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1. 台東区議会 2018-10-10
   平成３０年　決算特別委員会－10月10日-01号

   
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   最終取得日: 2021-09-13
   平成３０年　決算特別委員会－10月10日-01号平成３０年　決算特別委員会 決算特別委員会会議録 （文化観光費・産業経済費・土木費） １　開会年月日　　　平成３０年１０月１０日（水） ２　開会場所　　　　第１会議室 ３　出　席　者　　　委員長　君　塚　裕　史　　　　副委員長　田　中　伸　宏 　　（１６人）　　　委員　　鈴　木　　　純　　　　委員　　　伊　藤　延　子 　　　　　　　　　　委員　　髙　森　喜美子　　　　委員　　　堀　越　秀　生 　　　　　　　　　　委員　　寺　田　　　晃　　　　委員　　　早　川　太　郎 　　　　　　　　　　委員　　冨　永　龍　司　　　　委員　　　小　髙　　　明 　　　　　　　　　　委員　　小　坂　義　久　　　　委員　　　小　菅　千保子 　　　　　　　　　　委員　　寺　井　康　芳　　　　委員　　　木　下　悦　希 　　　　　　　　　　委員　　伊　藤　萬太郎　　　　議長　　　河　野　純之佐 ４　欠　席　者 　　（０人） ５　委員外議員
   　　（０人） ６　出席理事者　　　区長　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　服　部　征　夫 　　　　　　　　　　副区長　　　　　　　　　　　　　　　　　　　荒　川　聡一郎 　　　　　　　　　　教育長　　　　　　　　　　　　　　　　　　　矢　下　　　薫 　　　　　　　　　　技監　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　西　野　　　仁 　　　　　　　　　　企画財政部長　　　　　　　　　　　　　　　　佐　藤　徳　久 　　　　　　　　　　企画課長　　　　　　　　　　　　　　　　　　前　田　幹　生 　　　　　　　　　　経営改革担当課長　　　　　　　　　　　　　　福　田　健　一 　　　　　　　　　　財政課長　　　　　　　　　　　　　　　　　　酒　井　ま　り 　　　　　　　　　　総務部長　　　　　　　　　　　　　　　　　　髙　栁　正　治 　　　　　　　　　　総務部参事　　　　　　　　　　　　　　　　　野　村　武　治 　　　　　　　　　　総務課長　　　　　　　　　　　　　　（総務部参事　事務取扱） 　　　　　　　　　　人事課長　　　　　　　　　　　　　　　　　　内　田　　　円 　　　　　　　　　　広報課長　　　　　　　　　　　　　　　　　　横　倉　　　亨 　　　　　　　　　　経理課長　　　　　　　　　　　　　　　　　　雨　宮　真一郎 　　　　　　　　　　危機・災害対策課長　　　　　　　　　　　　　川　島　俊　二 　　　　　　　　　　区民部長　　　　　　　　　　　　　　　　　　望　月　　　昇 　　　　　　　　　　くらしの相談課長　　　　　　　　　　　　　　落　合　　　亨 　　　　　　　　　　文化産業観光部長　　　　　　　　　　　　　　河　井　卓　治 　　　　　　　　　　文化振興課長　　　　　　　　　　　　　　　　三　瓶　共　洋 　　　　　　　　　　観光課長　　　　　　　　　　　　　　　　　　飯　野　秀　則 　　　　　　　　　　文化産業観光部副参事　　　　　　　　　　　　吉　田　美弥子 　　　　　　　　　　産業振興担当部長　　　　　　　　　　　　　　梶　　　靖　彦 　　　　　　　　　　産業振興課長　　　　　　　　　　　　　　　　上　野　守　代 　　　　　　　　　　都市づくり部長　　　　　　　　　　　　　　　伴　　　宣　久 　　　　　　　　　　都市づくり部参事　　　　　　　　　　　　　　原　嶋　伸　夫 　　　　　　　　　　都市計画課長　　　　　　　　　（都市づくり部参事　事務取扱） 　　　　　　　　　　まちづくり推進課長　　　　　　　　　　　　　浦　里　健太郎 　　　　　　　　　　地区整備課長　　　　　　　　　　　　　　　　越　智　浩　史 　　　　　　　　　　建築課長　　　　　　　　　　　　　　　　　　松　﨑　晴　生 　　　　　　　　　　住宅課長　　　　　　　　　　　　　　　　　　杉　光　邦　彦 　　　　　　　　　　都市づくり部副参事　　　　　　　　　　　　　植　野　　　譲 　　　　　　　　　　都市づくり部副参事　　　　　　　　　　　　　大　野　邦　仁 　　　　　　　　　　土木担当部長　　　　　　　　　　　　　　　　岡　田　和　平 　　　　　　　　　　交通対策課長　　　　　　　　　　　　　　　　石　川　洋　二 　　　　　　　　　　道路管理課長　　　　　　　　　　　　　　　　遠　藤　成　之 　　　　　　　　　　土木課長　　　　　　　　　　　　　　　　　　齋　藤　　　洋 　　　　　　　　　　公園課長　　　　　　　　　　　　　　　　　　平　林　正　明 　　　　　　　　　　会計管理室長　　　　　　　　　　　　　　　　嶋　田　邦　彦 　　　　　　　　　　会計課長　　　　　　　　　　　　　（会計管理室長　事務取扱） 　　　　　　　　　　教育委員会事務局生涯学習課長　　　　　　　　吉　本　由　紀 　　　　　　　　　　監査事務局長　　　　　　　　　　　　　　　　中　沢　陽　一 　　　　　　　　　　文化産業観光部参事（産業振興事業団・事務局長） 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（産業振興担当部長　兼務） 　　　　　　　　　　文化産業観光部副参事（産業振興事業団・事務局次長） 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　川　田　崇　彰 　　　　　　　　　　文化産業観光部副参事（産業振興事業団・経営支援課長） 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（事務局次長　事務取扱） ７　議会事務局　　　事務局長　　　　　　石　野　壽　一 　　　　　　　　　　事務局次長　　　　　伊　東　孝　之 　　　　　　　　　　議事調査係長　　　　行　田　俊　男 　　　　　　　　　　議会担当係長　　　　松　江　勇　樹 　　　　　　　　　　書　　記　　　　　　鴨　野　正　徳 　　　　　　　　　　書　　記　　　　　　諏　訪　ゆかり 　　　　　　　　　　書　　記　　　　　　髙　保　郁　子 　　　　　　　　　　午前１０時００分開会 ○委員長（君塚裕史）　ただいまから、決算特別委員会を開会いたします。 ――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― ○委員長　初めに、区長から挨拶があります。 ◎服部征夫　区長　おはようございます。よろしくお願いします。 ――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― ○委員長　次に、傍聴についておはかりいたします。 　本日提出される傍聴願については、許可いたしたいと思いますが、いかがでしょうか。 　　　　　　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり） ○委員長　ご異議ありませんので、そのように決定いたしました。 　それでは、審議に入らせていただきます。 ――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― ○委員長　第５款、文化観光費については、項ごとに審議いたします。 　第１項、文化費について、ご審議願います。 　寺田委員。 ◆寺田晃　委員　216ページの５番の書道博物館管理運営のところなんですけれども、29年度頑張っていただきまして、入館者数もふえております。この年度、朝倉彫塑館と東京国立博物館、３館連携もやっていただいて、それらを含めて、頑張ったところ、状況をお聞かせください。 ○委員長　文化産業観光部副参事。 ◎吉田美弥子　文化産業観光部副参事　29年度、書道博物館では、特別展といたしまして、今、寺田委員おっしゃっていただきましたように、東京国立博物館と朝倉彫塑館との３館の連携企画で開催いたしました「呉昌碩とその時代」という展覧会を平成30年１月４日から３月４日まで約２カ月間行いまして、この間3,723人の来館者にお越しいただきました。また、企画展「あの人、こんな字！」、こちらも大変好評を博しまして、平成29年６月27日から９月18日までの日本編及び９月22日から12月17日までの中国編の約５カ月間で8,109人の来館者を集めたところでございます。 　ことしは書道博物館、空調の工事で休館もしておりまして、それが開館しましてから、中村不折を知っていただきたいということで、「中村不折」という小冊子をつくりまして、配って、また来館者に多く来ていただきたいということで努めております。以上です。 ○委員長　寺田委員。 ◆寺田晃　委員　ますます期待したいところなんですけれども、以前私も質問させていただきました公開承認施設、なかなか条件が難しいところではあるんですけれども、現状を聞かせてください。 ○委員長　文化産業観光部副参事。 ◎吉田美弥子　文化産業観光部副参事　公開承認施設の制度につきましては、寺田委員からご質問いただいており、また他館からの借用手続が簡素化できることなどから、貴重な作品の一層の公開促進が期待できるので、承認申請に当たっての課題を検討してきたところでございます。 　承認要件は、大きく分けて３つございます。１つが、重要文化財の保存活用についての専門的知識、または識見を有する施設長と文化財の取り扱いに習熟する学芸員がいるかなどの組織上の条件、それから２つ目が、耐火、耐震、防火上問題がないかなどの施設上の条件、それから３つ目が、承認前５年間に重要文化財の公開を適切に３回以上行ったことがあるかなどの展示条件でございます。 　現在、書道博物館を公開承認施設とすることについて障壁となっている承認要件は２つございます。１つは、施設長が専門的知識、または識見を有するという要件であり、これは文化庁が施設長の履歴書を確認し、大学などで何を専攻したか、重要文化財の保存活用について、みずからの専門性を生かした職歴を継続して担ってきたかなどを判断されるとのことです。もう一つの２つ目の要件ですが、施設建物及び設備の要件の中では、通常、美術館、博物館で要求される耐震、防火、防犯の施設体制はもちろんのこと、照明の紫外線除去ですとか、壁の部材の中の空気質など、細部にわたるものであり、公開承認施設を目指すに当たりましては、施設の新設ですとか大規模改修に際して事前に文化庁に相談し、設計段階から協議して指導を受けながら進める必要があるということでした。 　したがいまして、現段階では書道博物館が公開承認施設の承認を受けることは極めて難しいものと考えております。 ○委員長　寺田委員。 ◆寺田晃　委員　具体的に詳しく教えていただきまして、恐縮しております。そうは申しましても、皆様もご存じのとおり、中村不折さんからお預かりいただいた大切な世界の宝を、やはりこれを台東区が引き継いだわけですから、短期間で条件をクリアするのはなかなか難しいことだとは思いますので、年数はかかるかもしれないんですが、たくさんの方に見ていただくために、できることを一つ一つ積み重ねていただきながら進めていっていただきたいなというふうに感じております。リピーターの方もたくさんふえておりますし、世界から来街者の観光客の方もいらっしゃっている状況ですので、引き続きよろしくお願いいたします。私からは以上です。 ○委員長　小菅委員。 ◆小菅千保子　委員　214ページの16番、たいとう文化発信プログラムについて伺います。 　これは昨年プログラムを策定して、委員会をつくっていただいてプログラムを策定されて、ここではウエブサイトを構築した委託料というふうになっていますけれども、昨年、職員の方を中心に、本当にすてきなロゴマークをつくっていただいて、それはまた別のロゴマークですけれども、このたいとう文化発信プログラムも、あのロゴマークを見ると、台東区の文化発信のプログラムの一つなんだなというのがわかる。そのようなマークにできていると思いますが、そのマークの、昨年途中からだったと思うんですけれども、認定と、それから活用状況とか、何か効果とかいうものは、出ていれば教えてください。 ○委員長　文化振興課長。 ◆小菅千保子　委員　すみません、最初に申し上げたロゴマークが、ちょっと江戸とまざってしまいました。すみません、こちら違いますもんね。 　　　　　　　　　　（「はい」と呼ぶ者あり） ◆小菅千保子　委員　失礼いたしました。 ◎三瓶共洋　文化振興課長　ホームページですが、昨年３月ということで、年度末に開設いたしましたが、それに前段階でロゴマークの使用等の募集を行いまして、申請自体は10月ぐらいから行ってございます。現時点では100件ほどロゴマークの掲載を行っているわけなんですが、約７割が区や芸術文化財団の事業ということで、残り３割が民間企業等の活用という形になってございます。 　効果というところでございますが、まず１つは、中には民間の事業者の中で、割と小規模の活動をしている団体がございますので、そういったところでは信頼性と申しますか、そういったところが得られたというところと、やはり行政のホームページに載りますので、個別にＰＲするよりもやはり効果が大きいというところと、あとそれと、やはり区の職員に自分たちの活動を知っていただけたというような声も聞いてございます。 ○委員長　小菅委員。 ◆小菅千保子　委員　これからね、ますます多くなってくると思いますので、よろしくお願いいたします。ありがとうございます。 ○委員長　以上ですか。 ◆小菅千保子　委員　はい。 ○委員長　小坂委員。
   ◆小坂義久　委員　214ページ、上野「文化の杜」新構想推進ですが、今回、事業負担金等ということで4,800万円ということなんですけれども、この新構想事業全体の決算額、全体の金額ですね。その金額に対する台東区の負担割合は何％ぐらいか、ちょっとその辺を。 ○委員長　文化振興課長。 ◎三瓶共洋　文化振興課長　こちら、上野「文化の杜」新構想実行委員会のほうで実施している事業でございまして、全体の決算額といたしましては、8,901万5,481円ということで、約9,000万円弱ということになってございまして、区の負担割合でございますが、全体の２分の１が国、そのさらに５分の１が区という形になってございます。 ○委員長　小坂委員。 ◆小坂義久　委員　折々この上野「文化の杜」新構想については、委員会でも報告が折々あったりするんですけれども、私もきのう改めてずっとホームページを確認させていただいたんですが、上野公園はというところからスタートしまして、「文化の杜」として、周辺の各機関・団体が相互に連携・協力することによって相乗効果を増大させ、それぞれ保有する文化芸術資源の潜在価値を顕在化させ、その資源が有効に活用されていくことで、国際的なシンボルとなることが期待されていますという、文化の杜とはというところでそういう紹介がされております。 　この上野公園はというところで、すみません、私も認識がちょっと足りないかもしれませんが、上野公園はということなので、これ東京都はどう、この「文化の杜」新構想に絡んでいるんですか。もしかしたら委員会で報告あったかもしれませんが、すみません、再度確認したいと思います。 ○委員長　文化振興課長。 ◎三瓶共洋　文化振興課長　東京都は直接的な関与はございませんが、東京都の外郭団体でございます歴史文化協会といったところが実行委員会に加わりまして、そちらとの共催という形で事業を実施しているということでございまして、一定の補助金がそちらから支出されているという状況でございます。 ○委員長　小坂委員。 ◆小坂義久　委員　これは周辺の各施設・団体ということで、相乗効果を増大させるというふうな、一応その形で今運営を、運営というか、一応構想、事業をされている、構想化されているというふうに思うんですが、大変こういう言い方をすると申しわけないんですけれども、よく見えないんですよね。よくわからないんです。どういうことをやっているのかというのがですね。なので、このことに関して、例えばこの4,800万円、この29年度は負担金を台東区が、先ほどご説明があったように、全体の５分の１、支出しているということなんですが、ちょっとその新構想というのは、申しわけないんですけれども、本当によくわからないんですよ。見えないんです。何をやっているのか、ちょっと詳しく教えてください。 ○委員長　文化振興課長。 ◎三瓶共洋　文化振興課長　こちらの上野文化の杜でございますが、文化施設が多様に立地する上野山、そちらを2020に向けて国際的な文化の発信拠点にしていこうということで、平成25年に推進会議というものが設置されまして、実行委員会がその実行部隊ということで組織されてございまして、事業としては平成28年から行ってございます。 　上野の山文化ゾーンがございまして、そちらに加盟する多くの団体がそちらの上野文化の杜のほうにも加盟しているわけなんですけれども、文化ゾーンについては、各施設固有の展示等を行って、特性とか個性を出したイベントを行っているわけなんですけれども、この上野文化の杜というのは、そういった施設を連携した形で、横のつながりを深めてやっていこうというところを１つの目的にしているところでございます。 ○委員長　小坂委員。 ◆小坂義久　委員　まあそれはそうなんでしょうけれども、どちらかというとね、先ほど今、課長がおっしゃったその上野の山文化ゾーンフェスティバル、これはよくわかりやすいんですよね。しっかりそういったパンフレットもつくっていますし、こういうことをやっていますよというのは、非常にその、毎回お知らせが来ますので、よくわかりやすいんですけれども、その辺のところがちょっと私はわかりづらいなと思ったので、今ちょっと確認させていただきました。 　台東区がこれだけ負担をしていますので、台東区のその今、ある意味でいうと、イニシアチブというかな。いろいろな意味でこの新構想を推進するために、台東区がどれだけ、今後ちょっとこの期待したいのは、やはりしっかりイニシアチブ、主導権を握ってやっていってもらいたいと思いますが、その辺についてはどうお考えですか。 ○委員長　文化振興課長。 ◎三瓶共洋　文化振興課長　まず、4,800万円でございますが、このうち3,950万円が国からの補助金を区が受けて、区の負担金を乗せた形で支出という形になっていますので、その合計が4,800万円ということになります。 　それとあと、区のイニシアチブというところでございますが、基本的には主催が実行委員会ということになりますので、区は支援側と申しましょうか、そちらが円滑に進むような形での参画ということになりますが、実際イベントをやる際には、各小・中学校に参加を周知したりだとか、あと各会場ですね。区有施設などでの借用だとか、そういった、あと警察とかの届け出だとかございますので、そういったところでは区が一緒に行って、同行させていただいて、いろいろアドバイスはしていただいているという状況でございます。 ○委員長　小坂委員。 ◆小坂義久　委員　前年度とちょっとね、すみません、決算なので金額をちょっと比較させていただいた場合、約1,000万円ほど前年度より今回少なかったということで、それでちょっと、前年度5,847万6,759円とすごく端数が出ていたんですけれども、今回すぱっと4,800万円というのは、これ何か理由があるんですか。 ○委員長　文化振興課長。 ◎三瓶共洋　文化振興課長　28年度から実施された事業でございまして、28年度が上限額が１億円だったと。その申請額が5,000万円ということで、満額補助決定をいただいたわけなんですが、支出が、それを満たなかった、補助満額に満たなかったということがあったので、ごめんなさい、超過してしまいましたので、端数が出ているということでございます。 　　　　　　　　　　（「使い切っていない。使い切って・・」と呼ぶ者あり） ◎三瓶共洋　文化振興課長　失礼いたしました。 ○委員長　文化振興課長。 ◎三瓶共洋　文化振興課長　28年度は使い切っていないというところで、実績払いですので端数が出ていると。通常、補助金になりますと1,000円未満切り捨てというのが一般的でございますが、この補助要綱にはその規定がないですので、１円単位での支出になった次第です。 ○委員長　小坂委員。 ◆小坂義久　委員　2020に向けて、しっかり充実した事業にしてください。以上です。 ○委員長　堀越委員。 ◆堀越秀生　委員　今のその上野「文化の杜」新構想でちょっとお聞きしたいのは、これは上野のいろいろな施設を連携してやっていく事業であって、その成果としては、どのくらい、通行量という意味ではなくて、その各単館とかの、その何ていうか、この構想によってのいろいろなその誘客の増のデータとか、それからこの上野「文化の杜」新構想自体に対する各企業からのそのいろいろな協賛の部分とか、その辺というのはどういう感じなんですかね。 ○委員長　文化振興課長。 ◎三瓶共洋　文化振興課長　まず、横の連携ということで、ＵＥＮＯ　ＷＥＬＣＯＭＥ　ＰＡＳＳＰＯＲＴという共通パスをつくりまして、そちらを販売していると。区においては、朝倉彫塑館と下町風俗資料館と書道博物館が加盟しているということで、その辺の分担金も歳入しているという状況でございます。 　それとあと、協賛につきましては、５社から約1,100万円ほどご寄附をいただいているという状況でございます。 ○委員長　堀越委員。 ◆堀越秀生　委員　これは委員会でもいろいろ細かくやるのであれなんですけれども、決算の場なので一応聞いたんですけれども、この事業を始めた、言ってみれば創世記なので、上野の杜をいろいろ活用して、より広げていこうというのは、これは台東区だけの思いではなくて、先日宮田文化庁長官も葉加瀬太郎さんのラジオで上野の思いを熱く語っていましたけれども、その上野、浅草ということだけではなくて、文化庁長官として、世界の人たちが案外注目するのは、谷中とか、谷根千とか、ああいう路地裏とか、それこそ猫の文化とか、こういう余り日本人が、どちらかというと上野、浅草の繁華街のほうに目が行く中で、世界の人の視点は全然違うんだという話をしながら、上野を拠点にしながら台東区の広がりをつくっていきたいみたいなことをラジオでおっしゃっていて、非常にありがたいなと思いつつ、本当に期待しているところなので、またいろいろ、各企業の協賛もいろいろ出るということなので、また今後いろいろご報告も兼ねて頑張っていただきたいなというふうに思います。 　それで、上野「文化の杜」新構想についてはそんな感じで、ちょっと次の質問いいですか。 ○委員長　どうぞ。 　　　　　　　　　　（「関連。新構想の関連」と呼ぶ者あり） ○委員長　関連ですか。 　伊藤萬太郎委員。 ◆伊藤萬太郎　委員　上野の杜に今眠っている財産がいっぱいあるわけで、もう既に話が出ている上野大仏の再建計画とか、あるいは私がいつも言っている巡回モノレール構想とか、特に最近言っているのは、宮田長官が、不忍池に10万匹のホタルを養殖しようというような夢のある、そのような、本当にこれ、まさに新構想といえば、そのくらいの、夢とロマンがあっていいと思うんですよね。そういう話が出ていますか。 ○委員長　文化振興課長。 ◎三瓶共洋　文化振興課長　具体的にホタルということは、ちょっと認識してございません。 ○委員長　伊藤萬太郎委員。 ◆伊藤萬太郎　委員　まあホタルだけではなくて、そういう夢のある構想が、やはり出て当たり前。新構想でね。いや、今、台東区の上野公園のこの文化ゾーンを守っていこうだけではなくて、やはり改革していこう、新しい構想に取り次いで、もっともっと観光客をふやして、やはりその親しんでもらいたいというような、そういう新しい新構想、まさに新構想が出ていないとやはりよくないと思うんで、そういう話が出るようにどんどん仕掛けてもらいたいなと思っているんですけれども、その辺のあれはどうですか、発想は。 ○委員長　文化振興課長。 ◎三瓶共洋　文化振興課長　28年度からこの国の補助を受けて実行委員会のほうで実施しているわけなんですけれども、30年度からはその補助、別の枠組みができまして、そちらのほうで行ってございます。どう内容が違うかと申しますと、社会的包摂という考え方を文化のほうに取り入れて、例えば子供や障害者、お年寄りの方など、バリアフリー、アートのバリアフリー化というところを１つのテーマにして、子供たちの参画、障害者の参画、そういったところを促しているということがまず１つございます。 　また、28年度、29年度でやってきたわけなんですけれども、実行委員会としても上野公園で完結してしまったというところは反省点としてございまして、その枠組みが変わったという中で、今度さらに回遊性を高めるということで、谷中だとか不忍池、さらには商店街なども含めた連携の方策について今後実施していくというふうに聞いてございます。 ○委員長　伊藤萬太郎委員。 ◆伊藤萬太郎　委員　要するに、日本のルーブルと言われる、やはり将来的には上野公園周辺を世界遺産登録にしようというような話も出ているわけですから、もっともっと現実的ではなくて、夢とロマンを持ったすばらしい新構想推進に努力をしていっていただきたい。その、区が仕掛けてもらいたいなということを要望いたします。 ○委員長　堀越委員。 ◆堀越秀生　委員　では、質問戻ってきた。関連、今終わったから、戻ってきて、それで次の質問は、この同じページの映画祭です。 　映画祭については、これは最終年ということで、委員会でも一定の結論が出ました。民主主義に基づいて。なので、そのことについてとやかく言うつもりはありませんが、今回決算特別委員会なので、一応最終年ということもあって、総括質問でやるのもいいのかもしれませんが、そこまで大きな話にするのもなんなので、ここで総括して、いろいろ行政のお話を聞きたいんですが、そういった前提でちょっと質問させていただきます。 　この映画祭については、平成24年とか、要は前の吉住区長のころは行政はこの藝大とのＴ．ＤＡＳのその事業の延長事業として、フィルム・コミッションとかステージ・コミッションの一環としてこの事業をやってきたと。課長答弁にもあるんですけれども、台東区に将来、台東区にね、映像産業とか劇団が移ってくれて、要するに誘致して、そういった、言ってみれば京都の太秦だとか大船、一時の往時の神奈川の大船だとか、そういうことをイメージして、そういうものを目指していきたいんだという答弁をしていたんですよ。それに対して、うちの会派の伊藤萬太郎委員なども、松坂屋とかに映画館ができる、六区にホールができるという話のときに、そういったものを活用してできないかという話を絡めながら、そういう質疑をやっていたんですね。 　ところが、この決算特別委員会の歴史を見ると、平成27年で行政答弁ががらっと変わると。これは小坂委員が冒頭で、この項の冒頭で質問されて、いろいろ見直しの時期ではないかという話をされたときに、その前まで言っていたそういう映像産業の誘致だとか、そういった劇団等の誘致をしながら、この映画のまちにしていく、フィルム・コミッションを利用した、映画、演劇のまちにしていくという答弁から、もうそれは一定の成果を得てここまで来たと。ここまで来たという言い方しているわけよ。完了形にやっているわけですね。そこでさらに工夫が必要で、芸術・芸能支援とか、ここではじめて大衆芸能という言葉を出してきているんですよ。 　私はね、それは政治をやっているほうの身としては、別にそういういろいろ、ころころ言うことが変わるとか批判もあるのであれなんですけれども、行政としてはある程度そこを精査して、その一貫性はもちろんなくてもいいですよ。だけども、今まで目指していたものが間違っていた。間違ってと言わないまでも、かなわない夢でだめでしたと。ベクトルを変えたんだという答弁がないまま来ているんですよ、きょうまで。委員会でも私はさんざん言ったけれども、その答弁は得られなかった。 　そこでちょっと質問したいんですけれども、それともう１点、その質問をする前に、当時この議会の中で、平成27年前はね、この映画祭について批判していたのは共産党の茂木さんとか共産党の人たちだけなんですよ。そうやって、これだけお金を出してどうなんだというようなことをさんざん言っていたんです。自民党の議員の方でもね、この今後のことを応援しているという発言まであった。ところが、その平成27年でがらっと変わると。これはこれで、そのがらっと変わったのはいいけれども、一応議会だから、オフィシャルな場としてね、一応総括して、やはり最初に目指していたフィルム・コミッション、ステージ・コミッションを利用しながら藝術大学との連携事業、Ｔ．ＤＡＳのこの延長事業としてやっている映画祭、演劇祭を利用して、台東区に映像産業、劇団等を誘致してそういうまちにしていくんだということは、今でも継続されているんですか。それとも一応このベクトルが変わったのか。明らかにベクトル変わっているんですけれども、その辺のところをきちんと精査していただきたい。決算なので。そこだけちょっとお聞きしたいんですけど、どうでしょうか。 ○委員長　文化産業観光部副参事。 ◎吉田美弥子　文化産業観光部副参事　映画祭につきましては、今までたびたび委員会でも報告させていただきましたとおり、映画ファンや業界の認知度という意味では、ある程度一定の成果を上げてきておりまして、来場者数ですとか、区の認知度というのも上がってきているところでございます。 　劇場を誘致していくとか、そういうところのベクトルは変わったのかということにつきましては、なかなか劇場の誘致というところは、今、芸楽祭の中では目指しているところではございませんが、そういった映像を通して区の魅力を発信するということは、今も区民の皆様に文化の振興を浸透させるという意味で、やっていきたいと思っているところですので、今までの形と事業展開においてはちょっと違った形にはなっていますけれども、今まで培ってきた映画祭の実績をもとに、映画文化の振興ということで区の資源を活用してやっていきたいということで見直したところでございます。 ○委員長　堀越委員。 ◆堀越秀生　委員　ここでけんかするつもりがあるわけではないので、私がこの発言をしている意味というのは、これは誰が見ても明らかなように、その平成27年度で変わっていると、行政答弁が。