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平成13年決算特別委員会(第2日11月20日)

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  1. 目黒区議会 2001-11-20
    平成13年決算特別委員会(第2日11月20日)


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    平成13年決算特別委員会(第2日11月20日)      平成十三年十一月              目黒区決算特別委員会会議録   〇 第 二 日 一 日時 平成十三年十一月二十日 午前十時 一 場所 目黒区議会議場 一 出席委員(三十一名)           委員長   小  林  フミ子           副委員長  長谷川   光  延           委  員  増  田  宜  男            〃    工  藤  はる代            〃    森     美  彦            〃    沢  井  正  代            〃    坂  本  史  子            〃    佐久間   やす子
               〃    高  品  吉  伸            〃    雨  宮  正  弘            〃    野  沢  まり子            〃    堀  田  武  士            〃    くりた   靖  巳            〃    青  木  早  苗            〃    川  崎  えり子            〃    寺  島  よしお            〃    岡  田     弘            〃    鈴  木  驕@ 道            〃    石  山  京  秀            〃    栗  山  鈴太郎           委  員  木  村  洋  子            〃    小  林  くにお            〃    俵     一  郎            〃    二ノ宮   啓  吉            〃    清  水  真  邦            〃    下  岡  こうじ            〃    島  崎  たかよし            〃    上  村  泰  一            〃    橋  本  欣三郎            〃    平  野  サトシ            〃    原     千万年            ──────────────────           議  長  宮  沢  信  男 一 出席説明員        区      長    藥師寺   克  一        助      役    佐々木   英  和        収入役         安  田  直  史        企画経営部長      川  島  輝  幸        区長室担当部長     伊  藤  良  一        新庁舎担当部長     鈴  木     勝        総務部長        木  村    久        区民生活部長      浅  沼  裕  行        健康福祉部長      武  藤  仙  令        健康推進担当部長    清  水  裕  幸        子育て支援担当部長   横  田  俊  文        都市整備部長      粟  田     彰        事業推進担当部長    入  江     巧        環境清掃部長      原  川  博  之        総務課長        市  川  力  也        副収入役        岡  本  啓  惠         ────────────────        教育長         大  塩  晃  雄        教育次長        加  藤  芳  照        文化施設担当部長    清  野  久  利         ────────────────        選挙管理委員会事務局長 白  鳥  哲  雄         ────────────────        代表監査委員      大  竹     勲        監査事務局長      奥  村  俊  一 一 区議会事務局        局     長   佐々木   一  男        次     長   三  木  健  二        議事・調査担当係長 小  池  克  二        議事・調査担当係長 荒  井  孝  男        議事・調査担当係長 小  島  正  彦        議事・調査担当係長 増  田  正  憲        議事・調査担当係長 山  田  映  子        議事・調査担当係長 田  中  祐  子    〇午前十時一分開議 ○小林委員長 それでは、ただいまから決算特別委員会を開会いたします。  署名委員には、俵委員、野沢委員の両委員にお願いいたします。  次に、申し合わせ事項については、去る十四日の理事会において決定し、申し合わせ事項、会派の質疑割当時間及び予定表等の資料を既に御配付してありますので、ここでの朗読を省略させていただきます。  なお、審査方法については、去る十四日の理事会で話し合いをいたしまして、討論、採決は各決算の質疑がすべて終了した後に行うということに決定いたしましたので、お願いいたします。また、一般会計の討論は本会議で詳細に行うこととし、委員会では賛否の表明だけにとどめるものといたします。  次に、委員会の予定は、既に御配付してあります予定表に従って進めてまいりたいと思いますので、よろしく御協力をお願いいたします。  次に、正誤表を席上に配付してありますので、御訂正をお願いいたします。  それでは、議案第八十三号、平成十二年度目黒区一般会計歳入歳出決算の認定についてを議題に供します。  ────────〇────────   ◎議案第八十三号 平成十二年度目黒区一般会計歳入歳出決算の認定について ○小林委員長 まず初めに、総括質疑を受けます。 ○岡田委員 それでは、平成十二年度の決算について総括をさせていただきたいと思うんですが、まず、平成十二年度の予算のときに、区長が「自立と飛躍の区政元年に向けて」ということで所信表明をし、重点項目を六点ほどされた予算の決算かなというふうに思います。その予算のときの区長の決意というのが所信表明にあらわれているのかなというふうに思いますので、そこからまず総括させていただきたいと思うんです。  思い起こせば、この年から今まで長年にわたって特別区制度の改革を我々二十三区の区民が一体となってやってきながら、ようやく基礎的自治体としての区政運営に当たれるという意味での新たな出発だったなというふうに思うわけです。ですから、区長も所信表明の中で今年度新しい時代の幕開けとも言うべき極めて意義深い年でございますというようなことを語っていますよね。ですから、私も非常にそういう意味では新しい時代の幕開け「区政元年」という言葉にふさわしい年だったのではないかというふうに思うんですが、まず、この基礎的自治体として清掃業務を初めとして、区の教育委員会の権限が拡充されるなどさまざまな権限が都から区に移ってきた。そういう意味では、特別区制度の改革、そしてまた、この清掃事業の移管というものがメインだった年ではないかなと思いますし、もう一点は、介護保険制度の実施という大きな国の制度がございました。それによってこれからはそれぞれの地方自治の中で長がどういう市政、または区政の運営をするかということが区民にとっても大変違いが出てくる。区や市によっても違いが出てくるからこそまた比較評価されるような時代に入ったなというふうに思うわけです。ですから、そういう初年度における「自立と飛躍の区政元年」という位置づけの中で、では、目黒区は果たしてこの決算を見て、最初の出発はどうだったのかという意味で、藥師寺区長が藥師寺カラーを出して、今回の予算を執行して、決算が出たわけですから、まず最初に、私としてはやはりこの重点施策として挙げた六項目についての藥師寺区長の評価というのをお伺いしたいなというふうに思います。  この中で書かれている重点施策というものが、まず一点目に、地域保健福祉と健康づくりの充実というのが挙げられていますね。その中で介護保険制度の円滑な導入と運営というふうになっていますので、その中で行われた地域福祉審議会や介護保険サービスの貸付基金、またはひとり暮らしに対するヘルパーの派遣事業などされていると同時に、特養が東山に開設をしたというようなことが、この年の一つの福祉の主な事業だったと思うんですが、介護保険については特にさまざまなまだ問題点も抱えているわけですけれども、今年度決算として総括するとどうだったのかということを、これは総括的にお伺いをしておきたいと思います。これは特別会計というのが、また後の項目でありますので、細かい点はそちらに回すとして、やはり決算としての総括という意味ではどうだったのかなというふうに思います。  それから、この同じ重点施策の二点目に、教育のことを言われていまして、「心豊かな子どもの育成」そして「生涯学習・文化・スポーツの振興」ということを言われているわけなんです。この年に教科書の選定業務が区の教育委員会の権限という形で出てきたり、また、職員に対する人事の権限の拡充などもあったかと思うので、これはやはり教育長にお伺いをした方がいいのかなと思うんですが、権限が都から区に移ってきたときに、やはりどういうお気持ちでこの「心豊かな子どもの育成」というのに当たり、その結果、決算として総括するとどうだったのかということについてお伺いをしておきたいと思います。  この年から心の教室相談員の配置だとかメンタルフレンドの派遣など不登校児童に対する対策もやってこられているわけですけれども、やはり目黒区教育委員会目黒区民の子供たちを責任持って教育するという観点では、この年の総括は、教育長としてはいかがだったんでしょうか、それをお伺いしておきたいと思います。  それから、同じく商工業の振興、それから消費生活環境の向上というのを区長が挙げられているんですけれども、長引く不況の中で、生きていく商工業関係の区民の暮らしというのは、その後、今もそうですけれども、一向によくなっていないというので、私も前にお話ししたことがあるんですけれども、商店街を回ったりすると、やはり物がなかなか売れないと、スーパーやコンビニにいろいろと圧迫されるということもありますけれども、本当に商店街は大変な状況だということはよく聞きますよ。私なんか払えない税金の請求書か何か見せられたこともあるぐらいですから、税金払えないんだというぐらいに大変な状況のお店だってあるんです。もちろん売れているところもあるとは思いますけれども。  だから、そういう意味ではこの年には経営安定資金の特別融資の期間延長を初めとした区内共通商品券の助成の継続などもしているわけですけれども、まだ足りないのではないかなという実感を商店街の方、または目黒区ではだんだんと減っていく工業関係の方たちもそういう感想を持っているわけです。ですから、やはり商工業の方たちに対する対策はどうだったのかということを、区長としてはこの重点施策はどのようにお考えなのかお伺いをしておきたいと思うんです。この年に区長が、この商工業関係というものでは二十四億七千万円、商工業関係で使ったよというような形の予算案が出ているわけですけれども、それに対して結果としてはどうだったのかということをお伺いしたいと思います。  それから、住宅対策の推進というところでも、やはり重点項目で挙げられていますけれども、住宅マスタープランの改定を初めとした高齢者、障害者の居住支援ですか、中堅ファミリーの居住水準の向上などやっておられますね。それに対して目黒区は、最も住みよい住宅地だという評価もあるわけですけれども、そういう中で住宅対策に対してはどうだったのか、これもお伺いをしておきたいと思います。  それから、特別区制度の一つの要でございました清掃事業の区移管についてお伺いをしておきたいと思うんですが、これは重点項目では、循環型社会の形成というような言い方の中で予算を実は組んでいまして、四十億八千万円、清掃事業の移管費としてはそういう形で四月からのごみの収集・運搬は区で行うということで計上されているわけですし、その他の業務は共同で二十三区が清掃一部事務組合を設立しながら今日まで来ているわけですけれども、都から財源委譲をされて、この清掃業務を行ってきているわけですが、この特別区制度の改革の中の最もメインと言われる清掃事業の移管、これがスムーズに区に移管されて、サービスは区民に実施されてきたかと思うんですが、区長としてはどのような感想を決算の総括ではお持ちなのかお伺いしておきたいと思います。  それから、このときに目標として出ていましたISO一四〇〇一の認証取得は、無事に取得を終わりまして、いよいよ次の段階に入るかと思うんですが、この取得に当たっては私も大変評価しているところの国際規格でもありますので、これについては一応感想だけお伺いをしておきたいなというふうに思います。  それから、安全で快適な都市生活環境の整備というところで、木賃住宅の総合整備事業、または防災生活圏事業など安全快適な都市生活環境の整備ということでうたっているんですけれども、重点項目の最後の項目の中は、金額としては最大の二百三十二億九千万円予算では投入しているわけです。都市基盤整備ということもありますし、この年には碑文谷公園の拡張整備で百十九億八千万という予算の執行の中で、今回の決算が出てきているかと思うんですけれども、この都市基盤整備という観点ではいかがだったんでしょうか。碑文谷公園の拡張、それから、中目黒二丁目公園の整備ということで、ここでも四十四億ほど予算執行されて今回に至っているわけですが、緑が多くなる公園の取得というのは大変いいことではありますけれども、財政を圧迫している面もあると思いますので、これらの六点にわたる重点施策に対する感想と区長の評価ということですから、自分では決算として何点ぐらいだったというふうな御感想をお持ちなのかもついでにお伺いをしておきたいと思います。  それでは次に、経常収支比率という点でお伺いをしておきたいと思うんですが、こちらの参考資料としていただきました監査委員の決算審査意見書の中にもこの点についてはいろいろと出ておりますので、こちらの方の観点をまず最初にちょっと読ませていただきたいというふうに思うんですが、経常収支比率が前年度に比べて一一・六ポイント、特別区全体と比べると二・七ポイント下回っているという形で書いてあります。ですから、数字だけ見れば、今まで経常収支比率は目黒区は高いよということで、二十三区の中でもワーストワンの年度がありましたですね。そういうことから今回、経常収支比率のポイント数からすれば、大きく下回って、努力されたのかなという形にも見えるんですけれども、この審査意見書にも書いてありますけれども、これは本来、清掃事業の移管などによる増、または介護保険制度の影響による減などによって実際の今までの評価とはこの年度からは違う形になっているんですね。ですから、経常一般財源の伸びが大きく上回ってきているという面と介護保険制度の実施に伴う統計上の処理の影響というものもありまして、やはりこういったものが特別会計に持っていかれているということもあって、今までと単に数字だけで比較できない年なのかなと私も思っているんです。  ですから、そういう意味では、この数字だけ見ますと目黒区が十二年度は八三・五%ということで、前年度の九五・一%に比べると大変下回っているなというふうに思えるんですが、いかがなんでしょうか。実際のところは数字上ではそうなっています。ですから、調べてみますと、二十三区で十七番目ですよ。ですから、そういう意味ではワーストワンの時代というものから比べれば、評価できるのかなとは数字上では思いますけれども、実際はどうなんでしょうか。この年からは今までと同じようには評価できない。新しい区政の出発の年でもありましたので、区長はその点の経常収支比率の容易に縮減することが困難といわれている人件費とか扶助費、公債費の問題ですから、そんなに効果があった、上格したのかなって私なんかは逆に感想を持っているんですけれども、やはりこの比率を出す全体の構造が変わってしまったということで、これだけ下がったのかなという気持ちもあるんですが、区長の方としてはどういうふうにこれを評価されるのか、そのお気持ちをお伺いしたいと思います。  それから次に、公債費比率のところを考えてみたいと思うんですけれども、公債費の方は一五・七%から二二・二%に、これは歳出総額に占める構成比は変わってきているわけですね。これについては二十三区の中で見ますと、公債費の比率が一一・五%で、二十三区では六番目だというふうに聞いておりますけれども、そこで、公債費の主なものは、碑文谷公園拡張工事、または菅刈公園というようなこと、それから恒久的減税の影響もありますね。ですから、これらによって百七十億八千万円の起債を行って、五十六億円の増というふうになっているかなと思うんです。  そこでまず、私は公債費は一つは財政調整のきくものついては構わないというふうに考えているんです。ある程度は借金してでも取得すべき公園などは取得するというのが、正しい区政のあり方かなという気持ちもしているんですけれども、やはり財調の伴わない起債というのは大きな負担になってくる。ですから、それが将来の区政を圧迫する、区民生活にも影響が出てくるというふうにも考えられるので、そこでまずお伺いしておきたいのは、財政調整の措置がされるものとされないものに、ここは分ける必要があるのではないかというふうに思いますので、この公債費というものの中で、財政調整の措置がされるものは大体何億円ぐらいあって、何%ぐらいなのか。またはその財調の措置がされないものが何億円ぐらいあって、何%を占めているのかということについて、まずお伺いをしておきたいと思います。  そのあとで、また二点目に、今回これにさらに次の年度になりますけれども、目黒区としては新庁舎を購入されるわけですね。ですから、この新庁舎の公債費というのは大変なものだなというふうに私も思いますので、それらについてはその次のときにお伺いをしておきたいと思うんですが、やはり新庁舎の購入というのは、長い目で見れば区政百年の大計という観点で見ればよかったというふうに私も思いますけれども、実際には大変な影響というのがやはり区政、または区民にあるわけで、それについてはどういう影響があるのかということは、やはりこのとき決算ではありますけれども、知っておきたいと思うので、新庁舎の取得についての感想を最初にお伺いしておきたいと思います。  まず最初は、そういう観点で御答弁をいただければと思います。 ○藥師寺区長 それでは、小さく分けますと九点になるんでしょうか。教育委員会の所管につきましては教育長の方からお答えをさせていただきますが、その他につきましてはとりあえず私の方から、そして補足はまたそれぞれ後ほどさせていただきたいと存じます。  御案内のとおり、平成十二年度の決算に当たりまして、この年度が目黒区にとって、あるいは地方行政、地方自治体にとってどうであったかということでございますが、岡田委員御指摘のように、私ども目黒区、特別区、東京都、全国的にこれは十一年の七月に地方分権一括法が成立をして、いよいよ十二年度から地方分権の時代に入ったわけでございますが、その中で目黒区もまさに自立と飛躍の元年に値するような基礎的自治体としてスタートをいたしたわけでございます。このときの事務事業の移管、清掃事業や教育関係、あるいはその他の事業についても大きく移管をされ、さらにまた、介護保険制度の導入などがございました。介護保険制度につきましては十一年から準備を進めて、保険料も決定され、その保険料も当初は減額などされながらも、私どもはこの事業の運営に当たりましては、清掃事業も介護保険制度の導入につきましても、おおむね順調に進展をしたかなというふうに思っております。その後介護保険制度のアンケートを見ましても、区民の皆様の介護保険に対する満足度はたしか七〇%を超えていたというように思いますので、新しい制度改革のスタートとしては十分であったのではないかなと思いますが、ただ、制度全体から見ますと、地方分権部分についての税財源の委譲という面ではまだ国や関係機関への要望などが残っておると思います。  都区財調については、これまでの数字を五二%に引き上げ、東京都との割合を逆転して、東京都が四八%で、特別区が五二%ということで、必要最低線は確保できた。そしてまた、清掃事業関係についてはまだ取り残されている。今後十七年を経て東京都と見直しをするという状況になっておりますし、さらにまた、その中でも大きな制度変更などがあって、財政問題はさらに検討する必要がある。そういう事態が起きた場合には再検討するという条項もございますが、都区間においてはそういう状況。しかし、全体から見れば、先ほど申し上げましたように、今まさに国の方も財政構造の改革を行っていて、税源の地方への委譲、そういうことが検討されておりますので、私どもはこの自立と飛躍の区政が十分行えるような財源確保については今後とも努力をしてまいらなければならないかなというふうに思っているところでございます。
     そういう中で三点目の商工業の振興でございますが、これにつきましては、まさに委員おっしゃいますように、長引く不況のために大変な御苦労をされているということは事実でございます。しかし、私どもも区でできることにつきましては、区で積極的に対応しようということで、経営安定融資制度の特別融資についての延長であるとか、さらに、今回は枠も五百万を七百万に増額するなどその拡大を図りながら共通商品券の問題とかいろいろな問題については対応してまいりたい。特にやはり根本的に検討する必要があるという点では、産業振興ビジョンを策定して、現在は、その商店街ごとの振興プランを検討していただいております。そういうものを一つのよりどころとしながら、それぞれの商店街が元気を出していただきたい。商店街全体、あるいは個店の活性化を図るためのお手伝いもしていきたいということで、これからも商業者との懇談なども続けながら、私はできるだけのことは支援を申し上げてまいりたいというふうに思います。  委員おっしゃいますようにまだまだ十分ではございませんが、これからも一層の対応を進めてまいりたいというふうに考えております。  それから、住宅対策につきましては、マスタープランによって高齢者、あるいは中堅ファミリー世帯に対する支援などもこれまでと同じように進めてまいりたい。住宅に対する家賃助成などもしかりでございます。居住水準の向上については、私どもも地域の皆さんの声を反映させながら進めてまいりたい。そういう中で、都から移管を受けましたいわゆる従来の都営住宅、現在の区営住宅の五階建ての住宅でエレベーターのついてない部分についてはこれから徐々に設置をして、高齢者などの生活水準を上げていきたいというふうに考えております。そういう意味で、住みよい住宅としての整備をこれは区として進めていきたいというふうに考えております。  それから、清掃事業につきましては、本区は四十億でスタートをいたしました。そして、現在は高齢者に対する収集の方法であるとか、あるいは小型車の導入によって道路の狭い部分についても収集ができるように取り組んでいるところでございますが、それでもまだ目黒区にはさらに狭い道路があって、今後の課題となってはおりますが、そういう取り組み。それから、収集のときに地域の皆さんから御意見を伺うような相談体制も取り入れておりますし、私は二十一世紀はやはり環境の世紀ということで環境基本構想・基本計画にもございますように環境と共生するという意味で、これは区が区民の皆様の模範となるように率先して環境に取り組むというためにISO一四〇〇一を取得する。そして、その取得によってまず区民の皆様方の先頭に立って環境問題に取り組んでいきたいという思いで進めたものでございまして、私は清掃移管があって、そしてこれから本格的に環境問題に取り組む一つの指針としてこれを取得させていただいたわけでございますので、今後はさらにこういう環境問題、福祉問題と合わせて積極的な取り組みを進めてまいりたいというふうに考えております。  それから、六点目でしょうか、安全で快適な都市生活環境の向上ということでございますが、これらにつきましても御案内のとおり、本区は二十三区の中でも緑の少ない区に分類されるわけでございますが、そのためには八割は住居系ということ、それから、大きな公園がこれまでなかったということでございますが、環境と共生するということは自然とともにということが前提でございます。そういう面での都市基盤整備が必要であるというふうに考えておりまして、幸いに国の所有していた二万平米以上の土地が二カ所確保でき、さらに第一勧業銀行のグラウンド跡地、そしてまた都立大学跡地の施設整備の中でも八千平米近くの広場が確保できるようになったということで、私どもはそういう点では公園に緑を配置することによって基本計画で掲げております「緑豊かな人間のまち」の実現に少し近づいていったかなというふうに思っております。  なお、こういった公園の確保でございますが、御案内のとおり、それが財政に大きく影響しないようにということは、これは当然考えるわけでございますが、幸いに碑文谷公園、それから青葉台菅刈公園や中目黒二丁目公園、この三つの公園はいずれも二万平米以上あるということから、これの取得費などはすべて国の方からの補助ということでございますので、購入する時点では借り入れをいたします。そして、その返還時における償還金は財調で処理されることになっておりますので、一般会計で直接持ち出すということはございません。そういう点では目黒区は恵まれたかなというふうに思っております。そういう点で六万七千平米以上の公園がこの一、二年の間に整備されるということは、区民の皆様にお勧めしております健康づくりの場としても大いに役立ち、さらにまた、災害時における広域避難場所として大いに活用できるのではないかなというふうに考えておりまして、これらにつきましては、区政の集いやいろいろなところからも区として評価をいただいているものというふうに私は思っているところでございます。  