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2019-10-16 令和元年高齢者支援・介護保険制度特別委員会 本文
2019-10-16 令和元年高齢者支援・介護保険制度特別委員会 名簿

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  1. 江東区議会 2019-10-16
    2019-10-16 令和元年高齢者支援・介護保険制度特別委員会 本文


    取得元: 江東区議会公式サイト
    最終取得日: 2021-10-04
    ↓ 最初のヒットへ(全 0 ヒット) 1                午前9時59分 開会     ◎開会の宣告 ◯委員長  おはようございます。ただいまより、高齢者支援介護保険制度特別委員会を開会いたします。  ────────────────────────────────────     ◎議題1 議案第63号 高齢者在宅サービスセンター指定管理者の指定に                ついて 2 ◯委員長  それでは早速、委員会審査に入ります。  それでは、議題1「議案第63号 高齢者在宅サービスセンター指定管理者の指定について」を議題といたします。  理事者から、説明を願います。 3 ◯長寿応援課長  議案第63号、枝川高齢者在宅サービスセンター指定管理者の指定について、御説明いたします。  資料1をお願いいたします。  本件は令和2年4月より指定が更新となります、枝川高齢者在宅サービスセンター指定議決をお願いするものでございます。  資料1の1番、施設の名称、指定管理者候補者、指定の期間につきましては、まず名称は、江東区枝川高齢者在宅サービスセンター指定管理者候補者は、世田谷区駒沢に本部を置く社会福祉法人奉優会、指定期間は、令和2年4月1日から3年でございます。  2番、選定の方法につきましては、公募による選定でございます。  (1)第一次審査では、当該施設を現に運営する法人のみでありましたけれども、提出された事業計画書収支計画書等書類審査を実施いたしました。その結果、規定の6割以上の得点であったため、第一次審査通過といたしました。  (2)第二次審査では、法人が現在運営している施設の現地視察プレゼンテーションヒアリングにより、審査を実施いたしました。  2ページをごらんください。  3選定の経過となります。2ページに一覧を記載してございます。  令和元年5月13日第1回公の施設に係る指定管理者選定評価委員会におきまして、募集要項選定基準が決定された後、6月1日から19日まで、事業者の公募を行いました。その後、専門部会を開催し、一次・二次審査を行いまして、その結果を踏まえ、8月2日の専門部会におきまして推薦候補者を選定、8月29日の指定管理者選定評価委員会において、候補者の決定に至っているところでございます。  続きまして、資料の3ページ、4番の選定結果となります。
     (1)応募状況についてですが、施設見学会への参加事業者はなく、指定管理者への応募は現に運営をしている1法人からとなりました。  (2)一次審査の結果でございます。応募法人から提出されました運営企画書等に基づきまして、書類審査財務診断を行いました。評価項目の中で、2番目の受託施設における施設運営に関する考え方を重視し、評価項目5項目、合計170点満点のうち、この項目で105点、約6割の配点といたしました。  なお、表に記載されております各法人の得点の算出方法につきましては、福祉部所管施設専門部会各委員の平均点を算出し、小数点第1位を四捨五入し合計いたしました。これは、二次審査におきましても同様でございます。  一次審査の得点につきましては、170点満点中126点、割合にして74.1%と基準である6割を超えたため、第一次審査を通過といたしました。  続きまして第二次審査では、現在運営している施設の現地視察プレゼンテーション及びヒアリングを行い、評価項目3項目について150点満点で審査を行いました。結果は150点満点中110点、割合にして73.3%となりました。  総合の結果といたしましては、一次審査、二次審査の合計得点として、320点満点で236点、割合にして73.8%となってございます。  それでは、続きまして4ページをごらんください。  選定理由でございますけれども、社会福祉法人奉優会は、一次審査、二次審査、総合結果のいずれも選定基準でございます、満点に対する特典が6割を大きく超えたことに加えまして、一般の通所介護のみならず、介護保険外無償低額型混合介護や、ほかのデイサービスが利用困難な方の受け入れなど、ニーズに即したサービスの提供が期待でき、また職員配置は基準以上とし、余裕を持った人員を確保することで柔軟な対応が可能となっているほか、職員の研修や育成体制が充実しており、安定したサービス展開が期待できることなどが評価されました。  したがいまして、社会福祉法人奉優会を枝川高齢者在宅サービスセンター次期指定管理者の候補者として選定いたしました。  説明は以上になりますが、御審議の上、御可決賜りますようお願い申し上げます。  以上です。 4 ◯委員長  本案について、質疑を願います。 5 ◯おおやね匠委員  この奉優会を更新ということで、私は非常にうれしく思います。といいますのは、地域の方々から、また御利用者の方々からの声というのがもちろん大切なんですけれども、非常にいいお声ばかりだということでありまして、イベントが多いとか、元気クラブというのかな、非常にお年寄りの方々との交流も多いということです。あと、やはり一つは、地域との交流が非常に多いのです。こどもたちとの交流もあるし、非常に私はよかったと思います。  1つ、2つなんですけれど、なぜ指定の期間が3年間なのかということが1点と、また区のほうに何かいろいろな奉優会のことについて、電話なり何か来ているのかどうか。その点を教えていただきたいと思います。 6 ◯長寿応援課長  指定期間が3年間となっている理由ですけれども、本件の敷地は都有地を無償で使用しておりまして、この賃貸借期間が、平成5年3月30日から起算して30年とするとなっております。  東京都に、今回の公募に当たって、対応期間の延長に関する協議を打診したところ、現時点の協議は行わないという回答でしたので、今回に限って指定管理期間を3年間としたところでございます。  もう一点、枝川高齢者在宅サービスセンターを、現在、奉優会が運営していることについて、区に何か電話等々で話が来ているかということについては、例えば、苦情といった面では私の耳には入っておりませんし、順調に今までも運営がなされていると認識しております。  以上です。 7 ◯おおやね匠委員  指定の期間なんですけれども、30年の最後の3年ということで、そういう理由もあるのでしょうけれども、これはもう一つ、東京都側に確認をしておいたほうがいいと思うのです。30年たって、あそこの団地を改修する、あるいは何か改善する、あるいは建て直すとか何とかになってしまいますと、高齢者在宅サービスセンターが3年後にどうなるかということがありますので、今のうちに少し協議をしておいていただいたほうがいいと私は思います。私も地域の人間として、その辺がよくわからないのです。今後どうなるかという部分がわからないので、これは東京都の判断にもよると思うのです。  区のほうに奉優会のいろいろな苦情が何もなかったということは、非常にすばらしいことだと思うのです。  でも、この選定結果を見ますと、1つは、受託施設における運営に関する考え方が重要だということは、もちろんそうです。あとは地域のかかわりに対する考え方というのが、15点満点中10.5点ということなんですけれども、私はこれは、この事業者が、非常によくされていると思うのです。15点中10.5点だから7割ぐらいですから、あとの3割は何がだめだったのかというのが、意見が出ているのならば教えていただきたいと思うのです。 8 ◯長寿応援課長  地域とのかかわりに対する考え方で満点に及ばない部分について、何が及ばなかったのかということなのですけれど、及ばなかったというよりも、区としては、奉優会はよくやっているという認識なのです。  ただ、前回から指定管理になったと思うのですけれども、奉優会の職員がプレゼンテーション等々で言っていたところは、枝川周辺の団地に現在の指定管理期間を利用して、町会や自治会との連携を深めてきたと。団地によっては、なかなか入り込めないところもあるけれども、だんだん顔を覚えてもらうことによって連携や協力体制ができつつあるので、今後、指定管理者にまたなった暁には、もっとさらに地域の活動の連携を深めていきたいという、まだまだ深めていく余地があるということで、恐らく満点には届かないんですけれども、決して、これは届かないからよしということではなくて、今も十分やっているし、今後も地域連携を深めていく可能性の余地があって、奉優会もそれに意欲的に臨んでいくということの意味での10.5点だと解釈しております。 9 ◯赤羽目民雄委員  私からも幾つか質問したいと思うのですけれども、まず今、おおやね委員からもお話があった指定期間の3年で、東京都が協議の俎上にも挙げないということなんですけれども、特別な理由はどんなことがあるのか。やはり、高齢者の暮らしを支える大事な施設ですから、その辺は区としても、今後について、きちんと存続について、核心をついて協議していただきたいと思うのです。まず一点。  それから、選定結果についてですけれども、総合で236点、B評価ということなんですけれども、これは今回に限らず、点数を示されただけでは、地域のかかわりに対する考え方を一つとっても、やはりさまざまな取り組みをされていて、それについてきちんと区が評価されているわけです。それが、私たちはこれを見ただけでは全然わからない、判断することが難しいと思います。  私は、この第二次審査の結果のところで、現在、運営施設事業内容全般が、80点満点で58点。大体70%ぐらいなんですけれども、これは今の事業が、確かに地域の皆さんからよく利用されているという声も伺うんですけれども、その中で何が欠けているのか。  また、それを把握した上で、区はどんなことの改善を求めているのか。  また、どういう方針をもって、こういう地域の高齢者の暮らしを支えるセンターとして、今後、運営に当たってほしいというようなことを、区として示されているのか伺いたいと思います。 10 ◯長寿応援課長  まず1点目なんですけれども、なぜこの時点で協議が行えないという回答だったのかということなんですけれども、東京都としましては、賃借期間が終わる際には、改めて有償か無償かという検討をする必要があると。もし有償の場合は、現状の土地評価額において賃料を計算しなくてはいけないけれども、そういった材料がこの時点ではそろわない等の理由から、現在、協議は行えないという回答でした。  ただ、そうはいっても、先ほどのおおやね委員のお話にもありましたとおり、直前になって貸すことができないなどもろもろの事態になりますと、サービスセンター自体が運営できなくなってしまいますし、そういう心配がありますので、今後も引き続き東京都とは連絡を密にとりまして、その辺の確認と、交渉の俎上に載せていただくよう申し入れを行っていくつもりでございます。  もう一点なんですけれども、現在、運営施設事業内容全般で58点というところなんですけれども、これにつきましては、事業内容全般ということで、利用者本位サービスが行われているかや、サービスの質が確保されているか、職員の育成がなされているかなど、そういったところについて審査いたしました。  決して、これは低い数字ではないと思っているのですが、もし点数を下げている要因とするならば、施設の効率・効果的な運営というところで、施設自体のハードが古いので、例えば、それに省エネで太陽光パネルなどを使って、もっと効果的な運用をしたいとなっても、それができないといったハード面の制約がありましたので、その部分のところが、若干ほかに比べると点数が低い。それが合計されると58点にはなっているんですけれども、ただ利用者本位サービスや育成、これも法人全体で職員の研修等を行ってスキルアップを目指したりなど、いろいろ高評価できるものが多々ありましたので、58点ではありますけれども、点数的には7割を超えているということで、再選定に十分に値する結果だと理解しております。  もう一つですけれども、今後、奉優会に対して区として何を要望していくかということなんですけれども、そうはいっても満点に及ばないところはあるので、例えば先ほどの地域連携の面に対しても、もっと地域と連携を深めて、枝川高齢者在宅サービスセンターと地域が1つになって、高齢者の見守りや介護などを進めていっていただきたいと。あと、引き続き満点に及ばなかったところは、職員の育成にしてもそうですし、サービスのアップにも努めて、よりサービスの質の向上に努めて、高齢者在宅サービスセンターとしての機能を高めて、繰り返しになりますけれども、地域と一体となって高齢者の介護や見守り等々の支援に努めていってもらいたいということでございます。  以上です。 