目黒区議会 2007-09-19
平成19年決算特別委員会（第4日 9月19日）
平成19年
決算特別委員会（第4日 9月19日）
目黒区
議会決算特別委員会会議録
〇 第 四 日
一 日時 平成十九年九月十九日 午前十時
一 場所 目黒区議会議場
一 出席委員（三十三名）
委員長 伊 藤 よしあき
副委員長 青 木 早 苗
委 員 武 藤 まさひろ
〃 石 橋 ひとし
〃 おのせ 康 裕
〃 佐 藤 昇
〃 赤 城 ゆたか
〃 そうだ 次 郎
〃 香 野 あかね
〃 富士見 大 郎
〃 工 藤 はる代
〃 関 けんいち
〃 田 島 けんじ
〃 市 沢 芳
範
〃 飯 田 倫 子
〃 松 田 哲 也
〃 戸 沢 二 郎
〃 須 藤 甚一郎
〃 坂 本 史 子
〃 星 見 てい子
委 員 いその 弘 三
〃 橋 本 欣 一
〃 つちや
克 彦
〃 増 田 宜 男
〃 梅 原 たつろう
〃 岩 崎 ふみひろ
〃 石 川 恭 子
〃 今 井 れい子
〃 木 村 洋 子
〃 森 美 彦
〃 沢 井 正 代
〃 二ノ宮 啓 吉
〃 宮 沢 信 男
――――――――――――――――
議 長 雨 宮 正 弘
一
出席説明員
区 長 青 木 英 二
副区長 佐々木 一 男
企画経営部長（区長室長） 粟 田 彰
参事（
政策企画課長） 一 宮 瑞 夫
総務部長 横 田 俊 文
危機管理室長 川 島 輝 幸
参事（総務課長・
庁舎管理課長） 尾 﨑 富 雄
行革推進課長 三 澤 茂 実
協働推進課長 市 川 典 子
財政課長 田 渕 一 裕
広報課長 上 田 広 美
人権政策課長 南 富士江
人事課長 中 﨑 正
契約課長 伊 東 桂 美
生活安全課長 髙 橋 精 一
防災課長 唐 牛 順一郎
会計課長 島 﨑 仁
────────────────
教育長 大 塩 晃 雄
────────────────
選挙管理委員会事務局長（
事務局次長） 安 井 修
────────────────
代表監査委員 大 竹 勲
監査事務局長（
事務局次長） 清 野 久 利
一
区議会事務局
局 長 浅 沼 裕 行
次 長 千 葉 登
議事・調査係長 南 沢 新 二
議事・調査係長 田 渕 明 美
議事・調査係長 星 野 正
議事・
調査係長 坂 爪 孝 行
議事・
調査係長 小 林 孝 雄
主 査 齊 藤 和 子
〇午前十時開議
○
伊藤委員長 ただいまから
決算特別委員会を開会いたします。
本日は傍聴の申し出がございます。傍聴人からカメラの撮影の申請が出ておりますので、これを許可いたします。
本日の署名委員には、つちや委員、沢井委員の両委員にお願い申し上げます。
本日は、総務費の質疑が終わっておりませんが、第一款議会費から行います。
補足説明を受けます。
○
島﨑会計課長 それでは、
事業別決算説明書の百三十四ページをお開き願います。
それでは、説明申し上げます。
一款議会費、一項
一目議会費、１、区議会運営では、区議会を区民に身近なものとするため、第四回定例会から本会議の模様の
録画インターネット配信を開始しました。２、広報調査の不用額が生じた理由は、
地方行政視察旅費、
バス借り上げ代、
政務調査費の残などによるものでございます。
一項二目事務局費、２、区
議会事務局一般事務費の不用額は、
議長車運行委託経費の実績による残、その他
行政視察随行旅費等の残でございます。
以上で、一款議会費の補足説明を終わります。
○
伊藤委員長 説明が終わりましたので、第一款議会費、百三十四ページから百三十五ページまでの質疑を受けます。
○
増田委員 政務調査費問題に絞ってお尋ねをします。
昨年、あれだけマスコミを騒がせたこの
政務調査費の問題ですけれども、十八年度の各議員の
収支報告書について七月二十七日に
議会運営委員会に出された資料によりますと、大分まだまだ、領収書の原本がないとか、あるいは
申し合わせ事項の上限額を超えているとか、あて名のない領収書の添付があったとか、かなり、何というんですかね、ずさんな報告書を出している議員がまだいるんですね。
そこで、議長に提案なんですけれど、これから
議会運営委員会での議論にぜひしてもらいたいと思うんですけれども、この
収支報告書ですけれども、出たものについてはすべてもう、議長が余計なチェックなんかしないで、すべて、開示請求に応じて公表すべきだと思うんですよ。その中で区民が判断すればいいことで、もちろん違法不当な支出についてはそれぞれが
監査請求等も起こすことになるんだろうと思いますけれども、余計なチェックなんかしない方がいいと思うんですよ。その辺で、いかがですかね。
それから、私、この
決算特別委員会の前に、事前に議長の方には何点かに分けて質問を通告しておきました。その回答は、個人の問題にかかわることなんで、個人の個々の支出に関する事項なので回答は控えさせていただきますということなんですけれども、どうしてこういう
収支報告書がそのまま議長のチェックを受けて通過してしまうのか、ぜひ教えていただきたいんですよ。この議会に、今はもうこの議場にはいらっしゃいませんけれども、あえて名前を出しますけれども、石山前議長の
収支報告書について
大変疑問点が多過ぎるんですよ。そちらにもそのコピーはお渡ししてありますので、ぜひ手元に置いてお答えいただきたいと思うんですね。
例えば、皆さんが
議会運営委員会で定めた使途基準、
申し合わせでは、人件費というのは月額五万円で年間六十万円までというふうに決めているわけですよね。にもかかわらず、例えば
調査研究費の項目の中に、二回にわたって、日常的に行った区民の区政に対する意見・
要望調査費とあって、六万円ずつ十二万円ですね。それから、
資料作成費で、やはり
区政報告用の
資料作成費というふうに書いて、これも二回にわたって一万二千円ずつ二万四千円。これのほかに広報費の中にも、
区政報告書作成費という説明があって、これは三月二十日に六万円。そのほかに月額五万円ずつ六十万円。この領収書を記載した人物は、私の目で見ても、素人目で見ても、全く同じ人が書いてるんですよ。ということは同一人物に支払われたということになりますよね。こういうチェックはしてないんですか。しかも、この領収書を書いた人は彼の
政務調査費収支報告書を作成した人物ですよ。同じ字ですよ。
そういう問題について、何でこんな、こういうものが通るのか。ですから、人件費六十万円のところ、幾らオーバーしたんですかね、二十万四千円もオーバーしているんですね。これ、同じ人物に払ってないとするともっとおかしなことになるんですよ。
それから、石山前議員は、事務所費として、月額やっぱり、別の有限会社に支払いをしているわけですけれども、十七年度の問題で
監査委員に出した彼の回答書の中には、事務所は中根二の四の六の一階に存在するというふうに図面を添えて出しているんですね。確かに契約書の写しもそういうふうになってます。ところが、電話代、
ａｕ電話代あるいは新聞三紙の領収書のあて先は、この住所の二〇五というふうになっているんですよ。一階じゃないんですよ。十七年以前はすべて事務所の契約も二〇五なんですよね。この辺についてはどういうふうに思われますか。事務所の実態がどこにあるのかということなんですよ。
こんなこと、私のちょっとした調査ですぐわかることなんですけれども、どうしてこういうものが議長の厳しいチェックを通ってそのまま生きちゃってるんですか。この辺についてぜひお答えいただきたいと思います。
一応、一回目は以上です。
○
伊藤委員長 ただいまの
増田委員の発言には個人名が出てまいりました。個人の名誉にかかわることであり、当委員会においては不適切な発言と考えますので、会議録から削除いたしたいと思います。よろしいですね。
なお、今後、個人名は謹んでいただきますようお願い申し上げます。
〔「議事進行」と呼ぶ者あり〕
○
伊藤委員長 梅原委員。
○梅原委員 個人の名前を出したら、それを削るというのは、私、前回、
区議会議員じゃなかったんで、そのことが取りざたされるんですけれどね、議員に限っては個人の名前が出ると、というのはどういうことなんですかね。それから、今のことがどういう意味合いでどういう法律に触れて削除するということになるのか。
それから第二点目としては、こういうことこそ理事会に諮ってやるんじゃないんですか。理事会でも一切、そんな
申し合わせなんてありませんしね。そういう独断と偏向したことをさらに続けていくんですか、今回の議会でも。
○
伊藤委員長 議事の都合により、暫時休憩いたします。
〇午前十時十三分休憩
〇午前十一時四十五分開議
○
伊藤委員長 休憩前に引き続き、会議を再開いたします。
先ほどの議事進行についてお答えいたします。
休憩中に理事会を開き、協議させていただきました。発言に関しては、議員の個人名と
固有名詞等については、個人の名誉にかかわることでありますので、十分留意の上、御発言をお願い申し上げます。
以上でございます。
○雨宮議長 先ほどの増田議員の質問の三件ですが、ちょっと時間を経過しましたので、確認させてください。
一問目は、すべてチェックなどしないで公表すべきと思うが。
〔「一々確認なら時間ない」と呼ぶ者あり〕
○雨宮議長 ああ、いいですか。確認しなくていいですか。
それでは、一問目の問題、すべてチェックなどしないで公表すべきと思うがということでございますが、平成十九年度の分からは、手引書に明記してあるとおり、提出していただいたと同時に一応チェックをして、間違いなければ即公表と、そういうことになっておりますので、おっしゃるとおりの形になると思います。
それから、二問目の、この辺がわからないね。個々の件で、なぜ問題点が通過してしまうのかという御質問でしたけれども、いつごろの問題かがちょっと定かじゃないんですが、以前について。ちょっとこれはまたもう一回言ってください。
三番目、人件費が六十万円とか他の項目でとかいうのは、私もこれは、以前の方の分ですから、十八年度分でもってこういう事実があることは私も承知しております。したがって私からは、議員と同じような意見は一応本人には申し上げました。
以上です。
○
増田委員 もう一点、最後の事務所の登録についてですけれども、十七年度に
監査委員に回答した回答書の中には、一階ということで図面まで出しているんですよ。ところがそれ以前は、十六年以前は、全部、事務所は二階という、契約書もそういう契約になっているんですが、今回、恐らくまた、この契約書は一階になっています。ただ、にもかかわらず、
ａｕ電話代とか新聞三紙の代金が全部この住所の二〇五になっているんですよ。ということは、事務所の実態について議長の方でつかんでいらっしゃいますか。
それから、一点目に戻りますけれども、十九年度よりそういうふうになるということですけれども、私の
政務調査費の報告書に対して、どなたであれ、開示請求があったらすべて出してくれと、氏名であれ何であれ。私、区民の貴重な税金を使わせていただいているんだから、隠すものは何もないと。ですから事務局の方には、すべて開示して結構だというふうにしてあるんですが、今、議長からの答弁だと、すべてを出すんではないんでしょう。やはり氏名等はこれまた今みたいにマジックで消したりして、これはわからないようにするんじゃないですか。やっぱりこういうものもすべて、開示すべきだというふうに申し上げているんで、その辺はどうですか。
それから、今、人件費の問題ですけれども、議長の方からそういうふうに申し入れてあるということですけれども、それじゃあ、それに対する回答はどうなんですか。いずれにしても、彼の場合には議長も経験して、特に十五年度についてはチェックをする、かなり厳しく、むしろ与党に対しては何もしないで、我々無所属や共産党についてかなり厳しくチェックをした方がね、こういうずさんな報告をしているということに対して、大変問題じゃないですか。ましてや人件費なんていうのは六十万円までというふうに決めているにもかかわらず、二十四万四千円もオーバーしている。
そのほかにも、さっきちょっと申し上げましたけれども、報告書を作成している人物と、領収書、今言った
調査研究費の六万円掛ける二枚、あるいは
資料作成費の一万二千円掛ける二枚、広報費の六万円掛ける一枚、それから、人件費六十万円ずつ二枚、この字はすべて、私から見ても同じなんですよ。それから、物すごく酷似した、よく似た字でね、事務所に置いてある事務機あるいは用紙等の使用料として月々一万円ずつ、これは有限会社に支払っているんですが、この文字も極めて似ているんですよ。ですから、今、議長が本人に申し入れたということに対する回答と、それからこれらについて。これだけじゃないんですよ、まだほかにもたくさんあります、同じような字は。とにかく報告書をつくった人物がこういう領収書を書いているんですから。そこでね、議長として、やっぱりこれは公費を使ってでも専門家に鑑定を依頼していただけませんか。それで調査してもらえませんか。
以上、前の質問と合わせて四点になりますかね。お願いいたします。
○雨宮議長 ちょっと順番が狂っちゃいますが、申しわけありません。
一回目のときからの、すべて開示ということですね。これにつきましては、やはり議会での取り決めですとか役所における取り決めとかいうことから、やはり個人名等については削除するという、たしかそういう決まりになっておると思います。したがって、そういう面については削除をした上で、あとは提出されたものがストレートにホームページに公表されるということでございます。もちろん、事前に、数字の計算が違っているとかそういうことについては事前に本人にも通知しますけれども、それはもう小さいことだと思います。大きなことにつきましては、あれこれする前に、チェックした後そのまんま開示されるということでございますので、かなり、委員のおっしゃっていることについては達成されると、そのように考えております。
それから、済みませんね、順番が狂っちゃいますが、事務所費の件なんですが、私の権限としては、事務所費については、
申し合わせ事項等で、いわゆる契約書の添付、事務所の現場の写真、それから事実使っているよというようなものをきちっと添付を義務づけております。本人から、こういうものが提示されている限り、これは受け付けざるを得ないということでございます。それ以上については、ちょっと私自身が現場に行ってどうのこうのと立ち入ることは難しいと、そういうぐあいに御理解いただきたいと思います。
それから、同一人物に人件費が払われているじゃないかという、このことにつきましては、ちょっと一部訂正します。本人には伝えてありますというような発言を、私、したと思います。しかしこれは、本人に面と向かって私が伝えてはおりません。文書で、こういうものについてはいかがなものですかという形での申し入れをしてあると、そういうぐあいに御訂正願いたいと思います。それに対してお答えが今現在いただけておりませんので、現在そのままの状況になっているということでございます。これは先ほどの答えを一部訂正させていただきます。
それから、調査する気がないのかということでございます。人件費が同一人物にどうこうという件ですね。これは一応、議長といえども、出てきている問題について一応申し入れは、いかがですかということはしてある。あと、人物と実際に面談して、どうこうという、そこまで行く権限は、私は持ち合わせていないなというぐあいに理解していますので、今現在ではそれ以後の調査についてはしておりません。また、現在も、どのようにしたらいいかがちょっと定かに私自身が理解しておりません。
以上です。
○
増田委員 開示の問題ですけれども、大分私の言っているような部分が達成できるであろうということですけれども、個人名だって公表していいんじゃないですか。区長の交際費の問題もそうなんですけれどね、公表してまずいような人、問題があるような場合には、やっぱり支払うべきじゃないと思うんですよ。これ、とにかくね、
政務調査費という区民の貴重な税金なんですから、すべてやっぱり公開すべきですよ。その点をもう一度。
それから、例の契約書が添付され、あるいは図面が提示されている以上、それ以上のことはできないということですけれどね、私が申し上げているのは、契約書も確かに、これ、添付されています。その契約書は一階部分と書いてあるんですよ、その住所の。ただ、領収書は、新聞三紙の領収書とか
ａｕ電話代の領収書は、その住所の二〇五と書いてあるんですよ。これはずっと、その前年も前年も前の年も、全部その二〇五なんですよ。ですから、契約じゃなくて、契約書にある一階部分と違うでしょうと言っているんですよ。これはやっぱり調査すべきですよ。
それと、文書で申し入れたということですけれども、まだいまだに連絡がない、返事が来てない。いつまでにということはしてないんですか。もう三回目ですのでね、ちゃんと答えてもらいたいんですよ。
それから、四点目になりますけれど、私が言っているのはこの人件費の問題だけじゃないんですよ。同じような字、私が見てもね。さっき言ったように、事務機、用紙等の使用料として一万円ずつ年間十二万円。これもずっとさかのぼって十五年からやっていますから、私、十五年から調べていますけれど、十四年以前はちょっと見ていませんが、こういう使い方をずっとしているんですよ。これだけじゃなくて、ほかにも物すごく似たような字のがたくさんあるんですよ。十五年度の若干問題があった
政務調査費については、彼は自分の友人である弁護士まで公費を使って調査させたじゃないですか。これ、今度は雨宮議長が、やっぱり区にも専門の弁護士がいらっしゃるんだろうし、あるいは専門家の鑑定が区の関係でいるかどうか知りませんけれど、筆跡鑑定なんていうのは、やっぱり公の経費で出して、これ、ちゃんと調べるべきですよ。これ、十八年度だけじゃないですから、莫大な額になりますよ、トータルすると。ぜひやってください。いかがですか。
○雨宮議長 一問目の公開云々の中で
個人名云々ということがありますが、これは、目黒区で現在施行しております
個人情報保護条例だとか
情報公開条例、名称が違っていたらごめんなさい、そういうものを改正する以外はなくなってきちゃいます。そこまで及ばなきゃならないと思うんですが。そういう中で、そういうものは削除しなさいと、たしかそういうぐあいに私は理解しておりますので、間違ったら、ひとつ、事務局、補足してください。したがって、それはちょっと無理だと思います。
それから、人件費の領収書の筆跡とかそういう関係から、公費を使って調査したらどうだという問題ですが、私自身の理解は、これで私がチェックをして、それで
議会運営委員会に報告をして、それで議会は終わらせました。したがって、あとそういうことは、
監査委員が次のチェックだと思います。
監査委員がそういうものを再度見て、そして最終的に
監査委員の能力であれこれしていくという筋じゃないかなと思うんです。そして私のできることは、
監査委員の方には、もうきょう、こういう御意見が出ているということは、
監査委員もここへ座っておりますから、承知していると思います。ですから、そういう中にゆだねていくしかないんではないのかなと。個々の問題を、議長といえどもいつまでも、言葉はちょっと悪いかもしれませんが、追いかけてですね、それで、ああでもないこうでもないとやっていくのはいかがかなと思うんです。ですから、一応私の役目としては、厳重に見て、チェックして、それで本人にもお伝えし、直ったものは直る、直らないものは直らない、直っていませんという形にして、
議会運営委員会に、議会に報告する。私の役目はそこまでだと思いますので、あとは
監査委員、そういうところが再度やっていただくということになるんじゃないかと、これは私の理解の仕方です。間違っていたらまた教えてください。
事務所費について、私もそこまではちょっと気がついておりません。一応、大きな契約書、それから現場の写真、それで事務所として使われておるなという、そういう状況写真、そういうものが添付されておりました。それから地番も書いてありました。ですから、これで
申し合わせ事項のことについてはクリアしていると、私はそのように判断しましたので、今御指摘があったみたいに、それが一階部分なのか二階部分なのかと、そこまでは申しわけありませんが知恵が及ばなかったというぐあいに言って、御勘弁願いたいと思います。再度見ろというのであれば一応確認はさせていただきます。
以上です。
○
伊藤委員長 文書で本人に通達したけれど、その回答はいつまでかについて。
○雨宮議長 済みません。これはこの方に限らず全議員がそうですけれども、大体の方は本当に御苦労をかけてお答えをちょうだいいたしました。直すところ、それから今後直すとか、いろんなことがついてですね、直りました。しかし、この方を含めてあと幾つかは、やっぱり戻ってこないというケースはあります。しかし、それをまた追いかけてとなってくると、もうエンドレスで追いかけていかなければなりませんので、その辺は私の仕事の中としていかがなものかなと思いますので、あとは次のステップ、次のセクションにお任せするというのが私のさっき申し上げた基本的なスタンスです。
以上です。
○
伊藤委員長 以上で
増田委員の質疑を終わります。
議事の都合により、暫時休憩いたします。再開は一時五分といたします。
〇午後零時二分休憩
〇午後一時五分開議
○
伊藤委員長 休憩前に引き続き、委員会を再開いたします。
午前に引き続き、議会費ですが。
○梅原委員 ある意味では
増田委員の関連になってしまうと思いますけれど、議長よろしくお願いしたいと思います。
まず、認識でお伺いしたいんですけれど、議長、
政務調査費というのは、もちろん御存じだと思いますけれど、
政務調査費をですね、政務調査の、調査研究以外で使っていいというような事例というのを議長は認識しているんでしょうか。同じように区長に対しても、
政務調査費というのは政務調査を目的とした調査研究以外で使ってもいいんだよという認識をお持ちなのかどうか、まず一点目、お伺いしたいと思います。
それから、二点目なんですけれど、先ほど来、
増田委員の質疑の中でも、私聞いていて、あれっと思ったんですが、平成十八年度の政務調査については、議長はお一人で精査されたんですか、事務局のどなたかと一緒にやったのかどうか、お伺いしたいと思います。
それから三点目ですが、浅沼事務局長にお伺いしたいんですが、ちょっと時間がかかっちゃいますがそのまま読みますけれどね、平成十八年九月二十一日の
決算特別委員会で、雨宮委員の質疑の中に、もちろん
政務調査費に関してですが、そのまま読みますと、「バスを利用して行うということは基準に反してくるんですか」、「事前のお尋ねの中でもって、そういうものにつきましては会場費として十二分に合致しておりますというぐあいに説明を受けていた」。これに対して浅沼事務局長は、「委員のおっしゃった考え方につきましては、区の条例及び規程、それから
議会運営委員会の
申し合わせ事項等に適正な使途だと考えております」、こう答弁しているんですけれどね、事務局長の言う条例、それから規程、
議会運営委員会の
申し合わせ、どこにバスの中が会場だというのがあるのか。またはそうじゃなくて、大原則に、地方自治法のどこかにあるのかどうかですね、その辺を含めて御回答いただきたいと思います。
それから、区長、申しわけないんですけれどね、今、区長相手に住民訴訟を提起しているんですが、住民訴訟そのものに触れるつもりはもちろんないんですが、宮沢議員のですね、その中の領収書、過日お渡しした。
○
伊藤委員長 梅原委員、梅原委員。できるだけ個名はですね、考慮していただけるように先ほどお願いしましたので、よろしくお願いします。
〔「委員長、ちょっと議事進行」と呼ぶ者あり〕