それから、経常収支比率でございますが、御案内のとおり、確かに今回の決算で見ますと、これまでの九五・一が八三・五というように一一・六ポイントの減少でございますが、委員御指摘のように、これはまさに制度的な清掃事業、特に介護保険制度の導入などがございまして、大きく財政構造が変わってきたそのことによる数字でございますが、この問題は、一つ目黒区だけではなくて二十三区全体で同じような構成が変化してきたということ、そういう中で目黒区の九五が八三になったという数字はそういう結果から来たということでございますので、私もこれをそのままよしとするものではなくて、やはり七〇から八〇が適正な数字だと言われている経常収支比率をその範囲内に持っていくという努力をしなければならないわけでございますので、これからも人件費や扶助費、公債費の縮減について一層の努力をしていかなければならないというふうに考えておりまして、決してこれで安易な考えを持っているものではございません。今後とも積極的に適正な水準となるように義務的経費の縮減に努力をいたしてまいりたいというふうに考えているものでございます。  それから、公債費の比率でございますが、一四・四が一一・五というようになってございますが、これもやはりそういった制度的なものもありますが、これは大きく影響しているのは、先ほど申し上げましたが、公園を大きく取得するとき、これは三つの公園で大体二百七十億程度あったかと思いますが、これが一時的に起債になりますので、財調の対象になるとはいってもこの公債費に大きく影響してくるものでございます。それから、さらに減税によります減税補てん債として、これもまた借入金でございます。  目黒区の場合、非常に公債費が高いという点で申し上げますれば、二万平米以上の土地を、これは財調がそのまま適用される。これを約六万七千平方メートル買い、二百七十億、それから、減債基金の方でまたこれも目黒区だけでも平成六年以降の減税分が約百七十億程度ありますので、減税したそういった減債分の基金を借り入れていくというようなことから、私どもはこういう面では財源が保障されている。そういうことから、特に恒久減税によるものにつきましては、これは国の制度的な対応でございますので、本来ですと、地方交付税などで対応するべきものだと思いますが、これは税制の関係、そして、公園の取得に伴う公債費の増については、これは先ほど申し上げましたように、財調で補てんをされるものでございますので、公債費が高いという面から見ると、私どもも今後これらについて財調の補てんのない施設の整備であるとか、あるいは用地の購入などについては慎重に長期的な対応で考えていかなければならないというふうに考えているものでございます。  それから、財調で処理されるものとされないものにつきましては、これは後ほどお答えをさせていただきますが、全体で申し上げますと、目黒区の中で約四〇%以上五〇%弱は財調で補てんされる借入金というものでございます。  それから、新しい庁舎に対して将来的に起債はどうなっているかということでございますが、この用地と、それから建物の購入費約百七十五億は、御案内のとおり、その財源につきましては、私どもは基金を六十億円取り崩させていただく。そして移転後の庁舎跡地の売却費百二十億、両方で約百八十億は借金なしで賄えるということでございますので、百七十五億余の購入につきましては、自前で処理できる。この改修でございますが、この前の財政計画で御案内を申し上げましたように、改修費につきましては四十八億というふうに財政計画をつくりました。この四十八億であの庁舎が新しい目黒区の庁舎として活用できるようになった。その中で、国などの補助金を充てながら起債としては二十六億ということでございますので、今後庁舎の問題で当面移転に必要な経費は二十六億円の特別区債で処理できるというふうに考えておりまして、これを二十年間で返すわけでございますので、大体一年に元金一億三千万程度になるのではないかなというふうに考えておりまして、そういう範囲であれば、以前に申し上げましたように、現在策定しております財政計画にほとんど影響のない範囲であろうというような判断で財政計画をつくったものでございます。  庁舎につきましては、長年の懸案でございました六カ所に分散して行政事務を行っていた、これが今回の処理で解消できるということについては、多くの区民の皆様から賛意をいただいているというふうに考えているものでございます。  とりあえず以上でございます。 ○大塩教育長 それでは、「心豊かな子どもの育成」ということに関連いたしまして、平成十二年度がどういう年であったのかということを教育委員会の立場からとらえますと、ごく概括的になるかと思いますけれども、やはり御質疑にありましたように、地教行法の五十九条が廃止された年であるということで、これは非常に大きな意義のあった年であるだろうと考えてございます。  これまで東京都教育委員会の権限とされておりました教科書採択、あるいは教育課程の届け出受理から任命権行使に当たりましての内申権、こういうものが区教育委員会に移管されたということで、今まで以上に区立学校の管理運営に当たりまして、その責任の大きさを自覚しながら、区立学校の適正な管理運営に当たった初年度であるというふうに考えてございます。  ただ、十二年四月からでございますので、実態的に教育課程の届け出受理は、十二年の三月に済んでございます。ただ、経由していくに当たりましても、それまでと違った自覚を持ってこの教育課程の届け出を受理していったというような経緯もございます。  また、十二年四月以降、早速でございますが、区立学校の教科書採択については、本年度は全国的な採択の年でございましたので、大きな関心を呼びましたけれども、区立中学校の教科書採択につきましては、昨年採択事務を行っておるところでございます。  また、この地教行法五十九条との関係以外に平成十二年度をどういう年であったかととらえますと、平成十年に新しく告示されました学習指導要領の移行措置の年、十二年、十三年度が移行期間でございまして、その初年度に当たったということで、これの完全実施に向けて準備の初年度という大きな年であったと考えてございます。特にこの新しい学習指導要領は、既に御案内のとおり、来年四月から実施されます。これは学校完全五日制の実施に連動するものでございますので、学習内容が三割程度削減される。授業時数が当然少なくなっていくわけでございますので、その関連と新しく総合的な学習の時間というものが設けられましたので、これのための研究に特に力を入れていった年であるというふうに私どもはとらえておるところでございます。  結論から申し上げますと、「心豊かな子どもの育成」というものは、前から掲げておる施策でございますけれども、地教行法五十九条が撤廃され、あるいは新しい学習指導要領の実施を目の前に控えたという年で、より責任を持ってこの施策に取り組んだというふうに考えてございます。 ○岡田委員 委員長、答弁漏れなんですけれども、財調措置されるものが何億円あって、何%なのかというのは、まだ出てこないんですが。 ○佐々木助役 先ほど区長から大まかな数字は申し上げましたけれども、平成十三年度以降償還いたします起債に対しまして、元金及び利息を含めまして四四・三%分は財調措置のあるものでございます。 ○岡田委員 今の点はもう一度お伺いしたいと思うんですが、そうすると、まず一点目の区長が平成十二年度の予算に対して今回の決算をしたその総合評価は何点ぐらいなのかというのは、まだ聞いてないんですけれども、点数で言うことがちょっと言いにくいというのでしたら、優・良・可・不可という意味では、区長はどのようにお考えなのか、やはり聞いておく必要があるかと思うんです。やはり自分としては藥師寺カラーを出して、今回の重点施策を六項目挙げて、区政の新しい出発の年だというようにきちっと位置づけて、この年から新たな目黒区が出発したわけでしょう。ですから、その年に対する区長としてのやはり責任があると思うんです。ですから、この年に自分が実施した予算、そして決算を振り返ってみたときに、どうなんですかね。自分としては優秀な優というふうにつけるのか、可なのか、そこについてはやはりお伺いをしておきたいというふうに思います。  それで、新しい時代の幕開けということなので、私はその前の年とはちょっと比較しにくい決算だと思うんです。先ほど私も指摘しましたけれども、やはり介護保険制度と清掃事業が入ってきたことによって、今までの率の出し方と計算方法が変わってきているということもありますし、構造的にも介護保険制度は特別会計になってきているということもあるので、一概に経常収支比率一つとっても、これで下回って下がったからよしとするというふうな評価が出しにくい年だと思うので、この年を今後の決算をまた比較していくという新たな出発の年ではないかなというふうに思うものですから、その点についてなかなか今までと比較しにくいなというふうに思うわけなんですけれども。  それでは、まず特別区制度の改革についてからお伺いしたいと思うんですが、決算上は清掃事業のことをメインにお伺いしたいと思うんです。ほかにも教科書選定権とかいろいろな権限が委譲されてきていますけれども、主な事業としてはやはり清掃事業が区に移管されたということですから、この点についてはきちっと総括しておく必要があるかなと思うんです。  決算の数字上で清掃業務のあれを見てみますと、これはマイナス二千万円ということなんですけれども、そうすると、都区財調の問題も後で触れますけれども、目黒区が清掃事業を行って、区民に身近な形のサービスができるようになって、区民が今まで都のやっていた清掃事業よりもサービスがきめ細かくなったよというようなことがやはりなければ、区に移管されたメリットというのは、区民にはないわけですよね。ですから、そういう点で考えていきますと、まず、決算の金額的に見ると、清掃事務所の設置を初め清掃事務所の職員の人件費、この事業費という点で考えると、どうなんですか。まず、初年度に清掃事業を行った結果、マイナス二千万ということかなと思うので、その点についてお伺いをしておきたいと思うんですけれども、これはちょっと聞くところによると、ごみ量というのはリサイクルをやっていくことによって、年々減っていくということも推定されているらしくて、今東京都とこの特別区の二十三区で調整をしていて、この六年間の中間点である程度精算していくというような意味合いもちょっとお聞きしたんですけれども、そうすると、マイナス二千万という決算ですけれども、今後は適正になっていくというふうに清掃事業というのは考えていいんでしょうか。だから、今後のことを考えたときに、さらにマイナスになっていくのかどうかということが心配としてありますので、この清掃事業というのを会計上の決算で考えたときに、今までの予算で職員の人件費、事業費、事務諸費などを投入して出発した清掃事業というのは、どういうふうに評価されるのでしょうか。  それからもう一点は、財源委譲の件なんですけれども、私も当時議長会のときに、都区財調の問題は、かなりやりましたよ。都知事と掛け合ったり、または都議会に行ったりして、区長会と一緒にやってきて、その結果、これは五二%というときに我々は議長会、区長会こぞって都議会にもう一%でもいいから、この税源を移してくれという都区財調のやり取りがあって、その結果、それが不調に終わってこの五二%で落ち着いたということなんですね。私はあのときの感覚からすれば、あと一%でも一・五%でも、できればあと二%でも上げてくださいよというのが、区長会の考え方だったと思うし、議長会の考え方だったんですよ。結局、都も大変ですからということと、やはり推移を見たいということで、都に押し切られた格好の中で五二%になってしまったかなと思うので、やはり初年度において都区財調の問題、それから、ほかの小・中学校の改修費の問題とか、まだはっきりと都と区の間の財源委譲で未確定の部分というのが残されていますよね。そうすると、この初年度、この決算を見たときに、やはり二十三区としては、こういうことは財源として二十三区にもらわないとやっていけないよというようなことも今回の決算の中である程度の方向性が出ているのかなと思うので、そういう観点で見たときに、どうなんでしょうか。東京都に対して我が区として、または二十三区として要望すべき財源委譲というのは、どういう形を考えていられるのか、お伺いをしておきたいと思います。  それから、ごみの収集は東京都がやってなかった夜間収集という考え方は、一部の地域では、自由が丘なんかは自分たちで民間に委託をして、商店街のごみの収集をやっているんですけれども、夜間収集という観点はどうなんですか。私たちも海外視察に行きますと、やはり夜間にごみを収集しているという国もありまして、その方が昼間清掃車が何台も走るよりは効率的なのかなという気持ちもあるし、夜収集するということのメリット、デメリットもあるかと思うんですが、考え方として夜間収集というのを考えてみるおつもりはあるかどうかお伺いをしておきたいと思います。  それでは、次に、この年度から始まりました介護保険制度の導入に当たってのことでお伺いをしたいと思うんですけれども、こちらは数字的に見ますと、歳入歳出決算書の三百ページのところに介護保険特別会計があって、三百三ページのところには歳入合計の比較というのが出ております。ここでは六千六百万円ほど予算現額と収入済額との差があるという形になっていまして、歳出の合計では三億七千万円になっていて、三百六ページに四億四千三百七十五万円翌年度に繰り越すというようなことが出ているわけなんですが、そうすると、介護保険制度を導入して、さまざまな問題点は出ていますよね。これは本年度の予算のときにも介護保険制度についての細かい問題点については各会派からこういう問題点もありますよというのが出ていたと思うんですけれども、ここでは総括ですので、概略的にこの介護保険の導入に当たって、問題点は何だったのか。また、今後どういう対策をとられるのかをお伺いしておきたいと思います。  この介護保険の内訳ですけれども、国が五〇%、都が一二・五%、区が一二・五%で保険料が二五%という形の中で執行されてきたんですけれども、本区の予算現額の八十一億五千万円で八十二億二千万円という形の中では、数字上では成り立っているんですけれども、数字上ではどうなんですか、今後どういうふうに対策を練っていかれるのか。これは余っているという観点で考えていいものなのかどうかについての評価をお伺いしておきたいと思います。  それから次に、経常収支比率についてはそういう意味でちょっと見方が変わってきたので、下回っていることは評価できるかどうかはちょっと比較が難しいかなというふうに思いますので、公債費の比率の方をお伺いしておきたいなというふうに思います。  先ほどもちょっと聞いたんですけれども、まず、いろいろな公園を取得して起債を起こすということは、後で財調措置されるということならば、償還が容易なので問題は比較的少ないかと思うんですけれども、財調措置されないものですね。大体されるものが四四%ぐらいだということなんですけれども、私が気にしているのは、現在の地方債現在高という目黒区の借金合計ですか、これが八百四十三億三千万円というふうにこの主要な施策の成果報告書の三百五十八ページに出ていますね。これが目黒区の借金の合計現在高だという認識でよろしいんですか。そうですね。そうすると、だから先ほど言った財調措置されるものはこれに四四・三%を掛けたものという認識でよろしいのですか。そうすると、財調措置されない借金合計というのは、大体何百億ぐらいになるのでしょうか。四百何十億かなというふうには予想はできますけれども、それに対して、要するに借金の総合計金額で財調措置されないものが約四百数十億あるわけですね。では、これをどうやって今後返していくのかということが一点あります。  まず、そこについてなんですけれども、そうすると、この決算の中では、先ほどは新庁舎のことを私が聞くよりも詳しくお答えいただいたので、起債が二十六億で、毎年一億三千万円ずつ返せば、この新庁舎の問題はクリアできますよというというような御答弁だったと思うんですが、この財調措置されないものの地方債現在高の合計額と今度の新庁舎の購入の起債等を合わせますと、毎年返済していかなければならない合計額というのは何億円で、その残りは四百何十億あるんですか。私たちが新しく家を購入するに当たっても、毎年ローンは幾ら払うのかというのは当然気にして、新築の家とかは買いますね。ですから、この目黒区が新庁舎を買ったという観点で考えたときに、今までの借金プラス新庁舎のローンの借金を合わせると、毎年幾らずつ我々は払わなければいけないのかということは認識しておく必要があるかと思うんです。  ですから、私がお聞きしたいのは、毎年お返しするというか、返済していく借金の金額は幾らぐらいで、総額が幾らあるのか。だから、それが財調措置されるものが幾ら、財調措置されないものが幾らなのかをはっきりとお伺いしておきたいなと思うので、先ほど四四・三%というお答えだったんですが、そこについてはもう少し詳しくお教えをいただきたいというふうに思います。  それから次に、大変厳しい財政運営を迫られてくるということは間違いないことだと思うんですが、やはりそういう消費的経費ということの中で、人件費についてお伺いをしておきたいと思うんですが、そうすると、やはり消費的経費という中では扶助費、または人件費というのが大きな割合を占めるかと思うんですけれども、人件費の内訳という点では、一般的に人件費人件費と言っていますけれども、主に大きな項目というのは何なんですかね。退職手当なのか、共済費の負担金なのか、調整手当なのかというようなことが、やはり人件費の中にはあろうかと思うんですけれども、そういう観点の中では、この人件費というのは主なものというのはどういう形になって、それに付随する退職手当、共済費の負担金、調整手当というのはそれぞれどれぐらいずつになっているのかお伺いをしておきたいと思います。 ○藥師寺区長 それでは、御質疑に順次お答えを申し上げたいと存じます。  まず一点目の総合評価をどのように考えているかということでございますが、先ほどお尋ねがございましたように、十二年度というのは、まさに二十一世紀という新しい時代を迎えてのスタートの年である。それだけに今後区がどのような姿勢で臨むかということが極めて重要な課題であると思っております。そういう意味で私は、二十四年ぶりに一つには基本構想を改定し、そして基本計画、実施計画も改定をし、さらにはまた必要な環境を整えるための環境計画であるとか、必要な中小企業の振興基本条例なども順次基盤整備のため、あるいは施策を自立と飛躍をしていくための制度的な条件整備を整えながら進めてまいりました。そういう中で、公園の整備など緑化対策に掲げております「緑豊かな人間のまち」というものについてのスタートも何とかすることができつつございます。そういう面で考えれば、先ほど具体的に優・良・可のどこだということでございますが、優というのは大体八十点以上が優だという評価をされるようでございますので、そういう点で見れば、八十点の中に入っているかなというような評価でございますので、優・良・可でいえば優に届いているかなというように評価できるのではないかなというふうに思います。  それから、清掃事業につきましては、これは私どもも清掃事業をできるだけ最少経費で最大の効果を上げていくという地方自治法の精神にのっとって進めていくということが、自立していく区政の大きな課題であるということで、今分別収集なども進めていただきながら、ごみの減量を図っているところでございまして、東京ルール案などにおきましても分別収集の結果、資源として活用できる部分がごみの中から相当目黒区の場合は出てきているという状況でございますので、これは今後清掃事業の経費につきましては、現在まだ清掃工場などの建設に伴う還元施設の補助であるとか、今後の残された財調の中の項目にもそういう清掃事業が入っておりますし、それから、もう一度やはり見直して、区が努力をして浮かせた財源というのは、財調の一般財源の中に取り組むような努力を私どもはしていかなければならない。それは恐らく五二%から、さらに五五%、五六%というように将来的にはふえていく。そういう努力を今後も進めていかなければならないというように考えているところでございます。  それから、そういうことで、都区財調につきましては十二年の一月、委員が議長のときに大変特別区でも大きく声を出していただいて、その声が届いて私どもも大変力強く感じましたが、各区の努力によってやはり一定の改善は見られたけれども、さらにまた今後とも積極的に、先ほど申し上げましたように、財調の割合を五二、四八をさらに六〇に近く持っていくというような努力は必要であろうというふうに考えております。  それから、夜間収集の件でございますが、今一町会、自治会などが商店街ですか、進めております。私どもも検討はいたしておりますが、メリット、デメリット両面がございますので、これは慎重に対応した方がいいだろうということでございます。夜間収集をしたからといってすべてのごみが夜間のうちに収集ができて、翌日全くないということについてはまだまだそれを処理解決するための検討が必要であろうというふうに考えておりますので、私どもも早朝の収集は進めていく、そういうことについては商店街の方から希望によって早朝収集は進めてまいりますということは言っておりますが、夜間収集につきましても、これからさらに検討していきたいというふうに考えております。  それから、介護保険の問題でございますが、現在のところ本区の場合は不足しているということではございません。数字で出ておりますように若干の残りはあるわけでございまして、これは三年後に精査をするということでございますが、介護保険の場合はいずれ将来的には経費がふえていくのではないかなというふうに思います。また、すべての方が高齢者になってひとり暮らしになっても、目黒区の福祉が充実しているから安心だと言えるようになるには、やはりそういった在宅の介護や施設介護が十分できるように進めていかなければならない。そういう中では、今後はふえていく。しかし、それは介護保険の経費の中で賄っていくようにしなければならないと思いますので、介護保険料の料金をどうするかも含めて三年後に見直しをするということに確かなっているようでございますので、三年後の状況を見ながら適切な対応をして、介護保険制度の中で介護問題が解決できるように、あるいはどうしても解決できない場合には、一般の高齢者福祉の中で対応していかなければなりませんが、基本は介護保険というふうに考えているものでございます。  それから、財調の問題でございますが、確かに数字的に見ますれば、先ほど私も助役の方からも八百四十三億の約四四%が財調の対応ですということを申し上げました。ちなみに、私の手元に今十三年度、十四年度、十五年度、こういう数字がございますので、これを申し上げれば、十三年度の本区の元金と利子の償還は八十八億四千九百万円余、大体こういう数字であろうかと思いますが、その中で財調で措置されるのは六十四億。それから、十四年度では約八十七億が償還金でございますが、この中で財調措置額が六十一億余。それから、十五年度が九十億でございますが、この中で措置されるのが約五十八億余とこういうような状況で、年度によって変動はございますけれども、先ほど申し上げましたように、それらをトータルいたしますと、四四%強というようなことでございまして、そういう基本的には財調で措置される事業については積極的に行いますが、そうでないすべてが一般財源というようなもの、いわゆるよく言われております箱物行政というのは慎重に対応していかなければならんということでございますので、私どももその辺を慎重に対応しながら、極力財調財源を考慮しながら進めてまいりたいというふうに考えているものでございます。  それから、財政は依然として厳しい状況の中でございます。そういう中で今私どもは区政に積極的に取り組んでいかなければならないという観点から、ただいまも行財政改革大綱の改定であるとか、あるいはまた次年度における改革実施案なども検討しながら進めているところでございまして、今後とも行財政改革を推進する。その中には人件費の削減と事務事業の見直しによる事業費の歳出をできるだけ削減しながら、必要な行政需要には積極的に予算を配分していく。その財源は新しい収入の確保も図りますが、事務事業の見直しなども進めていかなければならないということでございます。人件費の主なものはやはり職員の給料表による給与本体が多いわけでございまして、全体で見ますと、給料でいきますと約四六%、それから、諸手当関係で四一%、これは退職手当もその年度分は入ってございますが、そういう状況でございます。  それから、先ほど共済費ということでございましたが、これは年間予算の中では一三%程度が共済費として入ってございます。  以上のような状況でございますが、これらにつきましては毎年の行財政改革大綱の中で職員の削減は毎年一%程度は削減していく。今後も五カ年間で五%、百四、五十名の削減が予定されている。これまでも百五十一名は既に削減済みでございます。今後ともこの厳しい財政状況の中で福祉や環境、教育、それから、住宅対策や商工業の振興など掲げております六項目につきましては、今後も引き続き重点施策として取り上げ、対応してまいりたいというふうに考えているところでございます。  私からは以上でございます。 ○岡田委員 それではまず、特別区制度改革の清掃事業についてさらにお伺いしたいと思うんですけれども、そうすると、区民に身近な清掃事業を行った初年度として、今のところこれで適正にやれるというような見通しが出たのかとは思うんですが、まだまださまざまな問題点というのがありますよね。ですから、夜間収集がいいのか、早朝収集がいいのかも含めまして、やはりさらなる区民サービスへの検討というのは続けていただきたいと思うので、その区民サービスという観点ではもっと努力をしていただきたいなと思いますし、今度は、東京都に対してはきちっとしたこの決算を見て、区長会等でやはり今後の都との交渉についてはこういう形で行くべきだというようなリーダーシップを目黒区が発揮していただいて、やはり財調、それからまた、今後あと十七年に向けてですから四年後ですか、そのときに再び都との折衝があるわけですよ。ですから、そのときまでに清掃事業における収集・運搬と、あと処理・処分の問題があるかと思うので、この処理・処分の東京湾の今埋め立てている問題をブロック化するのかどうかも含めてどうするのか。この海面処分場の使用については、どういうような形にしていくのかとかもあるし、やはりどうなっていくのかがまだ見えてこない部分というのがあると思うんですけれども、初めて区として清掃事業を行った一つの決算を見て、今後こういうふうに行くべきではないかというのを、当然これは区長会の中で一つの方向性というのを出していくべきではないかなと思うんです。先ほど言われた財調を五二%から六〇%まで近づけていくという努力は当然のこととして、やはりそれは足並みをそろえて区長会でやっていただく、または議長会と連携をとっていくということをしない限り、今東京都も財政状況を見ても大変厳しい状況です。だから、そういう意味ではさまざまなことを都知事もやっておられますけれども、まだまだ厳しい状況かと思うので、その東京都との折衝においては、やはり二十三区一丸となって清掃事業の今後のあり方を考えていただきたいと思うので、そういう観点では、区長会などでこういうような形で今後都と当たっていこうというような抱負を含めて、この清掃事業の総括をもう一度お伺いしておきたいと思います。  