11 ◯赤羽目民雄委員  満点に至らなかったのは、ハードが古いという。ハードを更新したくても、契約期間が3年間では短いし、その中で新しい機械を入れようと思っても、例えばリース契約を組もうと思っても3年のリースといったら短くて、事業者負担が大きくなってしまいます。  そういう意味でも、安定して地域の高齢者の皆さんの暮らしを支えていくという意味では、やはり東京都との協議を。今のお話だと有償か無償かということは、東京都は貸さないとは言っていないのかと思うのです。しっかりとこの地域に根差して、地域との連携を密にしてやってほしいと長寿応援課長も答弁されているのだから、この地域で活動を続けられるように、しっかりと対応していただきたいと思います。  今の答弁の中で至らなかったところでは、職員の育成に問題があるというのだけれども、選定理由のところでは、研修・育成体制が充実して安定したサービス展開が期待できるというふうにあるのだけれど、一定、充実はしているのだけれど、さらに、まだ充実させてほしいという意味合いでとったほうがいいのか。そこが一点、確認させてください。  もう一つ教えてほしいのだけれど、選定理由の中に介護保険外無償低額型混合介護というのがあるんですけれども、これは具体的にどんなサービスを提供されているのか、対象はどういう人が利用できるのか、お聞かせください。 12 ◯長寿応援課長  失礼いたしました。誤解を与えるような表現で申しわけなかったんですけれども、決して職員の育成が充実していないという意味ではなくて、現在でも奉優会全体がバックアップしてやっているんだけれども、赤羽目委員のおっしゃるとおり、満点ではないところもあるので、さらにもっと充実させていってもらいたいということでございまして、職員の育成体制そのものは現在でも十分充実していますし、繰り返しになりますが、法人全体としてもバックアップして効率的な研修の運営にも努めていて、不十分では決してなくて、十分な育成体制をとっているということでございます。  もう一つ、無償低額型混合介護なんですけれども、これは介護保険外サービスのうち、在宅生活を継続させるために必要な軽易な生活援助ということで、具体的には、例えば対象者の方を送迎したときに、ごみ出しのお手伝いや、買い物の支援、夕食提供洗濯支援等々、そういった軽い介助等を行うというサービスのことでございます。  以上です。 13 ◯中村まさ子委員  幾つかお伺いします。  ここは今回で指定管理が2回目ということなのですが、その前はたしか、あそか会が両方やっていたと思うのです。あそか会は、大変江東区と関係の深い社会福祉法人なのですが、今さらなのですが、変わった理由は何なのかということが1つ。  それから、ここが都の施設で無償で借りていたということで、それがあと3年間ということなのですが、土地代がないということについて、委託費にそれは反映されていたのかどうかということ。  それから、ここの事業内容を見ると、枝川の長寿サポートセンターと一体的になっていますけれども、高齢者在宅サービスセンターの事業は、ホームページを見ますと、医療措置の必要な人や要介護4・5のかなり重度の方のデイサービスショートステイというようなものを主にメニューで挙げていますので、そういう、ある程度重い方、医療措置の必要な方のための在宅サービスというか、デイサービスショートステイが中心なのかということで、事業内容をお聞きしたいということ。  それと、ホームページなんかを見るといろいろなことが載っているのですが、そこで働く人たちの意見も幾つか見るのですが、どんな施設でも、全ての職員が100点満点をつけることはないと思うのですが、有給休暇のとり方などで不満があるというような声も上がっていました。ここで働く人の労働条件チェックというものは、指定管理の中でどのように位置づけられているのかということです。あるいは、区は全く関与しませんということなのかどうか。  それから、高齢者在宅サービスセンターという事業は、江東区は、ほかに何カ所かあるのでしょうか。ほとんど、在宅介護支援センターが、長寿サポートセンターにかわったんですけれども、こういう形の在宅サービスセンターというのが、ほかにもあったら教えてください。 14 ◯長寿応援課長  まず1問目、あそか会から今のところへ変えた理由は、端的に申しますと、経営等の理由からあそか会のほうから辞退したというお話でございます。  2番目、賃料の話ですけれども、無償なので賃料は発生しておりません。  3番目、デイサービス等々の重度の方が中心なのかということですけれども、中心というよりは、そういう重い方も、この在宅サービスセンターは、ほかのところに比べたら受け入れているということです。  4番目、労働条件等の確認をしているかということなんですけれども、審査に当たっては、審査項目に、例えば、先ほど来申し上げている職員の育成、資質の向上や、職員の健康管理など、職員の処遇に関連する項目について審査しておりますが、給料等の金銭的な処遇については、項目には入っておりません。  ただ、施設の安定的な運営のためには、そういった面がないと、今後の運営にもかかわってくるということはありますので、例えば、区としては人材確保など、そういった面を支援する事業を展開することによって、事業者が安定的に施設を運営していくための一助になればいいと考えてございます。  質問は以上でよろしいでしょうか。 15 ◯委員長  あと1つ。 16 ◯長寿応援課長  失礼しました。在宅サービスセンターなんですけれども、たしか約30カ所ぐらい、これを含めてあったと認識しております。  以上です。 17 ◯中村まさ子委員  ありがとうございます。無償だったので賃料はないということが、ほかのところと委託料の差が、それが理由で出てくるのかということをお聞きしたかったのです。  それから労働条件チェックについては、健康管理人材育成などは、運営に関する考え方の中に入っているのかとは思うのですけれども、やはりお給料というのが待遇の一番中心的な条件になると思うのですけれども、なかなか給料を幾ら以上にしろというふうには区からは言えないと思うのですが、やはり介護人材の不足を考えたときに、こういうところでも、人材確保の応援を区はしていますけれども、そこも指定管理者に、一定の指定の条件の中で私は盛り込むべき、あるいは、1年間たって事業報告を受けたときに、そこもチェックをするべきだというふうに、これはこの事業に限ったことではなくて全ての指定管理についてということなのですが、そう思います。  それは意見なので、先ほどの賃料が発生していないことが委託費に何か、その分だけ安い委託費にするのかどうかということをお伺いします。 18 ◯長寿応援課長  賃料の関係がない分、委託費が安くなっているかということなんですけれども、賃料が発生しないだけですので、委託料が安くなるということはないんです。  済みません。一点、修正なんですけれども、先ほど、この在宅サービスセンターのほかに、民間の高齢者在宅サービスセンターが幾つあるかということで約30カ所と言いましたが、大変失礼いたしました。16カ所の間違いでした。大変失礼いたしました。 19 ◯委員長  お諮りいたします。  本案は、区長提案のとおり可決することに御異議ございませんか。             (「異議なし」と呼ぶ者あり) 20 ◯委員長  御異議ございませんので、本案は区長提案のとおり可決することに決しました。  なお、その旨を議長宛て報告いたします。  ────────────────────────────────────     ◎議題2 議案第64号 福祉会館の指定管理者の指定について 21 ◯委員長  次に、議題2「議案第64号 福祉会館の指定管理者の指定について」を議題といたします。  理事者から、説明を願います。 22 ◯長寿応援課長  続きまして、議案第64号、福祉会館の指定管理者の指定につきまして、資料2をお願いいたします。  本件は、新規に指定管理者制度を導入いたします、大島福祉会館の指定議決をお願いするものでございます。  資料1の1番、施設の名称、指定管理者候補者指定期間につきましては、施設の名称は大島福祉会館、指定管理者候補者は、港区芝浦に本社を置く株式会社明日葉。指定の期間は、令和2年4月1日から5年でございます。なお、明日葉ですが、区内で施設を運営するのは初となります。  続きまして2番、選定の方法につきましては、公募による選定でございます。  (1)第一次審査におきましては、応募事業者から提出された事業計画書収支計画書等をもとに審査を行い、(2)二次審査では、一次審査を通過した法人が、現在運営してございます施設の現地視察及びヒアリングプレゼンテーションによる審査を実施いたしました。  2ページをごらんください。  3番、選定の経過となります。  一覧を記載してございます。3行目、5月27日の第2回の公の施設に係る指定管理者選定評価委員会におきまして、募集要項選定基準が決定され、5月27日から6月19日まで事業者の公募を行いました。  その後、合同専門部会を開催いたしまして、一次、二次審査を行い、その結果を踏まえまして、8月2日の合同専門部会におきまして推薦候補者を選定、8月29日に4回目の指定管理者選定評価委員会において、推薦候補者の決定に至ったところでございます。  続きまして、3ページをごらんください。4番目の選定結果です。  (1)応募状況につきまして、今回の申し込み事業者は、いずれも2法人でございました。  (2)第一次審査の結果ですけれども、応募法人から提出されました運営企画書等に基づき、書類審査財務診断を行いましたが、評価項目の中で2番目、福祉会館の事業計画についてを重視し、評価項目7項目、合計200満点のうち、この項目で80点、4割の配点といたしました。  なお、表に記載されてございます各法人の得点の算出方法は、福祉部所管専門部会員各委員の平均点を算出の上、小数点第1位を四捨五入し合計しました。これは、二次審査におきましても同様でございます。  一次審査の得点につきましては、3ページに記載してございますけれども、得点が満点の6割、120点以上でB評価以上となった法人のうち、上位の3法人程度を一次審査通過と定めております、指定管理候補事業者の審査手順に基づきまして、得点が150点の明日葉、及び146点のB法人ともに、一次審査通過といたしました。  二次審査では、2法人に対して、現在運営している施設の現地視察ヒアリング及びプレゼンテーションを行いまして、評価5項目について100点満点で審査を行いました。  結果は、株式会社明日葉が81点、B法人が75点となり、4ページになりますが、総合結果といたしまして、一次審査、二次審査の合計として、株式会社明日葉が231点、B法人は221点となってございます。  最後に、5番目の選定理由でございます。  株式会社明日葉は、一次、二次、総合結果の全てにおいて得点がB法人を上回ったことに加え、苦情相談や個人情報保護などの手続が明確化されており、高齢者の家族に向けた相談事業など、福祉会館の利用者拡大に向けた新規提案がなされたこと。施設収支計画、法人財務状況も良好でありまして、安定した施設運営が可能であること、以上が評価されました。  したがいまして、株式会社明日葉を大島福祉会館の次期指定管理者の候補者として選定いたしました。  説明は以上でございますが、御審議の上、御可決賜りますようお願い申し上げます。 23 ◯委員長  本案について、質疑を願います。 24 ◯新島つねお委員  まず1点目は、今の説明の中で区内は初だという、明日葉さんの実績を教えていただきたい。要するに、この種の事業の実績。  それから、先ほどもそうなんですけれども、総合評価はみんなB評価で、先ほどのものが73.3%で、今回は77%。確かに6割以上だから、いいといえばいいんですけれども、福祉会館の指定管理は前にもありましたよね。そこのときはA評価など、もう少し評価が高かったと思うのですが、そこら辺を教えてください。  そして、3つ目が職員体制。現在の区の直営でやっている職員体制と、今度、指定管理に移管後の職員体制はどうなのかと。  4つ目が、少し細かいんですけれども、先ほども出ていましたけれども地域連携の評価があって、20点満点で明日葉さんが13点でB法人が15点。この地域連携で、これは計画書ですよね。何がどう違うのか教えてください。 25 ◯長寿応援課長  株式会社明日葉なんですけれども、実績は、他区やほかの都道府県で、主に児童館や学童クラブ、保育園について多数運営しております。この種の施設、高齢者のコミュニティ施設は2施設あるんですけれども、ただほかの児童施設でも高齢者との交流事業などがありますので、こども関係の施設の運営実績が多いんですけれども、審査をしていく上で、福祉会館を運営したところでも十分問題ないと判断しております。  続きまして、B評価の意味なんですけれども、B評価といえども、B評価であれば十分基準はクリアするということ。また、B評価の範囲の中でも上のほうの評価なので、十分基準を通過する評価結果であったと理解しております。  大島福祉会館の区立における通常の平均の運営体制なのですが、常勤、非常勤を合わせまして5人なんですけれども、明日葉のほうはそれよりも、もう少し1人、2人余裕を持った提案でなされております。  地域連携で、2者間でどう違うのかということなんですけれども、もう一つのほうは、実は区内での同種の施設の実績があるところであったんですけれども、地域連携についても、今までの事業のいわば継続、もっと何かそれにプラスアルファする事業提案を望んでいたところなんですけれども、今までの事業の継続という面での提案しか見受けられなかった。もう一つのところがさらにプラスアルファして、例えば地域の連携としてこういう事業をやりたいと具体的な新規の提案を挙げてきたという、具体性のところに違いがあったと認識しております。  以上です。