平成26年度の事業が終わって27年度のその事業が始まるまで、映画祭は当然のことながら１年間臨時に開催されたわけでもないのに、平成26年度の終わりのときには、先ほど言ったような映像産業等を誘致してそういう映画のまちを目指していくと言ったのに、翌年には、まだ映画祭も開催していないのに、それはもう完了したんだと、達成したんだと、ここまで来たという答弁になったと。そこの矛盾をやはり公の場で私ははっきり示したいということなんで、今、担当課長を責めてどうこうするということではないけれども、これはね、いい悪いではなくて、明らかにそういう行政答弁が変わったんですよ。 　私が言いたいのは、これは、服部区長とかね、今、副区長もいらっしゃるんで、別に個人攻撃しているんではなくて、やはり行政というのは、継続性とか、私たちと違ってその時々によっていろいろこう、立ち位置によっていろいろあるかもしれないけれども、行政というのは継続性と、やはり公僕としての公正というところにすごい矜持があると思うんですよ。そういう中で、これだけ10年もね、これだけのお金をかけてきてやってきて、それなりの成果があって、さらに目指すところがあるんだという答弁まで前の年までしていて、翌年がらっと変わるというのは、私も議員だから、その裏にいろいろあることは、うそか本当か知らないですけれども、いろいろ仄聞していますよ。だけど、少なくともオフィシャルな答弁ではね、もう今まで達成していなかったというものを翌年達成しましたとか、そうではなくて達成しつつする段階にあるけれども、次のステージに入りますとか、この方向性については一定の成果が出ないので新しい方向性を目指すとか、こういう日本語がつながる文章にしなければ、後でね、やがてこの議会の議事録読んでいくときに全然継続性がないんですよ。これね、今たまたま映画祭の話だけしているけれども、例えば坂本小学校の誘致の問題でも、いろいろなところにそういう行政答弁があるんですね。 　なんで、ぜひその辺は、もうこれは終わってしまう事業なのでこれ以上言わないですけれども、私もね、最後に田中副委員長や寺井委員ではないけれども、来年議員でいられる保証など何もないんで言いたいんですけれども、役人の方たちは10年も自分がいいと思ってやってきて、区民のためだと思ってきてやったことを変えるに当たって、やはりその役人としての矜持を持って行政をやっていただきたい。それで政治家が変なことを言っているんだったら、反問権はないというけれども、やはりこれだけの思いでこれだけの区民のためになっているんだということを、プライドを持って言っていただくような仕事をしていただきたいと。一応私の個人的な意見ですけれども、要望しておきます。 　　　　　　　　　　（「関連」と呼ぶ者あり） ○委員長　関連。 　鈴木委員。 ◆鈴木純　委員　今の堀越委員のその映画祭の思いというか、そういった部分、私も伝わってきました。 　最初にあの映画祭、当時の2011年に初当選、第17期の皆さんが当選されて、その中で映画祭というものをやっていることを私は知らなかったんですけれども、そのときはじめて行かせていただいて、そのときは当時「サラリーマンＮＥＯ」というのをやっていて、外まで並んでいて、これが台東区、それも行政がやっていることだというのが逆にすごい衝撃で、びっくりしました。また、当時の吉住区長も体を張ってぼけてくれたりとか、非常に衝撃のあった一つの事業だなと思っていました。 　第10回までやってきて、いろいろな課長もかわられて、この10回の思いというか、そういった何か、どういった意気込みでやられてきたのかというのをちょっと教えていただきたいのと、今、芸楽祭のほうで夏の陣、これからまた冬の陣に移行されますけれども、そのこれからの、今年度の意気込みもちょっと教えていただけますか。 ○委員長　文化産業観光部副参事。 ◎吉田美弥子　文化産業観光部副参事　一口に10回といいましても、やはりこれだけ回を重ねるということは大変なことであり、回を重ねるごとに来場者もふえていき、逆に経費は抑えられているというようなところもございまして、こちらの映画祭を通じて台東区の映画文化の振興ですとか、発信ですとか、そういう役割を担ってこれたということには一定の成果があったと思っております。こちらにつきましては、形をかえるわけではございますが、今まで培ってきた中では、やはりいとうせいこうさん等に入っていただいて、なかなか台東区という小さな自治体に来ていただけないような芸能人の方ですとか、なかなか見られない、すてきな映画というか、特殊な映画というか、きちんとテーマやポリシーを持ったものを上映させてきていただいたところでございます。 　ちょっと映画祭という形からは変わりますが、今度芸楽祭ということになっても、映画文化を台東区民に浸透させたいという思いは一緒でございますので、逆に今までちょっと区民の方の参加が少なかったというところもございますので、まちかど映画会など、あらゆる区内随所で開催いたしまして、映画文化のよさを区民に浸透させていきたいと思っております。 ○委員長　鈴木委員。 ◆鈴木純　委員　頑張ってください、引き続き。 ○委員長　よろしいですか。 　小髙委員。 ◆小髙明　委員　先ほど堀越委員の発言の中に、共産党が反対してきたということが出ていましたので、私どもの立場も一言、触れておきたいと思います。 　今、理事者からも住民参加が弱かったと。こういう発言がありましたけれども、我々としてはやはり、本当に区民の中から湧き上がってきたような、そういう事業ではなかったんではないかという点で住民参加の問題、それから企業の協賛の問題、それから補助金の割合が非常に高いという問題などを取り上げて、議会では、反対というまではいかないけれども、批判的な立場でずっと議論を展開してきました。そういった点では、変な話、堀越委員とはちょっと立場が違ってずっとやってきたわけなんですけれども、やはり今、堀越委員の言われたような、きちんとした総括をするというか、その辺がなくて、なし崩し的にずるずるずるっと、こう新しい芸楽祭に変わってしまうというような形というのは、やはりちょっと、正常ではないといったら変だけれども、きちんとした総括が必要なんだということを改めてやはり堀越委員も思っているわけだし、私どもも思っておりますので、その辺は何らかの形で示していただきたいということだけとりあえず要望しておきます。 ○委員長　寺井委員。 ◆寺井康芳　委員　奏楽堂についてお伺いをいたします。ちょうど私たちが31年前に初当選をして、新人議員で、移築された直後、パイプオルガンのやはり修理、整備中に見学に行きました。伊藤萬太郎委員がパイプオルガンにさわって係の人に怒られたんですけれども、朝倉彫塑館と同様に、例えばこれは多分重要文化財になっているのかな。この改修整備工事をするのに、朝倉彫塑館も相当この、そのままの木材をできるだけ利用する、使用するというふうなやり方で大変だったそうなんですが、奏楽堂もそのような状態でやられたんでしょうか。 ○委員長　文化産業観光部副参事。 ◎吉田美弥子　文化産業観光部副参事　奏楽堂も国の重要文化財に、建物と中のホールと、指定されておりまして、修理委員会を設置して、５年半余りの期間をかけて改修をしたところでございます。 ○委員長　寺井委員。 ◆寺井康芳　委員　この３億2,150万円、改修ですよね。いいんですよね。これはこの29年度だけの金額ですか。全体でどのぐらいかかったかわかりますか、５年間。 ○委員長　文化産業観光部副参事。 ◎吉田美弥子　文化産業観光部副参事　30年度まで工事は続いておりまして、今、30年度まで終わった見込みで申し上げますと、パイプオルガンの修理等合わせまして８億3,500万円ほど総額がかかっております。 ○委員長　寺井委員。 ◆寺井康芳　委員　防音についてお聞きしたいんですが、というのは、全てこの平成30年、32年ぐらいまでですか、移築して終わって、何回か演奏会に行っているんですけれども、カラスの声が聞こえてきてしまうんですよ、鳴き声が。すばらしい演奏中に。この辺はどうなっているでしょうか。 ○委員長　文化産業観光部副参事。 ◎吉田美弥子　文化産業観光部副参事　確かに奏楽堂、もともと藝大の中にあったものを移築したこともあり、道路のそばになってしまったりですとか、あとは状況も変わって人通りも多いということで音が入ってくるということは前々からいただいておりました。今回の改修工事の中で、道路に面している後ろの窓を二重窓にすることで遮音の効果を上げているところでございまして、大分外の音は入ってこないようになっております。奏楽堂の木造のこのホールの音の独特のやわらかさは、コンクリートの今のホールにはない、また、よさがございますので、それ以上の防音というか、そういうのはなかなか文化財ですのでできないのですが、二重窓で遮音したところでございます。 ○委員長　寺井委員。 ◆寺井康芳　委員　一番、私、そこだけ心配なんですが、やはりすばらしいオーケストラの演奏会で、外の音、カラスの声が聞こえたりすると、どうしても、うって思ってしまうんですね。重要文化財だからなかなかこの防音というのを、この工事、やりにくいんだろうなとは思うけれども、まだ今年度もやっているわけですよね。ちょっと研究して…… 　　　　　　　　　　（「もう終わりです」と呼ぶ者あり） ◆寺井康芳　委員　もう終わってしまったんですか。全部終わったんですか。 　　　　　　　　　　（「もう終わってしまった」「終わりました」と呼ぶ者あり） ◆寺井康芳　委員　終わったか。では、どうにもならないね。では、しようがない。いいです。 ○委員長　ほかにはよろしいですか。 　小髙委員。
   ◆小髙明　委員　この決算年度の29年の春先というか、４月以降に当時の山本幸三地方創生大臣が美術館や博物館の学芸員には稼ぐ気がないと、観光マインドがないというような発言をして、大問題になったというのがありました。そういった点では、台東区の文化行政を支えていく上で、学芸員さんというのは大変重要な役割を果たすのではないかと思うんですけれども、私が関係のところにちょっと聞いてみたところでは、非常勤職員さんで生涯学習課の文化財保護調査員に４人と、それから中央図書館の郷土資料調査室の専門員で１人という５人が学芸員だというふうにお聞きしたんですが、やはり正規職員でいないわけですよね。そういった点で、まず、その学芸員さんは文化を支えるというふうに一般的には言うんだけれども、具体的にはどんなお仕事をしているかをちょっとまず教えていただけますか。 ○委員長　文化産業観光部副参事。 ◎吉田美弥子　文化産業観光部副参事　委員長、すみません。今の学芸員は、文化施設にいる学芸員ということでのお答えでよろしいでしょうか。 ◆小髙明　委員　区の非常勤職員です。芸術文化財団とかね、そういうところにいらっしゃるのはよく存じておりますけれども、いわゆるこう、一番最初の日のその会計年度の…… ○委員長　小髙委員、わかりました。今、生涯学習課長が来ましたんで、お願いします。 ◎吉本由紀　生涯学習課長　学芸員として生涯学習課におります文化財保護調査員の勤務内容ということでよろしいでしょうか。 　文化財保護調査員、今４名と言われましたが、アーカイブも入れて５名おりまして、そのうち埋蔵文化財の発掘の立ち合い調査であるとか、埋蔵だけでなく、そのほかの文化財全般の調査、調査立ち合い、それから文化財の指定登載に向けたさらなる調査、その後、登載された後の文化財を広く区民に周知するための文化財講座、その辺を担当しております。 ○委員長　小髙委員。 ◆小髙明　委員　埋蔵文化財とかの視察なども文化・観光特別委員会でやらせていただいたりして、そのときにも学芸員の方からいろいろな説明も受けました。非常に地道な仕事をされているんだと思うんですけれども、やはり区のいわゆる文化行政を担う上で、学芸員さんの果たすことのできるその、そういう専門的なもの以外の、もうちょっとトータルにオールラウンドにできるような、そういう仕事というのは特別にはないんですかね。 　　　　　　　　　　（発言する者あり） ◆小髙明　委員　では、いいです。変えます。すみません。 　私ども文化行政を進める上ではね、やはりそういう現場を支える人は非常に大事だというふうに思っていますし、今後は、職員のところでもやらせていただきましたけれども、やはり非常勤職員さんの身分の問題が、大きく変わるということも含めていくと、やはり台東区が、文化を誇るというふうにいつもいっているわけですから、そういった点では、できれば、やはり正規職員で学芸員の方をきちんと雇って、芸術文化財団とかいろいろなところに学芸員さんがたくさんいらっしゃるのは知っているし、書道博物館でも学芸員の人が非常に話題になって、マスコミにも取り上げられてきたというのも知っておりますけれども、やはり区全体の文化行政を進める上でのそういうトータルなところを担えるような方をそういう専門職の方で何とかしていただければいいなと思っておりますので、それだけ要望しておきます。 ○委員長　要望でよろしいですね。 　ほかにこの項いいですか。 　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○委員長　以上をもって、本項についての審議を終了させていただきます。 ――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― ○委員長　第２項、観光費について、ご審議願います。 　木下委員。 ◆木下悦希　委員　観光全体にかかわるんで、ここでいろいろお伺いしておきたいと思います。 　この間の台東区都市計画マスタープランの中で、外国人の観光客の推移や日本人の観光客の推移というのは表でもらいましたけれども、前もってちょっと言ってありますので、この間、平成20年から29年までのホテルとか旅館の建築推移をちょっと教えてください。 ○委員長　観光課長。 ◎飯野秀則　観光課長　手元に平成20年からのはちょっと用意できていませんで、申しわけございません。後ほど答弁させていただきます。 ◆木下悦希　委員　では、いいです。ない。ないならいいです。 ○委員長　では、後で答弁ということで。 　木下委員。 ◆木下悦希　委員　ないならいいですけれども。では、都市計画マスタープランは持っていますか。持っていない。これも持っていない。では、いいです。別のところでやろうか。どこでやるの、これ。 ○委員長　土木か、違いますか。 　観光課長。 ◎飯野秀則　観光課長　委員長、大変申しわけございません。観光課長です。 　都市計画マスタープランにございます東京都福祉保健局の統計というところでございますけれども、これのホテル客数が4,966から6,597にふえているというような状況。それから旅館も3,610から6,336ふえているという客数の推移がございます。 ○委員長　木下委員。 ◆木下悦希　委員　データを持っていないって、質問して答えられるかな。まあいいです。 　それで外国人観光客のこの推移を見ますと、平成26年から28年にかなりの大幅な伸び率になっていますね。それで、旅館客数とかホテル客数などを見ると、平成26年から29年やはりかなり大きく変動していますね。やはりこの時期が大きく台東区の観光というのが、今まではバスで来て、滞在時間も短く、それで、といういろいろな問題点があったと。この客数から見ると、幾ら旅館とあれがふえたからといって、それほど大きな変わりはないかと思うんですけれども、その担当している部署の考え方とすれば、要するに、台東区の観光地の１人単価の落ちぐあいとか、またその滞在日数とか、その辺の変化というのはどう考えていますか。 ○委員長　観光課長。 ◎飯野秀則　観光課長　区では２年に１度観光統計・マーケティング調査を実施させていただいております。そういった中で、観光客数は増加しているという現状がございます。また、一方では、１人当たりの消費単価、これが落ちているという状況がございます。ただし総体数がふえている関係がございますから、全体的な直接観光消費はふえているという実態がございます。 ○委員長　木下委員。 ◆木下悦希　委員　１人単価が落ちていて、全体的なパイは上がっている。ちょっとわかりにくいんだけれども、まあいいです。という形ですね。 　ただ経済効果という意味ではどのような考え方を持っていますか。 ○委員長　観光課長。 ◎飯野秀則　観光課長　観光振興を経済的な面で見ますと、さまざまな分野に影響しているかなというふうに考えてございます。先ほど申し上げましたように、直接的に観光客がお金を落としていただくホテルだとか飲食店、小売店、こういったところには経済効果が結構出ているかなというふうには思っています。それ以外にも、そういったところへの供給している製造業だとか雇用といったところは、なかなか私どもで把握できていないというような状況でございます。 ○委員長　木下委員。 ◆木下悦希　委員　それと、大ざっぱに私たち観光地、よく台東区で観光地、観光地というのはどことどことどこですか。浅草、上野、谷中ですか。 ○委員長　観光課長。 ◎飯野秀則　観光課長　台東区の観光施策といたしましては台東区全域を観光客の方に回遊させていただく施策をしておりますので、大きく分ければそういった上野、浅草、谷中、浅草橋とかいうふうな捉え方ができますけれども、台東区の観光施策としては台東区全域に観光客を回遊させていただくような施策を推進しているというところでございます。 ○委員長　木下委員。 ◆木下悦希　委員　そういう捉え方なんですかね。実は、いろいろこの都市計画マスタープランだとかいろいろな資料をこれからも質問して聞いていきますけれども、私は、台東区は大きな観光地と住宅地だという見方にちょっと変わりつつあるんですね。そうすると、大きな観光地と住宅地というと、今の課長の答弁だと、相反するものがあると思うんですね。その辺はどう思われますか。 ○委員長　観光課長。 ◎飯野秀則　観光課長　確かに委員ご指摘のように、住宅地として捉えるエリアもあろうかと思いますけれども、そういったエリアにも観光客の方が回遊されているという現状を把握してございます。ですので、先ほど言ったように、全体を観光エリアというような捉え方で観光施策を進めているという状況でございます。 ○委員長　木下委員。 ◆木下悦希　委員　わかりました。今の課長の答弁も踏まえて、一応台東区全体の流れの中でちょっと総括質問をさせていただきます。 　　　　　　　　　　（「関連」と呼ぶ者あり） ○委員長　関連。 　田中副委員長。 ◆田中伸宏　副委員長　今、ホテルのことが出たんで、今注目されているのは民泊なんですよね。民泊が衛生費、公衆衛生費、あちらのほうでどこも出ていないんですよね。民泊についてのところの議論をするところは。すると、今の中で施策として捉えれば、観光の中で民泊、これからどういうあるべき姿が理想というか、あなたがお考えになっているのは、ふえていくのはいいのか悪いのか、あるいはどうなのかという、その辺の観光課としての考え方、考えというか、思いを。 ○委員長　観光課長。 ◎飯野秀則　観光課長　民泊につきましては、国、全国的な展開ということで取り組みを進めておりますけれども、台東区では民泊よりも普通のシティーホテル、ホテルがたくさん建っているような状況もありますし、適正なフロントを設けた宿泊施設というようなものを推奨すべきだなというふうに台東区では考えているところでございまして、民泊に反対というわけではございませんけれども、適正な運営をされている民泊事業者でしたら、今後ともふえていくことについては反対する考えはございませんので、民泊事業者とも普通のホテルともうまく共存できるような環境ができればよいかなというふうに思っております。 ○委員長　田中副委員長。 ◆田中伸宏　副委員長　私は、民泊というのは、外国人の観光客だとかいろいろな方々が来たときに、そこの風土の心を伝えるというか、そういう役割については非常にいいものがあるのかなと思うんです。心を伝えるね、その地域の人たちの接する方の。その中で民泊のありようが、今度は心を伝えるということではなくして、それを活用してやりやすい状況下、いろいろな例えば旅館業法でいえばトイレが幾つなければいけないとかこうだとか、玄関がこうだとか何だとかということがホテルになって、民泊は一般家庭の中で心を伝えるという部分が非常にウエートを占めて、それもある一方では大切にしなくてはいけないのではないかと。ただ、そのようなことがきちんと守られてくるようなあり方を、私たち自体が追求していかなくてはいけないのではないかと、こう思うんですよね。 　そうすると、その中で、これからの課題が非常にその中にウエートを占めているところがあるんで、ぜひこれは、心してね、そのあり方というのを、今後は物すごく観光行政にとっても大事なことだというふうに思うんで、推奨するだとかしないだとかということではなくて、それをきちんと、正しい認識のもとに観光行政を行っていかなくてはいけないと感じていますんで、ぜひひとつその点は心して、これからの課題としてね、頑張ってやっていただきたいと。そのように要望というか、お願いしておきます。以上。 　　　　　　　　　　（「関連」と呼ぶ者あり） ○委員長　寺井委員。 ◆寺井康芳　委員　観光という概念がね、私、余りよくわからない。おぼろげながらの考え方で今日まで来ているんですけれども、私としては、この、例えば清川地区ですと、浅草町一町会、浅草町二町会、ここにはホテルね、旅館があります。その近くには何軒もの居酒屋、料理屋さん、あります。そこでたまに行くと、外国人のお客さんが入ってきてくれているというのは、もうしばしば感じています。そうなると、私としては、もちろんこの木下委員の言われる住宅地、そういうのというのは、この考え方というのは、いろいろな考え方があると思うんですけれども、私は例えば隅田公園ならこのリバーサイドスポーツセンター、野球場まで来てほしいなと。桜橋もある。というんで、全体的にどの辺を観光地、誘致の地域にするかというのは、全体というふうな今考え方を言われましたけれども、この、やはり重点はこの、どの辺、どの辺、どの辺というのは決めていくべきなのではないかなというふうに、何でもいいから、私は、台東区内全体にお客さんが来てほしいという考え方でいつもいますということだけ言っておきます。 　　　　　　　　　　（「関連」と呼ぶ者あり） ○委員長　伊藤萬太郎委員。 ◆伊藤萬太郎　委員　この間テレビでやっていましたけれども、わがまち自慢という、そういう番組をやっておりました。やはりこの、今の観光の観光名所、名跡、名物ということで、今、上野、浅草、谷中が出ていましたけれども、台東区というのはね、やはり幾らでも、掘り起こせば、観光名所などはいっぱいあるわけ。観光名物もね。やはり、そういうことで、この観光振興計画推進会議というのがありますけれども、これはどんな内容の意見が出ているかちょっとわかりませんけれども、やはりこの３つのまち以外にも、これこそ台東区の観光名所だというようなところも、絞り出して３カ所だけではなくて、せめて５カ所ぐらいでね、やはり地域に満遍なくその観光地をつくっていくべきだと思いますよ。その、やはりこの推進会議というのはそういう会ではないかなと私は思ったんだけれども、そういう会議ではないんですか。 ○委員長　観光課長。 ◎飯野秀則　観光課長　推進会議につきましては、観光振興計画の進行管理というようなところが主でございまして、それからまた、各観光連盟の方も入っていただいておりますので、各地域での変化であったりとか新しい施策への提言というようなところを会議の中でご意見をいただいているというところでございます。 ○委員長　伊藤萬太郎委員。 ◆伊藤萬太郎　委員　一番最後に、提言というの、その提言が大事なんですよね。要するに、停滞して、反省とかこのようにチェックをしているだけではなくて、やはりそういう新しい夢とロマンに向けてね、とにかく新しい我がまち自慢をつくり出していくこと。そうすると、やはり台東区全域に、谷中、上野、浅草、やはり北部、南部ね。台東区台東、あるいは佐竹商店街なんて、すごいとにかく佐竹のお殿様の関係ですからね。そういうところでありますとね、幾らでも出てくるんですよ。だからやはり町会の代表者が集まって、あるいは各種団体の皆さんが集まって、まずその振興計画を、きちんと出していただいて、新しい名所名跡をね、観光名所をつくっていく。これをやはり、努力してほしいと思いますが、総括質問でやります。 　　　　　　　　　　（「関連で」と呼ぶ者あり） ○委員長　関連。 　早川委員。 ◆早川太郎　委員　今、その観光の方々、海外からいらっしゃる方々も含めて、区内全域、区としては施策として、それこそ本当に点と点を線にして、面にしていくという施策展開をやっていったんだと思うんですが、区でもその観光マーケティング調査とかやっていらっしゃいますが、これは例えば国とかの調査、または統計とかで、その辺のことが出ていたようなものというのは何かあるんですかね。 ○委員長　観光課長。 ◎飯野秀則　観光課長　国のほうで経済産業省のＲＥＳＡＳというところで観光マップというようなデータを集約しておりまして、各エリアごとに外国人、日本人がどの程度来ているのかというようなデータを、１年おくれですけれども、ビッグデータという形でＲＥＳＡＳに上げている状況がございます。 ○委員長　早川委員。 ◆早川太郎　委員　その結果はどんな感じなんですか。 ○委員長　観光課長。 ◎飯野秀則　観光課長　データの中身、日本人と外国人のデータがちょっとずれておりますけれども、いずれにしても、区で実施しております観光統計マーケティング調査と同様の結果で観光客も増加しているという結果になっております。 ○委員長　早川委員。 ◆早川太郎　委員　地区別では何となくどんな感じというのは、それではどうですか。 ○委員長　観光課長。 ◎飯野秀則　観光課長　ある程度地区別で捉えることもできますけれども、全体的に地区で落ち込んでいるというところはない状況でございますので、各エリアに観光客に行っていただいて、それもふえているという状況を捉えているところでございます。 ◆早川太郎　委員　ありがとうございます。結構です。 ○委員長　いいですか。 　小菅委員。 ◆小菅千保子　委員　項目としては、今の218ページの台東区観光振興計画のところでお伺いしたいと思います。 　もう昨年も大分、今、急増している外国人に対しての対応策ということでお伺いしたいと思うんですけれども、去年もことしもそうですけれども、災害が非常にふえてきているというところで、それに対してのそういう訪日外国人のための災害時の対応ですとか、それから、例えば今、保険のことも問題になってきていますけれども、急病の対応だとか、そういうものもこの計画の中に盛り込まれているんでしょうか。ちょっと調べる時間がなかったので、申しわけありませんが、教えてください。 ○委員長　観光課長。 ◎飯野秀則　観光課長　計画の中でも安全安心を守るような環境整備ということで、国内外からいらっしゃる観光客の方に安心した観光地というようなところの意味で、例えば帰宅困難者対策の推進だとか、あとは防災情報の提供、こういった事業を計画の中に位置づけて進行管理しているというところでございます。 ○委員長　小菅委員。 ◆小菅千保子　委員　直接観光課ということではなくても、当然災害とかほかの課との連携というものが必要になってくると思うんですけれども、この推進会議の委員さんの報酬ということもありますが、ここは何人ぐらいいらっしゃるんですか。 ○委員長　観光課長。 ◎飯野秀則　観光課長　メンバーでございますけれども、全員で、区の職員も入ってございますが、13名の構成になっておりまして、構成員といたしましては、学識経験者や観光産業団体から推薦された方で構成させていただいております。 ○委員長　小菅委員。 ◆小菅千保子　委員　先ほど、その災害対応ということでお話がありましたけれども、やはり今、政府でもいろいろなことをこれからも考えて動いていくようですけれども、やはり何かあったときのそのいち早い情報をどういう形で得ていくというのが、やはり一番、同じ観光客の方でもまだ日本人の方は言葉が通じますし、いろいろな情報を得るツールというのはあると思うんですが、やはり外国人の方というのはなかなか、まずそこで非常に不安な思いに駆られると思いますので、そこに対してのまた対応策というのも検討していっていただきたいなというふうに思っておりますので、よろしくお願いいたします。 ○委員長　髙森委員。 ◆髙森喜美子　委員　観光プロモーションのところでお聞かせください。 　観光プロモーションというのは、とても大事な仕事だというふうには思います。しかし、ここに書いてある観光プロモーションは、どちらかというと役所が印刷物をつくったり、ウエブだったり、あるいはその広告に載せるという、そういうことをやっていらっしゃる。それもそうなんですが、やはり観光客を連れてくる、そういう旅行関係の仕事をしているところというのは、当然もうプロとしてやっているわけで、そういうところと連携して、その観光に関する、例えば役所がやるべきそういう仕事を考えるとかいうことはあるんでしょうか。