それから、介護保険の導入後、今年度から行われたんですけれども、私も介護保険の実施に当たって、手続の問題だとかヘルパーさんによってやはり親切な人と余り親切でない人がいるとかいろいろな細かい点は聞いていますよ。ただ、ここは総括として考えたときに、今後また工夫をしながらやはり区民サービスを向上させていきながら介護保険を定着させていくということかと思うので、そういう点について今後の決意だけもう一度お伺いをしておきたいと思います。  それから、人件費については、人件費の構成比も決算の審査意見書に出ているんですけれども、当然給与が一番多いわけなんですが、ここでは介護保険事業の会計の移行による四億円の減があるものの、清掃事業の移管による増が十五億円余り、退職手当によるものが二億円余り、それから国勢調査の増が一億円余りというような形でこちらには書かれています。ですから、あくまでこの人件費というのは、行革を推進していくという決意をもう既に先にお答えになったので、それをさらに進めていただければいいということなんですけれども、人件費というのは、やはり私なんかは余っている職員が仕事がなくてただ座っているというのが、どうも気になるんです。ですから、そういったことも含めて人件費の分だけやはりきちっと働いていただくということが、本来の区民サービスだと思うので、その辺の整理も今後減らすと同時に、きちっと配置転換するなり、または勧奨退職するなり、やはり区長として厳しい財政の中で、今後区民サービスを向上させていくとしたら、何らかのことを一歩前進してやっていかざるを得ないわけで、行革大綱も見させていただいていますけれども、やはりこれは決意が重要だと思うんです。そういう意味で行革をやる姿勢は、先ほど一言お聞きしましたけれども、さらなる決意をもって行政改革をやっていただきたいなと思いますので、その点について最後にもう一度お伺いしたいと思います。  それと次に、新庁舎とその公債費のことなんですけれども、今数字が大体出てきたのでわかってきたんですけれども、そうすると、目黒区の平成十二年度の借金総額の八百四十三億三千万円の中で約四四%前後のものが、財調措置されるものだということですね。そうですね。四四%が四四・三%という形で、そうすると、財調措置されないものがその残りの四十億前後の数字になってくるかと思うんですけれども、これを毎年一般財源から持ち出して、これについては返済するわけでしょう。だから、当然若干の影響というのが区政運営にあると思うんですよ。それについてお伺いをしておきたいと思うんですけれども、この一般財源としてやはりそれだけの持ち出しをして区政運営に当たらなければならないわけですから、財調措置されないものというのは、区民にとってかなりのメリットがあるものでなければ、財調措置されないのに、あえてそれだけ借金をして事業を執行するわけですから、そうすると、それの主なものというのは、どういうものがあるのかなということで確認をしておきたいと思うんですけれども、財調措置されないというものは、例えばこれは児童館の建設だとか、または学校でいえば格技室だとか、または住区センターの土地と建物の購入だとか、こういったものというのは財調措置されないものですよね。ですから、財調措置されないのにあえて借金をそこまでしてやるというからには、やはり目黒区としてこれはそれだけ重要なんだという位置づけだとか、意気込みというものがなければ、区民に対するメリットもないかと思うので、財調措置されない主要な事業と、それから私も前にちょっと言ったことがあるんですが、住区住民会議の制度については、目黒区独自のものですよね。それは全部そうすると、財調措置されないものとして目黒区が固有の形の中で土地を買い、そこに住区センターを建ててやってこられているわけですが、そうすると、それがほかの二十三区と比べると一般財源から持ち出して返済しなければならないという形になるので、やはりこれについてはきちっと今後も整理していく必要が私はあるかと思うので、この年から協働という新しい言葉も出て、コミュニティについて新たな方向性というものも出されていると思うんですけれども、このフォーラムも結局実施されないままことしに持ち越されてきているわけですね。ですから、このコミュニティ行政に対する整理もやはりしていく必要があるかなというふうに思うので、この住区制度、町会制度、それから、今後の協働のあり方というものについての今年度の決算という観点ではどうなんでしょうか。そのこともお聞きしておきたいと思います。  そのことと財調の措置をされないその他の事業はどういうものがあるのか、お伺いしておきたいと思います。  それから、今回の総合的な評価については、もう先ほど区長がみずからそういうふうにおっしゃられたので、それは優だということですから、私たちもそういう評価で、区長が前向きに進めていけるんでしたら、それで結構だと思います。  区民に対するさまざまな問題点を解決して、さらなる対策をそちらが練っていただければと思いますので、以上でございます。 ○小林委員長 議事の都合により暫時休憩いたします。  区長の答弁は、午後一時から受けたいと思います。    〇午前十一時二十六分休憩    〇午後一時一分開議 ○小林委員長 休憩前に引き続き委員会を再開いたします。  岡田委員の質問に対する答弁を求めます。 ○藥師寺区長 それでは、お答えを申し上げたいと存じます。  まず、第一点目の清掃事業の区移管後、それから今後の対応などについてでございますが、大きな移管事業の一つでございますこの清掃事業につきましては、区民の皆様の日々の生活に直結する事業であるだけに、私どももこの対応については十分慎重にしていかなければならない問題でございますが、今後とも区民サービスの向上ということで、今実施しております収集時における区民の皆さん方との相談や話し合い、そして今問題になっております私どものカラス対策などにつきましても、積極的にどうしたらごみが散らかされなくて美観を保持しながら収集・運搬ができるか、その辺についても積極的な対応を進めているところでございます。いずれにいたしましてもこの問題は、収集・運搬、処理・処分に至るまで一連の流れが非常に各区で対応すべきものと、それから、広域的に対応しなければならない課題などもございますので、これらにつきましては、区民の皆様方との話し合いを進めながら、一方では全体的な課題として東京都との折衝などがございますので、これらにつきましても二十三区一丸となって、今後とも早期安定に向けて積極的な取り組みをいたしてまいりたいと存じます。それに当たりましては、機会あるごとに私も区長会などで発言をし、よりよい解決に向けての努力をいたしてまいりたいというふうに考えております。  それから、二点目の介護保険の導入についての点でございますが、これにつきましても十二、十三年と二年目を迎えておりますが、これらは先ほど申し上げましたように、できるだけ早く安定をさせるということが私どもの課題でございます。そして、区が今打ち出しております高齢者問題あわせて健康づくりの推進も進めながら、寝たきりゼロを目指して取り組んでまいらなければならない。そして、先ほど申し上げましたように、やはり高齢者の老後の生活が本当に安心していけるような真の豊かさが実感できる地域社会の実現というのは、まさに高齢者問題にあろうかと存じます。そういう意味で、健康づくりを含め、介護保険制度の早期安定に向けて努力をしてまいりたいという決意を新たに持って、取り組んでまいりたいというように考えます。  それから、人件費についてでございますが、先ほど申し上げましたように、私どもも行財政改革を推進しながら職員配置の適正化に向けて取り組んでいるところでございますが、御指摘のような点があったとすれば、まことに遺憾でございまして、今後とも一層職員配置の適正化につきましては、まず、職員の意識改革を進めていくということが一つの取り組みでございますし、また、既に先日、私からも説明を申し上げましたが、勧奨退職の実施につきましても強くそれを望んでいるところでございます。  そういう意味で何といっても、今の目黒区政におきましては人即サービスというような面が大変強うございますので、それだけに先ほど申し上げましたような職員の意識改革や職員配置の適正化につきましては、今後とも積極的な取り組みをいたしてまいりたいというふうに考えております。  それから、四点目の新庁舎と公債費の問題につきましては、助役の方から御答弁をさせていただきたいと存じます。  それから、最後の総合評価についてでございますが、今後とも区民の皆さん方の意見を聞きながら、議会とともによりよい区政の実現に向けて取り組んでまいりたい。そのためには、私どもも十二年度はちょうど事業評価制度の試行の時期でございました。これらを今後本格実施を進めながら、これまで進めてきている区の事務事業がどのように評価されるのか、その辺も区民の皆様に公表していきながら御意見も伺い、よりよいものにしてまいりたいというふうに考えております。そういう意味で、先ほど申し上げましたように、今後とも最少の経費で最大の効果が上がるように区民のニーズを的確にとらえながら、それを区政に反映して、区議会とともに区政に全力をもって取り組んでまいりたいというふうに考えておるものでございます。 ○佐々木助役 それでは、新庁舎の起債との関連で、公債費のお尋ねでございますが、午前中に申し上げました御答弁も含めまして、もう一度整理をさせていただきます。  午前中に財調措置のあるものは四四・三%だと申し上げましたのは、十二年度末現在の起債残高八百四十三億余を今後償還いたしてまいりますその元利と利子分につきまして負担する割合で、財調措置がなされている分が四四・三%ということでございます。  そこで、十二年度末ございますいわゆる起債残高の中で、その残高の中で財調措置ある分はどの程度かということになりますと、およそ四七%でございます。この違いは、財調措置のない残金が比較的長期にわたって償還しなければならないということから、この差が出ておるわけでございます。  それから、仮に庁舎で二十六億の起債を行った場合、どのようなことになるかということでございますが、これは庁舎起債の前には既に今年度予算で補正一号時点での起債等がございますので、それらを含めまして庁舎の起債等の返還を想定いたしますと、いわゆる公債費比率では一三%を超していくことが予想されるという状況でございます。  なお、これにつきましては、普通会計と介護サービス事業分を含めての試算をさせていただいておりますので、御承知いただきたいと存じます。  それから、いわゆる協働に関連いたしましての立ち上がりでございますが、現在、庁内で推進委員会を設けまして、まずは庁内での共通理解をしていくということで進めてございますが、やはり協働というものが非常に多面的、多角的でございまして、とらえようによりましてはさまざまなつかみ方ができるというところから、今その調整の過程にございますので、できるだけ早い時期に庁内での共通理解を図りながら、区民フォーラムの立ち上げに尽力してまいりたいとこのように考えております。  それから、前後いたしますが、今後起債の方針として財調措置のあるものを優先にし、そのほかのものはできるだけということでございますが、これはなるほどいわゆる財政的な措置からいたしますと、そういう視点も必要かと存じますけれども、起債そのものが将来にわたって負担を公平にいただくという意味合いからも、財調措置のないものはすべて除外するというわけにもまいりません。あくまでも区民生活にとって必要なものにつきましては、起債等の手だてを講じながら、その上財政見通し等に過ちのないような視点から十分検討をいたしまして、慎重な対応をさせていただきたいとこのように考えております。 ○岡田委員 最後の事業例、どういう事業ですかと聞いたんですが。 ○佐々木助役 大変失礼いたしました。申し上げます。  財政措置のない事業例で申し上げますと、心身障害者センター、区民斎場、文化ホール、あるいは中央図書館、そのほか高齢者福祉住宅、あるいは特養ホーム等も財政措置はございませんので、そういう意味合いでは、区民生活にとって必要なもので財政措置のないものもあるということで御認識いただきたいと存じます。 ○小林委員長 以上で、岡田委員の質疑を終わります。 ○俵委員 それでは、一点目でございますが、目黒区民の安全保障、いわゆる横文字で言いますとヒューマン・セキュリティということになりますけれども、それについて伺います。  小さく一点目、平成十二年度には目黒区といたしまして、危機管理会議を何回招集されましたか。  二点目、年度をさかのぼりまして、危機管理会議を招集した回数及びどのような案件、対応のために開いたか伺いたいと思います。  私の質問の趣旨は何にあるかということを今から申し上げますと、去る九月十一日に起きましたアメリカ合衆国での同時多発テロに起因があります。ある英国学者が言っておったんですが、「九月十一日の事件を境に世界は変わりましたよ。世界は大きく変わりました。本当に世界は変わっていくことになるでしょう」と、このように政治学者が言った途端に、周りでもそういう発言が出ております。本当にいい方向に変わっていく必要があるのではないかとこのように思っているところでございます。  私ども公明党といたしましても、今までの世界というのは、どちらかというと国の安全保障といいますか、その辺が中心であったけれども、これからは要するに身近な、一緒に生活をしておられる人の安全保障といいますか、人間の安心といいますか、その確立に目を向けていくためにリーダーは真剣に取り組んでいくべきではないか。そういう観点に立って、今質問をしているわけです。とりあえずこれが一点目です。  二点目に、新庁舎の整備がずっと今行われ始めていますけれども、区民の視点から素朴な質問があります。  先日も聞いたばかりですけれども、その内容は、新しい庁舎に行ったときに、郵便局の設置がなぜなされないのか。これは特別委員会でも大分質疑やりましたけれども、なぜなんでしょう。ぜひ区長さん、執行部の方に聞いていただきたい。理由を改めてここで明確に伺いたいと思います。  三点目、交通バリア法に関連いたしましてお尋ねいたしますが、いわゆる総体的にバリアフリー法について伺うわけですが、平成十二年にバリア法が施行となりました。そこで、端的に申し上げますと、区長みずからいろいろな指示を出されて、区内の鉄道事業者も覚せいしたと申しますか、ああ、本当に我が区内の鉄道駅はエレベーターエスカレーターの設置が遅れている。本当に申しわけなかったと。速やかにいろいろ区とも協議をして進めなければいけないとこういうふうになってきました。
     そこで、区内に位置している鉄道駅で、現在、エレベーターエスカレーターの設置がされてない駅を改めて伺いたいと思います。 以上、三点でございます。 ○藥師寺区長 それでは、俵委員のお尋ねにお答えを申し上げたいと存じます。  区民の皆様が生活をしていく上で、地域で安全に安心して生活が続けられるということが基本であろうかと思います。そういう意味で、目黒区はいち早く生活安全条例を制定して、そして地域での安全確保に万全を図っていこうということに取り組み、そして、安全のためには何を成すべきかという意味から、生活安全対策協議会を設置して、そして、常にそういう検討を進めながら、あるいはまた、問題が起きたときには速やかにそれへの対応ができますように取り組み姿勢をとっているわけでございまして、地方自治体、国というものももちろん重要でございますが、そこで働き、そして生活をしている地域、目黒区であれば目黒区を構成している区民の皆様、あるいは日本国民の皆様というように、国や地方自治体におけるそれぞれの構成員一人ひとりの安全を確保していくということは、やはり私は施策を展開していく上で、最も基本的に必要なことではないかなというような意味から、それに対する対策という意味で、危機管理会議、あるいは健康保障の危機管理やさまざまな必要な会議体を設けているわけでございますが、それらにつきまして細かく招集の回数であるとか、その招集したときの理由などにつきましては、後ほどお答えをさせていただきたいと存じます。  それから、二点目の庁舎に郵便局の設置でございますが、私どもも庁舎にそういうものが入っていただければよろしいということで、いろいろ検討をお願いしました。ところが、中目黒を見てみますと、上目黒二丁目に今二十五階建ての業務床ができます。これは来年の四月にはオープンするということでございまして、駅周辺の郵便物の処理が平成十四年から大幅に変わってくると。そういう場合に、どこに郵便局を設置すればいいのかというようなそういう大きな点から検討もしなければならないということで、私どもは当初は区役所だけで間に合うようなものが別個に必要ではないかなということも考えましたが、郵便局の方でもさまざまな点から検討はしていただけると思いますけれども、現在、聞いているところでは、中目黒駅周辺は非常に郵便物が大量に出てくるのではないかな。それをどのように処理をしたらいいのかという観点からの計画も必要だということで、現在検討を進めているというふうに聞いておりますし、私どもの事情も十分御説明をいたしているところでございます。  それから、第三点目のバリアフリーの関係でございますが、現在は東京急行電鉄を中心に、あるいは帝都高速度の関係で電車が走っておりますが、今のところ計画が立てられていないのは、大井町線の緑が丘というふうに聞いております。それ以外のまだ工事に着手していません中目黒、それから、自由が丘、この辺につきましては検討に入っているやに聞いております。そういう意味で、これからも鉄道事業者等の理解と協力をいただきながら、各駅にできるだけ早く設置が完成するように働きかけはいたしてまいりたいというふうに考えております。  それから、池尻大橋もこれからでございますが、これらにつきまして、どのような状況にあるかは、また事業者の方と協議を進めてまいりたいというふうに考えております。  とりあえず以上でございます。 ○小林委員長 後ほどということで、細かいものはどうしますか。 ○佐々木助役 危機管理会議の開催回数でございますが、十二年度は一回だけでございます。これは御承知のとおり中目黒駅構内での車両事故等を契機にいたしまして、区としても危機管理の対応が必要であるということから、この会議を当時庁議の下部機関といたしまして危機管理体制を整備するということで設置をされまして、この会議の立ち上げを行った一回だけでございます。  なお、そのほかに水防でございますとか、あるいは災害対策等につきましては、それぞれ本部体制をとってございますので、そういったものに対する会議等は招集されましたが、いわゆる今回のような危機管理会議は、十二年度ではそのほかには開かれてございません。 ○俵委員 一点目ですが、安全保障というのは、国とか国土だけの安全保障ではないんです。やはりここで私どもが今申し上げているのは、人の安全保障を考えていくちょうど端境期、境目に来たということをきょう私は、この決算委員会で取り上げたいんです。この件に関しては、うちの島崎たかよし議員が一般質問いたしましたけれども、一般質問の中では限界がございますもので、きょう私はあえて「転ばぬ先の杖」という言葉もありますけれども、非常に大事な問題であり、足元に火がつく前にしっかりと取り組んでいただきたいと、そういう観点でもって今質問をしているわけです。  余り横文字は上手ではないんですけれども、人を大事にする、ヒューマン・セキュリティ。今まではどちらかと言えばナショナル・セキュリティ、要するに国土防衛、国家安全保障、そちらの方向に向いていた嫌いがある。ところが、私たち地方自治体は、国家安全保障よりも国土安全保障よりも地方自治体をどう守っていくか。地方自治体に大事な税金を納めていただいている住民の方たち、また社会的に弱い立場の人たちをどのように擁護していくか。その私たちが両足を大地に置いておりますこの目黒区である地方自治体における我々の役割が大切だということで質問したわけでございます。その観点に立って、実は地方自治体の地域危機管理対策についてこれから伺ってみたいと思います。  私たちにとりまして、テロも生物化学兵器テロも最も恐ろしいものなんですが、しかし、住んでいる私たちの地域を見た場合に、目の前にかなり足下に多種多様の事件が起きていることに改めて気づくべきではないか。こういうふうに私は申し上げたいんです。  そこで、平成十二年度に目黒の地域で起きた実態の資料をもらいました。すなわち侵入盗の防止対策の問題、これは侵入盗いうのは、要するに今東京都内において増加傾向にあって、目黒区内においても同じなんです。いわゆるピッキングを使って侵入する犯罪人がいるわけです。昨年は目黒区内で三百四十件だったです。それから、ひったくり防止対策というのもやっているわけですけれども、ひったくり事件が昨年は七十二件、ことしはもう六十三件起きているんです。時代はこういう状況ですから、厳しいことはわかりますけれども、まさにここでもう一度整理しますと、犯罪の発生状況は、昨年は五千十三件です。五百十三件ではない、五千十三件起きているんです。そして、所管の警察がその犯罪を把握した状況は二千六百二十件、大分乖離があるんですけれども、それでも二千六百二十件あるんです。まさに私たちの地域の中では、そういう怖い、また恐ろしい状態が起きる部分はこれからどんどん広がりを見せてくるということをやはり改めて危機管理の一面として私は質問したわけですけれども、この点に対してはどの程度把握されているか伺いたいと思います。  二点目、新庁舎の郵便局の設置の問題ですけれども、私語で「小さな問題ですね」という野次がありましたけれども、これはさにあらずで、現在、目黒区において郵便局はまず目黒の本局、特定郵便局が二十三あるんです。そして、特定郵便局に至っては長い長い歴史があるわけです。ところが、この特定郵便局が本当に適正配置されているかどうか、ここの問題まで本当は見ていかなければならない。今までは郵政でおやりになっていることだから、目黒区としてはそれ以上の問題は触れません。触れることはできません。わかりませんと、小泉さんの構造改革はそこまで来るんですよ。なぜ、特定郵便局が入れないのか。これを不思議だなと思わない方が不思議なんです。郵政省設置法のどこに特定郵便局はこのように配置すべきですよと、地方自治体の役所の中に特定郵便局を配置してはいけませんよと、郵政省設置法のどこに書いてありますか。きょう、郵政省設置法持ってきてないけれども、どこにも書いてないですよ。  今までは触れなかったけれども、立派な庁舎をつくられてお入りになったけれども、郵便局一つもないんですかと物笑いにならないように、きょうの段階でできることがあったら、こちらもしていきたいなと思います。そういう観点に立ってお尋ねいたしました。  それから、バリアフリー法関係ですけれども、発言の中で訂正がありましたね。池尻大橋と緑が丘駅にエレベーターエスカレーターの設置がされてないと。池尻大橋がどの程度まで進んでいるのかということが一点でお尋ねいたします。  二点目に、緑が丘をちょっと自由が丘駅に行って調査したんですよ。そうしたら、全く予定ございません。影も形もありませんと、緑が丘駅の利用者は目黒であり、世田谷区民が大半なわけですけれども、影も形もない。緑が丘と池尻大橋を、要するに置いておいて発車したんですか。この点をお尋ねいたします。  それから、バリアフリー法の問題にも、また、危機管理にも関連するんですけれども、このごろ頻繁に救急車のサイレンを聞きます。この前も役所の中でありました。そして、ある方が倒れて、旧本庁舎のエレベーターに乗せようと思ったら、担架が入らない。残念ながらこのエレベーターバリアフリー化がされていませんから、まさに今ごろ気づいては覆水盆に返らずということになりますけれども、まかり間違っても新庁舎の昇降機等に関しましては、救急用にきちっとその辺は考えていくのが当然であると思いますけれども、いかがでしょうか。  以上、伺いたいと思います。 ○藥師寺区長 第一点目の安全保障につきましては、委員お尋ねのとおり、まさにその地域に住んでいる人々の安全確保が最も重要であるということは、私どもも同じ考えでございます。それだけに生活安全条例の制定をしながら必要な対策をとっているところでございますが、常に私どももいろいろな場面で消防、警察の方々と連絡を取りながら進めていく中で、共通の認識を持って対応しているのは、自分の身は自分で守るということを基本にしながら、いろいろな施策を展開していくということでございまして、私ども、今後ともそういった面での対応はして、できるだけ発生を少なくしていくということは、警察との協力関係にあろうかと存じます。  それから、二点目の郵便局の設置でございますが、私どもも郵便局と郵政協議会を設けて必要な点については協議をしているところでございますが、御案内のとおり、郵便局は最も地域に密着した事業を展開している。郵政事業は、私どもも委員と同じように、やはり非常に地域性の強い事業であるというふうに認識はいたしております。そういう面で、今度の庁舎に当たりましても、そういう考えのもとで郵便局と話を進めてきたところでございますが、特定郵便局なりを設置する場合には、やはりその地域全体の中でどこに設置することが最もよろしいかという点についての検討もしなければならないと思っておりますし、できれば私ども区役所専用の郵便局の窓口があれば、それに越したことはございませんので、これらについてはさらに今後とも検討を進めさせていただきたいというふうに考えているところでございます。  それから、バリアフリーの関係でございますが、鉄道事業者につきましては、区内の各駅にエレベーターエスカレーターを設置してほしいということは、当初からお願いをしているわけでございます。そういう中で緑が丘、池尻大橋が後になっているということでございまして、決して私ども現状でよろしいというような考えではございません。できるだけ早く設置をしてほしいという依頼は今後とも続けてまいりたいというふうに考えております。  それから、新庁舎におけるエレベーターにつきましては、現在、予定している庁舎は八基ございます。現在の庁舎は三基でございますが、新しい庁舎では八基ございまして、その中には相当広い大きなエレベーターもございますので、荷物の運搬、昇降につきましては、特に問題がないのではないかなというふうに考えておりますので、今後ともそういうあらゆる面を含めて新庁舎への取り組みに当たりたいというふうに考えているところでございます。 ○俵委員 一点目ですけれども、一点目のこちらの意図は、遠い世界の事件ではないと、同時多発テロが突きつけた新たな命題ができた。その命題は、目黒区地方自治体としてはどう考えているかと、こういう命題だと思って皆さん方だけに心を砕け、悩ませるのではなくて、私どもも党として考えているわけでございます。