずに、個別に積極的な動機づけをしていただけるように取り組んでまいっているところでございます。管理職以上ですと１０％なんですけれども、監督者、あるいは指揮監督者というような言い方で係長級以上で見ますと、女性の割合が約４割ということで、大体、職員の総数、男女それぞれ半分ずつでございますので、係長まで入れると女性も相当、区政に参画の度合いが高まっているということで御理解をいただければと存じます。 　以上でございます。 ○木村委員長　　５番、赤城委員の質疑を終わります。 ○唐牛防災課長　　ありがとうございます。先ほどの今井委員からの質疑の備蓄品の件ですが、データがわかりましたので、御説明させていただきます。一缶４，８００円で、職員用として今現在５０缶ということで１，５００食になります。値段的にはそれで２４万円、そういう形で備蓄はしてございます。仮に、これを災害時要援護者用ということで、計画上は５万食です。それで掛け算してみますと、１食１６０円でございますので８００万円と、そういう計算にはなろうかと思います。 　以上でございます。 ○木村委員長　　それでは、次の御質疑をお受けします。 ○橋本委員　　それでは、２点お尋ねいたします。 　今の質問にも関連するんですが、碑文谷体育館というよりも、その代替の件で六中の跡地にあります体育館のことで伺います。 　２点目は、区民と行政とのコミュニケーション、ホームページのことなんですけども、この２点を伺います。 　まず、碑文谷体育館、今、我が会派の赤城委員も質問しまして、一般質問でも質問して、また本日も質問があり、また回答がありましたが、今後、平成２２年から、改修もしくは改築も含めて行政として対応していくと、こういうふうなことでございます。その際なんですが、御承知のように、中央地区の体育館であり、これに対する代替地はどうしても必要になってくるかと思います。ましてや、区内のいろいろな行事につきましては、体育館でいえば中央体育館、もしくは碑文谷体育館で行う行事が体育関係、ほかも含めて多いわけですけども、一つの体育館が改修中使えないということであるならば、何としてもその代替を考えなければいけないことは、今後明らかになると思います。その中で、六中に今、体育館があるんですが、これまでも何度もここで質問があるように、耐震補強の問題で非常に難しいことと、それから東京都の買収の時期の兼ね合いと、この２点がどうしてもネックになっていることは承知をしているんですが、この点について、行政としてどのように考えているかを伺いたいと思います。 　もう一点、きょうもこの委員会で、総務関係ですから、区民に対する広報だとか広聴だとか、それから通知の仕方、広報、いろんな形で区民とのコミュニケーションの話があるんですが、この中で実際に行政が区民に知らせたい情報を知らせる方法としては、今、広報である紙、それから今、私たちも受けることがありますが、緊急情報だとかイベントメールだとかという、こういうメールで受けたり、それから防災無線は、行政が区民に対して流す情報などがあると思うんです。それから逆に、区民が知りたい内容を行政が知らせる。要するに、区民がわざわざ情報を引っ張りに行く場合ですけども、ホームページだとか、当然、窓口に来て聞いたりとか、それから電話したりとかということがあると思います。もう一つのカテゴリー、あと２つありますけども、今度は行政が区民から情報を知りたいなと思う場合には、国勢調査だとかアンケートだとか、またホームページに書いてある情報欄で、クリックしてもらって状況を知るとか、逆に、区民が今度は行政に知らせたい場合、これは通告をして広報に載せたりとか、区民の声課に申し入れしたりとか、投書だとかいろんな方法、４つのカテゴリーがあると思うんですよ。その中で、行政が区民とのやりとりの中で、行政は不断的にいろんな情報を、一番わかりやすく区民の目にもとまって、私たちも一番承知してるのがめぐろ区報なんですが、これで知らせていってるとよく言うんですけれども、なかなか区民は興味がない情報というのは見ないわけですよ。自分が必要な情報は見る、もしくは自分が必要であっても、結果的にはその紙が一時的なものですから、通り過ぎてしまうようなことがあるわけで、その補完という意味でもホームページを使っているかと思うんですが、自分が興味がある瞬間にそれがないと、なかなか区民の頭の中に定着をしないと思うんです。紙は月に３回、５の日ですから３回来るんですけども、ホームページはパソコンがなければ見られないという中で、携帯電話というのは区民の中でかなりの数の方々が持っていらっしゃって、使い方はいろいろかと思いますけども、単に情報、メールを受けるだけじゃなくて、情報を検索する機能も持ってるわけですね。それでお尋ねするんですけども、目黒区としてオフィシャルな目黒区のホームページのポータルサイトというのはあるんでしょうか。ここをお尋ねします。 　以上、２点です。 ○伊東政策企画課長　　ただいま御質問の第１点目、六中跡地をめぐる議論でございます。先ほど来、議論ございますとおり、六中の体育館については、方針といたしましては、東京都が整備いたします都市計画道路のエリアに引っかかってございますので、こちらはいずれ除却をするという段階でございます。現在、除却に向けた段取りでございますけども、今この施設、六中については全体的には、既に委員会等にも御報告してございますが、北側校舎につきましては障害者関係を中心とする施設の押さえ、改修の上、再利用する。その余については、これを解体していくわけでございます。東京都との間での交渉の中で、土地の、つまり道路の用地としての売地・売却―私どもからすれば売却ですが―が終わった後、実際に道路としての整備がかかるまでの間は区として利用していただいて結構ですという考え方になってございます。したがって、普通、東京都が買収いたしますと、そこにさくをつくって利用できないようにするという養生がされるわけでございますが、具体的な中身は決まってございませんけども、当面、例えば準校庭開放的な使い方は、引き続きできるというふうに考えてございます。そこで、実際に、ではこの校舎全体の工事計画はどのような現状になってるかと申しますと、当然、解体になりますと校庭は使えません。現在は、いわゆる備品類等を集めて、この９月いっぱいで教育委員会の中での一定の整理が終わると聞いてございますが、１０月以降は、それらは、いわゆる開放としての使い方のみになってまいります。そこで、実際に、これは現在、東京都との間で、道路の整備に伴います校舎等の除却の費用、いわゆる補償の問題でございます。かねて、東京都のほうは、建物に引っかかるその部分だけを補償するという言い方をしてございましたが、私どもとしては、これはこの学校は、この道路が整備されるがゆえにやむを得ず、他の学校とあわせて移転、再配置するものであるから、東京都は全面的に補償しなさいという主張をしてまいりまして、どうにかこうにか、規模の問題もまだ詰まっておりませんが、その方向での動きに現在なっておりまして、年度内、あるいは売却になるやもしれません。これはまだ、かもしれないというのは、東京都のほうの財産価格審議会等の価格等、まだ決まってございませんので、その辺はまだ動いているところでございます。 　そこで、この体育館は、この道路の中で申しますと、南側に位置してございまして、除却のタイミングとしては他の校舎と同等にやりませんと、建物全体の工事の中で、段取りの問題としては、一体として行ってまいりたいというのが現在の考え方でございますので、早ければ、現状の計画ですと、来年中の夏ごろには除却の段階に入るだろうと。あるいはもっと前かもしれません。これは、東京都との間で道路の売却交渉が成立するかどうかということにかかってまいります。したがって、現状では、この碑文谷体育館の改修工事、平成２２年度からの改修工事というのが実施計画上の予定でございますので、そこからいたしますと、平成２１年度の段階で解体という可能性が高うございますので、代替をここで使うというのはちょっと難しいんじゃなかろうかなと考えてございます。一方で、では碑文谷体育館のかわりをどう考えるかと。委員御指摘のとおり、課題でございます。教育委員会のほうとも、一体これをどういうふうに今後考えていくか。今の段階では代替という考え、持ってございませんので、また新たな状況の変化が出てまいりますれば、施設利用担当の部門と、あるいは施設整備担当、あるいは教育委員会を含めて、対応については検討を考えてまいりたいと思っております。 　以上です。 ○横田企画経営部長　　それでは、区民とのコミュニケーションの関係での区民に知らせたい情報、あるいは区民から聞きたい情報、そのような御質問の趣旨だったかと思いますけども、お答え申し上げます。 　まず、区民とのコミュニケーション手段、これは先ほど委員からもさまざまな手段ということでお話しになっていらっしゃいましたので、御案内のことと存じますけども、考えてみますと、区民との情報を提供する、あるいは情報をいただくというふうな手段、広報・広聴というふうなことでさまざまな手段を設けてございますけども、その大きなものとして、めぐろ区報、あるいはホームページ、それからメールマガジン、先ほどちょっと御答弁させていただきましたが、外国人向けということでいいますと、マンスリーメグロですとか、あるいはめぐろナビ、こういったようなものがあろうかと思います。それから、直接的ではありませんけれども、パブリシティーを活用するということで報道機関に対して必要な情報を提供を促して、区民に見られるようにしていただくとか、そういったような取り組みをしてございます。 　区民からのというふうなことでございますけれども、これにつきましては、携帯サイトの御質問もありましたけれども、これについて、パソコン用のサイトについては、ことしの２月にリニューアルしたというふうなことでございますけども、この携帯サイトについては、今後さらに検討をしていきたいと思います。 　それから、ポータルサイトというふうな御質問もあったかと思いますけれども、これにつきましては、今年度の開発計画ということで事業として検討していこうというふうな課題にしておりますけれども、今までの検討の中では、さまざまな利用者の関係ですとか、あるいは提供するルートの関係ですとか、課題もさまざまにあるということでございますので、これについてさらに研究をしていきたいと思っています。 　以上です。 ○橋本委員　　今、ポータルサイトの話を先にさせていただきます。 　ちょっと私も言葉不足だったと思うんですが、一般企業とかと一緒に組むポータルサイトという意味ではなくて、目黒区役所のホームページの携帯版のページですね、玄関ページにポータルサイトがあるのかということで伺ったつもりなんです。それで、実は、私の携帯電話は、これは国内の半数の使うシェアの会社の携帯電話ですけど、これで関東版の今この地域で見ると、中央区、杉並区、北区、足立区というのは、もうポータルサイトを持っているんですね。そこでぱっと見ると、各区ごとには個性はありますけども、重たい情報は流せませんが、区民がすぐ知りたい情報は載っているようなケースがあります。先ほど、他の委員が防災、災害の件のありましたゲリラ雨のメールの話だとか、それから不審火が出たときにどうだとか、地震がどうだとかという、こういう災害関係でも、ここにすぐ載せられると思いますし、またメールで発信することも、登録も、区民の方々が携帯でピッピッピッてやれば、御自身が登録してくれるんですね。行政から紙で出してもらって書いてっていう手を煩わせなくても、区民の方々がこういったもので登録してくれるわけですから、事務的な部分でも非常に手間が省ける部分もあります。そういったことの活用での意味での携帯電話版での区民が即時に知りたいような情報を伝えるようなサイトはどうなのかなというつもりで質問をさせていただきました。 　それからもう１点ですが、先ほどの六中の跡地の体育館というよりも、この体育館でなくてもいいんですが、当然ながら、碑文谷体育館の代替地としてのことで検討していただければなというつもりでお話ししました。今のお話の中では、年度が違ってうまくかみ合わないこと、それから買収の時期のことも当然あったかと思いますが、この買収の時期というのは、東京都の交渉の中で、当然ながら時期については相談できる面もあるんではないかと思うんですね。それで、この体育館を使う意思が目黒区としてあるならば、代替の体育館として使う意思があるならば、東京都と相談していくという方法も一つの考えかと思いますけども、この辺はどういうふうに考えていますでしょうか、伺います。 ○横田企画経営部長　　１点目について、私のほうから、２点目もちょっとあわせてお答えさせていただきます。 　区民がすぐ見れるようにということで、携帯用のサイトの質問でございますけども、これにつきましては、私も携帯で検索するときに、委員の御質問にありましたけれども、身近なところでは天気予報ですとか、あるいはイベントとか、この地域の中でどのようなことが行われているかというふうなことが検索できますので、そういう点では非常に携帯というのは便利というふうに思っておりますけれども、その中で、区によっては携帯を使ってできる限りの情報を提供しているというふうなことでございますので、できるだけ先ほど申し上げましたように区民に提供できるチャンネル、これをできるだけ、費用の問題もありますけれども、できるだけそういう機会をふやしていきたい、拡充していきたいというふうな考え方がございますので、これについては今後とも、引き続き検討していきたいというように思っております。 　