○梅原委員 委員長、それは、先ほどの理事会では、要するに、まあ変な話ですけれど、公序良俗的な話、そういう前提があるんだったらということでしょう。私自身、事実関係で聞いているわけですから、個別名称を出そうが。委員長が今個別名だと言う根拠すらわからないんですよ、まだ内容も話してないわけですから、それは。だから、その点については配慮はしますけれど、このことについて、広い意味では配慮しますけれど、そこのところは
議会運営委員会の
申し合わせということで認識しているんで、そのままやりたいと思いますが、いいですね。
○
伊藤委員長 その内容についてですね、別段個名を出さなくてもわかるような質疑だったら、それはできるだけ配慮していただきたいというお願いでございます。
〔「じゃ、続けていいですか」と呼ぶ者あり〕
○
伊藤委員長 はい、続けてどうぞ。
〔「今の休憩なの、何なの」と呼ぶ者あり〕
〔「休憩してない」と呼ぶ者あり〕
○梅原委員 委員長、よろしいですか。
○
伊藤委員長 はい、再開してください。
○梅原委員 それでは、まず一点目、お伺いしたいんですけれど、平成十七年度の
政務調査費のことについて私なりに、何というんですかね、住民訴訟という形の提起はしているんですが、その書類の中に、お手元にもあると思いますけれど、領収書でですね、同じように添付されているものがありますよね。その添付されているものの中には、こういうのがあるんですよね。二〇〇四年、本来は、これ、二〇〇四年の
政務調査費の
収支報告書なんですけれど、その中に二〇〇三年の領収書が入っていますね。これは区長はもちろん、裁判上における証拠書類として私どもが提出しているわけですから見てないということは絶対ないと思うので、例えばこういうものを見たときに、過日、委員会、過日って、前期の委員会を傍聴したときに、いや、議長からの、何というんですかね、返還命令がないからという答弁をされていて、私は知らない立場でということでお答えしていたのは重々認識してるんですが、それを越えてあえてお伺いしたいんですが、裁判の証拠として提出されているものの中に、二〇〇四年の
政務調査費、その中にですね、二〇〇三年の領収書がありますよね。それからもう一つ、もう一つと言ったらおかしいんですが、事例で言いますと、領収書自体が、首都高速白金線なんですけれど、そこで出ている領収書というのがあるんですね。これも裁判資料で提供されているものなんですけれど、その中には、二〇〇四年の十一月十二日付の首都高速の領収書が入っているんですね。それはですね、同じ、二枚入っているんですよ。それでこれを時刻で見ますと、二十時二十七分に白金料金所を通過したのが二千四百二十一台目と、同じ二十時二十七分、要するに、これ、夜の八時過ぎなんですけれど、車両通過番号が二千四百二十二番。明らかに二台の車がこの白金を通っていて、その領収書が添付されているんですね。そしてさらに、これからおよそ二時間後には宇都宮料金所の支払いが、これは今度一台なんですよ。通常考えても、こういう領収書が載るはずがない。こういうようなものを目で確認されていると思うんですけれど、やはり税金を取り扱う側からすれば、裁判資料、証拠資料の中にもこういうものが出てきているということについて、区長としては、本来、これ、税金で使っているわけですから、返せということを監査請求すべきだというふうに思うんですけれど、依然としてそれはやるおつもりはないんでしょうか。
それから、平成十七年の
政務調査費、これについては多くの議員が返還しています。例えば今井れい子議員を見ますとね、平成十七年、返しているんですよね。しかし、平成十五年、十六年については返還されてないんですよ。例えば同じ家賃、家賃というか事務所費という形で出ていて、十七年度は返したけれど、十五年、十六年。これは区長、だれだって推測できますよね。もしくはそれはどうなっているんだと思いますよね。そういうものがそのまま返還を求めていない。これはあくまでも監査の方がやることなのか、もしくは区議会の議長が返還を求めてないから私は動かないんですということなんでしょうか。その点でお伺いしたいと思います。
それから、これは総括でもいろいろ論議されていたんですけれど、公務員の告発とかそういう意味合いのものなんですが、ここは配慮させてもらって、委員長のですね、配慮を前提にお話ししたいと思います。テレビを見ていませんよというようなやりとりはやってもらいたくないんですが、選挙のときの経費を
政務調査費、選挙事務所でやったものを
政務調査費という形で支払っている。それも、その支払い領収書は明らかにそのときにもうない眼鏡店だった。これは御記憶に新しいと思うんですが、こういうようなものはですね、なぜ区長として放置されているんでしょうか。やはり本来は公務員の告発義務というのもあるかもしれない。それ以前の問題でですね、すべての税金を本当に違法に使わせないということからすれば、この辺は明らかにしていただきたいというふうに思うんですけれど、区長の御答弁をお願いしたいというふうに思います。
それから、もう一つ、飛んじゃって申しわけないんですけれど、議長にお伺いしたいんですが、増田議員の質疑の中で、議長として限界がありますよというような形のことだと思うんですけれど、まずその具体例でお伺いしたいんですけれどね。平成十八年度の
政務調査費。その
政務調査費の中に宮沢議員の一万円というのと二万円という、一万円はパスネットですね。それから二万円というのは東急バス株式会社ということで買われているのがあるんですよ。ところが、これ、買っているのはですね、平成十九年の三月二十九日。これ、予算特別委員会ですよね。それで、予算特別委員会の日程を見ますとね、二十九日というのは事務整理日なんです。しかし、三十日は
議会運営委員会、要するに最終日ですね。それから三十一日は土曜日なんですよ。そうするとね、二十九日に一万円のパスネットを買って、これをどうやって政務調査に充てて
政務調査費になったんだというふうに認識されるんですか。同じ日の中で二万円ですから、合わせて三万円ですよ。先ほど、議長お一人でこれやったんですかということをあえて聞いたのはそこのところがあるんですけれど。議長お一人がもしやったんだとしたら、議長にその見解を求めたいんですよ。パスネットを一万円、それも予算特別委員会をやっているさなかで、先ほども言いましたけれど、三十日なんていうのは使いようがないですよね。そうすると、二十九日は買われた日ですね。それから三十一日というのは土曜日ですね。これ、年度をまたいでいいということではないんでしょう、基本的には。じゃ、なぜ議長はこれを認めたんですか。そういうふうにお尋ねしたいと思うんですけれど、いかがでしょうか。
以上です。
○青木区長 お許しいただいて、先に私からお答えさせていただきたいと思います。
まず
政務調査費についてでございますが、これはまず基本的な認識は、それぞれ各議員が政務調査、四文字で言いますけれども、これ、非常に範囲が広い。例えば梅原議員がお考えになって活用される
政務調査費と、ほかの議員の方が使う、これ、いろいろあるかと思います。ですから、一言でこの
政務調査費というのはなかなか言うのは難しいんですが、これ、やはり使途基準に合った利用をするということだと思います。ただ、その中身についてそれぞれ議員の御判断でされますから、一言で、これが
政務調査費だと言うことはなかなか難しい。ただ、基本は使途基準に沿った使い方をすべきであるということかなというふうに私は思っているところでございます。
それから、領収書についてでございますが、これはいみじくも今委員が御指摘のように、今裁判が行われている中の資料ということでございますから、コメントは差し控えさせていただきたいと思います。
それから、個名を挙げた、家賃の件でございます。これはその議員の方が自主的な判断で対応されているのかなというように私は思っております。
それから、眼鏡店の件でございますが、これ、区長として告発しないのかということでございますが、これ、私ども確かに告発義務、地方自治法二百四十九条の二によって、その職務を行うに当たり犯罪があると思料するときということになってございます。この問題について私が職務に当たっていないというふうに私は認識をいたしております。
以上です。
○雨宮議長 一問目の使途基準外に使用してもよいのかという御質問に対しては、いけません。これ一言です。
二問目の、十八年度分について、議長一人が調査したのかという件につきましては、最終的には私がしておりますが、その前段階、いわゆる単純な数字の間違いだとか記載漏れだとか日にちの違いだとか、そういう前段の部分についてはすべて事務局の事務方でもってしていただいております。最終的に私が、使途基準に合っているのか、
申し合わせ事項に合致しているのか、そういうことを中心に私は見ております。
三番目は事務局長の方から。
最後の五番目については、これは私が調査したときの感覚です。感覚というか、記憶です。覚えです。一万円のパスネットを購入した日にすべて使ってしまわなきゃいけないというものでもないと思います。その後、一週間なり十日なり、長いのは一カ月かかるのもあるかもしれません。そういう形で使われていくわけですから、同じ日に二件購入なさったということについては、私は、その後の活動の中で使われるものと判断いたしました。
以上です。
○青木区長 申しわけありません。私、先ほど告発のところを地方自治法二百四十九条の二と申しました。刑事訴訟法二百四十九条の間違いでございます。謹んで訂正をさせていただきます。失礼いたしました。
○浅沼
区議会事務局長 三点目の、昨年の九月の回答の件でございますが、事務局の判断といたしましては、提出された
収支報告書から判断して適正であるということでございます。具体的な使われ方もるる説明がございましたが、
調査研究費として提出されているということから、条例、規程及び
申し合わせ事項に適正であるということで回答したと記憶しております。
以上でございます。
○梅原委員 議長ね、まずお伺いしたいんですが、議長の見解だということで言われちゃうと困るんですよね。予算というのはその年度で執行されるものでしょう。それから、逆に言いますと、今、増田議員に対して議会が出してるのは、年度をまたぐからだめだという、そういう形で請求を出しているんですよ。そして区長もそれを認めて、払え払えとやっているんですよ。
だから、変な話だけれど、議長としてはそういう思いであったと。思いであったかもしれないけれど、それはだめなんですよ。それは認められないんですよ。単年度主義の予算の中でどうしてそれが認められるんですか。議長、それよりもね、
政務調査費で何に使うかわからない要するに交通費を先に買っていいなんていう発想はないんですよ。政務調査にこれだけのお金を使いましたということで領収書があるわけでしょう。だから私なんていうのは、初めにお金を渡さないで、使ってから申し出てという論理をとっている方なんですけれど。まず、考え方が、議長の考え方が間違っているという指摘じゃなくして、それは違うんですよ。要するに、単年度主義というのはその年度中に買わなきゃいけない、それに基づいて報告しなきゃいけないんですよ。極端な例を言えば、じゃ百万円分だけこのカードを買っておいて、これを二年間かけて使いますというんだっていいんですかという話なんですよ。だから、それはね、認識の違いで、誤認ですよ。事務局がもしそこで答えるんだとしたら、自分の考えじゃなくて、事務局だってちゃんと答えてくださいよ。
それから、認識について、
政務調査費以外でいいというふうにはなってないですね、それは。だけど議長ね、例えば平成十三年度の議員のなんて見ると、タクシー代なんていうはまたぞろ、もう本当にこの人どうなってんのかなと思うように出しているのがありましたよね。これはもう特定しなくたって、議長の頭にだってよぎると思うんですよ。ＰＴＡの総会に出ましたよ、何やりましたよと。これ、変な話ですけれど、一々住民が監査してやらなきゃいけない事例というふうに思ってますか。やはり、お金を使わせる立場からしたら、管理監督権を持っているのは議長ですから、やはり議長が是正していかなきゃいけないというふうに思うんですけれど、その辺はどうでしょうか。
それから、浅沼局長ね、ええっと思うんですよね。届け出たものは条例だとかに沿っているというけれど、あのときの質疑はそうじゃないですよね。雨宮議員の
政務調査費がその議会では論議されていて、そのときに、これは日帰りのツアーだったんじゃないんですかというような質疑の中で出た話が、雨宮議員、そのとき委員ですね、委員から出たのは、事務局の方で事前に話を聞いていると。質疑をそのまま聞いていればそのとおりですよね。要するに、事務局に事前に相談したところ、バスも会場だと、そういうふうに認識しているんだと。これはほかの党は全員それを返しちゃってますから、そういう意味合いじゃ、どこまでそれがあったのかなということが探求できないんですが。現状でいえば、バスっていうのは、借り上げたバスですよ、その中というのは、事務局長に聞きますけど、会場費、これは会場費の会場に当たるんですか。その点でちょっとお伺いしたいと思います。
それから、区長、逃げないでくださいよ。本来の裁判で争われているのは確かに住民訴訟の中で
政務調査費ですよ。しかし、私がここで詰責しているのは、その証拠の中に、裁判とは関係しない、例えば二〇〇四年度の
政務調査費の中に二〇〇三年度というのを紛れ込まして請求している人がいるじゃないですかと言ってるわけですよ。その人の中には、さらに言うんだとするならば、二台の領収書がある。それも同じ時刻。それで高速道路の方に確認したら、通った順番ですと。もう完全に二台が並んで通ってますと。それで行った先はどこかといったら、その領収書の先は宇都宮、日光ですよね。ところが、そちらになると今度は一台しか出てない。だとしたらこの一台は何やっていたんですかという話は、だれだって思うじゃないですか。そういうようなものを議会とは関係ないところで私の方は裁判の証拠書類として出してますよという中で質問させていただいてるんですよ。だとしたらそれはね、逃げないでちゃんとその認識を示していただきたいなというふうに思うんですけれど、その点ではどうでしょうか。
それから、十七年度の
政務調査費で事務所費については、自主的判断だと。だけど、自主的判断でですね、四年間のうちですよ、この方は、逆に言うと、十八年度は、これ、今度は出てこないんですよね。十八年度はやはりみんな自粛しちゃって出てないんです。でも、十五年、十六年というのは支払っているんですよ。支払っているから税金が使われているんですよ。十七年だけ返しましたから、十五年、十六年はいいですかという話じゃないんですよね。自主的判断で出したんですと言ったとしても、税金を返すって大変なことでしょう。その税金を返してきたんだと。そういう点で、自主的判断で済まされるんですかね。
それから、もう一点ちょっとつけ加えさせていただきたいと思いますけれど、平成十七年度に、十七年度というか、平成十七年の
政務調査費の問題が明らかになったときに、十五年から十六年、十七年というふうに
政務調査費が返還されているんですが、区長、この方々には、何ら、普通、裁判やるとですね、法定利息という形でそれをつけるわけですけど、その利息について返還を求めてないんですけれど、これ、どういう根拠のもとに、利息分について返還を求めないんですか。それは区長からしたら、じゃ、それについても住民訴訟を起こしてくださいということだとしたら、起こさざるを得ないんですけれど。通常、請負契約にしたって何にしたって、区の方からすれば、何かあれば違約金というのを取っているじゃないですか。また、それはそういう意味合いでは条例という形で縛られているのかもしれないですけれど。この
政務調査費についても、住民訴訟をやればですね、これは不当利得に基づく利息という形で、その分請求されるわけですよ。だとしたら、平成十五年から使いっ放しの人が今返しましたよといっても、そのままですね、受け取っているというのは、区民が知ったときに、果たして不信感を招かないんでしょうかね。そういう点でお尋ねしたいというふうに思いますが、いかがでしょうか。
一応、以上です。
○青木区長 一点目の、多分このことを、梅原委員、このことですよね。これは、いみじくも先ほど申し上げたように、あなたが起こしている裁判、あなたが原告になっている裁判であなたが証拠書類として裁判所にお出しになったものですから、大いにこれ、法廷の場でやりましょうよ。どんどんやりましょうよ。発言してください、そういう発言を。
それから、利息については部長からお答えさせていただきます。
以上です。
○横田総務部長
政務調査費にかかわります交付ですとか、あるいはそれの使用、それから、今、御質問にありました返還金に伴います利息の関係、こういう関係につきましては、具体的な実務の処理については
区議会事務局の方にこれは委任して任せておりますので、そちらの方の判断になろうかと思います。
これについて、そういう判断ですけれども、私の立場から申し上げますと、これは
区議会事務局の次長の方で既に、ほかの議員の方についての答弁で申し上げたかと思いますけれども、基本的に、残余が出たというふうなこと等で自主的に返還されたもの、これは自主的な判断で返還されたものでございまして、行政の立場として返還命令等を行ってしかも返されない場合について督促等を行うと、そういうことではございませんので、自主的な返納についてさらに利息等を求めるということは行っていないと認識しております。それから、具体的に返還命令を行いまして返還されないで、それについて督促を行って、そしてその返還の額が確定した、そういう時点では必要なそういう利息等の対応を図るべきかというふうに考えております。
○雨宮議長 一問目の、年度をまたいでいる件についてですけれども、私は、こういう解釈はいかがでしょうかね。確かに、個々に出ているものについては、前年度の分が翌年に行くという、それはまたいだことになると思います。しかしこういう、パスネットですか、ここで表示されているのはパスネットですけれども、そのほかにガソリン代があったり前家賃があったり、それから一部は新聞代があったりとか、こういう問題はまたがるものはかなりあると思うんです。これをすべてどこで押さえなきゃいけないかというのは大変至難のわざじゃないかなと思うんですが。そういう解釈から、先ほど申し上げたとおり、パスネットも、買った日にすべて使ってしまうというだけのことではなくて、その後一週間かかるか十日かかるか、長い人は一カ月かかるかもわかりませんけれども、大切に活用していくということであれば、同じ日に二枚購入したことに対してどうこうということについては私の範疇では申し上げられない。金額も、使途基準、
申し合わせ事項、そういう中に一件幾らということを明記されているわけですから、その範疇であれば私はもうそれ以上申し上げることはできない。
それから、二つ目のタクシー代の件ですが、委員がおっしゃるとおり私も感じております。したがって、何をしたかが問題だと思うんです。十八年度の件につきましては確かに、十七年度は参考までに見せていただきました。十八年度についても確かに多かったです。それにつきましてはお一方お一方にきっちりと、どこどこへ乗車したということを明記してくださいということで、一度戻しました。それで、それをすべてどこからどこまでで幾らというぐあいに返していただき、それで、何のためにということもできたら書いてくださいということは申し上げましたけれども、これについては強く求めませんでしたので、最低限、区間、これについては明記するように申し上げました。それで、これについてはもう一〇〇％に近いほどみんなの方が書いてくれました。なお、書けなかった分だと思いますが、こちらで提示した分から何件かはその時点でもう削除しているというんですか、もう減っているという件数は現実にございました。
以上です。
○浅沼
区議会事務局長 先ほどのお答えと同じになるかもしれませんが、提出されました
収支報告書は、
調査研究費の中の
バス借り上げ代という形で出されております。その中の質疑の中で、実際にバスを懇談会、交流会の会場として使ったということは発言として出ておりました。事務局としては、提出された
収支報告書の判断につきましては適正であると判断したものでございまして、どのように使われたかにつきましては委員そのものの発言を尊重しているというものでございます。
以上でございます。
○梅原委員 浅沼事務局長ね、お伺いしますけれど、私の聞いているのは、日帰り旅行について、いいかどうかを聞いているんじゃないんですよ。要するに、バスの中の会場ということはあるんですかとまず聞いているんですよ。それに対して、提出されたものが合致しているからいいんですよという答弁でいるかもしれないんですが、日帰り旅行、これを認めるということで答弁をしているんですか。例えば有権者多数を連れていってもいいということで認める。だとしたらそれは、盛んに規程だとか言いますけれど、どこの規程でどういう、逆に言いますと地方自治法のどこに基づくところのどういう規程になってるかという点では明らかにしていただきたいと思うんですよ。これ、三回目ですから、趣旨をたがえないでですね、御答弁いただきたいと思います。
それから、議長も区長もそうなんですけれど、一番初めに、
政務調査費というのは政務に使うんだ、政務調査、要するに議員の調査研究に使うんだということについては異論がなかったはずですね。ところが、話を聞いてくると、議長、ガソリン代だとか、昔は駐車場代まであったというふうに聞きますから、翌年へ行きますよと。その前段なんですよ。政務調査にガソリンを使ったんですか。政務調査に電話を使ったんですか。それは今、目黒区議会は全部それがなくなろうとしているわけでしょう、ガソリン代だったら月幾らまではいいですよ、例えばパスネットだったら幾らまでいいですよと。これを今白黒つけようとして私は東京地裁で住民訴訟を起こしいてるわけですよ。その中でも、訴訟の中をここで言うつもりはないんですけれど、少なくとも裁判の方だって、条例、規程まではちゃんとしんしゃくしますよというか、それ以下については言ってないんですよ。そういう点ではですね、議長はこう思いますというので予算が執行されるなんて、あり得ないですよ。翌年度に行くとか行かないじゃなくして、少なくとも、単年度主義を言うんだとしたら、その年度に払わなきゃいけないんですよ。それを自分の解釈論で答えてもらってもお答えにならないんです。
逆に言いますけれど、それがいいんだというんだとしたら、常々委員会でも言うんですが、法的にどういう根拠でそれが翌年に持ち越されてもいいんだと、それからそれが結果的に政務調査と関係ないものであってもいいんだというふうな、話になるのかですよ。雨宮議長だってもう熟練の議員さんだからわかると思いますけれど、政務調査でどこどこに行きますよ、それに対してはこれだけの宿泊代だ食事代だ、かかる、そういう形で今まで御自分がやっていたと思うんですよ。これから行く予定があるから買っときますよ、航空券も買っときましたよ、ＪＲの切符を買っときましたよって、やったことありますか。そういうところを雨宮議長にはですね、新しく、ちゃんと改革してもらえるのかという思いでいるんですけれど。先ほどの質疑でいうと一番大事なのは、政務調査に使うんだと、そのために買われたと言いながらですよ、じゃあその
政務調査費が何だったんですかというと、議長、それを精査しているんですか。全然精査してないでしょう。だから、これは変な話ですけど、
政務調査費で使えないということなんですよ。その点でどうでしょうか。
それから、区長ね、裁判、一生懸命私も戦わせていただきます、そこの場では。だけど、私、区長に聞いているのはね、私が指摘したものは裁判で争われているものじゃないんですよ。たまたまそこへ出すためにどうしても