そういう命題として、私は地方自治の問題として質問しました。  実は、余り不安をあおってはいけないんですが、犯罪の状況ですけれども、十一年は凶悪犯が十九件、粗暴犯が八十一件、侵入の強盗が八百七十五件、その他の盗みが三千五百件、それで五千何件、本当に特に十一年度は多かったです。そういう増加傾向にありますもので、他山の石にはしておりませんけれども、本当にこの辺は所管の警察も含めてそういう区民生活を守るという観点から取り組みが必要ではないかなと思っております。  そこで、この問題の最後になりますけれども、実は企画総務委員会で、区長が中座された後、私質問したんですけれども、区長にどうしても聞いてもらいたいことがあるんです。区民が不審物を見つけた、また、不審な動きを察知した。明らかにこれは大変だと。また、不審な物を送りつけられたと。そういうときに、区民の方から区役所へ電話するようにという広報といいますか、その知らせを知っている方も多いですから、このとき当事者は区役所に電話をする。そのとき、交換は、一応防災課長に回さなければいけないんですね。これはいいと思うんです。そして、防災課長から各所管にそのように区民からこういう一報がありました。よし、これを受けようではないかと、こういう流れになっているそうですけれども、それは間違いありませんか。そして、その流れを通して区長及び三役になるべく速やかにそういう事件の詳細が伝わることを私どもは望んでいますし、区民もそれを期待しているのではないか。そういう区長その他三役までに事件が起きた。不審物が送られてきたと。そういうものが明確になった場合に、送られてくる流れの明確化について改めてお尋ねをしたいわけです。  二点目で、郵便局の問題ですけれども、これは目黒区長も特定郵便局ないし郵便局を庁舎に整備することについてお悩みだと思うんですけれども,どうやったらいいか。また、今からでも方途を見出して行動を起こしていけば、郵便局の設置が可能なのかどうか。これは考えていただきたいと思うんです。区のレベルで要請、要望を出すのか、そういうことを含めまして考える必要があるのではないか。はっきり言いまして、これは特定郵便局の都合、あるいはこれは向こう側の突っ込んで言うとわがままではないですか。  繰り返します。小泉純一郎さんの構造改革は、郵政の民営化ということをおっしゃっているけれども、しょせん延長線上にはやはり住民の利用者のサービスという観点を考えるために、この辺まで見てきているのか。やはり住民、利用者が選べるんだとそういう問題。  それは特定郵便局の方は引っ越したくないでしょう。客が減るかもしれません。だけれども、やはり公の役所に設置するということに関しましては、そういう面を含めて、ぜひ取り組みをお願いしたいなとこう思います。  バリアフリー法に関しましては、これ具体的に緑が丘、池尻大橋につきましては、例えばこういう鉄道事業者に言って、こうこうこういう経緯によりましてプロジェクトチームをつくって検討いたします。このように取り組みを進めてまいりますと。そういうお話が得られることをこちらとしてはどうしても望んでいきたいと思っていますもので、その辺に関しましての取り組みをお尋ねします。 ○藥師寺区長 それでは、お尋ねにお答えを申し上げたいと存じます。  区内でさまざまな事件が発生をして、区民の皆様方に直接影響の強いような事件が発生した場合には、現在、私どもは、発信地は防災課長が多うございますが、火災であるとか大きな事故、事件が発生した場合には、現在持っている連絡網によりまして、速やかに連絡ができるようになっております。最近の大きな事件としては、清掃事業所の火災がございました。それ以外にもいろいろございましたが、そういうように速やかに連絡をするようになっております。そして、対応を即座にしなければならないような場合にはしますし、課長の権限の範囲でできるものについては、しかるべき手を打つことを優先しながら、連絡網を活用した各連絡が行われるとそういうような流れになっておりまして、これは速やかに連絡ができるような体制をとっているところでございます。  それから、郵便局の件でございますが、私どもも郵便局の方に申し入れはしてございますが、先ほど申し上げましたように、地域全体でどのようにするのがよろしいか。特に中目黒の庁舎の場合ですと、すぐ至近な距離に二十五階建てのビルができて、あそこに大きな業務関係の企業が入れば、どちらの郵便物が多いかというようなこともございましょうし、それぞれの建物の中にいることがどうなのかというような面も含めて、郵便局の方で現在、どのように考えているか。さらにお話を申し上げたい。これまでのお話の中では、地域全体で考えていきたい。区役所の庁舎と、それから再開発のビル両方に視点を置きながら考えていきたいというようなこともちょっと聞いたことがございますので、その後それがどのように進展しているかについては、お話を進めてまいりたいというふうに考えております。  それから、バリアフリーの件でございますが、緑が丘と池尻大橋につきましては、これを設置するかどうかということは、物理的、構造的な問題で、私は構造的に特に問題がなければ、設置することについてはもう問題がないのではないかなというふうに思っておりますが、既にできている構造物に新たにエレベーターなり、エスカレーターをつける場合に、現在の余裕面積とかそういう許容量の問題などがあろうかと思いますので、その辺は検討委員会をつくることもよろしいでしょうし、いずれにいたしましても、鉄道事業者の方の御意向を聞きながら進めてまいりたい。必要に応じて検討委員会をつくって検討することが必要であれば、検討委員会をつくる方向で進めた方がよろしいのではないかとは思いますが、いずれにいたしましても、鉄道事業者とよく検討協議しながら進めてまいりたい。私どもはすべての駅につけるということが目標でございますので、それに向かっての努力はいたしてまいりたいというふうに考えておるところでございます。 ○小林委員長 以上で俵委員の質疑を終わります。 ○平野委員 先ほどもありましたけれども、自立と飛躍の年と言われたんですけれども、その上では区長公選を初め、いわゆる清掃事業の移管、こういう大きな目標があったのですが、区長の所信表明の中ではなかったんですけれども、そういう大きな目標としては、どういうことを区長は自立の中で考えておられるんですか。最近またこれは様子が変わってきたといいますか、一部にはもう既に二十三区の合併というふうな話も出ているんだけれども、こういう点では、おっしゃることの自立がどこまで続くのかという感じもするんですが、その辺では変化がないのかどうか。  以上、二点お伺いします。 ○藥師寺区長 今回の制度改革は、東京都と特別区との制度改革と、それから、地方分権一括法による地方の時代という意味で、特別区は基礎的な自治体になりました。そういう点では、合併という点につきましても、基礎的自治体となったことによって合併については区の意向が十分尊重されていくというふうに考えておりますので、私はまず、現時点で東京都から区に移管できる大きな問題は、清掃事業が一番大きかった。そのほか水道とか消防というものがまだ残っているわけでございますが、これらにつきましては、まだ十分時間が必要ではないかな。とりあえず清掃事業の移管によって区はより身近な事務事業の発展ができるようになったのではないかなというふうに思っております。  それから、合併の問題はいろいろ言われるようになってまいりました。そういう中でもある区は、「市として」というようなことも言われておりますけれども、そういうものが合併にどう結びつけるのかというようなことはまだ私どもわかりません。この問題はまだ今後の問題ということで、今にわかにこれが出てくることは大変厳しいのではないかなというふうに考えておりますので、とりあえずは今の自治法の改正による基礎的自治体としてどのように自立していくか。あるいはまた、都区制度改革によって委譲された事務事業をどう安定していくか。また、介護保険制度の問題などにつきましても、先ほど申し上げましたように、できるだけ早くこれらを安定することがやはり先ではないかな。そういうことよって高齢化社会の中で区民が安心して生活ができるようなそういう体制を整えていくということが、今回の制度改革の大きな役割、あるいは分権のスタートに当たって私どもは大きな課題の解決に向けて取り組んでいかなければならない課題であるというふうに考えております。 ○平野委員 今おっしゃいましたけれども、私ども振り返ってみると、区長公選という大きなスローガン、目標といいますか、標的といいますか、そういうのが課せられて区長公選があって、区長公選から十年ないし十五年かかって初めて清掃という事業の移管が表に出てきて、十年後ぐらいにまたここで清掃移管が十二年になったわけですけれども、そういうスタンスを考えますと、私は今おっしゃる事実の中で次は何だという目標が設定されなければいけないと思うんですけれども、そういう点ではどうなんですか。何か具体的に、例えば財源確保だけではなくて、ほかに事業なり法律的なことで移管しろという目標を挙げるものは今現在はないんですか。その辺はどうなんですか。その点で事実を振り返っておっしゃることを重ねて見ているわけですけれども、そういう点ではどうなんですか。 ○小林委員長 平野委員、その一点でよろしいのですか。 ○平野委員 はい。 ○藥師寺区長 自立と飛躍という面で、今特別区に残されている課題は、先ほどもお話がございましたが、財調問題、これは現在も目標にしておりますし、財調問題を根本的に解決していくためには、完全に市としての権限を行使する。それには水道、消防、こういった自治法で定められております事務事業すべてがそれぞれの区に移管される。そして、完全な地方自治体になることがあるわけでございまして、私は当面目標は何かといえば、このことであろうというふうに考えております。これも全く不可能ではない。やる方法はあるというふうに、私自身は思っておりますが、今、目黒区長としてそれを打ち上げるということについては慎重に行かなければならない課題だと思います。一区だけでできる問題ではございません。  清掃移管という問題につきましても、今委員おっしゃいますように、昭和五十年の区長公選から二十六年、七年たって清掃事業が移管されたというような状況でございますので、今後残された課題は、真に基礎的自治体として進んでいく。それには何があるかといえば、やはり税の収入から見れば、固定資産税であるとか、法人事業税の問題、いろいろな問題ございますが、財源の確保、そして、完全な自治体として普通の市が行っているそういった事務事業の区への移管、これらが目標として掲げられるべきであるというふうに考えているものでございます。 ○小林委員長 以上で平野委員の質疑を終わります。 ○森委員 この年二〇〇〇年度は、地方自治、住民自治の発展ということについても非常に重要な年だったと思います。二、三、この年の行財政面について気がついたことを質問したいと思うんですけれども、一つ目は、基本計画と実施計画の改定についてです。  まず、改定に向けての住民参加についてですが、地区別懇談会参加が五地区合わせて三十八人に終わったということでしたけれども、私はこういうのは典型的な失敗だと思うんです。そこで、先ほど区長は、自立と飛躍の区政元年に点数をつければ八十点だということをおっしゃいましたけれども、この二十四年ぶりの基本構想の改定と、それに伴う基本計画・実施計画の改定に向けた住民参加で、やはりいっぱい来てもらおうということで取り組んだ地区別懇談会がこのような状態だったということについて、どのように所感をお持ちか伺いたいと思います。  それから次に、優先順位についてなんですが、限られた財源ですから、施策の優先順位をどうするかということが大きな問題になったわけです。それで、でき上がった基本計画・実施計画がどういう優先順位に基づいてつくられたかというところがやはり決算の年につくられたものですから、評価の注目点だと思うんです。まず、基本計画についてなんですけれども、私はこの基本計画は、多くの課題を列挙して、かなり総花的に掲げているのが特徴だと思っています。ただ、財政計画の裏付けがないので、この全体に責任を持つという点で非常に私疑問を持っているんです。その中の緊急の課題で言えば、今問題になっている待機児の解消をどうするかということです。それから、小中学校の耐震補強工事は三カ年で全部やるということ、碑小を除いて掲げたわけですけれども、そのほかの幾つかの保育園、それから大橋図書館、守屋教育会館などの耐震改築改修をどうするかという問題。それから、いずれやらなければいけない。そして、大規模改修もとまっている学校の大規模改築改修をどういうふうに基本計画で位置づけるかとこういった課題が非常に緊迫した重要課題だというふうに思うんです。この点については、先日、野沢議員が「新庁舎を優先してこれらの課題に取り組めるのか」と一般質問で迫ったわけですけれども、基本計画に掲げたけれども、それに責任を持てないと、十年スパンの中期の財政計画もないというのが、今後の基本計画の問題点だと思うんです。それから、実施計画については、これも再三我が党指摘しているところなんですが、バブル時代の計画を見直さなかったために、都市計画関連や大型箱物で、先ほど箱物の問題出ましたけれども、これで総事業費の七割を占めるに至っている。これでは、明らかに都市計画関連優先ではないか。優先順位はそうなっているのではないか。しかも、今度の実施計画の中身をさらに細かく見てみますと、今後予定される都市計画関連事業のメニューがたくさん入っていますね。目の内ですけれども入っている。そういうようなことを考えると、その比重が今後の実施計画改定事業のたびにふくらんでいくのではないかと危惧しているんですが、その点区長はどのように見通しを立てていますでしょうか。  それから、全国の自治体公共事業の見直しを進めている中で目黒区は、では、都市計画関連事業、箱物事業をどういうふうに見直していくのかというのが、行革大綱でも柱になっていますけれども、その努力が私には見られないんです。この年、努力しているのなら、どのように努力したのかお答えいただきたいと思うんです。  それから、大きな二つ目は、行財政改革についてなんですけれども、不足する財源を捻出するために行革を行う。本当に当たり前のように論じられているんですけれども、本来の行革はそうじゃないと思うんです。住民にとってむだや浪費を削っていこうと、行政の健全化を図っていこうという自治体本来の役割としている安全・福祉・健康・教育などの分野が限られた財源の中で前進しなければいけないと、ここが中心問題だと思うんです。ところが、こういった分野が優先順位が後退して削減されるということについては本末転倒だと思うんです。そういう中で、この年のでき上がった実施計画、バブル色が濃いわけですけれども、百六十億円不足します。これを捻出するために行革やりますよ。しかも、この年は東京都の福祉十事業の削減が行われて、区も東京都が条例を通さない前から先取りして通しました。それで、これに伴う事務事業の見直し額だけでも過去最高一挙に十億円を超えたわけです。行革の質が、経費節減として既定経費を削るそれまでのやり方と比べまして、老人福祉手当とか心身障害者福祉手当など障害者、高齢者、低所得者の生活の基本にかかわる施策の切り捨てを行っていく、そういう区民生活をさらに追い詰めていくという行革になっていっているというのが、この年の特徴だったと思うんです。  ところがその一方で、区民に痛みは押しつけるけれども、むだ遣いはどんどんとまらないというのも、この年の決算の特徴だったと思うんです。  一例を挙げますと、NEC跡地の買収と駐車場の経営です。購入費は利子を入れれば三十五億円、その半分十七億円余は、財調交付金の裏負担、起債という形ですけれども、償還が始まれば一般財源で手当てしますから、財政危機のもとでは全部区民にかかってくる。既にこの年から利子払いが始まっていますね。年間二千三百万円、駐車場の経営の上がりが四月から月平均が六十九万円ですから、十二倍すれば年に八百二十八万円、利子払いの三分の一にしかならない。さらに土地代金の支払いが三年据え置きで、これが始まったら年間三億円の半分一・五億円が区の一般財源投入になる。この額は、先ほど言いました老人福祉手当の見直しによるこの年の実績、一・五億円なんです。これに匹敵する額だと。お年寄りを痛めつけておいて一方でこのようなむだ遣いが行われているというのが、この年の決算の評価だと私は思っているんですが、区長はこの衝動買いと私たち言いましたけれども、この責任を感じていませんか。お答えいただきたいと思います。  それから、行革が社会的弱者に向けられていませんか。この点についてもお答えいただきたいと思います。  大きな柱の三つ、最後なんですけれども、暮らしと営業を守る課題についてです。その一は、低所得者対策についてですが、生活保護受給者で、六十五歳以上の高齢世帯の構成比が、目黒区の健康福祉見ましたら、このうち七・三%、急激にふえているんです。この理由について、どういうふうに評価していますでしょうか。  それから、低所得者を援護するネットワークのことについてですけれども、基本計画でも低所得者対策を一項目掲げましたけれども、このことが今すごく大事になっていると思うんです。数年前豊島で母子が餓死する事件が起きましたけれども、目黒でも起きないとは限らないと思うんです。生活保護を申請している方は、状況がわかっているかもしれません。しかし、生保を受けないで頑張っているというか、頑張らざるを得ないというか、そういう人たちがたくさん目黒にはいて、四、五倍とも言われていますけれども、実態が明らかでない。こういう地域で生活している方々にどうやって援助の手を差し伸べていくかということが、この援護ネットワークというか、相談や援護する体制の強化だと思うんですけれども、これは基本計画に項目としては出ていますけれども、この年はどういうふうにこれを強化しようと努められたか。この点をお尋ねしたいと思います。  それから、就学援助についてなんですけれども、二〇〇〇年度は受給率が小学校で一一・九九%、中学校では一四・七%を超えまして、連続してずっと右上がりなわけです。しかも、所管へ行って聞きましたら、審査に当たって就学援助受給者の所得を調べますね。目黒区は生保基準の一・二倍ですけれども、所得の水準は生保水準より下の人たちがたくさんいる。これは私も驚いたんですけれども、私はそれが区から半分以上だというふうに言われまして、本当にそれが大変だというふうに思ったんです。それで、こういった長引く不況の中で、倒産、リストラ、失業、転職、賃下げとさまざまな生活苦を背負って学校に子供たちを通わせている世代、子育て世代、こういうところにしわ寄せが来ているのではないかというふうに思うんですが、目黒の小中学校の児童・生徒に不況の影響による不登校とか荒れとか、そういったケースは見られませんか。状況をお尋ねしたいと思います。  最後に、区内業者の支援についてなんですけれども、この年の区内の倒産件数は五十五件、しかし、負債総額が大型倒産が相次ぎましたので三兆円、本当にすごい史上最高額に達したわけですけれども、この地域経済への影響が極めて大きいと思うんですが、そのあたりの分析はどうかということ。そして、雇用・リストラの問題で言えば、自殺者が三年連続で全国で三万人を超えて、自殺者の三人に一人が四、五十代の男性だと、中高年のリストラ、倒産、失業による自殺が恐らくこの年も急増したんだと思うんです。一方で、障害者の解雇も九八年、九九年に続いて、この二〇〇〇年も急増している。こういうのが、この年の雇用状況、そして営業の状況だったと思うんですけれども、区長は、この年、本当に不況対策に光を当てて、施策を緊急重要課題として推進したのかどうか。その点でどうも甘さがあったのではないかというふうに思うんですが、いかがだったでしょうか。  以上で一回目の質問を終わります。 ○藥師寺区長 まず、森委員のお尋ねの一点目でございますが、基本構想・基本計画など改定につきまして、地区別の懇談会を重ねてまいりました。確かに御指摘のように、私も非常に参加者が少ないということについてどうなんだろうというようなことは考えましたが、一方また、新聞とかいろいろなアンケートやそういった広報紙などによる御意見などはいろいろお伺いをしているところでございまして、どうも通常の広報とか掲示板などではなかなか集まりが悪いというようなことはわかりました。そういう面で、懇談会など別の集いなどについてはまた別の方法をとりながら、できるだけ多くの人に自主的に集まっていただく。そういう方策を強く打ち出していかなければならないというようなことを考えまして、今後できるだけ多くの方々が区の会合に出やすいような形で参加してほしいという面では、強く私も反省をして、どのように多くの方が来ていただくための会合にするかということについては、今後も積極的な考えを取り入れていかなければならないというように思っているところでございます。  それから、計画の中につきましては、確かに基本計画の際に、十年間の財政計画はないではないかという御指摘はございましたが、このような状況の中で、今一年の財政計画もなかなか厳しいような状況、国の方でも最近の経済の名目成長率を見ましても、その年度の中で下方修正をしていかざるを得ない。景気の向上策をいろいろと諸施策をとっているけれども、なかなか思うようにいかない。そしてまた、米国における同時多発テロなどが起きますと、それによる影響もさらに追い打ちをかけているというような状況の中でございますので、私どもは五カ年間の実施計画をし、そして、先日も申し上げましたように、さらにそれを三年のローリングをしながら実際の社会経済状況に合わせた実施計画で実現をしていくと、そういうような短期的な対応をせざるを得ない。しかし、今、実施計画に入れておりますのは、緊急的な課題への取り組みが中心でございますが、御指摘のように待機児であるとか学校の耐震補強、あるいは保育園や大きな施設、守教、大橋の区民会館、これらについては今後の実施計画の改定の際に、さらにそういうものをどうするかということを検討していくと、そういうような考えでございまして、この都市計画に多くの計画事業が取り入れられているではないかということは、これは御案内のとおり、目黒区には東京都、国の政策の中で木造賃貸住宅、あるいは木造住宅密集地域の整備事業、これらが対象になっている区域が五地区で百ヘクタールあるというようなこと、これはもう木造密集住宅を災害に強いまちに変えていかなければならない。そのためには、地域の皆さん方の御協力をいただきながら、災害に強い、安心して暮らせるまちづくりも大きな課題でございます。これをそのまま放置した場合にどうなるかということから、国としても施策を取り上げ、目黒区は火災が発生した場合の危険地域、消火困難地域、そういうところにも指定されるように木造の密集地域は多くある。それらを何とかしなければならないというのも、これも福祉や教育と同じように、私は重要な課題であるというようなことから取り組まなければならないということで、順位どれがどうということよりも皆同じように重要な課題であるというふうに考えておるところでございます。  そういう面で、五カ年の計画を立てたときに、これだけの事業をやりたい。財政計画を立てると、百六十億どうしても不足をする。そういうことでございます。しかし、バブル期を見直していないのではないかというお話もございましたが、バブル期よりは相当減額をして、計画規模も少なくなっているというふうに私は理解しておりますが、そういう百六十億の不足で収入の確保や事務事業を見直すことによって、何とかそれが確保できそうだ、できるという見通しが立ちましたので、この百六十億の財源不足を入れた、そして、それの財源を確保することを計画に盛り込んだ上での五カ年計画でございます。そういう意味で、その際に高齢者や障害者の目黒区として弱者切り捨てというようなことを進めたものではございません。今お話の高齢者の福祉手当などは、これは東京都の事業でございまして、東京都が削減したためにこれを受けて事業していた目黒区は、それに代わる財源をとても確保できませんので、東京都の事務事業の見直しを受けて、都に合わせて進めてきたというような状況でございます。  それから、六十五歳以上がふえているということでございますが、これは高齢者の生保の中で全体の生保世帯がふえておりますが、これは高齢化が進んでいるというようなことと、やはり景気が長期低迷しているというようなことも、その理由でございまして、介護保険料の全額の、あるいは一部負担金でございますか、それらが大変だというようなことで、生保受給を進めているというようなこともございますが、私どももこの低所得者に対する一部負担金については、前回それらの対策を講じて取り組みをしたところでございますので、今後とも高齢者の中での低所得者に対しての施策については十分配慮していかなければならないというふうに考えているわけでございます。私どもも今御案内のように、失業率五・三%、失業者数が三百五十六万、七万と、三百六十万近くの失業者がいる。そういう方々が目黒区政の中でどのように位置づけがされているのか。私どもはこれからの施策を見ていく上で、やはり国で言う失業率五・三%、失業者が三百五十万を超えているというような状況の中で、目黒区民がどう影響を受けているかということにも視点を置きながら、これからの施策を進めていく必要があるのではないかなというように考えておりまして、今後ともこれからの不況対策はそういう視点に立って考えていくことも一つの方法であるというふうに存じておるところでございます。 ○森委員 ネットワーク。 ○小林委員長 それとNECの跡地。 ○藥師寺区長 大変失礼いたしました。  NECの跡地でございますが、これは購入の際にお話を申し上げましたように、放置自転車対策の一環としてこれも重要な課題と位置づけ、駅周辺の混雑、そして、駅周辺における緊急車両の障害にならないようにするためには、その対策は積極的に講じなければならない。自転車を撤去するについても集積所がないということで、いろいろ集積所の確保は進めておりますが、そういう中で、NEC跡地を購入したものでございまして、これらの購入は、私の方で土地開発公社の方にお願いをして買ってもらったわけでございますが、区政の責任者として、区政にかかわる責任問題は区長がとるのは当然のことでございますので、責任をどうとるかと言えば、区長はみずからの責任において購入をしたわけでございます。しかしながら、私はNECの跡地五千平米の用地は、今後の区政のために必要であるという観点から購入したので、この購入についてはいささかも間違っているものではないというふうに考えているものでございます。 ○大塩教育長 不況による不登校、荒れの状況はどうかということでございますけれども、御質疑にありましたように、確かに就学援助の実績の推移を見ますと、六、七年のスパンで言いますと、率としては上がってきておることは事実でございます。