   ○委員長　観光課長。 ◎飯野秀則　観光課長　シティーセールスとかをやる際には、地方連携も含めてなんですが、鉄道事業者であったりとか、あとはその中の旅行会社であったりとか、そういったところと連携して海外のシティーセールスをやったりというような例もございますし、逆に旅行会社にそういった商品化ですね。商品化をしていただくということを働きかけて、実際に商品化していただいたものを現地で販売するといったことを実施しております。 ○委員長　髙森委員。 ◆髙森喜美子　委員　やはりそういうその旅行業をなりわいとしているそういう会社の方たちというのは、それなりに物すごくノウハウを持っていますし、それからその見るポイントというのもまた違うのではないかと思うんですね。だから、そこはしっかりと、役所は役所としてそういう人たちと連携しながら、何をやるべきかということは模索をしてほしいなというふうに思っております。 　最後の４番目のホテル・コンシェルジュ向け体験ガイドツアーというのがあるんですが、これは委託をして、それでそのホテルのコンシェルジュの方がこのガイドツアーに参加をしていただくという形でやっていらっしゃるんだと思うんですけれども、これは役所がこうやってやる意味というのは何なんですか。 ○委員長　観光課長。 ◎飯野秀則　観光課長　29年度につきましては企画立案は区の職員が実際にやりまして、ホテルの案内スタッフを募集しまして、実体験を台東区内でしていただく。その実体験をもとに、旅行客の方に発信していただく。こういった狙いで私どもは実施している状況でございます。 ○委員長　髙森委員。 ◆髙森喜美子　委員　例えばホテル・旅館業の方が自分たちのサービスの向上の一環として、自分たちの組織の中でこういうことをやろうよといって、それで例えば区に何かそういう情報提供だとか何かをしてくださいよといって、それを応援しているというのならまだわかるんだけれども、何かね、もう少しその辺が、区の立ち位置というのが、余りやり過ぎているのも余計なお世話みたいになってしまう気がするんですね。 　それで、そういうその観点を、どういう観点でこれをやるのかという、そのコンセプトはね、もう少しきちんと持っていただけたほうがいいのではないのかな。例えばこれは140万円かかって46人参加しているんだけれども、１人３万円かかっているんですよね。こういうのは、本当に役所がやる仕事なのかなというふうに思ってしまうわけですよ。 　なので、こういうことも含めて観光というもののその本質的なところをもう少し掘り下げていただきたいなというふうに思っておりますので、答弁は結構でございますので、よろしくお願いいたします。 ○委員長　ほかに。 　寺井委員。 ◆寺井康芳　委員　221ページ、13番、流鏑馬ですが、この用具借上料という部分ね。これ、実際に演じていただく馬術の皆さん、ご自分で持っていないんですか。何を借りるんですか。衣装から用具か。 ○委員長　観光課長。 ◎飯野秀則　観光課長　衣装につきましては、流鏑馬以外にも草鹿というような事業もやっておりますし、それから、一緒に行列に並んでいる弓道連盟の皆様に参加していただいている。そういった方たちの衣装は借り上げてやっているという状況でございます。 ○委員長　寺井委員。 ◆寺井康芳　委員　出場選手という言い方はおかしいのかな。ギャラは払うんですか。 ○委員長　観光課長。 ◎飯野秀則　観光課長　弓道連盟の皆様と、それから高校生のボランティアと、ボランティアということでご協力をいただいているという状況でございます。 ○委員長　寺井委員。 ◆寺井康芳　委員　では、一切払っていないということですか。 ○委員長　観光課長。 ◎飯野秀則　観光課長　弓道連盟の皆様にはお支払いしている分はございますが、ボランティアで高校生等に参加していただいていますが、そちらは費用を払っていないと。 ○委員長　寺井委員。 ◆寺井康芳　委員　弓道連盟には払っているのね。 ○委員長　観光課長。 ◎飯野秀則　観光課長　弓道連盟には払っております。 ○委員長　寺井委員。 ◆寺井康芳　委員　幾らぐらいか、後で教えてください。ここでなくていいから。 　もう一丁。 ○委員長　寺井委員。 ◆寺井康芳　委員　222ページ、赤ちゃんパンダ公開記念。これは950万円、ほぼ1,000万円。何に使うんですか、これ。 ○委員長　観光課長。 ◎飯野秀則　観光課長　補助金の額が950万円ということでございますけれども、総事業費は少々お待ちください。総事業費は2,057万2,520円になっておりまして、イベントの中のステージであったりとか、出演者の謝礼であったりとか、会場の設営費、音響、こういったところの経費に充てられているというふうに確認しております。 ○委員長　寺井委員。 ◆寺井康芳　委員　これは動物園も東京都、上野公園も東京都。どこから要請があったんですか、この補助金は。助成は。 ○委員長　観光課長。 ◎飯野秀則　観光課長　上野観光連盟主催ということで、上野観光連盟から要請がございました。 ○委員長　よろしいですか。 　寺井委員。 ◆寺井康芳　委員　例えば納涼演歌まつりで、今度はうえの夏まつりの話ですけれども、今、観光連盟が出たから。このうえの夏まつりパレードに1,300万円ぐらい出していますよね。そのほかにこの納涼演歌まつりにまた補助金を出しているんですか。 　　　　　　　　　　（「どこ、今」と呼ぶ者あり） ○委員長　この同じ19番。 ◆寺井康芳　委員　ちょっと出し過ぎではないですか。 ○委員長　観光課長。 ◎飯野秀則　観光課長　うえの夏まつりの納涼演歌まつりにつきましては区の主催と、観光連盟には共催でお名前を借りています。 　　　　　　　　　　（「そうか、そうか」と呼ぶ者あり） ◎飯野秀則　観光課長　区が主催して納涼演歌まつりは実施しております。 ◆寺井康芳　委員　では、しようがない。結構です。 ○委員長　伊藤萬太郎委員。 ◆伊藤萬太郎　委員　220ページの８番、おもてなしの人づくりについてお尋ねいたします。 　この英語実践編とか、いろいろやるんですけれども、これは一般公募するんですか、この参加者に関しては。 ○委員長　観光課長。 ◎飯野秀則　観光課長　一般の方を公募しまして実施している状況でございます。 ○委員長　伊藤萬太郎委員。 ◆伊藤萬太郎　委員　その一般公募をするものもいいんですけれども、これ実際には、おもてなしの人づくりというのは、これは外国の方を主に台東区に来てありがとうという、そういう感謝の、受ける側だよね、たしかね。だから、この人たちが、では、講習が終わってからそのおもてなしをするほうに回っていただけるだろうと期待をしているんだと思います。だけれども、実際に台東区の例えば区政に携わっていたりとか、あるいは町会だとか、あるいは台東区内の各種団体等々、そういう人たちがやはりおもてなしの気持ちにならなければだめなんですよね。ですから、この間も話しましたけれども、台東区民というのはどうも外国人に弱い。英語が全然使えないから、外国人見ると逃げている。逃げてしまう。だから、日本語でも、たしかこの前にありましたよね。日本語でも通じるんですよ、向こうは。というか、外国人はある程度日本語を習って来ていますので、あと身ぶり手ぶりでやればいいんですから、そういうことで、例えば町会にも、各町会、199町会の中でも、やはりその中に観光部みたいなものをつくってね、町会の中に。だから、全部隅々まで、約200町会の中に観光部みたいなものをつくって、それでおもてなしの実践をやっていけばいいと思うんです。こういう人たち、私は、旅行の接遇研修会というのは、そういう組織の中のやはり興味のある人たちをどんどん応募して、それで接遇の練習、研修をすれば、隅々までそういう人たちが及んでいくわけですよ。だからそういうことをやはりこう、台東区民のね、やはり半分近く、３割ぐらいはね、接遇をきちんと勉強して日本語でもいいんですよ。だからそういうような親しく外国人と接することができるような、そういうような体制に、これから2020年、あと２年しかありませんから、とにかく徹底的にそういうことをやって、ウエルカム台東、とにかく台東区に行くと物すごくとにかく外国の人が喜ぶと。ほかの区と全然違うよというような、そういうやはりその観光の中心の区になってほしいなというふうに思っておりますので、その辺もひとつお考えいただけますでしょうか。 　　　　　　　　　　（「ちょっと関連して」と呼ぶ者あり） ○委員長　田中副委員長。 ◆田中伸宏　副委員長　今、伊藤萬太郎委員が言っている、これだと、このところを見ると、この先が、やったのはわかるんだけれども、やった後にどのように生かされているかということがまるっきり見えてこないのね。私、それをどのように生かされているかということを言っていたのが今の質問だと思うんだけれども、そういうことだと思うんだけれども、ここのところで、まあそれを聞いてからにしようか。それを言ってください。 ○委員長　観光課長。 ◎飯野秀則　観光課長　このおもてなしの人づくりの事業でございますけれども、これは平成17年から続けてきている事業でございまして、当初はホテル、旅館、飲食店の方々が中心だったんですが、それ以降、参加者が減っている状況もございまして、区民の方にも広げて募集をかけている状況でございます。 　しかし、なかなか利用者がふえないという現状がございます。これは１つ、オリンピックの開催が決まったときにはおもてなし機運というのは結構上昇してきたんですが、ちょっと今落ちついている感じが受けとめられていまして、私ども、そういった意味ではもう一度事業者、区民を含めて、おもてなしの機運の向上に努めていきたいというふうに考えてございます。 ○委員長　田中副委員長。 ◆田中伸宏　副委員長　先ほど、民泊の話をさせていただきましたよね。心を伝えるというか、そういう心を理解してもらうということになって、民泊をやろうとしている人たちが英語がわからないとかいって、希望者がたくさんいると思うんですよね。そうすると、その心、ある程度言葉もしゃべれないと、心を伝えることが、心というか、その、できない部分があろうかと。これから、こういうことを含めて、いろいろなその中の対応ということを考える必要があると思うのね。生かし方とすれば。通常のホテルを、今勤める人たちや何かは、大体みんな英語だとか何だとかをしゃべっておられる方が多いし、それから一番ここのところ、そういうことの一貫したその考え方の中で、きちんとそういうことの作業というか、そういうことを研究して、これからの必要な、観光課としての必要な行動意識というか、そういうことだと思う。 　だから、先ほど髙森委員が言っていた、こんなこと必要あるのかとか、旅館の仕事ではないかと。入り過ぎではないかという質問がありましたけれども、それは、入り過ぎか入り過ぎではないかというのは、その中身のあくまでも内容の問題なんですよ。要するに、先ほどの髙森委員が言った、私も入り過ぎだと思うんだけれども、だけど、自分たちがどういう施策をしたらいいかということの一環としてね、こういうことをちょっとたまにはやってみるとよくわかるからやらせていただいたという答弁だと私はすごくよくわかるんですよ。今、髙森委員が言っていることの中で、仮に。 　だから、それも同じことで、例えばこれからの民泊などのあり方でいろいろな苦情があったときに、来たときに、台東区の中の観光課でそのような英語の堪能なできる人たちがきちんとそれに対応して、どういう傾向になるかなというために、民泊のそういうところに入り込むということは、極めてまた、そういう見地から、考え方からすれば大事なことになるし、いろいろなそのトラブルの間の中では出てきてどうなるかといったときは、これから非常に発生しやすい問題なんですね。それはぜひ、ひとつね、民泊の中の実態というものを調査して、そういうことをきちんとやらなければいけないんだろうと思います。 ○委員長　では、伊藤萬太郎委員に戻します。 ◆伊藤萬太郎　委員　今、田中副委員長の最初の部分ね。やはりこの参加者数が相当数、毎年つくられていくわけですが、その参加者数の、そういう人たちの、接遇研修を行った人たちのフォローはどのような形で。要するに、うまく活用しているんですか。やりっ放しですか。 ○委員長　観光課長。 ◎飯野秀則　観光課長　一応講習会の中身といたしましては、初級編的なものから実践編みたいな形で段階を踏んだ講習会の内容を実施している状況がございまして、ステップアップしてやっていただく方には実践編の参加をお願いしていると。 　実際の行動でございますけれども、それはやはりこういった講習会に応募していただくという志のある方は習得したものを現場で発揮していただいているというふうに考えてございます。 ○委員長　伊藤萬太郎委員。 ◆伊藤萬太郎　委員　習得して、現場で対応しているというのは、要するに、そういう職業とか、ふだんからそういう活動をするように、必ずするようになっているんですか。そういうレールは敷いてあるんですか。 ○委員長　観光課長。 ◎飯野秀則　観光課長　ホテルや飲食店、それから区民の方もそうですけれども、そういった場面に遭遇しているというような状況もあって、おもてなし講習会に参加している方がいらっしゃいますので、そういった場面場面で活用していただいているというふうに認識しております。 ○委員長　伊藤萬太郎委員。 ◆伊藤萬太郎　委員　やはり放っておくとそのままになってしまうんだよね。やはり商売に結びつければいいんですけれども、そういう人ばかりではないと思うんですよね。学生もいるだろうし、やはり普通の生活をしている人たちが、その外国人と接すること、接する機会を与えてあげないといけないんで、こういう人たちをやはり集めて、研修した人たちを集めて、何らかの形で、接遇というのは、この実践編というのがありますけれども、こういうことをやはり後追いでやっていかないと、身につかないですよ。活用していかないと。そのことは意見として、総括質問でやります。 ○委員長　冨永委員。 ◆冨永龍司　委員　219ページ、観光プロモーションで、観光プロモーション全体について、区長がトップセールスマンでシティーセールスを行っていただいたり、あとこれ、産業振興事業団などでは、インフルエンサーを呼んで、区内の商店とかものづくりのところを発信してもらうなど行っていただいたり、あとコンシェルジュも先ほど意見がありましたけれども、これはたしか区外のさまざまなホテルのコンシェルジュを招いて理解をしていただいている。なかなかコンシェルジュというもの自体を使うというのは、日本人にはなじみがないんですが、海外の人というのはコンシェルジュにいろいろなことをお願いして体験していくということになれていらっしゃる外国人の方は、非常によい事業だと思っております。 　プロモーション全体で見るとなかなか費用対効果でしゃべってしまうとすごく難しいものだと思います。私、昔サラリーマンで広告代理店にいたので、なかなか、では、コマーシャルをやったら売れたのか、たくさんコマーシャルをやったらどれだけ売れたのかというのは、やはりはかりづらい。ただ、でも、プロモーションをしていかなければなかなか広まっていかないというのが現実だと思うんで、プロモーション自体は大切なことだと私は認識しています。 　そのような中で、やはり行政ができるプロモーションというのは、やはり限界があるとは思っているんで、今後に対しては、やはり民間の力も連携していく。例えば外国人が来るときに、ウエブサイトでも、日本のサイトでやっても外国人は日本のサイトは見ませんので、外国人が見ているサイトと、そういったものとやはり連携をしていくということが大事だと思うんですね。その辺はいかがでしょうか。 ○委員長　観光課長。 ◎飯野秀則　観光課長　プロモーション自体、やはり行政だけでやる部分というのは限界が確かにございまして、そういった点では専門知識を持っている民間と連携してやるというのは効果的というふうに考えてございまして、なかなか機会はございませんですけれども、地方連携であったりとかいう場合には、鉄道事業者、旅行会社と連携して発信、プロモーションをするというような例は幾つかやっているところでございます。 ○委員長　冨永委員。 ◆冨永龍司　委員　日本のほかの市でもやはり幾つかそういったサイトとの業務提携等はしているところもあります。というのはやはり観光というのは流れが速い。どんどん変化が速いもので、去年などのデータを見ると、あるサイトではやはり検索１位が築地、浅草、浅草寺だったものが、ことしの１位はアメ横とかっぱ橋となっているんですね。日本ですけれども、検索数が。それだけ１年間でがらっと変わってしまうんで、やはりそういうところをうまく連携することによって、観光のそういう情報ですね。データをいただきながら、効果的にやはりプロモーションしていくのが大事だと思いますので、その点よろしくお願いいたします。 　もう１点が、ちょっとこれまた違うんですが、220ページ、インフォメーションボード整備なんですけれども、実は最近東京都さんが、区内、浅草、上野にデジタルサイネージのインフォメーションボードを幾つか設置を始めていらっしゃいます。なかなかこれ、東京都の事業なので、うちの区、ちょっと少し、情報は来ているんでしょうけれども、また少し違ったところがあります。実はこれ何で見ているかというと、ここに案内が載っているところ、どこが載るのかなと思ったら、ＥＡＴ　ＴＯＫＹＯという東京都の事業。ここで英語のメニューをつくった飲食店だけ載るという事業なんですね。そこでいろいろ活用ができて、さらにそれを使うと、トイレの洋式化とかＷｉ－Ｆｉ化に対して東京都が２分の１、300万円まで助成をするという。これ昨年度まではたしかホテルとか旅館のＷｉ－Ｆｉ整備等々だけだったんですけれども、本年度から飲食店、個店に対してもということで事業拡大をされました。 　ところが、やはり東京都の事業なので、なかなかこういった情報というのが一般には回ってこないですね。私、ほかでも言いましたけれども、こうした情報をやはりなるべく伝えて、台東区がかんでいないから伝えづらい、なかなか出てこないんで伝えづらいんですけれども、伝えていただきたい。そうしたときにたまに私、言うんですけれども、組合等々をうまく利用して伝えていただきたい。何でかというと組合というのは、料理人系の組合は、やはり保健所の環境衛生にとって非常に大事なパートナーであって、やはりそういった組合がなくなっていくと保健所の業務がすごくふえることになるんですね。 　そうすると、やはり費用対効果の面から考えても保健所さんと、区と町会みたいな関係ですね。保健所と組合というのはそうした関係でとても大切なんですけれども、なかなか今加盟してくれる方、メリットがないので加盟しないというんで、やはりこういった情報を逐一いろいろ入れていただけることによって、お互いにいい関係をさらに広げていけると思うんですけれども、いかがでしょうか。 ○委員長　観光課長。 ◎飯野秀則　観光課長　先ほどありましたデジタルサイネージでのＥＡＴ　ＴＯＫＹＯ等の情報というのは、私どもは設置場所等も把握しておりますし、ＥＡＴ　ＴＯＫＹＯの取り組みも把握して情報提供もさせていただいているところがございます。それ以外に、個店への補助金メニューだとか、そういったものもことしからふえてきている。実は台東区のほうは東京観光財団、東京都の補助金は東京観光財団を経由して行われる例が多くて、台東区観光課は財団の賛助会員になってございます。定期的に情報をいただいている状況がございまして、そういった中で、観光団体や産業団体が利用できるものについては、随時情報提供をさしあげている部分もございますが、ただ、料飲組合さんもあったりとか、商店街とか、そういったところまではなかなか情報提供をしていない現状がございます。ですから、今後ちょっと産業振興課とか産業振興事業団もそうかと思いますけれども、個店や会員さんにうまく情報が伝わるような工夫を少ししていきたいなというふうに思っております。 ◆冨永龍司　委員　よろしくお願いいたします。 ○委員長　いいですか。 　小坂委員。 ◆小坂義久　委員　222ページ。先ほども寺井委員から助成の話が出たんですけれども、観光関連産業の団体助成ということで、これは金額が多い少ないの問題ではなくてちょっと１つ提案したいなと思っているのが、観光みやげ品協会にこのような形で助成を毎年行っているんですけれども、例えばこれは区である程度仕掛けるといったらあれなんですけれども、土産品コンクールとかね、そういうお土産品大賞とか、そういうもののイベントというか、そういう催し物というのを展開するような形に持っていけたらいいなと私は思うんですけれども、そういう考えについてはどう思いますか。 ○委員長　観光課長。 ◎飯野秀則　観光課長　観光客にとって土産品というのは１つの魅力あるコンテンツかなというふうに考えてございます。そういった土産品を、光を当てて発信する事業をみやげ品協会の方に担っていただいているとは思っていますけれども、ご提案があったようなそれをよりイベント性を持って発信していくというのは大変有効ではないかというふうに思っておりますので、機会を見て、協会のほうにもご提案があった旨伝えていきたいというふうに思っております。 ◆小坂義久　委員　よろしくお願いします。 ○委員長　よろしいですか。 　堀越委員。
   ◆堀越秀生　委員　今、補助金の、助成金の話が出まして、上野観光連盟の助成金等について言いたいことがいっぱいあったんですけれども、寺井委員が代弁してくれたので、それから観光プロモーションも、行政と民間との間の観光プロモーションの問題も髙森委員が言ってくれたので、私の質問は１つだけです。 　この観光に関する助成についてちょっと質問したいんですが、そもそも助成全般に聞きたいんですけれども、助成金自体全般に。でも、全ての項で一々やっていてもしようがないと思いますし、そもそもこの台東区では最近、直近で言うと、その浅草観光連盟のプール金をもとにして、この補助金、助成金の問題が議論されてきた。予算特別委員会も決算特別委員会もそうですけれども、なのでちょっとまとめとしてお聞きしたいんですが、いろいろ今までの議会の議事録を読んでいると、最初、当初その浅草の観光連盟のプール金から派生して、いろいろその助成に関しては、金融機関に幾らあるのかとか、口座は幾つ持っているのかとか、その辺を精査して、場合によっては残高証明までとって、きちんと補助金を、仕組みを変えていかなければいけないと、これは自民党さんから出て、私は浅草観光連盟の問題に対しては立場は違うけれども、補助金の問題に対してはずっと一貫してそういうことを言ってきて、自民党さんもそこまで言ってくれたというのは、ある意味ありがたいと思って。ただ、ずっと議事録を読んでいくと、やはりその助成率が２分の１になったとか、浅草観光連盟を法人化したとか、そういうところで解決されていて、自民党の議員から出た、いわゆる補助金に関して、お金の出入りの精査だけでなく、事前に全部チェックして出すとか、それから残高証明もとるとか、それから、ここまで言っているんですよ。事業に対しては独自調査などはだめだと。独自調査などでは許さなくて、要するに、第三者の監査機関まで入れてきちんとやれという議論があったと。でも、今こういう流れの中では、そこまで話が来ていないのではないかなと。議会では、規則の15条の区長の補助金の交付規則まで出して議論があったんですけれども、実際はどこで話が終わったんですか。 　つまり、浅草観光連盟が法人化したし、２分の１助成になったから、それで終わってしまったんですかね。それとも、この補助金の問題は、これからやる商店街連合会もそうだし、町会もそうですし、補助金行政全般にわたっての重要な問題なんで、その原題をきちんと与えてくれた、自民党さんが与えてくれたこの問題で、私はこの補助金の問題を聞きたいんだけれども、だから観光課長だけでは聞けないと思う。わからないと思うんですよ。もちろん企画とかね。だけど、少なくとも、その補助金についていろいろ担当されている課ではいろいろな話し合いがあったり、企画からもいろいろな指導があったと思うんですが、答えられるのが担当課ではなくて企画のほうなら企画のほうで答えてほしいんですけれども、その辺はどういう形で終了したんですかね。まだ改善中なんですか。終了というか、新しい、自民党さんから提案があった補助金のその出入りの精査、口座の確認、残高証明までやる、第三者機関による調査、独自機関の調査ではだめだよと。この提案に対しては、行政側はどういうところまで今答えているんですかね。 ○委員長　経営改革担当課長。 ◎福田健一　経営改革担当課長　補助金の見直しの経過につきましてでございますが、平成24年度及び25年度において、区が団体等に対して交付している既存の補助金事業については、基本指針への適合状況等の検証を行い、必要な見直しを行った結果、検証を行った全ての補助金が基本指針に適合したということをまず確認したというところがございます。その後、平成26年度以降でございますが、主に新設、また既存の補助制度を改定する補助金事業を検証してございまして、既存の補助金事業につきましては、行政評価や予算編成等を通じて検証し、必要な見直しを行うというところで今現在のところはしているところでございます。 ○委員長　堀越委員。 ◆堀越秀生　委員　今答弁のあったような内容は議会とか委員会でも話が出ているんですけれども、そうすると、それをかみ砕いて素人っぽく解釈すると、要するに、台東区の助成金に関して、この浅草観光連盟の問題を発端にして起こったこのことが、制度的とか仕組み的に改善されて、まさに自民党さんが提案された、先ほど言った４つの項目、助成金を支出する前に、そのまず簿外も含め帳簿を全部管理して、口座が幾つあって、残高証明まで出させて、その一体幾らが何に使われたのかという精査とか、それから外部監査、こういった、５つか。こういったものに対しては、その制度的には改正していくという流れがとまってしまっているような気がするんですけれども、今言った答弁だと、いろいろその今までのは助成金は適正でしたと。今までの要綱なり規則に従ってこれからやっていきますということで、何か大人の解決的な話になってしまっているなと思っているんですけれども、この補助金の問題は、問題を起こした浅草観光連盟のものを政治的に利用するだけではなくて、非常に重要な提言を自民党さんはされたと思うんですよ。なので、これ企画財政、来年に向けて、やはりこれ一定の結論を出さないと、では、結局何も変わっていないではないかと。いろいろ話があったけれども、もとに戻って、誰が納得してそうなったのか知らないけれども、全然補助金改革になっていないと思っているんですが。来年の予算に向けて、これは決算なんで、どうなんですか。その辺の今言ったような自民党さんから提案があった内容については、補助金の支出について検討していくつもりが行政のほうにはあるんですかね。そこだけ確認したい。 ○委員長　経営改革担当課長。 ◎福田健一　経営改革担当課長　先ほどお答えしましたように、26年度以降はそういうことでやっていますが、ただ、補助金の公益性ですとか効果性、それから的確性というのは非常に大事でございますので、今、堀越委員のご提案のありました、例えばそういった補助金を申請されている団体のそういった財務状況がどうなのかというところは、まずは所管課のほうで申請があったときにはきちんと審査をしているというのが前提ではございますが、その辺どこまで、では、求めるのかというところは、ちょっと今後検証していきたいと考えてございます。 ○委員長　堀越委員。 ◆堀越秀生　委員　ぜひよろしくお願いします。いつもはそういう補助金について文句言うのはこちら側というか、私たち、私なのか。私たちと言ったらほかの人、一緒ではないと言われてしまうかもしれないけれども、野党側が追及していく中で、自民党さん、与党である自民党さんからこれだけいい提案が出ているんで、ぜひ来年度予算については台東区で補助金のいろいろな仕組みを変えていっていただきたいと一応要望しておきます。 ○委員長　伊藤萬太郎委員。 ◆伊藤萬太郎　委員　私が歳入のところでやった入湯税なんですけれども、この入湯税が歳出はどこの部分にあるかなと思って調べてみましたら、222ページの赤ちゃんパンダ公開記念のすぐ下に入湯税対象経費、全く同じ金額で出ているんですね。どういう理由でここに載せているのか。 ○委員長　観光課長。 ◎飯野秀則　観光課長　入湯税の対象経費ということで、観光振興に使うという意味合いで、ここ、赤ちゃんパンダのところに使ったわけではなくて、観光振興事業費全体に充当しているという意味で記載されているというところでございます。 ○委員長　伊藤萬太郎委員。 ◆伊藤萬太郎　委員　全体に、だから違う。ちょっと文字がでかいもんね、ここのところね。括弧も違いますからね。これ、では観光費全体に満遍なくということなのか。使ったということですね。 ◎飯野秀則　観光課長　そういうことでございます。 ◆伊藤萬太郎　委員　わかりました。 ○委員長　ほかにございませんか。 　観光課長。 ◎飯野秀則　観光課長　大変申しわけございません。１点訂正させていただきたいと思います。 　先ほど寺井委員からのご質問で、流鏑馬の中で、弓道連盟にお支払いしている金額があるんですねというご質問だったんですが、確認したところ、直接区からは弓道連盟にはお支払いしていないという状況でございます。 ○委員長　よろしいですか。いいですね。 　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○委員長　以上をもって、本項についての審議を終了させていただきます。 　第５款、文化観光費について、審議を終了いたしましたので、本款について、仮決定いたしたいと思います。これにご異議ありませんか。 　　　　　　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり） ○委員長　ご異議がありませんので、本款については、仮決定いたしました。 ――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― ○委員長　第６款、産業経済費について、ご審議願います。 　早川委員。 ◆早川太郎　委員　私からは、１点だけちょっとお伺いさせていただこうと思っています。 　227ページの商店街振興対策のところなんですけれども、先ほど来、台東区内で観光客の方々がどれぐらいまで、観光地という言い方をしていいんですかね。来街者の方がどの地域ぐらいまで来ているかという話もずっと出ていましたが、実感として考えるに、本当に昔と比べると、ちょっと前と比べると、台東区に、わかりやすいところでいうと、外国人の方、いろいろなところに来ていて、逆を言うと、今まで飲食店をやっていても外国人の方が余り見えなかったような場所にもすごくたくさん来ているんだなという実感もあって、本当に区内全域にある程度その一定の来街者の方が来ているのではないかなと思っているんですが、先ほど観光課長、前の款の答弁のときにもそういうお話がありましたし。 　そこでちょっとお伺いしたいんですが、商店街の助成事業の中にというか商店街外国人観光客おもてなし支援というのがあって、助成件数、29年度は13件と書いてありますけれども、これはたしか外国語のホームページとか、無線ＬＡＮとか、外国人向け接客などの講演会とかもここのところに入っているのかなと思っているんですが、この辺、内訳はどうなっているのか教えてください。 ○委員長　産業振興課長。 ◎上野守代　産業振興課長　13件のうち２件がデジタルサイネージの制作のみをしておりまして、それ以外は外国語のホームページ、マップ、外国語の看板、案内看板というふうになってございます。 ○委員長　早川委員。 ◆早川太郎　委員　これらの事業も本当に大切な事業だなとは思っているんですけれども、その商店街振興でその観光客おもてなし支援というのがこれだけでいいのかなとはちょっと思っているんですが。