それから、２番目の体育館の関係なんですけど、これは基本的に私どもが今の段階で考え方として整理しておりますのは、基本的に体育館について、暫定的にしても、道路買収までの間に何らかの形で使っていく、そういうふうな考え方は、今、持っておりませんので、具体的に東京都と相談するというふうな考え方はございませんけれども、その体育館の現状の状況等がございますので、そのような考え方の整理をするということは、今の段階でもやむを得ないのかなというふうに思っております。 ○木村委員長　　２１番、橋本委員の質問を終わります。 　次に、質問。 ○岩崎委員　　２点ほどお伺いします。 　１点目は、人事または契約にかかわる問題だと思うんですが、この数年、目黒区の職員の中でも人材派遣ですか、公立保育園の中に人材派遣なども入れてきているんですけれども、育休とか、あるいは介護休暇ですか、そういう代替として、こういう人材派遣なども使っているということなんですけれども、こういう派遣業を自治体に取り入れるということで、民間では昨今、派遣の問題でもいろいろ論議になっているところなんですが、こういった派遣の問題、あるいは業務請負といったそういう問題について、目黒区としてこういったものを適正に派遣や請負がきちんと法に基づいてされているのかといったようなことをチェックする、そういうシステムというのがあるのかどうか確認をしたいと思います。 　２点目は、協働推進の問題なんですけれども、パブリックコメント制度等、区の行政の計画を策定するに当たって、その前段階からの参加のシステムをつくるということが昨年度の課題でもあったと思うんですが、まだ具体化されていないという状況です。長期計画、基本計画には、この住民参加のシステムをつくるといったようなことも盛り込まれているんですけれども、もう改定期を迎えているということで、このままずるずるとということにもならないと思いますし、協働方針も定めている以上、やはりこういったことについても本格的に詰めていかなければならないときではないかと思っているんですが、その辺の段取りなりなんなりについてお尋ねします。 　以上です。 ○中﨑人事課長　　それでは、まず第１点目、人材派遣、育休代替等のということですので、私どものほうからまずお答えしたいと思うんですが、育休代替について、保育園の職場ですね、これが育休は非常に多いということ、それから臨時職員、継続任用の臨時職員の対応を今まで基本にしておりましたが、ローテーションとか時間外の対応がどうしてもできないということで、常勤職員と同じように働ける人材派遣を導入してきたという経緯がございます。個々保育課で予算をとって契約を締結して、今、派遣を受け入れているところでございますが、その契約の中で、所管で適切に運営管理しているというふうに私どもは認識しているところでございます。 　私からは以上でございます。 ○伊東協働推進課長　　２点目のお尋ねでございますが、協働推進につきましては、ただいま委員おっしゃいますとおり、目黒区の基本計画の中に区民と行政の協働によるまちづくりの推進と。その具体的な方策といたしまして、実効性ある住民参加システムをつくっていこうという考え方を示してございます。パブリックコメント制度につきましては、御案内のとおり、区民意見の募集というスタイルでございますから、その募集それ自体は行政運営の参画の一つの手法でございますけども、それによる意見反映というのは、一定、行政の配慮事項ということになってまいりますので、それがそのまんま区民参加、区民の直接的な参画ということとはちょっと異なるところがございます。今後、区といたしまして、パブコメ、パブリックコメント制度につきましては、若干手続のおくれがございますが、なるたけ早急に区が現状でもさまざまな計画、あるいは条例策定の前段階としていろいろな形で区民意見、聞いてございます。この手法というのをなるべく統一したルール化にいたしましょうという考え方で、現在、策定準備中でございますので、それが終わりました段階では皆様にも、区民の方々に公表してまいって、その手続にのっとって今後の意見募集手続を、意見募集を進めていただくというふうにしてまいりたいと考えてございます。また、協働そのものにつきましても、協働の推進というのは、今回、行財政運営基本方針の中でも昨年度、また来年度に向けても、平成２０年度、平成２１年度につきましても記載させていただいておりますけれども、いわゆる、これから区が仕事をする、直営のみではない、また単に委託でもない、協力して対等の立場で連携・協力しながら仕事をしていきましょうという考え方自体を浸透させていきたい。その考え方に立脚して、実際の仕事の進め方に生かしていきたいというふうに考えてございますので、この方針については堅持してまいりたいと思っております。 　以上です。 ○岩崎委員　　派遣と請負業務のことなんですけども、なぜこういう問題が全体的に考えていくことが必要かという質問をしたわけなんですけれども、わけは、やっぱり今、個々の対応部局などで適正に対応ができていると思うというお話でしたけれども、今後、請負業務なども、業務請負などもふえてくるであろうと。あるいは、派遣についても、どのような手法で、今後、区として取り入れていくかということがあると思うんですが、やはり偽装請負とか、これは民間などで偽装請負といったことが大変問題になったこともあるんですけれども、実際、今の目黒区の業務請負ということが、実際に請負であるにもかかわらず、区のほうから直接、請負労働者のほうに指揮命令が行ってないかといった問題が、果たしてこれがないと言い切れるのかといった問題もやはりあると思うんです。今後、そういった形態を広げていくということになると、部局任せということで、その全体を見るといったような、そういう部署なり、またそういうシステムなりがやはり必要なのではないかという問題意識で聞いたんですけれども、職業安定法とか労働者派遣法とか、そういう法もあって、もちろんそれは行政としても十分押さえてやっていることと思うんですけども、やはり全体的にどう人を働かせるかということについては、民間でも大変問題になっていることでもあるので、この際、自治体としてもしっかりとしたそういうチェック機関なりを設ける必要があるのではないかなというふうに思うんですが、そういったお考えはないのかということなんです。それについて、再度聞きます。 　協働の問題なんですけれども、住民参加のあり方についても、協働フォーラムのほうで大変論議もして、協働方針という方針がつくられてきたという経過があるんですけれども、私たちの立場としては、住民参加の位置づけが協働の中でちょっと薄まってしまったなという印象はあるんですけれども、ただ、そういう協働フォーラムの中で、これはまさに区民参加の先駆け的な取り組みだったと思うんですけども、そういう中で協働の方針がつくられて、それをどう実らせていくかということがやはり区民サイドでも進められてきたという経過があるので、やはりきちんと方針でこの年度にはこういったこともやりますということも掲げてきたわけですから、やはりそういったスケジュールどおり進めていくことが必要ではないかというふうに思います。長期計画の改定時期を迎えるんですけれども、先ほどそういう住民参加については今後も堅持するということなんですけれども、これは引き続き長期計画としても位置づけていく課題であるというふうに受け取ってよろしいかという点と、それから協働フォーラムの区民の論議の蓄積ですから、これを生かしていくということを確認してよいのかという、この２点を改めてお伺いしたいと思います。 ○伊藤総務部長　　１点目でございますけれども、いわゆる労働規制の緩和の流れの中で、自治体の職場の中でも、近年、地方労働局からいわゆる偽装請負、こういった是正指摘を受けている自治体が何カ所かございます。これは承知しているところでございますけども、自治体といえど、労働者派遣法、こういった規制を遵守するということは当然のことでございます。現在のところ、私どもの職場でそういった実態はないというふうに認識しておりますけれども、そういった周辺の状況を踏まえまして、改めて請負と、それからその派遣のあり方、この違いについて、統一的な徹底、周知は進めていきたいと思っております。 　以上です。 ○佐々木長期計画課長　　２点目の長期計画と協働推進との関係についてでございますけれども、今回、基本計画、実施計画の改定時期を迎えているということで、現在準備を進めているところでございます。これにつきましては、現行の基本構想、これについて議会で平成１２年に御議決をいただいている基本構想でございますけれども、現在の区の考え方としては、この基本構想については、改定するという考えは持ってません。そういう意味で、この基本構想を踏まえつつ、基本計画を改定するという考え方でございますから、協働によるまちづくりの推進、これについては基本方針として位置づけられているというところについて、変わらないというふうに考えております。ただ、具体的なものと、どういう取り組みをしていくかということにつきましては、協働推進基本方針というものが策定されておりますので、これに基づいて協働推進課を初めとする全庁的な取り組みとして取り組んでいきたいというふうに考えております。 　以上でございます。 ○木村委員長　　２７番、岩崎委員の質問を終わります。 　次に。 ○二ノ宮委員　　今の他の委員からも協働推進について質疑がございましたけど、また昨日の総括でも、うちの委員からもお話がございました。確かに、今の課長の御答弁ですと、基本計画の中で住民参加システムをつくって、今後の現状では区民意見を統一ルールで公表していって、基本方針は区の仕事を、直営でも委託でもなく、対等な立場で仕事をするという、今、御答弁をいただいたんですけども、昨日の質疑の中にございましたけども、今まで区民とのまちづくりやいろいろと区の行政の補完をする団体が、区としては住区住民会議を主に充て、また任意の団体として町会等の団体が、今まではいろいろな形で区の行政のお手伝いや協力をしてきたと思うんですよ。ここで、改めてＮＰＯや企業や団体にその協働でするまちづくりのための組織づくりをし、この推進をしていくという考え方について、私はもう３０年前の住区住民会議の設立以降、やはり住区や何かをつくったときには同じような、やはり皆さんで目黒区をよくしましょうと、皆の力もおかしくださいよという形で住区や何かも設立をし、コミュニティーの核として、小学校単位で今２４、そういうような施設をつくって推進をしてきたと。ここへ来て、全く協働、協働という話が全面的に出てきて、今までのそういうふうな、ともにやってきた施策について、ちょっと私の考え方が違ってるならまた御訂正をいただきたいけども、どういう方針なのか。どうも、二重も三重もそういうふうな枠をつくるというような感じになるので、協働推進とはこういうことだという確たる基本をまず御説明いただきたい。 　その次に、今、委託でも直営でもないというふうに対等な立場でというのは、なら、今度はそういうふうな施策に対しては、全く支援というか、金銭的な財政的な支援はしないけども、仕事だけは一緒にやりましょうという考えなんですか。そこのところを、もう一回整理をしていただきたい。それが第１点です。 　それから、さきの委員も質疑がありましたけど、都市型水害、災害に対してなんですけど、特に集中豪雨、私は目黒区全体のことはわかりませんけども、平成１９年度に床上浸水だとか、特に目黒区は坂が多い関係上、どうしても地下化が、床下に水が入るという被害が多いわけですけども、平成１９年度の調査はどうだったのかな。 　それで、それが１点と、やっぱり毎回入るうちとか、被害に遭ううちというのは決まってんですよね。そういうふうな個々や地域に対しての情報の提供、それから対策については、全く進んでないと思うんです。特に、私は東部地区にいますから、品川区がやっぱり坂上、それから目黒不動全体の坂があるということで、もうそういうふうに集中豪雨みたいに、最近のゲリラ豪雨とも言われているように、待ったなしに被害に遭ってる方があるので、そういうのをなるべく未然に防ぎ、また対策ができるならば考えていただきたいなと思って質疑をするわけですけども、まず平成１９年度の実績からお願いしたい。 　それから、要援護者は災害等があったときに、やっぱり自分で自力で行動ができない障害者や高齢者等に、答弁はいつも、個人情報保護法が壁になって進まないんです。福祉のほうで民生委員の方がひとり暮らし高齢者についても実態調査を進めるということですけども、それは確かにやっていただいても結構です。ぜひお願いしたいと思うんですけども、ここでやはり今でも何かあったら、どうぞ自分の名前、住所は教えますから、手を差し伸べてくださいという方もいらっしゃると思うんですよ。そういう情報について、もうそろそろ地域の消防団だとか、町会なり近隣の方に開示をしても、何ら個人情報には、それを広めるならまた別ですけども、そういう限定した活用ならばできると思うんですけども、その点についてはどういう見解なのでしょうか。なかなか進まないことにいら立って質疑をさせていただきます。 　その３点。 ○伊東協働推進課長　　委員御指摘のいわゆる住区住民会議の方々と私ども区との協力の関係、それからその以前からの町会との関係、そして昨今出ております協働の関係、これはもうこの過去の委員会でも何度も議論されたものと認識してございます。