この数が毎年ふえていくということは、確かに不況の背景があるのかなと、それは推測することはできますが、直ちにそのことと直接的に連動しているかどうかということは、個々のケースを見なければなかなか分析が難しいのかな。推移としてふえているということは、質疑のとおりでございます。  また、不登校の数とか荒れということでございますが、不登校の数、これは子供の数も減っておりますから、出現率で見ますと、確かに七、八年のスパンで見ますれば、不登校の子供は小学校、中学校ともその出現率についてはふえてきていることもまたこれ事実でございます。ただ、このふえてきていることが不況と関係があるのかというと、これはもっと大きな問題があるだろうと思います。特にこのふえ方の問題で言えば、中学校よりは小学校の方の不登校児の出現率の方がふえておるわけでございますので、不況という経済的な理由とは私どもは考えてございませんけれども、もっともっと複雑な社会的な状況を反映したものとして不登校の数、あるいは出現率がふえてきているんだろうとそのように考えてございます。 ○森委員 それでは、再質疑させていただきます。  基本計画・実施計画の改定に伴う住民参加の問題ですが、区長も本当に少ないということが実感だったと言われますけれども、それだったら、どうして失敗した会場、あるいは全体的に繰り返しやらなかったのか。やらなければいけないことだったんですから、直接話し合っていく。そのために設定した目的があるわけですから、やはりだれも失敗あることですから、これは改めて会場を設定してやる。とにかく大きな目黒区の基本を決めていこうというときに、そんな調子でいいのかなと。余りに志が小さいのではないかというふうに私は思いますけれども、本当に自立と飛躍の活気になるような姿勢が住民参加にも求められたと思うんです。  それからもう一つ、住民参加で言えば、広報にアンケートはがきをつけて聞きましたよということをおっしゃっていますけれども、それだったら、私は聞きたいんですけれども、新庁舎でなぜ広報にはがきをつけて、区民の皆さんに聞かなかったか。この問題を言いたいと思うんです。なぜこんなことを言っているかというと、私は本当に住民参加の重要性というのは、やはり区民が主人公だと、ここを中心に置くからこそ住民参加の必要性が出てくるというふうに思っているんです。そのためには必要があったら、我が党で提起していますけれども、大きな課題については住民投票だって必要だということも言えるわけで、住民こそ主人公という立場を考え、据えるならば、はがきでアンケートをつけましたから、来ましたというふうにはならないと思うんです。  住民参加をきちっとこれから進めていく上で、区民フォーラムにそのシステムを任せるというようなことも方針として出ていますけれども、システムも大事だけれども、住民参加が進まない本質的な問題というのは、私が今言った本当に区政を住民の声を聞いて進めていくと、この姿勢が不足しているからだと思うんです。その点でいかがですか。  それから、優先順位についてですけれども、みんな同じように重要と考えているというふうにさっきおっしゃいました。ところが、実態を見てみますと、実施計画を区がこれまで生活安定分野と都市基盤分野という形、あと行財政というのがありますけれども、金額的に少ないですから、生活安定分野と都市基盤分野の推移を、私、実施計画を目黒区がつくった一九七一年から十三回分グラフにとってみたんです。そうしたら、一九七一年は、八対二で生活安定分野が八だった。都市基盤整備は二だった。ところが、バブル後はっきりした形で逆転しているんです。そして、今度の実施計画では、そういう仕分けをしていませんけれども、旧来の仕分けの方法で取りましたら、二対八に逆転して、八の部分というのは都市基盤分野が膨張しているということなんです。その中身は、確かに公園とか木密とかありますよ。でも、今度の実施計画、確かにパイは八百数十億から四百七十億余に縮まりました。その前は一千億超えていましたけれども、確かに縮まった。しかし、その中身を分析すると、上目黒一丁目、二丁目の再開発、都市計画道路、都立大学の二期工事、それから鉄道の立体交差事業、これで約七割を占めているんです。これは大型のこういった都市関連箱物で、実施計画事業の七割を占めることになっている。  先ほど言いましたこの生活安定分野と都市基盤の分野の八対二ということですけれども、それを裏付けているんですよ。それで、木密事業があるからだとおっしゃいましたけれども、それだったらなぜ本町・原町地域を最優先で、全都一番危ないというところが進まないんですか。だから、もっとしっかりやるというところの押さえ方が、私は違っているのではないかというふうに思うんです。優先順位はそういった客観的な分析をすると、はっきり私は出ていると思うんです。その点について再度お聞きしたいと思います。  それから、その見直しの努力をどういうふうにこの年したのかということも答えなかったんですが、答えられなければ結構です。  それから、二つ目の柱の行財政改革についてですけれども、確かにというか、生活保護が急増しているという点の理由に介護保険の導入の問題が大きいわけですけれども、それに加えてこの年は、ことしの一月ですけれども、医療費の原則一割負担の値上げですね。それから、先ほど問題になった都がやった事業をカットしたのかもしれないけれども、高齢者福祉の大なた削減です。こういった社会保障改悪や福祉の改悪が軒並みやられて、お年寄りの生活基盤を不安定なものにしているというのが背景として挙げられると思うんです。それだったら、やはりお年寄りのために区政は何ができるのかということをやはり考えていく必要があったのではないかと思うんです。  それともう一点、お聞きしたいのは、老人福祉手当は命綱だったわけです。減額されて生活できない人がいっぱいいる。手当が完全に廃止される二〇〇二年度末では、ヘルパー派遣率約半分です。それで、介護者の七割近くは介護に専念しているという状況、その時点でも変わってないし、在宅介護の不備のために特養ホームの希望者が増大しているというのは、目黒でも言えることです。
     それから、手当受給者の平均年齢が八十五歳、しかも九十歳以上が三割、同居介護者の年齢が七十歳ぐらいで老老介護ですね。しかも、同居家族の月収が十万円以下が三割、どうしても経済的支援が二〇〇二年の全廃時点だって必要だということが言えるんですけれどもカットしたと。そういった場合に、これまでやった行革がどういう影響を与えているのかということを事後調査する必要がありはしませんか。  憲法で保障されている二十五条、最低限の生活さえ保障されない人が、生保の問題とってみても、就学援助の問題をとってみても、現に存在していることが明らかなわけですから、行革やって、それが区民生活に及ぼす影響がどうだったかということを事後調査するべきなんです。環境アセスでも事後調査当たり前になっているんです。この行革でも事後調査するべきだと思いますけれども、いかがですか。  それから、低所得者の援護ネットワークの問題については、先ほど答弁漏れだと思うんですけれども、どのように進めようとしているかということです。かつて敬老金事業を廃止するときに、本当に民生委員の方たちが手渡しで、七十歳以上のすべてのお年寄りのところへ行って、お話を伺いながら、年に最低一回は全員のところに行っていたわけです。それを削ったわけですけれども、地域でそういう体制、すべてのお年寄りの実態を把握するという体制が、ネットワークが力が弱くなっているというふうに私は見ているんですけれども、この年どんなふうにネットワークを強める努力をされましたか。  最後に、営業の問題なんですけれども、営業の問題で、私、今一番言いたいのは、区政を取り巻く社会経済状況に対する認識の甘さなんです。この年、所信表明の中で、区長は経済状況についてこう言っているんですよ。「不況の最盛期は脱した」それから「我が国経済は、国の各種の政策効果により穏やかながら改善が続いている」こういう認識を表明していたんです。この判断がいかに誤った判断だったかということは、区内のその後の状況、社会経済状況を見たら明らかで、今本当に深刻なわけです。  ところが、区長はそのときにこの年の予算を組み立てるときに、そういう判断をしていた。さっき、財政計画一年先も立ちませんということをおっしゃっていたけれども、そんなことを考えているんだったら、本当にこういう甘い判断というのはできないはずなんです。  区長は、この前年に産業実態調査分析をやられているんです。それで、過去五年間の状況については、横ばいが二割、厳しく下向きが六〇%以上という、この目黒地域の深刻な経済状況を把握していたはずなんです。報告書は七月に出ていますけれどもね。もう予算編成の時期からつかんでいたんです。一番大事なのは、政府の言っていること、都が言っていることをうのみにするのではなくて、基礎的自治体の長なんですから、自分の判断で自分でやった調査、それに基づいて状況を調査し、営業支援の予算を組み立てていくと、こういうことがやはり必要だと思うんです。  先日、墨田へ行って課長に聞いてきましたけれども、一九七七年に九千の製造業を対象に、係長級以上百六十名による悉皆調査を行ったんです。この年二〇〇〇年には、二十三年ぶりに企業数減りましたけれども、六千二百企業の悉皆調査を行っているんです。ことしの夏は、新聞にも出ましたけれども、区の職員が暑いさなかに営業マンとなって、仕事確保のために走り回っているわけでしょう。どうしたら区内業者の皆さんと不況の苦しみを共にして、不況に立ち向かっていこうか、そういうふうなことをいつもいつも考えているわけですよ。それが大事だと私は思うんです。自分の力で調査したことに確信を持って、営業支援の組み立てをすることとその姿勢、いかがでしょうか。 ○藥師寺区長 それでは、基本計画の策定に当たりましては、できるだけ住民参加で意見を広くお伺いしながら改定していくということは、これはもう基本でございます。そういう面で私どもも懇談会説明のほかにも事業別、あるいは団体別の説明会をしたり、あるいは先ほどもお話がありましたように、広報による意見聴取など、いろいろな媒体を通じて意見を聞きながら進めてきたわけでございます。そういう面で、区民の皆さん方には必要に応じて広報などで周知をしておりますので、そういう点では私は今後反省する点、より多くの参加をいただくという点はございますが、それはもう基本計画に掲げておりますように、今後はそういうことを踏まえて区民の皆さんと行政による協働のまちづくり、これを基本に据えて、これへの取り組みをすることによって、日ごろから区民が区政に対して何を求めているのか。どうしてほしいのかというような意見を把握する努力をしていかなければならんということで、集いなども実施をしているわけでございますので、今後、徐々に区民の皆さん方の参加の高まりを期待しているところでございます。  これは時間帯等もいろいろ条件がございまして、それぞれ区民の皆さん仕事を持っておられますので、六時がいいのか、七時がいいのか、普通の日がいいのか、休みがいいのか、なかなかそれぞれ事情があるようでございますが、住民参加への姿勢は、私は最も必要だというふうに思って、それなりの取り組みを進めているところでございます。  そういう中で、基本計画や実施計画は、そのときどきの状況によって、確かに違うかもわかりません。先ほど生活安定というような面と、都市基盤整備の面、そのときによって逆転することもあろうかと思いますが、総じてやはり木造密集地域の改善ということは望まれているわけでございますが、これもなかなか地権者との関係とかいろいろな問題があって、それを私ども今どういうふうに取り組んでいくかという新しい考えなどもまとめながら、地域の方に説明を申し上げていかなければなりませんが、それらにつきまして今後よく施策全体の中でどのような取り組みをすべきか、分析しながら検討してまいりたいというふうに思います。  そういう事務事業を進めていく中での事務事業の見直しや、いわゆる行革というのは、常にこれは不断の努力と申しますか、永遠の課題として私どもは取り組んでいかなければならない問題だと考えておるところでございます。  それから、高齢者の生活実態など地域のそういった福祉で区が取り組まなければならない課題につきましては、民生委員の皆さん方と連絡を取りながら、実態調査など支障のないように進めてまいりたいということで、これは民生委員の皆さん方にお願いしながら調査なども進めているところでございますし、今後もそれらを強めてまいりたい、充実してまいりたいというふうに考えておるものでございます。  それから、営業関係、商工業の振興策については、私も関心を持っているところでございまして、そういう意味でどのように区のレベルでできるかということについてより積極的に対応していかなければならない課題だということで、昨年は産業振興ビジョンを設け、そして、現在はそのビジョンに基づいた産業振興プランを策定中でございますが、こういう中で先日も商業者の懇談会などがございましたけれども、非常に熱心な議論が行われているというふうに私は感じておりますので、これらをさらに広げて盛り上げていくような、そしてそれぞれの地域が活性化されるそういう方向を取りたい。そういう中の一つとして、既に私どもも設置を考えております中目黒の再開発の中に産業支援施設を設けて、そういうところで多くの皆さんが集まって議論をして、よりよいものにつくり上げていく、よりよい方向に向かっていけるようなそういう議論の場も提供していこうという考えもございまして、今後ともそういうところを通じて、私は積極的に商工業の皆さん方の支援策について検討してまいりたいというふうに考えておるものでございます。 ○森委員 事後調査。 ○小林委員長 行財政改革が区民の生活にどのような影響を与えるか事後調査するべきだという点。 ○藥師寺区長 失礼いたしました。行財政改革の結果がどうかということを問うということよりも、やはり区が行財政改革について進めていく上で、いろいろと意見を聞いてございます。その意見を反映させながら改革施策であるとか、そういうものを進めておりますので、それにのっとった改革でございますので、その後の状況につきましては、さらにまた見直しを進めながら、意見は聞くことはありますが、事後調査というのは今のところ特に考えておりません。それに従って、毎年度予算を組み立てております。その予算については、広く区民の皆様に公表しておりますし、また今後は、予算ができますと、それに対しての地区別の説明会も私どもの説明責任の範囲で行うことになっておりますので、そういう中で意見が出ればお伺いをしておきたいということで、行革大綱にのっとった事業を進め、そして、必要な財源を確保するための行財政改革は進めていく。それらを反映させた予算案ができ上がる。その予算については議会の議決をいただいて、区民にも広く説明して、理解、御協力をいただくというシステムをとっておりますので、私はそれで区でやらなければならない説明責任などは一応果たしているというふうに思っておるものでございます。 ○小林委員長 以上で森委員の質疑を終わります。 ○二ノ宮委員 総括でございますので、我が党の岡田委員からもございましたけれども、まず、第一点目として、十二年は区の大規模な組織改正を行ったということで、科目編成の大幅な変更を行って、やはりスリムな行財政が行われるような組織改正を行ったということでございますけれども、特に区民部については区民生活というような生活、それから企画部については企画経営とかという何か言葉では大変区民に密着したような、また、企業経営を入れるような組織の名称に変更したんですけれど、この一年間の決算に当たって組織改正をして、このような成果が上がったよと言われるような総括をここで伺いたいと思います。  中には、介護保険の導入や何かで、やはり特別会計に移ったというようなことは別として、その組織改正の成果を、まず第一点お聞かせいただきたい。  次に二番目に、基金の積み立て状況並びに今後の問題についてお伺いをしたいと思います。  財源対策として使えるお金というのは、財調基金だとか公園の起債償還額を除く減債基金だとか施設建設基金だと。昨年度は二十六億円があるよという、平成十一年度は総体で基金は二百億。十二年度には二十三億を取り崩して、十二年度末は百七十六億の残高であるというところで、いろいろと基金が減少している中で、私も今後の財政運営に大変不安を抱いている一人でございまして、特に新庁舎取得のためにも五十七億円を活用するということで、だんだん少なくなっていくわけでございますけれども、その中で、先ほどもおっしゃいました財源対策に可能な基金というものも減少をしてきて、今度十三年度の財調補正で幾らかプラスという形にしているんですか。可能なあれは三十四億あるよという言い方をしていますけれども、今後の基金の状態というんでしょうか、それの総括ですので、そういう活用についてどのようなお考えを持っているのかお聞かせをいただきたい。  次に三番目に、行財政改革大綱です。改革の第一項目で挙げて、全庁的な取り組みをしなければならないということで、収入の確保に御努力されていることは十分監査意見書にでも五十ページに「専門の担当する組織を整備して、滞納者にかかわる不動産の公売を実施するなど整理解消に向けて地道な努力は評価する」という言い方をしているんですけれども、なお、四十四億を超えているという。やはり区民の負担の公平性ということを考えて、また、次に財源の確保という点からも、これは大きな問題であろうと思う。確かに景気の低迷、長引く不況で払えないという方もいらっしゃると思いますけれども、これについて特に収入未済額については、四十五ページの中でも大変住宅の背景、三田店舗だとか区営住宅とか区民住宅に大きな金額が残っているんですけれども、そういう点について区でも整理係、一般区民の方を整理の職員として、臨時職員ですか、御努力をされているんですけれども、この点についての評価は、ただ、単に一生懸命やってくれた。数字で言っても、そんなに極端に減っているわけではなくて、十一年度には四十八億あったのが、ことし四十四億、四億円御努力なされたんですけれども、これについての御見解を伺いたい。  四番目に、不納欠損について伺いますけれども、五億六千万ありますけれども、この中では大部分は特別区税滞納分五億五千三百余万について、主な滞納処分の執行停止の債権消滅による高額納税者の不納欠損処理を行ったと。確かに五億からの金額、承りますと、中に一人で三億ぐらい滞納していて、執行停止ということですから、五年間の期間を経過したので、不納欠損としてここで整理をしたよということなんですけれども、先ほども述べたとおりに、納税の区民負担の公平性とか財源確保の点からも、やはりもうちょっと何とかならなかったのかなと思う。ただ、数字をここで時効が来たから減らしたよという努力だけでは、財源確保の御努力が余り見えなかったんですけれども、これについてお伺いします。  以上、四点。 ○藥師寺区長 それでは、二ノ宮委員のお尋ねにお答えを申し上げたいと存じます。 先ほど来申し上げておりますように、平成十二年度新しい制度改革による取り組みについてさまざまな準備なり、あるいは対応をしてまいりましたが、大規模な組織改正が十二年に行われて、これまで十二部あったものが七部に大くくりされたわけでございますが、それらの効果につきましては、大くくりにしたことによって関係機関との連携、あるいは事業間の調整などが円滑に進められるようになって、区民サービスの向上につながったわけでございますが、特に窓口対応などを見ますと、高齢者対策の窓口が一カ所にまとめられてわかりやすくなったとか、国民健康保険課に老人医療を入れたために、高齢者がこれまでは二つの課に行ったり来たりしておりましたが、そういうことをすることなくサービスを受けるようにできたとか、あるいは外国人の相談窓口もこれは三階と一階に分かれておりましたが、これを一階に統一することによって、外国の区民の皆さんに対する利便性が高まったというようなことから、現在では、相当割と見やすいところに外国人の区民の方々の窓口があるということで、相談件数が非常に多くなったというようなことも言われておりますし、また、障害者の窓口も障害者福祉課をエレベーターの近くに配置することによって利便性を高めることができたとか、窓口番号をつけるなり、それから、サイン計画というのでしょうか、掲示するものをわかりやすくできたというようなことで、効果は成果として見れば、いろいろなものがあろうかと思いますが、今その一部を申し上げたところでございます。そういう面で、組織の大くくり改正によって、できるだけ区民の皆さん方が動かないで済むような窓口を心がけているところでございますし、それは、ひいては新庁舎に対してはさらにそういう面での配慮を進めてまいりたいというふうに考えておるところでございます。  それから、財源確保対策でございますが、私どももこれは基金を積み立てていくというのは、財源に余裕が出た場合に、それを地方財政法ではたしか余裕が出た半分は積み立てるということが、法律上許されておりますので、全部使い切らないで、半分は基金の方に積み立てていくというふうな方法をとっておりますが、これはあくまでも積み立てた基金でございますので、積み立てることができない現在のような不況が続いていきますと、取り崩す一方でございますので、いずれは底をついてしまうということは、これは予想されることでございますので、私どもはそういうことにならないように税財源の確保や景気の回復を願っているところでございますので、今後も極力行財政改革は進めながらも余裕財源を生み出す努力も一方ではしながら、余裕があれば、それらは基金として積み立てていく。今年度も当初予定よりも基金として積み立てることが幸いにしてできたというような状況でございますので、できるだけむだを省きながら、そういう財源確保についての努力をいたしてまいりたいというふうに考えております。  それから、行革における全庁的な取り組みの中で、どう財源を確保していくかということは、これはもう全職員一丸となって対応していかなければならないところでございますが、過去の累積滞納額は非常に多い。金額にして四十億以上あるというようなそういう実態ではございますけれども、目黒区は比較的現年度分の収納状況が他区に比べて非常によい状況でございます。したがって、滞納の方へ行くというものは内容的に見ると大変厳しい環境にございますので、先ほど委員もおっしゃいましたように、一人で高額の滞納者がおるという実態もございますので、徴収員の努力、それから、嘱託員制度の活用など滞納分の整理につきましては、これからもいろいろな方策を講じながら、よりよい方法の中でこの縮減に努力をしてまいりたいというふうに考えております。  それから、不納欠損につきましては、これは安易にこれらをするべきでなく、やはりそういう状況を調査しながら、万やむを得ない場合に落としていくというような状況でございますので、そういう観点から、先ほどもお話がございましたように、納税者の公平、公正というような立場から取り組みをいたしてまいりたいというふうに考えているものでございます。  とりあえず以上でございます。 ○二ノ宮委員 まず、組織改正についてですけれども、確かに今区長がいい点を、だけれども、私は、ここで名称も変更して、違った形でやはりただ大くくりに十二を七部署にしただけという意味ではないだろうと思うんです。その中では、ここに一例ですけれども、企画については企画経営部だというように、やはり行政の中にも、経営感覚を入れるという意味合いの名称変更等があったのではないかな。区民についても、区民という意味ではなくて区民の生活だと。本当に地方行政の末端行政としての区民生活としての細かいところに目の行き届いた課ですよ、部署ですよという意味で名称変更をしていますよね。そういう意味において、確かに今窓口対応だとか国民健康保険医療の問題や障害者など区民に対する利便性をよくしたということで、評価いたします。だけれども、今なぜここで企画経営だとか区民生活だというような名称に直した、やはり意味合いがまだちょっとピンと来ない感じは受けるんですけれども、こういう点での御努力というのかな、十二年度の評価についてはどうだったのか、もう一度お尋ねいたします。  それで、基金について、確かに余裕ができたら半分は積み立てるという考え方については、大変いいことですけれども、やはり今までは財調基金やなんかも取り崩して、いろいろと施策に充ててきて、現在においてももう十四億しかございません。減債基金については積み立てていましたから、十二年度末では三十億ございますけれども、そういう点において一般企業においても区税収入もそんなにふえてこない中で、やはりこういう基金の活用によっては一番行政施策の執行に当たって、大変大きなポイントになってくるのではないかなと、そういう点でおいて、今区長も「財源確保に努力しますよ」とおっしゃいましたけれども、確かにこれは努力をしていただかなければいけないんですけれども、やはりこういう基金の減少について、大変私も憂いているんですけれども、これからも起債等はふえる中、また、基金の活用が新庁舎に向かっても多く出てきます。先ほども五十七億基金を活用するというような発言もございますので、その次について積み立てを行うという言い方では、ちょっとここのところ何か不安が感じるんですけれども、もう一度これについても御答弁をいただきたい。  それから、不納欠損でございます。確かに先ほども安易に滞納処分をして整理をするというだけではないとおっしゃいましたけれども、この十二年度には、五億五千万という大きな金額をここで整理しているんですけれども、もう一度ここら辺について区長はただ「一生懸命努力はしたけれども」というような発言ですけれども、御努力の成果というんでしょうか、もうちょっと一生懸命やられた中身についてもお聞かせをいただきたい。  それから、収入未済、先ほども言いましたように、特に四十五ページにも書いてあるように「使用料及び手数料の収入未済」という中でも商工使用料、区営住宅とか区民住宅、こんなことで大きくお金をいただいてないというのは、これはもう区民の財産ですよ。それをへいへいと払ってないというのは、確かに景気の動向がありますけれども、これについて増加傾向にあるので、もうちょっと収入確保のため努力をすべきではないかなと思うんですけれども、もう一度この点についてお聞かせをいただきたいと思います。 ○小林委員長 議事の都合により暫時休憩いたします。    〇午後二時五十七分休憩    〇午後三時十一分開議 ○小林委員長 休憩前に引き続き委員会を再開いたします。  二ノ宮委員の質問に対する答弁を受けます。 ○藥師寺区長 それでは、二ノ宮委員の再度のお尋ねにお答えを申し上げたいと存じます。  