政務調査費の収支、お手元にあるとおり、支出明細書という宮沢議員のものが出なきゃいけないから一応これを添付しているんですね。その中に一番わかりやすく、違った次元で指摘しているんですよ。要は、十分戦いましょうというふうに言い切るぐらいこれを熟知しているんですから、逆に言うと、公費がこういう形ででたらめに使われているんですよ。それをもう目の当たりにしたわけでしょう。だって、どう考えたってこんなことあり得ない話じゃないですか。だとしたら、本来はそれは返還を求めるべきでしょう。それが、手続上自分が直接できない。だったら監査請求してくださいということなんです。そういう点でもう一度、外部監査で徹底したことをやっていただけないかというふうに思うんですが、いかがなものでしょうか。
繰り返すことになりますけれど、少なくとも、例えば政務調査については区長も認識はされているんだというふうに思うんですけれど、政務調査に関係のない選挙での事務所の借り上げ代を、幾つもの、それも存在しない法人と言っていいのかな、領収書を使ってやっているという事実はもう明らかなはずですよと。そういうものについてももし目をつぶるんだとしたら、総括質疑の中で職員についてのモラルだ何だ条例だつくりましたと言っているけど、議員に対してやらなければ職員だってやらないじゃないということになるというふうに私は思うんですけれど、そういう点を含めて改めてお伺いしたいと思います。
それから、最後になるんですけれどね、議長、あっち行ったりこっち行ったりごめんなさいだけど、本当に
政務調査費について第三者機関をつくりませんかね。少なくとも四年間ぐらいは第三者機関にゆだねるべきですよ。何も住民訴訟がしんどいからとは言いません。逆に言うと、そういう場を今回与えていただいたんですから、徹底的にやっていきますよ。だけどそれ以前に、議会のモラルというのはあるんじゃないんですかね。そのための管理監督権を有してるのは議長なわけですから、議長についても、先ほど言いましたように、解釈論が私からすると間違ったといいますけれど、されてしまうということからしたら、外部監査です。これをですね、一期だけでもやる、そういう御決意はないでしょうか。
一応、以上です。
○青木区長 まず一点目でございますが、支出明細書に関しての御質問でございますが、私、再々申しわけないんですが、これ、あなたが起こした裁判であなたが出した証拠資料をあなたがこの議場で持ち出してということについては、私は率直に言って場違いだと思いますよ。私は、それはあなたが関係ないと言っていますけれども、それは裁判を行っている片方のあなたの考え方。これは相対峙しているわけですから、これは出したって関係ない、ここで何言っても関係ないって、それはあなたの考え方。だけど、これはある意味で争い、戦いですから、あなたは関係ないかもしれないけど、私どもにとってはここで発言をするということが今後どういうふうに裁判に影響してくるか、大変大事なことなんです。それはあなたの考え。私が述べているのは私どもの考え方。ですから、あなたが出した資料ですから、大いに、ですから私は、この議場ではなくて、行われている裁判の場でどんどん大いに今のことをぶつけてやりましょうよ。今ここでやる必要は、私はない。そのことを私は言っているわけです。もう一度言っておきます。あなたにとっては、関係ない、これとは関係ないことを言っていると言ってるけれども、私どもにとっては極めて重要だということを重ねてお伝えをしておきたいと思います。
それから、外部監査についてでございますが、今回、やはり
政務調査費についての問題は、やはり税が、これは先ほど委員も御指摘のように、税ですよと言っておられた、税金が使われているんですよと言っておられた、そのとおり、税がどう使われているのか、そしてこの
政務調査費については、これ、すべてではございませんが、多くの場合、やはり行政に関する調査が主たる目的であると思います。ある意味で、私どもの執行機関に対する、すべてとは言いませんが、やはり行政に対する調査ということだと思います。そういう点では、現在のお二人の、今までやってこられた方、これからもされる方、一人の方は長く行政に携わった方でもございますし、お一人の方は長く行政に携わり、税務署長もされた、まさに税について非常に詳しい方でございますので、私は、これは議会の同意もいただいた方でもございます。外部監査もこれは私が提案をするわけですから、外部監査にしても今の監査にしても、私が皆さんにお願いをして諮るということでは同じなわけです。そういう点では、私は今の監査の方で機能をしていただいているんではないかなというふうに思っております。
それから、一般論で申し上げれば、それは刑事訴訟法の、私さっき、二百四十九条と申し上げましたが、また訂正します、二百三十九条でございますが、それはですね、一般論でいえば確かに、職務に携わったときに犯罪と、正確にちょっと言えませんが、犯罪と思われる、思料したときはこれは告発をしなければいけません。ただ、この今挙げている例でいえば、これは先ほどから申し上げているように、その行為については私は職務に携わってはいないわけでございます。そういうことになれば、これは条件ということから申し上げれば、そういったことはない、いたさないということでございます。またあわせて、議長からはそういった内容について特段報告は受けてございません。
○雨宮議長 再々のお尋ねですけれども、委員が言っていることについては大変重要なことであり、私もかなりの部分では同感です。同感に思っております。しかしですね、年度をまたいでどうだこうだという問題。そうすると、もう三月という時点で出てくるものについてはすべていろいろと複雑に見ていかなきゃならないという問題も出てきます。それは見ればいいことですから。しかし、先ほどから申し上げているとおり、このパスネットとかそういうものにつきましては一回で使うべきものでもないですし、例えばそれがたまたま翌月の四月に入ってから使うものであっても、それはそれでもって三月の分として処理していくということについては、私は、間違ってないと思うんです。航空券ですとかいろんなお話が出ましたけれども、これはちょっと、委員、話が飛躍し過ぎた問題だと思います。私もそんなことした覚えはございません。だれもないと思うんですね。ですから、やっぱりこれは今私たちの身近な問題であるとすれば、パスネットですとかいろんな何とかカードというのも今出ております。それから、議員に認められておりますガソリン代等も出てくると思います。家賃等にしても、前家賃という展開になってくれば三月の後半に四月分までまたがっていくということになりますから、それは三十分の幾つかで割らなきゃいけないのかとか、こういう問題は出てくると思うんです。ですから、そういう面で、そんなに複雑にすべきではないなと私は思っております。
そこで、タクシー代のこともたしかお触れになっていたと思うんですが、まさにこれは今後議会が、私たち自体の議会がですね、そういうことをどうあるべきかということは、これから、恐らくそんなに長い先の話ではないと思います。早い時期にそういう機会を設けて、そして議会の中で
申し合わせ事項の見直しですとか、そういうことに入ってこようかと思うんです。今現在提出されたものからすれば、タクシー代、どこからどこまで、何月何日、幾らとなっていれば、これは受けざるを得ない。こういう現状です。その中身はどうですかこうですかと、後、追跡をしてやる、そこまで私に権限もありませんし、そこまで求められても困ると思うんです。したがって、今度それに、何とかのためという目的、こういうものも書き加えるべきだとか、いやその必要はないとか、これはこれから議会で決める議論の結果だと思いますので、そういうことに私はお任せした上で、
申し合わせ事項を再度見直すことも必要かもしれません。そういう形で申し上げていきたいと、そういうぐあいに思っております。
以上です。漏れたことがあったらちょっと言ってください。
○浅沼
区議会事務局長 三度目の質疑でございますが、答弁といたしましては、これまでお答えしましたように、法的根拠につきましては、地方自治法では、条例で額・使途基準等を定めるという形になってございますので、事務局の判断としては、それらが基本的には根拠法ということで考えております。
また、御指摘の件につきましては、昨年の委員会の議事録にもありますように、事前に、地方行政の視察に行きますということがあり、事務局の方から相手方に連絡をとったということもございます。その中で、
収支報告書では
調査研究費という形で出されております。具体的に使われ方もその質疑の中で出されておりましたが、事務局の判断としては、そのような支出については適正であるということで判断したものでございます。法的根拠ということでございますが、条例、規程、また自主的な
申し合わせ事項、それらが判断の根拠となるものと考えております。
以上でございます。
〔「今、浅沼事務局長の、だから条例と、という形で言ったとき、バスというのは会場になるという根拠というのは何なのか」と呼ぶ者あり〕
○浅沼
区議会事務局長 先ほどと同じ答弁になりますが、
調査研究費の中の
バス借り上げ代として提出されております。それは委員も御存じかと思います。その中で、質疑の中で、バスと、会場として使ったということも出ておりました。事務局といたしましては、バスの使われ方そのものについて調査とか、そこまで追及するものではございません。ただ、バスがそのような形で使われたということは、そのときの発言の趣旨を尊重しているというものでございます。ただ、判断の基準につきましては、条例、規程、
申し合わせ事項ということで繰り返し述べているとおりでございます。
以上でございます。
〔「議事進行」と呼ぶ者あり〕
○
伊藤委員長 梅原委員。
○梅原委員 委員長、先ほどね、区長は私に対して、あなたあなた、あなたあなたと連呼しているんだけれど、委員長、まさにこういうのこそ本来の不穏当な発言じゃないんですか。是正するように、訂正するにしてくださいよ。私自身も、区長から言わせれば票が少ないかもしれないけど、区民に選任されていますからね。あなたあなたって、あなたのっていうね。だとしたら、あれじゃないですよ。委員長の方から訂正するつもりがあるかどうか、区長にちゃんと確認してくださいよ。
○
伊藤委員長 今の件に関しましては、後ほど区長と話し合いをして、回答いたします。
以上をもちまして梅原委員の質疑を終わります。
ほかにございますか。
○つちや委員 るる、同じく
政務調査費なんで申しわけないんですけれども。
目黒区といたしましては昨年から、何人かの議員に対して返還命令、また全議員に返還の通知を出しているかと思うんです。監査請求などでこれは返還させるべきであると出たものに関して出しておりまして、また議会からの要請で出しているものもあるかと思いますけれども、そういうものに関して、まず事実確認をさせていただきたいのですが、何件かあるかと思うんですけれども、何年の何月何日にだれに対して、これは言えるんだったらば言ってください、何円の返還命令を出しているか。これがまず一点。
次に、こういう議員あての交付金であります
政務調査費というものに関しては、ないものから取るわけではない、税金の場合にですね、非常に困窮しているとかそういうような方々ではないのですから、ぜひとも厳正に回収しなければならないものであると思うのですけれども、現状、それぞれ幾ら返還してきており、残金としてはどれぐらいのものが存在しているのか、またそれはどういう方法をもって返還させたのか。これが二点目。
三点目、いらっしゃらない方もいますのでこういう作業が進んでいないと聞いております。実際、こういう議員の個々の見解というものが
政務調査費にはある程度入ってくる部分がありますから、争う部分ももちろんあるとは思うんですが、大体、返還命令というものが出る場合には、当・不当の問題ではなく、違法・合法の問題で問題があると、生じているということが中心だと思うんです。条例違反であるということにもう気がついて、気がついた後に、ある方などは、例えば新聞には、早急に返しますと、そして次の年に請求を載せますと、これは非常に正しいやり方だなと私は思ったんです。私が監査請求した方なんですけれども。ただ、その方、やってないというふうに聞いているんですね。これは今後どうするつもりなんですか。ちょっと事務局として、こういう正しいことを正しくやっている人が文句を言われているような状況になりつつあるんですけれども、最近、ルールというのは破ってしまった者勝ちですか。そうじゃないんだったらば、どうやってこういうもの守らせていくのかというのを事務的に今後考えていく必要があるのではないかと思いますけれど、いかがでしょうか。例えば、昨年の決算のときには、お二方に三十四万円とか三十八万円余の返還をお願いしているところだと言っており、その後返還命令が出ているということらしいんですが、現状もそういうのは何件かふえているということを聞いていますから、その辺、どうなのかと。
また、平成十八年度の資料を私も持っております、幾つか。平成十八年度の三月の上旬の段階で、我々はもう条例を改正することを、もうほぼすべて、禁止事項から、どういう理由でこれは使途基準でこうなるんだとかということ、十九年度にはこうしましょうということ、全部
議会運営委員会でやりました。その際、例えば裁判費用は私費ですよと出ました。これ、見解の問題があるとも言われております。ただし、会計の専門家の方に聞いてみますと、裁判の印紙代とかそういうものというのは、裁判を起こした際、勝ったら返ってくるんですよね、相手から。相手から返ってくるものを
政務調査費で出すという、これはまず会計上おかしいですよということは言われました。ただ、こういうことに関して今回は許可しているようなんですけれども、これ、どうなんでしょうかね。もうわかっていたんですよ、禁止になることが。そうなることがわかっていてやるというのは、どうなんだろうと。
また、その中でもですね、裁判以外のものもあります。例えば高速代のところで、郵便送付のための高速代というよくわからない日本語があるんですね。私、高速代と載せられていれば、ああそうなの、高速代なんだと思うところなんですが、これは裁判所に行くための高速代をあえて郵便送付のためと理由にづけているように見えるんですね。この方は目黒区内の自分の近くの郵便局とか、目黒郵便局とかを使ってもおられますので、郵便送付するならそこで足りるであろうになぜそこに行かなければならないんだろうなというのは、これは疑問の段階でありました。これは違法か合法かというんだったらぎりぎり合法なんじゃないでしょうかと思いますけれども、どういうふうに判断をされているんだろうと。
また、ほかの方のですけれど、今この議会にいない方ですけれども、あるところの宿泊費にシングルとツインが何か借りられていると。一人の方ですよ、一人の方の調査研究で。こういうのは、議長、多分チェックしたと思うんですよ。どんな文書かでその方に問い合わせていると思うんですよ。それはどうなったんですか。というかこれは、出てきたということは返答がなかったんですか。本来こういう、どう見ても違うでしょうというようなものが何種類かあるんだけれども。例えば会費のところで、参加費で、これは会員何名、非会員何名みたいな感じで複数名が出ているような講演会費があったりするんですよ。そういうのっておかしいと思いませんか。こういうのは何でそのままで出されちゃうんでしょうかね。何か、事務局というのはこういうのはもうちょっと直していこうというのはないんでしょうか。
あと、最後に、昨年度の末の段階、十二月ぐらいの段階でいろいろ、各会派の幹事長とか議長とか前議長とかで、いろいろ話してた中で、例えば、もうこういう使い方で判断が困るものがごろごろ出てくるんだから、全部議会で議決して、監査事務局の方に全議員のものを公平にやってもらおうじゃないかというような話も出たんですよ、実際に実行されませんでしたけれども。十八年度、これ、やった方がいいんじゃないでしょうかね。ちょっと感じるところなんですけれど、いかがですか。
以上です。
○千葉
区議会事務局次長 それでは、一点目からお答えをさせていただきます。
まず、返還の状況ということについてでございますけれども、これにつきましては委員も御指摘ございましたけれども、平成十五年度分の返還の関係につきましては二名の方に返還を求めてございます。その結果、一部返還をいただき、全額返還には至っておりませんけれども、一部返還いただいているという状況でございます。それから、平成十七年度分の返還につきましては二名の方に返還を求めましたけれども、一名の方につきましては全額返還いただいてございます。もう一名の方につきましては返還に至っていないという状況でございます。一点目は以上でございます。
それから、二点目と三点目は同じになるかと思いますけれど、返還なき場合はどうなのかというようなこと、あるいは返還の方法ということについてのお尋ねでございますけれども、この返還の方法等につきましては、現在類似の係争中の事件もございますので、これにつきましてはお答えは、差し控えさせていただきたいと、このように考えてございます。
それから、四点目になろうかと。
〔「残額、額言ってないよ。額を聞いてるの。幾らなの」と呼ぶ者あり〕
○千葉
区議会事務局次長 それから四点目ですけれども、
政務調査費の禁止事項の判断というような関係でございますけれども、これにつきましては、御案内のとおり、
政務調査費の支出がその内容において適正であるかどうか、これは
収支報告書を提出された議員個々の判断でございます。説明責任は当然最終的には議員にあるということでございます。したがいまして、
政務調査費に関して、個々の議員または会派の個々の支出については、内容を含めて、その質疑に対しては回答を控えさせていただきたいと、このように考えてございます。
それから、ちょっと漏れたと思いますが、額の関係のお尋ねでございますけれども、これは昨年の
議会運営委員会等で、区長への返還を要望ということも、額について
議会運営委員会でも議論いただいております。報告させていただいております。一名の方につきましては三十八万三千二百五十五円、それからもう一名の方につきましては三十四万二千百九十円の区長からの返還命令でございましたけれども、お二方とも十四万円ずつの返還ということでございまして、未返還額は一名の方につきましては二十四万三千二百五十五円、もう一名の方につきましては二十万二千百九十円と、こういうことになってございます。それから十七年度分でございますけれども、一名の方につきましては十三万五千七百二十五円、これは監査結果に基づいた返還金でございます。それからもう一名の方につきましては百一万七千二百四十円とでございます。
以上でございます。
○雨宮議長 三点目が、特に議長とも言われていませんけれども、十八年度分のことですので私かなと思って、私からお答えさせていただいて。よろしいですか。
御指摘のありましたような個々の件については御指摘のとおりで、これについてどうこうということは、個々の問題ですから、他の件もあるので、差し控えさせていただきます。しかし、放置しているわけではございません。それらはすべて個々の方にその旨を伝えて、しかるべく処置してくださいということで、三件ともそういう通知は出して処理しております。
以上です。
○つちや委員 いや、議長、最後にもう一つ確認していたんですけれど、要するに、議会として、この平成十八年度分を、私は今あえて監査事務局と言っておりますけれども、監査請求をされるかとかそういうようなことも全部含めた上で、議会として全議員の
政務調査費の監査請求をかけるということに関して議長としての見解はいかがでしょうかね。これが一点。
それと、平成十五年度分で二十万二千百九十円、あと、二十四万三千二百五十五円ですか。お二方十四万円ずつ減ったということですからそういうことなんでしょうね。それで、平成十七年度分で十三万五千七百二十五円、この方はもう返還がされたということで、この返還をされた方法は、自主的に返還されたのか、それとも何らかの別の方法をとって返還されたのか、その件をまず確認したいと思います。
あと、前の二十四万円余の方が百一万円余のものも重なっているんであろうと思いますけれども、百二十万円ほどの額ともなれば、これは放置しておくには若干問題があると思うんですよ。それに対してどういう対策を今後とっていくのかということのビジョンを伺いたいと言っているんですね。それ、どうでしょうか。
以上です。
○千葉
区議会事務局次長 再度のお尋ねでございます。
まず一点目の返還方法についてでございますけれども、先ほどもお答えいたしましたけれども、この件につきましては類似の案件でもって現在係争中の事件がございますので、お答えは差し控えさせていただきたいというふうに考えてございます。
それから、放置しているかというような関係、今後どうするかというようなお尋ねでございますけれども、私どもといたしましては、訴訟以前の問題として、多大なコストもかかるということでございますので、区民の目線で、議員の良識において、正規の手続により、返還を求められた場合にはルールを遵守し返還していただくよう強調するものでございます。
以上でございます。
○雨宮議長 再度の御質問ですが、質問の趣旨がちょっとよく理解できないてないんで的外れになるかもしれませんけども、すべて
監査委員に回して返還をさせたらどうかと。
〔「監査請求」と呼ぶ者あり〕
○雨宮議長 監査請求をしたらどうかということですか。
これはやはり、我々議会として、議会での責任を放棄することになってしまうと思います。いかがでしょう。したがって、従来どおり議長に提出していただいて、議長が責任を持ってチェックし調査し、そして問題点があれば指摘をし、その後はもう個々のことをいつまでも議会が追いかけているわけにはいきませんので、
監査委員なり区長部局の方に報告をして終わりというのが、私の基本的な考えでございます。その後、個々の方がそれを是とか非とかという形になってきた場合には、その方が不服で監査請求をするとかいうことになってこようかと思います。
私の認識です。以上。
○つちや委員 重ねて問い返すのもなんなんですが、類似案件で裁判係争中ということでございますけれども、新聞報道などで
政務調査費差し押さえなどというような題目で書かれたりもしているわけですよ。そういうふうな返還であったのか、それとも自主的に返還したのかということを確認させていただいていたんですけれども、そのぐらいは答えられるんじゃないですか、事務的な作業でどうしたかというだけなんですから。それ以上のことを私今聞いていませんよ、そこに関しては。
あと、昨年の、決算の段階でも、期限を指定して督促という行為を行って、督促してもなお期限が過ぎて返還されないときは訴訟ということにもなりまして、債務名義を得て強制執行するという手続になろうかと思います。しかしこのケースの問題ですと債権額が非常に少額ということもございますので取り立てに要する費用に満たないというようなこともございますのでということで、大変難しいと答弁いただいているわけですよ。だからそれはわかるわけですね、私もそれに関しては。ただその際にも、何といいますか、少額訴訟とか何かいろんな方法があるんじゃないんですか、考えないんですかということと、いろんなやり方が、行政として不納欠損をふやすのが仕事じゃないんですから、何といいますか、自分のところで命令を出したからには責任を持って回収しなきゃだめでしょうということを私は今言っているわけで、それは裁判係争中だからどうこうとかいうレベルでは特に聞いてないんですよね。善悪の概念というよりは、その事務作業をどうするんですかと聞いているんです。