例えばお隣の韓国とかでは既に９割がキャッシュレスになっていて、諸外国も日本に比べてキャッシュレス比率は当然高いのかなと。さらに昨今のスマホの普及によって、その比率も急激に伸びつつあるのではないかなと思っていまして、区内各地で外国人観光客が増加しているような状況ならば、その近隣型商店街へお買い物して来ていただけている方もふえているのかなと。既にもうそのモバイルウォレットを導入したりとか、その接客でタブレットを活用したりしている店舗もあるとは思うけれども、なかなかそんなにいっぱいはやっているわけでもないのではないかなと実感として思っているんですけれども、その決済とか接客の課題などでチャンスを逃してしまっている場合もあるのではないかなと思っているんですが、例えば今ではすごく便利になっていて、無料のそのアプリでもある程度の会話ができてしまうアプリがあったりとかモバイルウォレットの導入も実は余りコストがかからないような状況があったりとかするんですが、ただ、そういうのをどう進めていいのかわからなかったりとかいう課題もあるのではないかなと思っています。 　区として近隣型商店街の支援、ある種そのインバウンド向けのそういう対応支援というのも行っていってもいいのではないかなと思っているんですけれども、別にこれ、その助成するとかいう話ではなくてある種そういうようなＩＣＴを含めての活用を、例えばどのようにやったらいいんですよというような形のサジェスチョンとかでもいいんだと思っているんですけれども、これはうちの会派の青鹿議員が一般質問でも言っていたんですが、なかなかその商店街の方々で区の講習会など、やっているのはよくわかっているんですけれども、積極的に参加したりとか、またはできる環境にある方ばかりではないのではないかと思っていまして、そういうところも含めて、商店街に出向いていって、そういうところを少しやっていただく方とかも出だしてきてもいいのではないかなと思っているんですが、その辺どうでしょうかね。 ○委員長　産業振興課長。 ◎上野守代　産業振興課長　キャッシュレス化につきましては、国も2020年、2025年の万博に向けて取り組みを進めるとしております。区でも商機を逃さず、販売につながるために、商店街の会合などで検討を進めてもらえるような働きかけをしていきたいと考えております。 　次に、個別の支援につきましては、モバイルウォレットなどについては、いろいろお客様の状況に応じてその種類を選んでいくというのも一つございます。導入にはやはり幾つかの課題がございますので、単純に商店街に何かやってというお願いだけではなくて、一般質問で青鹿議員に区長がお答えいたしましたとおり、30年度から先進事例や公的支援制度等に精通した専門家を商店街に派遣をしております。こういった方々を通じて、商店街の役員の皆様にも、それから個店の取り組みに対しても、それぞれが抱える経営上の課題や、新たな取り組みとしてのキャッシュレス対策について後押しをしていきたいと考えております。 ○委員長　早川委員。 ◆早川太郎　委員　広めていくということも大事だとは思うんですけれども、広めないという選択というか、だからやらないという選択肢が店舗にあってもいいんだと思っているんです。ただ、そういうこともある種情報的に入ってこない方もいらっしゃるし、逆に入ってきて、やろうと思っていてもどう手をつけていいかわからないという方もかなりいるのではないかと思っていて、今答弁で30年度からそういう取り組みをという話もあるので、その辺しっかり進めていっていただきたいなと要望して終えます。以上です。 ○委員長　伊藤萬太郎委員。 ◆伊藤萬太郎　委員　商店街振興対策、227ページの３番ですが、これは３億円ぐらい使って頑張っておりますけれども、私はこのスーパー・コンビニ対策ですね。やはり商店街が、コンビニとかスーパーが入ってきますと、どうしても疲弊してしまって、１つ、２つと商店が消えてしまうような、商店街全体がスーパー、コンビニが入って近くにできてしまうと、またその商店街に入ってしまうと、非常に疲弊してしまい、全体が落ち込んでしまうというような傾向があります。この全体のね、やはり買い物客をどんどんふやしていく共存共栄を図らなければ、このままではそういう状態が続くということでありますので、その辺に対する対策は、活性化対策は、共存共栄というような観点から見て、どのように区は考えておりますか。 ○委員長　産業振興課長。 ◎上野守代　産業振興課長　産業振興計画を28年３月に策定をいたしまして、この中で近隣型商店街に対する支援を一層深めているところでございます。各商店街により抱える事情が異なっておりますので、先ほど申し上げたような専門家、アドバイザーを派遣して、個々の商店街の事情に応じた対応を探っていきたい、そのように考えてございます。 ○委員長　伊藤萬太郎委員。 ◆伊藤萬太郎　委員　要するに、共存共栄ですよね。やはりやめてくれというわけにいかないわけだから、要するに、コンビニは出てきてどんどんふえていく、それこそアメーバみたいにどんどんふえている。そうすると、やはり地元の昔からの商店というのは消えてしまう可能性が結構ありますので、そういう全体の、お互いに共存共栄するような対策を練っていかなければならないので、今お話のあったように、有識者も含めて、地元の商店街の代表者も含めて、この商店街に対してはどういう対策を練ればいいだろうと。やはり駅に近い商店街もあるだろうし、やはり活性化が無理なところもあると思うし、近くの商店街などは、マンションが建ってしまってね、もう入り口はシャッターですよ。シャッターが入り口ですよね。今まで商店があったところが、いわゆるマンションの入り口みたいになってしまって、本当にどんどん疲弊していくんですね。だからこれに対しても根本的な対策を練らないと、もう間に合いませんよ、はっきり言って。だから、もう台東区の商店街はもうこのままで放っておいたらそういう状態にもっともっと進行してしまいますので、この辺の対策はきちんとやっていただきたいと思います。 ○委員長　要望ですか。 　伊藤延子委員。関連どうぞ。 ◆伊藤延子　委員　今、伊藤萬太郎委員からも近隣型の商店街、非常に寂れているという問題がありましたけれども、北部などでも中小的な店舗が３つほどこの間なくなっている状況があるんですね。この、本当１年間、どういう統計になるかですけれども、その商店街、商店の減っている状況はどんな状況でしょうか。ふえているかも。 ○委員長　産業振興課長。 ◎上野守代　産業振興課長　区内全域での商店数というのは、今現状、直近の調査がございませんので、先ほど委員ご指摘がありました北部の地域ということで申しますと、先ほど言っていただいた３店以外に千束通りなどをちょっと含めますと、今月に２店閉店するというような情報も聞いており、減っていく傾向というのは肌で感じているところでございます。 ○委員長　伊藤延子委員。 ◆伊藤延子　委員　そういう中で今、北部の地域で大きな問題になっているのが、やはり買い物がしにくい、できない。大型スーパーができたんですけれども、非常に買いにくい。中の回りが悪くて、もうとても高齢者には行ったり来たりできない。一つの物を買うのが買えない。あとは生鮮でお魚などを、高齢者ですと一切れでいいのに、遠くまでは行けないという、本当に切実な思いというんですかね、そういうことを言われて出されているんですけれども、この買い物難民を生まないような対策を講じるべきかと思いますけど、この辺というのはどうでしょうか。 ○委員長　産業振興課長。 ◎上野守代　産業振興課長　区では魅力ある商店街育成支援事業というメニューの中に、買い物弱者支援対策というメニューを組んでございます。こちらにつきましては、例えば宅配サービス、送迎サービス、移動販売などに使った経費について一部を助成するというものでございます。残念なところ、現在のところは相談や利用はございません。 ○委員長　伊藤延子委員。 ◆伊藤延子　委員　わかりました。実は、この制度を私も周知していなかったのが問題なんですが、実はもう本当に困って、移動販売などを町会として依頼をしたりということで、自分たちのまちというんですか、買い物難民を少しでも減らそうと頑張っていらっしゃる方たちもいるということでご紹介しておきたいと思うんですけれども。あと、先ほど言われたマンションをつくると、１階からシャッターというんですか、なる中で、前にも出ているかと思うんですけれども、商店街の中でのマンションをつくるときに、１階は店舗にしていくということ、これは非常に有効な対策ではないかと思うんですけれども、こういう意味での中高層マンションの場合の商店街建設、義務づけとかルールとか、それらをつくることはできないでしょうか。 ○委員長　住宅課長。 ◎杉光邦彦　住宅課長　集合住宅の建築及び管理に関する条例を所管していますので、私から答弁をさせていただきます。 　この集合住宅の建築及び管理に関する条例でも、建て主ですとか所有者様に対しては、周辺の環境への配慮をし、円滑に近隣関係の維持に努めるとしてございますので、そういったケースがあった場合には、私どものほうが建て主、所有者様に対して、近隣の方に、例えば商店街の組合さんに対しては丁寧に説明するよう指導をしております。 　お尋ねの、一律にそういった１階を店舗にするという義務づけるようなルールにつきましては、個人の財産の利用の制限になりますので、区としては難しいというふうに考えてございます。 ○委員長　伊藤延子委員。 ◆伊藤延子　委員　今、こういうことで義務づけはできないけれども、促しているということですけど、その具体的な成功例などもあるんですか。 ○委員長　住宅課長。 ◎杉光邦彦　住宅課長　具体的に店舗にはなっていないんですけれども、オレンジ通りにあります１階のマンション部分に、オレンテくんというキャラクターのものを置いて、集客につなげるという配慮をしたという実例がございます。 ○委員長　伊藤延子委員。 ◆伊藤延子　委員　わかりました。本当に今マンションがどんどん建つような状況で、それで商店街も疲弊してしまうという状況ありますので、これはやはり区としてもしっかりと検討してきちんと共存共栄ですか。これができるような形での施策をお願いしたいと思います。 ○委員長　田中副委員長、関連ですか。 　田中副委員長。 ◆田中伸宏　副委員長　先ほど、千束通りという固有名詞が出たんで、私は近所に住んでいる関係でよくいろいろなことがわかるんです。わかるというか、何かというと、今、家業から企業に移っているんですよね。そうすると家業の人たちが真剣にその話し合いができているかというと、自分たちの地域をどのようにしようかという地域の話というのが余りできていないんですよね。そういうことが、なってくる。今、例えば話しをすると、千束通りに丸重という店ができたと。どんどん大きくなった。丸重は、その近所の荒物屋だとかいろいろな文具屋だとかいろいろなそういうふうになってきて、新しいものを安売りをディスカウントショップでやってきた。どんどん丸重は大きくなった。その反面、その隣近所の商店街はそこに食われているということになった。その丸重は、今どうしているかというと、やめてしまったんですよ。何をやって食われているかというと、ドン・キホーテに食われている。できて、それでおかしくなった。今、これからダイマスというスーパーがありまして、そのダイマスというスーパーがずっとやっている。昔は大津屋というスーパーがあって、ダイマスがやって、だから、なくなって、それからダイマスができた。それで、ダイマスもある程度、ちょっとふえてきて、そしてなってきたということで、今はそのダイマスがなくなるんですよ。なくなるのは、東武ストアができたり、リブレができたり、あるいはオーケーストアができたりと、大きい会社。それから、オオゼキができたりと、いろいろなそういう作用で、ライフができたりという作用でなくなってきてしまうということなんですよね。 　それから、ひさご通りの入り口も全部集約してああいう形というのはいいと思うんですよ。ところが、大手の会社が高く、物すごい高く値段を倍ぐらいの値段で地上げされて、そしてなっていった。地上げされたんだから、その地権者に入るから、それはそれで一つの方法でいいのかもわからないです。ただ、そういうことで、そういうふうに変化をしてきているという時代なんですよ。自分の家屋、そのできる能力がない。商店街を持つ、維持する能力がないという方は、新しい展開を考えなくてはいけないと。そういう方々が今、実際には家庭の中では相続問題が起こったりいろいろなことがあった。ところが、そういうことの家庭環境だとかという変化の中で、積極的に将来のことをそれぞれの家庭の方々が考えようとしないんです。面倒くさいことは考えようとしないんですよ。そこのところを区のほうで何とかそういうことを引き出すような施策がこれからは求められてくると。それは、自分たちの土地の共同化の話だとか、いろいろなこういうふうになれば価値観が増しますよと、自分たちの土地の価値観が増しますよとかいう提案を考えてもらうような施策というのをこれから考えなければいけないということが要点だと思うんです。 　コンサルタントを派遣して、商店街がこうだああだということは、もちろんそれを否定するものではありませんけれども、それよりか何よりか、その根本的なところをきちんとさわるようなことを、理解させるようなことを考えなくてはいけない。これは非常に難しい問題です。ただ、それが実質的な区民のいわゆるこれからの経済とかいうことを考えてもらうのに非常に大切な要諦だということだけ。私はもう引退しますんでね、最後に、今までずっと考えていたけれども、なかなかこれは難しい問題ですけれども、個人的ないわゆる心の中まで行政が入らなくてはできない仕事なんですけれども、それを上手にうまくコントロールしてやっていくのが仕事だと思いますのでね。 ○委員長　要望でよろしいですか。 ◆田中伸宏　副委員長　申し上げておきます。一応申し上げたいことです、私の中で。 ○委員長　関連。 　冨永委員。 ◆冨永龍司　委員　今、商店街のマンションの問題ありました。確かに行政側がそちらを指定するというのは難しいことだと思うんですけれども、建築協定という協定があると思います。こちらを商店街等々で、まあそれは個人店一店一店が自分ちの１階を店舗とするという協定を結べば、転売後も有効になるという協定があると思うんですけれども、その辺はいかがでしょうか。 ○委員長　建築課長。 ◎松﨑晴生　建築課長　建築協定につきましては、確かに皆さん、関係される皆さんの間で協定を結ぶ話ですので、その方法については有効だと考えております。 ○委員長　冨永委員。 ◆冨永龍司　委員　そうした中で、ちょっと一個だけ最近課題が見えているのが、中心地で今車離れがあって、マンションの１階を駐車場にするという義務もあるんですけれども、実際浅草のあたりだと、マンションの駐車場がみんなあいてしまっている。借り手がいない。車を持たないという、交通の便がよくなってきていることもあって、その実はマンションで駐車場があくと何が問題になるかというと、その駐車場の収入が大規模改修とかに充てられる予定の、もともと見込んだお金であるということがあって、入らないとその辺の費用がまたまた変わっていくというのが、最近本当に浅草のマンション皆さん駐車場があいている、問題になっているところが幾つか出ていますんで、やはりそういったところも含めて、例えば店舗を入れることによって変わるのかもしれませんし、その辺はうまくそういうご相談があったときはお伝え願いたいと思っております。よろしくお願いします。 ――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― ○委員長　ちょっとここで昼食時になりますので、まだたくさんの皆さんが質問あると思いますけれども、昼食時間となりましたので、午後は１時より再開いたしますので、よろしくお願いいたします。 　　　　　　　　　　午後　０時０１分休憩 　　　　　　　　　　午後　１時００分再開 ○委員長　ただいまから決算特別委員会を再開いたします。 ――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― ○委員長　では、質問を。 　小菅委員。 ◆小菅千保子　委員　５点ほどお伺いしたいと思います。 　まずはじめに、224ページの消費者保護育成のところで、今、消費者相談も1,599件ということで、件数が多いのかどうかということはわかりませんが、対応していただいているということで、本当によくやっていただいているなというふうに理解をしております。そういう中で、ここに消費生活相談員報酬等ということでうたわれていますが、今現在、この相談員の方が何名いらっしゃって、またその方々が何かこう有資格者なのかどうかも含めて教えてください。 　それから、今さまざまな課題というか、相談内容が多岐にわたっているとは思うんですけれども、主なところでどんなものがあるのか、またそれに対してどんな取り組みをされているのか、教えてください。 ○委員長　くらしの相談課長。 ◎落合亨　くらしの相談課長　まず、消費生活相談員ですが、週４名の非常勤が５名体制で勤務してございます。 　次に、資格でございますけれども、こちら消費者安全法が改正されまして、消費生活員相談資格というものが新設されましたが、その施行時の附則として、従来３資格ございました資格をみなし資格として従事できることとなってございます。それで、うちの相談員は全部そのみなし資格ということで、具体的な資格といたしまして、複数持っている者もいるので、重複になりますけれども、消費生活専門相談員が４名、消費生活アドバイザーが４名、消費生活コンサルタントが３名でございます。複数、２つ持っている者もおります。
   　また、相談に役立つ資格として、宅地建物取引士やファイナンシャルプランナー２級、繊維製品管理士等の資格も有してございます。 　次に、相談の内容でございますが、こちら平成29年に寄せられたものの中で多かったものは、放送コンテンツ等が188件、11.8％、内容といたしましては、出会い系サイト、アダルトサイトのワンクリック詐欺、利用料金のご相談が目立ってございます。次に、レンタル、リース、賃貸でございまして、146件。こちらがアパート退去時の原状回復費用、敷金返還、更新時の家賃改定等のご相談でございます。次が商品一般なんですけれども、こちら具体的に何の商品を指すかがわからないというようなご相談がございまして、具体的には法務省をかたったはがきでございますとか、あるいはメールで送られてきたけど何の商品だかわからないというようなものが内容としてございます。 　それで、こちらの対応でございますけれども、まず、相談でございますので、よくお話をお聞きいたしまして、消費者契約法の関連法規でありますとか、民法の規定を使って解決に向かえないかというようなことで具体的な助言を与えるというような形になってございます。また、ご高齢の方ですと、間に入ってあっせん等も行ってございます。以上でございます。 ○委員長　小菅委員。 ◆小菅千保子　委員　ありがとうございます。先ほど法務省をかたるはがきというのがありましたけど、まさにきのうもちょっと、こういうのが来ましたということでファクスが送られてきました。もう本当に無視してくださいということでお話しはしましたけれども、やはりあれを見た瞬間、皆さんね、慌てて電話をかけてしまうというのがやはり一番怖いことだと思いますので、その辺の周知というのもやっていただいているとは思うんですけれども、よりきめ細やかに発信をしていただければなというふうに思います。 　それで、この非常勤の方が５名で週４日体制でいらっしゃるということなんですけれども、１日というか、大体この報酬はどのくらいなんでしょうか。 ○委員長　くらしの相談課長。 ◎落合亨　くらしの相談課長　報酬は１日１万7,500円でございます。こちら、実際に勤務した日数お支払いしています。ですので、週４日で例えば16日勤務した場合は、月額28万円というような形になります。また、これとは別に、２万円を上限に交通費相当の報酬を支給してございます。以上でございます。 ○委員長　小菅委員。 ◆小菅千保子　委員　非常に大変な相談事業でございますので、しっかりその相談員の方々、以前にも私もご案内したことがありますけれども、本当に親身になって、その場でもすぐ対応していただけるということもありましたので、非常に皆さんスキルを持ってやっていただいていると思うんですけれども、日進月歩で相手の手のうちもかなり変化してきますので、それに対しての何かこう研修みたいなものは行っていらっしゃるんですか。 ○委員長　くらしの相談課長。 ◎落合亨　くらしの相談課長　相談員の研修でございますが、まず国民生活センターで行う研修、これは宿泊もございますけれども、がございます。また、都の消費生活総合センター、こちらでも研修をやってございます。また、都内で月１回アドバイザー研修情報連絡会というのもございます。こうした中で最新の法の改正、あるいは新たな手口、あるいは専門的な知識を涵養しているところでございます。 　また、これとは別に、各省庁や裁判所、あるいは業界団体等での研修もございますので、相談に支障が出ない範囲で積極的にそういった知識を得るような取り組みをしているところでございます。以上でございます。 ○委員長　小菅委員。 ◆小菅千保子　委員　非常に大事な部署でもありますし、この間も生活安全推進課のところで、今やはり高齢者の方の詐欺とかね、ふえていますので、自動録音装置つきの案内をということでお話をやっていただいていることに対して、さらに力を入れていただきたいということでお話ししましたけど、やはりこの辺の連携というのをぜひまたとっていただいて、アピールを、早目の連携でアピールをしていっていただきたいというふうに思いますので、よろしくお願いいたします。 ○委員長　次の質問。 ◆小菅千保子　委員　それから、225ページの経営相談のところでお伺いします。 　台東区でもビジネス支援ネットワークとか、商工相談も含めて、また専門コーディネーターということで、かなり相談件数が上がってきているのかなというふうに思っています。実際相談に行った方も、本当によく丁寧に教えていただいてわかりやすかったというお声もいただいています。そういう中で、本当にその背景にはさまざまな状況を解決するために、ある程度のこのスキルというものも必要で、今そこのビジネス支援ネットワークなどでも専門の方も入っていただいていますが、当然職員の方も配置をされていると思うんですね。やはりその、最初に相談に見えたときに、受付のところでかなり専門的なお話というのも出てくると思うんです。ただ、その職員の方はそこでどのような、何かこう訓練みたいな、どうしても行政の場合には職員の配置がえというのがありますので、やっていただいているのかどうか、その辺も含めてちょっとお伺いしたいと思います。 ○委員長　文化産業観光部副参事。 ◎川田崇彰　文化産業観光部副参事　今、小菅委員からお話があったとおり、事業団の職員、経営相談に携わっている職員は２名おります。その２名につきましては、人事異動の関係もございますので、年度はじめ、異動になった際には事務の引き継ぎ等を行っているところでございます。そのほかになんですけれども、特段何か相談業務にかかわる特別な研修を行っているかということなんですけれども、29年度までは、申しわけございません、実施をしておりませんでした。しかしながら、今年度になりまして、国が都道府県単位で設置しております東京都のよろず支援拠点、こちら中小企業の経営支援の相談窓口になっているんですけれども、今こちらと連携をとりまして、その経営相談の職員、あと産業振興課に融資担当の職員も同じ場所で働いておりますので、こちらの職員もそれぞれ１職員が２週間、そちらへ派遣して、専門家の相談業務に同行をさせていただいて、実際にその対応能力だとか、あとさまざまなその支援策の知識について深めていく、そういった研修を来月から実施をしたいと考えております。 ○委員長　小菅委員。 ◆小菅千保子　委員　今、先ほど話があったように、どうしても人事で異動してしまうので、その場合のせっかく受けた研修の能力というのはやはりうまくつないでいかないといけないと思うんですけれども、その辺は何か考えていらっしゃるんですか。 ○委員長　文化産業観光部副参事。 ◎川田崇彰　文化産業観光部副参事　職員のスキルのその継承の部分なんですけれども、これまでさまざまな、例えば相談業務の中でも困難な事例等がありまして、こういったケースについてはこのように対応してきた。例えばビジネス支援ネットワークに専門家につなげてこのように対応しましたよ。そういったものを職員がそれぞれ蓄積をしているところですので、そういったものを、今現在はまだちょっと紙ベースなんですけれども、そういった形で引き継ぎを行っているような状況でございます。 ○委員長　小菅委員。 ◆小菅千保子　委員　本当によくやっていただいているということは高く評価しております。今後ともまたよろしくお願いいたします。 　では、続きまして…… 　　　　　　　　　　（「関連」と呼ぶ者あり） ○委員長　関連ですか。 　田中副委員長。 ◆田中伸宏　副委員長　経営相談、商工相談というのはとてもいい、悪いとは思わないんだけれども、要するに、そこの中身の問題だよね、実際には。その相談に行った方が、相談を受けてよかったなというのと、実績が、その相談を受けた結果として実績が上がってきたとか、いろいろと変化があればこれはいいのかなと思うんだけれども、多分そのように、想像でいうと、それで上がってくることは上がってくるだろうけれども、その辺の成果というのは実際にはどのように見えているのか。 ○委員長　文化産業観光部副参事。 ◎川田崇彰　文化産業観光部副参事　商工相談の実績でお答えをさせていただきます。商工相談、昨年度は全部で623件相談を受けました。その中で、開業・開店関係、創業ですね。創業・起業関係のご相談というのが483件いただきました。成果という部分で申し上げますと、こちら、事業団の経営相談と連携する形で、融資のほうで開業支援資金の融資貸し付けというのを行っておりまして、実際にそちらに結びついた件数としましては、少々お待ちください。すみません、お待たせしました。実行件数としまして82件、開業支援資金の融資に結びついております。 　また、開業以外にも経営のその売り上げ増だとか、そういった相談はいただくことがございます。それにつきましても、自分たちのほうで相談が終わった後で専門コーディネーターを使いながら、その後経営状況はどうですかというようなフォローアップも行っております。以上な状況です。 ○委員長　田中副委員長。 ◆田中伸宏　副委員長　そうすると、この相談というのは、主に、今聞くと、数字から見ると、ほとんどがこれから開業するという人の相談だということですよね。そういう理解でいいんだよね。 ○委員長　文化産業観光部副参事。 ◎川田崇彰　文化産業観光部副参事　件数としましては確かに開業関係が多くございます。そのほかとしましては、経営全般、やはり売り上げ増に関するようなお話が大体64件、またそれ以外に……。 ◆田中伸宏　副委員長　いいよ、いいよ。詳しいことはいいから。 ○委員長　田中副委員長。 ◆田中伸宏　副委員長　何が言いたいかというと、今、例えば、先ほどの話ではないけれども、商店だとか何だとかというのは、個人商店がだんだん苦しくなってきているわけだね。そういうところの相談というのはあるんですか。 ○委員長　文化産業観光部副参事。 ◎川田崇彰　文化産業観光部副参事　先ほど申し上げましたその売り上げ増、あと経営全般にかかわるお話等も64件いただいております。また、昨年度より始めました事業承継のほうでも相談件数というのは上がってきております。そういった状況でございます。 ○委員長　田中副委員長。 ◆田中伸宏　副委員長　その中で、一番大事なことは、そういう方々が、これから商店が苦しくなってきたと、こういった場合があるでしょう。そうすると、それを幾ら立て直そうとしたって、立て直して、こうなれば立て直せるかというと、もう無理な時代に入ってきたと私は感じるんですよね。わかりますか。要するに、今、例えば商店街の中に商店があったと。それを、子供たちが継ぐ人が少なくなってきたと。現状、近隣型商店街の方々は。なぜ継ぐ人がいなくなってきたかというと、もうからないからですよ。そういうことなんですよ。それが、もうからないでずっと来た。これが今、商業のベースだって大店法が改正になったり、あるいはネット販売があったり、新しいそのような商業形式ができたからですよ。それにまちの商店の人たちが対応できるかというと、それを今までの形式のことで経営相談に来て、こうしろああしろと言ったって、恐らく、どういう相談でどのようにしろと、内容はわかりませんよ。ただ、無理な話なんです、だと感じるんですよ。 　そうすると、新しい、そういう方々の意識の高揚の転換、そういったものが必要になってくると思うんです。そうするとそれに対して台東区はそういう方々のためにどういうメニューを用意しているかということなんです、一番大事なのは。そうすると、そのメニューに対して考えていただくということが非常に大切な要因、要素だというふうに思うんですよ。今までのやっている対策を、商店街でイベントをやったり何かして、こうだああだと、もう限界があって、それで集客力がふえるということは、非常に考えにくい話だ。だから、そういうことを、みんなで新しい、今の中の世代交代の中で、それで今、商店街の空き店舗がどんどんふえているというふうな現状というのは、現実的に踏まえた相談のあり方。 　ということは、これは例えば先ほども話したんですけれども、千束通りだったら、今、近隣型商店街です。広域型商店街に持っていく必要があると。だって、広域型商店街のその一つの中で、今の仲見世、たくさんの大勢来ているからもうちょっと広くして持っていくといいということ、その一つの商店街ではできないんですよ、何も。そのような広域型に持っていくような施策というか、こうしたらできますよ、ああしたらできますよというようなことを言うような相談内容というか、そういうことに区全体として変えていかなくてはいけないというふうに感じるんですよね。 　それが今までの中のこの決算の審議の中で、今までの中でずっと役所というのは、積み上げ方式だから、ずっと今までの中で。だから非常に新しい発想の転換というのはやりづらいんですよ。