    26 ◯新島つねお委員  今の職員体制、常勤、非常勤で5人と言わないで、常勤が何人、非常勤が何人というふうに。  あと、指定管理後はどうなのかという答えがなかったので、例えば正職員が何人、非常勤が何人など、計画書はあると思うのです。そこら辺を教えてほしい。  もう一つは、例えば、千田福祉会館が指定管理になっていますよね。あのときには、もう少し評価がよかったような気がするので、今までの指定管理にしたところの評価がどうだったのかということが漏れていたので、教えてください。 27 ◯長寿応援課長  基本は常勤が3人の非常勤が2人、再任用の短時間が2人。募集要項のときに、その体制が平均的な体制人数であるということを示して募集しておりまして、明日葉においては、3人プラス常勤が1人、2人多い体制で、もっと余裕を加えた形でローテーションを組むという提案がなされていたところでございます。  あともう一つ、千田福祉会館のときには、もっと評価が高かったのではないかということだったと思うのですけれども、確かに今回はB評価がそろっておりまして、千田福祉会館のときにはA評価があったのかもしれないんですけれども、かといって今回の選定結果が低いということでは決してなくて、B評価ではありますけれども、十分な基準以上の選定結果となったと理解しております。  以上です。 28 ◯新島つねお委員  今までは常勤3人と非常勤2人。今度は3人プラス1人から2人などあやふやなんですけれども、基準はないのでしょうけれども、正職員何人ということは計画書にあるのではないですか、非常勤は何人という。そこら辺をもう一度、教えてほしいのと、先ほどの在宅サービスセンターのときにも出ていましたけれども、職員の育成、人材育成も大事なんですけれど、これ要望でいいんですけれども、やはりその前提は処遇です。これをしっかり見ていくということは大事だと思うので、これは要望でいいんですけれども、先ほど、今度の指定管理後の職員体制を、もう少し細かく教えてください。 29 ◯長寿応援課長  正規の職員が今までの場合は常勤3名、非常勤が2名なんですけれども、1人か2人ということで提案されていて、その基本はもちろん下回ることなく、それぞれ上回る1人か2人を多くして、より余裕を持った体制でローテーションを組むということで計画提案されておりますので、それは常時、こちらでも確認していきますし、職員の体制に不備がないよう、明日葉としてもやっていくということで理解しております。  以上になります。 30 ◯委員長  新島委員。まとめてください。 31 ◯新島つねお委員  今の話を聞くと、明日葉さんの正社員3人と、非常勤が1人か2人というふうな理解でよろしいのでしょうか。 32 ◯長寿応援課長  明日葉なんですけれども、館長が1名、福祉会館事業5名の基本の体制は計6名で、常勤3名と非常勤3名が基本的な体制であると。ただ、それを基本として、ローテーション上、余裕を持たせるような体制で考えていくということですので、1、2名多い体制でやっていくと。館長が1名、福祉会館事業5名の計6名が基本の体制ということでございます。 33 ◯赤羽目民雄委員  私からも幾つか質問をしたいのです。  まず、本議案についてですけれども、西大島にあります総合区民センターの3階で、長年にわたって区立直営で運営されてきた大島福祉会館を指定管理に出すということで、私たちは区立施設の指定管理については賛成できないということを申し上げてきました。  これは、前回の委員会でも申し上げてきたとおりで、この間も問題になっている介護予防や、認知症対策といった問題、それから健康の維持、それから高齢者同士の交流など、あとは高齢者団体の活動支援といった、本当に幅広い高齢者の暮らしを支える大事な施設と。こういう施設を指定管理に委託に出すことによって、今言った行政課題に対応する機能というのが弱まっていくと思っています。  今、申し上げたとおり、この間ずっと地域で長年培ってきた、それこそ地域とも連携をとりながら、長寿サポートセンターや、ほかの施設とも連絡をとりながら、連携をしながら事業を展開してきたと思うのですけれども、そういったこの間の経験やノウハウなど、それをどうやって引き継いでいくというか、生かしていこうと考えているのか、その辺を伺いたい。  それから、指定管理に出す理由で、財政効果ということはよく言われていたんですけれども、今回のこれでどのぐらいの財政効果を見込んでいるのか伺いたいと思います。  それから、選定理由に、苦情相談や個人情報保護の手続が明確化されるのだと。それから、高齢者の家族に向けた相談事業など、福祉会館の利用者拡大に向けた新規提案というのだけれど、どんな提案なのか具体的にお示しください。 34 ◯長寿応援課長  ノウハウをどのように引き継いでいくかということなんですけれども、具体的にいうと、2カ月ぐらい引き継ぎ期間を設けて、今現在ある区職員と新たに選定される明日葉の職員とで業務の引き継ぎを行っていくとともに、具体的なことで言いますと、月に1度、館長会なども開いていくので、その中で区としての共通の行政課題の認識を深めると。  選定においても、区の高齢者に関して、どのような事業展開をしていくということについても提案していただいているので、区のこれまでの行政課題について取り組んできた内容と、新たに選定される明日葉が新規提案する事業をうまく融合させて、今現在から将来に向かって支障のないように福祉会館が運営されていくようにしていきたいと考えております。  もう一つ、コストなんですけれども、おおよその予定なんですけれども、800万円から900万円の削減効果が初年度は出るだろうと計算しております。  3番目なんですけれども、新規提案、例えば、地域連携における新規提案ですと、明日葉のほうは、具体的に、例えば家族と一緒に利用者の方の終活プログラムを考える相談会を設けましょうなど、あと、より多くの方に福祉会館に来てもらうことも大切だということで、世代間交流も一つの材料になるということで、例えば、施設内に「誰でも話しかけてね」という席を目に見えるように設けて、そこに座っていると、そこに寄った人が高齢者と話して交流を深めるなど、そういった具体的な利用者拡大案を明日葉のほうは示してきました。  そういったことによって、地域の人々に福祉会館に来てもらう、あるいは地域に出ていって交流を深めて、地域連携を深めていくということを明日葉は提案してきましたので、そこに期待したいと考えております。  以上です。 35 ◯赤羽目民雄委員  今、財政効果は800万円から900万円だという答弁だったんですけれども、新島委員とのやりとりの中では、職員体制は余裕を持って回すのだと、ローテーションを組んでいくのだという中で、今まで指定管理でお金がかかるのは人件費だと言われていた中で、そこは今度は人はふやします、でも800万円から900万円の財政効果を出すとなれば、今の職員の賃金を低く抑えざるを得ないのではないかと思うのです。  新島委員も言っていたけれど、処遇という問題は、福祉現場で働く人たちの低所得ということは、やはり大きな問題になっているときですから、そこをわざわざ江東区が指定管理に出して、低賃金の労働者をふやすということは、どうしても賛同できないと思いますし、中身としても、終活プログラムを一緒にやるのだとか、誰でも話せる席を設けて高齢者と話をできるようにするのだということは、指定管理に出さなくても、江東区の今の体制でも十分できると思うのです。  先ほど言ったとおり、今まで培ってきたノウハウ、経験、地域との連携をもっと深く密にして、今ある行政課題を本当にどうやって解決していくのだと問われている今、今ある区立施設を指定管理に出すのではなくて、区立直営で維持、拡充していくべきだと意見を申し上げます。  以上です。 36 ◯中村まさ子委員  私も福祉会館は、江東区の直営で続けるべきだと思っています。  高齢者のための施設は、例えば、ほかに老人福祉センターや、ふれあいセンターなど幾つかあります。その中で、高齢者福祉会館の特徴というのは、まず何なのか、どういう施設なのかということをお伺いします。 37 ◯長寿応援課長  福祉会館の特徴をわかりやすくイメージで言いますと、例えば、リハビリなどが必要な人は、そこのリハビリをする施設や、いろいろ行く施設がわかりやすく決まっていると思うのですけれども、例えば、元気な老人の方で、定期的に福祉会館に行ってお風呂に入ったり、そこに来ている仲間と集ったり、定期的にふらっと遊びに来ることができて、いろいろな講座を受けたりなど交流を深めて、あるいは仲間づくりをもっとさらにふやしていく。そういった、ふらっと定期的に、自由に過ごせる、そういった高齢者の方々がいることもできる施設だと思います。 38 ◯中村まさ子委員  そうですね。例えば、老人福祉センターや、ふれあいセンターは、文化センター的な場所というイメージがあるのですが、福祉会館は個人が気軽にふらっと行って、お風呂に入るのがとても楽しみだという方がたくさんいらっしゃると思うのですが、そういう仲間がいたり、あるいは、私も何年か前に一度見学させていただいたことがあるのですけれど、例えば、ロビーでテレビをぼっと見ていたりなど。講座もあるということなのですが、それよりも、特に積極的な活動をしなくてもいられる場所。いってみれば、一種の居場所機能みたいなところが、老人福祉センターなのかと思っています。  そういう特徴のある場所を、明日葉さんは株式会社ですよね。ホームページを見ると、こども中心の施設を運営してきた株式会社なのですが、そういうところに運営を任せるということは、施設の性格からいっても、私は違うのではないかと思っています。株式会社が指定管理者になっても、何もしなくてもぼっとしていてもいい、お風呂が目的で来たなど、そういう一種のお年寄りの何もすることを求められない居場所としての機能というのを、これは保てるのでしょうか。  例えば、すごく向上心のある方や向学心のある方は、講座を受けたり、知識をふやしたりしようという意欲がある方がいますけれど、そうではない高齢者もいらっしゃいます。余り、そんなに積極的に活動はしたくないけれど、家にもいづらいなど、家にいるよりはお風呂も入れるしという、そういう方が多い場所だと思うのですが、そういう何もしなくてもいい場所という機能を株式会社が保てるかどうかというのが、私は疑問が少しあるのです。  それからもう一つ、先ほども出ましたけれど、高齢者の家族に向けた相談事業が新規提案で出されたということなのですが、今、福祉会館は、区が直営でやっていてもそういう相談は全然受けていないのですか。  その2点を伺います。 39 ◯長寿応援課長  同種の施設の運営実績がない株式会社の明日葉に頼んで大丈夫かということだったんですけれども、今回これを選定するに当たって、同種の施設は運営していないので、似たような施設ということで、男女平等に関する港区の施設を見に行ったんですけれど、そこでも利用者は高齢者が比較的多いということで、高齢者向けの多様なプログラムを展開していたり、あとはほかのところでも、そういった高齢者のプログラムにかかわる人材がいますので、法人全体としての人材ストックはあるということ。  この株式会社明日葉自体、すごく高齢者の分野の施設運営に乗り出すという意欲が高くて、それゆえに運営するに当たっては、こういった事業をやりたい、ああいった事業をやりたいということを、非常にB法人に比べて意欲的に提案してきたと。  なので、施設を運営するというそのもののノウハウ自体のストックは、明日葉は持っていると思いますし、なおかつ、そういった経験にプラス、意欲的な新規事業を提案してきたということで、今後の展開は非常に安心して見ることができるのではないかと考えてございます。  また、株式会社や社会福祉法人ということに関しては、今回、この選定に当たっては関係がないかと思っております。非常に施設の運営ということに関しては実績もありますし、繰り返しになりますが、それゆえのいろいろな新規事業提案もなされてきたということで、特に不安を感じることなく指定管理を任せることができるかと考えてございます。  もう一つ、相談事業で明日葉が終活プログラム等を挙げてきたということで、区立のほかのところではやっていないのかということなんですけれども、終活プログラムについて、こういう事業化という意味では、しておりません。相談に乗ることはあるかもしれませんけれども、プログラムや、例えば講座など、そういった相談事業化はしておりません。  