いわゆる住区住民会議の方々と私ども区とは現に地域の課題、エリアの課題について、非常に重要な課題も含めて協議をしながら、御提案をし、御意見も聞き、さまざまな形でその地域の施策のために御努力をいただいてございます。私ども、その意味での住区住民会議との関係というのは、これは極めて区政の基本中の基本でございまして、ここについては、従来と変わるところはないと思っております。協働と申す言葉のこのとらえ方、幅はございますけれども、協働方針の中で協働というのが、ともに考え、ともにつくるという、少し理念的なものがございます。この協働ということ自体は、例えばエリアを越えた、昨今のようにさまざまな課題が重層的、また複合化してくる中で、そのエリアにとどまらない課題も種々ございます。また、ある特定の分野では大変大きなノウハウをお持ちの方々がいて、区民の方、あるいはその団体の方がいらして、そういう方々との御協力をいただきながら課題を解決していきたいというのは、一つの自然な流れなんだろうと思います。 　私どもがこの数年来、協働によるという言葉の中の協働というのは、その限りで、この団体との協力とかをすべて指すということよりは、協働という物のとらえ方、これは対職員に対してもそうですけども、お互いに自分たちだけで仕事ができる社会ではない、いろいろな力をかりながら仕事をしなきゃいかぬと。そういう社会になってるんだから、そのことを認識していただきたいということが根っこにございます。そういう中で、この３年間、特にそれをよく意識づけしていく意味でも協働推進のための提案事業というのもやってきておりますが、まだまだこの点については、区職員も含めて、また町場の方々の御意見も含めて、まだまだ認識の中ではギャップがあると思います。したがって、私どもとしては、この住区住民会議との関係、今後のエリアの団体としての住区住民会議の関係、それから協働として御協力いただく方々の関係というのは、双方を大事にしながら仕事をしてまいる所存でございますし、また費用の問題は、それぞれの関係を踏まえながら定まっていくものと思ってございます。 　以上です。 ○唐牛防災課長　　それでは、２点目、３点目は私のほうから。 　まず１点目の水害対策、集中豪雨対策ですが、平成１９年度ということでございますので、平成１９年度は、今、手元の資料でいいますと、水防対策の体制をとったのが６件ございます。そのうち２つは台風４号、９号でございます。そういう中で、昨年度に私ども防災課のほうが現場調査をした件数は３件、そのうち罹災証明を発行したのが２件でございました。委員御指摘のとおり、ここのところ、ことしもそうなんですが、水が入っていく場所が大体、「あ、また、ここのうちか」というのがことしもございました。確かにございます。そういう意味でいえば、やはり半地下状態の店舗、駐車場、ちょっとしたお部屋になっている、いわゆる半地下形態のところで、例えば坂道に位置するとか、そういうところでやはり発生しているかなと、そのようにはとらえております。ちなみに、私どもの水防対策上は、区民の皆様にも土のうの配布とか、かなり周知がされてまして、去年の台風とかでも、問い合わせに順次対応してます。例えば、去年の台風９号ですと、土のうを１，３１６件配布してございます。そういう中で、より一層この水害対策、突然来るゲリラ雨でございますので、今後、ちょっと都市整備部とも協議しながら、対策の強化に努めてまいりたいと、そのように思います。 　続きまして、次の要援護者対策でございます。こちらは、確かに委員御指摘のとおり、ことし民生委員の方々が実態調査に動くとも、私どもも聞いてございます。さて、そこで私、かねてより個人情報保護のことを申し上げてまいりましたが、御指摘の手挙げ方式でございますれば、本人のいわゆる同意がとれているということが前提となりますので、その点につきましては情報を共有していくことが可能でございます。ですので、今後、福祉部とも作業部会を立ち上げてございます。その中でも、今後、どういうふうな組み立てをしていくか、支援プランをどう構築するかを検討していきたいと思ってます。あわせまして、この夏にかけまして、東京消防庁から大きな課題が舞い込んでございます。それは、火災時に、災害時要援護者とはかぶるんですが、御高齢の方とか障害をお持ちの方を一刻でも早く火事現場から救出したいので、情報提供をお願いしたいということが各２３区に来てございます。現実、それを既に取り組んでいる区もあれば、私ども目黒区のように、今、鋭意検討している区もございますが、そのこともあわせまして、御指摘の要援護者対策、速やかに骨組みが一つずつでもできていくように努力していきたいなと、そのようには考えてございます。 　以上でございます。 ○二ノ宮委員　　協働推進、確かに考え方は、範囲を広げ、住区だと、その住区のエリア内の協働という形だけど、それからまた新しくそういうようなノウハウを持った方の力をいただきたいというんですけども、この報告書の中でも、協働提案事業について、その他を実施したと。それから発表会を開いたというんだけども、例えばこの実績の中で、どういうふうなものが御提案されて、次の段階に進めようとしてるのか。何か協働自身が、理念はいろいろと行政だけではないよと、区民のともに協働してまちづくりを進めるんだというのは、大変、今までも同じようにやってきたわけですよ。ここで改めて地域を広げて云々と。なら、東部地区、私が住んでるのは東部地区ですけども、下目黒住区だって東部地区という広い範囲でいろいろなことをまたやってるわけですよね。例えば、共同募金や何かだって、町会が主にやってるんだけども、やっぱり地域、共同募金というか、日赤だとかそういう問題については、やっぱり広い範囲で協力し合ってるんですよ。だけど、どうもその考えは、皆さんの机の上のデスクプランが区民にほんとに浸透して、それが行政のあらゆる分野においてプラスになってるのかなと。また住区をつくったときの理念と全く同じような方向に進んでるんじゃないかなと。平成２１年度に向かって、行財政改革の方針や何かも、それから長期計画や実施計画を見直していくということもありますので、ここであえて今、問題提起してるんですよ。きのうも副区長からもいろいろと御答弁があったけども、区民の方にこれを言っても、なかなかおれは、理解はしていただけてないんではないかなと。そういう点から、もう一度、やはりきちんとした整理をして、今、対等の立場といいながらも、今後は、費用は考えていくというような言い方をしてるんですよね。今度は無償じゃないですよ、これは。また、住区みたいに活動資金なり支援金を出して、官製のまちづくりを進めていくんではないかなと私は危惧してるんですよ。そういう危惧じゃないよという、そのきちんとした御答弁をいただきたい。 　それから、水害についてなんですけど、確かに土のうや何かをやっていただいたんですけども、所管で、もう同じうちなんですよ。やはりそういうふうなところについては、都市整備課とも連携をとったり、それから情報もやはり「来ますよ」と、丁寧な情報提供をしていただきたいと思うんですけども、やはり何かシステム化していかないと、必ず罹災証明を出して、税金や何かを免除するとか、税金、もちろん区税もそうだし、そういうのもやっぱり、結果的には全体的にマイナスになってるんですよ。だから、未然にやっぱり防げるような方法、やっぱり賃貸住宅や何かはまた大家との関係もあるけども、個人住宅も結構ございますので、何とかそういう点でも御努力をいただきたいので、もう一度、そこの答弁をいただきたい。 　それから、要支援について、消防庁もそういうふうに要求してるんでしょ。僕らだって、隣の人ぐらいはわかりますけど、ちょっと離れたところは、もうそういう情報は全く入ってこないんですよ。ここのところ、私も町会長をやってますから、敬老の祝いや何かで、まちの中にこういう人が住んでるということはわかるんですよ。だけど、その人がハンデを持ってるか、要支援を求めてるかというのは、こちら側としては、民間団体としては調べることができないわけですよ。だから、そういう点でも、もう一歩前進をして、この問題は、私はもう何年前からも、それからまた他の議員らも同じような質疑をしてると思うんですよ。やはり災害に対して、マンパワーの領域、初期消火、初期救助というのはやっぱり必要な観点ですから、躊躇しないで。ひとり暮らしの民生委員の調査を待たなくたって、もう防災課としてはじゃんじゃん進めるべきではないかなと思うんですけども、その点についてお答えいただきたい。 　以上。 ○木村委員長　　議事の都合により暫時休憩いたします。再開は３時１０分。 　　　〇午後２時５５分休憩 　　　〇午後３時１１分開議 ○木村委員長　　休憩前に引き続き委員会を再開をいたします。 　では、二ノ宮委員の２回目の質疑に対する答弁からお願いいたします。 ○横田企画経営部長　　それでは、最初の協働に関します御質問に私のほうからお答えさせていただきます。 　先ほども協働についての方針がやや明確ではないんではないかとか、そういったような趣旨、それから住区住民会議やその町会が各地域の中でさまざまな活動を展開している中で、また新しい財政的な支援をしていくのかとか、あるいは仕事だけ一緒にしていくのかとか、そういったような趣旨の御質問だったと思うんですけども。 　まず、基本的には、先ほど課長が答弁しましたように、私どもの考えとしましては、ここの場で協働に関する方針をつくりました背景なんですけども、これは御案内のとおりでございますけれども、やはりこれまで住区のエリアですとか、そういうエリアを中心にして住民会議等、あるいは町会のほうでさまざまな活動を展開されてきたというのは、それは非常に事実ですし、日夜、多様な活動を展開されているということについては、非常に大切なことだというふうに考えております。一方、このさまざまな活動の領域を見ますと、やはり住区のエリアですとか、そういうエリアを越えた形でさまざまな活動団体がいろいろ生まれてございます。環境の分野ですとか、あるいは美化の分野ですとか、まちづくりの分野ですとか、さまざまな形で一定のエリアを越えた形での取り組みが生まれてきている。そういう団体も生まれてきている。そういうことでございます。区といたしましては、住民会議等の活動、あるいは連携を、これはこれとして大事にしながら、そういうさまざまな活動団体について、ともに地域の課題を解決していこう、そういう取り組みをさらに一層拡充して取り組んでいきましょうと、そういうふうな考え方でございますので、その意味でこの取り組みが進んでいけば、より地域の中、あるいは目黒区全体として、ともにこの地域の課題が解決できる、そういう機会が非常にふえて、より目黒区というものが豊かになっていくのかなというふうに考えております。趣旨としては、そういう趣旨でございます。 　それで、この活動の中で、金銭的な支援というふうなことでもお話がありましたけれども、これは今までの取り組みを考えてみますと、具体的に御質問の前段のほうにありました協働事業提案制度の中での取り組みとしましては、これは一定の行政からの役割分担ということで金銭的な支援する、そういう制度がございます。そういう金銭的な支援ということで行政の役割を分担しましょうというふうなことだけではありませんので、さまざまな解決の中で地域の課題を解決するということの中では、そういう金銭的な支援は伴いませんけれども、例えばこの一定の課題について、行政として検討の場を提供して、そこでともに解決に向けての検討をしましょうというような形でのかかわりということもございますので、必ずしもお金が伴うということではありません。さまざまな方法により、それに適した、課題解決に適した方法を選択していく、それはお互いの協議の中でございますけども、そういうことがいいのではないかなというふうに考えております。 　それと、もう一つ、先ほど課長のほうから、この取り組みの中で職員の意識というふうなことがありましたけれども、私もこれまでの取り組みの中で実感しておりますのは、この地域の中の課題の解決を行政で取り組んで解決していくというのは、これ大変は大変なんですけども、比較的そういう意味では取り組みやすい方法ではないかなというふうに思います。しかし、その課題にはコストも伴いますし、行政だけでなかなか解決が困難というふうなこともありますので、そういう意味で多様な団体と協働しながら課題を解決していくということが大事になってきていると、そういうことなんですけれども、そこで行政の役割として、やはりともにやると。さまざまな団体と問題解決に向けて、ともに解決していきましょうという、そのところが協働の精神なんですけども、これが今まで非常に幅広くそういうことが展開されていないというふうなこともありましたので、このともにやるというのがなかなか、言うはやすしでなかなか難しい点があります。それと、行政としてコーディネートしていくというふうな機能も、もちろん団体の中でもそういう機能がありますけれども、コーディネート機能というのは、なかなか大変な苦労の要ることでございます。しかし、そういう経験をしながら、一定の成果を得ていくということが、やはり区政をより効果的な形で展開していくという意味では、非常に大事なことなのかなというふうに考えております。 　それから、ちょっと言い漏れましたけども、協働事業提案制度の実績ということで申し上げますと、平成１８年度は２０件応募がありまして、３事業が決定されて実施しております。それから、平成１９年度は８件ありまして、２件決定して実施しております。それから、今年度ですけれども７件、実質的には二次審査ということで６件ということになりましたけれども、１件決定して今協議中と、そういうことでございます。 　