そういうことを意識しながら、自分たちが何をすべきかということをきちんと皆さん自体が、我々もそうですけれども、みんなが考えていかなくてはならない時代だというふうに認識した上でね、経営相談のあり方というのを考えていただきたいというふうに思いますが、いかがですか、それは。 ○委員長　文化産業観光部副参事。 ◎川田崇彰　文化産業観光部副参事　副委員長がおっしゃるとおり新しいものをこれから何かつくっていくということで、今我々も例えば事業団の助成でいいますと、新市場開拓だとか新製品、新技術、そういったものを生み出していく事業者様を支援する。そういった助成も行っております。また、異業種間交流推進という形で、事業者様と事業者様が出会って、そこで新しい何かを生み出していく。そういった出会いの場を創出する。そういった取り組みも行っております。やはりそういった何か現状を打破していくためには、新たな視点を入れていくというのは大変重要だと思いますので、経営相談につきましても、そういった視点を大事にしながら進めていきたいと思います。 ○委員長　田中副委員長。 ◆田中伸宏　副委員長　これはね、総括質問みたいになってしまって、区長に質問することだと思うんだけれども、言うことだと思うんだけれども、あなたの分野だけではなくて、まちづくりの分野、いろいろな分野と、建築行政の分野にもつながってくるんです、これからの創造するのには。そうすると、では、何をやったらいいかという、そういうことの視点で、全庁的に挙げて考えていかなければいけないテーマだと思うんで、ぜひその辺は心して、これからの新しい時代、流通過程の変わってきた時代にどう対応するかというのは、もう一個人だとか、そういうレベルではないと。 　それから、だから家業から企業に移っているんですよ。企業に移っているのは、それは悪いことかいいことかということは、悪いことではない。いいことでもないと。要するに、台東、今の区民が、大企業にいいようにされないようにと、大企業が現実的に勝っているわけですよ。そうすると、いい条件で、今まで商店は売ることで経済活動をなしていたけれども、今度は変える中で経済を有意に考えるような展開を区がサジェスチョンするなり、そういう方向でこうしたらこうですよということは区民を守る見解からきちんと言うような施策をとらなければいけないと、このように思いますんで、よろしくお願いいたします。 ○委員長　はい、わかりました。 　では関連、寺井委員。 ◆寺井康芳　委員　商工相談だよね、今。 ○委員長　今、小菅委員の関連で。 ◆寺井康芳　委員　そうです。 ○委員長　はい、どうぞ。 ◆寺井康芳　委員　副委員長に関する関連ではありません。どこで聞いていいかわからないんで。商工相談で、皮革関連業界が靴、バッグ、ベルト、あるいは革の帽子等、皮革関連業界から商工相談というのはどのぐらいありましたというのはわかりますか、わからないですか。 ○委員長　文化産業観光部副参事。 ◎川田崇彰　文化産業観光部副参事　申しわけございません。ただいま皮革産業だけに特化したちょっと集計はとっておりません。 ○委員長　寺井委員。 ◆寺井康芳　委員　なぜ聞くかというとね、今は皆さんご承知のとおり、皆さんは知らないかな。商工関係者のお役人の人は知っていると思う。昨年、それからことし、１社は婦人靴の問屋さん、これが倒産したね。もう一社はそのまま身売りしたんです。そういうのは商工関係のお役人さんは知っていると思うんですけれども、そのように絶対潰れないだろうというふうに業界では思われていた会社が倒産したわけですよ。これはやはり製造業から、そこは問屋さんですけれども、製造業からも完璧に中国、実力のある会社はメーカーさんが中国で生産をするようになる。すると、大体３分の１から４分の１の原価でできてしまう。これは某洋服のメーカーさんもそうですね、一番早く中国へ行って大成功していますけれど。だから、力のある靴メーカーさんやベルト屋さんなりバッグ屋さんでも、中国へ行ってできる。ところが、中国へ行ってしまうと、材料、革屋さん、それから職人さん、それから下請、みんな仕事がなくなってしまうというような状況がずっとこの20年ぐらい続いているんですね。その中で、力のないメーカー、靴メーカーやさまざまなメーカーさんは、高い材料を買って、高い人件費で日本でつくってというふうになると、完璧に競争力はなくなってきてしまう。そういう相談がやはり来ているのかどうか。 　一番聞きたかったのは、例えば靴業界や皮革業界で成功したプロの相談員などという具体的な相談員はいるんですか、いないんですか。靴業界や皮革業界に限らず、あらゆる商工相談で。 ○委員長　文化産業観光部副参事。 ◎川田崇彰　文化産業観光部副参事　何かの分野で成功したプロの相談員と申されますと、ちょっと現状ではいないような状況です。ただ、商工相談につきましては、今現在５名体制で、中小企業診断士の方々に毎日当たっていただいております。 ○委員長　寺井委員。 ◆寺井康芳　委員　あとは総括質問でやります。 ○委員長　では、小菅委員に戻します。 ◆小菅千保子　委員　226ページ、先ほどちょっと出たのですが、異業種間交流推進のところで、大体これに要する経費はどのくらいなんでしょうか。 ○委員長　文化産業観光部副参事。 ◎川田崇彰　文化産業観光部副参事　こちら異業種間交流推進、中身としましては、ビジネス交流フェスタと産業交流展の出展助成補助でございます。金額としましては91万8,564円となっております。 ○委員長　小菅委員。 ◆小菅千保子　委員　ありがとうございます。100万円に行かないところで何とかできているということですね。 　そういう中で、やはり４団体70社、また２団体10社ということで、非常にやはり企業の皆さんはこういう異業種間の交流というのは求めていらっしゃるんだと思うんですね。そういう意味で、また実際異業種間交流をやった中で実際に動き始めている事業とか企業というのはあるんでしょうか。 ○委員長　文化産業観光部副参事。 ◎川田崇彰　文化産業観光部副参事　29年度ビジネス交流フェスタの実績、事後のアンケートからお答えをさせていただきます。こちら52件の商談件数がございまして、その中で例えば福祉用具をつくられている会社さんがそこで実際に福祉関係の事業者さんと出会いまして販路拡大につながった、また、試験研究を行っている事業者さんが実際にそこでまた出会いがありまして臨床試験の受託等を行った、そういった受発注の拡大の部分で件数は上がってきております。また、それ以外にも、マッチングのまだ前段階なのかもしれないんですけれども、自分のところで持っている新製品の開発のアイデア、それを実現するために職人さんを紹介してもらった、そういったような事例がございます。 ○委員長　小菅委員。 ◆小菅千保子　委員　なかなかそういう人がつながるというのが非常に皆さんご苦労されていると思いますので、そういう意味では、できればこれもまた追跡調査はまだこれからだとは思うんですけれども、していっていただきながら、また逆に言うと安全な展開というのもだんだん求められてくるかなと思いますので、やはりその辺も慎重に進めていただきたいなというふうに思います。 　次が227ページの３番の（５）番、環境対応型商店街活性化支援というところで、今回助成件数９件、約950万円ちょっとですので、大体１件当たり100万円ぐらいかなということなんですけれども、これは主にはどんな内容でしょうか。 ○委員長　産業振興課長。 ◎上野守代　産業振興課長　９件の内訳ですが、街路灯、アーケード照明のＬＥＤ化がほとんどでございます。 ○委員長　小菅委員。 ◆小菅千保子　委員　これからですので、まだ検証とかというのは難しいんだとは思うんですけれども、やはりＣＯ２削減という視点からいくとＬＥＤ照明も非常に効果のあるものだと思いますので、できればそういうものも検証できればいいなというふうに思いますが、その辺いかがでしょうか。 ○委員長　産業振興課長。 ◎上野守代　産業振興課長　変更する前と変更した商店街の電気料の助成で比べたところ、かなり電気料が減って、皆様のご負担が軽減したというデータが出てございます。 ○委員長　小菅委員。 ◆小菅千保子　委員　数字は今出ますか。 ○委員長　産業振興課長。 ◎上野守代　産業振興課長　28年度にこの助成金を使いましてＬＥＤ化を行った商店街が４件ございまして、こちらを28年度と29年度で比較したところ、いずれも６割の削減効果が出ております。 ○委員長　小菅委員。 ◆小菅千保子　委員　非常に大きな削減効果が出ているなというふうに思います。そういう意味ではまたこれも引き続き取り組んでいただけると思いますが、実際それぞれの商店街でも資金のかかることですので大変なところかとは思いますけれども、よくその辺のこともご説明いただきながら推進していただければというふうに思います。 　それから、228ページです。４番の（６）番、伝統工芸産業の振興ということで、たしかこの年度でちょうど20周年のいろいろ記念事業をやっていただく中で、たしか体験トライアルの事業もあったかと思うんですけれども、それがその後どうなったかということ、それから、やはり今、伝統工芸産業というのが本当にやはり一番は人、次の後継者をどうしていくかというのがやはり一番の課題だと思うんですね。この間もやはりいろいろな細工の技師さんですとか技術者の方が、結局その方がお亡くなりになってしまうと、そこでその技術が全く途絶えてしまうということが、実際私も目の当たりにしておりますけれども、非常にそこがいかに技術を承継していくか、継承していくかというのがやはり大きな課題ではないかな。ましてや、これだけの台東区の集積地ということを考えていくと、やはりそこも行政としても大きく考えていくべきではないかなというふうに思っております。 　そういう中で、これまで台東区ではこの前インターンシップをやっていただきましたけれども、それ以外でも何かそういう制度があるのかどうか、あったら教えてください。 ○委員長　産業振興課長。 ◎上野守代　産業振興課長　まず１点目の昨年度実施いたしました20周年を記念した若者弟子入り体験の結果でございます。参加者は３名ございまして、受け入れの職人様４人のところに体験に行かれた状況でございます。残念ながら、体験していただいたんですけれども、その後成果という、いわゆる弟子入りの後、職業として入られたということは聞いてございません。 　２点目のご質問ですが、そういったものに係る、インターンシップに係るような別の制度があるかというお問い合わせですけれども、東京都の中小企業振興公社において、高校生などを対象にいたしました、ものづくりの魅力を伝えるためのインターンシップ事業というのがございます。こちらの中で台東区の伝統工芸等の事業所も６社ほどご利用をされていらっしゃいまして、昨年度は２社が５名のインターンシップの方々をお迎えしたというふうに聞いてございます。 ○委員長　小菅委員。 ◆小菅千保子　委員　それはまだ成果というのは恐らく見えないかとは思うんですけれども、ぜひまたそういうものもほかの業界団体の方にも、伝統工芸にかかわるそういう業界の方々にもぜひ周知をしていただいているとは思うんですけれども、やはりいろいろなご事情があって畳まざるを得ないというところもあるかもしれませんが、新たに人が入ることでそこがまた発展できるということもありますし、結構通販などを見ていると、台東区のそういう伝統工芸のお店が結構通販に出しているんですよね、全国展開してね。だから、やはりそういうところも何かしらの形で、こういう形で全国に知ってもらうということでまた新たなインターンを希望してくる方もいるかもしれませんので、やはりそういういろいろなツールがあるということもまたご案内していただきながら、ぜひ取り組みを進めていっていただきたいというふうに思います。よろしくお願いいたします。以上です。
   ○委員長　よろしいですか。 ◆小菅千保子　委員　はい。 ○委員長　髙森委員。 ◆髙森喜美子　委員　224ページの７番、若者と女性のための就業支援について伺います。ここに書いてあることは、支援数が15人で、就業決定者数が13人、それでかかったお金が3,690万2,876円、こういう結果なんですね。これはどういうそもそも想定で始めて、どういう結果を出そうと思ってやったのか。これは委託事業なんですが、この委託、プロポーザルで決定したようですが、プロポーザルでやるということはそれなりに目的があって、そしてその結果をどういうことを求めてこの事業を始めたかという根本的なところからちょっと教えていただきたいんですが。 ○委員長　産業振興課長。 ◎上野守代　産業振興課長　この事業につきましては産業建設委員会でもご報告をしているところでございますが、まず区内で雇用、就業をされる方に課題に沿った支援が必要だということで、特に若者、それと女性というものをターゲットにして、東京都の補助金を活用して実施した事業でございます。 　もともとの狙いといたしましては、ハローワーク等の一般求人のところまでたどり着かないような、そういった方のトレーニングをして、企業の中に一旦入っていただいてトレーニングをして、そこにまずなれていただいて、お互いがお互いの、会社の内容を知る、会社側はその方の能力を知る、こういったマッチングを高めていこうということで始めた事業でございます。プロポーザルにより委託事業者を決定してございますが、ここには区役所の職員のノウハウでは選定、なかなか支援が行き届かないというところがございましたので、そういった専門的な事業者に入っていただいて、企業と就職したい人を結びつけるというマッチング事業を行ったものでございます。 ○委員長　髙森委員。 ◆髙森喜美子　委員　そうやって専門的なところがやったんだけれども、結果この人数というのはどうなんですか。 ○委員長　産業振興課長。 ◎上野守代　産業振興課長　所管課といたしましては、本来100％の就業を目指さなければいけないというふうには考えてございます。今回は残念ながら13名の就職ということになりましたが、今年度も引き続き実施をしておりまして、100％に近い達成率に行けるように頑張ってまいります。 ○委員長　髙森委員。 ◆髙森喜美子　委員　100％と言うけれども、何人キャパがあって、そのキャパに対して100％なのかと、そもそもはどこを目標にしているんですか。 ○委員長　産業振興課長。 ◎上野守代　産業振興課長　この事業の対象は15名を対象にしてございます。そのため、15名のうち13人が就職したという状況でございます。 ○委員長　髙森委員。 ◆髙森喜美子　委員　すごく、これ効率性が悪いというふうにしか思えないんですよね。それで、3,690万円の費用を使ってこれでいいのかどうなのかというのは、これは考えていただきたい。例えばね、１人1,000万円のそういう専門家を雇って、３人雇ったって3,000万円ですよ。その人たちがきちんと、365日とは言わないけれども、開庁しているときにその人たちが来ていて、就業したい人のさまざまな相談にその人その人なりに乗ったとしても3,000万円でいいんだろうと私は思うんですよ。そういう意味では、最初から15人で3,690万円をかけて、それでいいんだという判断基準が一体どこにあるんだろうと。１人300万円かかるわけですよ。これでいいのかどうなのか、役所の仕事として。今、若者と女性のための就労支援ということであれば、これは非常に大切な事業ですよ。それで、例えば区内の若者の中で就労したいけれどもなかなかそういう就職できないとか、そういう人たちがこのセミナーだとかなんだとかをやっているときだけ、これは。でも、開庁時間きちんと私たちはここでそういう方たちを受けとめますよという仕組みであれば、いつどんな方でもどうぞ来てくださいという形の就労支援であれば、もっと大勢の人が来て、そしてもっとそれぞれ一人一人の希望に合うような就労に結びつく可能性というのは私は高まるのではないかというふうに思うわけですね。 　それで、この就労支援のやり方そのもの、これ、このままの形でこれからもたった15人がキャパで3,690万円をかけてやっていくというのは、私はどうも、費用対効果もそうだし、それから大勢の人に就労についてもらうという基本的な目標からは遠いと思うんだけれども、その点はどういう考え方なんですか。 ○委員長　産業振興課長。 ◎上野守代　産業振興課長　まず、ご説明が足りなかったところを補正させていただきたいと思います。この事業は、８月下旬から12月下旬までにかけてＯＪＴ、オフＪＴをする期間、実はお給料をお支払いしながら就業支援するという事業でございます。なので、経費が多額になっているという部分については、15人の給料をお出ししているという部分でご理解をいただければと思います。 　まず、多くの方にご利用いただける制度になっていないという部分のご指摘がございましたが、母数としては15人という数字でございましたけれども、15人の中からいろいろな課題というのを見出しているところでございます。ここを私どもの課には就業相談員もございますので、こういったところに情報を落としながら、特に女性への支援、あとはお子さんがいらっしゃる方、介護を継続されている方、こういった方、あと若者については、まだ40代目の前にして生業についていらっしゃらない方というご相談も承っております。こういった方につなげていきたいというふうに考えてございます。 ○委員長　髙森委員。 ◆髙森喜美子　委員　その趣旨はわかりますよ、趣旨はよく。ではこの13人就業した、どのぐらいきちんと続けて働いているかのそのフォローはどうなっているんですか。 ○委員長　産業振興課長。 ◎上野守代　産業振興課長　継続してフォローをしていくということで、継続調査をしていくということで考えてございます。まだ結果が出てございませんので、結果が出ましたらまたご報告させていただきたいと思います。 ○委員長　髙森委員。 ◆髙森喜美子　委員　給料を払ってまでこれは支援するということは、ちょっと特別扱いですよね、言ってみれば。普通はそういうことはないわけで、そういう意味で、やり方そのものがより多くの方々のいろいろなニーズ、それに合っているのかどうなのかなというところの疑問は今ご説明いただいてもなかなか納得できるものではなかったんですが、そういう意味では、もう少しやり方のあり方そのものも含めてご検討いただければなと思います。若者と女性の就労に関するさまざまなニーズというのは、千差万別だと思いますよ。その千差万別に対応をし切れないというところがこの15人という人数であり、選ばれた方だけがお給料をもらってまで就労につながっていくという特別性のところに問題があるのではないのかなという感じがしたので、ひとつもう少しやり方、大切な若者と女性のための就労支援、これしかないんだから。30年度の実施計画に出てきていないですよね、事業計画、行政計画の中には。だから、もう少しこれ、やり方を考えながら、幅広く多くの方にきちんと利用できるような就業支援のあり方というものも考えていただきたいと思います。 ○委員長　では関連、伊藤萬太郎委員。 ◆伊藤萬太郎　委員　この問題は我々も質問したりして、どこの町会にも１人や２人いるんですよ。どうしても40歳になってもうちの中へ閉じこもってしまって、とにかく仕事にも行かない。行ったかと思うと夜だけ帰ってくるとか。帰ってきてずっと就業しないんで、みんな悩んでいる。各町会に１人ぐらいいるんですよ。だから、そういう人たちに対して我々が質問をして、一生懸命どのようにしたらいいかということで就労しない若者たちを何とかしてくれというんでようやく対策を練って、課長のほうで給料まであげてね、それは過保護だと言うかもしれないけれども、そうまでしないと出てこない。そうやってまず就職になれて、支援をして、働くことが可能なような状態にして勤めさせる。これは過保護と言うかもしれない。でも、そうまでしないと動かないというか、そういう人たちが就職できないというの、これは本当に悩んでいるんですから。そういう悩みに応えてくれてこれをやってみたけれども、どうも何か13人、13人も私はね、13人もきちんと就職できた。この人たちが髙森委員が言ったように継続しなくては困る。そのフォローもやってくれていると。これね、かゆいところに手が届くというか、悩んでいる人たちに対してね…… 　　　　　　　　　　（「届き過ぎる」と呼ぶ者あり） ◆伊藤萬太郎　委員　それはそうかもしれない。そうかもしれないけれども、でもここまで一応やってみたんだね。だから、思い切ってやってみたんだから、私は評価しますよ。 ○委員長　堀越委員。 ◆堀越秀生　委員　今伊藤萬太郎委員がおっしゃったことに加えて、伊藤萬太郎委員と私は非常に近所に住んでいるんですけれども、同じように町会のいろいろな話の中で、この事業にお世話になった方の話なども聞いていますけれども、伊藤萬太郎委員が言うように15人のうち13人というのは、これはそういったいろいろ就業していない、そういった本当に高齢になってもいろいろ社会の中にうまく溶け込めない人たちに対しての中で、非常に私は成果があった事業だと思うし、先ほど課長が話したとおり、その中でいろいろサンプリングして、単なる職業訓練だとか、髙森委員の意見も確かに一理あるのは、髙森委員はちょっと同じ方向を目指しても意見が違うということは、ある意味これだけの広告宣伝費ではないけれども、あっせんの費用をかけて就職あっせんするという話とは、ちょっとこれまた、違う種類のやはり就業あっせん事業だと私は思うんですよ。なので、そこは今伊藤萬太郎委員がおっしゃったとおりなんです。 　それに加えて今関連で聞いたのは、ちょっとお聞きしたいのは、東京都の補助事業だというお話で、今冨永委員とも話していたんですけれども、これは補助率は東京都で10ですよね。だから、台東区のお金を使わないからいいとは言わないですけれども、やはり東京都の小池知事を含め、東京都からもそういうところに問題認識をもらって、こういう事業を台東区だけではなく23区で展開していただくというのは非常にありがたいし、ましてやこういう成果が私は出ていると思うんですよ、逆に。だから、これはぜひ続けてもらいたいな。 　そして、この中でこれから出てくる、始まった事業だから離職率の問題とか、そういう人たちがこれからどのように展開していくのか、技術、言ってみれば技能職、そういったものをＯＪＴを含めながら、やりながら、研修していくことによって、それがその人の人生がどのように変わっていくのか、そういったようなものもいろいろ行政としていろいろ他区とも話し合いながら情報を収集していって、どんどんこういった若者で今社会に溶け込めないとか就職できないという人がたくさんいる時代なので、そういう方向にぜひ活用していただきたいなと、一応関連でちょっとよろしくお願いします。 ○委員長　いいですか。 ◆堀越秀生　委員　はい。 ○委員長　小菅委員もいいですね、関連ね。 ◆小菅千保子　委員　はい。 ○委員長　はい、わかりました。 　ほかに。 　では伊藤延子委員。 ◆伊藤延子　委員　225ページで、先ほど寺井委員がお話しされましたけれども、それに関連してになります。産業振興推進ということで、やはり北部は非常に靴産業の方が多くて、何ですかね、職を失う方とか非常に倒産やなんかでもろに地域の経済が冷え込むというんですか、失業する方が何人も出てしまうような状況が起きているということが実際にありますね。 　そういう中で、この７月に日本政府とＥＵ間での経済連携協定、ＥＰＡが署名されたということですけれども、ことしの３月までの発効を目指すということですね、これは。私、前回も質問をさせていただきましたけれども、そのときにはまだ、この間の交渉内容とかがわからないので影響についてはわからない、皮革産業にどのような影響があるのかということを私は伺ったんですけれども、そのときに影響についてはわからないというふうにお答えになったんですけれども、現在こういうことが決まった中ではどのように考えていらっしゃるでしょうか。 ○委員長　産業振興課長。 ◎上野守代　産業振興課長　区ではどんな影響があるかということでございますが、業界団体からは輸入品の価格引き下げによる売り上げの減少や、これまで輸入されなかったような小規模事業者の小さな商品ですね、これまで関税がありましたのでなかなか海外の小さなものが入ってこなかったんですが、そういったものが入ってくるということで、同じような国内の小規模ブランドが厳しい環境に置かれるのではないかという不安の声は聞いてございます。そういった肌感覚は持っております。 ○委員長　伊藤延子委員。 ◆伊藤延子　委員　今厳しい状況であるということを聞いて、本当にそのとおりだと思うんです。このことに対して、区としてはやはり皮革・履物産業、小物も含めてですけれども、非常に事業数としても多いですし、歴史もあるわけですから、これらについての対応を強めるべきではないかと思いますけれども、その辺はいかがでしょうか。 ○委員長　産業振興課長。 ◎上野守代　産業振興課長　これまでも団体等に対しての支援をしてまいりましたが、改めまして関係団体のお話を伺いながら、事業者に対しては中小企業振興センターを活用いただき、新たな販路開拓へのチャレンジや経営相談などに応じるほか、地域産業団体に対しては、主催する見本市や海外販路展開の助成、経営セミナー等への支援といったもので今後も支援を強めてまいりたいというふうに考えてございます。 ○委員長　伊藤延子委員。 ◆伊藤延子　委員　なかなか、一つ潰れてしまうと次の復興までに大きな時間がかかったり、もう廃業せざるを得ないという状況がありますので、これらについては早めていただくことと強めていただくことということをお願いしたいと思います。 ○委員長　よろしいですか。 　寺田委員。 ◆寺田晃　委員　229ページの７番、中小企業融資なんですけれども、この年度にいわゆるこれまで特別資金、夏季、年末行っておりましたけれども、通年の短期運転資金に切りかわりまして、その辺の状況も含めて、また融資のトータル件数もそれぞれ減っておりまして、どのように減っているのか、要因も含めて教えてください。 ○委員長　産業振興課長。 ◎上野守代　産業振興課長　まず、短期運転資金でございます。こちらは、これまで期間限定だったものを通年にしたということがございます。結果を毎月の統計で見ておりますと、これまで利用できなかった４月、５月の利用が非常にふえておりまして、各月も30件以上の利用が出ているということでは、皆様の資金需要に的確な時期にお応えできるようになったのかなというふうに考えてございます。 　２点目のご質問の全体の数字が下がっているという部分ですが、私どもの考えとしては、１点目としては事業所数が区内大分減少をしてきているということも影響しているかなと思います。また、昨年度１年だけを見てみますと、東京信用保証協会が創立80周年を迎えておりまして、この記念の事業として保証率の低い保証制度、サンクス80という商品が出ております。こちらがことし３月31日までの利用で、かなり高額な保証に対して優遇があったということでしたので、区役所の制度を選ばずこちらをご利用になった方が多かったんではないかと分析しております。 ○委員長　寺田委員。 ◆寺田晃　委員　さまざま要因があったということで認識させていただきます。 　トータル金額も今報告いただいた内容も含めて、20億円ですかね、減って、20億円ではないか。20億円減ったんですよね、合計金額の融資金額は。とにかく減ったことは減ったので、その要因の一つとして、通年になっていわゆるお借りする金額も高額ではなくて、やりくりしながら借りたいときに借りられてということで、そういった要因もあるのかなということで、通年にした効果もあったというふうに感じております。 　さまざまな事情があって融資を受けられる方がいらっしゃると思いますので、引き続き丁寧に対応していただければと思いますので、よろしくお願いいたします。 ○委員長　よろしいですか。 ◆寺田晃　委員　はい。 ○委員長　冨永委員。 ◆冨永龍司　委員　228ページの４番の（２）ものづくりのまちＰＲ事業助成についてです。この中に浅草エーラウンドが入っていると思っておりますが、ことしもう間もなく行われるエーラウンドのイベントですけれども、これ今、東京メトロさんに、銀座線に乗っていると東京メトロさんのイベントとして載っているんですね、ウオーキングイベントということで。このイベント自体は行政的に絡んでやったのかどうなのか教えてもらえますか。 ○委員長　産業振興課長。 ◎上野守代　産業振興課長　こちらは区が何か主導したというものではなく、エーラウンドの実行委員の皆様が東京メトロとのおつき合いの中で生まれてきた事業だというふうに聞いてございます。 ○委員長　冨永委員。 ◆冨永龍司　委員　本当に区がこうしたものを支えてイベントを行っていくお金を出して、その中からやはり民間と一緒になって広がっていく、こうしたことが本当のイベントとしては一番大切なことなのではないかと。常に全部区だけがやっていくわけでもなく、本当に自立してそれが広がって、さらに集客を呼んでいただける。これ何か3,000人規模ぐらいの募集をかけて、メトロさんが中づりもやってくれながらのイベントの応援をしていただいているということは大変すばらしいんで、ぜひともこういったことがほかのイベントでも行われていくように、積極的にしていただきたいと思っております。 　次が、229ページの台東デザイナーズビレッジ運営についてです。ことしで14年目ですかね、なるかと思うんですけれども、こちらの卒業生たちの台東区内の定着率というのがありましたら教えてください。 ○委員長　産業振興課長。 ◎上野守代　産業振興課長　これまで100社程度が卒業しているところでございますが、約４割が区内に定着しているという状況でございます。 ○委員長　冨永委員。 ◆冨永龍司　委員　その数字が大きいか少ないか、なかなか起業してからももう10年たっていますから、中にはおやめになってしまったり移転されたり、いろいろな会社があると思いますけれども、本当にうちの区として、この事業というのは大変成功した例だと思いますが、やはり14年たってきて、もうそろそろもう一歩発展してもらいたいなということがありますので、その辺は総括質問させていただきます。よろしくお願いいたします。以上です。 ○委員長　よろしいですか。 ◆冨永龍司　委員　はい。 ○委員長　ほかには。よろしいですか。 　産業振興課長。 ◎上野守代　産業振興課長　申しわけございません。数値の訂正をさせていただきたいと思います。先ほど冨永委員にご答弁した台東デザイナーズビレッジですが、卒業社は現在のところは86社でございました。申しわけございません。 ○委員長　約100社からね。よろしいですね。 　　　　　　　　　　（発言する者なし） ○委員長　以上をもって、本款についての審議を終了させていただきます。 　本款について、仮決定いたしたいと思います。これにご異議ありませんか。 　　　　　　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり） ○委員長　ご異議ありませんので、本款については仮決定いたしました。 　理事者が席を交代しますので、しばらくお待ちください。 　　　　　　　　　　（理事者、席を交代） ――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― ○委員長　第７款、土木費については、項ごとに審議いたします。 　第１項、土木管理費について、ご審議願います。 　寺田委員。 ◆寺田晃　委員　232ページの３番、自転車安全利用促進、中でもＴＳマークの取得費用助成なんですけれども、今、現場というか、地域を回っておりますと、取得費用助成を利用されている地域格差があるようなことを伺いまして、私も利用させていただいているんですけれども、手続がちょっと、方法とかが容易になっているのかなというふうに感じているんですけれども、所管ではどのように認識されているでしょうか。 ○委員長　交通対策課長。 ◎石川洋二　交通対策課長　本区のＴＳマークの取得費用助成制度につきましては、区内の自転車安全整備店のうち、助成制度に賛同していただいた協力店に点検、整備をしていただく必要がございます。協力店につきましては現在20店舗で、こちらの20店舗なんですけれども、今御徒町駅周辺と入谷駅周辺に多くあると、このような地域の偏在がまず一つ考えられます。また、区内の自転車安全整備店については全部で26店舗あるんですけれども、今協力いただいていない店についても、今所管のほうで一店舗一店舗当たって、加入していただけないかという努力をしております。 　また、あと申請につきましては、区役所の窓口の申請ということもございますので、その辺についてもやはり偏在が出ている要因だと思っていますので、今後につきましては協力店になっていない店舗への加入促進と申請方法の多様化についてを検討していきたいと考えております。 ○委員長　寺田委員。 ◆寺田晃　委員　手続をもうちょっと簡素化していただいて、使いやすい制度にしていただきたいなというのが一つ要望で、今自転車事故が頻繁にというか、テレビのニュースの記事にもなるように、それでもって台東区の自転車事故も都市づくり部の事業概要にも載っていたんですけれども、平成27年が329件、28年が287件、29年が305件と、なかなか、せっかく費用助成という自治体の中でも先駆的にやっていただいている中で、しっかり伸ばしていただいて、安全利用していただけないかと思うんですけれども、その辺はいかがでしょうか。 ○委員長　交通対策課長。 ◎石川洋二　交通対策課長　今委員ご指摘のとおり、自転車件数についてはやはり300件前後で推移しているといった状況は変わっていない。やはりその要因の一つとすると、自転車の整備というものが一つ考えられる。その意味で、区としてＴＳマーク、これは全国でも台東区だけの100％助成でございますので、そちらを区民に周知していきながら拡大を図っていきたいと考えております。