以上です。 40 ◯中村まさ子委員  非常に意欲が高いということは、この施設の性格からいって、余り意欲が高過ぎると、利用者の方の居心地が悪くなることも考えられるのではないかと思っていたのですが。  終活プログラムだけではなくて、家族の相談はもちろん直営でもやるべきだと思いますし、区にそれができないということはないと思います。私は、この施設の性格からいって直営のままでやるべきだというふうに思いますし、この議案に対しては反対をいたします。 41 ◯中嶋雅樹委員  私からは、賛成の立場で意見を述べさせていただきます。  民間が心配なのかということは、さまざま御意見はありましょうが、そのための審査を区はしっかりこうして行って、明日葉が結果を出したというこの事実。  そして、しっかり江東区自体が、これまでの実績と経験があるわけですから、そこのところでしっかりと事業者の見定めをして、当然、丸投げということではありませんから、一緒に明日葉さんにも成長を経験していただく、そういった場ではないかと思います。  本当にさまざまな意見がいろいろな角度から出ておりますけれども、この件に対しては、賛成とさせていただきたいと思います。  以上です。 42 ◯関根友子委員  私も賛成の立場から申し上げたいと思います。  私も、区が運営している福祉会館を幾つか見ているんですけれども、結構、今は行政に言えない、椅子が壊れても言えなくて、自分たちで辛抱してガムテープを張ってしのいでいるなど、いろいろあります中において、明日葉さんは、非常に意欲的で積極的で、またコミュニケーションも多く図っていけると。  ただ、相談に関しては、長寿サポートセンターもありますので、そういうところも活用できるということから、今回、厳選された指定管理者ということでございます。  期限がありますので、また注視してまいりたいと思いますけれども、本当に地域が、また福祉会館でより活性化されることを望み、賛成をさせていただきます。 43 ◯委員長  本件については、既に反対する旨の意見が出されておりますので、これより、挙手により採決を行います。  お諮りいたします。  本案は、区長提案のとおり可決することに賛成の委員は、挙手を願います。                 (賛成者挙手) 44 ◯委員長  賛成多数であります。  よって、本案は、区長提案のとおり可決することに決しました。  なお、その旨を議長宛て報告いたします。  ────────────────────────────────────     ◎議題3 1陳情第18号 長寿サポートセンターに関する陳情(継) 45 ◯委員長  続きまして、陳情審査に入ります。  なお、陳情の符番につきましては、6月28日の議会運営委員会において、年をあらわす部分の「元」を「1」に変更することが決定しておりますので、御報告をいたします。  それでは、議題3「1陳情第18号」を議題といたします。  本件につきましては、追加署名簿が提出されておりますので、事務局より報告を願います。                 (事務局報告) 46 ◯委員長  理事者から、説明を願います。 47 ◯地域ケア推進課長  本件陳情に関しまして、前回委員会から状況等の特段の変化はないところでございます。  以上です。 48 ◯委員長  本案について、質疑を願います。 49 ◯赤羽目民雄委員  長寿サポートセンターに関する陳情についてですが、私は陳情者の願意に沿って、東陽地域に長寿サポートセンターの増設、拡充をぜひしていただきたいと思うのです。前回の委員会で、地域の高齢者の人口割からいっても、この地域は高齢者がふえているし、必要だと申し上げました。  先日の台風19号でも、私は地元の長寿サポートセンターの職員さんにお話を聞いたら、事前に、当然、来るのはわかっているので、身近な高齢者の方に、台風が来たら危ないから窓から離れたところに寝てねとか、もし避難が必要になったら、学校に逃げてねというような、安全面からもそういう声かけをして、高齢者の暮らしを支えるという役割を果たしたというお話を伺いました。当日は職員さんも、もう電車がとまって来られなかったのだそうですけれども。  1つ伺いたいのは、そういう高齢者の暮らし、東陽地域は停電もあったというふうに伺っているんですけれども、ひとり暮らしの高齢者の方は、特に大変なこともあるかもしれないんだけれど、そういう災害のときの長寿サポートセンターとの連携ということは、事前に協議などをしてあるのでしょうか。  それから、地域の高齢者の方を支える体制というところで、どういうふうに考えていらっしゃるのか。 50 ◯福祉課長  75歳以上のみの方による世帯ですとか、あるいは要介護3以上の方等につきましては、避難行動要支援者という位置づけになってございまして、これらの方のうち、外部に情報提供をすることに同意している方につきましては、それらの名簿を災害協力隊、民生委員のほかに長寿サポートセンターのほうにもお渡ししているところでございます。長寿サポートセンター等におきましては、可能な範囲で高齢者の安否確認や情報の伝達等を、お願いしているというところでございます。 51 ◯地域ケア推進課長  高齢者の生活をどう考えるかというところでございますけれども、今回の対応に見られるように、各長寿サポートセンターで創意工夫を凝らしまして、心配される高齢者に対して声かけ等を行っているということで、非常にきめ細かな対応ができているという認識をしてございます。やはり、区民の相談に応える機関として、非常に役割を果たしているという認識をしているところでございます。  以上です。 52 ◯赤羽目民雄委員  本当にそういう、今、福祉課長さんに答弁いただいたとおり、災害時にも、そういう高齢者の暮らしを支える長寿サポートセンターの役割がある。やはり、この地域につくってほしいという要望があるので。地域ケア推進課長さんも、基幹的施設なのだというわけですから、ぜひ、増設に向けて検討していただきたいと要望します。  以上です。 53 ◯中村まさ子委員  前回の委員会で、ここの地域は6,000人以上を担当しているということだったんですけれども、21カ所の長寿サポートセンターで、人口や高齢化率がいろいろ違うので、それぞれ業務量が違うと思うのです。例えば、私の住んでいるところ、地域は、区内で3番目に高齢化率が高かったのかな。そういうことも影響して、それぞれの長寿サポートセンターの業務量というのが、大分違っているのかどうか。それは、区が何らかの形でチェックをしているのか。  前回は、少し人口が多いから委託料を増額していますということだったのですが、そういう長寿サポートセンターがほかにもあるのか伺います。 54 ◯地域ケア推進課長  各長寿サポートセンターの業務量の把握という部分でございますけれども、こちらにつきましては、各長寿サポートセンターの管理者が集う、管理者連絡会というのを、月に1回、原則として開催してございまして、そうした中で、業務量のチェックも行ってございます。また年1回、2回でございますけれども、運営委員会も開かれてございますので、その中で実際の運営体制については、協議をしているというところでございます。  また、ふだんから意見交換等をしてございますので、そうした中で、運営状況については十分把握できているということで認識をしてございます。  さらに相談件数というところにあらわれてくると思ってございますので、ただ、これが一概に相談件数が多いから業務量が多いとは、なかなか直接はいえない部分がございまして、いわゆる困難ケースが多い長寿サポートセンターなど、そういったところもございますので、量と質を両方から見て、業務量については判断しないといけないというところで考えてございます。  以上です。 55 ◯中村まさ子委員  委託料の違いということは、ここは増額しているということだったのですが、ほかにもあるのかということも教えていただきたいのと、管理者連絡会や運営委員会、あるいは日常的なやりとりで業務量は把握しているということですが、その中で業務量がふえて、あるいは高齢者人口がふえて大変で、この人数ではもうアップアップだというような長寿サポートセンターの職員さんたちからの声というものは、出ているのでしょうか。 56 ◯地域ケア推進課長  失礼いたしました。委託料につきましては、増額ということで対応しているのは、現在、区内で4カ所というところでございます。  現地からの声というところでございますけれども、確かに非常に人口増加が著しい豊洲地区におきましては、非常に体制が厳しいということで御意見を頂戴しているところでございます。現在、豊洲地区につきましては、もう7,000人以上の65歳以上の方がいるというような状況でございますので、なかなかふえているというところで、体制が厳しいのだというところは聞いてございます。  ただ、豊洲長寿サポートセンターにつきましては、非常にエリアが広い、範囲のエリアが広いということもございますので、そういったところも要因の一つなのかと考えているところでございます。  以上です。 57 ◯中村まさ子委員  標準的な職員配置体制で7,000人以上ということは、なかなかの人数だと思います。その豊洲も含めて、こちらの陳情にある地域もふやしてほしいと。  当然、これから、今は高齢者は11万人ちょっとですか、ふえてくるわけですので、今後、長寿サポートセンターを増設するのか、あるいは職員体制を十分に増強するのか、それをするしかないと思うのですが、その方向性について伺います。 58 ◯地域ケア推進課長  今後の相談体制の確保というところでございますけれども、長寿サポートセンターを増設することによって、非常にきめ細かな対応ができるといった側面はあると考えてございます。  ただしというところで、数をふやすということになると、その分の職員もさらに確保しなければいけないということで、人材確保については非常に厳しい状況が続いてございますので、センターの数をふやすことによって、1センター当たりの職員の数が、恐らく減るだろうと考えているところでございます。  なかなか、センターをふやして、そこの人員もさらにふやしてということは、両面では厳しいのかと考えてございますので、そうしたところで、体制が、どういったものが江東区に合っているのかというところについては、今後、検討していきたいと考えてございます。  以上です。 59 ◯委員長  本件は継続審査といたしたいと存じますが、御異議ございませんか。             (「異議なし」と呼ぶ者あり) 60 ◯委員長  御異議ございませんので、本件は継続審査といたします。
     ────────────────────────────────────     ◎議題4 1陳情第51号の2 介護保険・障害者支援用のレンタル車椅子の                  改善を求める陳情 61 ◯委員長  次に、議題4「1陳情第51号の2」を議題といたします。  本件は新規付託でありますので、事務局より朗読を願います。                 (事務局朗読) 62 ◯委員長  理事者から、説明を願います。 63 ◯介護保険課長  それでは、議題4、1陳情第51号の2につきまして、御説明いたします。  陳情の件名、受理年月日等につきましては、事務局説明のとおりでございます。  陳情の趣旨は、介護保険用のレンタル車椅子の前輪を、利用者の要望に沿った内容に変更できるようにすることですが、都や国に確認したところ、介護保険制度における福祉用具の貸与は、現行ある製品を貸与する制度であるということなので、個々の利用者の要望によるオーダーメードのレンタルには対応できないとの回答をいただいております。  区といたしましては、現に利用者の方がお困りということでありますので、陳情にあるような御意見があることを事業者、メーカー等に情報提供として伝えております。  私からは以上でございます。 64 ◯委員長  本件について、質疑を願います。 65 ◯吉田要委員  新規なので、慎重に議論をしていかなくてはいけないかと思うのですが、御住所からいって、恐らく日曹橋の貨物線のところなどがイメージで湧くんですけれど、車椅子の前輪がはまってしまうということは、実際に使っている人の身近な体験から来るものなので、この要望の趣旨は、すごく理解ができるところです。  わからないので何点か教えてもらいたいのですけれど、旋回性を失ってしまうので対応できないということで、本当に、技術的に大きいタイヤにかえることができないのであれば難しいとも思うんだけれど、できるのであれば、区として、今、働きかけていくというような御答弁だったんですけれど、何か乗り越えていかなくてはいけない課題というのが、どういうところにあるのか。要は、これを交換できるようにしてあげられるためには、どういう手順を踏んでいったほうがいいのかという考え方をお聞きしたいと思います。 66 ◯介護保険課長  メーカーのほうに技術的なことを確認いたしましたところ、前輪のタイヤを大きく、または太くすることだけでは、車椅子として機能しないということで、前輪を大きくするという形ですと、バランス上、後輪も大きくしなければいけないということになります。  