以上です。 ○石綿危機管理室長　　それでは、私のほうから要援護者の方々に関することにお答えしたいと思います。 　これまでにも本区では、例えば障害をお持ちの方で御希望、承諾をいただけてる方につきましては、目黒消防署のほうにリストとしてお届けをする、あるいは民生委員の方々に御協力をいただいて、高齢者の方々のそういった配慮をしていくというような取り組みをしてまいりました。ただ、今回、たまたま東京消防庁のほうでは、目黒区だけではなくて、東京都全域において、しかも、そういった希望する方だけではなくて、対象となる方すべてということで御提案をいただいております。そうなると、必ずしもすぐに全部が対応できるというわけではないので、個人情報の保護には十分気をつけなくてはいけないと思っております。そういう意味では、２３区の中で、やはり区境とか、いろいろ広域の火災等も含め、あるいは震災時にはもっと広い範囲ということになりますので、２３区のある程度統一的な扱いも必要になると思います。また、福祉分野とは綿密な打ち合わせをしなくては、これはやはり効果も出ないと思っております。そういう意味で、ただし、希望されなくても、やはりいざというときには大切な命を守っていかなくてはいけないという行政のほうの使命もございます。そして、また消防庁のほうからは、やはり行ってみてからそういう方がいらっしゃるというのと、やはりあらかじめ一報が入ったときに、自分たちのほうで日ごろからここにはそういう方々がいらっしゃるんだというのを持って、隊長等がそれを頭に入れて指揮をするのとでは、全然対応の仕方が違うというふうにもお聞きしております。そういう意味で、何とか、場合によっては段階的ということもあるかとは思いますが、実現できる方向で検討してまいりたいというふうに思っております。 ○唐牛防災課長　　それでは、私のほうからは水害対策ですが、委員御指摘のとおり、私ども防災のほうも当然のように状況を承知してるわけですし、今後は都市整備部ときっちり連携しまして、情報を共有し、かつ、該当の方にも情報提供をするような形で未然防止に努めてまいりたいと、そのように思います。 　以上でございます。 ○二ノ宮委員　　協働推進、何回も言うようだけども、やはり既存の、行政側は地域を越えたもっと広い範囲で全区的なというような提案をしてるけども、そんなに全区民を対象としてやるような事業というのは、皆さん、みんなでやってたんですよ。例えるなら、今度のごみのリサイクル、ペットボトルや何かのリサイクル、あれはまちの方の、区民の方の御協力をいただかなかったら推進できませんよ。全くそれが今までの協働のことではなかったのかな。それで、今までせっかく三十数年かけてつくった住区住民会議は、私は否定はしません。ぜひこれをもっと充実して、その地域から、地域にある課題の解決のための協議機関としてもっと活用したらいいんじゃないですか。今はイベントをしたり、あれですよ。青少年のレクリエーションをしたり、体育のスポーツをやったりとか、あとは年に１回の住区の総会を開くというような、ある程度までもう固定しちゃうんですよね。だから、地域の課題を解決するのは、もうせっかくつくり上げた３０年もたったこの住区住民会議を、もう一度てこ入れをし、この協働推進を含めていくという考えがあるのか、ないのか。いや、全区的な問題については、私はノウハウをいただいた方、持ってらっしゃる方のお力、それからもうちょっと範囲を広げたいなというなら、そういう団体にお力をいただくのがいいんですよ。だけども、今まではもう住区、住区、コミュニティーの核だといって、ずっと推進してきたのが、ここへ来て、いや、否定はしないけども、今度は新しいＮＰＯだとか企業だとか団体に、いろいろと区の問題解決のためにお力をいただきたいんだという考え方が、またこれ、机の上のプランだけで進んでいってるんではないかなと、私は危惧してるから質疑をしてるんですって。その住区住民会議の協議体との今後の検討、それから活性化のための方策というのが、今後、必要ではないかと思って、そちらのほうに、地域振興の分野かもしんないけども、協働推進を進めるべきではないかなと思って質疑をさせていただいた。 　２番目の水害に対してですけども、やっぱりわかってるんですから、やはりまず道路や坂や何かは、物理的な問題の解決が一つあると思うんです。それから、建物がもう半地下になってて、もう必ず入るような構造になってるところとの、やはりそういうのにも、やはり建て主、持ち主との協議とか、そういう指導をやはり指導していく、また情報を早目にお知らせをするというシステムをやはり構築したらどうですか。防災課も、それを一生懸命やっていることは認めますよ。土のうを毎回配るのもいいけども、やっぱり根本的に構造を改築をしていくなりなんなりをしていかなければ、もううちのまちなんかは、両側が坂になってるんですから、もうおのずから、坂からみんな入ってくるのはわかってるんですよ。クランチというんですか、その下水のますをもっと広げるなりなんなり、それからその前に何本か入れていただくなり、その構造的な改革もある。それからもう早くそういうときにはなりますよと、危ないですから気をつけてくださいよという情報も、やっぱり何かあったとき、そういうふうな水害、大きな今回は水害のことについて言ってるんですけども、今、特にゲリラ的な、もう本当に一どきに、１時間に５０ミリ以上の、もう８０ミリ、７０ミリという雨が降ってくるでしょう。今、下水道は大体５０ミリ対応ですから、もうあふれることはわかってるんですよ。それは、財政的な問題もあるし、東京都の問題もあるから、なかなかそれはできないかもしんないけど、そういう点についても、やっぱり情報の早期の伝達なりをお願いしたいと思うんです。もう一度、お願い申し上げます。 　３番目の同意と。確かに、今、消防や民生委員にはお知らせをしてあるというけど、はっきり言って、民生委員なんかあれですよ。ある地域のエリアの中では、お１人か２人ですよ。それも、大半が女性の方です。なら、消防署がそこまで出動するまでに、やはり時間かかるんですよ。どうしても近隣の方、この間の阪神・淡路のときに、いろいろと人命救助の話が出たじゃないですか。何でそれを、教訓を生かせないんですか。そういう点で、やっぱり早急に、あれからもう７年ですか、たってしまった。１０年かな。もう、その間、あれだけ口酸っぱく言ってて、やはり実現できないというのは、ただ個人情報の保護だと。個人情報じゃなくて、人命の保護を最優先してくださいよ。その点について、もう一度お願い申し上げます。 　以上で終わります。 ○横田企画経営部長　　それでは、最初の協働に関する御質問について、私のほうから御答弁させていただきます。 　先ほど、基本的な考え方としては答弁させていただいたのかなというふうに思っているんですけれども、私も、このコミュニティーの形成、あるいはそのコミュニティーの活性化というテーマは、これは現在の時点でも、非常に区政にとっても、あるいはその地域にとっても、重要な課題だというふうに考えておりますので、そういう方向でコミュニティーがさらに豊かに形成される。そして、さまざまな団体が、そこの中で自主的な活動等も含めて活動していただいて、コミュニティーが、目黒区という地域社会が活性化していくというのは、非常に重要なことというふうに、引き続き、それはそういう位置づけで考えております。 　また、その住区というエリアの中で協議する機関、現在の中では住民会議というふうなことになりますでしょうし、その中で、町会等の団体も参加していただいてくるわけですけども、その協議機関、そういうものは、課題解決する上で、非常にその協議していくそういう場として、非常に重要なこと的に考えておりますし、そういう意味では必要な機能を果たしていただいているのかなというふうに思います。そういう点で、理念的にはしっかり区分けをしながら考えていると思うんですけども、現実的にはさまざまな課題や問題を抱えておりますので、よりコミュニティーが活性化できるように、あるいはその協議の機能が円滑に発揮できるように、あるいはその活動自体も、より円滑に、また豊かに展開できるように、工夫、検討していく。それは、基本計画の改定の中で、十分あり方も含めて検討していく余地というのは、十分あろうかと思います。ただ、私、先ほど申し上げましたように、やはり区の中の、あるいはその地域の中の課題解決、これについては、一つのチャンネルしかありませんと、そういうことではやはり不十分ではないかなというふうに考えられます。現実に、やはり一つのエリアを超えた形で、いろんな課題の解決を模索されている団体がいらっしゃいますし、そういう団体と協議しているというふうなこともありますので、やはり問題については、その問題の性格ですとか広がりとか、そういうことを考慮しながら、どのような対応をしていくのが最も望ましいのかと、そういう選択のチャンネルも含めて、多様なチャンネルを考慮しながら、やはり取り組んでいくということが大事かなと、このように考えております。 ○石綿危機管理室長　　それでは、私のほうから、要援護者の方々に関することでお答えをしたいと思います。 　確かに、委員の御指摘のように、民生委員の方々は福祉の観点から、日ごろの活動の中で、高齢の方々、あるいは障害をお持ちの方々の手助けをしているということで、必ずしも災害時、あるいは火災時等に活動していただくという目的ではございません。そういう意味では、先ほど御指摘がありましたように、人の命というのは本当に何物にもかえがたいものというのは、これはもう共通の理解だと思います。そういう意味で、個人情報の保護、これについては十分配慮しながら、さらにまた、情報を持っていらっしゃる福祉部門との連携をきっちり図りながら、ルールをきちっと確立し、いざというときに命を救える、そういった体制づくりについて検討してまいりたいと思います。 ○唐牛防災課長　　それでは、水害の件でございますが、御指摘のとおり、私ども、そういう現場も承知しているわけでございますので、個々に情報を伝達することも含めまして、水害発生に備えた情報伝達システム、都市整備部と協力して構築していきたいと、そのように考えます。 　まちのハードの整備につきましては、都市整備部のほうからお答えさせていただきます。 ○立山土木工事課長　　委員が御指摘のように、過去、目黒区では８０ミリを超える雨水の被害がございまして、それ以降、個別で都市構造として弱い部分については、下水道局が中心でございますが、雨水対策クイックプランということでバイパス管等の整備を行い、一応、平成１７年度には完了してございます。これで、羅漢寺川周辺、また蛇崩川の流域というところ、過去弱かったところをかなり強化されているところでございます。近年の状況では、平成１７年に中野区、杉並区の大規模な被害、このときに目黒区でも７１ミリ降りまして、一定の被害がございましたが、それ以降、毎年、時間５０ミリ、また６０ミリという記録もございますが、都市構造の問題で被害が出たというのは把握してございません。御指摘のような個別の地形の状況等を、建築時に把握しないで半地下式をつくったという、そういうことが、今後、やはり課題かなと。できるだけ、都市整備部としましても、例えば建築の窓口、また土木工事の窓口等には、浸水実績の図面やハザードマップというもの、こういうのをＰＲしてございます。毎日、かなりの業者さん等、確認には見えておりますので、そういうところでできるだけ周知していきたいなと考えてございます。 ○木村委員長　　３５番、二ノ宮委員の質問を終わります。 　次に、御質疑のある方。 ○佐藤委員　　まず、ただいまも御答弁ありましたけど、１点確認で、協働推進、協働についてなんですけれども、主要な施策の成果等報告書の中で、６３ページですが、予算現額が２８万２，０００円、支出済額が１６万１，２３２円ということで、これは人件費、事務費等の金額なのか、それとも各事業、施策に対してのトータルの金額なのかということをお伺いします。そうでなければ、各所管どのぐらい、先ほど６点の、今年度、新規、あったというお話でしたけど、それについて予算幾らだったのかという点をお伺いします。 　それと、広聴と広報についてお尋ねします。行財政運営基本方針ということで、開かれた区政の推進、区民の目線に立って、区民生活の実態や地域の実情を的確に把握し、区民要望施策を反映していくことが区民の信頼を一層確かなものとするということと、新たな行政改革の推進というところでは、高度化・多様化する区民要望に的確に対応していくというようなことを挙げてらっしゃいます。そこでお伺いしたいんですが、今回、世論調査、３，０００名に対する調査を行ったということでありますが、今、区の的確に把握する、そして対応していくというようなことを挙げている区として、この３，０００名というのではいかがなものかと、足りないんではないかというようなことを考えるわけなんですが、いかがでしょうか。 　そして、その４０問前後の問いということなんですけれども、これは毎回、内容が多少、時流、昨年度も御質問させていただいたんですが、その時代によって、もしくはそのときに重点施策によって変えていくというような御答弁をいただいておりますが、どのような会議、段取りで、この内容を変更していっているのかという点をお伺いします。 　そして、広報についてなんですけれども、やはり順番からいきますと、多くの区民の意見、要望を聞いて、そしてその事業、施策に対して、広報でお知らせ、もしくは意見ございませんかというような順番なのかなと私は思うわけなんですけど、その中で、世論調査、日ごろ区の情報をどのようにとっているかということで、７２％、本当に多くの方が、めぐろ区報を頼りにしているのかなというところでございます。そして、その中で、手にしていない方が１４．９％、やはりその手にしていない方、もしくは１回新聞折り込みに入っていたけれども、ちょっと見逃してしまったというようなこともあり得るというようなふうに思います。そこでお尋ねしたいんですが、やはり区の施設、スーパーマーケット、コンビニエンスストア等にも置いてあるということで、非常に便利であるのかなというふうに思うんですが、それに対して知らない方もいらっしゃるということでございます。そして、アンケートの中には、区の町会や、その他、掲示板に張ってあるものを情報源としているということも、そちらもちょっと加味しまして、やはりスーパーマーケットやコンビニエンス、区の施設、掲示板等で、めぐろ区報がどこに置いてあるのかというような、例えば店頭で張っていただけるところには、ステッカーやポスターなどを張らせていただくことによって、やはり区の情報がタイムリーに、必要な方は得ることができるかと思うんですが、そういったことがお考えなのかお伺いします。