まず、一点目の組織改正によって機能の拡充を図ったということでございますが、確かに従前の企画部を企画経営部というように改めましたが、これはより自立した自治体経営を総合的に推進するため、そして、政策形成機能や総合調整機能を発揮して、トップマネージメント補佐機能の一層の強化を図っていくということを経営の理念としたものでございまして、これは従前の総務部に区長室がございましたが、これらを企画経営部の中に取り入れまして、区長室を改めて設置をし、政策的な部門とトップマネージメントとの補佐機能の連携を図るとともに、情報システム課と区政情報課を合わせて情報課として情報政策など含めて、全体としてのトップマネージメントの強化を図ったものでございまして、これらによってこれまで政策調整会議を政策会議としたり、庁議を区政運営会議としたり、全体的な会議システムの整備を図りながら経営的な理念、あるいは行政の中にも経営的な理念を取り入れながら、より効率的な運営を図っているものでございます。それらの中で事業評価制度や、あるいはバランスシートの作成なども実施ができるようになったものでございます。  それから、二点目の財調基金でございますが、財政の健全性を強めていくためには、やはりむだを省きながらより簡素で効率的な行政体制、執行体制を確立していくということは、不断に努めていかなければならないということで、余剰金を生み出しながら積み立てをし、そしてまた、必要なときにはそれを取り崩して健全な事業運営を行っていくというようなことをこれからも進めていかなければならないということで、どのような場合においても積み立て、そしてその活用ということが十分図られるような財政運営を心がけなければいけない。たしか十二年度の際には、積立金ももう二億そこそこということで、大変苦しい状況をお示ししたというような状況でございましたが、その間の努力をいたしまして、年度末にはある程度の積み立てが可能であり、それがまた十三年度の予算編成に活用できたと、そういうような状況でございますので、今後とも財政の健全化に向けて一層の努力をいたしてまいりたいというふうに考えております。  三点目、四点目は助役の方からお答えをさせていただきますので、よろしくお願いいたします。 ○佐々木助役 不納欠損処理の状況と今後の見込み、あるいは収入未済の解消でございますけれども、まず、御指摘のように、この十二年度不納欠損処理の執行停止をいたしましたものが二億六千余万、区税において発生しておりますが、これは先ほど区長から御答弁申し上げましたように、大口の滞納者が該当となって、その不納欠損処理をさせていただきましたので、このような額に上がったわけですが、この大口滞納者の方は、私どもも不動産の参加差し押さえをいたしまして、国税当局が公売及び競売によって執行いたしたわけですけれども、残念ながら区税の配当がなかったと、こういう状況からやむを得ざる措置として処理をさせていただいたものでございます。  一般的に滞納繰越分の中につきましては、できるだけ手だてを講じて把握に努めておりますけれども、このような社会状況下の中で、所在不明、あるいは生活保護に陥っておられるというような方々がいらっしゃいまして、こういった方々については執行停止をできるということにもなってございますので、そのような処理をさせていただいておるわけですけれども、何でもそのようにすればいいということではなくて、やはり捕捉できるものはした上で対応をしてまいりたい、このように考えております。  それから、収入未済の関係でございますが、事例を出して御指摘いただきました三田地区の店舗でございますとか、それから、区営住宅等の使用料につきましては、それぞれ三田につきましては分納計画等をつくっていただいて、できる限り一括でなくて分納でよろしいから納めてくださいというような方法、あるいはさきに所管委員会にも御報告しましたように、区営住宅の使用料等につきましては、訴訟等の手だても講じながら回収に努めていくと、こういうことで心がけております そこで、平成十二年度具体的に区税に関連いたしまして、どのような手だてを講じたかと申しますと、収入未済対策委員会の報告に沿いまして、さまざまな対策を実施いたしましたけれども、一つは具体的に差し押さえました不動産を公売に付して歳入にいたしたケース、それから、日曜日に窓口を開設して回収に努めたケース、さらには専門的な非常勤を置き、あるいは現在の状況では、面談でございますとか電話による納税相談を通じまして、今後も納税者の方々の公平、適正な納税が展開されますように努めてまいりたいと、こういうふうに考えております。  以上、私からの答弁とさせていただきます。 ○小林委員長 以上で二ノ宮委員の質疑を終わります。 ○くりた委員 それでは、総括でございますので、なるべく簡潔に七点ほどお尋ねをさせていただくこととなるかと思いますので、よろしくお願いいたします。  もう既に多くの委員の方から平成十二年度という新しい体制のもとでの決算の意義ですとか基本的なこれまでの違いなんかいろいろ御指摘がありましたので、この点については私の方から触れることはいたしません。ダブらない形でお尋ねをしたいと存じます。  例によって、一連の決算の関係説明書類と同時に、今回もまた昨年十一年度の分析に引き続きまして、バランスシートを作成していただき、また、あわせて本会派の方から要請もさせていただいておりました行政コスト計算書も一緒に出てきたので、非常に分析の仕方がわかりやすくなってきたのではないかというふうに思っておりますので、この点についてはまず、関係各位の方に感謝を申し上げて、中身に入りたいと存じます。  特に資産面ですと、バランスシートの方で配られた資料の五ページに出ております。平成十一年度と十二年度の比較対照あたりを見ると、それなりに動きがちょっとおぼろげながら見えるように出ているかと思いますので、こういうのが出てくるとわかりやすいかなという印象を持っておりますが、全体としての正味資産合計等々を見てみますと、対前年度に対して五十七億、簡単に申しますと、区の方の資産がふえたという構造になっている中でありますが、いろいろ細部の動きを見てみますと、有形固定資産が各部の方で持っているものが、大体軒並み少なくなりつつある中で、土木費の方が四十九億ふえている。多分公園用地の関係ではないかと思うんですけれども、それらを受けて反映されているほか、流動資産の方で減債基金が十九億ふえている。それに対して固定負債の方で地方債の百十三億増加というような構造になっているということは、簡単に言いますと、これはどう見たらいいか。どう評価したらよいかということをいろいろ物の見方もあるかと思いますけれども、全体としては資産がふえてそこそこ以前よりは改善されてきている傾向にあるんだけれども、ただし、借金の先送りの方はどうも改善されていないという構造が、ちょっとここに来て出てきているというふうに残念ながら言わざるを得ないところが、非常に苦しさも反映し、また、いい意味での可能性も含めてあるのかなということでございますが、せっかくこういう経年での変化が分析出てきておるわけでありますが、これはぜひやはり活用していき、今後の決算や予算の理論、あるいは対外的な財務状況の説明責任の中に、前にも申し上げたように、これは生かしていくべきというふうに理解しているわけです。  そこでお尋ねしたいんですけれども、これらの傾向について、まず区側の方からの総括的な見解というんですか、それについてちょと伺った機会がなかろうかと思いますので、このシード上の変化をどういうふうに認識し、評価しておられるのかというあたりについての考えが一点。  それから、東京二十三区内におきましても、東京都を筆頭に他区におきましてもほぼこの形式に近い形でのバランスシートの導入がかなり進んできておりまして、各区の財務状況等の情報についてかなりの程度明らかになってきている流れが進んできているというふうに思うわけであります。他区の事例等と比較しての特徴的なところは何か、このあたりについて御見解があれば、伺っておきたいというふうに思うわけであります。  さらに、特に先ほど来も出ておりますけれども、民間企業の経営手法、公会計、そういう中での生かし方という意味では、これは以前より私の方も、あるいは他の会派の委員の方からもその生かし方というのは、発想が出ておりました。とすれば、これは私どももこういう決算やさまざまな区民に対して明らかにしていくということも当然でありますが、例えば、監査委員の方にもちょっとお目通しをいただいて、その評価等々について御意見をいただくとか、そういう意味での活用手法というのも考えられるのではないかと思いますが、あわせてその辺のところの議論が、どの辺まで反映されておるや否や。若干実務的な中身を含んでおるかと思いますので、これは必ずしも区長御本人でなく財政当局からの答弁でも結構でございますので、その辺のところをちょっとお聞かせいただければと思います。それが大きな一点目。  それから、二点目といたしまして、では、そういう中にありまして、今も二ノ宮委員からの質問に若干触れられておりましたけれども、では、現行の決算に見られるような財政状態を改善していくために何をやったらよいのですかという話で、毎度議論になっております収入未済額とそれに対する対応等の取り組みについては、もう既に質疑出ておりますので、私の方からはお尋ねはいたしませんが、新たな財源の確保策ということで、これまでもさんざん予算・決算の機会を通じてお尋ねし、また、同時に我々の方からも提案をさせていただいたというふうに理解をしているわけです。  具体的にどんなことを言ってきたかというと、課税自主権の考え方に基づいて、新たな新税の導入、こういったことが可能性があるやなしや。あるいは今回の一般質問で、他の会派の議員からも出ておりましたけれども、区の広告媒体への広告収入、民間への開放、これはネット上、紙のものも媒体含めてでありますけれども、こういったことの可能性。さらに今、金融機関のATMを区の庁舎、あるいは関係施設、その他に設けたところでのATMを通じてのテナント用収入、あるいは宅配便の受付窓口も、これは場合によっては民間企業との連携の仕方ではあるけれども、可能性としてあるのではないか。  さらには、郵便局の話がいろいろな委員から出ておりますけれども、郵便切手類の販売というようなことでございますれば、これは局の導入ということとは別に、区の職員が直接やってもよいし、あるいは郵便切手類、印紙類については自動販売機を導入するということを考えてもいいわけだし、そのようなことを通じて細かい区税外収入、いずれも手数料確保にもなるけれども、それぞれの可能性としてやはり検討してみるべきではないか、こういうことを提案したまいったつもりであります。  今述べた五項目について一つひとつ答弁をいただくと、また長時間になりますから、包括的なお答えで結構でありますけれども、新たな歳入確保策というようなことで、その辺の議論が、今どこまで進んでおるのかおらないのか。というのは、これもちょっと予算向けの話になるかもしれませんが、平成十四年度に向けた改革実施策の案の内容を見ましても、もう既にいろいろ各地で御説明いただいて、十一億の確保に向けて歳入確保策として約三億円、歳出の削減として約八億円とこれははっきりした数字も出ておるわけでありますが、ここに書かれてある歳入確保策でも、区税収入のさっきの滞納確保と未利用地の有効活用とこの二つしかないんです。もうちょっといろいろ創意工夫がそろそろ出てきてもよいのではないか。杉並区なんかは区長さんが非常に張り切って、レジ袋税を入れますよと、他区につきましてはあれも入れますよ、これも入れますよといろいろ創意工夫も聞こえてくるわけでありますが、そこらあたりについての現在までの検討状況と具体的な議論、新しい提案等はいかがでありましょうか。それが大きな二点目。  大きな三点目といたしまして、これはちょっと私も質問を考える際に非常に悩んだのでありますが、なかなか難しい問題で、ペイオフ解禁を前にして、では、それに対する対応をいかがなものと考え、今後どうしていったらいいのかというたぐいの話でありますけれども、先ほど来も出ております基金運用の問題と非常に密接にかかわってくる話で、所管の企画総務委員会の方では、来年四月一日からのペイオフ解禁を予定どおり視野に入れながら、区内の研究会の方で報告された資料が初めてまとまって出たということで、中身をちょっと見させていただいて、非常に関係研究会の方でもいろいろそこのところは分析もされておられて、研究は進んでおるというふうに承った次第でありますが、では、今後の解禁後における公金管理の体制整備という部分だけをちょっと読ませていただくと「意思決定のプロセスの確立と金融アナリスト等の活用、預金等の一元的な把握」と、原則的にはそのとおりのことなんだけれども、これだけで本当に大丈夫かなと。具体的にどうやったらいいかという腹案が、個人的にないわけではございませんけれども、まずちょっとそこら辺のいきさつと、それから、考え方について所見をお伺いした上で、二回目、三回目のお尋ねをしてまいりたいと思いますので、よろしくお願いします。  それから、四点目といたしまして、清掃事業を筆頭として移管された作業の取り扱いについて、業務の内容については他の会派の委員から質問がございました。そこで、ちょっと具体的な話になるわけでなんですけれども、今、東京都の職員組合、都職労の方と都の当局との間で来年度以降の賃金、待遇面について労使交渉が非常に盛んである旨のことが、これはマスコミでもかなり幅広い範囲で報じられてございます。特に人事委員会の提案した四%のこれまでの賃金カットというのを、従来どおり続けたいという東京都側の方と、それから、いや、元へ戻してくれという都職労の側の方といろいろ激しいやりとりがございまして、場合によっては、本日朝時限ストがあるかもしれなかったとこういう切羽詰まった状況があったというふうに聞いておるわけであります。  そこでどうしてもちょっと疑問を持たざるを得ないのが、確かに都の職員が都職労と議論して、その辺のところをいろいろお進めになるというのは、それはそちらの方にお任せするしかないものでございますが、清掃労組といった場合、これは区の方に移管されてきた業務について、職員の身分としては確かに都の職員身分のままであるけれども、現実に業務の指揮系統の体系のもとというのは、これは区の指揮下に入るというのが基本として動いているべきではないかとこういうふうに解釈しておるわけであります。そうすると、当のその皆様が賃金等や待遇面をめぐって確かに都側の方と交渉されるのは結構でありますけれども、時限ストを構えるというのは、これは区側として、これは看過できるようなことであるのか。これに対する、結果的にはきょうぎりぎりでスト回避ということになって、本日朝からは行われなかったということで伺っておりますけれども、こういう問題は、今後とも発生し得るようなテーマであるというふうに認識しているわけであります。だとすれば、当然区側の方としてもこれに対していかなる認識と見解をお持ちであるのか。これは順法的なストライキというふうにはちょっと思えないわけでありまして、その辺のあたりはどうか。  今回、たまたまやらなかったけれども、今後やる、やらないというふうになった場合には、これは区としても毅然たる態度で考えていかなければならないとこういう部分というのは出てくるだろう。当然清掃事業でごみを運んでくれないということになった場合、実行されておれば、区民生活に多大な支障を来すこと、これも十分考えられるわけでありますので、この辺についての認識と対応策、これを伺っておきたいと思うわけであります。 それから、五点目といたしまして、行財政改革に絡む話でありますけれども、その中の象徴的な事柄として、学校給食調理業務の民間委託の方を区の方としてもいろいろと頑張って、この間予定どおり整然と進めてこられて、来年度では中学校の方が全部民間委託になる。さらにその次には、いよいよ小学校の段階に入るというふうに来ているわけでありますが、実施された初年度のモデル校が二、三校から今現在はほとんど大部分の中学校まで来つつあるわけで、これによる人件費の削減の成果という全体像がかなりもう明らかになってきたのではないかと思うわけです。最初、私は一般質問あたりで取り上げさせていただきましたころでは、他区の例を参考にして、一校あたり一千百万前後の経費の削減の効果というふうに計算しておったわけでありますが、その後の推移を見ますに、それよりもむしろ削減効果としては多いというふうに読んだわけでありますが、その辺のこれまでの成果と結果の状況としては、大体一校当たり幾らぐらいで、例えば今後の見込みとしてどのぐらいの考え方でいらっしゃるのかについて御所見を賜ればと思います。あわせて民間に委託したらいろいろ危険だ、危ないということを盛んにPRされておられたような方々もいらっしゃるようでございますが、その後いろいろな話を聞きますに、非常に安全で、民間になっても評判がよいというふうに承っております。それらに対する保護者、あるいは学校等からの評価については、そろそろお出しをいただいてもいいかなと思いますが、いかがでありましょうか。  六点目としまして、その給食の問題とちょっと派生して、最近珍しいものというか、初めて目にしたものがあったんですけれども、一部の新聞折り込みを通じてこういうチラシが配布されてきたわけであります。「目黒区立五本木小学校にて、十一月二十五日(日)第一回給食まつり──御家族でおいでください」と、何かこれを見ると、非常にほのぼのとしたイベントでもやってくれるのかなというふうに書いてあるのでありますが、安全でおいしい手づくりの給食を「主催給食まつり実行委員会」、ここまではいいんですけれども、連絡先、目黒区職員労働組合、電話番号、ファックス番号全部区職労のものが書いてあります。それに「目黒区教育委員会後援」というふうになっているんです。何かくっついている。あれあれというふうに、決してうがった見方をするわけではございませんが、これ、連絡先として区の職員労働組合がついている実行委員会の団体に区の教育委員会が後援でくっついている。これは今まで事例として余り見たことがないというふうに思うわけであります。ねらいとしては、実行委員会の皆さんは、区職労の給食分会の方々が中心になってそういうことを正規職員によるところの給食調理がいろいろいいですよということをPRされる思いがここにあるのではないかなというのが、おぼろげながら透けて見えるような話なんでありますが、これは先ほど申し上げた学校給食調理業務の民間委託を進めていこうという区の行革の方針に照らして、果たしてこういう形はいかがなものか。近々同じようなころに行われるこういうチラシも同じ折り込みの中に入っていたんですけれども、「十二月一日 目黒区民のつどい、井上ひさし講演会、主催目黒区民の集い実行委員会」これも連絡先目黒区職員労働組合気付になっています。こちらの方には区の後援等は一切かんでいないようでありまして、何か同じような人たちがどうもやっている割には、それぞれ対応がちょっと分かれているなって、その辺あたりの後援というのは、とりあえず教育委員会の名前が出ていますから、これはお尋ねしておきますけれども、区側の方として、区民と協働でさまざまなまちづくりなり地域の活性化なりでこういうイベントに対して協力していこうという基本的な姿勢はそれとして大いに評価されるべきであるし、行っていくべきことでございますけれども、これは区民との協働というふうに該当するものかどうかについて疑問がございますので、これについて一連の経過なり何なりがございましたら、ちょっと説明をいただければというふうに思いますので、よろしくお願いします。  それから最後になりますけれども、これは事実関係をちょっとこちらも調べきれてないので、どちらの所管にお伺いしたらいいかわからないので、ここで聞くんですけれども、歌舞伎町でございました雑居ビルの事件。建築基準法や、あるいは消防法等に照らした場合での危険性がさまざま指摘されている建物に対して、東京都内、警視庁がかなりの数をいろいろ熱心にお調べをいただいて、それに対する安全指導等されているということですが、これは本区の中でそれに該当するような事例はあったなんて連絡は来ていますか。  全体としては件数が非常に多いものですから、まちの性格からして、目黒区内は比較的該当するところは少ないだろうと思うんですけれども、もし、そういう中から連絡を受け取っているようなことでございましたら、ちょっと御確認をいただいて、お話をいただければと思いますので、よろしくお願いいたします。  以上七点、すみません。 ○藥師寺区長 それでは、くりた委員のお尋ねに順次お答えを申し上げたいと存じますが、一点目は、後ほど助役の方からお答えを申し上げ、五点目、六点目は教育長の方からお答えをさせていただきたいと存じます。  まず、二点目でございますが、委員おっしゃいますように、私どももこれまでも申し上げてまいりましたが、こういう時期における収入の確保策として、現在、検討を進めているところでございまして、新税などにつきましても、その対象としておりまして、これまでもその途中の経過はまとめられておりますが、本区としては、新しい税を今つぶさに立ち上げていくということについてはまだ結論が出てございません。その前に、現在、現状での税収の確保など検税の取り組みであるとか、先ほど申し上げましたように、滞納への取り組みなど進めながら対応してまいりたいというふうに考えておりますが、先ほどもお尋ねがございましたように、それ以外のATMのテナント、あるいは宅配便とかいろいろなものが考えられる受益者負担、そういったものについても考えていかなければならないと思いますが、当面は、来年度からは広告料の収入の確保は区の印刷物の中で取り上げてまいりたいということで、今準備をいたしているところでございますので、これらも順次新たな財源の確保に向けて取り組みは進めてまいりたいというふうに考えております。  それから、ペイオフの問題でございますが、これは検討委員会で今、来年の四月実施に向けて検討しているところでございますが、これは非常に難しい問題もございますし、私どもが何百億という金をどう取り扱っていくかというその動きに応じて市場に与える影響も出てこようかと思います。さまざまな問題を含んでいるペイオフにつきましては、慎重な対応をしていかなければならないということで、そういうことでは、今各区とも検討しておりますので、それまでには一定の結論を出しながら、安全な資金の運用などに努めてまいりたいというふうに考えております。それから、都職労との関係でございますが、清掃労組は、委員おっしゃいますように、身分上の命令権は都知事にあり、そして、職務上の命令権は区長にある。そして、身分上の問題についての争議というようなことになるわけでございますが、これは給与条例の改正に係る問題は、まさに身分上の問題でございまして、これは都知事ということでございまして、先ほどお尋ねございましたように、まさに四%の給与カットは、都知事が給料表などにおいてそういう削減を打ち出したものでございますが、しかし、実際に二時間ストということになりますと、職務を行っている場所である目黒区がその対象になるわけでございまして、影響は目黒区にございます。そういうことから、私どもは、職務上の命令権者として、こういうストは行ってはならないということで、今回におきましてもストの中止命令、そういうものを出して取り組んでいるところでございますが、幸いにして事前に解決をしたと、一定の方向が出たということで本日のストは中止されたわけでございますが、労使交渉の中でのやりとりなどについては、そういうことでございまして、私どもも職務上支障のないようにするという取り組みはいたしてまいらなければならないというふうに考えているものでございます。  それから、七点目の新宿の例の雑居ビルの火災に伴いまして、これは私どもも区内に対象がございますので、それらについて調査をし、指導を行ってきているところでございますが、細かい事例につきましては、後ほど担当部長の方から答弁をさせていただきたいと存じますので、よろしくお願いいたします。 私からは以上でございます。 ○佐々木助役 バランスシートに関連いたしましてのお尋ねに、私の方からお答えさせていただきますけれども、委員さん、先ほど御指摘のとおり、本区のバランスシート、十一年度と比較いたしてみますと、いわゆる正味資産で二十五億が増大しているということでございまして、この主要なものは土木費のところで四十九億ございますが、公園その他の施設からビル管理、そこで、それに対する貸方につきましては、いわゆる負債の部分で三十二億余減ってございます。約三十三億余三角になっているということは、将来、区民の皆さんが御負担していただく予定のものが三十三億減ったということでございます。 それに対しまして、正味資産が五十八億近く、五十七億八千五百万ほど増になってございますが、この分を現在の区民の皆さんに御負担いただいたということからして、将来負担ということから見ましても、本区の状況についてはこの二年度間を比較する限りでは、将来の負担を大きく減らす方に働いたとこのように理解できるかと存じます。  それから、他の区との比較でございますが、これはまだ私現在までのところ二区ほどしか見てございませんが、特に財政規模等が本区とごく近寄っております区と比較いたしましても、ほとんどの数値が同じような数値を示してございます。そういう意味合いからいきますと、基礎的自治体として分権がスタートしたとは申しましても、現在のところまだスタートした初年度でございますので、なかなかそれぞれの区としての固有性といいましょうか、そういったものがまだあらわれていないのかなというふうに、私なりに所感を持っているところでございます。  以上、お答えとさせていただきます。 ○大塩教育長 五点目、六点目、私の方からお答えさせていただきます。  まず最初に、学校給食調理業務の民間委託でございますが、御質疑ございましたように、平成十一年四月から、まず中学校の給食調理業務を民間会社に委託しようということで始まりまして、本年度で既に十校民間に調理業務を委託しておるわけでございます。来年度残りの二校を民間会社に委託いたしますと、中学校が完了をいたします。  現在、行政改革大綱を改定中でございますが、前々から目黒区といたしましては、小中学校の給食調理業務を民間委託していこうという旗を掲げてございますので、当然今までの成果を踏まえて十五年度以降は小学校の給食調理業務も委託をしていく。そういう方向でこれからも進んでいきたいとこのように考えております。  既に十一年から始まりまして十校実施をしているわけでございますが、成果といたしましていろいろな面がございますけれども、ごく象徴的なことだけ申し上げますれば、給食調理にかかわる区の職員が四年間で四十五人削減をしてございます。また、金額で申し上げますと、トータルでは二億四千万近く削減をしてございますので、大体一千二百五十万ぐらい、割り返しますとなるわけでございますので、当初一千万から一千百万程度といっていたことより若干上回る金額の効果があらわれておるわけでございます。これは毎年民間委託で実施していくわけでございますので、年を追うごとにその効果はあらわれてくるというふうに私どもは考えてございます。  それから、評価でございますけれども、これは実施前はいろいろと確かに委託をすると質が落ちるとかいろいろなことが起こるということを言われましたけれども、実際そういうことは起きてございません。これは子供や保護者からのアンケートをとる、あるいは試食会、運営協議会の中でもきちっと教育委員会といたしましても把握しているところでございます。  また、毎年委託業者につきましても、調理業務等、あるいは衛生作業基準と仕様書等に基づきまして、たくさんの評価項目に基づきまして、きちっと評価をし、行っておるところでございます。そして、この評価の中では、特に改善が必要な点といったものは、現在のところ来ておりませんので、何ら民間会社に調理業務を委託しても問題ないと私どもは考えてございます。来年度で中学校が終了いたしますので、改めて中学校十二校についての総括を行って、次のステップに進んでいきたいとこのように考えておるところでございます。  それから、「第一回給食まつり」の御質疑でございますが、これは確かに十一月二十五日に、給食まつり実行委員会というところが、五本木小学校で第一回の給食まつりを行うということは事実でございます。私ども教育委員会がこれを後援していることも、また、事実でございます。これはこの給食まつり実行委員会というところから、後援名義の申請がございまして、教育委員会といたしましては、内容、実態等を見まして、第一回ではございますけれども、後援名義を許可している事実はございます。この内容といたしましては、私どもといたしましては、学校給食の実情を住民の方や子供たちにPRをする、そういう点に着目をいたしまして、その実情、実態を見てもらうということで、試食会等を行うということで、これは何ら私どもといたしまして否定することもございませんので、実態をよりわかっていただくためにこの実行委員会が行うということで趣旨に賛同して、「後援」ということをいたしたわけでございます。そして、この実行委員会の中身は、職員労働組合の学校給食分会とか、幾つかの分会とその他の団体から成ってございます。私どもはその趣旨等について賛同して、後援という名義を許可したわけでございます。  ただ、実際にビラがつくってまかれましたものを私どもいただきましたときに、確かに御質疑のとおり、主催給食まつり実行委員会の下に、同じ活字の大きさで、連絡先が「職員労働組合」というふうに入っていることも事実でございます。この点につきましては、所管の方から直ちに、非常に紛らわしいということで注意は喚起いたしたところでございます。そういった経緯がございますので、私どもとしては、中身について賛同したというふうなことでございます。