議長、先ほどから、今も御答弁いただいたんだけれども、要するに、自分のところでこれだけチェックをしてこうでしたということで報告を出したと、その後は監査に、先ほどは監査の方でやるなりやらないなりというようなことを、それはもう区にゆだねるべきである、バトンタッチすべきであると、これは一つの考え方として正しいんですが、その監査にゆだねるというのも区長がやるかやらないかがまずわからない状況で、例えば疑問点を出しても返事がないとか直してこないとか、そういう方がいらっしゃるわけでしょう。そういう方がいて、やっぱり議会側としてチェックをしてもそれをただすべき手段が足りてないんだと判断するならば、むしろそれ全部を、これだけやってこれだけ問題が感じられる、私の見解として感じられるというものがあるんだったら、それこそ本当に全部の報告書に対して全部チェックをかける別の手段を考えるというのも手ではないかということで、私としては、今あるシステムの中で考えるなら、それは監査事務局に対してやっていただくような、議会議決を求めていくようなことを議長主導でやったりしないんだろうかなというようなことをちょっと思ったわけですよ。する気がないならばそれは結構でございます。
議会運営委員会の方で考えることだと思いますので。
以上です。
○千葉
区議会事務局次長 三度目のお尋ねでございますけれども、何回も同じ答えで申しわけございませんけれども、現在、類似の案件でもって係争中ということでございますので、大変申しわけございませんけれどもお答えは差し控えさせていただきたいと、このように考えてございます。
それから、返還に向けて区はどう考えているかというようなお尋ねでございますけれども、この
政務調査費に関しましては税金の滞納処分のようなことが認められていないと、委員も御案内かと思いますけれども、納付がないときは当然督促を行います。さらに納付がないときには訴訟というふうな手続で履行の請求は考えられるということになりますが、返還請求額と訴訟コスト、それから他の貸付金等の滞納の例もございます。それから議会の議決要件なども勘案しながら今後判断していくということで考えてございます。
以上でございます。
○雨宮議長 同じようなお答えになるかもしれませんが、調査して報告した、それで終わりでよいのか。よいとは思っておりません。これはもう絶対に、何のために調査したんだと。そうした結果こういうことが出てきた、したがって、あとは、これこれこういうことですよということをつけ加えて監査事務局なり区長部局なりに報告しているわけですから、そのことについては、あとはそちらでもってしっかりと後追いでマークしてほしいという心を込めてやっておりますので、私の方で調べたらもうそれでよろしいなどということでは考えておりません。
それから、方法論のことについてちょっと触れていられましたけれども、これは正直言って、議長である私が一人でああだこうだ結論出すべきものではありません。したがって、
政務調査費、いかにあるべきかというような大きなテーマを含めて、また個々の、さっきから出ておりますタクシー代の問題ですとかいろいろありますが、そういう個々の例も含めて、やはりこれは議会でしっかりと議論をしていただいて、そしてこうあるべきですよという結論を出していただければいいなと、議長としてはそういう形で結論を出していきたいと、このように考えておりますので、そのように理解していただきたいと思います。
以上です。
○
伊藤委員長 以上でつちや委員の質疑を終わります。
ほかにございますか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○
伊藤委員長 ないようですので、第一款議会費の質疑を終わります。
次に、昨日に引き続き、第二款総務費、百三十六ページから百四十五ページまでの質疑をお受けします。
○須藤委員 三点ほど伺います。昨日、他の委員が、目黒区営上目黒四丁目アパート、これで、区が都の住宅供給公社と随意契約をしたという件での質疑がありました。まずこれから聞きます。
きのうの答弁、契約課長の答弁で、なぜ随意契約にしたのかという理由として、区は直接やりたかったと。供給公社が再発注しているわけですからね、再委託を。ですから、そうではなくて区が直接やりたかったんだけれども時間がなかったという答弁をしたわけですね。これは、ことしの三月の定例会に議案第四十号として出されてきた。そのときに私は審査をして、独歩の会としては、これは本来競争入札でやるべきものであって理由のない随意契約であるからということでこれに反対したけれども、議決されてしまったと。
しかし、きのう改めて、この議案第四十号をことしの三月に審査したときの議事録、八ページほどがあります。この中に、時間がなかったという説明は一切していないんです。なぜ随意契約にしたのかという理由についてはですね、これは、住宅供給公社が持っているノウハウだと、それが必要だから随意契約にしたのだという趣旨の答弁を、当時、契約課長も、そして青木区長もしていたわけです。区長に至っては、「今回、随意契約にするかどうかは非常に大事な、ここは私どもと委員の判断の違うところですが」と、この委員というのは私のことです。「この建てかえについては、ハードよりも非常にソフトの部分が、これが非常に重要だというふうに私なんかは、つたない経験で非常に感じたのでございます」ということで、それで随意契約にした。とにかく、移転のときの仮住まいの、あっせん等々で。だけどもそのときに、時間がないから、区はやりたかったんだけれども時間がないからできなかったんだということは一切言っていない。
それで、時間がないからということであったのであれば、審査のときにも出てきましたけれども、地方自治法施行令第百六十七条の二第一項第二号、随意契約ができる場合、「その他の契約でその性質又は目的が競争入札に適しないものをするとき」とあって、時間がないなんていうのは随時契約をする条件に当たらない。したがって、違法な随意契約をしたんだということにもなる。なおかつ、議案第四十号を審査したときに、きのう答弁にあったように、やりたかったんだけれども時間がなかったということを言わなかった。ほかの理由を言ったということは、つまり虚偽の答弁、説明をしてこの議決をさせた。重大なことになるわけです。それに答えていただきたい。
二番目、これは六月の定例会のときに、私が一般質問で、指定管理者が一年たったと、導入してから、ということで一般質問をしました。そのときに区は、個々別々には各所管の常任委員会、特別委員会に報告があったんですけれども、区は包括的・総括的な見地からこれを検討するのかという、質問をしました。これに対して青木区長は、一回目のときは、「今後、各施設の評価結果や利用者アンケートの結果に基づき、より効果的に制度を活用していくための検討を進め、必要があれば制度運用の改善を図ってまいります」。やるんだかやらないんだかわからないというんで、私は再質問をした。それについての答弁が、この議事録によればですよ、「私どもの指示している文書では課題整理という表現になってございますが、これは個別一つ一つをやった、その後相対的」、議事録では「相対的」となってますが、これは全体的な、総体ということの、これ、間違っているんでしょう、「に課題整理をやるということでございますから、私どもは課題整理、須藤議員は検証という、言葉は違いますが、全体的な総括的なことをやると、これは私先ほど申した上げたとおりでございます」とある。これを実際、その後、やったのかどうか。やったのならば、どういう形でまとめたのか。それを議会に報告したのかどうか。これが二点目です。
三点目。ＪＲ跡地についてこの間、私は一般質問でやりましたけれども、そのときの答弁でなお疑問が深まっちゃったというのが二つほどあります。そこのところだけ確認しておきます。
これは、こんな随意契約の公募プロポーザル、公募提案方式ということをしなくても、いろいろ建物の高さであるとかそれから用途であるとか細かく条件をつけて条件つき一般競争入札でできるものをなぜ随意契約にするんだということに対して、答弁、答弁書にありますよ、「条件つき一般競争入札は入札条件に適合する業者に対し価格のみで落札者を選ぶことです」。とんでもない、不勉強です。これは、今、目黒区がやっている条件つきというのは、一般競争入札に応札する業者の資格等の条件をつけて、やって、仕様書等がありますけれども価格のみでやっているのであって、豊島区が、廃校になった小学校の跡は、用途、塀の高さ、そして区民が使える公共施設等々細かく決めて、それで競争入札をやった。やった後の手順も、協定書と契約書等で全部それを実行させるということを確保してやった。そういうことを知らないで、こんな目黒区が今たまたまやっている条件つき一般競争入札だけが条件つきということを言っているけれども、こんなことだけなのかということを再度聞いておきます。
それから、あと、これはこの間私が聞きましたけれども、地域住民については意見・要望等を聞くけれども、議会からの、あるいは区民全体からの意見・要望はそれを生かせないと。従来型の事業推進方法と違うんだと言うけれども、どこがどう違うのか。随意契約でこんな規制があるはずがない。だから随意契約でやるんであって、これの根拠にする法令は一体どこにあるのか。それをまず一回目、聞いておきます。
以上、三点です。
○横田総務部長 一点目の上目黒四丁目アパートの関係での御質問ですけれども、先日の答弁の内容についての御質問なんですけれども、基本的な趣旨としましては、契約に当たりまして、御案内のように契約には一般競争入札あるいは指名競争入札、随意契約、競り売りというふうなことがあるんですけれども、基本的な認識として、競争入札、これが原則であろうという認識を御答弁の中で述べさせていただいたものでございます。これにつきまして、上目黒四丁目の件につきましては、区としまして随意契約ということで議案でお出ししておりまして、その際の理由についても議案の説明の中で申し上げておりますので、区としては随意契約ということでお出ししたというように考えてございます。
○三澤
行革推進課長 それでは、二点目の指定管理者制度についてでございますが、個々の施設の運営評価については、議会に報告した上で、七月上旬にホームページで区民の方に公表してございます。
その後、制度運用上の課題というものを整理いたしました。これにつきましては大きくは四点ほどございます。まず第一点目としては、指定期間の問題。今回、制度導入ということで三年間ということにしておりますが、同一事業者がサービスの向上を図る必要期間とか、また経費の効率化を図る期間、こういったものが余りにも短いのではないかという問題がございます。二点目は選定の方法でございます。人的サービスを提供する福祉施設などでは、利用者から同一事業者により安定し継続したサービスが求められておりまして、短期間で事業者が変わる可能性があることに対する不安にどうこたえていくのかという課題でございます。三点目につきましては、仕様書、協定書が管理委託のときと余り変わらず、指定管理者のノウハウが活用されていないのではないかという課題がございます。もう一点目は運営評価についてでございますが、福祉施設では第三者評価が行われております。この評価結果を運営評価に活用する方法、また現在行っている評価基準の見直しが必要ではないかという大きな四つの課題がございまして、現在、この中身について検討を加えているところでございます。
現在、基本方針の見直し等を検討しておりまして、議会の方には、来月にはこの改善策を取りまとめた上で企画総務委員会の方に報告できるのではないかというふうに考えているところでございます。
以上でございます。
○一宮
政策企画課長 それでは、三点目にお答えいたします。
まず一問目ですけれども、公募プロポーザル方式でなくても条件つき一般競争入札で対応できるんではないかということでございますけれども、この上一ＪＲ跡地につきましては、やはり開発の目標としまして、周辺環境と調和したまちづくりを進めていく、そういう中で定期借地権を使って民間活力を導入していくという方法を決めているわけです。そうしますと、公募プロポーザル方式というのはやはり、区と都が示しましたまちづくりの方向性に基づいて、それをいかに実現していくかということをそれぞれ民間の事業者が競争していただくわけですので、そうした場合のまさに公募プロポーザル方式を適用する方式ではないかと思います。これ、条件つき一般競争入札になりますと、やはり行政側が事細かな条件・仕様を定めますので、やはりそうしますとまちづくりの手法には適していない方法ではないかと考えております。
それと二問目の、地域住民の意見が反映されないのではないかということでございますけれども、これは一般質問でもお答えしましたけれども、やはりまちづくりと施設整備の、二つ、住民の意見反映の局面としては二つあると思います。そのまちづくりの方法につきましては、今後、地区計画が想定されますので、その地区計画を進めていく中で地域住民の意見は十分お聞きしながら合意形成を図っていくということになろうかと思います。一方で、施設整備につきましては、これはやはり定期借地権を活用して民間活力を導入するという事業推進方法をとっている限り、やはりある程度、今までですね、目黒区が直営で行ってきた施設建設とはおのずと住民意見の反映の方法が違ってくるんではないかと思います。ただし、それにいたしましても、やはり今後、今地区計画のまちづくりを始めて、それがまとまりかけますと今度、自主方針を公表する、あるいは募集要項を公表すると、それぞれの節目がありますので、そうした段階におきましてはそれぞれの現状につきまして区議会あるいは地域住民等にも説明する機会があろうかと思いますので、そうした中でできる限り、制度上のできる限りの意見反映には努めていきたいと考えております。
以上でございます。
○須藤委員 いや、一点目はね、何にも答えてないじゃないですか。こんな随意契約の原則論を聞いているんじゃなくて、きのう説明したこととこの議案を審査したときの説明内容が違うということを言っているんであって。時間がないというのは一切言ってませんよ、この議事録の中で。それが、きのう突如出てきて、本来なら自分のところでやるのを時間がないから供給公社と随意契約でやる。こんな説明は全くしてない。だから、十分説明しない、場合によっては虚偽の説明をして審議させ、議決させた。しかも、もう一つの重要な問題に時間がないなんていうのは随意契約の条件に入ってない。きのう、一番重要なのは、時間がないから随意契約にしたんだと言いましたよね、契約課長。覚えているでしょう、まだきのうだから、日本共産党目黒区議団の委員の質疑に。それを言っていませんよ、三月は。そのことを聞いているのであって、そんな、一から随意契約の条件なんか、知っていますよ、そんなもの。そうじゃない。
二点目、これは区民にホームページで既に知らせたという、さっき四本柱を言いましたけれども、これが区長の言うところの包括的、全体的な総括的なことをやると言った、それなんですか。そして、基本方針の見直しを、来月ぐらいには議会に報告できると言いますけれども、区民にホームページで公開したこの内容が区長の言うところのこれだったんですか。それでそれは議会には何ら報告がなかったんですか、どうですか。その確認。
それから、ＪＲの跡地について言えば、条件つき一般競争入札というのはこういうものじゃないでしょうと。行政が条件をつけるのは当たり前ですよ。そんなこともできないんですか。その前に議会だ区民だ地域住民だということから意見・要望を聞いて生かせば、行政目的に合った条件がつけられて、公明正大に競争入札できるでしょう、一般競争入札が。そのことを言っているんです。
それとあと、定期借地権であろうがなかろうが、何で、区民全体、議会の意見を反映して、プロポーザル方式でやるにしろ、できないなんてことないでしょう。前の旧区役所は、同じプロポーザルの随意契約で、事前に説明会をやって意見・要望を聞いた、十分生かしたとは言えないけれども。それから、提案が出た後だって、閲覧、縦覧させて記入させたでしょう、いんちきやったのもいるけれども。だから、
薬師寺区長時代にやった方が、システム、制度としてはよっぽどまだ立派ですよ、制度としては。運用については言わない。結果についても言わない。なぜこんな、逆戻りどころじゃない。議決案件ですらない、この間言ったように。シャットアウト。業者に丸投げ。業者から出てきたものを、議会、区民の意見はもうその段階では反映できないから、その前に反映させることがなぜできないんだ。これをもう一回聞きます。
○伊東契約課長 まず、委員のお尋ねの、私が昨日申し上げた、時間が少なかったということについて、非常に適切を欠く表現であったことをこの場で一回まずおわびさせていただきます。
これは、私ども、随意契約に至るための手順というところでは十分時間がございました。したがいまして、この建物の建設に当たりまして、工事の算定ということと、それから実際に居住者の方々の、今、そのときいらした方々の仮移転等についてノウハウ等をなかなか区の住宅部門では持ち合わせていなかったということをもって、工事とそれらをあわせ持って委託をした内容でございました。それを私は議案の提案の際のお話としてさせていただいております。私の方で時間がないと申し上げたところにつきましては、当時の住宅課の中でこういうノウハウを蓄積していくことは非常に難しいということがございまして、私の方は非常にそれに何とかならないのかなという気持ちが実際ございました。その点が、昨日の発言の中で、全体的に時間がないというような表現になってしまった。これは非常に不適切であったと考えております。
したがいまして、競争入札をしていくということの大前提の中で、この件につきましては、時間をかけながら、やむを得ず、これは随意契約でいくしかないだろうという判断をいたしたのは事実でございます。
以上です。
○三澤
行革推進課長 それでは、二点目の指定管理者でございますが、区民の方に公表いたしましたものにつきましては、これは六月に各所管委員会に御報告申し上げました施設ごとの評価結果をまとめてホームページで公表したというものでございます。それから、課題整理の方でございますが、これは制度運用上どういった課題があるのかということで整理したものでございます。
以上でございます。
○一宮
政策企画課長 三点目のまず第一問でございますけれども、まず条件つき一般競争入札の件でございますけれども、今回の上一ＪＲ跡地につきましては全く施設がないところからまちづくりを含めて考えていくということでございます。そうしますと、例えば廃校の跡利用を考える、そういうような場合には、ある程度の緒条件を示しまして、それをどう設計するか、どういう施設構成にするかという、これはある程度の条件はつけられると思いますけれども、今回の上一ＪＲ跡地につきましては、全く施設の空間構成等が定まっていない、そこをまさに民間事業者の提案を得てやっていくということでございますので、そうした中で事細かな条件をつけるということはこれは事実上難しいのではないかと考えています。したがいまして、やはりそうした施設整備に当たっては、公募プロポーザルが適当ではないかと考えているところでございます。
二点目の、意見の反映でございますけれども、これにつきましてはやはり、繰り返して申し上げますと、やはり今までの区の施設の整備に当たっての住民説明あるいは区議会説明とはおのずとやり方が違うんではないかということでございます。これはやはり、区の施設で申し上げますと、やはり基本構想、基本設計、実施設計と、そういう設計ごとに御説明申し上げて意見をお出しいただいてそれを反映していくということでございますけれども、今回、これは定期借地権で、民間が主体となって施設を整備するわけですので、ある程度のまちづくりの誘導目標というのは示しますけれども、それを受けて行政側が示す誘導目標に沿ったまちづくりを提案するのは民間事業者でございまして、その中で、施設構成、空間構成をどうするかと、まさにそれはその民間事業者の腕の見せどころでございますので、そこで一々基本設計、実施設計というようなところで議会あるいは区民の意見を反映させるということはなかなか難しいと考えているということでございます。
以上でございます。
○須藤委員 もう時間がないんで、今のＪＲの跡地だけ。
定期借地権で貸して、所有権は目黒区にあるんですよ。民間に売り払った旧区役所の跡地だって意見・要望を聞いた。途中でも意見・要望を聞いた。それすらできないなんていうのはおかしいでしょう、そんなのは。腹立たしいよりも泣きたくなりますよ。目黒の行政は、業者を選んで土地を貸したら、手も足も何も出せない。ただ向こうがこうやるよと。審査委員会のところにも意見・要望を反映させないで貸しちゃって、あとは民間がやりたい放題。そんなことなら行政は要らないでしょう、それじゃ。定期借地権でやったならば、何ら、区民の意見・要望もない、議会もない、そして議決する案件でもない。一体だれの土地なんだ、これは。じゃ、さかのぼって、定期借地権でできないならば、何でこんな手法を選んだんだ。いさぎよく売ったらどうだ、これは、そんなことを言うんであれば。目黒区の土地であって、目黒区は区民も行政も議会も何らかかわれない。こんなことが開発と言えるのか、一体。その一点だけ聞きますよ。
○青木区長 私どもの基本的な考えは、今、所管課長からもお話を申し上げたように、わかりやすくお話を申し上げると、例えば私どもが直営で建てる場合、これは基本的に、例えば基本構想、基本計画、実施計画等を議会にお示しをさせていただきます。これは私も
区議会議員をやっておりましたからよくわかりますが、いろんな段階で。
〔「いいよ。答弁、一からはいいよ」と呼ぶ者あり〕
○
伊藤委員長 私語を慎んでください。
○青木区長 大事なことを言っているんです。聞いてください。
お話をした際に、例えば実施設計の段階でも、例えばコンセント、いや、これはここにつけたらいいんじゃないか、あそこにつけたらいいんじゃないかという話はありました。私もそういうことを要望したことがあります。もし違っていたら訂正していただきたいと思います。この間の第二中学校の跡地のときもたしか、駐車場はこうした方がいい、障害者のためにこうした方がいいというお話があって、変更したような覚えがあります、それは違ってたらあれなんですが。要は、そういった段階で建物の構成については変更等ができる範囲ではしてございます。これは私ども直営の場合です。
今回の場合は大きく二つあると申し上げております。一つは、これは私ども、大きなまちづくりということでは、地区計画をかけていく可能性が高い。そうしますと、地区整備計画の策定が必要になってまいります。そのことについては、大きな課題として、これは住民の皆さんの合意、そして議会にも御報告をいたします。例えば会派でいえば。
〔「発言する者あり〕
○
伊藤委員長 私語をやめてください。
○青木区長 これは都市計画審議会に当然、地区計画の都市計画決定がされますから、都市計画審議会にもかけます。例えば独歩の会の皆さんの御意見が、例えば都市計画審議会には増田議員が出席をされております。例えば増田議員がそこでお話をするということも一つの保障としてはあるというふうに私は思っているところございまして、全くまちづくりについて議会のお声がないということは私どもは考えておりません。
以上です。
○
伊藤委員長 以上で須藤委員の質疑を終わります。
ほかにございますか。質疑、ございますか。
○木村委員 それでは、男女平等共同参画の件でお伺いしておきたいと思います。