   　以上、４点だと思いますが、よろしくお願いします。 ○伊東協働推進課長　　協働事業の提案制度の件でございます。主要な施策の成果にございます協働推進の区が支弁している内容でございますが、協働事業提案に係るものでございまして、この平成１９年度の実施いたしました事業は、区全体としては３事業ございました。３事業のうち１事業が、協働の担い手養成事業という形で、協働推進課のほうが所管をする形で、講師謝礼などを負担してございます。また、その他の事務費がございます。 　協働の費用の件につきましては、以上でございます。 ○竹内区民の声課長　　それでは、世論調査について、私のほうからお答えいたします。 　まず、調査対象３，０００人ということでございますが、これは平成１９年度から、それまでの標本数、２，０００人を対象にしていたものを、３，０００人にふやしたということでございます。回答数が、それまでの９００件程度から１，５００件ぐらいにふえたということで、回答の母数がふえたことによって、統計の誤差は縮まって、一定程度、信頼度は高くなったというふうに考えてございます。また、広聴につきましては、さまざま、日々、区長へのメール、あと、お電話等でいろんな御意見をいただいたり、まちづくり懇談会であったり区政モニター活動であったり、さまざまな広聴活動を行っている中の、世論調査についてもその一つということで考えてございます。 　設問を設定する手順ということでございますが、設問につきましては、大きく申しまして２つに分かれてございます。１つは、定住性であったり、区の施策の評価ということで経年変化を見ております項目と、あと、区政の重要課題の解決に向けた取り組みであり、今後、施策を推進する上で区民の意向を把握する必要が特に高いものということで、調査項目として設定してございます。これにつきましては、毎年度、全庁的に世論調査の設問にしたいものということで調査をかけて、そこの中からそれぞれ協議をした上で、最終的な設問として設定しているところでございます。 　以上でございます。 ○横田企画経営部長　　それでは、広報の関係での御質問にお答え申し上げます。 　先般の御質問でもお答え申し上げましたけども、めぐろ区報につきましては、できるだけ多様なチャンネルの中で配布できるようにということで、新聞折り込みのほかに、コンビニ等にも頼んで置いていただいているわけですけれども、そういうところに置いてあるのがわからない方もいらっしゃるというふうなことでございます。実際に、区報の講読率ですとか、あるいは手にしているというふうな率で見ますと、昨年の平成１９年の調査では１４．９％ほどの方が、区報を手にしていないという方がいらっしゃいます。そういう状況で見ますと、この区報をできるだけ読んでいただきたいわけでございますので、この周知、どこに置いてあるとか、どういう方法で入手できますよというふうなことの周知、これについては一層力を入れていく必要があるかというふうに思います。御提案の中で、この掲示板とか、あるいはコンビニ等で、そういう掲示をしたらというふうな御提案もありましたので、これについては検討してみたいと思うんですけども、拠点の数も、２００を超える拠点の数がありますので、どのような方法でそういう周知ができるかということも含めまして、検討させていただきます。 ○伊東協働推進課長　　先ほど、お答えで１点漏れましたので、追加させていただきます。 　平成１９年度に、３事業を行ったと申し上げました。この３事業全体での区が支弁した費用全体は４８万６，０００円でございました。 　以上です。 ○佐藤委員　　ありがとうございました。再質させていただきます。 　広聴において、今、２，０００名から３，０００名にふやしたというようなお答えをいただきました。その内容についてということで、２点、柱があって考えているという、ほかにもいろいろ区民からの声を聞いているツールがあると。では、その他のいろいろ意見を聞く部分と、この３，０００名で有効回答率が１，５００ちょっとあるということで、そのウエートというんでしょうか、どちらがどれだけ重きを置いて、それを各所管、目黒区の事業として考えに取り入れていくというような方針があるのかをお尋ねします。 　そして、昨日だったと思いますが、副区長のほうから、世論調査によって行財政改革が多いぞと。そして、これは他区に見られないほど多いというような回答がありました。これも、逆に言えば、目黒区民が望んでいる特色というか、他区とはちょっと違うことであります。そこでお尋ねしたいんですけれども、例えばなんですが、年１回で行われている世論調査ですが、やはり目黒区の中でそういった声が多くあるといったのは、非常にやはりタイムリー、クイックリーに対応していくことも重要かと思います。そこで、要するに切り口を変えて、やはり重点的なものに関して、例えば今回の世論調査でいえば、防災に関して、若干、何か多いかなというような感想を受けたわけなんですけど、そういったことでやはり内容に、その中で重要なものに関しては、いま一度そこを広げて、例えば行財政改革というようなイメージで丸をつけたり、そういったことを答えている方の中で、でも、実際、どの部分をやはり掘り下げてほしい、広げてほしいというようなことをやはりつかんでいかないと、先ほど言った基本方針の的確に把握するということにはつながっていかないのかなと。やはり、区民の要望を的確に反映していくには、重要なことではないかなと思います。やはり、先ほど言った区民の声を聞いてから、またお知らせをしていくということで考えるのであれば、予算から見ても、広報では１億２，４００万円余で、広聴に関しては３４０万円余ということです。これは、予算の数字が大きいか、少ないかということは、いろいろな考えがあるでしょうけれども、やはりもっともっと聞く姿勢が求められているのではないかなと。なぜかといえば、やはり７２％ほどの方が区報を情報源にしていると。これが、もし、それが多少、本当は低いのかもしれないということであるならば、３，０００人でどうなのかというようなことになるのかなと思いますので、その辺についてお伺いします。 ○竹内区民の声課長　　先ほど申しましたように、広聴につきましてはさまざまな手法で、広く皆様の、区民の方の声を聞いているということでございます。それにつきまして、どちらにウエートをとか、そういうふうに考えているものではございません。この世論調査につきましては、先ほど申し上げましたような定住性であったり施策の評価、要望などについては、やはり区政の基本的な方針だとか重要課題の検討に当たっての検討資料ということで、区民の３，０００人を調査した結果ということで、意向を把握した上で基礎資料として活用してまいっております。また、先ほど申しましたその時々の重要課題について調査したものについては、やはり調査目的ということで、今後、施策を展開していく上でぜひ調査したいということで、調査を設定しているものでございますので、施策を展開する上で、また計画を改定する上でのタイミングの中で、個別に活用しているというふうに考えてございます。世論調査の場合、今の２つの柱立てはございましても、やはり区政全般につきまして聞いているものですので、やはり個別のものについて深く掘り下げて、区民の方の御意向を聞くということになれば、またさまざまな手法をとっていく必要があろうかと思ってございます。 　私のほうからは、以上でございます。 ○佐藤委員　　先ほどお伺いした、どのぐらいのウエートを置いて、この世論調査というのは考えに入れているかというのが、今、入っていなかったのかなという点と、最後、お答えいただいた、年１回であるけれども、またそれとは別に掘り下げてという点での可能性は、今後、あるのかないのかお尋ねします。 ○竹内区民の声課長　　世論調査に、先ほど、一番最初のウエートということで申し上げますと、広聴活動については、さまざまな手法を用いておりますので、世論調査のウエートが高いとか低いとか、そういうふうな考え方というのは持ってございません。ただ、世論調査につきましては、これまで昭和４４年から毎年実施してまいりました。そして、目黒区のその時々での皆様の経年変化等を見てございますので、そういった意味では、今後、区政をどう進めていけばいいのかという意味合いにおいては、かなりこの世論調査でさまざまな意向を酌み取っているところでございます。もう１点、深く掘り下げるということであれば、やはりそういうものがそれぞれの中で必要なときには、区民の声課で行っているものが広聴のすべてではございません。私どもでやっている広聴活動のほかに、まさに各所管では、それぞれの事業を進めていく上で、説明会で区民の方の御意見を聞いたり、直接何かを説明してというような機会もそれぞれ持っておりますので、そういったところで聞いていくということは考えられると思ってございます。 　以上でございます。 ○木村委員長　　４番、佐藤委員の質問を終わります。 　次に、質問。 ○須藤委員　　１７番、須藤です。 　用地取得に関連しまして、２つの用地について聞きます。１つは洗足学園の跡地、もう一つは国立教育政策研究所の跡地です。 　まず、洗足学園のほうの跡地については、この間の一般質問で、この当定例会の冒頭の一般質問で、我が会派の幹事長の質疑に対して、区長は、この件に触れて、洗足学園と所管の部長を交渉させたという趣旨の答弁がありました。これをちょっとおさらいしておくと、廃校になった洗足学園の跡地は、敷地の広さが５，８０４平米、坪数にしますと約１，７５０坪です。この土地の地主は、円融寺です。洗足学園は、円融寺からこの土地を借りていたわけですね。この間の区長の答弁ですと、それなのに地主である円融寺と交渉しないで、洗足学園と担当部長に交渉させたというんですけど、例え話で言えば、アパートがある。そこの住民がいる。アパートのその土地を欲しいという入手を考えていて、アパートの住民と、この土地譲ってくれないかみたいな話をしても、何ら効果もないし、それは見当違いも甚だしいというわけですけれども、目黒区としては、７月２２日に、この跡地購入を断念するということになった。それは、この土地の地主は円融寺であって、洗足学園は単なる借地人と。ですから、借地権という権利はあるわけですけれども、三菱商事と区は交渉して…… 　（「住友でしょう」と呼ぶ者あり） ○須藤委員　　ごめんなさい。住友商事と交渉しまして、その価格に差があると。それで、住友商事を窓口に交渉したんだけれども、目黒区の購入希望金額は約３８億円。ところが、住友商事のほうは５０億円でなければだめだということで、約１２億円の価格に開きがあるということで、この交渉は成立しなかったというような経緯があるわけですけれども、これについて、ですから質問を３点しますと、なぜ地主である円融寺と交渉しないで、そこの借地人である洗足学園と所管の部長を交渉させたのか。 　続いて、それよりも住友商事と交渉したというんですけれども、住友商事というのは、これは商事会社ですね。そこの不動産部でしょう、多分ね。ですから、そこと交渉するよりは、本当に購入したいんであれば、円融寺と直接交渉するほうが、住友商事は、これは間に入って交渉をまとめたら、そこでもうけようというのが会社の仕事ですから、なぜ円融寺としなかったのだと、住友商事と交渉したのかと。 　時期的に、区が洗足学園と交渉したのは、いつであったのか。それと、あと区が、洗足学園が廃校するということをつかんだのは、時期的にいつであったのかというのを聞きます。 　もう一つの跡地である国立教育政策研究所の跡地ですけれども、これはことしの１月に移転をしたわけですね。場所は、下目黒の御存じのように六丁目にあります。土地の広さは９，７３５平米、坪数にしますと約２，９５０坪です。大変広いです。これは、目黒区に対しては、関東財務局から６月５日に、購入するつもりがあるのかどうか打診があったと、そうですね。これは、もう削除されちゃってますけれども、関東財務局のホームページに、「公用・公共用の取得等要望を受け付ける物件」というリストがあって、そこにこれは掲載されておりました。そこの掲載されているところに、要望期間は６月２日から９月１日まで、ことしのね、３カ月間で、要望のない場合は一般競争入札で売却する旨のことが書かれてあったわけですね。