     ただ、後援名義許可に当たりましては、いろいろな条件もございますので、二十五日の給食まつりの実態等を私どもも見させていただきますので、許可条件に反するようなことがあれば、今後の対応としてはしかるべき対応もしていかなければいけないだろうと、そのようには考えてございます。 ○粟田都市整備部長 それでは、七点目の歌舞伎町の雑居ビルに関しての一斉点検の状況につきましては、私の方から補足させていただきます。  本件につきましては、過日の都市環境委員会に御報告してございますけれども、九月の火災発生以来目黒消防署と協力をいたしまして、一斉点検を実施いたしました。対象といたしました建築物は、三階以上の階をキャバレーですとかナイトクラブ等これに類するような用途に供する建築物で、原則として階段が一カ所のものを点検いたしました。対象となりました建築物の件数でございますが、十月末に一応点検を完了しておりますが、四十一件ございます。このうち改善指示書を送付いたしまして是正指導を行ったものは十八件ございました。なお、これ以外のもので、いわゆる不特定多数の方が利用するような建築物につきましても、事故点検の要請の通知をしたものでございますが、これにつきしては、約七十件ほどございます。 ○くりた委員 ありがとうございました。  では、最初にお尋ねしたとおりの順番でまいりますけれども、これは助役や財政当局の方でどのくらいお考えかどうか、さらにお聞きしてまいりたいと存じます。  私がなぜバランスシートを含めた資産の関係で一番こだわるかというふうな理由づけになっているかもしれませんが、というのは、例えばPFIを本格発注しようというふうに思った場合、相手先の民間企業の方としては、当然事業の性質からして、その提携先としての相手側の区側の方の財務状況、これに対してまず真っ先に一番関心を持つというようなことが当然あろうかと思うわけです。当然大規模な株式会社にしても基本的に、あるいは公益法人の会計等にしてもストック会計を基準にして、財務会計と管理会計を分離したところでの収支計算書とバランスシートと、あと正味資産計算書ですか、その三者の書類を連携させた上でどれくらい実際財政的な体力があるのか等々についての評価を行った上で、長期間の例えばPFIならPFIのような事業として果たして耐えられていけるかあたりについてはかなりシビアなことがあるか。これは日本の例では余りないかもしれませんけれども、海外の自治体の例なんかを見ますと、バランスシートを公表する手法一つとりましても、区民向けのどちらかというと財務会計的な観点から内容を明らかにする場合と、対企業、投資家、あるいは市場向けというような観点で、財務会計的な手法からアピールするということは、これは分けてはっきりやっているところまであるというぐらい、ある意味では事業としてその辺の活力を見出す中では、今後とも貴重な資料となり得るというふうに認識をしておる次第であります。 そこで、さっきも一回目にお尋ねをしたのは、であるならば、監査委員のような方々、民間のある程度経営手法や実態についてそれなりの専門知識と認識と活用方法についての知恵のある方々にも例えば見てもらって、区内的な評価は、今助役の方からも一端が出ましたのでわかりましたけれども、そういうことを行った上での内容分析と、それから今後へ向けての活用策ということを合わせて知恵として今後絞っていくべきではないかということを今最初ちょっとお尋ねしたんです。そこについての答弁がなかったようでありますので、それをお尋ねしたいということが一つ。  それから、他区との比較の点で、今の話だと、これは比較対象の仕方等にもよるんでしょうけれども、他の二十三区の方との結果と比べて、誤差がまだそれほど出ていない旨のお話でございましたが、これはちょっと比べ方にもよるかと思うわけです。金額対金額で比較して、正味資産等の増減率で計算していった場合、基数が違う以上そこでの単純比較というのは当然できるわけがございませんが、例えば、これは民間企業同士でのそれぞれの同業種で比較する場合、よく言われているのは、正味資産のパーセントで比較するそれぞれの他業と比較する場合、あるいは負債の後年度負担の比率でもって比較する場合と、それぞれの比較対象するときの算定基準の手法等があろうかと思うんです。そこらあたりについての議論がもうちょっとされていてもよいのではないかな。  さらに、それらをすることによって別に自治体間の財政力をこちらから格付けしていこうというわけではございませんけれども、民間のアナリストの目というのは非常に今厳しくなってきています。目黒区は今AランクかBランクか、あるいは他区の実際はどうなっているか。これは一般の雑誌も含めてもう発表されてきているような時代状況の中にあるわけです。これらについて振り回されるよりも、こちらの方の主体的な財政運用の中に生かしていくという観点から、より積極的にとらえていくべきはないかというふうに思うわけでありますが、その辺についての御見解と今何か検討されているところがあれば、明らかにしていただければと思います。それが一点目に関して。  二点目の歳入確保策のことについてでありますけれども、長い間の議論を経てやっと区長御自身の答弁で広告収入等の確保を今後進めていきたいという旨のお話が出たことは、まずよかったなと思うわけでありますが、大体今現在検討されている中身で、広告収入に関しては、どの媒体でどれぐらいの中身を今後考えていきたいというお考えなのか。もう少し詳しいところがお聞かせいただければということが一つ。  それから、新税の問題について、これはとりわけ一番神経を使うテーマであるということは、大体どこの区でも、あるいは都道府県におきましてもいろいろ言えるテーマでありますが、これはこれとして他の先進自治体の事例を見ながら、一つ重要なテーマとして研究していくような体制というのは、今からの段階ではむしろつくっていても遅くない。例えば内部的な研究会もそうですし、あるいはそれに匹敵するような調査方向等々を、それなりの検討のそ上に乗せていく場合、東京都のように独自の税調をつくるというまでになるというのはかなりの体力も必要になってきますので、そこまではちょっと難しいかと思いますけれども、これは研究テーマとしてはそれなりの困難性は伴いながらもいずれは避けて通れないものとしての体制づくりというのが必要ではないかと思いますが、ここについてももう少し踏み込んだ御見解を伺えればと思いますので、御見解をちょうだいしたい それから、ATM等その他については検討中ということでございますが、これは一般質問やさまざまな機会等でもお尋ねさせていただきましたように、現実に今動いている本庁舎の中の銀行ATMや一般の自販機とはちょっと位相が違うようなところもあろうかと存じますけれども、その辺の既存の事例等も参考にしつつ、テナント収入の確保となった場合、ちょっとそれにプラスアルファの要素が加わるわけでございますが、これは他の区の方はむしろよくわからないのですが、国のそれこそ官公庁なんか行ってみれば、中央省庁の一階なり地下なりに行った先にそれぞれの銀行ATMがあったり、あるいはコンビニエンスストアそのもの丸ごと建物の中に入れているような官庁もございますから、そういう中の一角として設けているというかなり実例があるわけでございますので、特に新庁舎の中において、その辺のところを積極的に導入をしていくということが視野の中に入れられてよいのではないかというふうに思うわけでありますけれども、他の質疑ともちょっとダブるところがあるかもしれませんが、包括的なことでありますから、あわせてその辺の基本方針について御見解をお聞かせいただければということです。  大きな三点目のペイオフについてでありますけれども、これは特効薬は確かにない話で、金融機関が破綻した場合、元本一千万プラスそれの関係利子しか保障されないというふうに全部言われてしまえば、確かにそのとおりであるし、では、自己防衛策としてものが可能であるのか。さらに、預金先を分散させるのか。あるいは金融機関が心配であれば、一々預金しないで手元に持っているというようなやり方をとるのかというようなこと等もこれは自治体に限らず、企業といわず個人のレベルでも今多くの議論になっているところでありますが、ペイオフ対象となっていない部分も当然ございます。報告書の中にも出ておりましたけれども、具体的に言えば、これは外貨預金というような手法も考えられなくない。今、国内の基金運用の中で、大体標準的な普通預金についてくる金利が〇・〇二とかいうぐらいの低金利の中で、定期預金についても一年物で大体どれぐらいであるのか。〇・〇四ぐらいの数字からもうちょっと多いか。物によっては多少違うぐらいの数字もあるやには聞いておりますけれども、それらの数値と、それから、外貨預金で対応した場合、都市銀行を通じての外貨預金での運用部分と、それから、例えばシティバンクのようなインターナショナルな金融機関を通じての運用分、さらには直接的な日本国内に存在している外国の銀行を通じての運用分という、それぞれのやり方によってかなり手法が違ってくるというようなことを私の方でも聞いておるわけであります。  細かい金利等の数値、安全性ということについて、まだちょっとこちらとしても調べきれておりませんけれども、少なくとも検討の視野の中にはちょっと入れておくべきテーマとして、そこまで含めて考えてもよいのではないか。具体的に自衛策を講じておるような企業もあるというふうに聞いておりますので、その辺あたりの策については参考になるのではないかと思われますが、あわせていかがでしょうか。  それから、四番目の都職労との対応部分でございますけれども、今区長の方から身分上の問題は都で、職務上の問題は区であると、区側の方としても今回の二時間の時限ストについては中止命令を出したということで、それはそれで大いにやっていただいてよろしかったというふうに思うわけでありますけれども、そもそも二時間の時限ストというのは中止するしない以前の問題として、先ほども申し上げたように、これは違法行為なわけであります。これらに対して東京都側の方と都職労の、とりわけ清掃職員の関係労組の方でどのような協定があるやないや、詳細については私の方でも存じ上げておりませんけれども、その中身につきまして、現実に職務上で責任を持っている区側の方として意見することが、果たしてできない立場なんでしょうか。 今回の交渉の中で、一定程度の給与の中身であるとか、具体的な職員個人の待遇部分については都側の方に交渉を任せざるを得ない。しかしながら、職務によって一番被害を受けるのは、これはむしろ区側の方でございまして、もっと言えば区民でございます。そういうふうになった場合、これは事前防止の策として、積極果敢に区側の方でももっと対応をとるような手段があるものかないものか、その辺につての協議等が都側の方と今なされてないんですか。何かありますか。それについてちょっと詳しい経過をもう少しお聞かせいただければというふうに思います。  五点目にお尋ねした学校給食調理業務についての評価と今後の対応という点では、当初我々が予想したとおり、民間に委託した上でも非常に安全で評判がよい。試食会でも好評であるとよい成果が得られておって、予想を若干上回るような金額面での成果も上がってきているということでありますので、まさに今、教育長の方から前向きな発言としておっしゃっていただいたように、来年度で中学校が完了した後、次は小学校の方に一刻も早く進んでいただきたいというふうに思うわけでありますが、今現在、小学校側の方とのその辺の廃止等に向けた協議というのは、区職労の方になりますけれども、協議がどの辺の段階まで進んでおって、それについての予定としては、大体いつごろ見えてくるぐらいのつもりで話を進めておるのか。特にこれに関しては、我々の会派といわず、他の会派の委員の中からも個別にはより前倒しにというような意見も含めて出ておるわけでありますけれども、ここについての検討状況で今進んでおる範囲で、明らかにしていただけるものがありましら、お願いします。  それから、六点目の実行委員会の内容をごらんになっていただいて、今回の第一回給食まつりの方について、後援を出した一連の経過と、それから、その後でビラをおもらいになって非常に驚いたというこの流れでありますけれども、そうだとすると、これはどうもちょっと言葉としては汚いかもしれませんけれども、何か教育委員会の方はだまされて後援出したのかなという印象を持たざるを得ないわけなんです。名前だけ見たら、これは給食まつり実行委員会て、何かいかにも市民団体というような形の体裁は整えておるが、実際に教育委員会の方にその話を持ってこられたのは、多分区職労の給食分会か、または実行委員会の事務局側についているような方々ではないかと思うわけです。そうすると、当然これまでさんざん給食の問題についていろいろ現場ではさまざまな折衝を教育委員会側としても行ってきているわけでありますから、相手さんがどういう意図を持ってやらんとしているのかなということについては、ただ、額面どおりの給食の実態を知ってもらいましょうというだけではなくて、それなりの考えがあるものではないかなということが、それは文面から、あるいは提案を持ってきた方々の方との対応から議論をしていた上で、きちっと把握することが果たしてできなかったものか。まだ、二十五日でこれ実行されておりませんから、今の段階でああだこうだと偏見めいたことを私も言うつもりはございませんけれども、しかしながら、チラシのこういう原稿すらもそのときにはごらんになっていなかったのでしょうか。  さらには、これは後援者である以上、後援したのが区ですよというのは、参加者にも多分これは当日発表されるのではないかというふうなことも推察されるわけでございます。当日のメニューなんかについて、どのくらいわかっているんですか。それをあわせてお話しいただければと思います。  それから、七点目の雑居ビルの防火上安全性の話、所管の委員会で話があったということはちょっと私も聞いておりませんでしたので、失礼いたしました。今の部長の方で挙げていただいた数字の中で、十月末で四十一件、うち十八件については是正指導等がかかっているという消防の方からの話でありますが、是正指導というのは、これはいつごろまでに、例えば期限を設けて、どのくらいのレベルで整備をしろというような、ちょっと具体的な線というのは、ある程度あるかと思うんですが、どのぐらいのころまでにこれは再点検をして、是正がされたかどうかという検証が行われるのかについて、もし、今のところわかっているものがあれば、それはあわせてお聞かせいただればと思います。  以上。 ○藥師寺区長 それでは、くりた委員の再度のお尋ねの二点目でございますが、私どもは歳入確保について、現在のところ内部的な検討組織でやっておりまして、新税につきましてはこれまでもいろいろな面から検討して、当面目黒区としては新たな税についてはさらに検討していこうということで、具体的には挙げてございません。今のところはそれ以外の使用料、広告料などで考えていきたいということで、先ほどお尋ねのどういう媒体をどの程度かということでございますが、これは区民便利帳、あるいはガイドブックもつくり直す時期に来ておりますので、これを予定しておりますが、庁舎の移転という問題がございましたので、それに合わせてつくってまいりたい。その中に、広告を入れて、その手数料をちょうだいしていきたいというのが、今考えているところでございまして、それ以外には今後テナント、先ほど申し上げましたように、ATMであるとか飲料水、あるいはたばこ販売機、そういった庁内にさまざまな販売機がございますが、そういうものを今度新庁舎では台数もふえるであろうと思っておりますので、そういうものによる確保など、これは面積によって使用料が違いますが、ちなみに労金のATMですと、月額一万円ちょっというようなものがございます。そういうことで、面積に応じた使用料をいただいていくというふうに考えておるものでございます。  それから、ペイオフに対しての都市銀行の活用であるとか、あるいは外国の銀行の活用なども当然検討の対象になるわけでございますが、どこをどういうふうに活用するかということにつきましては、これから慎重に対応してまいりたい。特に私どもは今地域に密着した地域の金融機関などについては、これは今までとおり対応していかなければならないのではないかな。具体的には信金などがその対象になろうかと思いますが、対応につきしては、先ほど申し上げましたように、市場への影響などもございますので、慎重に取り組んでいかなければならないというふうに考えております。  それから、四点目の都職労との関係でございますが、私どもも現状では、今のシステムで行かざるを得ないという状況にございますが、いずれ十七年度見直しの時期が参りますので、その後どのような体制で行くかということについて、検討に入っているようでございますので、それらと合わせて新しい体制に向けての取り組みを進めていくように検討しているところでございまして、その内容としては、区民の問題やいろいろな問題がございますので、十分な協議をしてまいりたいというふうに考えておるところでございます。  私からは以上でございます。 ○佐々木助役 バランスシートの活用方法についてのお尋ねでございますが、先ほど委員みずから御指摘がございましたように、本区としての独特の使い方といいましょうか、独自な活用方法、これは先ほども例示にございましたように、さまざまな方法があろうかと思います。そのこととは別に地方自治体でのバランスシート導入を促進してまいりました現在の総務省でございますが、実はここが提唱したにもかかわらず、現在、自治体の中でこれを導入しているところ、具体的に作成しているところは非常に少ない実態でございます。そういう意味合いで、導入した本来の使い方につきまして、また、総務省の方も何年かのもう少し実績を見てさらに検討していくというような見解を聞いております。私どもその両方に沿って、少なくとも区がつくった以上はそれが有効に活用できるように対応してまいりたいというふうに考えております。 ○くりた委員 監査委員の件。監査委員に評価してもらった件抜けている。 ○佐々木助役 大変失礼しました。  本区としての使い方の活用は考えてまいるからという、中にはそういった専門家による分析等も含めて、これは監査委員の方にお願いするかどうかは、また、監査委員の方とも御相談させていただきますけれども、そういう方途も含めて検討させていただきたいと思います。 ○大塩教育長 学校給食の調理業務の民間委託と関連してでございますが、現在、準備をしておりますのは、来年の四月から実施をしていくということで、中学校の残りの二校の準備に入っているところでございます。十五年の四月以降のことにつきましては、来年の四月から具体的な準備に入っていきたい。その中で、職員組合との協議といったことも入ってくるかと思います。  現在、小学校への給食調理業務の民間委託をどういうスピードでやっていくかということで、行財政改革大綱の中に職員定数化計画というのを盛り込んでいくわけでございますので、その中でどういう形で、何校程度ずつやっていけば一番よろしいかということで詰めをしておるところでございます。  ただ、そのスピードにつきましても、自治体の行革、これはリストラというと誤解を招くあれがあるかと思いますが、そこら辺は退職不補充といいますか、そういう形で進行せざるを得ないというものがございますので、そこら辺を見ながら、行革大綱の中で順次必要な校数を決めていきたいと考えておりますし、来年四月以降具体的な小学校への適用についての協議に入っていきたい、そのように考えてございます。  それから、実行委員会、先ほどの給食まつりでございますが、私どもいただいておりますのは、このビラに書いてある程度のことでございまして、試食会とか講演会、あるいは遊びのコーナーということでございます。私どももこのビラは、中身は見てございます。中身につきましては、このようなものかと理解しておりますが、先ほど申し上げましたように、主催と連絡先があたかも誤解を招くような書き方をしたというところについては甚だ遺憾だというふうに考えておりますし、相手の意図が何をもってこの給食まつりを行うかということまでなかなか推測することは困難でございますけれども、過去三年半の給食調理業務の民間委託があったからこそここに来て、第一回の給食まつりを行うというくりた委員のお考えになっている反対の意図もあるのではなかろうかと推測するところであります。 ○粟田都市整備部長 それでは、雑居ビルに関しての一斉点検のその後ということで御答弁申し上げます。  是正指導後の今後の取り扱いでございますけれども、いつまでという期限は切ってございませんけれども、改善指示書に対しましてどのような対応をとるかということで、速やかに報告を求めまして改善されているかいないか、現場で今後確認をする予定でございまして、既に報告書は一部上がってきております。できるだけ早く対応していきたいというふうに考えてございます。 ○くりた委員 では、最後でありますので、また、一点目からお尋ねいたしますが、ちょっと今助役の答弁の中で、総務省が音頭をとっている割にはそんなに多くの自治体では導入されていないんだという御指摘なので、ちょっと認識が同じだか違うんだかよくわかりませんけれども、例えば、さっきもちょっと触れましたけれども、二十三区の自治体の中では、多分二十区ぐらいもう入れているはずなんです。そんなにいってないですか。というふうな話、あるいは導入予定も含めての数字として私は受け取っているのかもわからないのですけれども、その意味では、比較対照するような自治体はかなりふえてきているということ。とりわけ首都圏でのそのレベルでの導入数はかなりの程度に上っている。少なくとも二十三区中二つか三つとかそういう状況ではございませんで、過半数以上行っていれば、それぞれの特徴が出て、それなりの評価が出て、それ等を参考にしながら民間アナリストはかなり活用しながら動いているという情報として承っております。  何件以上が多いと、何件以上が少ないとか、そんなことで議論するつもりはありませんけれども、そうすると、材料としてはかなり上がってきているということと、それから、今申し上げたように、例えば監査委員に見てもらったらどうかということは、これは後からペイオフの報告書の中にも出てきておりますけれども、民間アナリストの活用などの項目もこっちの方にあるわけです。だとすれば、アナリストが何をどういうふうに見るかというのは、一番真っ先に見るのは、やはりこれです。これがちょっとリンクした話であろうかと思いますので、その辺のところの性格づけをはっきりさせた上での積極的な単なる財務情報の公開開示のレベルというよりは、むしろ見せられる中身かどうかという話はちょっと置いておくとして、積極的に区側の方からの情報開示を進めて、提供を進めていき、ひいては財務運用についての有効性をもっと活用していくという観点の位置づけだろうと思うので、その辺のところについての方向性という意味では、経営レベルについての民間の知恵を借りる。特に大企業レベル現場での例えば監査業務に携わってきたような人々の知恵を借りるというふうなことは、その辺からの認識もあって、対応していけるような話だろうかと思いますので、その活用策について、改めて区側の方でもよりきちっとその辺の区外の意見も組み入れながらの今後の積極的な活用という意味で、より前向きな御検討が要ろうかと思いますけれども、最後でございますから、御見解だけ伺っておきたいと存じます。  二点目の歳入確保策の話でありますけれども、当面新税の方は行わないとしつつ、今のお話にあった便利帳にとりあえず広告を載せてということでありますけれども、これ、区側の方の持っている媒体としてやはり最大の発行部数を誇るのは言うまでもなく、区の広報でございまして、関連するところで申し上げれば、例えば部数が多いから少ないからということでもまたないだろうと思うんです。