毎回、予算、決算等でも御指摘をさせていただいておりますけれども、大変所管としてもかなり工夫はしていただけたというふうに聞いておりますけれども、また地域や現場、現状では、これに類する、るるいろいろと必要性はある中、なかなかせっかくのこの窓口の活用が図られないという点において大分進めていただいているというふうに聞いておりますが、どういう手法で、今回、結果はどのように上がってきているかどうかについて、その一点だけで結構ですので、教えていただきたいと思います。
○南
人権政策課長 それでは、男女平等の窓口のことでございますけれども、オンブーズの話かというふうに理解してよろしいでしょうか。オンブーズの相談の窓口でしょうか。
昨年もたしか御質疑いただいたと思いますけれども、私どもでもオンブーズにつきましては大変重要なものであると認識しております。それで、この窓口につきましては、いろんな場面を使いまして啓発活動を行っているところでございます。ところが、実績的にはほとんど上がっていないというのが現状でございます。ですけれども、この制度自体の大切さということを知っていただきたいと思いまして、いろんな場面で活動を強化しているところでございます。例えば、昨年からはチラシをつくりましたり、それからカード、小さいカードですけれども、つくりましたり、町会の回覧版、それから区内事業者、専門学校等へパンフレットなどを送付しているところでございます。それからまた、特別相談日をつくりまして土曜日に行ったり、それから講演会なども行って、なるべくいろんな機会をつくるということを実施しているところでございます。
以上でございます。
○木村委員 本当に努力いただいているというのは、前年度に比べて特別の相談日等も設けていただいておられるようで、大変、相談する側がですね、日にちを指定されないでこちらから行きたいときという言い方はちょっと語弊があるかな、どうしても相談をしたいというのは、せっぱ詰まった状態が大変多かろうと思うんですね。そういうときに即そちらのところに行けるという、要するに間口の広さを確保していただければさらに有効的な活用になるのではないかというふうに思いますし、そしてまた、毎回申し上げておりますけれども、ここの窓口に限らず、関連する、特にこの関連は小さなお子さんを抱えた方が大変多いということも現実的にあるわけで、そういう関連から見ても、そういった窓口、よそのといいましょうか、関連性のあるようなほかの窓口に御相談に見えたときに、じゃ、こちらの窓口の担当にかなり加わる。どうしても個々に縦割りのようにぴたっと割ることのできない内容等も含んでいることが多いわけでありますので、そこら辺についての、他の関係ある窓口、また東京都との連携等も必要かと思いますし、特にはまた民生委員の方々やいろいろな地域の方々でそういうところにいろいろな形で携わっている方からの情報等においてももう少し広めていくことができ、ましてや今、このごろちょっと報道が少ないかなと思いますけれども、児童虐待に関連して、小さな命も救っていけるというような場面にもつながっていけるようなことも、ある意味中身に含まれて想定できるのではないかというふうに考えます。
こういった点で、御努力の方は大変評価させていただきたいと思いますけれども、実のところ要するに利用度が上がらないということにおいては、そういう救済の件数がふえていかない、困っている方々の本当の意味での救済に、またそしてもう少しレベルアップした形の男女共同参画なりの窓口になるようにしていくためのまだまだ努力が足りないかなというふうに思います。そこら辺について、反省も込めて、きょうは決算でありますので、もう少し動きについて御答弁をいただきながら、どうお考えなのかの再度の見解をお伺いしてみたいと思います。
○南
人権政策課長 先ほど申しましたのはオンブーズの窓口のことでございますけれども、オンブーズに相談に来る方だけではなくて、例えばＤＶの問題ですとか、それからセクハラの問題、それからの体の問題、それからお子さんの問題、いろいろな女性の問題がございますけれども、それらに関しましては、私どもの本課だけではなくて、男女平等センターの方にも相談機能がございます。そちらは、心の相談、何でも相談ですとか、法律、それから体の相談ということで、毎日何らかの相談は受け付けております。ですので、どちらの相談に入った場合でも、それぞれの内容に応じまして、どこの相談窓口に行ったらいいかというのは回しているところでございます。その中で特にオンブーズに相談に来た方がいいという場合には回すということで、内部では調整しているところでございます。
それから、子育て支援とかそういうところとの関係でございますけれども、区内の相談所管としましては、例えばＤＶに関しますと、私どもだけではなくて、子育て支援課、それから保健センター、生活福祉課などでも扱っております。それ以外でも東京都ですとか国の機関もございますし、そうしたいろんな機関との情報連絡等を内部で連絡調整する場も持っておりますので、そこら辺も含めて、全体で情報を共有しながら、相談者の方にとって一番どこがその方の課題を解決する場なのかということを考えながらやっていきたいというふうに思っております。これは反省でございますけれども、まだまだそういった連携というものが十分でないという面もございますので、今後、さらにそうした庁内での連絡体制も強化していく必要があるというふうに考えております。それは十分心しまして努めていきたいと思っております。
以上です。
○木村委員 最後に一点だけお伺いいたしますけれども、この目黒区内のＤＶ関係のことになるかと思いますが、区内の方で、こういった御相談を受けた中で、シェルターの方まで、どうしてもそちらを利用しなくてはいけないというような実態はあったのかなかったのか。その辺についてお伺いをして、終わりたいと思います。
○南
人権政策課長 十八年度のＤＶ関連につきましては、相談数が二百六十二件ございました。都の女性相談センターの方に回した方もいますし、区の中の一時預かりのところに行かれた方もいるということですけれども、実際上の数は私どもではつかんでおりません。ただ、回した件数は何件かはございます。
以上です。
○
伊藤委員長 以上で木村委員の質疑を終わります。
ほかに。
○おのせ委員 第二款一項九目防災対策費と、第二款二項一目、協働推進についてお尋ねをいたします。私も消防団として活動を今させていただいておりますが、現場で得た知識等がございまして、今回質問をさせていただきたいと思っております。
まず、防災対策費ですが、防災放送についてお尋ねをいたします。現在、地震や台風といった防災放送のほか光化学スモッグ警報などに活用されております公共機関上部に設置されているスピーカーがございますが、この音量や聴取の調査というのは行われておりますでしょうか。というのは、複数の防災訓練に参加させていただきましたが、この際に、音が全く聞こえないですとか、地域によってはでございますが、また音が割れてよく聞こえないというようなお声がございました。この放送設備に関しては、おおむね全体に聞こえるように、風向きですとかスピーカーの向き、品質などを、定期的に調整をされているのかどうかということ、また、これに対して対策を講じていただけるかどうかということをお尋ねしたいと思います。
二点目に、今月より緊急地震速報が開始されました。これは二年ほど前から予定されておったわけですが、気象庁が地震発生のＰ波とＳ波の波動の間の時間差から地震の大きさですとか地震の到達を予測する、そういうサービスでございますけれども、東海地震であれば東京には約十五分前、東京での地震発生の場合でも最短で三分から五分前に発生を告知できるというシステムですけれども、今は初期の運用段階でございますから、情報の錯綜ですとかトラブルを防止するために官公庁のみに情報提供をするということになっておりました。私もテレビでも拝見しましたけれども、家庭用の機械も出たようでございます。この緊急地震速報システムに関して、十八年度の予算内での達成状況というか、そういったものがあれば教えていただきたい。また、これを目黒区内ではどのように活用しているか、お尋ねをいたします。
三点目は、ＡＥＤの普及についてお尋ねをいたします。十八年度の予算内ではＡＥＤは十一台から二十一台に台数を増加していただいたわけですが、ことしの各町会等の防災訓練でも、このＡＥＤ訓練が多数見受けられたわけでございます。おおむね四十代や五十代の方はＡＥＤという名前の普及率は大変高く、ただやはり電気ショックという実際の作動状況がございますので、やはり恐る恐るさわっていたのが現実でございます。設置場所についても区役所や駅といった認識もあることは高かったわけでございますが、まさに本当に短期間でＡＥＤへの認知率を向上させることには成功したと言えるわけでございますが、この機会をとらえて普及率も上げていきたいと思うわけでございますけれども、例えば希望する町会ですとか住区などの地域組織がＡＥＤの購入をしたいと希望する際、これはパテントの関係でアメリカ製が多いと聞いております。初期は二十万円、三十万円したものが大体十万円台に落ちてきたというところで、実際にこれを購入しようという意向がある組織に対して何らかの援助ができるのかどうかということをお尋ねしたいと思います。
次に、災害時のペットの避難場所についてお尋ねをいたします。また、ペットの前に人間だろうという声が聞こえてくるとは思いますが、災害時は確かに人命が優先されるべきであります。私も阪神・淡路にも参りましたが、その際にはまだ大きな問題にはなっておりませんでした。その後、島嶼群島におけます噴火の災害ですとか中越沖の地震では、震災対策の進化から、人命や被災地対策のほかに、このようなペットの避難対応にも着目が始まっておるわけでございます。一般質問でもありましたが、その際の回答としては、地域防災計画ではペットの避難対策は各避難所において対応するという回答でとどまっておるのが現状でございます。実際、この対応が現実的にできるかどうか、私は疑問点が残るわけでございます。横浜市では、現実対応を踏まえて、ＮＰＯへ震災時の動物避難のシェルターの運営を委託する方針を示しています。最初の三日間は自分たちのことで精いっぱいですが、五日目後以降ぐらいからは残してきたペットのことで精神的に参ってしまう方々もおられるという現状もございます。年間五百頭ぺースでふえている現状、また大型犬が多いという我が区の特色を踏まえて、総合防災訓練などでこの避難計画を一度実施してみていただきたい、こう思うわけでございます。
次に、第二款二項一目、６番の協働推進についてお尋ねをいたします。
昨日も委員の質問にございましたが、協働推進課は、予算的には各所管にゆだねまして、各課との調整ですとか広報的な役割というところを進めているというようなお話がございました。ちょうど四年くらい前になりますが、協働という言葉があちらの区でもこちらの区でも大きく広がっていた時期がございます。目黒区でも、協働に関してまずは考え方や実際の実践に関する内容を指導したり披露したりする、広める研究会がございました。本来であれば、協働こそ、低コスト高満足な行政サービスの実現に適した方法であると思います。今年度も二つの事業が選定をされたわけでございますが、三年前、四年前に比べて協働推進に対する区の姿勢とか積極性というものが少し弱まっているのかなと感じますが、それは予算的な部分からもここで見させていただく限りでは読み取れるのですが、この考え方についてはいかがでしょうか。
また、区の施策や行政サービスの中で、これこそ協働に適しており、協働で活動してほしいという内容を示して、協働推進課がコーディネーター的な役割を行えるようにしたらいかがでしょうかという質問をさせていただきたいと思います。
団塊世代の地域への還流という面からも、協働という形の活動に関しては積極的な運用をしてほしいと思っております。区内のＮＰＯに関しまして、今回は自由が丘のバスですとかああいったものについて、今まで実績を持っているＮＰＯが協働に手を挙げてくれたわけでございますが、区内のＮＰＯの何点かにお聞きしますと、なぜ協働に対して参加をしないのかということになりますと、単年度の予算で終わってしまい、単年度の事業に終わる可能性があるからというようなお話を聞きました。この部分も協働推進課としては、例えば今回手を挙げていただいた課に関しては、そのＮＰＯが活動した実績をもって、所管の部分でお手伝いができるところですとかそういった事業をゆだねていく、継続的な運用というものに対しての考え方も持っていただければと思います。
以上、質問をさせていただきます。
○唐牛防災課長 それでは、防災に関する何点かにお答えしたいと思います。
まず一点目ですが、防災行政無線の放送の件でございますが、御案内のとおり、災害時、特に地震とか台風だとか光化学スモッグ、そういうときに区民に広く危機管理ということで御案内しているのは、これは事実でございます。そういう中で、地域によりましては、よく聞こえないとか音が割れるというご意見はございます。
まず、このことについて区民への調査でございますが、私ども、十七年度の第三十七回世論調査では調査してございます。毎年できませんので、この件については来年また調査しようとは考えてございますが、そのときの調査結果を見ますと、「よく聞こえる」と「まあ聞こえる」を合わせますと七割ぐらい、「余り聞こえない」が一二％ぐらい、「全然聞こえない」が一四％ぐらいございました。きのうも市沢委員にもお答えしていますが、地域によって若干聞こえる、聞こえないの差がございます。このときの世論調査では、確かに北部地区がやはり若干聞こえにくいという、そういうデータは出てございます。
そういう中で、今後、この防災行政無線、広く区民に危機を御案内して放送していく周知の手段でございますので、御指摘のように、スピーカーの向きだとか音量については、各町会、自治会から御指摘があれば、私ども、随時そこに出向きまして調整はさせていただきたいと、そのように考えてございます。この改善については今後の課題とはとらえてございますが、防災行政無線のデジタル化にあわせて、少し課題整理もしていきたいなと、そのようには考えてございます。
二点目の緊急地震速報でございますが、御案内のとおり十月一日から気象庁が一般向けの提供を開始いたします。基本的には、ＮＨＫほかのテレビ・ラジオで区民の方が知り得て初期行動をとるということでございますが、その点につきましては、私ども区としては、今回、補正予算には、機器等の成熟の情報がまだございません時期でしたので、補正一号予算には間に合いませんでしたが、その点を今後どうしていくんだということで庁内で検討してございます。そういう中で、この緊急放送は、区としては、広く区民にまず防災行政無線を通じて御案内したいと、即時御案内したいと思っています。あわせまして、公共施設、この館内放送をどういうふうにしていくか。それと、大規模集客施設ではエレベーターもございます。区の施設にあるエレベーターはＰ波感知の安全装置は既についてございますが、この速報を活用し、より早く停止装置を稼働させて必ず最寄り階でとまるように図っていきたいと、この三本柱を目指しまして、現在、区長の指示のもと具体化を検討しているところでございますので、具体化の折には所管委員会に御説明し、実施していきたいなと、そのように考えているところでございます。
続きましてＡＥＤですが、こちらは、十七年度、十八年度、十九年度ということで、三カ年計画で区の主な施設に整備してございます。ことしが三年目でございます。十七年度は十一カ所、十八年度は十カ所でございます。ことし十カ所整備の予定でございます。基本的には、極力、第一次避難場所に近い公共施設という考え方もございますが、まずは庁舎とか大規模な集客施設、あわせて体育施設、あとは図書館とかそういう、区民の方が多く利用されるそういう施設をまず中心に設置しようということで整備を続けてきているものでございます。
お尋ねの、町会とかでの購入に対する支援でございますが、実は区の施設としてこの三十カ所で足りるとは考えてございません。そういう中で今後さらに整備計画を進めていかなきゃいけない段階で、町会で独自にというお気持ち、重々承知しています。私どもも、訓練に出向きますと、積極的に消防署さんと連携して訓練されている姿を拝見させていただいております。ですが、私ども区の整備計画をまず見ていただいて、極力近くに、町会とか住区住民会議の近くに設置するように努力してまいりますので、まずはそちらの整備を優先させていただきたいなと、そのように考えてございます。あとは、若干補足ですが、商店街連合会からも同じような話がございまして、そちらは、所管と今、具体化できるか詰めていたりはしてございますので、引き続き課題とさせていただければなと、そのように考えます。
四点目のペットでございますが、こちらは悩ましい問題でございます。はっきり言って悩ましいです。どちらを優先だと言われれば人命というふうにお答えをしますが、今はペットは本当に家族同様、本当にこの子がいなければという感じの気持ち、私どもも重々承知しております。区もなかなか手が出にくい分野でございますが、八月には、保健衛生関係の所管と合同で、目黒区獣医師会と今後の対策の協議をさせていただきました。その中でも、獣医師さんたちからは率直に、私たちが面倒を見るのはオーケーですよ、ただ場所の問題がありますよと。それと、飼い主はやはり自分自身でのペットの助けということで、やっぱりケージやかごですね、そういうものの整備というのはどうなんだろうという、そういう具体的な意見もちょうだいしてございます。それぞれをこれから検討していきまして、区としてどこまでできるか練っていきたいと思っています。
避難所の運営ですが、人とペットが一緒ということはちょっとできかねるかと思います。そうなると、どこか避難所のコーナーにペットを置くんですが、ペット同士の仲とかそういう問題もきっと出るでしょう。非常に悩ましい問題ですので、今後、いろんな自治体で取り組みが始まっていますので、そこら辺を見ながら目黒バージョンをつくっていければいいなと、そのように考えてございます。
以上です。
○市川
協働推進課長 それでは、協働推進に関するお尋ねでございます。
一点目の、全庁的に協働推進は取り組むべきではないかとの委員の御意見ですが、全くそのとおりでございます。協働につきましては、目黒区がかなり早い段階から区民協働フォーラムというのを立ち上げまして検討を続けてまいりました。十八年二月に協働推進方針というのを区としてまとめまして、区として協働推進に取り組んでいこうという考えを明らかにしたものでございます。その後、具体的に積極的な姿勢が見られないのではないかという御意見でございますけれども、検討から実践への段階へと移行しているというふうに考えております。昨年取り組みました協働事業提案などもその一つの具体例でございます。これは、協働推進課だけが旗を振って進めましょうということではなくて、全庁的に、また区民の方の積極的な御参加もいただいて、ともに対等の立場で取り組んでいくべきものでございます。その場合、効率性とか低コストということもございますが、第一義的には、やはり区の運営というのは区民とそれから行政とともに対等な立場で考えてつくり上げていこうということでございます。そういうことでございますので、時間もかかりますし、そういう意識の浸透というのもなかなか一朝一夕には進まないという点もございます。今後とも協働の推進に向けて地道に取り組んでまいりたいというふうに考えております。
次ですけれども、今後、具体的な進め方として、行政の事業を協働化するというような事業に取り組んでみたらどうかという御提案でございます。これにつきましても必要性ということは認識してございまして、今後の協働事業提案をこのまま同じ形で続けていくか、もしくはそういう課題について行政側の必要性というテーマをお示しして手を挙げていただく方を募集するというようなやり方もあるというふうに思っておりまして、今後検討をさせていただきたいというふうに考えております。
それから、現在の協働事業提案制度が単年度事業であるのでなかなか手を挙げにくいという御意見があるとのことでございます。確かに一年で成果がなかなか上がらないというような事業も多いかと思いますけれども、行政と団体が初めて出会っていろいろな取り組みをするときに、あらかじめ三年間の猶予を見ましょうとか、五年間で事業をやりましょうと決めるのもなかなか決めがたいということもございます。一年でやめてしまうということではなくて、今年度は一年やってみて、もう少し事業を継続する必要があると判断した場合は、所管の事業として継続に向けて事業化、予算化を図るというふうなことにいたしました。協働事業提案というのはあくまできっかけでございまして、これをきっかけにして、行政と団体がともにさまざまな区の課題、地域の課題に解決に向けて取り組みましょうというきっかけでございますので、その中で、こうやった方がいい、ああやった方がいいというような具体的な改善策とか事業の進め方の見直しもしながら、対等に話し合いながら進めていくというふうに考えてございます。そのため、提案としては単年度というふうな形にさせていただいております。
以上でございます。
○
伊藤委員長 再質疑はありますか。それでは休憩後ということで。
議事の都合により暫時休憩いたします。再開は三時二十分です。
〇午後三時五分休憩
〇午後三時二十分開議
○
伊藤委員長 休憩前に引き続き、委員会を再開いたします。
まず、先ほどの梅原委員からの申し出でですね、区長があなたという言葉を使ったということ、何回、数回使ったということなんですが、一応、「広辞苑」によりますと、第三者を敬って指す言葉、それから、目上や同輩である相手を敬って指す言葉、それから表彰式にもですね、あなたという言葉はよく使われるということなので、これはですね、判断として、区長の答弁の変更はないということで御了解いただきたいと思います。
〔「私、何にもありませんから」と呼ぶ者あり〕
○
伊藤委員長 はい。そういうことで御了解ください。
それでは、おのせ委員の再質疑を続けます。
○おのせ委員 再質問をさせていただきます。先ほどのペットのシェルターに関しては悩ましい問題ということで、びっくりしましたけれども、この子がいなければという思いは伝わっているということでございましたので。ただ、地域防災計画には、しっかりとこの辺のことというのが書いてはございます。ペットの扱いについては書いてございます。ただ現実に、今お答えにあったように、やはり実際にできるできないということ、書いてはあるけれども、今は実際にできそうにないというようなことが何点かやはりあるかとは思っておりましたが、今その御答弁の中ではやはり、実際書いてあることも実現にはちょっとまだほど遠いものがあるんだなというのがわかりました。こういった点が地域防災計画の中に何％、または何点ぐらい盛り込まれているかということが一点。
それと、関連でございまして申しわけないんですが、教育長がいらっしゃるのでお聞きしたいんですが、ＡＥＤに関しましてですね、小学校にもプールに設置をしているところでございますが、高校で、胸に球が当たった子が、ＯＢが寄附していたＡＥＤを使って救命処置をとられて助かったということがございました。こういったことはたびたびあるものではないですが、小学校、中学校においてのＡＥＤの設置に関してどうお考えかということと、救命救急の講習を授業に取り入れることができるかどうかということをちょっとお尋ねしたいと思います。
以上です。
○川島