そのような形になりますと、当然、重量も重くなりまして、利用者の方の御希望の折り畳みのハンディータイプですと、重量が重くなることによって、その機能が失われる。また、タイヤを大きくすることによって、軽く旋回性があるものが、その機能も損なわれてしまうという形なので難しいということです。  やはり前輪が大きくて乗り越えやすい大きな形のタイプになりますと、利用者の方の軽量で折り畳みでタクシー等に載せられるというものが、今度は機能できないという形で、技術的に今のところメーカーとしても難しいということで、こういうものをつくっていないという形の回答を得ております。  以上です。 67 ◯吉田要委員  ありがとうございます。車椅子の形も新しいものが、福祉機器展に行くと、物すごいものが、新しいものがどんどん開発されている状況で、先ほど、国や都の一律のものみたいなことを言われていましたけれど、柔軟に変わっていくほうがいいと思うところなのですが、新規ですし、交換、技術的なものも含めて、継続で審議を深めていっていいかと思います。  以上です。 68 ◯関根友子委員  まず、本区ではどのくらいの方が、レンタル車椅子を使用されているのか伺います。  そして、また2番目には、今、御説明がありましたとおり、現状、陳情者の言うところの車椅子というのが非常に難しい。本当はあればいいのですが、難しいという現状にあるということがわかりました。  そしてまた、この陳情の理由の中を見ますと、やはり貨物線の線路の溝、これはどうにもならないのかなとも思うし、また道路での段差においては、結構、私たちも要望があってバリアフリー化をお願いして、修繕もさせていただいているところではありますけれども、まずもってレンタル会社が、借りる方にいろいろな注意事項をお話しすると思うのですけれど、こういう事例もあるということで、少し周知も促して、ではどのようにしたら事故にならないのかというところまで、しっかりと教えていただければと思った次第です。  このことに関して、どのようなお考えをお持ちかお伺いします。2点です。 69 ◯介護保険課長  まず、車椅子のレンタルを介護保険で利用されている方は、現在約3,000人いらっしゃいます。  それで、現行では技術的には難しい車椅子に対してなんですけれども、国のほう等では事故のあった際に、こういう段差や線路等をお渡りになるときには、できれば介護者がいたほうがいい。または、周りの方にもできれば注意をしてほしいということも記事では載っていました。さらに、現状の車椅子で、線路と直角に渡れば渡れますので、渡る際に慎重に渡るように細心の注意を呼びかけているというのが、国等の関連部署からのお願いという形にはなっております。  以上です。 70 ◯赤羽目民雄委員  メーカーに確認していただいたという介護保険課長の説明だったのですが、電動車椅子をつくっている会社は1つではないと思うのです。また、いろいろなタイプの電動車椅子があると思うのですが、陳情者の方が言うように、タクシーに乗ったり、自宅に持ち込むようなタイプの車椅子は、どんなメーカーの車椅子であっても、どうしてもタイヤが大きくなると大きい車椅子になってしまうのでしょうか。  それとも、レンタルの車椅子の対象になる機械というのが、これとこれというふうに限られていて、それが線路の溝にはまってしまうようなタイプのものなのか。  それから今、関根委員からもお話があったとおり、地域の町の中のバリアフリーというところでは、障害者の皆さんと町の中を歩いて危険箇所を見たり改善したりというように、区も当事者の方と一緒に取り組んでいると思うのですけれど、私もこの現場で実際に見てきて、お話も関係する人から聞いたんですけれども、今はそういうふうに介助者がなるべくついたほうがいいというようなことになっているんだけれども、実際には1人で外出したときに、現状、今はあの地域であそこを渡らなかったらどうにもならないときってありますもんね。そういう町のバリアフリー、線路の溝などは、どんな対策を考えていらっしゃいますか。 71 ◯介護保険課長  メーカーには、こちらとしては2社ほど、いわゆるレンタル事業者ではなくてメーカー、つくるほうです。2社ほど聞いたのですけれど、やはり技術的に難しいという形で。レンタルについても、結構たくさんありますので、こちらについては、当然JIS規格があって、それからテクノエイドという厚生労働省の第三者機関があるんですけれど、そちらでJIS規格をきちんと守っている製品であるという形であれば、レンタルをすることは可能で、この数は結構あるのです。種類も径の大きいものから小さいもの。また、電動車椅子でも、がっちりしたものから折り畳みのものといろいろあるんですけれども、事業者もいろいろ提案したんですけれど、残念ながらこの御利用者の方には合わなかったという形で。  メーカーとしても、もちろんつくることはできるということで、ただ本当にカスタマイズになってしまいますので、これをレンタルにするには需要がまずないという形で、オーダーメードでつくっていただければすると。ただし、この場合は介護保険の対象にはなりませんので、費用がかかってきます。ここら辺が少し難しいところではあるかと思っております。  また、バリアフリーについてなのですけれど、当然、バリアフリーを進めている所管課と連携しながらやっていくんですけれども、先ほど関根委員もおっしゃったとおり、道路のほうはできるのですけれど、線路というものは、どうしてもあの溝を埋めるわけにはいかなくて、電車がどうしても通るので。なので、改善があれ以上はできないということで、介助者がいない場合は、先ほど申しましたように、慎重に車輪が必ず直角になるように十分注意を払ってお渡り願いたいというところが、現状では最善策となっている状況でございます。  以上です。 72 ◯堀川幸志委員  車椅子は、非常にお話を伺っても大変だと思います。3,000台をレンタルしているという話ですけれど、そういう話が現在の利用者から出ているかどうか、この陳情の内容のような話が。  それから今、介護保険課長がいろいろ答弁していましたけれども、直角に渡ると渡れるという話でしょう。そうすると、利用者にそういう説明をしているのかどうか。現に私も今、その場所を見ていないからよくわかりませんけれども、先ほど、吉田委員からお話があった南砂二丁目というと、あの大きい踏切があります。あの辺のことを言っているのかと思うので、1回、見てみたいと思うのですけれど、直角に渡ればいいということは、結局は渡れるということですよね。そういうことになるわけで、そういう指導をレンタル事業者がしているかどうか。  それから、オプションで頼めばできないことはないという話。それはもちろん、お金が高くなるわけですけれど、それを介護保険は適用できないのかなど、どのくらい高くなってしまうのかよくわからないのですけれど、その辺の答弁をお願いします。 73 ◯介護保険課長  他の利用者の方から同様の意見はないかということなんですけれども、今のところ関連している事業者に聞いたところ、そういう意見は特に聞いていないという形で、都のほうについても、特には、ほかからは来ていないという形でした。  それから指導については、確認はしていませんけれども、恐らく利用の際にはレンタル事業者のほうから、またはケアマネジャーから説明はあるものと思います。  全国でも踏切の事故は何件か毎年起こっていますので、ここは本当に気をつけなければいけない部分なのかと思います。踏切は、どうしても車輪が回ったときにひっかかってしまう場合があるので、本当に慎重に、直角に行けば渡れないことはないんですけれども、何かの拍子にずれたときに倒れてしまうので、よりお気をつけくださいという報告にはなっております。  オプションとしてないかということなのですけれど、これはレンタルの事業者、またはメーカーのほうに聞いたんですけれども、先ほどのように、簡単に取り付けることはできない。ほかのところも直さなければいけないので、オーダーメードになってしまうので、お幾らになるかということはわからないんですけれども、介護保険なら1割ですけれども、当然、オーダーメードで買うとなると10割になりますので、そこそこのお値段はするのかなと思います。  以上でございます。 74 ◯堀川幸志委員  非常に難しい、困難な状況ですけれども、これはやはり今、そうした意見があるということは、恐らくその方は、渡るときにひっかかったか何かしたと思います。  ですから、1回現場も見てみたいと思いますし、ほかの3,000台の方が、誰からもそういう話が出ていないということは、そうかなと思うのですけれども、車でさえひっかかってとまってしまう場合がありますから。自動車でもね。だから、やはり踏切を渡る場合は慎重にして、介助者がいるほうが望ましいと思います。勉強したいと思います。継続で。 75 ◯中村まさ子委員  なかなか難しい、この陳情者の方の御希望に沿うような車椅子のレンタルということは、いろいろな観点から難しそうだというふうには、今の御説明を聞いて思いました。  一般論なんですけれども、例えば、車椅子のレンタルを利用する場合に、ケアマネジャーがケアプランに位置づけるわけですよね。その場合に、機種変更というものは希望すれば可能だと思うのですけれども、そうかどうか。事業所ごとで対応が違ったりするのかどうかということ。  それから、厚生委員会のほうに障害者の方への車椅子のレンタルについても、この方は出しているのですが、障害者のサービスと介護保険サービスは、根拠法が違いますから条件が違ったりすると思うのですけれども、この方は両方に出されているのですが、その違いと、この方は介護保険のサービスとして電動車椅子を利用なさっているということなのでしょうか。  同じような、障害者もということなのですが、その辺の関係がわからなかったのですが、もしわかったら教えてください。 76 ◯介護保険課長  レンタルの機種変更は可能です。1カ月レンタルなので、月の途中の変更の手続は、今はわかりませんけれども、基本的にもし合わなければ、ほかの機種にかえることは全然問題ないです。  障害者の関係なんですけれども、この方は今、介護保険でレンタルをしているんですけれども、カスタマイズができるのであれば、障害者のほうを使いたいと。障害者のほうは買い取りなので、厚生委員会でもありましたけれども、障害者のほうで利用する場合は、カスタマイズできるのです。ただ、医学的見地で証明がなされないとできないという形で、こちらも障害者の担当課長からの説明ですと、ハードルが高いという形です。  この方としては、障害をお持ちなので、介護でも障害でもいいから、いわゆる自分に合うような車椅子を提供できるならば、ということの陳情になります。  以上です。 77 ◯委員長  本件は継続審査といたしたいと存じますが、御異議ございませんか。             (「異議なし」と呼ぶ者あり) 78 ◯委員長  御異議ございませんので、本件は継続審査といたします。  ────────────────────────────────────     ◎報告事項1 第68回敬老の集い開催結果について 79 ◯委員長  続きまして、報告事項に入ります。  報告事項1「第68回敬老の集い開催結果について」を議題といたします。  理事者から、報告を願います。 80 ◯長寿応援課長  報告事項1の第68回敬老の集い開催結果について御報告いたします。  資料3をごらんください。  まず1番、実施概要でございます。  対象者は昭和19年9月16日までに出生した75歳以上の区民。実施日は、令和元年9月11日水曜日から13日金曜日まで。各日とも午前・午後の2回、計6回の開催。会場は、ティアラこうとうでございました。  2番、プログラムでございます。  各回とも共通で、1)敬老祝い金の贈呈、喜寿、米寿代表者への敬老祝い金贈呈で、2)顕著な活躍をされた老人クラブ及び老人クラブ代表者の顕彰、3)老人クラブ演芸大会で入賞した団体の演技発表、4)歌謡ショー、角川博さんをお呼びしました。  3番、開催結果でございます。  本年度は5万6,529人の方に招待はがきを送付いたしました。前年に比べ、3,669人の増でございます。入場者数は3日間で7,339人、前年に比べ394人の減となりました。  参考までに参加率でお示ししますと、招待者の13%にお出でいただいたことになりまして、前年に比べ1.6ポイントの減でございます。  2ページには、地区別の詳細を記してございます。日時、地区別に、招待者数、入場者数、参加率を記載してございます。  説明は以上でございます。 81 ◯委員長  本件について、何かお聞きになりたい点はございますか。 82 ◯堀川幸志委員  この中では、招待者は私1人ですよね。75歳以上ですから。私は東陽・南砂地区に行きました。なかなかよかったです。理事者も随分苦労をしていると思いました。長寿応援課長も御苦労さまでした。  伺いたいんですけれども、75歳以上が5万6,520人ですか。それで、約3,600人ふえているんですよね。それで入場者数が逆に減っているということは、どういう要因なのか。3,600人ふえて、394人が減ってしまったという。  