   ○委員長　寺田委員。 ◆寺田晃　委員　よろしくお願いします。以上です。 ○委員長　早川委員。 ◆早川太郎　委員　それでは１つだけ教えてほしいんですが、236ページ、ここ区有施設の省電力化で雷門地下駐車場をやっていますけれども、施設保全のところで全体の成果を伺って、全体では電気使用量は９％、電気料金は４％の減とのことだったんですが、今回ＬＥＤ照明を設置した雷門駐車場などは照明の数も多くて稼働時間も長いので早期の実施をと以前委員会でも言っていたので伺いたいんですけれども、たしか3.11以来、電気を１つ飛ばしでつけていたんだと思うんですね。そういう節電を行っていたんだと思うんですが、整備後の成果はどうだったんでしょうか。 ○委員長　交通対策課長。 ◎石川洋二　交通対策課長　雷門地下駐車場につきましては、空調設備の電気使用量が大きいため、施設全体の電気使用量では目立たない状況でございます。ただ、照明だけを取り出して比較しますと、従前照明を間引いて節電を図っておりましたその状態に比べて45％削減されております。 ◆早川太郎　委員　そこから45％ですか。 ◎石川洋二　交通対策課長　はい。さらに、蛍光灯の交換も、当然蛍光灯の寿命が4,000時間から6,000時間、ＬＥＤが４万時間から６万時間という形の中では、蛍光灯の取りかえもないといったところでのコスト削減は図られているものと考えています。 　また、施設管理者としては、コストの削減が図られたこと以上に、今委員ご指摘のとおり、１本間引いていたという照明の照度が落ちていたということが本工事によって改善されたということで、運転手の負担の軽減、あるいは犯罪が起きにくい環境ができたものと、安全安心な施設を提供できることに大きな成果を感じているといったところでございます。 ○委員長　早川委員。 ◆早川太郎　委員　本当に今の答弁を聞いていると、いいことずくめだったんだなと思っていますし、どうせならもうちょっと早くやればよかったのになとは思うんですが、それでも本当にＬＥＤ、しっかり計画立ててやるというのを決めて、本当に一つずつきちんと着実に、今回29年度は９施設で30年度も施設数決めてやっていてというところで、本当にこの事業、効果が出ているなと思いますので、よかったなと感想だけ述べて終えます。以上です。 ○委員長　小坂委員。 ◆小坂義久　委員　236ページの道路監察でいいと思うんですが、違法ビラですね、例えば不動産案内とか、そういった違法ビラと言ったらいいんでしょうか、勝手に電信柱とかガードレールに張りつけてあるような、そういうものに対する対応について、区はどのような形で行っているのか教えてください。 ○委員長　道路管理課長。 ◎遠藤成之　道路管理課長　委員ご指摘のような広告ビラに関しましては、東京都の条例でもあります屋外広告物条例、これに基づきまして、台東区のほうで許可なりなんなりをしているところでございます。また、電柱につきましては、そういうものをつけてはいけない、いわゆる禁止物件になってございますので、発見次第除去しているというような状況でございます。 ○委員長　小坂委員。 ◆小坂義久　委員　わかりました。結構いろいろな意味でちょっといろいろと聞かれたもんで、すみません、確認させていただきました。 ○委員長　寺井委員。 ◆寺井康芳　委員　232ページの３番、自転車安全利用促進、これは教育で聞いたらいいのかここで聞いたらいいのか、今小学校や中学校で自転車の安全運転方法というのを警察官が出向いて指導しながら免許証のようなものを発行しているというのは、今もやっておられますか。 ○委員長　交通対策課長。 ◎石川洋二　交通対策課長　小学校におきましては３年生、４年生を対象に、また中学校に関しては３年に１回各校を回れるように、スケアードストレートを実施しているところでございます。 ○委員長　寺井委員。 ◆寺井康芳　委員　これは実施することによって、私が言われたのは、交通安全協会の方々から、これを今の児童・生徒たちが安全運転教育を受けて、これをマナー違反の多い親御さんやおじいちゃん、おばあちゃんに教えてほしいというようなことも言われてと言っているんだけれども、それは確認していますか。 ○委員長　交通対策課長。 ◎石川洋二　交通対策課長　直接はお伺いしていないところではございますけども、成人向けの15歳以上の区民の対象につきましては、交通安全講習会を実施しているといったところでございます。 ○委員長　寺井委員。 ◆寺井康芳　委員　というのはね、私も後援会の方から言われているのが、自転車を利用している人が車に邪魔にされ、歩道を走ると通行者に邪魔にされ、非常につらい思いをしながら日々、運転免許を返納して自転車に乗っているんですけれども、どこへ行っても迷惑がられるというようなことで、つらい思いをしているというようなことも。私自身も車を運転する身で、自転車がやはり車道を通行していると怖いですよね。万一接触して倒れられたら、こちらが加害者になってしまう。だから、この辺が難しいところなのかなというふうに思ってはいるんですけれども、自転車運転者からそういう話というのは、課長は伺ったことはありますか。日々つらい思いをしていると。 ○委員長　交通対策課長。 ◎石川洋二　交通対策課長　そのためにも、今自転車走行空間の整備を進めているところでございます。ただ、やはりその一方で、今委員ご指摘のとおり、車道側を自転車が走るといったところには怖いといったご意見も伺っているところでございます。 　あわせて、やはり自転車だけではなくて、今めぐりんのほうもルートを変更させていただきながら、そちらのほうに安全を求めていただけるような交通手段も考えておりますので、あわせてよろしくお願いいたします。 ○委員長　寺井委員。 ◆寺井康芳　委員　まだ台東区内は細い道路、６メーター道路ぐらいからはみんな一方通行になっているから我々も運転しやすいんです。ところが、この間、葛飾区へ行ったら、６メートル道路ぐらいでも相互通行だらけなんですよ。曲線だらけなんですね。いやだから、葛飾区へ行ったら、これは台東区は本当にまだまだ安全なんだなと思う。葛飾の区内を運転したらおっかなくてしようがなかったんですよ。すれ違いなどもう本当にしにくいんだから。という元葛飾区議が言うんですからね。あとは総括質問でやります。 ○委員長　関連。 　では、小菅委員、関連どうぞ。 ◆小菅千保子　委員　ちょうど今伺おうかと思っていたところを寺井委員が聞いてくださったんですけれども、自転車安全利用促進実施ということで、約190万円、約200万円弱だと思うんですが、先ほど数は中学校は３年に１回、それから小学校は３、４年生対象でということで今やっていただいているということなんですが、実際先ほどスケアードストレートとおっしゃいましたけれども、具体的にどういうことなんでしょうか。すみません、今さらなことで。 ○委員長　交通対策課長。 ◎石川洋二　交通対策課長　スタントマンによる事故の再現ということで、安全教室を実施していくことで交通事故の現場を再現しながら危険性、そこの中での交通事故の原因ですね、そういうものをわかっていただくと、そういったものを実施しているといったとこでございます。 ○委員長　小菅委員。 ◆小菅千保子　委員　それと同時に、やはり私たちも自転車はよく使っていますので、自分がこうやって自転車に乗っていて、やはり一番気になるのはブレーキなんですよね。だから、私もＴＳマークはやっているんですけれども、それでもやはり自転車自身が不備だったりなどするとやはり事故の原因にもなっていくと思うんですが、その辺の注意というのも含めてやっていただいているんでしょうか。 ○委員長　交通対策課長。 ◎石川洋二　交通対策課長　ブレーキに関しては、不備もそうなんですけれども、前輪と後輪と両方にあるんですけれども、片側だけではききにくいといった、そういうような実証もそこの現場で見せることによって両側で要はブレーキをかけて、そのことによって半分以下で制動するといった、そういうものも見せている状況でございます。 ○委員長　小菅委員。 ◆小菅千保子　委員　本当に自転車事故というのがね、むしろ最近、自転車のほうが加害者になるケースが非常に多くなっていますので、またそこはくれぐれも無事故につながるような指導を引き続きよろしくお願いいたします。以上です。 ○委員長　よろしいですか。 　関連で、田中副委員長。 ◆田中伸宏　副委員長　安全安心の先ほどの寺井委員と関連してくるんですけれども、今自転車の道路交通法も完全ではないんですよ、一番の原因は、そういうことを認識しなくてはいけないんですよ。自転車とか人力車、台東区にはあるでしょう。人力車も、交通信号は歩行者信号ではなくて、うちの前からずっと行くときに、歩行者信号ではなくて道路の標識で行っているんですよ。片や自転車はね、歩行者信号に従っているんですよ。だから、急いでいないんですよ。急ごうという精神ないんですよ、道路交通法の中でということがわかっていないんですよ。だから、そこに根本的に道路交通法の問題が内在しているということは事実です。それを認識しなければいけない。それは台東区で道交法の問題をどうにかできるかというところ、国だとか全体的な道交法の問題なんでね、そういう中で国に我々は訴えていかなければいけない。もうちょっと完璧にしていかなければいけないということです。 　先ほど自転車からの、あなたとんでもないこと言うからさ、私ちょっと心配したのは、めぐりんに移ってもらうんだぐらいなことを言っているからさ。そうではなくて、私たち自体はそういうことではなくて、自転車の正しい使い方で自転車のもっと活用すると自分たちの生活に物すごく役に立って、来街者だとかいろいろな人たちにわかってもらえるような世界というか、考え方が違ったいわゆる発想、自転車政策一つの中に物すごく秘められていますよということをずっと言い続けているんですよ。それにはいろいろなルールが守られない状況にあるということだけは私たち自体がみんなで認識しなくてはいけないことなんで、自転車整備を、道路を整備したからいいとかいう問題ではなくて、根本的なところが社会でまだ築いていないということなんですね。ということだけ申し上げておきます。それをきちんとご理解いただきたいということだけだから、安全対策の問題ではそういうことです。以上。 ○委員長　鈴木委員。 ◆鈴木純　委員　交通安全対策なんですが、自転車の件で。2015年に法改正されて、29年度と２年たった段階で、区でもいろいろ、先ほどの講習とかいろいろＰＲ等をやってもらっているんですが、法改正後、区内の自転車の事故件数というのは減っているんですか。 ○委員長　交通対策課長。 ◎石川洋二　交通対策課長　自転車の関与した事故件数については、27年が295件、28年が265件、29年が280件、ほぼ横ばいの状況になっております。 ○委員長　鈴木委員。 ◆鈴木純　委員　報道とかでも、やはり意識啓発というか、そういった部分が、意識啓発は改善されていないというところは結構見るんですけれども、それに加えて、あと保険の加入率は、わかる範囲でどのぐらいか教えていただけますか。 ○委員長　交通対策課長。 ◎石川洋二　交通対策課長　保険の加入率につきましては、正直数字は持っていない状況でございます。というのは、やはり自動車の保険等に附帯でついている場合、気がつかないうちに入っている場合がほとんどですので、そのような状況もございます。 ○委員長　鈴木委員。 ◆鈴木純　委員　事故という部分で、あとはルールですね、マナー等を粘り強くやっていかなくていけないと思いますので、引き続き頑張っていただけたらと思います。よろしくお願いします。 ○委員長　よろしいですか。 　では、田中副委員長。 ◆田中伸宏　副委員長　それで、今レンタサイクル、本区でやっていますよね。それに関して、今中国でレンタサイクルが物すごく問題になっているんですよ、すごく進んでいるんだけれども。その原因とか、それはどうしてだかということは、そういったあり方について考えるということは、シェアサイクルだとかレンタサイクル、これからの自転車の中で非常に重要なことだと思うんで、その辺はどのように交通対策課長、認識されていますか。失敗について、それはどのような感想というか…… 　　　　　　　　　　（「失敗」と呼ぶ者あり） ◆田中伸宏　副委員長　失敗というか、そういう問題点があるということ。問題点があるということに対して、どのようにしなければならないとか。 ○委員長　交通対策課長。 ◎石川洋二　交通対策課長　中国でのシェアサイクルについては、田中副委員長が従前から申し上げているとおり、誰でもどこでも乗りおりできるというような状況で、どこでも乗り捨てられる、それが放置自転車につながっているといったところがございます。その部分をやはり区としてはある程度一定のポートを決めて、そこにしっかりととめていただく。台東区で今進めているシェアサイクルについては、ポートの数以上にもとめられないといった状況で今進めているといったところでございます。 ○委員長　田中副委員長。 ◆田中伸宏　副委員長　どこでもといつでもとめられるということが原因だなどというとんでもないこと言うけれども、言うからちょっと言うんだけれどね、あれはこういうことなんですよ。シェアサイクルの中で各社が参入するわけですよ。それは競争してその自治の中でキャッシュレスだから全部中国は便利に使うところは使えるんですよ。そのために、企業としたら非常に利益が何かあるということでね、それはどんどん各社の企業が競争して出し始めたんですよ。出したんですよ、うんと必要以上に。それを出してきた中で、そのせいでというか、そういうことの自転車というのは走るということ、貸し出すということと、とめるというところの中のバランスが崩れているんですよ。そういうことのバランスを調整するのはやはり行政のあり方なんです。そういうことを考えなしでやったことが原因だと考えるんです。あなたはどう思いますか。 ○委員長　交通対策課長。 ◎石川洋二　交通対策課長　今副委員長ご発言のとおり、やはりバランスが大事だからこそ、ポートの数と、とめられる数を決めていきたいというふうな形の中で今台東区は進めているという状況でございます。 ○委員長　田中副委員長。 ◆田中伸宏　副委員長　事はちょっと極めて大事なことだと私は今までやってきて思うのはね、矛盾点というのは、自転車行政というのは、行政そのものの仕事なんですよ、性格は。ところが、行政というのはずっとそのように自転車問題は根本的に間違っているところからずっとその中でほったらかしにされてきたんですよ。真剣な取り組みがなされてきていなかったと思うんですよ。そうすると、それは置き場所ととめ場所、そういったものの総合的な中では行政しかできないんだ、そういうコントロールをするのは。それをできなくて、今までのずっと積み上げ方式でやってきたものだから、新しい発想の感覚というのはやりづらいんですよ、状況下の中、行政の中では。この一台東区で問題が済む問題ではないし、非常にそうかといって真剣に国会で話せるような議論でもないしというふうな感じて置かれてきたということなんです。そのために、台東区でそれをわからせるようなことをしたらどうですかということをずっと私も言い続けてきたんですよ、今まで、そういうことなんですね。 　そこのところで一番考えなくてはいけないところは、そういうことを今台東区でも大きい会社が、通信会社の大きい会社が参入して、いろいろな企業がそういうことをやろうとしているわけですよ。やろうとしていることを妨げるわけではないけれども、その問題点というのはきちんと把握しないと、きちんとした運営はできないですよということは、あなたがこの間、前にも言ったけれども、そういうことに気をつけてやってくれているのは事実なんです。非常にそこのところは重要なポイントなんでね、それをきちんと理解していただかなくては、どこの、とめる場所ということがきちんとしたことをしていかないとだめなんで、それは行政のコントロール下にあるわけですから、その辺をきちんと理解して、本物の理解をして運営に当たっていただきたいということだけ申し上げておきます。 ○委員長　よろしいですね。 　　　　　　　　　　（発言する者なし） ○委員長　以上をもって、本項についての審議を終了させていただきます。 ――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― ○委員長　第２項、道路橋梁費について、ご審議願います。 ○委員長　小坂委員。 ◆小坂義久　委員　241ページ、電線類地中化モデルと無電柱化推進検討調査について伺います。 　今回地中化に伴う引き込み管路工事等委託料ということで１億975万9,000円という、今決算額が示されておりますが、すみません、ちょっとよくわからないので教えてもらいたいんですが、引き込み管というのは例えば下水道とか水道に通して、引き込みですから、これは事業者が担うものではないかと思うんですが、これを見ると台東区が払っている、お支払いしているというところで、ちょっとよくわからないんで教えてください。 ○委員長　土木課長。 ◎齋藤洋　土木課長　引き込み管路工事の費用につきましては、引き込み管路は道路附属物扱いになっていますので、本体から家庭に引き込むちょうど道路の境目までについては道路管理者が整備するということになっていますので、その整備費については区が負担することになっております。 ○委員長　小坂委員。 ◆小坂義久　委員　では、私が先ほどお話しした下水道とかいうのは、あれは別ですよね。事業所負担ですよね。 ○委員長　土木課長。 ◎齋藤洋　土木課長　そうですね、下水道とかはそれぞれ各局、あるいは事業者が負担されているものと考えております。一部自己負担があるものもあるかと思っております。 ○委員長　小坂委員。 ◆小坂義久　委員　ちょっと先ほど課長がこれは道路附属物ということで、台東区がというようなお話があったんですけれども、そういったいわゆる電線類、共同溝に伴う工事に関しては、そういう取り決めというか、契約ということで解釈してよろしいんですか。 ○委員長　土木課長。 ◎齋藤洋　土木課長　委員長、すみません、そういった契約というのはどういう…… ○委員長　小坂委員。 ◆小坂義久　委員　いや、だからそういう取り決めみたいな。 ◎齋藤洋　土木課長　電線共同溝の今の方式で整備する場合には、区が整備するという形になっております。 ○委員長　小坂委員。 ◆小坂義久　委員　これもちょっと恐らく29年度事業ですよね、無電柱化。委員会でやったかもしれません。すみません、ちょっと確認させてください。私もこれ２年前、決算特別委員のときにこの件をちょっといろいろと触れさせていただいたんですが、無電柱化推進検討調査という29年度から始まった事業ですけれども、何を検討されているんでしょうか。 ○委員長　土木課長。 ◎齋藤洋　土木課長　３の無電柱化推進検討調査につきましては、東京都の補助をいただきまして、浅草１、２丁目と、それから谷中３丁目で、一般的に整備が難しいと言われております歩道がついていないような狭い道路をどうしたら無電柱化が実現できるのかということにつきまして現在検討しているところでございます。 ○委員長　小坂委員。 ◆小坂義久　委員　前もちょっと提案させていただいていたんですが、例えば共同溝だけではなく、いわゆる軒あい方式とかいろいろな方法があると思うんですけど、そういったことの検討ではないということですか。 ○委員長　土木課長。
   ◎齋藤洋　土木課長　例えば軒下配線みたいな方式もありますけれども、なかなか実用化するには台東区の場合は難しい事情もありますが、全くそれを考えないでやっていくということではなくて、そういったことも含めてあわせて検討していきたいというふうに思っております。 ○委員長　小坂委員。 ◆小坂義久　委員　わかりました。ちょっとやはりこういう電線の地中化モデルということで東京都が大いに進めていこうということで今回歳入の部分でも二千何百万円あるんですが、やはりいかんせん、ちょっとなかなかやはり進まないというのとお金もかかるということもあるので、よりよい検討を進めていただきたいというふうに要望しておきます。 ○委員長　小菅委員。 ◆小菅千保子　委員　２つ伺います。239ページの１番、路面下空洞調査等委託料というところをちょっとお伺いします。金額的にも600万円ということでかなりの金額なんですけれども、例えば恐らく距離なり決めて調査をしていただいていると思うんですけれども、実施した結果をわかる範囲で教えていただけますか、状況。 ○委員長　土木課長。 ◎齋藤洋　土木課長　平成29年度の調査結果でよろしいでしょうか。 ◆小菅千保子　委員　はい。 ◎齋藤洋　土木課長　平成29年度につきましては、道路延長が約５キロ、調査延長が約26キロメートルの調査を実施いたしまして、最終的に空洞を発見したのは17カ所でございます。 ○委員長　小菅委員。 ◆小菅千保子　委員　17カ所というのは、かなり空洞といってもいろいろなサイズと言っていいんでしょうかね、深さだとか、いつだったか千束でもかなり大きなものがあったという話を聞きましたけれども、それについては補修についてはどうなっていますでしょうか。 ○委員長　土木課長。 ◎齋藤洋　土木課長　この調査で空洞があるというふうに認識された場合は速やかに調査掘削を行いまして、原因と思われる関係の企業も集めまして、そこの掘削の現場を一旦確認して、原因者が復旧するという形になっております。 　基本的には区のほうで一旦補修をするんですけれども、道路の陥没の場合は例えば下水道の損傷とかそういったものもありますので、そういった場合にはそういったところが対応していただくということも含めて調整させていただくということになっております。 ○委員長　小菅委員。 ◆小菅千保子　委員　これについては、今後も継続していく方向性はあるんでしょうか、この調査については。 ○委員長　土木課長。 ◎齋藤洋　土木課長　そうですね、事故予防の観点からは大変有効な手段と思っておりますので、今後につきましても活用していきたいというふうに考えております。 ◆小菅千保子　委員　よろしくお願いいたします。ではもう１点。 ○委員長　小菅委員。 ◆小菅千保子　委員　次のページ、240ページの街路樹及び緑地帯維持管理でお伺いします。従前から私も、いわゆる街路樹を植えかえをするときにはなるべく耐火性の強い、いわゆる水分量を多く含んだ樹木をやはり植樹していただきたいということを要望させていただいていました。今年度もこれだけの今樹木が台東区の中で植えていただいているといったところと、それから５番では街路樹の植えかえというところもありますけれども、この辺の方向性についてはどのようなお考えで実施していただいているかお伺いしたいと思います。 ○委員長　公園課長。 ◎平林正明　公園課長　街路樹につきましては、従前から委員からご指摘がありまして、その辺に気をつけてやっておりまして、今現在、樹木、街路樹の植えかえということでプラタナスの植えかえを進めているところでございますけれども、現在、主な植えかえの品種につきましては、タイサンボクですとかオウゴンモチ、ヤマボウシといった常緑広葉樹で葉に水分を多く含んでいる樹種を選定して植えかえを進めているところです。 ○委員長　小菅委員。 ◆小菅千保子　委員　以前、地域の方のご了解も得ないとというお話もありましたけれども、その辺も含めてご説明いただいた上でご理解いただいての植樹ということで、判断でよろしいでしょうか。 ○委員長　公園課長。 ◎平林正明　公園課長　街路樹の植えかえにつきましては、事前に地元の皆様と協議の上、樹種等を決定しております。 ○委員長　小菅委員。 ◆小菅千保子　委員　では引き続きよろしくお願いいたします。以上です。 ○委員長　よろしいですか。 　伊藤萬太郎委員。 ◆伊藤萬太郎　委員　239ページの道路清掃ですが、これに上から４番目に集水ます浚渫清掃作業委託とか書いてありますけれども、私が言いたいのは雨水ますですね。雨水ますのことについてちょっとお尋ねをしたいんですが、形状が何種類かあると思うんですが、私が見ていたのは３種類ぐらいあると思います。しかし、ちょっと粗目の縦の形状の雨水ますは完全に吸い殻入れになっているんですよ。とにかくそこへ目がけてたばこをぼんぼん投げ入れている。あるいは、たまには動物の死骸とか嘔吐物とか、それをその中へ入れるもんだから、そのにおいがしてしまってみんなよけて通る。こういうような実態があるんで、この雨水ますに関して、私は２種類あるんですよ。細くて吸い殻も入らないぐらいの狭いふたもあるし、ちょうど一番気になるのが、吸い殻がちょうど入る、入れたくなるような、見たら投げ捨てたくなるようなますがあるんです。それでまた、コンクリート２カ所あいている。これは汚物ですね。自宅から出た汚物。今回随分勉強になりましたけれどね。とにかく、ふたに吸い殻が入らないようなふたに全部に取りかえてもらうか、これは恐らくその種類、２種類だと思うんですが、これはどのぐらいの割合で、そのますというのは配置されているんですか。かなり大量にあると思いますけれども。 ○委員長　土木課長。 ◎齋藤洋　土木課長　ますの配置の数ですか。 ◆伊藤萬太郎　委員　何割ぐらいあるか。 ◎齋藤洋　土木課長　割合ですか。 ◆伊藤萬太郎　委員　割合でいいです。 ◎齋藤洋　土木課長　ふたの割合ということ。今のお話ですけれども、雨水ますのふたは大体３種類あります。そのうち１つはコンクリート製でできておりまして、残りの２つが今委員がご指摘されました編み目でできているものです。編み目でできているものの２種類のうち１つが非常に目が細かくできているんですが、これにつきましては非常にごみとかが詰まりやすくて、雨が降ったときになかなか機能しないところもありますので、交差点とか人がよく踏むところに限って使うようにしております。 ○委員長　伊藤萬太郎委員。 ◆伊藤萬太郎　委員　公園に入るところとか、確かに細かいところと粗いところとあるんですが、やはり細かいところに全部つけかえるとかなりの金額もかかるだろうし、そういう水が流れない、すぐ詰まりやすいというような傾向があると思います。これは今の割合でいいのか知らないけれども、とにかく目の細かいところに本当はかえてもらいたいんですけれども、そうでなければやはりみんなたばこを投げ捨てないように注意事項をもっと大きく書くとか、何か方法をとってもらいたいなと。非常に私は不愉快。とにかくそれを見るたびにどなりたくなる、本当に。何でこの公共のみんなの大事な雨水ますにそんな灰皿みたいな行為を行うか。 　　　　　　　　　　（「とんでもないやつだな」と呼ぶ者あり） ◆伊藤萬太郎　委員　本当とんでもないやつです。そのことはとにかく対応してください。 ○委員長　よろしいですか。 　ほかによろしいですね。 　　　　　　　　　　（「はい」と呼ぶ者あり） ○委員長　以上をもって、本項についての審議を終了させていただきます。 ――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― ○委員長　第３項、河川費について、ご審議願います。 　