近いところで、区が直接発行というわけではありませんけれども、例えば社会福祉協議会が発行しているニュースであれば、社会福祉の関係者の方々がごらんになるわけで、それに関連する企業なり、あるいはさまざまな関係法人等々の広告が載っておれば、それはそれなりの有効性を持って皆様見ていただくので、広告を載せた主の方にも、見る人たちの方にも役に立つものであるとか、あるいは教育委員会の広報でありましたら、当然教育機材だとかさまざまな学校教育関係の販売部数を持っている企業であればより積極的に広告を載せたいと思うだろうし、その辺のところでの見てくれる人たちの層と広告の掲載主との方とのうまいやりとりというふうなところを区側の方でも考慮すれば、それなりの広告を集めることができるであろうし、また、それがいい意味でのお互いの活性化につながっていく可能性も含めているだろうと思いますので、これは便利帳に限定せず、もっと前向きにその辺のところは今まで言われましたように、より広めていくと同時に、それから、言い落としましたけれども、ホームページの広告というのは十分可能なわけでありますから、ネット上の広告についてもこれはあわせて御検討をいただくべき話であるし、むしろいい形で拡張すれば、これは見てくれる対象はもっと飛躍的にふえるわけです。それも視野の中に入れて御検討されるべきというふうに思われますけれども、その点についての見解を申し述べていただければというふうに思います。  ATMの話についてはより具体的に新庁舎の面積等の中でも、また別個なところで議論をしたいと思いますので、これについての御答弁は結構でございます。  大きな三点目のペイオフ関係についてでありますけれども、外貨預金も検討の対象の中に入れていきつつ、慎重に対応するということで、これちょっと私がしゃべっていることで誤解を受けないように、あらかじめ申し上げておきますが、一般質問の席でも郵貯の関係で絡めて申し上げましたように、信用金庫、信用組合を初めとしたリテールバンクの経営の安定化という意味では、むしろより慎重に構えても不思議ではないぐらいの話だろうというふうに私も認識しておりますので、今の御答弁で慎重に対応するということは、むしろ慎重にお願いしたい方で、外貨預金等の可能性については、では、どの預金からどういう形で運用して持っていくかということは非常にこれは難しい判断が強いられことと、それから、特に今一例として私の方で申し上げました市中銀行に頼らないで外貨預金の運用等を考えて、シティバンクや、あるいは在日の外国銀行の方に直接預金するなり投資するなりの方法をとった場合、情報分析能力をアナリストを介さないで、自前である程度持っていないと、対応するときというのは非常に難しさが伴うと思うんです。当然ハイリスク・ハイリターンだから、それは何もやらなければ何もできないと思いますけれども、この可能性部分については、今こういう内部検討をされている研究会で進めていただくことが、これはこれとして進めていただくとして、この結論の中にも出ております。もし、アナリストの方の知識も活用しながら今後やっていくというお考えがあるのであれば、これはちょっと外部的な知恵も借りながらあわせての検討が今後必要になると思いますが、その辺の検討方法について今のところのお考えがあれば、お願いをいたします。  それから、都職労への対応でありますけれども、今の構造である以上、今のままでしょうがない限界ももちろんあるのはあるとしてわかりますが、これは区長会でもちょっと議論になりませんか。それで、清掃労組全般として二十三区共通の課題として、今回のような事例は今後とも発生してくるし、組織形態が新しく正式に今度改まる六年後か五年後のときに至るまでにこれは整理整頓していくべき問題として、当然あろうと思いますし、同じような矛盾を引きずったままでは、将来区側の方で全部抱え込んだ場合、これは大変な問題になるというようなことでありますので、今回の実行されなかったけれども、ストに関する事例というのは、一つのいいモデルケースに逆に言えばなり得るのではないか。むしろそこのところを生かした上で、区側の現状に沿った形での清掃労組というんですか、あるいは清掃現場と職員の方との関係のつくり方については、これはいろいろ困難な要素もあろうかと思いますけれども、さらなる研究が必要かと思うんですけれども、その辺についての見解をお伺いしておきたいと思います。  それから、教育長の方から御答弁いただきました五点目の給食についての今後の対応の話でありますが、小学校は来年の四月から区職の方との協議に入るという旨で、基本的な方針としては当初から言われておりましたような御指摘いただいておる退職不補充の方針で行くよりやむを得ないかなということでありますが、これ今までの中でも全く一〇〇%退職不補充ですか、これは配置転換で、それで減らすような結果で打ったところはありませんでしたか。というのは、退職不補充オンリーで、逆に言うと、それによってどういうペースで委託が進めていけるのかということについて逆規制を受けてしまうということになるとしたら、ちょっとその辺の考え方もあわせて整理していくべき必要があろうかなと思います。  給食の現場の方からほかのセクションの方へどれだけかわる可能性があるやなしやについて、ちょっと私も詳細なところはわかりかねるところがございますけれども、全くないということは、ちょっと常識的にはないのではないかなというあたりからすると、それも視野に入れてという考えもありますが、その辺についての状況と認識だけ伺っておきたいと思います。  それから、六点目の第一回給食まつりへの今回の協力の件でありますけれども、今のようなお話も伺っている限りですと、基本的にはこれは後援は出すべきではなかったのではないかという印象を持たざるを得ないわけであります。  詳細な説明は、この給食まつりの実行委員会の側からも十分なかったことと、建前として掲げられておるような中身については、いかにも区民的な立場から現状をアピールするようにも見えるけれども、でき上がってきたチラシを見る限りでは、どうも最初のイメージと必ずしも一致しないよ。むしろ民間委託についての反対運動を今後進めていくための礎になり得るのではないかとそういう疑いを持つ場合は、やはり後援という形で協力するのは、これは行革方針からしても、本来行うべきではない。これは教育委員会に限ったことではなく、区全体としての対応も当然そうであろうと思いますので、これは第一回と書いてありますから、これでチラシがまかれている以上はしようがないんですけれども、第二回目以降については、その辺のところをきちっと受けとめて検討し、対応されるべきではないかと思われますけれども、いかがでありましょうか。  七点目については、ただいまの答弁で結構であります。 ○藥師寺区長 それでは、歳入の確保につきましては、一例として便利帳を申し上げましたが、それ以外に今委員おっしゃいますようにさまざまな媒体がございますので、それら多くのものを対象にしながら進めていく。現時点でそういう意見が出ておりますので、例として申し上げました。広報の問題で、果たしてそれがいいだろうかとか、各外郭団体などで使っているそういったものについても載せていくことが必要ではないかというようなこともございますので、これは広くどういうものを対象にするかはこれから検討してまいりたいというふうに考えております。  それから、ペイオフの問題でございますが、私どももこれから実際に導入がされていくために、先ほど来申し上げますように、慎重に対応していかなければならないということでございますが、それに当たっての専門家の御意見、お知恵もお借りしながら進めてまいりたいということでございます。  預金の保障の問題などがあるわけでございますが、現在のところ銀行については保険に入っているようでございますが、ただ、外国銀行はその保険の対象になってないというようなこともございますので、その辺も含めて十分検討した上慎重に対応したまいりたいというふうに考えているものでございます。  それから、清掃労組の問題につきましては、部分的には統一交渉事項になっている部分もございますので、そういう点では今後の取り扱いについて二十三区の交渉の中で統一的な取り扱いを進めてまいりたいというふうに考えておりますが、これは明らかに完全な労働組合でございますので、個々の問題もあろうかと思いますし、それから二十三区統一的な事項に対しての動きもあろうかと思いますので、これらにつきましては、統一的に対応できるものについては区長会等で取り上げて、交渉委員にお願いをしながら進めていくことになろうかと存じますが、いずれにいたしましても、住民の方に支障のないような形での労働組合活動をするように指導と申しましょうか、違法行為はしないようにそういった面での申し入れ、取り扱いは進めていかなければならないというふうに考えているものでございます。  私からは以上でございます。 ○佐々木助役 バランスシート、あるいは行政コスト計算書の活用でございますが、私も先ほど申しましたように、本区として活用すべきことにつきましては、御専門の方の御意見、分析等をいただきながら十二分に活用してまいりたいとこういうように考えております。  全国的にそれを導入するという状況の普及度はまだまだでございますので、そういったものはまた総務省の方のこれから何年か経た後の対応等に沿ってまいりたいというふうに考えております。 ○大塩教育長 給食調理業務の委託に関連してでございますが、先ほど私答弁ではちょっと言葉が足りなかったかと思いますけれども、給食調理に退職あった場合には、当然これは退職不補充ということでございますし、仮に他職種で退職があった場合には、給食調理からその職種へ職務を変更して配置転換をする。そういう形でもって給食調理業務の民間委託については推進していきたいと、このように考えておるわけでございます。  それから、給食まつりの件でございますが、これは今回私どもも先ほどから申し上げておりますように、後援名義の許可を出しましたわけですから、それにつきましては当然承認条件というのがついておるわけでございます。これらはやはり条件に違反しないで誠実に対応していくということが相手にも求められるわけでございますし、それは一定の信頼関係の中から後援名義を許可しているわけでございますので、当日の状況につきましては、きちっと私ども把握をいたしまして、そこら辺を踏まえて、もし、仮にこの実行委員会が来年もまたやるということであれば、それはそれなりに対応していきたいと考えてございます。 ○小林委員長 よろしいですか。  以上でくりた委員の質疑を終わります。 ○雨宮委員 それでは、一点ちょっと区長にお尋ねしますけれども、今まさに行革行革、大行革の時代で行革をやっておるわけですけれども、行革と学校運営についてちょっとお尋ねしておきます。  今も先の委員のお話で、学校給食の話についてはるる話が出ていて、恐らく何かイライラしながら聞いているのは私だけではないのではないかなと思うんですけれども、この行革を断行する展開のときに、もう最初にうたいだしたときに、聖域なくやっていくということが大前提でスタートしていたと思うんです。ところが、今日の様子を見ておりますと、明らかに教育委員会というか、教育の分野についての聖域からなかなかカーテンがとれない。壁とは言いません。カーテンがとれない。そういう中で大変御苦労しているのではないかなと思っているんです。  今、学校給食の問題がありました。やはり四年間かかって十二校、それはそれなりの理由があると思います。不補充の原則がどうだとかこうだとかおっしゃっていますけれども、ただ、改革ですから、改革となってくれば、思い切って何かを断行するしかないと思うんです。そういう姿勢がちょっと弱いように私は見受けるんですけれども、いかがなものなんでしょうか。  今の給食しかりです。それから、学校には機械警備の問題があります。それから、養護の問題があります。または学童保育の問題もあります。そういう中では、学校の教室を使って、学童保育がもっと推進できないかとかって話題はときどき出てきますけれども、一向にそこに踏み込んでいかれない。この辺の大きな垣根を突き破らないと、意図している改革は達成できないのではないでしょうか。  もっと大きいのは統廃合の問題だと思います。現在の教育の世界の主たる教職員は、県費職員ですから、人件費は東京都が負担しておりますので、直接区の財源を使っているというケースはお考えにならなくてもいいと思うんですけれども、しかし、学校運営する中において当然区の一般の費用は入っていくわけです。一校あれば、それだけ多くお金がかかるわけです。そういう中で、学校の統廃合も含めてこの改革というものに取り組むべきではないかと私は思っているのですが、この辺の区長のお考えはいかがなものでしょうか。  もっと現実の問題からすれば、今二十六号線の整備事業が検討されております。あそこに目黒六中という大きな学校教育の施設があります。これが学校教育の施設だからゆえ、二十六号線の必要な事業たりといえども前へ進んでいかれない。これを解決しないと。もし、これが学校ではなくて、仮の名前でほかの施設だったらいかがなものでしょう。やはり教育という問題がありますので、質を落とすわけにはいかないし、やはり未来の人材を育てていくということですから、教育の形を質を落としておろそかにしていいなんて私は思っていません。やはりそれはしなければならないと思います。  しかし、何かそういう面で、教育の世界の分野であるからゆえ何か足踏みをしてしまって、改革が一歩前へ進めないと思っているんですが、以上で終わりますけれども、区長の基本的なお考えを聞かせてもらいたいと思います。 ○藥師寺区長 行革を進めるに当たりましては、行革大綱にのっとって進めているわけでございまして、聖域を設けなくてすべてを対象にするということは、この基本に流れているものでございます。そういう中で、教育委員会の方も私どもと一緒に行革大綱、あるいは改革実施案などを策定しながら取り組んでおりますので、特に教育分野がおくれているとか変わっているとか、そういうことではなく、同じような足踏みをしているところでございますが、新たにまた中学校が終わって、小学校の取り組みに入りますし、あるいはまた学校の統廃合なども、これからの課題でございますので、この辺につきましては新たな取り組みとして積極的に対応していかなければならないというふうに思っております。あわせて機械警備、あるいは養護の問題などにつきましてもこれは教育の分野に入りますので、教育の意向も尊重しなればなりませんが、区長の立場も今後は十分話し合った上で取り組めるように進めてまいりたいというふうに考えております。 ○雨宮委員 今、一部最後におっしゃった区長の立場、藥師寺区長の立場、考え方、私が今求めているのは、これをもっと前へ大きく出してほしいということなんです。やはり職員組合との絡み、それから、先ほどの不補充の原則とかいろいろありましたけれども、そういう展開からいけば、それはなかなか無理なことはわかりますよ。しかも教育という一つの聖域は設けないといっても、やはり一つの教育という別の世界ですから、それはよくわかるんです。しかし、片一方でもって行革を進めるという展開になったときに、どうしてもそこに大きな壁が、さっきは壁と申さないと言いましたけれども、やはり壁が立ちはだかって、その分野に踏み込めない。その辺のところをもっともっと区長の指導力といいますか、そういうものを発揮して、教育委員会の分野だからというような形で置かないで、オール目黒の問題として取り上げていかないと、行革を進められないのではないでしょうか。やはり質の高い教育をしていかなければならない。また、これから今学校の指導要綱の変更等からクラス編制も変わってくる。少人数制の学級編制もしなければならない。当然職員が必要になってくる。それらは県費かもしれませんよ。しかし、それに伴って、必ず区の一般財源だって使っていかなければならないわけです。そこで、片一方では、一生懸命行革という形でもっていろいろ職員の方に御苦労をかけて、人員を削減して、学校給食の部分も含めて先ほど百五十一名というお話がありましたけれども、片一方ではそういうぐあいに一生懸命削減していながら、片一方、教育という世界だから全く手を触れていかない。やはりそういうことも含めて、区長の方に今一歩思い切って踏み込んで、その分野にまでやってほしいなという願いを込めて、再度お気持ちを聞かせてください。 ○藥師寺区長 行革などについては、教育委員会と歩調を合わせて進めておりますが、御案内のとおり教育委員会も自立した地方行政機関として教育委員を構成しながら進めておりますので、そういう点では私も尊重していかなければならない立場もございますが、同じ行革ということになると、これは区長部局、教育委員会、同じように歩調を合わせていくということについては、これからもよく連携を図りながら進めてまいりたい。しかし、独立した地方行政機関であるということは、これは尊重しなければならない部分もありますが、行革につきましては、先ほど申し上げましたように協力体制、同一歩調はとれるようにということでございまして、今特に教育がおくれているということではなくて、一生懸命努力をしていただいておりますその成果は、やはり考慮していかなければならないというふうに思っております。 ○小林委員長 以上で雨宮委員の質疑を終わります。 ○坂本委員 三点ほどお尋ねをします。  一点目は、財政運営の件で、監査の意見書に出ておりますように、財政調整基金を六億五千万取り崩して財源不足に充てていくということで運用がされているわけですね。これは財政白書の当初の考え方と一緒で、財源不足の部分を基金の取り崩しで埋めていくという運用の結果だと思うんですけれども、もう現に庁舎利用で基金を五十七億七千八百万取り崩すということで、行く先はもう決まっている部分がありますので、この財源不足の部分をこういう形で、今回は六億数千万ということで活用していますけれども、早晩こういう財源不足をこうした形で運用していくということはできなくなる日が来るというふうに思うんです。その点について、区庁舎の財源については、五三%は百二十億の土地売却で賄うと言っていますけれども、売ってもいない土地をもう既に百二十億と算定をして、財源の過半数を占める部分にもうこれで財源だよというふうに提示している。普通家を買うときは、新しい家を買う前に、今住んでいる家がどれぐらいなのかということで、これぐらいですよと査定がされて、これぐらいで売れますよという話の中でやるのに、もう既にそういう話になっているということなんです。ですから、この財政運営の件と本当に先ほどからNECの跡地ではないけれども、区長は責任を持ってこの財源については太鼓判を押すんだというふうに再三言っておるけれども、再度この点について本当にまだ売れてもいない土地を、五三%振り当てているけれども、そんなことがもし、こういう状況の中で破綻するようなことは決してないのか。その辺の責任はとるよと再三言っておるけれども、その辺の見解をまず現状の財政運営の観点からぜひお聞きをしたいと思います。  二点目は、基本計画が新しくなったわけですけれども、新しくなった基本計画においても、以前の基本計画においても区を五つのサービスの区域に分けて、住区センターでのサービスを随時やめていくという中で、五つのサービス事務所と五つの行政サービス窓口という形でしているわけですけれども、これは住民サービスの点から、他区では出張所という形でやっていますけれども、供給としてはそういう地区別に分けたサービスの最低水準だと思うんです。これは基本姿勢としては変わりませんねという確認です。  三点目は、先ほども話があったけれども、この際ちょっと区長にお尋ねしますけれども、介護保険施行一年目ということで、先ほどは三年後の見直しに向け準備をするという形で御答弁ありましたけれども、区民は七割のサービスしか使っていないんです。在宅介護が中心であるはずなのに、いまだに施設待機者は七百八十名を超えていますよね。  そういう状態の中で、介護保険が本当にスムーズに運んでいるというふうに評価しているのかどうか。実際執行率はこういう状況ですし、使っていない分が四億、単年度で黒字になっているという結果ですけれども、この部分については、基金に積み立てるべきではなくて、やはりそれをきちんとサービスを必要としている人たちに振り分けなかったという結果として、やはり評価すべきではないかというふうに思いますけれども、再度その辺を聞いておきたいと思います。 ○藥師寺区長 それでは、坂本委員のお尋ねにお答えを申し上げたいと存じます。  私どもも新しい庁舎の購入に当たりまして、その財源をどう確保するかということは、一番の課題でございました。それらを分析した結果、庁舎の跡地を売却して充てるということでございますが、これにつきましては私は破綻をすることのないようにということについては、これは土地が売れるということが前提でございますので、現時点では必ず確保できるという確証のもとで進めておるものでございます。  それから、五つの区域は最低限の数字ということでございますが、この地区の事務所につきましては、今始まったばかりの介護保険を安定させるためにも、この五つの地区における保健福祉サービス事務所というのは、地域の皆さん方が区役所に来るよりもより身近なところとして見れば、五つは必要であろうということでございますので、これは介護保険の安定、定着化と同じように私もこの地区を行政サービス、あるいは保健福祉サービスをより一層充実していく一つの拠点として今後これを活用していくということでございますので、五つを、今のところどうということは考えてございません。  それから、介護保険制度につきましては、三年、これは国の方の法律、あるいは指導によって見直すということでございますので、その時点で余裕金があるとすれば、それを今後どう活用し、それから、なぜ余裕金が出てきたのかという原因等も解明しながら、今後の保険料のあり方、保険料の額そのものについて検討もされるのではないかというように考えていかなければならないということで、これは一定の基準によって見直さなければならないということでございますが、待機者の問題は、これは私どもは七百八十人おりますけれども、それらについては今すぐこの人たちが入らなければならないという緊急のものかどうかということについての数字は、また別個の問題ではないかなというように受けとめている部分もございますので、必ずしも七百八十人いるから大変だというよりも、その中で当面必要な方は入所できるようにいろいろな手だてを加えていくことが大切であろうというふうに考えているものでございます。 ○坂本委員 一点目なんですけれども、そうすると、その金額で土地が売れるという何かもう約束はあるんですか。やはり私たちは不安ですよ。それは売れるということがあって、初めてこの過半数を占める五三%の財源ですよと胸を張って言えるのであって、また、NECの跡地ではないけれども、いや、ちょっと当初の見込みとは違ってきましたという話を後にされても、それは財政運営上責任者としてどうしようもないでしょう。  それと、この基金を取り崩していくわけですけれども、当初よりは少なく見積もれたというふうに言っておりますけれども、それにしても残りは少ない。財源不足の部分に充てていくという財政運営全体については、やはり大きな影を落としていくでしょう。それはやはり一方でつぎ込まなくてはいけない庁舎の財源に充てなければならないということがあって、一方ではやはり財源不足に対して対応できるかどうかというのは、非常に不透明だと、いや、ますます厳しくなるんだというふうに監査意見書でも変わらず厳しいというふうに書いていますね。その全体の財政運営の責任者としてどうなのかというのと、本当に財源を百二十億の売れてもいない土地をそういうふうに見込んでいるその危うさ、そのトップとしてそういうふうに言っているわけだけれども、それは本当に太鼓判を押せますか。ちょっともう一回それは確認したい。  それから、地方債残高調書というのを見ていますと、残高は八百四十三億になりますよと書いてあって、その下には、十五年度は十八億です。十六年度は十八億余の起債しかしませんというふうに書いてあるんですけれども、そうすると、やはりこういう財政運営の中だから、ほかの例えばこれから大規模なというのは私も考えにくいですけれども、そういうものにはもうほとんど手が出ませんよ。例えば区民要望でこういう緊急の課題がありますよということで起債でどうしても運用しなければいけないという形になっても、それはできませんよ。庁舎の建設の方がかなりもうそれで手一杯で、あとの新しい施策には手が回りませんよということを言っているように見えるんですけれども、財政運営としてはそうなんですか。そういう状況だというふうに認識していいんですか。地方債の残高調書を見ていると、そういうふうに書いてありますね。そこをもう一回お聞きしたい。  二点目は、中央地区から庁舎が移っていくということで説明会もなさいましたけれども、商店の皆さんであるとか地区の皆さんには、お客さんも減るだろうし、住民の皆さんには不便をおかけしますよという説明をなさったけれども、やはり食販ビルでは不便だというのはあると思うんですよ。そういう不便をおかけして、東部の方に本庁舎行くけれども、やはりきちんとサービス事務所はそれなりの便利で、ちゃんと使い勝手のあるところを手当てしていくというのが、そういう形で移転をしていく側の責任としても、そういうふうに手当てするべきではないですか。  共同ビルも食販ビルも二十年契約をやっていますけれども、それは当初ここに庁舎を建てるよという計画の中で契約をしたビルですよね。そのものを契約が残っているからといって、それを押しつけるではないけれども、そういう形で手当てするのはちょっとおかしいと思うんです。庁舎を移転すると同時に、やはりそこの部分も方向転換していかなければいけないというふうに思うんですけれども、それはちゃんとサービス事務所として不便のないように移転する側の皆さんにもきちんと説明ができるようにしていかなければいけないのではないでしょうか。
     介護保険の方なんですけれども、区長の方にはそういう、例えば所管からの声はちゃんと届いているんですか。それとも区長が余り実態を知ろうとしないということなんですか。それとも介護保険担当なりそういうもともとは保健福祉の部分は福祉部がやっていたわけだから、そこへ移行しただけですから、そこの部分とのパイプが詰まっているんですか。やはり現状は、介護保険は税ですよ。それで、今回国保だってやはり介護保険を上乗せされているわけだから、他区では国民健康保険を払えないで差し押さえをされた人も出てきているんです。本区はそういうことはないですか。そういうことなんです。やはり一年、二年滞納すれば、サービスはもう全然受けられないんです。七百人近くの方がやはりこの一年で払えないでいらっしゃるでしょう。そういう状況を把握していけば、それは待機者が云々とか、それは病院でもこれと連動して、定額負担になっていって、もう一カ月しかいられなくなるよとかそういう問題も含めて大変な事態にやはりなっているんです。制度が、区側がうまく行ったどうかではないですよ。受ける側の区民にとってどうだったかというその評価をちゃんとしなければならないと思うんです。もし、パイプが詰まっているんだったら、どんどん聞いてください。 ○小林委員長 坂本委員の質疑の途中ではありますが、もう五時に限りなく近くなりましたので、本日の委員会はこれで散会いたします。  御苦労さまでした。    〇午後四時五十六分散会...