もう一つ褒めてあげるのは、6回やったでしょう。上手に人数割りしましたね。感心した。よく調べてあると思いました。ただ、それの要因がどうなっているのか教えてください。 83 ◯長寿応援課長  対象者数がふえているのに減っているということなんですけれども、ただ参加率が13%で、毎年の参加率は、大体13から14%の間で推移しておりますので、そんなに、減といっても影響はなかったのかとは思いますが、ただ、やはり人数が減ったのは、考えられることとしては、天候などの要因もあるのかと。直前に台風15号が発生し通過しましたので、もしかするとその時点で行くのをやめた方も多少はいらっしゃったのかと推測しているところでございます。  あと、区割り方法は、ありがとうございます。地域別に対象者人数を考えまして、ティアラこうとうの収容者数とあわせて、それにおさまるような人数で地区割を考えたということで、今回はうまく平均的におさまって、立ち見も一部でましたが、そうそう席に座れなかった方がいない感じで配分できたのかと認識しております。  以上です。 84 ◯堀川幸志委員  これからも頑張ってください。 85 ◯おおやね匠委員  私も行きました、75歳以下ですけれども。お年寄りの皆様方に、地域の皆様方にお会いするべく行きまして、大変、皆さん喜んでいらっしゃいました。行った人は、必ず、よかったということをおっしゃっていましたし、本当に行政の力ってすばらしいと思います。  堀川委員が質問をして、長寿応援課長が答えたことに対して私は1つ。参加率ですけれども、これを見ますと南部、木場、東陽、南砂が11.5%で、富岡、豊洲地区が9.2%と、地域によるのです。これはなぜ地域によるかというと、遠いからです。  ティアラこうとうは、もちろん住吉にありまして、豊洲から行くのは、バスで1本で行けるところもありますけれども、行けないところもある。乗り継がなければ住吉にたどり着けないということで、実際に、ここで8号線の話をするわけではないですけれども、やはり南北を結ぶラインは非常に弱いということで、この点も非常に影響しているのではないかと思います。  実際に私は、敬老の集いの前の週とかにも敬老者とお会いしたりして、敬老の集いに行きますかと言うと、なかなか行くのは大変だからと。私は豊洲地区ですけれども。なかなか大変だから、行くだけで疲れてしまうというようなお話もありました。  ですから、私は前から思っているんですけれども、ほかの大きなイベント、区民まつりは別格ですけれど、例えば、こどもまつりや、あとは、えこっくる江東でやる環境フェアでもバスを出しますよね。  ですから、この敬老の集いも、なおさらバスが必要なのではないかと思うのです。参加される方が75歳以上ですから。私は、それを考えるべきではないかと思うのです。  ですから、そんなに何往復もする必要はないんです。だから、例えば、木場、東陽、南砂に1本、豊洲地区に1本ということで、送るだけでも送っていただけないかと思いますけれど、その点をお願いしたいと思います。どうでしょうか。 86 ◯長寿応援課長  巡回バスのお話だと思うのですけれど、対象者が75歳以上で高齢の方だと90歳を超える方まで来場するのです。そんな中で、巡回バスですと、バスの中での健康管理や事故など、それはそれで、また解決すべきリスクも一方で考えられまして、今現在では難しい面もありますので、そういった面を考えながら、今後、検討していきたいと思います。 87 ◯おおやね匠委員  長寿応援課長、そうではなくて、やはりこれは当然、誰でも健康管理は必要なのです。特に9月ですと暑かった日なのでしょうか。ですから、やはりここは本当にお年寄りが、こんなにすばらしいイベントに、行きたくても少し疲れるから行けないなんていう、そういう言葉を言わないような形に区は用意をするというのが一番で、健康管理だからだめだという話ではないと思うのです。  ですからそれは、端的に巡回バスは、我々は区民まつりも、こどもまつりも、環境フェアも、そのノウハウは持っているわけですから、それに乗ればいいだけですから。それもだめならば、例えば三ツ目通りに1本、大門通りに1本、そして四ツ目通りに1本と、その時間帯に合わせて行くだけでいいんですよ。帰りは逆にお年寄りの皆様方が、そこでお友達と会って、帰りに、久々に会ってお話をしていくわとか、お茶をしていくわという方もいらっしゃると思うので、帰りは少なくてもいいですよね。行きだけお送りする。それが私は必要なのではないかと思うのですけれど、もう一回、長寿応援課長にお願いします。 88 ◯長寿応援課長  おおやね委員のおっしゃる御意見もごもっともだと思うのですけれど、やはり、いろいろな交通事情だったり、解決すべきリスクが一方ではありますので、そういったところをよく洗い出し、検討しながら、対応について、今後、考えていきたいと思います。  以上です。 89 ◯おおやね匠委員  ぜひ、検討していただきたい。今までにこれを検討したことがあるのかどうかです。そこまでは答弁を求めませんけれども、ぜひ、これは来年に実現するようにしていただきたいと思います。行きたくても行けないなどという、そんなお声を聞かなくてもいいように、ぜひ、お願いしたいと思います。  以上です。 90 ◯関根友子委員  私のほうからは、先ほど1.6ポイント減の要因をお聞きいたしましたのでそれはいいです。あとは、特に雨のときなのですけれど、晴れていても一緒だとは思うのですけれども、ティアラこうとうから出て、タクシーを拾う高齢者が、特に雨のときは多くいらっしゃるわけですけれども、タクシーを拾うときの混雑ぐあいが尋常ではなかったので、何とかしていただきたいというお声を、以前、私はいただいておりました。大変迷惑な形にも、歩行者に対してもなると思うのですけれど、その対策は考えられるかどうかというのが1つ。  そしてもう一つは、粗品に関してなんですけれども、どのように決められているのか。  この2点を済みません、お願いいたします。 91 ◯長寿応援課長  確かに関根委員のおっしゃるとおり、歩行通路のところが混雑すると、歩行者の安全を守ることがやはり大切ですので、来年は、その辺が渋滞化しないように注意するとともに、タクシーをつかまえる等々で並んでいる方を整理するなど、何らかの対応を考えていきたいと思います。  あと、粗品なんですけれども、記念品選定会を開きまして、その中でいろいろな候補の商品の中で、試食等々をして選んだところでございます。 92 ◯関根友子委員  混雑対策については、ありがとうございます。よろしくお願いいたします。
     そして、また粗品に関しては、特に今回は包装紙がみそで、中身が全然違っていたというところと、ゼリーというか、高齢者にとってどうなのかという思いがありましてお尋ねしたわけです。  今後、そういういろいろな観点から、選定会がおありのようですので、さらに今回の経験を踏まえながら、よりすばらしい粗品が発見、見つけられるように御努力をお願いしたいという要望でございます。  以上でございます。 93 ◯委員長  以上で本件を終了いたします。  ────────────────────────────────────     ◎報告事項2 高齢者生活実態等調査の実施について 94 ◯委員長  次に、報告事項2「高齢者生活実態等調査の実施について」を議題といたします。  理事者から、報告を願います。 95 ◯地域ケア推進課長  恐れ入ります。資料4をごらんください。  高齢者地域包括ケア計画でございますけれども、来年度予定してございます新たな計画策定作業に先立ちまして、基礎資料として活用するために、実態調査を実施するものでございます。  対象でございますけれども、区内在住の高齢者、そしてその御家族といたしまして、7,500人程度を予定してございます。  調査の内容でございますけれども、大きく3つの調査を考えてございます。  1点目が介護予防・日常生活圏域ニーズ調査で、要支援1・2の方と、要介護認定を受けていない方を対象にいたしまして、日常生活の状況や健康状態を調査いたします。  2点目でございますけれども、介護サービス利用意向調査で、要介護1から5の認定を受けている方を対象にいたしまして、介護サービスの満足度などについて調査をしたいと考えてございます。  3点目でございますけれども、在宅生活継続意向調査といたしまして、要介護認定を受けていない方を対象といたしまして、暮らしの中の不安や社会活動の参加状況などについて、調査したいと考えてございます。  調査の方法でございますけれども、それぞれの調査ごとに対象者を無作為抽出いたしまして、郵送でのやりとりを考えてございます。  調査票の発送等につきましては、民間事業者に委託する予定としてございますので、区が実施する調査であることを明確に明示して、対応してまいりたいと考えてございます。  調査の時期につきましては、今後、質問項目などの詳細を整理いたしまして、12月ころにお願いをする予定でございます。  説明は以上です。 96 ◯委員長  本件について、何かお聞きになりたい点はございますか。 97 ◯吉田要委員  8期の準備を始めるということで、今期の平成29年3月の報告書を参考に見ながら、何点か御質問したいと思います。  暮らしの中の不安の項目の中で、災害に対する不安というのがないのです。要は、不安がなければそれはそれでいいのかもしれないけれど、そもそも質問項目としてないのか。普通に考えたら、本当に先日の災害の話を考えたら、不安に思うのが普通ではないかと思うので、そこを疑問に思ったので一点。  それから、先ほど赤羽目委員からもあったんですけれど、防災対策の災害時の要支援者名簿が、37.8%の回答状況だったんですけれど、その中で回答したくないという人たちの中には、個人情報を教えたくないというような意見もある。けれど、やはり行政側にしてみたら、なるべくこの名簿の数をふやしていく、正確な情報を開示していいという人たちの数をふやしていくことが、結果的に災害が起こったときに安心になると思うのですけれど、これをどういうふうに拡充させていく考えかというのが2つ。  それから、これは関連になってしまうのですけれど、今回、きのうの防災・まちづくり・交通対策特別委員会の報告でも少し聞いていたんですけれど、約6,000人近い方が避難されていた現状の中で、地域の方から、たくさん御意見がありました。  高齢者に対しては、もっと早く避難指示を出してくれないと避難できない、移動できないというような声や、耳が遠いから防災無線が聞けないという声。  そもそも、高齢者の方たちはデジタル弱者だと思いますので、区の災害ツイッターなど、そういう情報というのが拾いにくい人たちが多いのかと思うのですけれど、そんなことも踏まえて、今回の避難対応は、課をまたいでしまうのかもしれないので答えられる限りでいいのですけれど、高齢者に対する避難対応というのがどうあったかというのを、お答えいただきたいと思います。 98 ◯地域ケア推進課長  まず、1点目のところでございます。災害に対する不安の項目というところでございますけれども、前回の調査では確かに行っていないというところでございます。  ただ、いわゆる想定外というような災害が起こりつつあるような今の世の中で、高齢者の災害に対する不安というものは、非常に大きなところがあるということでは認識をしているところでございます。  今後、詳細な質問項目等につきましては検討してまいりますので、その中で十分な検討を図ってまいりたいと考えてございます。  以上です。 99 ◯福祉課長  初めに、名簿の外部提供への同意についてでございますが、現在、対象者の約4割の方に御同意をいただいているところでございます。まだ同意いただけない方につきましては、3年に1度、郵送により同意を勧奨しているということと、中間年におきましては、区報に掲載をして同意の勧奨を行っていると。  また、そのほかに、直接的な相対の対応として、高齢者等の方に接する機会の多い長寿サポートセンターやケアマネジャー、あるいは民生委員の方に、そういう方がいらっしゃったときにはお声がけして、もし登録していないようであれば登録するようにということで、お話しいただきたいということで、お願いをしているところでございます。  2点目で、要支援者の方に対しての避難指示等を早く出すべきではなかったかということでございます。  今回の台風19号の対応につきましては、金曜日の時点では、荒川の水位が警報レベルには達しないというふうに認識をしていたところでございますが、12日土曜日の朝になりまして、荒川下流工事事務所長のほうから、荒川上流の水位が警戒レベルに達する可能性があるという連絡を受けたということで、そこから避難所の整備状況を確認し、避難勧告を行った時間につきましては、同日の午後2時ということになってしまったということで、要支援者の方々が避難をするのに十分な時間を確保できない状況にございました。  今後につきましては、やはり、要支援者の方々は避難に時間がかかるということもございますので、今回の台風19号への対応につきまして、全庁的に検証を行っていく中で、要支援者への対応につきましても検討していきたいと考えております。 