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○委員長　以上をもって、本項についての審議を終了させていただきます。 ――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― ○委員長　第４項、公園費について、ご審議願います。 　早川委員。 ◆早川太郎　委員　247ページのところの（４）と書いてあるところのソーラー照明灯設置等工事のところでやらせていただきますが、以前企画総務委員会で私がいたときに、公園とかは町会等の一時集合場所となっているところも多いと。夜間の災害などを考えればソーラー照明を設置すべきと発言していまして、29年度の成果説明書にもこの項目がはじめて載ったのではないかと思うんですが、せっかくなのでちょっと伺いたいんですが、29年度は何園整備して、一時避難場所に指定されている園のどのくらいの整備が進んでいるのか教えてください。 ○委員長　公園課長。 ◎平林正明　公園課長　一時集合場所に指定されている公園へのソーラー照明設置ですけれども、29年度は８園８基設置してございます。 ◆早川太郎　委員　それで、全体の割合は。 ◎平林正明　公園課長　すみません、一時集合場所に指定されている公園が全体で52園ございます。そのうちの20園に設置済みになっておりますので、全体としては整備率は38％でございます。 ○委員長　早川委員。 ◆早川太郎　委員　たしかこれ、28年３月ぐらいに企画総務委員会で聞いたんですけれども、そのときはそれこそ一時集合場所に指定されていたのが47園で、整備が済んでいるのが11園ということだったので、それから１年半、２年ぐらいですか、その間で９園ぐらい整備しているというんで、進んでいるといえば進んでいるんですけれども、ちなみに広域避難場所、今の中に入っているのかもしれないですけれども、例えば台東区で広域避難場所といえば隅田公園と上野公園。こちら２つの公園はどういう整備状況になっているか、わかれば教えてください。 ○委員長　公園課長。 ◎平林正明　公園課長　隅田公園は区の管理でございますので区で設置しておりますけれども、隅田公園全体で６基ソーラー照明灯を設置してございます。上野公園は東京都さんの管理でございますけれども、ちょっと確認したところ、ソーラー照明灯はないんですけれども、蓄電型照明というものが２基設置されていると。また、今年度追加で10基設置する予定だというふうに伺っております。 ○委員長　早川委員。 ◆早川太郎　委員　隅田公園も上野公園もそうですが、かなり広い面積がある中で隅田公園６基というのが適正配置なのかどうなのか、その辺は区できっと今後検討していっていただけると思いますし、あと上野公園の場合に関しては、現在２基で今年度で10基ということなんですが、これは都立でもあるので区で整備するわけにもいきませんし、ひょっとしたら都のことですから公園全体にすごく大きな発電機とかをつけてしまって対応しようとしているのかもしれないんですが、ちょっとその辺がわかんらないんですけれども、ただ、やはり災害時の夜間で逃げていったときに、明かりがあるありがたさというんですかね、落ちつくのもそうですけれども、やはりそういうのはすごく大事なことだと思っていますので、隅田公園もそうですし、それ以上、今38％整備率。これは計画を立ててある程度やっていらっしゃるんだとは思うんでね、なかなか作業も難しいと思うし、あとソーラー照明の場合はどこにでもつくわけではないというのはわかります。公園によってはひょっとしたら植樹の関係があってなかなかちょっと太陽光をうまいこと利用できないような場所もあるのかもしれないので、その辺をどうしていくかという検討もあるんだと思うんですけれども、やはりそういうところ、せめてそういうところはなるべく早目に整備していただきたいなと、これは要望で。あと、これ公園課から言うべきなのかどうかわからないんですけれども、上野公園に関してもその辺はちょっと台東区の広域の避難場所でもあるので、その辺東京都にしっかり対応をとっていただけるようにお願いしていただきたいと要望して終わります。以上です。 ○委員長　小菅委員。 ◆小菅千保子　委員　全く同じところを聞くような状態になってしまったんですけれども、ちょっと確認で一つ、つけ加えで伺いたいんですけれども、先ほど広域避難場所が52園中、今20園設置済みということで、これは何か選び方というか、どんな感じで設置していっていただいたんでしょうか。 ○委員長　公園課長。 ◎平林正明　公園課長　昨年度も８園で設置したわけなんですけれども、場所を選定する段階では地域的な偏りがないようにある程度ちょっとバランスも考えて、どこに設置しようかということで検討した上で設置してございます。 ○委員長　小菅委員。 ◆小菅千保子　委員　先ほど東京都は蓄電型のものを使っているというお話でしたが、ちょっと私もわからないんで教えていただきたいんですけれども、台東区が進めているソーラー照明とこの蓄電型というのはどのように違うんでしょうか。 ○委員長　公園課長。 ◎平林正明　公園課長　東京都が設置しております蓄電型は、通常は商用電源、いわゆる東電の電気を使って照明をつけるのと同時に蓄電池に充電もしておくと。もし停電になった場合は、その蓄電池から電気が回ってきて照明がつくというようなものでございます。 ○委員長　小菅委員。 ◆小菅千保子　委員　わかりました。台東区はいずれにしてもソーラー照明でいくということですよね。今後、蓄電型ということは考えていないのですか。 ○委員長　公園課長。 ◎平林正明　公園課長　蓄電型ですと、やはりちょっと何時間もつかというのは物によって違うと思うんですけれども、多分停電してから一晩とか二晩ぐらいしか使えないのではないかと思います。ソーラーですと繰り返し夜になるとつくというようなことでございます。 ◆小菅千保子　委員　わかりました。今後もよろしくお願いいたします。 ○委員長　よろしいですか。 ◆小菅千保子　委員　はい。 ○委員長　小坂委員。 ◆小坂義久　委員　ちょっとお伺いしたいんですが、公園で水遊びができたらいいなというような要望はありますか。 ○委員長　公園課長。 ◎平林正明　公園課長　水遊び、じゃぶじゃぶ池のお話だと思うんですけれども、さまざまな方から電話等でご要望はいただいている状況です。 ○委員長　小坂委員。 ◆小坂義久　委員　いろいろな意見とかあると思うんですが、今後そうした展開というかな、に関して公園課は何か考えがありますか。 ○委員長　公園課長。 ◎平林正明　公園課長　台東区の公園は比較的小規模な公園ばかりでございますので、日常的に利用される広場ですとか遊具を置きますとなかなか池をつくるような空間が確保できないということで、また池ですとやはり水の衛生面とか、ほかにホームレスの不適切利用などというちょっと問題もございます。 　それで一応そういう状況で台東区ではなかなか池の設置が難しい面もありますが、子供たちが何か水で遊べるようなところも考えなければいけないということで、実は子供たちが簡単に水を楽しめる遊具としましてボタンを押しますとミストが出るようなミスト遊具というものがありまして、実は今年度御徒町公園の改造工事を今進めているところですけれども、そこにちょっと設置する予定になっております。ですから、これを設置後、利用状況ですとか水道代等のランニングコスト等も勘案しまして、ほかの公園にも広げていけるような状況であればまたふやすようなことも考えていきたいというふうに思っております。 ○委員長　小坂委員、いいですか。 ◆小坂義久　委員　いいです。 ○委員長　寺田委員。 ◆寺田晃　委員　同じく公園で、この年度、健康遊具なんですけれども、山谷堀公園にもふやしていただきました。前に山谷堀広場にも５台ですか、設置していただいて、利用者の方も多く利用していただいているんですけれども、引き続きふやしていっていただきたいなと思うところと、あと最近では、お年寄りの方が山谷堀広場では遊具のところにベンチがあって、ご友人とか奥様とかご主人がやっているのを見守りながら休憩できるというんですかね、山谷堀公園のほうはちょっとベンチが少なくて、ご友人とかやっているときに立って待っていなければいけないとか、またお年寄りの方がお散歩行かれるときに公園でゆっくりするところがなかなか少ないという声も聞くんですけれども、その辺については所管の課長として認識はいかがでしょうか。 ○委員長　公園課長。 ◎平林正明　公園課長　今、山谷堀公園のお話もありましたけれども、特色ある公園づくりの事業につきましては、設計の前の段階でいろいろな地元の皆さんですとか町会の方ですとか、あるいは子育て中の方ですとか、さまざまそういう方のご意見を頂戴しながら設計を進めております。しかし、そういった休む場所がないとかいうご意見も承っておりますので、また今後はちょっとその辺も含めて対応を考えていきたいと思います。 ○委員長　寺田委員、いいですか。 ◆寺田晃　委員　引き続きお願いいたします。以上です。 ○委員長　ほかに。 　伊藤延子委員。 ◆伊藤延子　委員　246ページの２番の２ですけれども、公遊園の樹木ですね、これらについては、例えばどれぐらいの規模ですと何本とかというか、一定の基準みたいなものがあって樹木を植えてあるんですか。樹木の植え方ですね。 ○委員長　公園課長。
   ◎平林正明　公園課長　すみません、委員のご質問は、規模で何本とかそういう基準があるかということですか。 ◆伊藤延子　委員　要するに、そうですね、公園に樹木を植える何か基準的なものがあるのかどうか。 ○委員長　公園課長。 ◎平林正明　公園課長　公園における緑被率の規定がございまして、30％というようなことが決められております。ですから、現状ではそれより上回っておりますけれども、それを下回らないように木を植えていくというようなことでございます。 ○委員長　伊藤延子委員。 ◆伊藤延子　委員　ことしの夏、非常に暑かったりということで、子供さんたちというか、幼稚園や保育園のお子さんたちが公園を使うことが非常に多かったんですね。そんな中で、このかんかん照りだとちょっともっと危ないなと感じたり、そういうところに藤棚があったりとか、そういうことでも随分日陰ができていいのかなというふうに思ったりしたものですから確認しました。 ○委員長　よろしいですか。 　　　　　　　　　　（「はい」と呼ぶ者あり） ○委員長　以上をもって、本項についての審議を終了させていただきます。 ――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― ○委員長　ここで休憩いたしたいと思います。３時に再開したいと思いますので、よろしくお願いいたします。 　　　　　　　　　　午後　２時４７分休憩 　　　　　　　　　　午後　３時０１分再開 ○委員長　ただいまから、決算特別委員会を再開いたします。 ――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― ○委員長　第５項、建築費について、ご審議願います。 　寺田委員。 ◆寺田晃　委員　250ページの６番、建築調整なんですけれども、こちらがいわゆる私がいる地域でもマンションができるということで説明会、できれば出席してくださいということで、今回の場合は私の町会内に４棟できまして、その近くでも何棟かできまして、できる限り区議会議員という立場ですので調整というか、説明会がうまく進むようにという立場で参加させていただきました。 　夜のスケジュールもいっぱいになりまして、本当に現在の地域の社会問題なんだなというふうに感じながら出席させていただいたんですけれども、29年度の状況がこちらの都市づくり部の事業概要にも詳しく載っておりまして、事業者さんの言い分と地域の方の言い分と、本当になかなか折り合いがつかない中、協定書ですかね、結びながら何とか進んでいるのかなというふうに感じているんですけれども、この年度の調停やあっせんの状況など含めまして、またそれぞれ間に入っていただいての状況などを教えてください。 ○委員長　住宅課長。 ◎杉光邦彦　住宅課長　29年度の調停とあっせんの件数から申し上げますと、いずれもございませんでした。ちなみに30年度、今年度につきましては、あっせんを２件実施しているところでございます。 ○委員長　寺田委員。 ◆寺田晃　委員　業者さんも建築を進める目的で説明会を開いておりまして、いわゆる法律にのっとって、条例にのっとってやっていただいているわけではありますけれども、その進め方がいわゆる法に触れない、礼儀もなく、マナーもなく、社会常識もなく進めるからこそ、もともと地域の文化というか、隣近所のおつき合い、町会活動含めてつくってきた、もともといる住民にとってみたら、そういったことを行われると、いわゆるどうぞ建ててくださいとは言える状況ではないというのが所管の方も課長も認識はされているとは思うんですけれども、今ご報告いただいたとおり、役所としては問題はありませんでしたという、こういう報告になってしまうのかなという認識であります。 　今後所管としてはどのように進めていくのか、お気持ちを聞かせてください。 ○委員長　住宅課長。 ◎杉光邦彦　住宅課長　やはり今委員のご指摘があったように、これでよかったという話ではなくて、やはり建主側の見解と近隣の住民の方の見解と、というのが非常に乖離があるというところと、かなり情報が足りないものですから、住民側さんからいいますと非常に不安な状況に陥っている。それがいろいろ議論が拡散していってどんどん大きくなっていくというところがありますので、まずは建主側には丁寧な説明を求めていく、住民側さんにつきましては、いろいろな不安なことを事細かく相手側に伝えていくということを役所の立場としては指導、アドバイスを続けているところでございます。 ○委員長　寺田委員。 ◆寺田晃　委員　先ほども冒頭申し上げましたとおり、さまざまなパターンというんですかね、進み方を私の立場として見させていただきました。話し合いや説明会が始まる前からのぼりを立てた地域もありますし、そうではなくて粘り強く業者に理解をしていただきながら協定書まで持ってこれて工事が始められたパターンも見させていただきました。一番肝心なところは、やはり受け入れる側と建てる側と、お互いの気持ちに立って理解し合って、また新しいコミュニティーができるんだという思いで進めていったときにうまくいくのではないかなというふうに現在感じております。 　ですので、地域の方から、住民の方から問い合わせあったときにも、そういった意味合いも含めながら丁寧なアドバイスをしていただきたいですし、業者さんに対しても情に訴えるような形で、もともといらっしゃった方々に交えていくんだという思いで丁寧な説明をしていただくように、心で訴えていただきたいなというふうに、よくよく電話でやりとりとか説明会の報告書を出していただいたり、時間をやりくりしながらお仕事されているのでなかなか丁寧にはできない部分もあるんですけれども、この建築調整につきましては、本当に一つ一つが大事な節目になっていって、その次その次に進んでいくと思いますので、大変な仕事だとは思うんですけれども、極力所管を挙げて丁寧に進めていっていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。以上です。 ○委員長　関連ですか。 　伊藤延子委員、どうぞ、関連。 ◆伊藤延子　委員　そうですね、本当に今、東浅草、清川、橋場、非常に、ペンシル形というんですか、狭い地域にマンションが建つ。それも本当３階、４階というんですか、そういう地域に８階、９階、10階というものが建つわけですね。ですので、今、法的には問題がないということですけれども、先ほど寺田委員も言われたように、やはり業者の質が余りにも地域の方たちを愚弄するようなというかな、力で押してくるような、最初から建てるんだから当たり前だ、自分たちの会社はもうけるためにあるんだということを説明会の中で言う、こういう業者というか、非常にやはり憤りを感じるんで、本当に和解しながらやるという形にはならないような業者がやはり今回多く私は接していて感じたんですけれども、そういう中で、前回も私、紛争条例とかいろいろな条例がありますけれども、私たちのもともと住民の住んでいる、もともとから住んでいる方たちに寄り添ったというかな、そこを守るような条例やなんかというものはつくることができないんでしょうか。 ○委員長　住宅課長。 ◎杉光邦彦　住宅課長　今のご質問の中で、やはり業者の説明が行き届かないというところのご指摘いただきまして、いろいろと相談の内容で一番多いのが、やはり交渉経過とか、そういったところのご相談を多く寄せられているところです。私どももそういった場合につきましては、よりわかりやすく丁寧に業者に説明するようにということで繰り返し指導を行っておりますので、改善がなされなければ粘り強く業者には指導してまいります。 ○委員長　伊藤延子委員。 ◆伊藤延子　委員　そうしましたら、少なくともそれらが成立をするところまで、もしくは、そうですね、建設はその間は中止をしていくということでの地域との協定がなされてから建設は始まるのかと思うんですけれども、私が今回経験したのは、もう中断します、何日から建設は始めます、資材は運びますということで、全く協定もされない、される前にすごく強引なやりとりがあったんですね。ですから、そういうことも粘り強く何にといいましても、本当に夜中、襲撃的に、夜中というんですか、夜８時過ぎにポストインして、翌日の朝８時には資材を運ぶ。ここは通学路ですから８時には使ってはいけないんですよというようなことまでこちらが説明をして中止をさせるというんですかね、そういうことして、今度また逆にそれらをすると向こうの会社の方が写真を撮って、こちらが何ら一切近づいただけ、そこの場所を確認しに行かなくてはいけないかなと思ったら、写真を撮るとか。本当に強制的、すごく力ずくで、警察をすごく使っていって、そういうやり方をする業者というのは、私、台東区にはそういう業者に入ってほしくないんですよね。それで、そういう業者というのはその後もやはり私たちに責任を持つような形では、転売というんですか、その後の活用もしないのではないかというふうに思いますので、そこは非常に、きちんと受けとめていただきたいと思いますが、その辺についてはいかがでしょうか。 ○委員長　住宅課長。 ◎杉光邦彦　住宅課長　委員のご指摘の案件につきましては、私も承知をしております。そういう状況になっているからこそ、住民側もなかなか膠着状態になっている。建主側も膠着状態になっている。もうどうにもならなくなってしまったということを両方から相談を受けまして、あっせん制度、私が仲介人となって話し合いを進めるものなんですけれども、実際に話し合いをさせていただきました。その中で、今も議論をされていますが、非常に論点が拡散してしまうので、論点を私と住民側さんと建主側さんで整理をさせていただきました。１つは建築の工事確認協定を結ぶこと、２つ目に家屋調査を実施するもの、あと３つ目は高さに関するもの、その他、交渉経過に回答するものと、４点に絞ってあっせんを行いました。いずれにつきましても、高さにつきましては住民側様が譲歩した形で合意に至っております。以上でございます。 ○委員長　伊藤延子委員。 ◆伊藤延子　委員　経過としては、そこは承知しております。引き続き…… ○委員長　今ここは決算特別委員会なんで、決算の話で通していただくようお願いします。簡単明瞭でお願いします。 　よろしいですか。 ◆伊藤延子　委員　はい。 ○委員長　では、田中副委員長。 ◆田中伸宏　副委員長　今の寺田議員と伊藤延子議員の話というのは、住民の感情論の話なんですよ。だから、いいですか、ちょっと非常に重要なところですから聞いてください。本当に真剣に聞いてください、どこに問題があるかということを。感情論の話なんです。行政というのは感情論ではないんですよ。正しくきちんと行われているか行われていないかということ。あなたが先ほど言ったように、高さ制限でこうだと言ったときに、きちんと決められていることなんですよ。決められていることをきちんとやっているかやっていないかというと、きちんと建築行政に基づいて、業者が違反しているということは絶対指摘するはずなんですよ。それでも納得しないというのは、感情論なんですよ、それぞれの建てる側と建てない側の。だから、それを建築業者が悪くなったりなどというような感情が走っていくんですよ。ここのところ何を言っているんだ、こうだということなんですよ。何時から何時までやった、やってこうだというのは、そういうことなんですよ。 　その感情論をなくすような施策を区は講じていかなくてはいけないんですよ。ということはどういうことかというと、先ほど固有名詞を言うなと言うから、うちの前の料亭さんを言うなと言うからそうだなと思って、料亭さんが建てると。ここのところは話を聞いてもらいたいんですよ。あそこの料亭さんは、我が家の前ですよ、某料亭さん、とてもすてきに料亭らしい雰囲気を醸し出しているんですよ。それが、ある日突然看板が出ていて、ここで何階建てのビルが建つと表示が出たんですよ。それからはじめて気がつくんですよ、私たちは。ええっと考えるわけですよ。そのときにどうなったかというと、どうするのというと、今度はその後で出した後に説明に来るんですよ、今度説明会ありますからと。いったときにね、どうかというと、そのときには聞いてもらえないんですよ。こういうふうにまちづくりを今考えているんだけれども、こういうふうにしてもらう、何か容積率でも全部その中に要求がかなった話でも聞いてもらえないんですよ。それは、建築の基準、あのあたりの設計図だとか何だとかは全部でき上がってしまってからの話なんですよ。 ○委員長　田中副委員長、ちょっとよろしいでしょうか。紛争問題とかそういう問題についてはそちらでやっていただいて、ここはあくまでも決算特別委員会なんで、これを決算にどのようにつなげていくかの質問にして変えてください。 ◆田中伸宏　副委員長　それは決算の中で、決算というのは予算と同じような、これからのやることの何をしなければならないという指針につながる問題なんでね、決算特別委員会そのものは。だから申し上げているんですよ。今委員長言っているように、決算特別委員会とは直接関係ないかもわかりませんけれども、指針につながる重要な問題だから言おうと言っているわけです。 ○委員長　すみません、そうしたらそれは総括質問でやってください。そうしていただければ早いんで、よろしくお願いします。 　ほかに、ここについてのご意見、よろしいですか。 　寺井委員、どうぞ。 ◆寺井康芳　委員　250ページ、７番、特定空家等対策ですね。この28年度、29年度、これ２件解体してもらったのかな。その後、今どのぐらい空き家が、しかも危険な空き家が残っているか。これは法改正によって強制解体ができるようになったと思うんですけれども、危険な空き家が何件ぐらいあるかは調べていますか。 ○委員長　建築課長。 ◎松﨑晴生　建築課長　危険な空き家は平成25年に調査したときには21件ございまして、26年以降に１件ふえたんですけれども、今現在では３件になっております。 ◆寺井康芳　委員　３件ですか。 ◎松﨑晴生　建築課長　はい。今現在、民間のほうで解体とかして、今現在３件に減っているような状況でございます。 ◆寺井康芳　委員　今３件ですか。 ◎松﨑晴生　建築課長　はい。 ◆寺井康芳　委員　それなら結構です。 ○委員長　いいですか。 ◆寺井康芳　委員　はい。でも、その３件もやがては持ち主を、所有者を調べて、それで承諾があってもなくても強制解体はできるわけですよね。 ○委員長　建築課長。 ◎松﨑晴生　建築課長　強制解体につきましては、今所有権を調べるということにつきまして、法律に基づきまして、例えば税の法律に基づいて例えば都税事務所の固定資産税の情報とか、そういった部分から今調べているような状況で、前回こちらのほうで橋場２丁目で解体したときには所有者が最終的にわからないという状況になってしまいましたので、今状況として近隣も火災の影響とかあるということなので解体したということなんですが、基本的には所有者がわかるまでいかなる方法、手段を使ってでも調べるということで今現在やっているところでございます。 ○委員長　寺井委員。 ◆寺井康芳　委員　でも、20何件あったのが３件になったということは、これね、当局の努力も評価をいたします。引き続き頑張って、３件も早くぶっ壊してください。終わります。 ○委員長　伊藤延子委員。 ◆伊藤延子　委員　危険家屋についての基準というんですか、こういうものは危険家屋なんですというものがあるんでしょうか。といいますのは、私がまちを歩いていますと、皆さんからあの家どうにかしてほしい、この家どうにかしてほしいということが実は３件を超えてあるんですね。窓、桟が落ちてきているような状況とか、私何件かは、報告して調べていただいたりはしているんですけれども、そこを教えていただけますか。 ○委員長　建築課長。 ◎松﨑晴生　建築課長　委員のご質問の内容につきましては、著しく管理されていない空き家ということで建築課で判断しております。現在、所有者が特にわからなくて管理されていないということで、今すぐ危険を及ぼすようなものということが著しく危険な空き家ということになっております。だから、まず謄本とか調べまして所有権を確認した上で、連絡がとれるようであればその方に修繕していただければそこは特に空き家ではないということにはなりますので、その判断をしている状況でございます。 ○委員長　伊藤延子委員。 ◆伊藤延子　委員　引き続きといいますか、まちの安全、やはり火災やなんかも非常に問題になりますので、よろしくお願いいたします。 ○委員長　よろしいですか。 　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○委員長　以上をもって、本項についての審議を終了させていただきます。 ――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― ○委員長　第６項、都市整備費について、ご審議願います。 　木下委員。 ◆木下悦希　委員　先ほどは部隊の違うところで数字の質問をしまして、観光課長に申しわけなかったと言っておいてください。ここは部隊がそろっていますので数字の質問をさせていただきます。 　この間の都市計画マスタープランの中でも、非常に重要視しているのが商業用地と住宅用地の逆転の部分がすごく私としても気になっているところなんで、土地利用ごとの面積と土地利用比率の一応年度別の数値を教えていただけますでしょうか。 ○委員長　都市計画課長。 ◎原嶋伸夫　都市計画課長　土地利用現況調査という、これは東京都の調査でございますが、この面積を出しておりますので、その推移を申し上げます。平成13年、18年、23年、28年ということで、先日産業建設委員会でご報告差し上げました都市計画マスタープランの中間のまとめの中にも記載がございます。その内容でございます。これから申し上げますのは概数で、単位はいずれもヘクタールでございます。公共用地でございます。平成13年が115ヘクタール、それから18年が118、23年が117、28年が118でございます。続きまして、商業用地でございます。13年から申し上げます。215、それから207、199、192。それから、次は住宅でございます。170、180、192、204でございます。それから、工業用地でございます。これは桁がちょっとちいさいんですが、53、51、47、44でございます。なお、比率を申し上げます。公共用地が20.8、21.2、21、21.1。次が商業でございます。38.8、37.1、35.7、34.4。住宅が30.8、32.3、34.6、36.6。工業でございます。9.6、9.3、8.6、7.9、こういう数字でございます。 ○委員長　木下委員。 ◆木下悦希　委員　この数字は後で総括質問で使わせていただくんですけれども、課長の、流れとして、これは29年度までなんですけれども、商業用地比率と住宅用地比率が変わってきたと、バツを描いて住宅用比率が上がってきた。これは傾向的にはもっと続くと考えていますか。 ○委員長　都市計画課長。 ◎原嶋伸夫　都市計画課長　先日の産業建設委員会でも報告をさせていただいた都市計画マスタープランでございますけれども、その中で台東区の現況ということでご説明を申し上げました。その中で、やはり事業所数の推移等、そういったものも勘案し、それから区内で働く方の数、昼間人口ですとか、それから本当の就業者の数ですね、そういったことを踏まえて考えますと、既に住宅用地と商業用地がちょっと平成23年あたりでもうほぼオーバーラップするような形になっておりますので、そこで逆転が生じているという状況ですから、現在の状況を考えてみますと、先ほどもちょっとご議論がありましたように共同住宅の用地に転換されていくという傾向がやはりこれからもしばらく続くのではないかなと。ただ、それがどれだけの期間というのは、なかなか私の口からは申し上げにくいところがあって、よくわからないところがあるんですが、この傾向は引き続き続くのではないかなというふうに考えております。 ○委員長　木下委員。 ◆木下悦希　委員　今の答弁で、あとはもう少し具体的に後で住宅のところでもう少し数字を追いたいと思いますので、ここはこれでおしまいにします。 ○委員長　よろしいですか。 ◆木下悦希　委員　はい。 ○委員長　ほかに。 　小髙委員。 ◆小髙明　委員　253ページ、バリアフリーでちょっとお伺いします。事業の性質上、時間がかかったりとか予算も結構かかりますから、どうしても仕方がない面はあるんですけれども、今計画的にいろいろなことを進められていると思うんですけれども、区内の鉄道駅がたくさんあるわけですけれども、区として特に意識している駅とか、そういうのはあるんでしょうか。 ○委員長　地区整備課長。 ◎越智浩史　地区整備課長　区内には23の鉄道駅がございますけれども、区といたしましては全23駅、全ての駅についてのバリアフリー化、こういった動向を注視しているところです。その中で、直近ではＪＲの御徒町駅、京浜東北線のホームドアが今年度中に整備予定でございますし、同じくＪＲの上野駅では、エレベーターを１基大型化する整備工事、こちらは来年度完成予定となっておりまして、一日も早い使用開始というところでＪＲに申し入れをしているところでございます。 ○委員長　小髙委員。 ◆小髙明　委員　やはり我々区議会議員がいろいろまちを歩きますと、地域の方からいろいろ言われるわけですけれども、そういう中で、特に私などの場合ですと、鴬谷の北口のバリアフリーであるとか京浜東北線のホームドアがないとか、いろいろと言われるわけね。だから、その辺なども含めて、先ほど来23駅を全部目配りをしながらやるというのは、それは確かにそのとおりだと思うんだけれども、そういう個別のところについての何か情報というのはあるんですか。 ○委員長　地区整備課長。 ◎越智浩史　地区整備課長　鴬谷駅北口につきましては、本区のバリアフリー基本構想においても長期的な課題ということで検討対象にはなっておりますが、ＪＲに対して引き続き要望しているというのが現状でございます。 　京浜東北線のホームドアでございますが、上野駅については整備済みでございます。御徒町駅は先ほど申し上げたとおりでございます。鴬谷駅については、平成32年度第２・四半期以降の整備予定ということでＪＲのほうからはプレスがなされているという状況でございます。いずれにつきましても、区といたしましては早期実現に向けて事業者に対して協議、申し入れ等をしているところでございます。 ○委員長　小髙委員。