危機管理室長 一点目のペットの関係でございますが、地域防災計画に載っていてできそうもない点のうちの一つというふうに御指摘を受けてしまいました。私ども、確かに防災訓練などでまだ検証はしてございませんけれども、地域防災計画の中で、住民の方がケージなどに入れて同行避難をしていただくんだと、それから第一次避難場所に飼育場所を設けるんだと、このように明確に書いてございまして、そして動物保護班を編制して、避難所における動物の飼育管理の指導その他対策を、ここでは全部述べませんけれども、掲げてございます。また、東京都獣医師会目黒支部、それから東京都動物愛護相談センター、あるいはボランティアとの連携ということで、飼い主にとっては重要な心配事であり、また一般の区民にとっても危害発生あるいは感染症の関係とかございますので、これはかなり重要な問題であるという認識を持ってございます。ただ、先ほど課長からお答えいたしましたように、実際上この計画どおりにいくかどうかということについて確たる自信を持ってお答えできないという状況にございますので、委員からの御質問にありましたように、防災訓練等でその検証をしていく必要があるというふうに考えてございます。何％かというお尋ねにつきましては、このような答弁にかえさせていただきたいと思います。
○大塩教育長 ＡＥＤの小中学校への設置でございますけれども、これにつきましては、区全体としてＡＥＤがまだ未配置の事業所というのがたくさんございますので、区全体として、そういう小中学校あるいは保育園とか幼稚園とか含めて、ＡＥＤの配置とはどうあるべきなのかという議論が前提としてあるかと思いますけれども、そういう議論を踏まえながら、小中学校への配置につきましては、来年度、それも含めてこれから検討していきたい。来年度予算編成していく中で考え方もきちっとしていきたいと考えてございます。
それから、子どもたちの救命救急の講習、ＡＥＤの操作も含めたものでございますが、現在、学校によっては、特に中学校なんかではそういったことも取り入れてやっているところもございます。ただ、ここら辺はまた、学校によってばらつきもございますので、来年度のＡＥＤの設置にあわせてそこら辺も考えていきたい。それからまた、広い意味で防災教育あるいは危機管理ということで、救命救急についての講習も、これはやはり学校として広げていかなければいけないことだなという認識を持ってございますので、そこら辺を踏まえて今後対応していきたいな、そのように考えてございます。
○
伊藤委員長 以上でおのせ委員の質疑を終わります。
ほかにございますか。
○佐藤委員 防災対策について何点かお尋ねいたします。区民の多くが、日ごろ、防災に対して多くの不安を持っていると思います。また、防災においてハードな部分が大切ではありますが、やはりソフトというんでしょうか、心の持ち方もしくは日ごろ過ごしている中から防災について考えることが必要かなと私は思っております。また、その後、避難した後に最も不都合があったというアンケート、今までの被災された方々で、やっぱり水の部分とトイレの部分というのが非常に大きなパーセンテージで実際に困っているというお話があります。やはりその中で、私、まず、大きな地震等が起きた場合に、一として、これはマニュアルにも載っておりますが、まず身の安全を確保するということが一番で、二番目に初期消火、三番目、避難をするということがやはり一番近々にそのときに自分の身を守る、そしてまた家族を守ることではないかということを考えながら質問をさせていただきます。
まず、目黒区において関東大震災級の地震と区部直下型地震ということで、出火件数の予測として十九件と挙げられております。そして、その中で消火ができるものが十三件、拡大しない火災として四件、拡大していくものが二件となっております。これは何を基準にこのような、出火は十九件で、そして消火できるのが十三件というような、この目黒区の世帯数、人口数、その中からどのような試算でこのような数が見込まれているのかという点をお聞きしたいです。
そして、最も重要な部分の初期消火なんですけれども、初期消火対策として平成十七年には約二千万円、平成十八年も同じく二千万円弱ですね。来年の予算として十九年も同じく二千万円弱なんですけれども、非常に重要な点ではあるんですが、予算がとられていないんではないかというようなことですが、その中でひもといてみますと、消火器の取りかえ・詰めかえというような点がこの項目には掲げられているんですが、やはり実際にバケツリレーなどということが効果があったというようなお話も聞きます。その点を含めて、初期消火という部分で、予算も横ばいの中でどのようなお考えを持っているのか、お聞きします。
そして三点目、防災訓練を含む活動体制充実のところなんですけれども、こちらも予算が平成十七年には四千七百万円余、平成十八年には五千五百万円、そして十九年には少し下がって五千百万円の予算を計上しておりますが、防災訓練というのはやはり日ごろ最も重要な訓練の一つで、やはりマンネリ化してもいけませんし、その点については市沢議員の方からもお話があったかと思うんですけれども、日ごろマンネリ化しないような工夫も重要ですし、また繰り返しやるということが重要かと思うんですね。その中で、どのような知恵というんでしょうか、アイデアを盛り込んでこの十八年度実施されてきたのかなという点をお聞きしたいのと、先日、一般質問でも私、この点質問させていただいたんですが、揺れが起きるとほとんど判断できず唖然としていたという報告がありますというお答えをいただきました。そして、今後も防災訓練への参加を皆さんに求めていくと、それは町会単位、地域体系でというお答えだったんですけれども、やはりそこで非常に私が思うのは、実際に私たちも含めて、御家族単位なのか地域単位なのか、町会という大きなものでなくても、要するに実際にできる単位の区民の人たちが自分の足で歩いてみて、もしくは歩けない方は御家族等で一緒にそこを歩いてみて、一つの第一次避難所が、実はそこには車ですとかいろいろな部分で不都合があると、地図の上では一番近いんだけれども何か起きたときには不都合があるという部分を目で確認していくということが非常に重要ではないかというようなふうに思っているんですが、その点についていかがでしょうか。
そして、避難所運営訓練は、区内のすべての小中学校で繰り返し実施されております。そして、さらなるステップアップを図ることが必要ということで行政の方ではうたってございますが、どのようなステップアップを、一つ前の質問と重複する部分もあるかと思うんですけど、どのような工夫をされていくのかという点をお聞きします。
そして、その避難所運営訓練などに参加している、休日・夜間等に参集が指定されている区職員というのは、何人もしくはローテーションなのか、そしてその手当はあるのか、お幾らなのかという点をお聞きします。
あと、防災意識の普及啓発費として、平成十七年度が七百八十万円余、平成十八年度が七百三十万円余、そして十九年度は一千万円余ということで、予算の方、十八年度より三百万円弱ほど予算を多くとっているわけですが、その中で、十八年度の実績として、地震体験車、私も先日乗りまして、非常に貴重な体験をさせていただいたんですけれども、こういったことは本当に皆さんが、区民の皆さんが最低一回でも、もしくはこれは人間というのは日がたつと忘れてしまうものなので、一年に一回ですとか、そういったことが、体と頭、反射的に動くことなのかなと、質問の冒頭に掲げた、これがやはりもし起きたときの条件反射で動くときに非常に重要な部分の一つではないかなと思うんです。そして、煙体験。煙についてなかなか情報もしくは危険というお話がありませんが、火災では火よりは煙で亡くなる方が多いというのは、知識では知っていても、やっぱりこういったときに身体にしみ込ませるというんでしょうか、そういったことが重要かと思います。その回数、防災の教室が五十八回、これが妥当なのかどうなのか。私には非常に少ないんではないかと思うんですね。この全体の防災対策の中でどのぐらい、パーセンテージで出さなくても結構ですが、非常に少ないと思うんですね。ですから、重要な部分にやはり予算を多くとって、今後、区民の末端レベルでそういった部分を浸透させていくことが重要なんではないかと思います。
今の防災意識普及啓発の部分で、備蓄場所ですね。区民の認知度が、先日、御質問しましたら四〇％とやはり低いわけですから、四〇％、区民の二人に一人にも知られていないということですので、やはり非常に普及啓発という部分は、予算もとっていますが、具体的にどのようなお考えをお持ちなのか、お聞きいたします。
以上です。よろしくお願いします。
○唐牛防災課長 それでは、委員の何点かにわたる防災関係の質問でございますが、まず一点目のお示しいただいた数値でございますが、十九件ということなんですが、こちらの出典がもしわかればと思いますが、私、その点がちょっと手元にないものですから。地域防災計画の中でのお話でしょうか。
だとすればですね、こちらは東京消防庁の火災シミュレーションによって、延焼予測ということで、いわゆる燃え広がっていく、そういう考え方で出した数字だと考えてございます。一定間隔の発火点を設定しまして、建物の構造だとか道路幅員、それらいろんな状況をもとに消防庁の方でシミュレーションしたと、そのように認識してございます。一方、平成十八年四月には直下型とかの被害想定が改まってございまして、その中で、目黒区の火災発生件数、約一万四千件余になってございますので、ポイント的にはかなり、木造家屋を中心に火災が発生するだろうという、シミュレーションになっております。そういう中で、この初期消火対策ということは非常に重要だと私どもも考えてございます。
その中でどのような対策をとっているかということでございますが、御質問の二点目にありますように、消火対策ということで、消火器の詰めかえあっせん制度がございます。予算的には御指摘のとおり二千万円ということで組んではございます。消火器だけではなくて、地域の防災組織にポンプも供給してございますので、いろんな貯水槽だとか水利を使いまして初期消火に携わっていただいて、自分たちのまちをまず初期の段階で守るんだということで、消防団にも御尽力いただきながら組み立てているというのが現状でございます。バケツリレー、これも実際発災のときは一つの有効な手段ですが、それも一つ水利がなければなかなかできませんので、そこら辺をその状況に応じて複合的にやっていくのかなというふうに考えています。私もバケツリレーの訓練は拝見したことはないんですが、ちょっとまた工夫を凝らしてみたいなと思います。
そういう中で、二点目の初期消火対策については、消火器、現在、街頭消火器が四千八百本ございますが、それで足るかどうか。私どもは五十メートルまたは六十メートルメッシュで設置してございます。区民の皆さんの利用もかなりございます。これを利用した平常時の火災対応もできてございますので、現状を見ながら、拡大が必要であればまた検討していきたいなと、そのように考えてございます。
三点目の訓練及び活動体制でございますが、マンネリ化ということは御指摘の中でございまして、その中には、工夫が必要ではないか、一方で繰り返しも重要ということで、私どももさまざまな地域の訓練に出向いてございますが、この二点につきましては地域の皆さんからも御指摘を受けます。きのうの質疑でもお答えしましたとおり、繰り返しが重要だということは地域の皆さんも御理解いただいています。ですが、やはり固定メンバーではということで、私どももできるだけ、若い世代、子育て世代、子どもも一緒にということで、家族で防災訓練に出てほしいということで、きのうもお話ししましたが、区報の九月二十五日号でも、「あんぜんあんしん目黒」というコラムがございます。そちらの方にも、今後行われる避難所運営訓練、二カ所ございますし、地域での訓練、秋に各所で随時行われますので、それにぜひ参加してほしいということで御案内してございます。あわせまして、きのうも御答弁しましたが、各学校のＰＴＡに直接出向きまして、保護者の皆様にも訓練への参加を御案内している、そういうことでございます。実際に、地域単位でやっていく組み立てとか、家族単位でやれる組み立てとか、ＰＴＡ単位でできる組み立てとか、いろいろ工夫できると思います。現状は確かに地域単位でございます。その中でも、できれば私どもとしましては、子育て世代の方が許す時間に、そういう方たちと子どもたちと私どもで一緒に訓練できないかなと、その取っかかりとしましてＰＴＡにも投げかけているところですので、今後、地域単位の訓練、これは重要でございますが、それだけではなくてさまざまな訓練を組み立てていってみたいなと、そのように思ってございます。
まちの様子の把握でございますが、これは非常に大事でございまして、地域の皆様が自主的に自分たちのまちの知見度と申しましょうか、防災マップをつくっていくことはとても重要でございます。それを子ども、大人、高齢者の方が同じく共有して、いざというときに外に出て避難するときも、そのマップを見ながら的確に避難所に早く到達できる、そういうことがとても大事でございます。十八年度は原町住区において復興模擬訓練も行いまして、そのときも地域の皆さんが、第一回目に自主的に地域のパトロールというか、調査をしまして、自分たちの防災マップをつくり、そして避難し、その後どうまちを復興していくか、そういう訓練もしてございますので、この取り組みを各地域にも御紹介しながら、一つ一つ組み立てて、各地でそれができていく、そういうふうに私どもも支援していきたいなと、そのように考えているところでございます。
四点目の避難所運営訓練でございますが、御指摘のとおり、各小中学校、五地区にわたって順次実施してございます。さらなるステップアップということですが、避難所運営訓練はどうしても第一次避難場所の小中学校になりますが、一つ、私ども今考えているのは、避難所になっています都立の高等学校、こちらの方も随時始めてございまして、実際は、この間は駒場の国際高校で避難所運営訓練を行いまして、私もそれに出向きまして、その避難の後に生徒の皆さんに防災の講話ということで、小一時間でございましたがお話しして、生徒たちにも防災意識の啓発に努めてまいりました。ということで、都立大学附属高校とか目黒高校とかいっぱいございますので、今後、順次、高校の方にも投げかけまして、避難所運営訓練を組み立てていきたいなと、そのように考えてございます。
避難所への参集指定職員でございますが、おおむね二十名強をシミュレーションで配置してございます。四キロ圏内、それぞれの避難場所の圏内でございます。指定してございます。必ず責任者を置きながら、かぎを持ち、いざというときはそこに参集し、あけて、区民の皆様と避難所を運営していく、そういうことになっております。手当につきましては、日中は当然職務でございますが、時間外になれば相応の時間外勤務手当ということになろうかと思います。
五点目の普及啓発でございますが、起震車と煙体験でございます。こちら、ちょっとデータを出したいと思いますので、ちょっと資料を開かさせてください。
申しわけございません。おっしゃるとおり、起震車につきましては毎週何回も出動してございます。というのは各地域もそうですが、いろんな、地域のほかに小中学校からも御要望がございまして、平均しますと週二、三回、出動してございます。特に土日は地域訓練の方にも出向いておりますし、ほかの訓練と合体している場合は、職員が出向きまして救急救命訓練だとか消火訓練、それも織りまぜてやってございます。大概、地域の皆様からは起震車と煙ハウスについての要望がございますので、私どもの方でセットで出向いているのが大概でございます。実は消防署も煙ハウスを持っているんですが、基本的には私どもの方を中心に動かしていますが、消防署とも連携してやっているところです。あわせまして、起震車のほか、地震の学習館にも、起震台がございます。こちらの方には、学習館でございますので、おいでいただければ、消火訓練から煙ハウス、起震台ほか、今までのさまざまな地震のデータだとか救急救命も含めまして学習することができますので、そのような御案内をしているところでございます。回数につきましてはまた、資料をまた提供したいと思いますが、それでよろしゅうございますでしょうか。
続きまして、備蓄の認知度でございますが、一般質問で御質問をちょうだいしまして、三十七回の世論調査、おととしでございましたが、確かに余り高くございませんでした。では、その認知度をどうしていこうかということでございますが、さまざまな地域訓練だとか避難所運営訓練のときにその備蓄倉庫をあけまして、実際に物を見てもらって、リストも点検してもらっております。ただ、実際、訓練の際は、それを直接あけてしまいますとまたそれをリセットするのが大変ですので、実際は防災課で持っているものをお持ちします。ただ、その備蓄倉庫を全部御説明し、ほかに御入り用のものとかいろいろ御意見ありましたら、それを吸い上げる形で今後も整備していきたいなと、そのように考えてございます。それと、いろんなイベントの際に備蓄倉庫のある会場とかを使うケースもございます。例えば春には碑文谷でさくらまつりがございますが、そういうときは備蓄倉庫を開放しまして私どもの方で案内をしたりとか、そういう取り組みも行ってございます。今後も、区民の皆様には、こういうことを区できちんと整備して備蓄しているんだ、だとすればここが足りないねとかという意見をきちんとお聞きできるように、普及啓発に努めてまいりたいと存じます。
済みません、起震車と煙ハウスのデータのページがわかりましたので申し上げますが、十八年度の決算で申しますと、起震車の出動回数としては四十六回出てございまして、人数としては六千人余が体験してございます。煙ハウスは三十六回出動しておりまして、五千三百人余が体験してございます。平成四年からのデータですと延べ八百十五回で十万人を超えている、そんな状況でございますので、今後も、起震車、煙ハウス、地域の皆様の御要望に応じて出動し、体験をしていただいて、普及啓発に努めたいと考えております。
以上でございます。
○佐藤委員 丁寧な答弁、ありがとうございました。
再質疑、二点なんですけれども、消火器の設置場所の地図というのはつくられているのか、またそれは配付されているのか。これはこの間も質問しましたが、商店会単位では見たことが、つくられているところあるんですけれども、これは多くの一般の区民の方はどのように消火器が、これもイメージの問題だと思うんですけれども、冷静なときというのは、あそこにあったかもしれないということで、探してみると多いんですね。設置場所も確かに多いんですが、緊急のときってやはりそれがぱっと思いつかないので、やはり簡単な御近所のマップみたいなものが冷蔵庫に張ってあるですとかそんなことで、瞬時に子どもさんもわかるぐらいなものというのがあれば非常に防災につながるんではないかなという点はいかがかという点と、今の、学習館の十八年度来館者数一万六百三十三人、非常に多いかなとも思うんですけれども、その中の年代別、要するにこれはまた小学生ばかり、もしくは小中学生ばかりというんではちょっとどうなのかなと思うんで、やはりこの点も、体験していただく方が大人の部分、大人の方も必要なんじゃないかなという気持ちを含めて、どういった年代別なのか、お聞きします。よろしくお願いします。
○唐牛防災課長 まず、一点目の消火器の配置図ですが、私ども事務局としては配置図はございます。実際は五十メートルまたは六十メートルメッシュでございますので、皆様に御案内しているＡゼロ判でしょうか、大きい区の地図がございますが、あれに落とし切れません、実際のところ。私どもパソコンの地図データに落とし込んでおりますが、そういうことでございますので、実際は区民の方にその地図をお配りする段には至ってございません。御指摘の、地域の皆様に例えば自分のおうちの周りにはどの箇所どの箇所というのは確かに必要かなと思いますので、今後、消火器の位置の普及啓発についてはちょっと事務局の方で検討させていただければと存じます。
次、学習館来館者の年代別でございますが、十八年度の決算でいいますと、総数としては一万六百三十三人でございます。その内訳としまして、大人が六千三百九十八人、お子様が四千二百三十五人でございまして、かなり近い数字になってございます。これは若干理由がございまして、夏休みには、保護者の方と子どもたちで夏休みの課題学習ということで、毎日のように来館者が多うございます。それも結構効果になっているのかなと思いますし、夏休み子ども防災学習室を私ども企画しておりまして、そちらにもお越しいただいております。そういう中で、日常の土日でも結構、区内の小中学校の児童・生徒たち、学校での防災授業の一環と認識してございますが、そういう中で、自分たちの防災意識のためにということで結構来館者が多い。私の印象はそういうことです。数字も大体近いなと、そのようには考えているところでございます。
以上です。
○
伊藤委員長 以上で佐藤委員の質疑を終わります。
ほかに。
○坂本委員 行革プランで二点ほどお伺いをしたいと思います。いわゆる部局枠の予算化を図るということで、十九年度からの予算編成手法の変更が行われているわけです。これは何回か、部局枠の経費について自由度を高めるということで説明はされているんですけれども、明らかな予算の編成の仕方の変更ということで、行革的にも、また予算編成方針においても重大な変更かなというふうに考えています。
そこでお聞きしたいんですけれども、このことについて、一般財源ベースでの総額管理を行いますということなんですね。それで、特定財源を持たない部局については一般財源ベースで予算化を図っていくということになると、特定財源を持っている部局は十分に一般財源以外のところでも手当てをされるということはあるかもしれないけれども、昨今の三位一体改革ではありませんけれども、民生費分野でかなりの、国、都からのそうした財源配分がないというような時代に入ってきている状況の中で、この部局枠の予算編成の枠を行っていくということについては、本当に額面どおり自由度を高めるということだけで見ていいのか。むしろ、総額管理、それから一般財源ベースでの総額管理をやっていくということで、いわば例えば健康福祉部とそれから都市整備部はまた別の観点があると思いますけれども、各部に競わせて、そうした行革の観点で一定の削減を今後図っていくのではないかという心配を私は持っているんですけれども、このことについて一点お伺いをしたいと思います。
それから二点目は、ここの中で、歳出の全般の質疑でしたか、言われたことなんですけれども、私は何回か聞いています。職員の計画的な採用というものについてやはり明らかにしてほしいということなんです。各年度で何十人かは採用しますということですけれども、いわゆる行革の中の一つの制度としての指定管理者制度によってかなりの人員削減というのはもう計画上の俎上に上っているわけですけれども、一方でやはり、行政サービスの面からいけば、そうした減らしていくという行革目標の一方で計画的な採用というのは必要であるということで、やはり五年間の採用計画であるとかもっと長い計画期間を持った採用計画というのは必要なんではないかという点。この二点です。
○田渕財政課長 それでは、予算編制にかかわります部局枠についてのお尋ねでございます。これは、今、委員おっしゃいましたように、本年度から総額管理による予算編成ということで実施してまいりました。これはあくまで、翌年度の収入見通しを立てましてその範囲内で総額管理を行うということで、区として必要な行政サービスを一定に保つということで、私どもといたしましては非常に重要なことだというふうに考えてございます。
委員、各部を競わせて削減されていくということで御心配かということでございますけれども、私どもといたしましては、部局枠というのは各所管がやはり一番よくわかるものでございまして、何が必要か、何が不必要なのか、その辺の判断は各部局の方で判断をしていただく。そういう中で今後よりよい区民サービスに財源を有効に活用していっていただきたいということでやったものでございますので、恐縮でございますが、委員が御心配になるような点は全く私どもとしては考えていないというものでございます。