100 ◯吉田要委員  ありがとうございます。  今回は、15号の千葉の被害が大きかったところから1カ月という期間だったので、区民の皆さん全体が、備えの意識がすごく高かったタイミングだったと思うのです。  先ほど、「想定外の」というふうにおっしゃったんですけれど、これだけ台風被害というのが毎年、毎年どこかの地域で頻発している状況だから、もう想定内として備えなければいけないという意味では、高齢者の皆さんも含めて意識が高い状況に今はあると思うので、先ほど、長寿サポートセンターを使って3年に1度の間ということの周知を、もっともっと力を入れていただきたいというのが要望の1つ。  それと、実態調査を見ると、例えば、移動の難しさだったり、高齢の方が外出することに対しての不安などというものは、薬の心配があったり、歩行が困難など、これを見ると高齢者の皆さんの生活実態というのがよくわかる。  だからこそ、区の防災対策のヒントにすごくなるものというのが、たくさんあると思うのです。  そういう意味では、これは全庁的に情報共有をしていただいて、実態調査の次にできてくるものを、災害対策に応用していただくということを要望して終わりたいと思います。 101 ◯中村まさ子委員  この生活実態調査の調査内容などを見ますと、幾つかの調査をする、たった1つの調査ではないということだと思うのです。  介護保険法に基づいて、介護予防・日常生活圏域ニーズ調査というのをやりなさいと、国がそういうことを言っていますし、在宅介護実態調査というものも、できればやりなさいというふうなことになっていますが、それも含めての全体的な調査ということでいいのでしょうか。  それから、この調査の対象者ですが、ニーズ調査は、要介護1から5の人以外が対象だというふうに認識しているのですが、そういうことでいいのか。  それから、要介護の方たちは、在宅介護の実態調査のほうで、介護サービスのニーズを把握するということなのでしょうか。対象者が違う幾つかの調査をやるという理解でよろしいでしょうか。  それから、これは目的としては、次の第8期に向けての区の計画を考えるときの基礎資料になると思うのですが、8期に向けてのポイントというか、それはこの調査の内容に盛り込むのでしょうか。また、どういうことがポイントだと思っているのか伺いたいのです。  それから、12月に調査を実施するということなのですが、これは委託で調査票の設計などは、これからするのですか。ほかの自治体だと、こういう内容で調査しますというようなことが、既に発表されていたりするのですが、江東区としては、これから調査票の設計でどういう質問項目にするか、今、吉田委員がおっしゃったような災害への不安というのを盛り込むかどうかなど、そういう内容については、これから業者に委託するということなのでしょうか。 102 ◯地域ケア推進課長  中村委員がお尋ねの点でございますけれども、今回の調査につきましては、大きく3つの調査を実施するということで予定をしてございます。  まず、介護予防・日常生活圏域ニーズ調査ということで、この対象といたしましては、要支援1・2の方、また、いわゆる一般高齢者ということで、要介護認定等を受けていない高齢者ということでございます。  2点目の調査といたしましては、介護サービスの利用意向調査ということで、こちらにつきましては、要介護1から5の認定を受けている方を対象としてございます。  3点目の調査といたしましては、在宅生活継続意向調査ということでございまして、こちらについては、いわゆる一般高齢者ということで、要介護認定等を受けていない高齢者の方を対象にしたいと考えているところでございます。  8期へのポイントというところでございますけれども、基本的には平成28年度に実施いたしました調査の、いわゆる経年変化といったところをまず捉えながら、どういったことが区民の方にとって支障になっているのか、そういったところを洗い出していきたいというところで考えてございます。  また、新たな視点として、例えばフレイルであるなど、そういったところも新たな話題として出てきてございますので、そういった点についても触れていかなければいけないかという認識をしてございます。  質問の最後でございますけれども、時期が12月というところで、現状でございますけれども、委託業者のほうを選定いたしまして、詳細について、今は詰めているというところでございますので、先ほど、吉田委員から御質問があったような項目についても検討の余地があると考えてございます。  現状としては、そのような形で取り組んでございますので、それが固まって調査をするのが12月ということで、今のところは予定しているところでございます。  以上です。 103 ◯中村まさ子委員  3つの調査をするということがわかりましたけれど、そういうふうにきちんと資料に書いていただければよかったと思います。  でも、今のお話を伺うと、一応、要支援の中心の方、それから要介護1から5の方、そして一般高齢者ということなので、65歳以上の方のほとんど全員が対象になる調査だということがわかりました。そういうふうに、もう少し細かく親切に書いていただきたかったと思います。  今現在、質問内容については詳細を詰めているということなので、皆さんの御意見も踏まえたとして、8期に向けて基礎資料になるような調査内容にしていただきたいと要望します。 104 ◯委員長  以上で本件を終了いたします。  ────────────────────────────────────     ◎報告事項3 認知症高齢者見守り支援体制の強化について 105 ◯委員長  次に、報告事項3「認知症高齢者見守り支援体制の強化について」を議題といたします。  理事者から、報告を願います。 106 ◯地域ケア推進課長  恐れ入ります。資料5をごらんください。  認知症に伴う、いわゆる徘回などによって帰宅できなくなっている高齢者は、可能な限り早く見つけ出し安全を確保する必要がございます。今回、そうした際の捜索に活用できる情報共有アプリの活用を区全体で進めることによって、認知症の方を見守る体制の強化を図りたいというものでございます。  具体の内容でございますけれども、一般社団法人日本地域ケア協会が提供する、ただいまプロジェクトという情報共有のアプリの活用を考えているところでございます。  このアプリでございますけれども、既に江戸川区で活用を推奨しており、実績を上げているというところでございます。  手順でございますけれども、まずこのアプリに、外出に不安のある高齢者を事前に登録していただきます。また、いざというときに捜索に協力できるというサポーターについても登録をしていただきます。  そういった中で、実際に高齢者が行方不明になってしまった際にSOSの情報、これは高齢者御本人の顔写真であったり、また服装等の特徴、名前、こういったところでございますけれども、こういった項目については、御本人や御家族が自由に選択できるというものでございますが、こうした情報がサポーターのスマートフォンに届くというものでございます。  サポーターは、買い物などの日常生活の中で該当者を発見した場合に、スマートフォンで場所や本人の確率などを報告することによって、御家族等が現場に向かって、本人を確保するというシステムでございます。  登録の対象者でございますけれども、認知症などで外出先から御自宅などに戻れなくなる可能性があるという方でございまして、区で実施している高齢者の見守りキーホルダーや、またGPS端末の貸し出しなどのお申し込みをいただく際に、御案内できればと考えてございます。  捜索の協力者でございますけれども、該当者を発見した際に、可能な限り高齢者の安全確保に努めていただきたいと考えてございますので、認知症の方に接するときの最低限の知識を有する、認知症サポーター養成講座を受講された方にお願いしてまいりたいと考えてございます。  ちなみに、江戸川区を中心にいたしました現在のサポーターの登録者数は、780名程度ということで聞いてございます。  効果でございますけれども、GPSによる行方不明者の捜索の際に、GPSの精度の課題であったり、また現地に到着するまでに時間を要する場合など、近隣にいるサポーターが迅速に対応でき、効果的な捜索と早期確保が期待できるところでございます。  また、認知症サポーター養成講座を受講した方の活躍の場を提供できるようになることも、効果の一つと考えてございます。  個人情報の扱いに対する考え方でございますけれども、区がこのアプリを直接導入して、区が個人情報を収集するということではないことや、また、登録に際しまして、本人や御家族の同意のもとに情報提供が行われているといったことも含めまして、区の個人情報保護条例に抵触するものではないということで認識をしてございます。  なお、該当者を発見した際に情報のページは閉鎖されまして、サポーターの端末に情報が残らないようなシステムになっているということでございます。  今後でございますけれども、法人と利用に関する協定を締結いたしまして、11月ころから事業展開できればと考えてございます。  説明は以上です。 107 ◯委員長  まもなく正午になります。このまま委員会審議を続けたいと存じますが、よろしいでしょうか。             (「異議なし」と呼ぶ者あり) 108 ◯委員長  それでは、本件について、何かお聞きになりたい点はございますか。 109 ◯吉田要委員  ありがとうございます。  我が会派では、前期なんですけれども、福岡県大牟田市のネットワーク模擬訓練の事業というものの視察に、みんなで行きました。という前提に立って、すごくこれは推進すべきという立場で何点か質問したいのですけれど、大牟田市は15年以上、この見守りのネットワークを全市で取り組んでいるというような状況なのです。  本区もたしか去年、見守りのネットワーク訓練みたいなのを、たしか年末か何かにやられていたというような記憶があるのですけれど、そのときにどういう状況だったかという報告、それから、それを全区的にやっていくべきだと思うのですけれど、広げる考えがあるかというのが、まず1点目。  それから2点目が、本事業の予算規模がどれぐらいであるのかというのが2点目。  それから3点目が、江戸川区で、今、780名の登録。これは本当にサポーター次第だと思うのです。結局、みんな登録しても発見されなかったら意味のない話なので、サポーター数をどうふやすかというところが大きい課題だと思うのですけれど、本区の養成講座修了して、どれぐらいのサポーター数を、今現状、見込んでいるのかという3点をお聞きしたいと思います。 110 ◯地域ケア推進課長  まず、昨年実施いたしました、いわゆるSOS訓練の状況ということでございます。詳細な数字は把握してございませんけれども、30名から40名程度の方に参加していただいて、幾つかのグループに分かれて捜索訓練を実施するといったものでございました。  実際にGPSの端末などを利用しながら町の中に出て、高齢者の行方不明になった者の役割を担っている方を探すというような内容でございました。  その中で得られた意見としては、そういった端末がありながらも、実際には声かけが非常に難しい。どうやって言ったらいいのかわからないなど、そういったことで御意見をいただいて、その中で、やはり実施してみて非常によかったといったような御意見をいただいたところでございます。  その中で、拡充の考えというところでございますけれども、本年度も実はSOS捜索訓練を予定してございます。その中で、今年度につきましては、高齢者の方は江東区内だけでいなくなるわけではないということがございますので、今回については中央区の方と連携しながら、事業を展開したいと考えてございます。そうした中で、広域的な捜索訓練ができないかということで、今年度については検討していきたいと考えてございます。  あと、予算でございますけれども、このアプリにつきましては、区が契約をしてなど、そういったものではございませんので、基本的な費用としてはかからないということで見込んでございます。  サポーター増に向けた取り組みというところでございますけれども、基本的に平成30年度末のところで、1万7,000人余の認知症サポーターがいるということで認識をしてございます。  その中で、認知症サポーター養成講座につきましては、今年度についても実施をしてございまして、非常に力を入れているというところでございますので、今後もその拡充に向けて、養成講座の充実に取り組んでいきたいというところで考えてございます。  以上です。 111 ◯吉田要委員  1万7,000人余ということで、本区でどれぐらいの数がサポーターで登録できそうかというところは、まだ見込みは全然ないですか。目標数値でもいいのですけれど。 112 ◯地域ケア推進課長  登録の見込みというところですが、非常に今の段階ではじくのは難しいかなと思ってございます。  ただ、参考といたしまして、区職員を対象にした認知症サポーター養成講座の検証を実施してございますけれども、その中で今回、試行的にこのアプリのインストールというところで御案内したところ、100名程度の参加の方に対して、およそ10数名の登録があったということでございますので、そういったことが目安になるかというところで考えてございます。  以上です。