   ◆小髙明　委員　鉄道事業者だから方針もあるでしょうから、その辺十分詰めて、早期の実現をお願いしたいと思います。 　それと、バリアフリーの関係で、例えば工事をやるから当然普通だとバリアフリーができ上がったというのは、利用者の方は大体いろいろな形もあると思いますのでわかると思うんだけれども、例えば鴬谷の凌雲橋のところにエレベーターができましたね。それについて、例えばの話が観光客の方とか外国人の方とか鴬谷の駅を出ますと、やはり普通南口を出ると目の前にタクシーの乗り場があって、大体左側へ行って坂をおりていくわけですよ。それで、浅草のほうへ行くとかね、そのようになるわけですけれども、あそこのエレベーターは通りの向こう。通りの向こうというか道路の向かい側にあって、なおかつ右へ行ってずっと遠回りするわけですよね。案内板みたいなものがその右へ行った奥のコンビニの脇にちょっと立っているという、そういう状況で、やはり結構大きな荷物を持った方が左へ行って、あそこは途中から階段になってしまうんでね、みんなびっくりしているというか、ちょっと困惑していると、こういう状況があるんでね、やはりバリアフリーをきちんとやるならやるで当然やっていただくにしても、その後のアフターケアというか、そういう利用をしっかりできるような案内だとか、そういうものについてもしっかりとやっていただきたいということだけ要望しておきます。 ○委員長　よろしいですか。 　伊藤延子委員。 ◆伊藤延子　委員　253ページの10番、北部地区まちづくり推進というところですけれども、先ほどの関連もあるんですけれども、私たちの住んでいる北部地区というのは、橋場、清川エリアですけれども、今非常に戸建て、それで低層の階層ですか、３階以下ぐらいの住宅地域なんですね。ここ、先ほど言ったように近年８階、９階建てのマンション、ペンシルマンションができ始めたということで、近隣住民とのトラブルになったりいろいろあるんですけれども、私自身はやはりあそこの地域は北部ということで、昔も要諦ではないんですけれども、いろいろな意味では安息の場所だったり、住民がやすらかにというんですか、そういう場所だったということでいえば、低階層の戸建てが中心のまちにするのがいいのではないかと私としては考えているんですね。 　まずちょっとお聞きしたいことですが、北部地区のまちづくり、この間まちづくりの推進をされていることは重々知っておりますけれども、そこの上でとりわけ住まいという考え方を考えた場合に、どういうものが課題だとお考えになっていますか。 ○委員長　都市づくり部副参事。 ◎植野譲　都市づくり部副参事　北部地区のまちづくりの中で、住まいの視点から何が課題かということでありますけれども、やはり一番の課題は防災性の向上が課題であると思います。火災危険度ですとか建物倒壊危険度の非常に高い地域であり、やはりここについては建物の更新が必要な地域であると、そのように考えております。 ○委員長　伊藤延子委員。 ◆伊藤延子　委員　やはり防災上の観点からは非常に、建てかえなどもしていく、あとは耐震性を強化していく、こういうことは大事かと考えます。そういう中で、自分たちのまちというんですか、北部地区、今の区としてもまちづくりを頑張っているというか、いろいろな形での会議とかされていると思うんですが、これらを先ほど申しましたように準商業地域になっているということですから、低層階を中心としたまちづくりに進めていく、こういう決断といいますか、そういうことに関してはいかがでしょうか。 ○委員長　都市づくり部副参事。 ◎植野譲　都市づくり部副参事　まず、北部地域なんですけれども、ここにつきましてはほとんどが商業地域であったり近隣商業地域であるということで、容積率400％、500％で中高層の建物が建てられる地域であるということでございます。先ほども申し上げました、このエリアにおいてまずやらなくてはいけないことというのが、やはり防災性の向上、住宅の不燃化、耐震化、今現在進めておりますけれども、その取り組みをさらに進めていって、防災性の向上への取り組み、これを行っていく必要があるかなというふうに考えております。 　また、その中でどうしても低層階ということでありますと、これにつきましてはそのエリアにお住まいの方の議論が深まって皆さんの合意が得られて、まちの方で全員の合意が得られるということであれば地区計画等によって高さ制限ですとか、そういった誘導の可能性も出てくるのかなというふうには考えております。 ○委員長　伊藤延子委員。ちょっといいですか。ここの部分は産業建設委員会で一緒にまちづくりのこの全部北部調査は終わっていて、一緒に受けているんですけれども、産業建設委員会で。それをご承知の上で質問されていますよね。 ◆伊藤延子　委員　そうです、はい。 ○委員長　そうしたら、今までの質問のところはもう聞いているはずですから。 ◆伊藤延子　委員　はい、聞いています。 ○委員長　聞いていないところにしてください。 ◆伊藤延子　委員　はい。そういうことですし、今私が言いたいというんですか、ぜひ考えていただきたいということは、いろいろな法律や何かで決まっているし、北部まちづくりでもつくっていると。しかし、住民がどれだけ参加して自分たちのまちをつくっていくかということが大事になるのかなと思うんですね。いろいろな形でまちの方たちが集まって話し合いをして案を出したりということも聞いていますので、これから先も要するに住民がしっかり参加できるようなコミュニティーというんですか、つくっていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。 ○委員長　都市づくり部副参事。委員会で答えたことはそのまま言ってください。例えばパブリックコメントをとっていますとか、それでいいですから。 ◎植野譲　都市づくり部副参事　はい。30年第１回定例会でもご報告をさせていただいたんですが、やはりまちづくりを進めていく上ではまちの方のまちづくりの機運の醸成というものが非常に大切かと思います。そういった場を設けて機運醸成を図ること、そういったことは大事だと考えております。そういった機運醸成を図るための勉強会等、手法については今後研究させていただきたいと思います。 ◆伊藤延子　委員　ぜひともよろしくお願いいたします。 ○委員長　次の質問どうぞ。 ◆伊藤延子　委員　次に、都バス、東…… ○委員長　何ページですか。 ◆伊藤延子　委員　253ページの14番です。これについては私も再三お願いしていますので、ぜひとも増便ですね、やはり午前の、午前というか朝と夕が非常に足りないんですよ、本当に。本当にというんですか。そういうことでの予算上はすごく努力をされているんだと思うんです。1,700万円の予算に対して1,436万円ですので、これらはぜひとも来年に、30年度の予算ですかね、こちらに向けて前進する形での対応をお願いしたいと思うんですが、いかがでしょうか。31年度です。失礼いたしました。 ○委員長　交通対策課長。 ◎石川洋二　交通対策課長　都バス東42乙につきましては、平成28年、29年の乗車人数が速報値として今交通局から来ているところなんですが、残念ながら29年度のほうが下がっているといった状況がございますので、交通局ともまた打ち合わせをしながらこの予算については決めていきたいというふうに考えております。 ○委員長　伊藤延子委員、次。 ◆伊藤延子　委員　そうしましたら、254ページの15番、循環バスめぐりんの運行です。この間、本当にめぐりんバスについては、利便性を図るということですごく頑張ってくださっていると思います。そういう中で、北めぐりんについては２つに分けるとか、今回は2,000万人乗車キャンペーンとかいろいろな形で頑張っていることを承知の上で、ここまで頑張っている中で、やはり弱者、ずっと見ますとやはり弱者対策というのがここの中にあったり、あと高齢者が地域に出られると大きな目的がそういうところにあったわけですから、私が今ワンコインで行くんだということは何度もご答弁いただいているんですが、少なくとも障害者、そして生活保護の方、高齢者の方、この方たちについては低額のパスを出すとか、障害者についてはとにかく無料パスを出すとか、そういうところでの検討をするには予算上は幾らぐらいかかるでしょうか。そこまで言うと大変かな。 ○委員長　交通対策課長。 ◎石川洋二　交通対策課長　こちらにつきましても、めぐりんの今回のルート見直しに当たっては基本的なコンセプトをつくらせていただきまして、その中でやはりワンコインを守っていくといったことをご報告を申し上げているところでございますので、今委員がお話のあったような試算はしていないところでございます。 ○委員長　伊藤延子委員。 ◆伊藤延子　委員　ぜひとも総括質問でもやりたいと思いますので、それまでには試算をお願いしたいと思います。以上です。 ○委員長　よろしいですか。 　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○委員長　以上をもって、本項についての審議を終了させていただきます。 ――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― ○委員長　第７項、住宅費について、ご審議願います。 　伊藤萬太郎委員。 ◆伊藤萬太郎　委員　この項でいいと思うんだけれども。ずっと空き家に関しては追いかけてきましたが、ある程度いい方向に行っていますのでいいんですが、その空き家、258ページの14ですね、空き家等の、「等」のことだというふうに判断して質問させていただきます。まず１つは、今社会的に問題になっている空き家ではなくてごみ屋敷。ごみ屋敷の問題に関して、台東区というのはごみ屋敷というのは私の近所には１軒か２軒あるんです。台東区では何か全然問題にされていませんので、これは本当にないのかなというふうに思っているんですが、実態は台東区においては、あったとしたらどのぐらいあるのか、あるいはマンションも含めて、マンションなどがかなりあるという、全国的にそういう傾向にあるということですが、このことに関してちょっと、まず１点はごみ屋敷の問題に対して台東区の実態はどうなっているか。 ○委員長　住宅課長。 ◎杉光邦彦　住宅課長　まず、ごみ屋敷の把握についてなんですけれども、やはり個別のお宅の中で確認するということは、住宅課ではなかなか確認が難しいところでございます。ですから、把握はできていないところでございます。 ○委員長　伊藤萬太郎委員。 ◆伊藤萬太郎　委員　大体空き家の調査はきちんとやっていただいて、一覧表をもらいまして毎年ぐらいきちんと報告がありますけれども、近所にやはりお聞きすれば、ごみ屋敷の実態は、ごみ屋敷は大体住んでいる人が多いんですよね。だから、目に映るわけだから、汚す人がいないとごみ屋敷になりませんから。だからそういうことに関して、やはり自分で調べに行かなくても、近所を回ればわかりますよ。だから、やはり相当迷惑をかけているというようなことであれば強制的に執行して片づけるというので。ほかの例えば中野区は、ごみ屋敷条例というのをきちんとつくってある。これ何区かはつくって、例えば動物への不適切な餌やりとか、そういうものも含めて条例をつくっているんで、これもやはり見習って、今委員の皆さんがあるあると言っていますので、私は２軒しかないかなと思っていました。だから、やはりごみ屋敷に関してはよく調査をして、近隣の迷惑に著しくやはり困難を来しているようだったら強制執行をするとか、そういうような条例の制定まで考えるべきではないかなというふうに考えております。 　もう１点ですね、まとめて質問いたしますけれども、もう一つ、台東区にはないと思いますが、いわゆる所有者不明土地。所有者がいない不明の土地が台東区に一体あるかどうか。これは今、政府でもいろいろ関心を持ってやっているんですよ。全国では九州の面積と同じぐらい空き地、空き地といいますか、所有者不明土地があるんだそうです。台東区にはそんなものはありませんよと、全部わかっていますよというんだったらそれで結構です。そういうところの調査の実態は登記所とか行って調べなければわからないわけだから、その辺のやはり非常に迷惑をかけているかどうかはちょっとわかりませんけれども、その辺で所有者不明土地がどのぐらいあるかどうか、これも実態調査をすればわかるんだと思いますが、そんな必要がなければ、ないという判断であればそれで結構です。その辺の２点に関してちょっとお答えください。 ○委員長　ちょっと伊藤萬太郎委員、よろしいですか。これ不明な土地というのは固定資産税が絡むんで、固定資産税はちょっとこちらではないんで、後でこれは出させてもらってもよろしいですかね。 ◆伊藤萬太郎　委員　はい、いいですよ。 ○委員長　多分出ないですよね。出ますか。出るんだったらお願いします。 　企画課長。 ◎前田幹生　企画課長　大変申しわけございませんが、今委員にご指摘をいただいた点につきましては、区では把握をしていないという状況でございます。 ○委員長　よろしいですか。 ◆伊藤萬太郎　委員　はい、結構です。 　では、ごみ屋敷に関しては。 ○委員長　企画課長。 ◎前田幹生　企画課長　たびたびで申しわけございません。こちらも把握はしてございません。申しわけございません。 ○委員長　よろしいですか。 　木下委員。 ◆木下悦希　委員　ここでは戸建て住宅の戸数と公営住宅の非木造の戸数の推移を教えてほしいんですけれども。 ○委員長　住宅課長。 ◎杉光邦彦　住宅課長　まず、戸建ての過去５年間の推移を申し上げます。平成24年度から28年度までの５年間の累計でございます。失礼いたしました。まず、戸建ての住宅戸数でございます。こちらは総務省の５年ごとに調査をしております住宅・土地統計調査の結果に基づいて報告します。まず、５年ごとですので平成15年時点でございます。戸建ての戸数が２万3,260戸。20年でございます。 ◆木下悦希　委員　共同住宅は。 ◎杉光邦彦　住宅課長　共同住宅、失礼いたしました。共同住宅、非木造という分類で、４万7,130戸でございます。20年の時点でございます。戸建ての住宅戸数が２万970戸、マンション、共同住宅、非木造でございますが５万5,280戸。25年時点でございます。住宅戸数が１万9,320戸、共同住宅、非木造が７万4,740戸でございます。 ○委員長　木下委員。 ◆木下悦希　委員　これは５年ごとだから、30年は出ていないよね。 ○委員長　住宅課長。 ◎杉光邦彦　住宅課長　30年度は現在調査中でございます。 ○委員長　木下委員。 ◆木下悦希　委員　あと、次は建築物の減少なんですけれども、戸数の過去５年間の推移も教えてほしいんですけれども。 ○委員長　住宅課長。 ◎杉光邦彦　住宅課長　戸数の過去５年の減少の推移でございますが、こちらは平成24年度から28年度までの５年間でございます。585戸滅失をされております。 ○委員長　木下委員。 ◆木下悦希　委員　それと、戸建ての新築戸数も教えてくれますか。 ○委員長　住宅課長。 ◎杉光邦彦　住宅課長　戸建ての５年間の推移でございますが、平成24年から28年度まで、５年間で1,184戸着工をされております。 ○委員長　木下委員。 ◆木下悦希　委員　ここで一つはっきりしているのは、相続税や何かの関係で、広い土地を売ったところに３階建ての木造がにょきにょきという、マンションとはまた別の問題が一つあるのかなという数字かなというようなあれもしますので、またそれも改めて机の前に聞きに行きます。 　あとついでに、マンションの新築着工した戸数の過去５年の推移を教えてほしいんですけれども。 ○委員長　住宅課長。 ◎杉光邦彦　住宅課長　こちらも平成24年から28年までの５年間で１万5,049戸着工されております。 ○委員長　木下委員。 ◆木下悦希　委員　それで、これはちょっと別の問題として、これからの問題になるだろうと思っていますので、築40年以上のマンションの戸数は区内にどのぐらいあるんですか。 ○委員長　住宅課長。 ◎杉光邦彦　住宅課長　昭和56年５月31日以前に建築確認を受けて建築された建築物、いわゆる旧耐震と言われているものなんですけれども、共同住宅の非木造の分類では、住宅戸数がおおよそ１万4,900戸というとこです。 ◆木下悦希　委員　どうもありがとうございました。 ○委員長　よろしいですか。 　小髙委員。 ◆小髙明　委員　ほかでちょっとやりようがないんで、ここでやらせていただきたいんですが、台東区民の意識調査で定住性についてのデータが出ているんですね。これを見ると、台東区に今後住み続けたいという方が54％と、できれば住み続けたいという人が25.4％と、合わせると79.4％という結構高い数字なんですよ。私もこの数字を見て、ああこういうものなのかと思っていたんですが、そのデータを１枚めくりますと23区の表が出ておりまして、トップが目黒区の95％と、荒川区が４位で89.2％と、５位が中央区で86.8％というふうになっておりまして、順位づけも出ているんですね。順位づけを見ると、何と台東区は19位になっているんですよね。だから、80％近くの方が住み続けたいと思っているから、19位だからどうだというけちをつける気はないんだけれども、やはりこの辺の、ほかの区で、特に目黒区で95％というような数字が出ているわけで、この辺の台東区、いわゆる区としてのそういう数字が出たことについての受けとめ方をちょっと聞かせていただけますか。 ○委員長　企画課長。 ◎前田幹生　企画課長　29年度の区民意識調査における定住の意向については、今委員のご指摘のとおりでございます。現行の長期総合計画においても、多様なニーズに対応した住まいづくりの促進という施策において定住意向の増加を施策の指標としておりまして、これを高めていく必要があるというふうに認識しておりまして、現在も子育て世帯や高齢者の居住支援等などの取り組みを進めていると、そのようなところでございます。 ○委員長　小髙委員。 ◆小髙明　委員　もう一つデータが載っておりまして、これの年代別の数字が出ているんですね。70代以上の方は90.7％と。60代84.7、50代81.4、40代78.4、30代71.3、20代61.3と、文字どおり下がっていますよ。若い人が圧倒的に少なくて６割と。６割が多いか少ないかはまた議論はあるんだけれども、一応そういった形で若い人ほど定住意向が低いという数字が出ているんですね。この間、区では例えばファミリー世帯家賃支援だとかマイホーム取得支援とか、いろいろな形で努力をされてきて、人口がどんどんふえてきたわけね。しかし、これらの施策というのはもう廃止をされているわけでしょう。もちろんファミリー世帯家賃支援はまだ少し残っていますけれども。だから、そういった点からいくとね、やはり今、定住のために高齢者の方とか、それから若手の若い人に対する支援を強めると言っているんだけれども、やはりこういう数字というのは出ているから知っているというのは当然なんだけれども、こういう数字をどのように受けとめているかをちょっと教えていただけますか。 ○委員長　企画課長。 ◎前田幹生　企画課長　区民意識調査の数字につきましては、委員ご指摘のとおりで若年層に向かうほどその率が低くなっているという状況がございます。その区民意識調査、詳細に見てまいりますと、定住意向の理由で最も多いのは交通の便がよいということになっております。転出意向では、家の広さなど居住環境が悪いからが最も多くなっている。また、定住意向のある方については、災害や犯罪などに対して安全安心が確保されることを最も望んでいる、こういったことも明らかになっております。今後もこうした調査結果を踏まえて、区民の皆様が地域に愛着を持ってより長く住んでいただけるように、引き続き継続的な区内居住につながるような取り組みを今後も検討を続けてまいりたいというふうに考えております。 ○委員長　小髙委員。 ◆小髙明　委員　そういうことだと思うんだけれども、どちらにしても私たちとしては長く住み続けられる台東区ということで、高齢者の問題とかそういうのも、私ではないけれども総括質問でやらせていただきます。よろしくお願いします。 ○委員長　伊藤延子委員。 ◆伊藤延子　委員　では、関連質問というか、私は、高齢者も住み続けられると今ありましたけれども、４番、５番、11番というところで発言させていただきます。本当に台東区として家賃等債務保証とか、あとはあっせんをするとかいうことでいろいろな施策を立てているんですが、それらがなかなか数が伸びないというんですか、施策がちょっとうまくマッチングしないというんですかね、そういう状況が数字から見るとあるのかと思うんですが、その辺についてどのようにお考えでしょうか。 ○委員長　住宅課長。 ◎杉光邦彦　住宅課長　高齢者をめぐる住宅の課題ということで、やはり一番は賃貸住宅に係る課題が非常に大きい課題として上げられます。私どもは、賃貸住宅を借りるに当たって保証人が見つからないですとか、そういった場合には保証協会の保証費を一部助成する、あるいは保証協会と協力協定を結んで、お部屋探しのサポートをしてさしあげるというようなサービスを提供してございます。そういった形で、できる限り物件をご紹介して、契約に結びつけるような取り組みをしているところでございます。
   ○委員長　伊藤延子委員。 ◆伊藤延子　委員　今、保証協会でお部屋探しのところまでやられているということですが、具体的にはこれはどれぐらいできているんでしょうか。 ○委員長　住宅課長。 ◎杉光邦彦　住宅課長　実績といたしまして、実は成果説明書のところではゼロ世帯というふうに書いてあるんですが、実際に保証協会に申し込みのあった件数というのを申し上げますと、29年度は10件ございます。この10件は全てお部屋探しのサポートを実施しているというところです。 ○委員長　伊藤延子委員。 ◆伊藤延子　委員　わかりました。今10件ということですが、実は私たちのところに部屋が借りられないということでのご相談というのは、年に10件を超えてあるような状況なんですね。そういう中で一番が、やはり年齢。もう70歳、80歳ということですと保証人がいないとか80歳以上は入れないという形で、門前払いのような状況が非常に多いわけです。ですから、そういうことを考えますと本当に高齢者施策は大事になるのではないかと思うんですけれども、そこで今、シルバーピアの申し込みがちょうど12日までですかね、しているところですけれども、シルバーピアをぜひふやしてほしいということを訴えていまして、区もこれらについては検討をするということも答弁いただいているんですけれども、具体的にはどんな進行状況でしょうか。 ○委員長　住宅課長。 ◎杉光邦彦　住宅課長　シルバーピアの新規供給につきましては、本年の第１回定例会の産業建設委員会で報告をしているところでございます。今、提案の内容について情報整理をしている段階でございます。 ○委員長　伊藤延子委員。 ◆伊藤延子　委員　情報、そうしますと、これよりもふえるということを期待してよろしいんでしょうか。 ○委員長　住宅課長。 ◎杉光邦彦　住宅課長　新規に供給するということでございますので、ふやしていくということでございますので、よろしくお願いします。 ○委員長　伊藤延子委員。 ◆伊藤延子　委員　ぜひ頑張っていただきたいと思います。 　そして、先ほど来、高齢者等家賃等債務保証、または保証協会、これが保証協会ですね。これらの施策が住みかえ住宅の支援なども余り進んでいないということですと、シルバーピアのほかにさらに何か検討していかなければいけないのかと思うんですが、その辺について何か新たな考えあるでしょうか。 ○委員長　住宅課長。 ◎杉光邦彦　住宅課長　賃貸住宅について新たな取り組みということなんですが、こちらも第１回定例会で報告をさせていただきまして、居住支援協議会というものを新たに立ち上げの準備をしているところでございます。こちらは高齢者に限らず、障害のある方、あるいはひとり親家庭についても対象として、民間の賃貸住宅ができるだけ確保できるような、そういった取り組みを各不動産団体、あるいは学識経験者等をお招きして議論していく場を立ち上げの準備をしているところでございます。 ○委員長　伊藤延子委員。 ◆伊藤延子　委員　ありがとうございます。本当にこれは近々の課題ということですし、あすを待てないような課題ですので、これらを成功させるとともに、今不動産屋さんを回りますとやはり門前払い的なところがあるわけですけれども、そこを区側から指導というのはどれぐらいできるのかわからないんですが、やはり協力をしっかりしていただくということをお願いしたいと思います。 　関連してもう一つ質問があります。住み続けるというか家屋の問題で。要するに北部の地域といいますのは靴業の方たち非常に多い。そうすると、１階が作業場で、２階、３階が住まいだった。ですけれども、高齢者になると２階、３階まで上がっていくのは大変なので、１階を住居地に、居間に変えたい、いわゆるリフォームですね。リフォームをするときの支援策というのは、一定高齢になっているとなかなか融資が受けにくい、受けられないとかあるんですけれども、家は持ち家として持っているので、ぜひともこれに対してのリフォーム助成をしていただくことでその方たちが自分のお宅で住めるのではないかと思うんですけれども、この辺に対しての具体的な策などあるでしょうか。 ○委員長　住宅課長。 ◎杉光邦彦　住宅課長　私どもでリフォーム助成ではないんですが、257ページの６番の住宅修繕資金融資あっせんということで、金融機関のあっせんと、それの融資に係る利子補給の助成を行っております。委員のご指摘の案件のような形のご相談も個々承っておりますので、詳しくは窓口にいらしていただければ相談に応じさせていただきます。 ◆伊藤延子　委員　ありがとうございます。よろしくお願いいたします。 ○委員長　よろしいですか。 　寺田委員。 ◆寺田晃　委員　一つだけ。256ページなんですけれども、３番の特定優良賃貸住宅、もう間もなくそれぞれ期間満了という感じだとは思うんですが、それに際しまして、いわゆるこれまで利用されていた方が新たに家賃交渉というのが管理会社から普通、連絡が来て始まるわけですね。最近常々感じているのが、管理会社さんが急にまたかわったり、ちょっとふなれな管理会社さんだったり、適正なのかなという、それについてはどうのこうの述べることではないんですけれども、これまでずっと利用されていた方がはじめての家賃交渉みたいなものが始まるわけであって、こういったものに対して住宅課さんとして、どのように進めていったらいいかというのでちょっとご相談があったときに対応していただければなとは思うんですけれども、それについてはいかがでしょうか。 ○委員長　住宅課長。 ◎杉光邦彦　住宅課長　特定優良賃貸住宅契約期間が満了しますと民間の賃貸住宅と同じ扱いになってまいりますので、民法、あるいは借地借家法の適用になってくる。当然当事者同士の話し合いが原則という形になるんですが、私どもは終了するときの機会を見計らって、オーナーさんにでき得る限り同じような条件で続けていただくようなお話をさせていただいているところでございます。 ○委員長　寺田委員。 ◆寺田晃　委員　オーナーさんに打診をしていただいているのは物すごく評価しているんですけれども、それでしたら利用者さんにも通知ぐらいは出していただいていいのかなというふうに。民民の話なので必要はないといえばそれまでなんですけれども、家賃交渉に当たって、いきなり業者から言われるわけですよね。管理会社さんが丁寧であれば１年前からとか半年前でも次々に通知が来る、丁寧にやっていただけるところもあるんですけれども、そうでないところもあるので、今の段階で言えることは、問い合わせがあった場合に丁寧にアドバイスしていただければなと思うんですけれども、それはいかがでしょうか。 ○委員長　住宅課長。 ◎杉光邦彦　住宅課長　借地借家法ですから、民法上の契約についてはなかなか難しい部分がありますので、そういったところでご不明な点がありましたら住宅課の窓口にご相談いただければと思いますので、よろしくお願いします。 ◆寺田晃　委員　よろしくお願いします。 ○委員長　よろしいですね。 ◆寺田晃　委員　はい。 ○委員長　では、ほかによろしいですか。 　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○委員長　以上をもって、本項についての審議を終了させていただきます。 　第７款、土木費について、審議を終了いたしましたので、本款について仮決定したいと思います。これにご異議ありませんか。 　　　　　　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり） ○委員長　ご異議ありませんので、本款については仮決定いたしました。 ――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― ○委員長　本日の予定は以上で終了いたしました。 　次回の委員会は、明日午前10時に開会いたしますので、よろしくお願いいたします。 ――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― ○委員長　これをもちまして、決算特別委員会を閉会いたします。 　　　　　　　　　　午後　４時０７分閉会...