○三澤
行革推進課長 それでは、二点目の採用の点について御説明申し上げます。
最近の傾向といたしましては、退職不補充というふうなことで、新規採用については相当の抑制を行ってまいりました。その結果として区の職員の高齢化、採用年次によるところもあるんですが、現在、そういった状況がございます。このまま放置してしまうと組織としての活力が失われてしまうというふうなことで、本年の五月に、中長期の定数管理の考え方というものを定めてございます。これは、平成二十一年度からおよそ十年間のスパンで考えてございまして、この中では、定年退職でおよそ九十人近くが毎年退職していくわけなんですが、それに対しまして、採用の方につきましては毎年三十五から四十五人程度は確実に新規採用をした上で世代交代を図っていきたいというふうに考えているところでございます。したがって、退職不補充というふうなことで全く採用が行われないというふうなことは今後ないというふうに考えてございます。
以上でございます。
○坂本委員 ＮＰＭ行革ということで一般的に言われていることなんですけれども、もう各区でも進行中または準備中ということで、この部局枠予算編成の手法というのはかなり浸透しているところは浸透しているし、または指定管理者制度や総人件費抑制の手法等々含めて組み合わせたりということでやっているということです。目黒区においては十九年度が初めての部局枠ですから、そうしたところにいるということが言えるんだろうというふうに思うんですね。
心配は希有だということなんですけれども、しかしながら、人件費、特定経費、政策枠経費、そして部局枠経費というような分け方の中で、これからの、例えば五年間の一・五％の特別区税の税収増の財政計画の見通しですよね。これはやはり不確定な要素を十分はらんでいると思うんですね。もし、今は税収というところとかその他の要素でまだ間に合っているけれども、一般財源のベースでやっぱりやられていくということになったら、やはり財源確保策というのが厳然としてあってですよ、その中でどこを切り縮めるかという話になってしまうと、やっぱり四つのジャンルに分かれてしまったところでどこをどうするかということになると、部局枠経費というのは一般事務事業費ですね、主に。政策枠経費というのは、例えばですよ、私たちが言うところの再開発経費、これは絶対変わらないわけですからね、皆さんそのところを削ろうっておっしゃらないわけですから。ますます聖域化されるところと、それから人件費というのがもう既にジャンルとして分かれているわけですから、そういったところでどこを切り縮めていこうかというやはり手法はとらざるを得ないだろうと思うんですよ。
そうやっていくことがいいと言っているわけではなくて、全く反対に私は、やはりこの新たな予算編成の手続というのがそういうちょっとした部局のところではなくて、予算編成というのは、財政の問題というのは最も区民生活に直結しているわけだから、もっと議論を深めて、このＮＰＭ行革でいいのかどうなのかということを、目黒区はこれからの行政計画をこの手法でやっていいのかどうなのかということを、そういう小さい部分の手法の問題としてとらえないで、きちんと区民にも示して、もちろん議会もですよ、示して、これからはどういう手法でやったらいいのかと。そういう新たな行革でいくのか。これは国の方針ですからね、自治体構造改革というのは。だから、それでいっていいのかどうなのかというのは、議論をするべきだと思うんですよ。でも、既にそういう予算枠を進めているということなんですけれども。ちょっとこの、これがいいか悪いかということはちょっとおいといてもね、もっと議論を進めていくべきだということについてはどうでしょうか。ぜひやっていただきたいが、どうでしょうか。
二点目なんですけれども、そうするとそれは、この行革プランの方の中には、削減の年度ごとの、五年ごとのあれは明らかになっていますよ。そうすると、それもあわせて行革プランの中に、私は、来年度は何十人というんじゃなくて、どこの部局にはこういう必要性があるだろうから、削減と同じように、人員確保の五年の計画も持つべきだというふうに言っているわけなんですけれども。
○粟田
企画経営部長 それでは、二点にわたる再度のお尋ねでございます。
まず一点目の予算編成手法の変更でございますが、これは行革との関連でこういう編成手法を進めている、そういう御認識のもとのお尋ねかと存じますが、私ども、平成十九年度からこの予算編成手法を変更しました一番大きな理由としましては、やはり昭和四十年代からずっと一貫して財政の硬直化というのがかなり進んでございます。そういう意味では、将来の財政運営に向けてやはり財政の弾力性を確保するということが非常に大事だというふうにまず認識を持ってございます。そういう意味で、これまでも部局枠経費ですとかそういう枠フレーム方式というのはとってきたんですけれども、それが必ずしも徹底してなかったというところもあって、このたび一般財源ベースで管理していく必要があるだろうというのが、編成方式を変えた一つの理由でございます。
それからもう一つは、やはり区としてどういう事業に重点的に予算を配分していくか、資源を配分していくかと、そういう観点から、やはり政策的な経費枠を設けて、全庁的にどういうものを重点的に行っていくか議論を行った上でそういうものに重点的に配分していく必要があるだろうということで、政策枠経費ですとか部局枠経費の切り分けをいたしまして予算編成に当たっているものでございます。それからもう一つ、先ほど課長の方からちょっと触れましたけれども、やはり部局での自主性、主体性、そういうものを尊重する意味でも、一定の枠を示して、その中で、部局の中で予算編成を行ってもらおうということでこの編成方式を、私は変更というふうにとらえてございますけれども、十九年度から始めたというものでございます。これが行革の一環とかそういうことは全くないとは言えませんけれども、趣旨としてはそういうことで始めたということで御理解をいただきたいと思います。
それから、二点目の定数の関係でございますが、これは先ほど課長の方から中長期の定数管理を二十一年度からということで一応考え方をお示ししたということは御説明をいたしましたが、さらにその上でそれを具体的にどういうふうにしていくかということは、恐らく三年ぐらいの単位の期間になると思いますけれども、その中長期の定数管理のもとに短期の定数管理計画をつくって定数の適正化を図っていくと、そういう作業、手続になろうと思います。そういう意味では、そういう中で、どういう部局に、どういう職種にどういう人員を確保していくかということは、中長期的に、さらにその中で短期的にも検討はしていきたいというふうには考えてございます。
○坂本委員 そうすると、繰り返しますけれども、人件費、特定経費、政策枠経費、そして部局枠経費、これにそれぞれ目標というのは設けないということですね。その総額管理というのはどういう意味で使われていますか。
それと、今言われたのは、自治体構造改革ということではないんだと、行革ということを主眼にしていないんだということをおっしゃられたわけですね。ただね、世の中の流れとしては、それはもう国がやはり二〇一〇年を目標値にした、それはもう前の議論で言われていますけれども、あるいはもう言っていますけれども、目黒区はいち早くそれに到達するような目標値を設けて集中改革期間を設けたんだというふうに言っていますね。それはそれとして、それとは無縁のものなんだということを言い切れますか。
もう一つ、やはりこれは、手法の変更だということだけではなくて、もっと区民にも議会も、こういう、行革じゃないというから何というんでしょうか、やり方だということで、もっと議論を高めるべきだと。私は、目黒区の今後の行方に大きな影響を及ぼすと考えていますけれども、もっと議論を起こすべきだということについてはどうですか。
人員管理なんですけれども、もっと具体的に、私が提案しているのは、行革プランに出ていますね、削減の人数については。今、部長がおっしゃったのは、ここの部署にどれぐらいの人員を確保する必要があるかということはあるんだと。それを、何人という形でやはり計画を立てたらどうですか、それを行革プランの中に盛り込んだらどうですかという提案なんです。
○佐々木副区長 似たような答弁になるかもしれませんが、この予算の編成方針を変えたというのは、やっぱり財政全体をどうやって管理していくかという視点がどうしても必要です。個々の事業予算をどうするかという前に、財政全体のトータルでどうするかというのは当然考え方として持っていなければいけません。一般財源というのは確かに、税制改正とかあるいは都区財政調整等で、景気の影響でかなり総枠は揺れてまいります。そうしたときにその枠をどうやって使っていくのか、特定財源はもう使途は決まっていますからこれは使い道は決まっていますけれど、一般財源で区は運営しなきゃならない部分が相当出てきます。そういうときにどういうことできちっと配分していくかというのは、これは非常に重要なことだと思います。
これ、削減するために枠を設けたということではございません。人件費というのは、枠を設けても、やっぱり職員数はそんな単年度で大量に首切りとかそういうことはできるわけはないんです、今までも、過去もそうですから。ですから一定枠というのはありますが、将来的に人件費の総枠をどうしようかという考え方は持ちながら、それで行財政改革大綱を示し、年次別の計画を皆さん方にお示しして、区はこういう形で人員管理をやっていきますよ、それから事業についても、実施計画なり、あるいは行革の中でも今後こういう取り組みをやっていきますよと、かなり将来像を示しながら区民あるいは議会の議論もいただいているというふうに思っております。
人員について、各所属別に人員枠を何人確保しますということを示すべきじゃないのかということをおっしゃいますけれど、今現在、その所属には何人と決まっているわけです。そこについて行革大綱の中では、ここの部分は見直して削減しますよということはお示ししていますから、その人数はその行革の中で減るということはありますが、それを超えてさらに削減するなんてことは考えません。ですから、その中で退職が出れば新規採用で補充をしていきますし、だから一定枠は確保している。新しい事業が出てくれば、ここの部分については新規事業だから人員はこれだけ配置しますというのも行革大綱の中で示しているわけです。年次別の推進プランに、次年度はこうしますよということは示しております。そういうのをやっぱりよく踏まえて、我々は区民にも公表し議会にも報告しておりますので、そういうところで議論していただければなというふうに思います。
予算の編成方法を変えたのは決して削減のためとかということではなくて、財政全体を効率的な運営をしたいという部分で示しているわけでございます。ですから、年度ごとに、一般財源が極端に縮小すれば政策枠はかなり減るかもしれません。部局枠でも既定事業というのはありますから、突然、お金がないからこの事業を来年からやめますなんてことは言えません。そういう部分を、基金を運用して基金で補充しながら事業を続けていくということになろうかと思います。そういう意味で、決して削減のために予算編成方法を変えたとか、あるいは人員についても全く行政の一存で削減するとかということではなくて、やっぱりきちっと我々は何年間ということを確保しながら将来こういうふうにやっていきますという資料を示しているつもりでございます。
以上です。
○
伊藤委員長 以上で坂本委員の質疑を終わります。
ほかに質疑はございますか。
○そうだ委員 三点についてお尋ねいたします。
一点目は庁舎のことでございます。二点目は選挙費のことでございます。三点目は防災について質問させていただきます。
御承知のとおり、ことし、記録的な猛暑が続いておりまして、八月の救急車の出動は最多であり、都内では六万二千二百件余の熱中症や脱力感と判断された方が運ばれたそうです。初めて千人を超したということでございます。クールビズも定着をしてきて、この庁内でも室内の温度を上げたとか、テレビや新聞などにも取り上げられていましたけれども、エレベーターが三基中一基停止をしたなどの措置もありました。東京電力からの依頼もあったというふうに聞いておりますけれども、三基中一基とまるということは非常に、我々も一階から五階とかですね、歩けばいいことなんですが、なかなか待っていると来ないもんだなというふうに実感をしたところでございますが、こういうような措置をとったことで、こういう試みというんですかね、区民からの声や反応、効果というか、あと成果というのは、まだ一基とまっている状態ですので出てこないとは思いますけれども、見込みといいますか、そういう部分を一点、お尋ねしたいと思います。
続きまして、選挙費のことでございますが、私も六月の一般質問、定例会の方で質問をさせていただいておりまして、ことし三件の選挙が、これはもう四年前と六年前から決定をしていたことでありまして、そういった中でなかなかやはり、目黒区という状況なのか、投票率がなかなか上がらない。細かい数字はこの間の定例会で質問していますのでいたしませんけれども、そういった中で啓蒙費ということでございますが、結果的に、当初予算から見た執行率が七〇％ということで、印刷経費の残等というふうなことでありますけれども、やはり予算を全部使い切るということではありませんけれども、四年前、六年前から決まっていた選挙に向けて、限られた予算の中で最大限の効果を上げることが必要ではないのかなというふうに思いますので、その点についてお尋ねをいたします。
また、ことし、新聞にありましたけれども、さまざまな想定というか、例えば今回参議院選のときに、公営掲示板、都内で一万三千九百九十二カ所あるそうです。台風四号の接近によって一時撤去された掲示板は都内の十三区市町村、二百六十六カ所に上がったそうですけれども、こういうようなさまざまな想定の中で、やはり同じ選挙費になりますけれども、予算というのを組むべきではないかなというふうに思っておりますので、その辺のところの、どこからこういうことに対応するのかということをちょっとお聞きしたいと思います。
それと三点目でございますが、防災訓練についてなんですけれども、ちょっとまちの方からいろんなことをお聞きしまして、さまざまな議員からもいろんな質問があったと思います。個別お話しさせていただきますと、実は私の地域ではありませんけれど、南三丁目東町会とかあちらの方のことなんですけれども、防災訓練の際に、この地域はここの学校にというのが決まっているんだと思うんですけれども、ここの町会に関しては、環七を渡って原町小学校の方に防災訓練に行くようになっているわけです。実際は大岡山小学校の方が近いわけですよ。やはり区内の中でもこのようなことが起こっているのでないかなというふうに想定されるんですが、やはりせっかくの訓練ですので、実際に災害があったり何かした場合に、実質的な行動ができるような形でないと防災訓練の意味が余りないのではないかなというふうに思うんですが、その辺のところ、三点をお尋ねいたします。
○尾﨑
庁舎管理課長 それでは、第一点目の夏季の節電の取り組みについての区民の声、反応、それから効果と成果というお尋ねでございますけれども、御案内のとおり、夏季の節電の取り組みにつきましては、七月十六日に発生いたしました新潟県中越地震によりまして柏崎刈羽原子力発電所の第一号機から第七号機までが自動停止したということに伴いまして夏季の電力の逼迫が予想されるということで、総合庁舎を初めといたしまして、区の各施設で取り組んでまいりました。これまでもＩＳＯの取り組みなどで省資源・省エネルギーの取り組みを進めてまいりましたけれども、委員御質疑のとおり、新たに加えてエレベーターの運転台数の制限などをしてきてございます。こういったことでは区民の皆様に御不便をおかけしたという点は認識してございます。これらにつきまして、区のホームページによりまして、区民の皆様への御理解、御協力をお願いしてきたところでございます。またさらには、照明部分消灯の拡大ですとか、エントランスホールでの空調設備の停止、また、お話にもございましたけれども東京電力との緊急時調整契約ということで、これまでの取り組みに加えた新たな取り組みをしてきてございます。こういう中で、区民の皆様の反応ということでございますけれども、直接に今苦情等は私どものところには来てございませんが、いろいろな面で御理解と御協力をいただいたのかなというふうな認識してございます。
それから、具体的な成果とか効果ということでございますけれども、まだ現実に何キロワット節減できたとかそういうことについては、これ、全庁的取り組みでもございますので、具体的な定量化はしてございませんけれども、先ほど申しました東京電力との緊急時調整契約、これは八月一日から九月三十日まででございますけども、これ、現在の基本契約のキロワット数二千キロワットを緊急時には二百キロワットに東京電力の要請に基づいて落とすという契約で、この契約を結んだこと自体で、実際に稼働しなくとも契約の基本料金が下がるといった、経費的な削減も図れております。また最終的に具体的な定量化をしてまいりますけども、現時点での予測としましては、一定程度の節電効果があったのかと、そういうふうな認識でいるところでございます。
私からは以上でございます。
○安井
選挙管理委員会事務局長 では、二点目の選挙にかかわる御質問にお答えいたします。
まず、啓発経費でございますが、印刷等の経費ということで一番執行額の少なかったものを理由として挙げてございますが、その他にいろいろございまして、まず「選挙だより」の印刷の経費が契約の落差で大きく落ちたということと、それからポスターコンクールの賞品との関係で、コンクールの参加者が当初予定したより少なかったということで、それの残、それから、啓発資材は当初予定した数量を購入してございますが、それもやはり単価の落差ということで残として残ったものでございます。
それから、御指摘の、台風等での掲示場等の撤去の経費の措置等につきましては、特段そういうものを事前の予算の中で予定はしてございません。ただ、今回につきましては、できるだけぎりぎりまで判断を延ばした結果、撤去することなく、支え等を補強するぐらいで対応できましたので、経費としては大した経費はかからないで済みました。
以上でございます。
○唐牛防災課長 それでは、三点目の地域の特性で環七を渡るという点でございますが、この点につきましては、私どもが組み立てている総合防災訓練だとか各小中学校での避難所運営訓練、確かに住区住民会議のエリアだとか、いわゆる地区ごとのある程度の線引きはしてございましたが、おっしゃるとおり、環七を渡ってということは、現実、実態論としてはかなり厳しいものがございます。環七はいざという災害時には主要幹線道路で、物資の搬出入の道路になります。それは目黒通りも一緒でございます。私どもとしましては確かに一応エリアは決めながら訓練に御案内してございますが、区民の方からも、ことしに入りましても、私どもの地域はちょっと歩いて避難訓練に行くには遠過ぎますよ、実はもっと近い所がありますとかという、そういうお声もちょうだいしてございますので、エリアにこだわることなく、かといって、持ち回りの地区ということでございますが、柔軟にそこら辺の御案内を今後も進めながら、極力実りある訓練でなければいけないわけですから、実態に即した御案内を今後も努めていきたいと考えております。ですので、来年度以降も、町会に関しては私どもの方で考慮しながら御案内していきたいなと、そのように考えてございます。
○そうだ委員 ありがとうございます。再度質問させていただきます。
庁舎のエレベーターをとめたりといろんな措置の件に関しましては、区民の方々から、私が聞くのは、特に目黒区の方は環境問題等に非常に関心を持っている方が多いというふうに言われておりますので、高い評価というんですかね、テレビ見たよ、新聞読んだよ、目黒区いいね、素早くこういうことをやってくれてというようなことを私はずっと聞いておりました。いい意味で、こういうことが、ちょっと区長に一言お願いしたいんですが、いい意味で、こういうようなことがマスコミ、我が目黒区が、テレビや新聞なんかに出ることはですね、非常に目黒区の環境問題に取り組む姿勢だとか、評価、そして目黒区の価値を上げることになるんではないかなというふうに思うんです。いろんな区が何かをやり始めて、何かをまた目黒が追いかけてやるではなくて、後手後手にやるのではなく、やはりすぐに、すばやく行動ができる目黒区であってほしいし、常にいい意味で発信源であっていてほしいなという思いであります。ことしの夏は酷暑、猛暑というふうに言われておりますし、また大雨、台風もあり、冬はどうなるかわかりませんが、雪が多く降ったりすごく寒くなったりと、地球温暖化の影響があり、さまざまな事態を想定した上で、やはり素早い対応ができるように、いち早く目黒区から発信できるような、いち早く対応ができるようなシステムというか、体制づくりについて、区長のお考えをお聞きしたいと思います。
それと、選挙費のことでございますが、どれに幾らでどうのというのではなくてですね、もう、来年、区長選挙があるわけですね。あと、三年後には参議院選挙があるわけですね。そういう、もう決まってある選挙なんですから、それに向けて選挙管理委員会として投票率をアップするためにこの四年間なり六年間かけてやっていくべきじゃないかなというような意味の質問でございますので、もう一度御答弁をお願いしたいと思います。
防災訓練に関しましては、実態に合った形で進めていただけるように御努力をいただきたいと思います。
以上です。
○青木区長 一点目でございますが、私ども、いろいろな社会状況を含め、やはり環境変化に対して迅速に施策を展開していくということが最も重要な課題でございますので、委員が御指摘のとおり、これからも対応していきたいと思います。その結果としてテレビやラジオやマスコミに取り上げられると、そういうことだというふうに思います。
以上です。
○安井
選挙管理委員会事務局長 啓発につきましては、選挙時の啓発には重点的に対応してございますが、通常の選挙がないときの関係につきましては、明るい選挙推進委員の御協力を得ながら、地域地域でそういう場を設けていただいて選挙の啓発について御努力をいただいているというのが現状でございます。今後とも地域地域で、個々の推進委員の地域ごとの単位での活動を支援しながら、重点的に啓発に努めてまいりたいというふうに思っております。
○唐牛防災課長 三点目の再質問でございますが、先ほどの答弁のとおり、今後、実態に合った、訓練に参加し、本当に自分たちで防災意識を高めていく、実際にいろんなものを使って覚えていく、そういうためにも、実態に即した訓練ということで努めてまいります。
○
伊藤委員長 以上でそうだ委員の質疑を終わります。
ほかに質疑ございますか。
○松田委員
事業別決算説明書の例えば百四十二ページ、企画経営費の中の４番、区長室一般事務費について、昨日、不要な花代をカットして三百万円使わなかったと、あるいはその二番目の実施計画改定については不要な冊子をつくらなかったので五〇％も執行率を減らしたという話を伺いました。私、初めてこの
決算特別委員会、いろいろ議論聞いていまして感じているんですけれども、まず、どうしても区側としては、前例踏襲的に今までやってきた事業はそのまま続けていこうということになりがちだと思うんです。また、我々議会側も立てた予算とそれから実際の執行実態が余りにもかけ離れているとおかしいんじゃないかと。それはそれでそうなんでしょうけれども、やはり少しでもコストを削減していく、執行段階で工夫をしてコストを削減していくという部分も大事な視点だと思いますので、今から一つ質問をさせていただきます。