    113 ◯吉田要委員  ありがとうございました。  また、大牟田市の例ばかりで恐縮なのですけれど、市として高齢化率の高まりを受けて、計画的にずっと学校などを巻き込んで、本区でいうところのSOS訓練みたいなものに力を入れているわけです。  やはり、本区は、まだまだ高齢化率が21%程度で、時間で、準備をやれることってたくさんあると思いますので、ぜひ三、四十名のというような去年の報告もありましたけれど、本当に横断的に、今、中央区の例もあっていいなと思ったので、これを全区的に広げていただけるように要望して終わります。 114 ◯関根友子委員  私も、本区が認知症サポーターの講習に取りかかったときの早期認知症サポーターでございます。そして、ようやくサポーターの人たちの出番が来たかなと思っております。  質問なのですが、スマートフォンを持っていない方々は、協力者になれないのかどうかというのと、また、どのようにしてサポーター登録をしていくのかというのと、それから、サポーターへの周知について、最後には長寿サポートセンターとの連携について、以上4点をお伺いします。 115 ◯地域ケア推進課長  まず、スマートフォンをお持ちでない方の対応ということでございますけれども、このアプリにつきましては、残念ながらスマートフォンのみの対応ということでございます。  ですので、スマートフォンを所持していない方については、残念ながらこれには登録していただけないというところでございますので、例えば、認知症のキーホルダーなどを配ってございますので、そうしたところで御協力いただきたいというところで考えてございます。  2点目の、どうやって登録していくかというところでございますけれども、こちらにつきましては、説明の中で申し上げましたとおり、ある程度の認知症に関する知識を有した方が、サポーターになっていただきたいと考えてございますので、サポーター養成講座を受けていただいて、修了の段階で、こういった事業があるので御協力いただきたいということで、お願いをしていきたいと考えてございます。  周知でございますけれども、登録される方については、一概に、余り、広くというよりは、認知症に対して理解がある方について、どんどん広げていきたいと考えてございますので、例えば、区報やホームページなど、そういったところでの周知ということについては、今のところ考えてはございません。サポーター養成講座を修了した方に対して、御案内をしていきたいと考えてございます。  長寿サポートセンターとの連携というところでございますけれども、こちらは、吉田委員の御指摘にもございましたとおり、拡充していく、サポーターを広げていくということが非常に重要だと考えてございますので、長寿サポートセンターにつきましては、この事業について徹底的に周知していくということで、またそういった方、認知症が疑われて、行方不明が疑われるような方については、積極的に御案内をしていきたいと考えているところでございます。  以上です。 116 ◯中嶋雅樹委員  私の経験なんですけれども、近所のアパートにひとり住まいでいた高齢の御老人が認知症にかかられて、子世代、孫世代の方に引き取られて区外に転出されました。その後、その老人がどうしても出かけてしまう。もしかすると、砂町の中嶋さんのところのそばに帰る可能性があるから見張っていて、ということでもないんですけれども、もし見かけたら声をかけてというような逆のパターンがあるのです。  ですから、吉田委員から広域でというような御意見が出ていましたけれども、ぜひとも、これは広域にしていただければ、区外へ、自分のお宅から出ていってしまう方、あるいは、今、申しましたように、外へ引っ越していった方が戻ってくるパターンというようなこともありますので、ぜひ、さまざまなケースを想定して、コミュニティサイクルのように、近隣の区、自治体とも連携をして、これを広めていったほうが、恐らく自治体も助かるでしょうし、そういった御家族の皆さんにも非常に役立つ、そういった事業だと思いますので、この点は広く伝わっていく、あるいは発展していくことを望みます。  以上です。 117 ◯赤羽目民雄委員  私も認知症、高齢者の見守り支援体制は充実したほうがいいと思っているんですけれども、今回は、帰宅できなくなっている高齢者の対策として、徘回事案は、区内でどのくらいの件数を区のほうで把握されているのか、発生件数を把握していたらお伝えいただきたいと思います。  それから、事前登録についてですけれども、高齢者の顔写真を登録するというんですけれど、高齢者本人が登録できない場合はどうされるのかというのと、どこに個人情報を、顔写真と名前と住所と登録しておく個人情報の安全性というか、それが今は特定されるわけで、漏れたら大変なことになってしまうと思うのだけれど、その辺については、どういうふうに考えていらっしゃるのかと思います。お聞かせください。 118 ◯地域ケア推進課長  いわゆる徘回高齢者の把握というところでございますけれども、これについては、詳細の数については把握してございません。  ただ一方で、そういった捜索依頼という形でネット等を通じて依頼するシステムがございますので、そうしたところは区を通してやっているところでございますが、実際に月に1件から2件程度あるかといったような実績というところでございます。  顔写真というところでございますが、登録につきましては、御本人またはその御家族ということでございますので、基本的には実際に探していくのが御家族ということでございますので、登録される方については、御家族の方が多いかということで見込んでございます。  顔写真を登録するということにつきまして、基本的に町なかで捜索するということでございますので、特徴だけでは、なかなか捉え切れない部分があると思ってございます。例えば、身長が幾つで、着ている物が赤い服でなど、そういった条件だけではなかなか個人が特定できないということがございますので、基本的に顔写真は、捜索の際には必要なアイテムだと考えているところでございます。  ただ、この項目につきましては、実際には登録者が自由に選べるということでございますので、これについては強制するものでは特にないということでございます。  また、個人情報の扱いということでございますけれども、これは区が契約して行うような事業ではございませんので、区としてはこういったアプリがあるということで、利用を推奨していくというような立場をとってございますので、基本的に区のほうの個人情報の取り扱いに抵触するような内容ではないと。  そもそも、御本人や御家族に同意いただいていることでございますので、そういった項目については、基本的に、いわゆる個人情報の保護に抵触するようなものではないということで認識をしているところでございます。  以上です。 119 ◯赤羽目民雄委員  わかりました。一点だけ考え方を聞かせてほしいのだけれど、登録は本人か御家族ということで、認知症の方、本人が登録するのは少し難しいかと思うのです。それはどうかと思うのと、あとは御家族がいない単身の人が家に帰ってこられなくなってしまうようなケースというものは、わからないのだけれど、そういうケースがあるとしたら、これは少し登録が難しいのではないかと思うのだけれど、そういう単身の高齢者の認知症の方の場合というのは、考え方としてどんなふうに考えていらっしゃいますか。 120 ◯地域ケア推進課長  登録者の点でございますけれども、基本的には家族が中心になると考えているところでございます。  御本人というところでございますが、認知症といいましても非常に幅が広いということで認識してございますので、通常はわかるのだけれども、外出したらわからなくなってしまうといったようなことも考えられるというところでございますので、通常の、申し込みできるような判断能力がある方については、御本人も申し込むことが可能ではないかということで見込んでいるところでございます。  また、単身高齢者の取り扱いというところでございますけれども、例えばGPSの貸与に当たりましては、ケアマネジャーさん等についても、利用の申し込みができるということにしてございますので、そうしたところから、周りの方の支援が求められる方については、そういったことも活用していただきたいと考えているところでございます。  以上です。 121 ◯堀川幸志委員  認知症の徘回などは大変なのです。私も経験があります。これは、うちの親がやはりそうだったから。私は、まだ大丈夫です。  それで、GPSの位置確認などそういうのはあるのですけれど、実は1つ例があって、先日、東陽3丁目のバス停で、そういう事件みたいなのがあったのです。高齢の年寄りが、自分で行き先がわからないと。わからないけれどバスに乗りたいと言って大騒ぎになってしまって。ところが、何も証明するものを持っていないということで、どうしたらいいかということで相談を受けて、しようがなくて警察を呼んで、警察官に任せてしまったのです。  結局、何かさっきは江戸川区の話が出たときに、江戸川区では、そういう認知症の人はベルトか何かを巻いて、GPSの確認をするようなのを巻いているという話だけれど、江東区ではどういうふうに持たせているのか。高齢者に対しての持ち物を知らせるGPSなんかの。 122 ◯地域ケア推進課長  本区での、いわゆる認知症高齢者対策というところでございますけれども、本年度開始いたしましたところでは、ことみちゃんをあしらいましたキーホルダーを配付してございます。この中で、御本人がわからないような、個人情報が特定されないような番号が符番されておりまして、その番号を警察に問い合わせることによって、身元が照会できるといったようなシステムになってございます。  また、以前から取り組んでいるものといたしましては、アイロンシールなどにも取り組んでございますので、こうしたところで、認知症対策を行っているという現状でございます。  以上です。 123 ◯堀川幸志委員  その高齢者は、何も持っていないと言うのです。今、キーホルダーと言ったけれど、キーホルダーも多分、そういうものも置いてきてしまったのだと思うのだけれど。だから、やはり何か身につけるものを、縫い込んではまずいかもしれないけれど、そういうような発想はないのか。例えば、本人が出ても、いつも身にくっついているというもので情報を確認するものが。  やはり、江戸川区は手にベルトを巻いていたというけれど、江戸川区の話は聞いてるの。どうですか。 124 ◯地域ケア推進課長  江戸川区の実の話というものは聞いていないところでございますけれども、江東区としても、キーホルダー等を配付する際に、できるだけふだんから身につけていただくものにつけてくださいということで、お願いをしているところでございます。例えば、つえであるとか、洋服であるとか、バッグであるとか、そういったところで、ふだん身につけて出ていただくことが想定されるもの、そういったところにキーホルダーをつけてくださいということで、お願いをしているところでございます。  以上です。 125 ◯堀川幸志委員  私は、想像したとおり、認知症の人にどこかに身につけろとか、持って歩けってことなどはできないと思う。つえにつけるといっても、つえにはつけられないし、身につけてくださいと言ったって、誰がそれを本人に言うのか。自宅にぽんと置いて出ていってしまったら、どうしようもないわけでしょう。キーホルダーは、発想としては余りよくないと思います。何か別なものを発想、やはり常に身につけていて、離さないもの。そういうものを、ベルトなり何なりを考えるなどしたほうがいいと思う。キーホルダーというものは、普通の人でもたまに忘れてしまうから。  だから、認知症の人にそれを持って歩けと言ったって、少し難しいと思いますが、どうか考えたほうがいいと思う。 126 ◯地域ケア推進課長  従前から取り組んでいるアイロンシールにつきましては、これは洋服に張りつけるものということでございますので、基本的に何も身につけずに外出される方というのは、なかなかいないかと思ってございます。  また、GPSにつきましては、いわゆる靴に取りつけるような工夫をしたところでございますが、靴については、若干デザインが気に入らないという方が多くいらっしゃいまして、なかなか普及が進まなかったというようなところを反省として持っているところでございます。  以上です。 127 ◯堀川幸志委員  難しい問題と思いますけれど、全国的にいろいろなことに取り組んでいると思いますから、いろいろ研究をしてください。  以上。 128 ◯委員長  以上で本件を終了いたします。  ────────────────────────────────────     ◎閉会の宣告 129 ◯委員長  本日予定されておりました案件は、全て終了いたしました。  これをもちまして、本日の委員会を閉会いたします。                午後0時16分 閉会 Copyright (c) Koto City Assembly Minutes, All rights reserved. ↑ ページの先頭へ...