ところが、目黒区は交渉しなかったということですけれども、これに関して聞いておきますと、目黒区は取得等の要望を関東財務局に伝えたのか、伝えなかったのか。向こうから打診があったわけですね。ところが、９月２日の締め切りまでに、そのことについて返答はしたのか、しなかったのかですね。 　続きまして、この当該跡地の取得について、検討したのかどうか。そのときに、検討するにしろ、しないにしろ、値踏み、この購入するとすれば、これはどのくらいの金額が適正なのかといういわゆる値踏み、試算はしたのであるかどうか。 　それから３点目、この土地を取得するに際して、都や国から補助金が出るというような取得方法があるのか、ないのか。あるとすればどのようなものであるか等々を、検討したのか、しなかったのか。そういうことを徹底的にして、それでここに要望を伝えなかったのか。 　それから、まとめて聞きますけれども、洗足学園に関しても、それからこの国立教育政策研究所の跡地に関しても、交渉したとか、そういう関東財務局から打診があったとか、そういうことについては、議会に一切報告も情報提供もなかった。議会になかったということは、当然、区民に対してもこういうようなことが、目黒区内に跡地として出て、区は交渉をした、あるいは国のほうから打診があったと言うこともしなかったというのは、一体なぜなのかと。 　以上、約６問か７問ですけれども、伺います。 ○青木区長　　洗足学園は、私も思いがあるので、私からお答えをし、洗足学園の廃校のタイミングとか、さまざまタイムテーブルは、所管からお話を申し上げたいというふうに思います。 　円融寺と交渉しなかったのかということでございますが、私ども、円融寺とも交渉してございます。これは、同時並行、当然、底借ともに、私ども、購入しなければいけないということでございますので、過日の御質問で、借地権者と交渉しなかったのかというお話ですから、借地権者とは交渉してございません。正確に言うと、私ども、取得が、ぜひこの場所は、用地、災害も高い場所であるし、公園の面積も少ないところなので、ぜひ取得をする交渉をさせてほしいという交渉というかお願いに行きましたが、複数回、所管に私は指示をして行かせましたが、結論として、交渉にのっていただかなかったと。それから、同時並行で円融寺のほうにも、これはもう、今、委員御指摘のとおりです。底借ですから円融寺のほうにも、これは私自身も行きました。複数回、私も行きましたし、所管だけでも行ったケースがございます。結論からいくと、当初、円融寺さんも、お寺の土地というのは基本的に売却をしないというお話でございましたが、私ども、何回かお邪魔をする中で、そういった公園用地とか区民一般、公共に資するものならば、それは底地権を売却することはやぶさかではないというお話はしていただきました。ですから、今の１点目でいうと、円融寺と交渉しなかったのかということでいえば、円融寺と交渉をいたしました。 　それから、何で住友商事だけと交渉したのかということでございますが、これは住友が、これは底借ともに私ども購入するということになりますから、例えば、二つ方法はあると思います。一つは、所有権者、ここでいえば円融寺さんが、その借地、ここでいえば住友商事から借地権を買って、私どもと交渉するというケースが一つ。それからもう一つは、円融寺さんと住友さんと同時に私どもが底地権と借地権を買うという２通りあります。これは、先様のほうから、どこがと言うと差し障りがありますので、先様のほうから、いわゆるお２人のどちらからかわかりませんが、ともに一緒に買ってくれというお話がありました。そうなってくると、この一本化というのは、何を私ども求めたかといいますと、これは私どもが購入させていただくときに最も大事なのは、この私どもが購入する、例えば何億円、何十億円で買ったときの、この借地権のシェア、どう分けるかということが最も重要な課題だというふうに思います。これは、私どもが立ち入ることでございませんので、それについては、これは底地権の円融寺さんと、借地権の住友さんがお話をしていただくことであって、私どもが、円融寺さんは何割ですよ、こちらが何割ですよと、いろんな大まかな話はあります。例えば、７割だ、３割だ、５割だ、６割だの。でも、それは一般論でございまして、これはケース・バイ・ケースで皆さんが決めることでございますので、それは両方でお決めいただければと。両方が決まれば、例えば何割、何割ということなれば、それは例えば住友さんでも円融寺さんでも、どちらでも交渉ができるわけでございます。決まらなければ、これは交渉ができないので、私どもが一本化してくださいということは、そのシェアをきちんと決めてくださいと。そうすれば、それが一本化というふうに私どもは理解をいたしておりまして、それは住友さんも円融寺さんも了解をしていただいて、たしかあれは住友さんが代表で出てくるということになった。その一本化は、非常に私どもとしても話がいいと。話をするためには、シェアをきちんとしてくれなければできないということだというふうに思います。 　それから、教育の施設についての値踏みということはどうだったのかということでございますが、ここで私が、あの土地は大体このぐらいだったと区が言うと、これは差し障りがありますから、余り具体的には言えませんが、私ども、これは例えば、もう６０億円とか７０億円とかそのぐらいの金額に、９，７００平米ですから、そのぐらいになるだろうなという判断はしてございました。私どもが、内部で検討したのかということでございますが、これはもちろん内部で検討してございます。これは、私どもが、ここを検討から外したことは、これはいろんな理由がありますが、これは私の判断で、やはり財源対策だというふうに思います。 　これは、３点目のいろんな補助金のことも含めて検討したのかということに関連してまいりますが、委員も御案内のとおり、まず一つは、平成１８年の４月以降、国は自治体に対して、優遇措置を撤廃をしてございます。ですから、実勢価格というんでしょうか、そこの土地の売買価格というんでしょうか、今まで私どもが優遇を受けたものはなくなる。ですから、ほぼ実勢価格ですから、簡単に言うと何十億円単位で買うということになるというのが、まず一つございます。それから、ここは９，７００平米ですから、１ヘクタールに達してませんから、都市計画交付金は出ません。都市計画交付金が出ないということは、財調の措置もないということは、何か人によると、いや、何かうまい方法があるということを言ってる方もいます。言ってる方もいますから、もしそういう方がいれば、ぜひ教えてほしいなと思いますが、私どもの知っている範囲、知識では、ここはそういった国・都の補助金は出ない。ですから、何十億円単位を一財で購入するというふうに判断をいたしました。そういうことになれば、それは例えば、私ども、公園も欲しいです。ただ、ここの場合は公園が、私どもが考えている平均値を超えてございますし、それから林試の森もございます。さまざまな施設をここに建てることは、判断としてはあるかもしれませんが、やっぱり何十億円の一財を投入してそれを具現化するということは、区長として、やはり慎重な判断があったのではないかなというふうに思います。 　それから、私どもが、議会等への説明がないということは、私ども、基本的にはその土地の利用方法を決める、それからもう一つは、財源の措置があって購入ができるということになると、初めて事業計画が出ます。私ども、目黒区の議会への報告は、その段階で報告をさせていただくという仕切りになってございますので、例えば、今の学校の教育施設については、そういった段階でもございません。それから、残念ながら円融寺の場合も、私ども力不足ですから、そういった段階まで行かなかったので、議会には御報告は、企画総務委員会にはしてございません。ただ、財価審でお金を使わせていただきましたので、議会運営委員会には御報告させていただく、そういう仕切りになっております。 　タイムテーブル、いつ並行したというのは、私、間違うといけませんから、所管からお話をさせていただきます。 　以上です。 　（「議運もやってないんだよ」と呼ぶ者あり） ○青木区長　　ごめんなさい。議運にも報告してません。訂正いたします。 ○伊東政策企画課長　　ただいま、区長が、るる経緯を述べてございますが、冒頭、区がこの土地を…… 　（「もう少しマイクに口を近づけて」と呼ぶ者あり） ○伊東政策企画課長　　失礼いたしました。冒頭、区がこの土地の譲渡というか、洗足学園が新入生の募集を行わないという情報を得た時期がございます。これが、平成１７年９月ごろでございます。あとのその余につきましては、先ほど区長が申し上げているとおりでございます。 　以上です。 ○佐々木長期計画課長　　国立教育政策研究所跡地について、私のほうからお答えいたします。 　１点目の活用意向について伝えたかという御質問でございますが、期限ぎりぎりでございますけれども、活用意向がない旨、伝えております。 　あと、２点目のところですけれども、値踏みをしたのかと、試算したのかという御質問がございました。これにつきましては、路線価ベースではございますけれども、担当所管である私どものほうで試算をいたしまして、約８０億円というふうに考えております。 　以上でございます。 ○須藤委員　　今の区長の答弁、聞いてても、まず洗足学園の跡地に関して言えば、交渉を住友商事としたというのは、一本化で底地権と借地権の割合、シェアという言葉を、今、区長は言ってたけれども、その配分の歩合は私どもの立ち入ることではないというんだけれども、これはおかしいんじゃないですか。だから、実際に目黒区が借地権と、それから底地権を両方まとめて買ったとすれば、洗足学園に対して借地権の割合を、幾らだから借地権を売ってくれと、目黒区が交渉すりゃいいわけで、今回の場合は、それ、住友商事がやったわけですね。 　それから、さっきの答弁の冒頭で、先日、借地権の権者と交渉したかと聞かれたので、そのことだけを言ったというけれども、そんなものは答弁の半分しか答えてないわけであって、聞かれたことだけを答えたというよりは、それを購入するというんであるんだから、そのときに円融寺とも交渉したというのであれば、そのこともまとめて言うのが真っ当な答弁というものであって、そのことを聞かれなかったから言わないなんていうんじゃ、これは頭の回転が鈍いとしか、鈍い答弁であるとしか言えない。だって、欲しいと思って交渉したっていうんだけど、地主に交渉、しなかったとは言ってないけれども、したともしなかったとも言ってないというのは、そんなものは答弁として完璧なものじゃないというのを、今、改めて言っときますけれども。その借地権の配分ぐあいが、それからあと、先様のほうから一緒に買ってくれというのは、それはどっちかと言うと差し障りがあるからというけど、そんなものは借地権者の洗足学園が言える話じゃないでしょう。それは円融寺に決まってるでしょうが、一緒に買ってくれというのは。それで、だから借地権者の洗足学園が、土地まで一緒に買ってくれなんて言えるはずがないわけであって、ですから、それは円融寺というふうに当然考えられるわけですけれども、その目黒区が買う場合に、配分方法に目黒区が、私どもが立ち入る話ではないなんていうのはおかしな話であって、買うときに、それじゃ、借地権に対しては幾ら払うんだというのが基本で、この土地は６・４、７・３というのが、地域によってほとんど決まっていて、それによって、あとは交渉ということになりますけれども、基準的なのは、それはあるわけですよ、どこの土地でも。まあ、そういうことがあって、その理由にはならない、この住友商事が間に入って、ここと交渉だけしたというのは。それから、円融寺と複数回交渉して、私も行った。公共のものであればやぶさかでないと言ってながら、途中でおかしくなっちゃうのは、これは区のほうがちゃんとやってないからじゃないんですか、どうなんですか。 　それから、あと、国立教育政策研究所の跡地に関して言えば、これは優遇措置がなくなった、平成１８年からね。だけれども、こういう告知を、公共あるいは公用という告知をしているというのは、一般競争入札は価格の競争力が働くから、いい土地であれば高くなるけれども、そうじゃなく随意契約で売ると言っているわけだから、有利なはずですよ。だから、交渉して、最後に課長の答弁には、ぎりぎりになって「うちは買えません」と言ったというけれども、買うという、買わないという決定は後でもいいんだけれども、その幾らなら売るんだと。勝手に何十億円だ、路線価で８０億円だといって、実勢価格は路線価よりも通常高い。だけれども、場所によってはほとんど路線価であったり、国から区に売るという場合に、実勢と言っていても、実際に民から民の売買のその価格でやるのかどうか、交渉してみなきゃわからないでしょう、こんなもの。だから、話の、断ったけれども、途中でしり切れトンボみたいにして、十分尽くさないで返事をしたということが言えると思うんですけれども、再度そこを聞いておきます。 ○青木区長　　一つ、このシェアの割合の問題ですが、これは率直に言って私どもは、例えば洗足学園さんと借地の話がもし進んでいれば、私どもはもしかしたら洗足学園さん、わかりませんよ、洗足学園から言ってくるかどうかわからないけれども、そういった話はあったかもしれません。しかし、そもそも論として、洗足学園さんとは一度も交渉をしてません。向こうが交渉をしないということでございましたから、交渉してございませんから、洗足学園さんについては全く何の話もしてません。私どもが一方的に何回かお邪魔をして、買えませんか、借地を売ってくれませんかということだったんですが、結局、お話がなかったので、一度もそこまで行ってないということだと思います。 　