先ほど、坂本委員の質問に対して
企画経営部長から、予算編成時に義務的経費や政策的経費に切り分けてやっているという話がありましたけれども、私の質問はその予算編成後のことであります。不用額、執行率についてであります。不用額が大きいあるいは執行率が低いということは、先ほどの冒頭の話でも触れましたけれども、そこを積極的に区として旗を振っていくお考えがあるかどうか、あるとすればそれを推し進める具体的な施策の案があるかどうか、それを伺いたいと思います。
繰り返しになりますが、予算がついてから執行率を下げていくということは、先ほどのお話じゃありませんけれども、義務的経費あるいは経常的経費、これ合わせて七九％あると思うんですが、それを減らすことにもなりますし、今回、ことし七九％に経常収支比率が下がったというのはあくまでも四十四億円も税収がアップしたからであって、これは来年以降どうなるかわかりませんから、ずっと議論がありましたけれども、これはどんな逆風が吹いても運営できるような、地力のある、そういう区政運営を目指していかなければいけないと思います。そして、政策的経費の幅を広げて本当に必要なところにお金の流れを変えていくという意味でも私は必要だと考えますが、そういうお考えがあるかどうか、あるとすればその具体的な施策の案をお聞かせいただきたいと思います。
○田渕財政課長 今のお尋ね、いろんな面でお話しいただきましたけれど、まずは最初のお話で、不用額が多いということで、確かに、これも以前お話ししたかと思いますけれども、昨年度と比べますと、一・四ポイントふえているということでございます。これは、昨年度の補正二号におきまして小さい計数整理的な減額補正は行わなかったということで、今回ふえたということでございます。これはやはり、今、委員がおっしゃいましたように、予算額と執行額というものを適正にしていかなければならないというところで、私どもといたしまして、やはり安易な補正予算はさせないということが一つ、財政当局でありました。そういう中で、今回初めてそういうことをやった結果がこういう形としてあらわれたということでございますので、来年度の予算編成方針の中でも今回の実績を見て、やはり適正な予算編成を行っていただくような形で、区長名ではっきりとした形で所管課の方には通知をしているというものでございます。
それからまた、経常収支比率のお話が出ました。確かに、今回七〇％台になりましたのは、分母が大きくなったということは確かでございます。ただ、私どもといたしましてもやはり、分子の方、要するに経常経費につきましても、今後削減していくような形で、さまざまなことをやってございます。人件費あるいは公債費あるいは扶助費等、これの削減については、今後積極的に削減に努めて、分母が大きくなるだけじゃなくて、分子の方でも貢献できるような形で今後とも進めていきたいというふうに思っております。
○松田委員 今のお話は、方向性としてはそのとおりだと思いますと、取り組んでいきますということで、具体的な案が示されなかったんですけれども。それから、その前におっしゃったのは、なるべく不用額に頼らずに予算を立てていきたいというお話がありました。では、まずそれについて。
そうしましたら、
事業別決算説明書の二百九ページ、不用額ですけれども、今回は二十九億円なんですね。ちょっとざっくりしたお話を確認させてもらいますけれども、これは去年一年間の不用額で、ことしの五月に最終的に確定をしたんだと思うんですけれども、そもそも平成十九年度予算編成の段階で二十億円は見込んでいるわけですよね。これはどうなんですか、今のお話に関連して。残りの十億円ぐらい、十二億円ですか、正確に言うと、それを先日の補正予算に。
〔「繰越金と勘違いしてないですか」と呼ぶ者あり〕
○松田委員 えっ、何ですか。よろしいですか。
二十億円は平成十九年度の予算の中に先に組み込んでるんでしょう、不用額を。そうです、これ。ちゃんと確認してありますから。それから、十二億円を補正予算に回してきてるわけですよね。正確に言うと三十七億円なんですが、ちょっとそれは細かくなるんで、二十九億円で見てください。ざっくり言います。簡単に言うと、そもそも二十億円を平成十九年の予算編成時に入れているわけですよ、先に。実際、でも二十九億円、五月に確定するわけですから、約九億円まだあるということで、それを補正予算に今回持ってきているわけです。そういう予算、組み立て方そのものがどうかということを一つ。
それから、その具体的な、方向性としてはいいんだという二点目の話ですけれども、であるならば、やっぱりそれを支える、何かインセンティブをつけない限り、積極的にこうしたものは旗を振っていけないと思うんですけれども。例えば、そうですね、私先ほどちょっと見ていまして、部局別のですね、これ十九ページをちょっとごらんいただきたいんですけれども、部局別の一般会計決算ですけれども、選挙管理委員会事務局、これ、執行率何と八六・五％。一千四百万円浮かしているんですね。一千四百万円、浮かしているというか、執行してないんですよね。例えばインセンティブという意味でいえば、それを執行段階での創意工夫によって歳出削減をした部局の職員に対して特別なボーナスを渡すとか。例えばですよ。わかりやすく言えば、これ千四百万円ですから、選管の事務局の方は七人ぐらいいらっしゃるんですかね。その半分を、もし、もしですよ、仮にですよ、仮にキックバックするとしたら、七百万円で七人ですから一人当たり百万円ですよ。だからそういう、そういう一つはまずインセンティブとしてそういうキックバックをお考えにならないかどうかということが一つ。今、再質問の一つ。
それから二つ目、先ほどの予算組みと絡むんですけれども、本予算で二十億円滑り込ませる、補正予算で、実際十二億円なんですが、滑り込ませる、もぐり込ませるんではなくて、もうそもそも十九年度の予算のときにはその二十億円を歳入に入れないで、不用額はあくまでも不用額なんですから。本当に浮いた、浮かせたお金は別途、補正予算でそこだけ集中的に予算を立てると。補正予算は二十五億円ですよね。その中の十二億円の不用額というのはやっぱり大きいですよね。税収が十四億円ぐらい、補正予算で入っていましたけれども。いろんなマイナスも含めて二十五億円の補正がついているわけですけども。
そうやってわかりやすくね、これだけ浮かせました、これだけそれに貢献した職員に返します、そしてこれだけのお金は使えます、浮かしたお金をこれだけ必要なところに行政サービスを新たにつくりましたと。例えば渋谷区は介護保険で、新聞等にも出ていましたけれども、保険法改正で給付抑制の不都合な部分を補てんするためにさまざまなサービスを急遽予算に盛り込んでいるわけです。一例だけ申し上げますと、要支援１の。
〔「松田委員、質問がずれてる」と呼ぶ者あり〕
〔「予算の編成方法だよ」と呼ぶ者あり〕
○
伊藤委員長 松田委員、ちょっと質問を。要点を質問してください。
○松田委員 じゃ、一つ。でも大事な。
要支援１の介護を受けるおじいちゃんおばあちゃん、週一回しか利用できなかったものを週二回にする。これで対象三百人だそうですよ。二千五百万円で済むそうですよ。そうしたら、さっき言った二十九億円の不用額があったらどれだけのことができるかということなんです。
いいですか。再質問のポイントは二つですから。
○
伊藤委員長 よろしいですか。
○松田委員 そのインセンティブについてと。インセンティブも二つですよ。
○田渕財政課長 御質問の趣旨と違ってれば、次回お願いできればと思います。最初、二十億円、今、私どもの方で繰越金という形で当初計上させていただいております。今、委員がおっしゃいましたように、二十九億五千七百万円の不用額と合わせた形で、実際には三十数億円のものが繰越金という形になってございます。おっしゃいますように、やはり当該年度のお金はやっぱり当該年度に使うんだという御趣旨かと思いますので、繰り越し、繰り越すと。
〔「そうじゃないよ」と呼ぶ者あり〕
○田渕財政課長 繰り越すということによりまして翌年度予算になってしまうということになるわけでございます。そういうことで考えますと、私どもといたしましても、やはり適正な予算に対して適正な執行をしていただくというのをまず第一義的に考えていかなければならないというふうに考えております。そういう意味では、先ほどの答弁の繰り返しになるかもしれませんけれども、二十年度予算におきましては、そういう形の中で所管課の方で今回の状況をよく勘案していただいて適正な予算見積もりをしていただくということで私どもとしてはお願いしたいというふうに考えております。
それから、もう一つは経常収支比率の関係のインセンティブなものということでよろしいでございましょうか。そういうことでよろしいでございましょうか。
先ほども申し上げましたけれども、やはり公債費ですとか人件費等の比率というのが、やはり私ども、他区に比べてかなり高くなってるというのはこれまでもお話ししていたとおりでございます。具体的には、公債費等につきましてもやはり起債をなるべく少なくしていこうというようなところでの努力は進めておりますし、また人件費につきましても、先ほどお話し申し上げましたけれども中長期の配置計画等も立案しておりますので、そういう中で、すぐにはいかないと思いますけれども、徐々にですね、人件費につきましても今後改善をしていこうという意欲は持っているというところでございます。
以上でございます。
○松田委員 私の質問にお答えいただいていないんですけれども。
〔「もうちょっと端的に言った方がいい。わかりやすく言った方がいい」と呼ぶ者あり〕
○松田委員 質問が悪いという意見がございますが。いや、これは私、会計課長にちゃんと聞きまして、その上で質問をさせていただいておりますので、もし間違いがあるならば会計課長に改めて御教示いただきたいんですけれども。
いやいや、ですから、単年度ですべておさめるんだと言いながらも、結局二号補正では消化できないわけですよね。それを全部積み立てるわけじゃないですよね。十九年度に持ってくるんでしょう。違うんですか。そうでしょう。二十億円、そもそも十九年度の予算に入れているじゃないですか、歳入の中に。当てにしているじゃないですか、さらに十九年度の補正予算で。同じこと言ってますよ、私。実際は十二億円ですけど、十九年度に繰り越してるじゃないですか。単年度でやるやるということ自体。だから、もうそもそもこの話が今すれ違っているんですけれども。
もう一回言いますが、質問のポイントというのは、余り時間もないのであれですが、まず、そもそもこれなんですよ。こうやってわかりにくいんですよ。私は、いや、おかげさまで会計課長が教えてくれて、私わかってるんです。わかってるつもりですけれども。だから、まずそこをちゃんと整理した上で。大変偉そうな言い方なのかもしれませんが、じゃ、そのお金をどう使っていくんだというところに進んでいくんだと思いますので。
原点に返りますと、二十九億円なり三十二億円あるわけですから、そこをちゃんと、平成十九年度の本予算に入れていくんではなくて、その不用額自体を、これに使ったんだというふうにわかるように。それから、あるいはその不用額を出した部局はここなんですと、これに対し、ここの部局の人たちに対してはこれだけの報酬を手当てしましたというふうにわかるようにした方がいい。その取り組みの例を、これだけ部局の方が努力をして削減しましたというものを、別に冊子、きのう、別の質疑の中で冊子をつくるという話がありましたけれど、区報に出したらいいと思いますよ。区報に、この部局でこういう歳出削減の取り組みがあったと、少なくともですね。それをどこに使いましたというところまでは予算の組み方の根本にかかわりますから難しいとは思うんですが、少なくとも、これだけの歳出削減をこの部局ではしましたというものを区報なりなんなりで公表をされるつもりはないかどうか。
以上です。
○粟田
企画経営部長 あるいはちょっと的確にお答えできないかもしれませんけれど、内容としては、不用額をできるだけ出さない工夫と、それからもう一つは、歳出に当たって例えば経費節減ですとかいろいろ工夫、事務事業の見直しで工夫したところにはそれなりの恩典といいますかインセンティブを与えられないかと、そういう二つあろうかと思います。
お尋ねの中に繰越金と不用額の話がちょっと一緒になっているような気がするんですが、繰越金の方はあくまでも前の年度から繰り越されたものであって、これは予算計上上は例えば二十億円という形で計上はさせていただいておりますが、結果としてはこれを超える場合もあるけれど超えない場合も出てくるということで、これはあくまでも前年度から繰り越されたものでございます。不用額をできるだけ出さない工夫という意味では、先ほど課長の方からも答弁申し上げましたけれども、そもそも予算の見積もりの段階ですとか執行のあり方ですとか、私どもなりにこれは工夫はしておりますけれども、なおこれは工夫はしていきたいというふうに考えてございます。
それから、経費を縮減、削減したところの、何といいますか、インセンティブということでございますが、これは先ほど別の委員からの御質疑にもございましたけれども、予算編成に当たりまして、例えば不要不急な事務ですとかそういうものを振りかえたときには、振りかえたものについてはできるだけその部局での自主的な予算編成の枠として与えられるような形での工夫はしてございます。そういうことで不用額を出さない工夫、それから、経費節減をできるだけ図っていくということについては、具体的にこういう方法をとるとか、ああいう方法をとるというのはちょっと今お出しできないかもしれませんけれども、いろんな工夫をしながらそういう努力はしていきたいというふうに考えてございます。
○
伊藤委員長 以上で松田委員の質疑を終わります。
ほかに。
○つちや委員 さっさと終えるために簡単にいきますけれども、一項三目の２、研修の残ということで、百三十九ページですね。大体こういう執行率のところで浮かしていこうというような、ある程度節約していこうという中で、研修とかというのはできればスクラップしてほしくない部分なんですね。できれば手厚くしてほしいと。基金とかの積み立てで将来の行政需要に備えるとよく言われるんですけれども、その積み立てた基金を使ったり、そういうことをやっていくのは人なんですよ。だから、その人を育てるための施策に関してはもう将来の投資としてしっかりやっていただきたいんですけれども、今回は何か申し込みがないというか減ったというようなこともあったらしいと。申し込みをしにくいような職場の状況というのもやはりあるのではないかと。要するに、日常的な仕事の中で突然休みをとってこの研修に行きたいですよとか、これやりたいですよというわけにはいかないんじゃないですかということ、総括のときにも聞きましたけれども、その辺、だから義務的にもうつくってしまうとか、制度的につくる気とかはないんでしょうかということを一点。
あと、次ですね、二項一目の７、ＪＲ跡地の関係ですけれども、いろいろな場所でいろいろ説明されておりますし、今までも質問もいろいろあったんですけれども、節目節目で地域に説明していって住民の声を取り入れると言っている割には、これは地区計画どうこうの話しかずっと答弁されていないんですね。この節目って一体いつなんですかと。いつ説明会をするのか、まず具体的に。それで、どのようにその聞いた声を反映していくのか。地区計画の中でしか反映する気はないのか。これ、二点目。
三つ目としては、三月に報告を、これ一応書類としてはあって、議会に来たのは八月。それなのに、地元とかそういうようなところに関していまだやっていないのはなぜなんだろうかという、これ、三点目。
その次にですね、十戸の区民住宅、二十戸の高齢者福祉住宅をつくりたい、それは結構です。それで、その維持費は幾らなのか、見込みをまずはっきりと出してもらわないと。そういうものが何にも出てない状況でそれに賛成しろとか反対しろとか、それ自体おかしいですから。
それで、その次が五点目。周辺においては、あそこら辺、桜の名所でございますけれども、その辺の緑の保全計画との関連性とかそういうものに関してはどういうふうに考えておられるか。
六点目。それで、あの周辺といいますか、隣接してるマンション、キングホームズというのがあるんですけれども、これ、建てかえ予定が入っているんですね。あと、渋谷区の方で代官山・恵比寿・渋谷のあたりのゾーンの関係を重点的に整備していこうというような話も進行しているわけです。そういうことで、あと朝倉邸の管理なども渋谷の方ですね、たしか。あの辺のことで、隣接区である渋谷と何か協力とか連絡とか連携、そういうようなことは何もとる気がなくやっているのか、それとも考えておられるのか、そういうことに関してお伺いしたいと。
以上です。
○中﨑人事課長 それでは、私からまず第一点目、職員研修についてでございますが、今回不用額が百八十万円ほど出ておりますが、これ、大きくは、補足説明でもありましたように、派遣研修の残が七十五万円ほどです。それから研修参加旅費、これは人事課で計上してございますが、これがやはり予算見積もりと実績の差で七十五万円ほど残が出ております。派遣研修につきましては、特に私ども課題と考えておりますのは、通信教育、自己啓発の一環として通信教育や何かを受ける場合の研修、これも予算計上しておりますが、なかなか、単年度予算ということで、講座のつくりと執行がなかなかマッチングしないということで、三十万円ほどの予算を組んだうち執行が十万円ほどでとどまっております。こういったものについては、執行の方法等を工夫することによって、今後さらに使いやすい制度にしていきたいなと思います。
また、研修参加ですが、職層研修と申しまして、新任研修ですとか、十年目ぐらい、あるいは係長昇任時、そういったときの研修についてはほぼ義務的にというかね、皆さん一〇〇％参加されますが、専門的な技術や知識を深めるための研修についてはどうしても意欲のある方中心になりがちです。この辺については、ＯＪＴの推進と絡めて、職場で係長や課長が、ぜひこの職員にはこういう研修へ行って能力をアップさせたいというようなことをさらに積極的に進められるように、ＯＪＴの推進という中で、そういう研修の活用についても今後推進してまいりたいというふうに考えてございます。
私からは以上でございます。
○一宮
政策企画課長 それでは、上一ＪＲ跡地の件ですけれども、まず一点目、節目としてはどのようなところを考えているかということですけれども、事業の流れとしましては、今調査報告が出まして、今後まちづくりを進めると同時に、やはりまちづくりの進み方を見ながら実施方針を確定させていくというような作業がございますので、その実施方針が確定した時点が一つ。その次は、それに基づいてさらに詳しく、民間事業者を募集することになりますので、その募集をかけるときが一つと、こうしたところは節目として考えてございます。
二点目は、どういう意見を聞いていくかということですけれども、今申し上げましたような節目のときには当然議会にも報告いたしますし、これはやはりまちづくりの作業が並行していきますので、そうした地元の方、周辺の方にも説明していくようになろうかと思います。
それとあと三点目、地元の説明は何もやっていないんではないかということでございますけれども、今回、調査報告が出まして、地区計画が適当と考えられるというような内容になってございますので、これは近々、やはり地元の方にまちづくりの必要性を説明していくようになろうかと思います。それに先立って、やはり目黒区と東京都はあの地域でどういう事業を考えているかと、この調査報告に基づいた考え方を説明していく必要があろうと思い、今その準備を進めているところでございます。
それと四点目、区が整備する住宅の維持費ということでございますけれども、これは区民住宅十戸、高齢者福祉住宅二十戸という計画がございますけれども、これは施設配置がどうなるかによって施設維持費というのは変わってくるのではないかと考えております。一般的な高齢者福祉住宅の維持費等は区として持ってございますけれども、そうした施設構成上の取り扱いが決まった後で正式に出していくものではないかと考えてございます。
それとあと、緑化の計画でございますけれども、これは、区と都の打ち合わせの中では、やはり緑豊かな地域という特色がございますので、できるだけ緑については保全する計画で進めたいということで合意しております。ただやはり、樹木の種類によって、すべてが保全できるかどうかということについてはこれから調査をして最終的な緑化計画というものを策定していくということになろうかと思います。
それとあと六点目ですけれども、隣接するキングホームズとか渋谷区との連携はとっているかということでございますけれども、区として今のところ直接渋谷区と話し合いをしたということはございませんけれども、都を通して、朝倉邸の跡利用、渋谷区は公園整備をすると聞いてございますので、その辺についてはこのＪＲの跡地との関係を整理していく必要があるということで、都を通しては渋谷区の朝倉邸の跡の整備計画については把握しているところでございます。
以上でございます。
○つちや委員 今の点で、節目というのが、実施方針、そして事業者を募集とかそういうようなタイミングであるということだったんですけれども、私、過去に何度となく一般質問等いろいろなところで、どんな計画であっても、大型であればあるほど、早目の時期から多くの住民との連携をとっていきなさい、とっていかないと混乱しますよ、混乱すればもっとおくれるのは区ですよと言ってきたんですけれども、そういうことに関してはどういうふうに考えておられるのかということをまず一点。
そして、維持費に関しては確定してないということなんですけれども、確定してないから言わないんじゃなくて、見込みを聞いているんですから、見込みを答えてください。それ以上のことは何も言ってません。
三点目、都を通して渋谷区の情報を知っているって、渋谷区がどうやっているのかと都を通して目黒区が聞いてるんだったら、そのこともちゃんと地区に説明していかなきゃなんないでしょう。それこそが責任でしょう。区としての責任を考えて、そういうことに関して情報をどのようにこれから公開していくのかも含めて考え方をお伺いしたい。
以上。
○
伊藤委員長 答弁が五時を過ぎると思いますが、二回目の質疑への答弁までやりたいと思いますけど、いかがでしょう。
〔「委員長の判断で」と呼ぶ者あり〕
○
伊藤委員長 では、答弁を簡単に。
それじゃ、答弁だけやらせていただきます。
○粟田
企画経営部長 それでは、三点のお尋ねでございますが、まず一点目の、住民への説明の時期、タイミングの問題でございますが、これは先ほど御説明いたしましたように、近々、地区計画あるいはまちづくりを進める、そういうスケジュールの中で御説明はしていきたいというふうに考えてございます。
それから、二点目の高齢者福祉住宅あるいは区民住宅の維持管理費、これについての見込みがあるだろうというお尋ねでございますが、これはやはり施設規模ですとか、どういうレイアウトになるかも含めて、明確になった段階で見込みも含めて出していきたいというふうに考えてございます。
それから、三点目の渋谷区、隣接区との関係でございますが、これ、私どもである程度内容がまとまった段階で、これは随時、隣接の区と必要があれば情報交換なり協議なりは進めていきたいというふうに考えでございます。
○
伊藤委員長 よろしいですか。以上でつちや委員の質疑を終わります。
これにて本日の
決算特別委員会を散会いたします。なお、あす、九月二十日十時より、総務費がまだ残っていますので、総務費の残りの方の質疑をお受けします。
ありがとうございました。
〇午後五時散会...