それから、まさに７対３だとか６対４じゃないかというんですが、そもそもこの６対４と７対３ということは、１万円や２万円じゃないですから、物すごく大きな開きです。例えば、６対４と７対３は、大変大きな開きでございます。一般的にはそうじゃないかと。それは、一般的にそうなんです。私どもも、６対４だろうか、７対３だろうというふうに思っています。ただ、実際の契約になると、これは私どもが、住友さんと、それから円融寺さんが６対４になるのか、７対３になるのかについては、私どもが関与できないんですよ。だから、一般的には６対４か７対３かもしれないけど、実際の売買は何対何になるのか、私どもとしては関与できないということを言ってるんですよ。一般的には、７対３か６対４かもしれません。だけど、それは別に法律で決まってるわけじゃないということを言ってるので、私どもは関与ができないから、住友さんと円融寺さんでちゃんと決めてくださいと、一本化してくださいと。全然おかしくないと思います。 　（「さっきの答弁、おかしい」と呼ぶ者あり） ○青木区長　　いや、さっきもそう言いましたよ。 　それからもう一つ、やぶさかではないと言ったのは、公共用地で売るならやぶさかじゃないと言ってます。それは、確かにそうです。でも、売る立場からいえば、それは売買価格によっても違ってくるんじゃないんですか。例えば、円融寺さんが思った金額で、うちが買うなら売るでしょうし、私どもが思った額と違うなら売らないし、売るということは言ってくれてるけど、価格によって違うんですよ。これは当たり前の話じゃないんですか。全然おかしくない。途中で変わったんじゃない。最初から、売買するのはみんなそういうことですよ。 　それからもう一つは、私どもは、交渉しなかったんじゃないかというんだけど、今、所管から話が出たように、８０億円という金額が出ています。先ほども、私、言ったように、この国から私どもへの売却の優遇措置がなくなりました。ですから、それは実勢価格で買うということにならざるを得ないんです。ですから、もし交渉してもですよ、８０億円のものが半分の４０億円、５０億円になるわけないですよ。仮に４０億円や５０億円になったとしても、あそこに４０億円から５０億円の一般財源を投じて、例えば公園を買うとかいう判断。僕は、半分になんかなるわけないですよ。仮に８割としたって６０億円でしょう。そういう巨費を、一般財源を投じてあそこに公園を買うという区長としての判断は、区民の皆さん、議会に対して説明責任つかないんじゃないですか。そういうことをやれば、あなただって「おかしいじゃないか」って言うでしょう、議場で。 　以上です。 ○須藤委員　　この二つで何でこんなに興奮するんですかね。変ですね。それだけでもって変ですよ。 　それで、まず円融寺のほうからいえば、１回目の答弁のは、そこの間に入ると。それは円融寺と住友商事が決めるのに、間に入ることはできないけれども、その割合を決めるというのは、要するに円融寺から直接売ってもらうと。だから、最終的に住友商事と交渉して５０億円と３８億円、１２億円の差となったけれども、そこには住友の利益が入ってるわけだから、だから円融寺とさしで、幾らなら売るんだと、そういう話、してないでしょう、公共ならいいと言ってながら。だから、ここだってしり切れトンボと言ってんのであってね、これは何度行こうが、話の筋道としておかしいと、しり切れトンボでね。 　それと、金額が多ければ、だれだって６割と７割が大変な金額になるというのは、そんな興奮してこんなことやらなくたってわかる話であって、だから、それは三菱商事を入れないで…… 　（「住友商事」と呼ぶ者あり） ○須藤委員　　何で話が、向こうはやぶさかでないと言ってんのに、興奮しちゃってわかってないんだから、区長は。 　それから、あとはここの教育研究所の跡地のほうも、勝手に路線価が８０億円、実勢価格があれで買えないから。結局、向こうと何ら接触をしてないで、してないでしょう、関東財務局と。そんなのは行政として、最終的な判断で買う、買わないということはいいんだけれども、何も交渉もしない、詰めもしない、それで決まらなければ議会に報告しないと言うけど、そんなことないですよ。今やっているここだって、買う前に、亡くなった薬師寺区長は、ここでどうかというのはさんざんやりましたよ。あのとき、決まってませんよ。だから、そんな論法は、目黒区の手法、それはあんたの手法かもしんないけれども、それは通常、議会と行政との話であれば、今までそういうことではなかったわけだから。 だから、これは両方ともしり切れトンボで、何で両方とも話を最後まで詰めなかったのかと、その１点でいいですよ。 ○木村委員長　　須藤委員、今のは、三菱は住友でよろしいんですね。 ○須藤委員　　そうです、そうです。 ○青木区長　　１点目で申し上げれば、私どもは、最終的には住友さんも、それから円融寺さんも、簡単な言い方すると、売却の方向はいいですよと。当然、だけど、最終的には価格の話になるわけですよ、価格の話に。 　（「当たり前じゃない、そんなの」と呼ぶ者あり） ○青木区長　　当たり前の話で私どもが持ってったら、私どもの財価審から出ている金額と、円融寺さんや住友さんが考えていた金額と違ってたんですよ。だから、残念ながら購入ができなかったと、単純に言えばそういう話なんですよ。 　（「言ってないじゃない、最初から」と呼ぶ者あり） ○青木区長　　いや、だから、言ってるじゃないですか、最初から。買えないというのは、だから向こうは、言ったでしょう、住友さんも、それから円融寺さんも、民間ならまずいけれども、区が買いたいということなら売ってもいいですよって言ったから、私どもは交渉して、最後に財価審にかけたんですよ。だけども、金額の相違があったから買えなかったという、そういうてんまつだということは、もうずっと言ってるじゃないですか。この間も、坂本委員の質問のときに、私はそう答えましたよ。 　それからもう一つ、私どもは、これは交渉は、例えば私どもが買っていきたいという思いがあれば交渉するんですよ。相手とも話すんです。ですが、今、所管から言ったように、路線価で８０億円出ました。例えば、これが８割としても６０億円から７０億円の金額を、なおかつ、それは全部一般財源。これを一般財源で買うというのは、例えば国と交渉してもそれが半分になるわけじゃないわけだから、私どもの判断として、これは交渉しても、例えば何％、安くなるかわかりませんが、向こうは実勢価格で売却をするという、そういう方針に切り変わった以上は、私どもの持った８０億円という路線価からそんなに安くならなければ、これは交渉することは、残念ながらできないなという、そういう政策判断をしたということです。ですから、それは何も向こうに交渉しなかったのはおかしいじゃないかという、その前に、私どもとしての区の判断があったということなんですよ。それが、例えばもう１億円か２億円ぐらいの違いなら交渉したかもしれませんが、少なくとも実勢価格が８０億円からだと、私どもの一般財源は、残念ながら、仮に半分の４０億円であっても難しいなという区長の判断ですよ。だから、交渉はしてもだめだという、そういう判断を私がして指示したと、そういうことですよ。 ○木村委員長　　１７番、須藤委員の質問を終わります。 　次、御質問。 ○おのせ委員　　何点か御質問をさせていただきます。 　まず、庁用車の運行についての御質問をさせていただきます。それと、あと生活安全対策、青パトですね。それと、あと協働推進、ちょっと違った方向のお話がございます。それと、庁舎管理の関係でございます。あとは、目黒川の水位の関係ですね。ゲリラ豪雨に関連してお尋ねをいたします。 　まず、１点目の庁用車に関してでございますが、昨年の予算で庁用車の集中管理車２台、ハイブリッド車に交換をしたということがございました。実際、私も走ってるのを見ておりますが、ハイブリッド車に変えて、環境対策として、やはり区が率先してこういう購入をしたということは、大変評価されることかと思いますが、以前に区のほうで購入をされました電気自動車、これは初期のものでございましたが、これは大変、取り扱いが難しかったと、不便な車であったというようなお話を聞いておりますが、今回のハイブリッド車、購入して運行をしておりますが、これに対してどのような評価、庁用車として大変都合よく使えているのかどうかということ、この点についてお尋ねをしたいと思います。 　２点目には、生活安全対策、青パトの件でございますが、夜間、時間外等、区民、また私ども議会に対しても、この青パトに対しての信頼というものは、大変あるわけでございます。まちの方々も、何か事件があったり心配事があると、青パトを回してもらえないかと、こういうようなお話が出るぐらい、今、信頼がある青パトでございまして、初めは薬箱しか積んでなかったものが、ＡＥＤを積み、人を２人にし、車両をふやすと、だんだん拡充をされてきたわけでございます。各区でも、こういう動きがございますが、目黒区の場合は大変道も狭うございますし、警察の管轄も二つに分かれておりますが、この中、青パトが回っておることが、皆さん、区民の安全に対してのお気持ちとしては、大変心強いのではないかと思うんですが、翻ってこの青パトを運行されている方々、夜間、時間外では委託された警備会社の方かと思いますが、いろんな訓練は受けておりますね。階段なんかでも、よく「えい」というかけ声をして訓練してるのもよく拝見しますが、こういった方々が、夜間、そして時間外で何か事件に遭遇したときに、警察等に連絡するシステムはできているのかと思いますが、実際に運営をしている区側の司令塔というものはどうなっておりますでしょうか。やはり、ヘッドオフィスがなければ、判断もしかねる部分もございますし、なかなか難しい部分も出てくる。また、区民、このいろんな防犯ボランティアとの連携というものに関しても、やはり時間外、夜間帯のヘッドオフィスの部分というのが心配でございます。これについて、お尋ねをいたします。 　３点目は、協働推進についてですが、先ほど私どもの委員のほうからも、たくさん質問を出させていただきました。また、総括では、私どもの政調会長のほうから、住区に対しての協働推進についてのお考えというものを示させていただきましたが、今、押し進めております協働推進、特に今回は、部門を決めた協働推進を公募したと思います。その中で、男女共同参画というものに対しての協働というものを公募したかと思いますが、この男女共同参画は、男女共同参画担当も置かれておりますから、大変、実現するには難しい。そして、今、実際にそういった活動をされている方々もいらっしゃるわけでございまして、これを専門的な分野から、協働としてこの区内で推し進めるということを考えたときに、やはり初めにこの男女共同参画にかかわられている方々に対して、事前でも御相談がなければ、やはり公募というものに対して、応募する期間が大変短い時間でございましたから、なかなか難しかった。自分たちは本当は公募をしたかったけれども、この問題はそうそうやすやすと乗れるものではないので、時間がもうちょっと欲しかった、または、前々から相談をいただきたかったというお話があるわけでございます。これは、男女共同参画に対してだけ言えることではなくて、協働推進に対して、専門性を持った分野に協働推進を進めていこうとしたときには、同じことが起こり得ることかと思います。この時点に関して、公募で例えば協働推進を一つの分野に推し進めるのであれば、やはりもうちょっとスムーズな情報提供ですとか時間の設定というものが必要ではないかと思いますが、この点についてのお考えをお示しいただければと思います。 　４点目は、庁舎管理の関係でございます。１点目は、庁舎の１階の庁舎管理課の横にございます、ハローワークがあるかと思います。こちら、夏場に私も何度か伺いましたが、大変暑い中で、お仕事を探される方々は、大変暑い思いをされておりました。中にいらっしゃる方も、大変暑かったわけですが、お仕事を探しに来て、あそこは検索をするためにコンピューターがたくさん並んでおります。そういった機械からの熱も出ている中で、何時間かにわたってお仕事を検索されるわけですが、いすには汗じみができておりました。 こういった温度のことというのは、よくこの議場なんかは、委託をされた業者の方が温度計を持って回っておられて、はかっていらっしゃると思いますが、このハローワークの部分に対しては、多分、構造上、なかなかクーラーの温度差というものが難しいのかなとは思いますが、こういった温度の調整というもの、快適に過ごしていただけるような環境というものを、それは設定温度の中で、チーム・マイナス６％ですから、この中で、やはりしっかりと快適な温度をどの場所でもつくれるような形でやっていただければと思うんですが、この点に対してお考えをお示しいただければと思います。 　２点目は、このお隣にございます、ガラス張りの休憩室がございます。日赤ですとか平和祈念の写真展で使われておるわけでございますが、この透明のガラスでできた休憩室、ここに対して、例えば１階でいろいろな福祉の団体が販売をしておりますけれども、こういったものを１階でもやっておるわけでございますが、なかなかあちら側の休憩室というのは、人がなかなか、お休みになる方は行かれるんですが、よくスペースを生かせてないと思っております。例えば、これで今まで写真の展示ですとか、そういうことはあったんですが、例えば私どもと提携しております、または仲よく交流をさせていただいていますいろいろな市町村からの即売会ですとか、そういった形のイベント的なスペースの活用ができないかと思っておりますが、この点についてお尋ねをいたします。 　３点目の庁舎管理の関係でございますが、これは３階の南口のエントランスの問題でございます。私も、役所に通わせていただきまして、オートバイを使わせていただきますので、３階のエントランスの横にオートバイをとめさせていただき、役所に出入りをしております。その際、私も役所に来ておりますから、何度か出入りをするわけですから、その中で、何度か出会ったことがございます。これはどういうことかといいますと、高齢者の方、また障害者の方が、タクシーをつかまえたい。ただ、衛視さんというか守衛さんは、あちらの業務はあそこの事故を起こさないというのが優先課題でございますから、道路まで、駒沢通りまで行ってタクシーを拾ってくるわけにはいかない。ただ、お年寄りですとか高齢者の方々、また付き添いの方々は、そこから離れることができない。そして、タクシーをお待ちになる間に時間がずっと過ぎていくと。１本隔てて駒沢通りには、空車のタクシーが走っておるにもかかわらず、皆さんはお待ちになってなかなか乗れない。なかなか難しい問題だとは思うんですが、ホテル等では、例えばタクシー待ちのランプをつけることはできますし、また、地方の役場に行きますと、必ずタクシーを呼ぶ内線電話があるわけでございますが、区内にもタクシー業者がたくさんあるわけでございまして、タクシーですとか、こういった部分の対応をお考えいただけるかどうかということでございます。 　５点目は、目黒川の水位の警戒サイレンの問題でございます。先ほどから何度も、いろんな委員からも御指摘がございましたが、最近のゲリラ豪雨、近いところでは８月２９日から３１日の３日間、こちらのほうはゲリラ豪雨があったわけでございますけれども、私も消防団に所属しておりまして、私の分団は目黒川の警戒対象になってる分団でございますから、何かあれば出動するわけでございますが、この私どもの何年もお勤めになっております消防団の方々、またこの地域の近隣の町会の方々から、最近、お話を聞いたところでは、サイレンは鳴っているにもかかわらず、一切聞こえないということが、お話をいただいております。川沿いでは聞こえているようなんですが、実際に川が増水しますと、表の山手通りのマンホールの下水道にも直結しまして、そちらも出てくるということですので、その山手通り側の人間に対して、警戒のサイレンが聞こえるような工夫をしてもらいたいというお話があるんですが、これは、所管は土木のほうとも、またあるかと思いますが、何か対策というか、そういうものがあれば。また、認識、今、どうなってるか、お尋ねをいたしたいと思います。 　以上でございます。 ○木村委員長　　以上、８点。 ○三澤総務課長　　それでは、私のほうから庁用車の関係と、庁舎管理も総務課で所管してございますので、４点目について、一括して御答弁させていただきたいと思います。 　まず、集中管理車のほうでございますが、これは平成１９年度には、低燃費車というふうなことで２台を購入してございます。平成２０年度で、ハイブリッド車２台を購入したというふうな状況でございまして、昨年購入した車につきましては、多少、小型ということもあったんですが、１リットル当たりの走行距離、これが昨年購入したものが大体７．４キロから８．６キロというふうな状況でございます。その前のものにつきましては、５キロ台というふうな状況でございます。平成２０年度に購入しましたハイブリッド車につきましては、これは５カ月弱の実績でございますが、これは１２キロから１３．６キロというふうなことで、燃費向上は著しいものがございます。したがって、今後は、買いかえに当たってはハイブリッド車を購入することで、より環境に優しい車の運行ができるんではないかというふうなことで、今後につきましては、多少、価格は高くなるわけなんですが、ハイブリッド車で整備を行っていきたいというふうに考えているところでございます。 　それから、４点目の庁舎管理のほうの１階のワークサポートセンターのところが暑いというお話なんですが、ここにつきましては、空調関係の委託している事業者の方が、ここの議場だけじゃなくて、庁内、要所要所で温度を定期的にはかってございます。その中では、一応２８度を保っているというふうなことで、ワークサポートセンターだけが異常に高温になっているという状況はございません。ただ、あそこにつきましても、集中管理で冷暖房を行っておりますので、個別空調とはちょっと違いますので、やはりあそこの温度を下げるということになると、全体温度を下げていかなきゃいけないというふうな状況がございます。したがって、現在、場所によっては扇風機との併用をお願いして、一定の暑さには御理解いただいて、ＣＯ2の削減に努めているというふうな状況でございます。 　それから、庁舎管理の２点目の休憩コーナーにつきましては、ここで現在、パネル展示等のＰＲ活動はしてございます。あそこについては、行く方の人数というのはそんなに多くございません。そういった関係で、パネル展示や何かをするときには、西口の一部を使って導入的なパネルを展示しまして、その中で休憩コーナーでこういったイベントをしてますよというようなことをお知らせして、そちらに誘導しているというふうな状況がございます。物品販売につきましては、やはり人通りが、ある程度、区民の方が利用するスペースでないと、販売効果がないということがございますので、福祉工房とかシルバー人材センター等について、公共的な事業を行っているところの物品販売は、西口を活用して行っているというふうな状況でございまして、あそこで休憩コーナーで物品販売というのは、どの程度の集客力が出るのか、このあたりはちょっと検討する必要があるのかなというふうに思ってございます。 　それから、３階の南口エントランスのタクシー待ちの件でございますが、これは基本的には案内の業務を委託している案内員の方、また、表に出たところで駐車場整理をしている警備員がございます。そこで連携をとっていまして、高齢者とか障害者の方でタクシーが必要というふうな方については、ちょうど来たときには、もちろんそこを警備員のほうが、利用あるよというふうなことでとめておくか、あと、抜けてくるケースもあります、横道から。そういった車をとめているというふうな状況がございます。 　それから、無線タクシーについては、これは現在のところ、区のほうで積極的にＰＲしている状況はございませんが、急いでる方で無線タクシーをということであれば、現在、大手の４社の無線の電話番号は確認してございますので、お急ぎの方についてはそちらのほうを御案内して、携帯電話、または目の前に公衆電話がございますので、そういったところから呼んでいただくと。ただ、無線で呼んだ場合は、若干、基本料金が上がってしまうというふうなこともございますので、できれば前を流している車を御利用いただくほうが、利用者のためかなというふうなことで考えているところでございます。 　以上でございます。 ○髙橋生活安全課長　　２点目の生活安全パトロールの、いわゆる区の執務時間外におけます区側の司令塔の体制はいかなるものかについて御回答いたします。 　２４時間３６５日の間隙のない業務を委託しているからには、適切な業務管理、人事管理を行うために、やはり２４時間体制で区の生活安全課員が常駐することが、それはもう望ましいことであり、あるべき姿と常々考えてございます。しかしながら、今の区の体制で、２４時間、職員が泊り込んで交代で対応するというのは、やはりちょっと研究させていただきたいと考えてございます。私どものほうとしては、いわゆる夜間に警備員の方々から、対応に困っているとか、事故とか、犯人と今、対峙しているなどといったような、いわゆるそういう相談とか苦慮してることは、１カ月に１件ほどございます。これについては、自宅にもちろん電話がかかってきますので、もしくは携帯に、生活安全課長と生活安全係長が、申しわけございませんけども、執務時間外にそういった形で対応しているのが現状でございます。しかしながら、非常に事案の規模が大きい。例えば、青パトの隊員が非常に負傷しているとか、非常に対応に苦慮しているというときは、できるだけ可及的に現場に飛んでいくようにということで、例としましては、昨日の朝、７時過ぎに事故があったわけです、青パトが当事者となる。それは、停止中の青パトに酔った男が自転車でぶつかってきたということで、警察が対応している。でも、そのときに、やはり７時台に職員が現場に飛んでいきまして、やはり執務時間外といえば執務時間外ですけれども、早目に出勤しまして、隊員に対してフォローをしていると。あとは、私の経験則でございますけども、夜間３車両という規模のパトロールに純粋に対応する業務に関しましては、現在のところ、区の職員が２４時間ずっと泊り込んで指令をし続けるということは、必要がないと考えてございます。しかしながら、そのための代替策を、幾つか御用意して実践しております。
   　以上でございます。 ○伊東協働推進課長　　それでは、協働事業の提案制度のお尋ねでございますが、まず協働事業の提案制度そのものはどういうものかと簡単に申し上げますけども、これは協働の推進、つまり協働していくための推進の土壌づくりを、行政の側で働きかけていこうという中身でございます。具体的に３年目、本日は決算でございますが、平成２０年度で申せば、平成２０年度が３回目でございました。御指摘のとおり、いわゆる男女共同参画、特にこれは、募集に際してはワーク・ライフ・バランスのことに、特にテーマを設定したわけでございますが、従来、２回実施したこの提案制度で、課題を提案し、さらに自由提案もとお願いしましたところ、課題提案にある程度反応はあったんですが、ほとんど自由提案のみであったと。実際、採択したのも自由提案でございました。今回、平成２０年度につきましては、その課題提案が、できる限り行政のほうとしても必要とする、例えばＩＳＯにいたしましても、ワーク・ライフ・バランスにいたしましても、その考えをまちの中で定着していきたいということから、何々を何々するという形、普及啓発をするという形での御提案をいただきたいということでお願いしたわけでございますが、なかなかこれ、言うはやすく成るはがたしでございまして、応募がございませんでした。実際に、応募したいけどということで、中身をお尋ねの電話はございましたけども、応募には至らなかったという状況がございます。この協働提案につきましては、行政側からの協働の基盤づくりという部分もございますが、試行的にやってるところがございます。つまり、この３回、実施いたしまして、これでどこまでが協働、あるいは協働するということが定着するのか、見きわめなきゃいけないと思っております。その点で、今回、時間的な制約が若干ございましたので、募集期間も約１カ月ちょっと切るというところがございましたので、その辺につきましては、大変申しわけなかったなと思ってございます。一方で、自由提案の提案のみがあったということは、ある程度、周知はされていたと思っております。今後、協働、あるいは協働するということ、それに行政がどう今後、職員の意識改革も含めて取り組んでいくか、一定の課題が提示されてると思っておりますので、より今回のことをブラッシュアップして、よりよい仕組み、あるいは、かねてから議論されておりますさまざまな御意見もきちんと踏まえた形で、対応を考えてまいりたいと思っております。 　以上です。 ○立山土木工事課長　　では、目黒川の増水に伴います警戒サイレンについてでございます。 　これにつきましては、先日８月２９日の大雨のとき、２３時５分ころから２４分にかけまして、目黒川流域全体的に、警戒水域を超えたということでサイレンが鳴ってございます。サイレンにつきましては、毎年、台風シーズンの前に、機器の点検を兼ねましてテストを行ってございまして、聞こえ方の状況は確認してございますが、テストということで、住民の混乱を避けるために、当然、晴天時に行っているということで、テストの際は要所要所を、目黒川沿いについては、音は聞こえるという状況で確認してございます。ただ、実際の大雨のときは、雨の音、また風向き、あと一般的には窓を大雨のときは皆さん閉めていらっしゃる。また、家の中のテレビ等の音という、そういうところまで考慮がなかなかできない部分もございます。また、サイレンに近いところに関しましては、かなり音が大きくなるという、そういうところもあるのかなと。さらに、今、御指摘のように、もともと目的は、目黒川の川から水があふれるという、そういう水害が以前頻発したということで、警戒のサイレンをつけてございますので、川が増水して下水道がなかなかはけ切れないで周辺低地があふれるという、そこまでこの警戒の目的の中では、なかなか準備し切れていない部分もあるのかなと。ただ、そういう状況につきましては、現在、下水道のほうでも、川が増水する関係で下水道が内水はんらんをするという、それはそういう被害がないように、下水道の幹線の再配置等をやってございますので、できるだけ内水はんらんということはないように努めているところでございますが、警報につきましては、実際、聞こえないと意味がないものでございますので、できるだけ個々個別にどういう部分で聞こえる、聞こえないというのは、地元の皆さんのお話を聞きながら、また配置や音量については再検討していきたいなと考えてございます。 ○木村委員長　　第２款総務費の質疑の途中ではございますけれども、本日はこれをもって散会といたします。続きは、明日、お願いします。 　　　〇午後４時４８分散会...