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1. 台東区議会 2017-12-05
   平成２９年１２月環境・安全安心特別委員会−12月05日-01号

   
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   平成２９年１２月環境・安全安心特別委員会−12月05日-01号平成２９年１２月環境・安全安心特別委員会 環境・安全安心特別委員会会議録 １　開会年月日　　　平成２９年１２月５日（火） ２　開会場所　　　　議会第３会議室 ３　出　席　者　　　委員長　阿　部　光　利　　　　副委員長　小　島　智　史 　　（１２人）　　　委員　　鈴　木　　　昇　　　　委員　　　石　塚　　　猛 　　　　　　　　　　委員　　寺　田　　　晃　　　　委員　　　早　川　太　郎 　　　　　　　　　　委員　　君　塚　裕　史　　　　委員　　　青　柳　雅　之 　　　　　　　　　　委員　　寺　井　康　芳　　　　委員　　　木　下　悦　希 　　　　　　　　　　委員　　田　中　伸　宏　　　　議長　　　河　野　純之佐 ４　欠　席　者 　　（０人） ５　委員外議員 　　（０人） ６　出席理事者　　　区長　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　服　部　征　夫
   　　　　　　　　　　副区長　　　　　　　　　　　　　　　　　　　荒　川　聡一郎 　　　　　　　　　　企画課長　　　　　　　　　　　　　　　　　　前　田　幹　生 　　　　　　　　　　施設課長　　　　　　　　　　　　　　　　　　寺　田　　　茂 　　　　　　　　　　総務部副参事　　　　　　　　　　　　　　　　柴　崎　眞　一 　　　　　　　　　　危機管理室長　　　　　　　　　　　　　　　　嶋　田　邦　彦 　　　　　　　　　　危機・災害対策課長　　　　　　　　　　　　　川　島　俊　二 　　　　　　　　　　生活安全推進課長　　　　　　　　　　　　　　神　山　忠　義 　　　　　　　　　　環境清掃部長　　　　　　　　　　　　　　　　飯　島　守　人 　　　　　　　　　　環境課長　　　　　　　　　　　　　　　　　　松　原　秀　樹 　　　　　　　　　　清掃リサイクル課長　　　　　　　　　　　　　朝　倉　義　人 　　　　　　　　　　台東清掃事務所長　　　　　　　　　　　　　　依　田　幾　雄 　　　　　　　　　　教育委員会事務局参事　　　　　　　　　　　　岡　田　和　平 　　　　　　　　　　教育委員会事務局庶務課長　　　　　　（事務局参事　事務取扱） 　　　　　　　　　　教育委員会事務局指導課長　　　　　　　　　　屋　代　弘　一 ７　議会事務局　　　事務局長　　　　　　内　田　健　一 　　　　　　　　　　事務局次長　　　　　伊　東　孝　之 　　　　　　　　　　議事調査係長　　　　行　田　俊　男 　　　　　　　　　　書　　記　　　　　　堀　場　奈保子 　　　　　　　　　　書　　記　　　　　　鴨　野　正　徳 ８　案件 　　案件第１　第６０号議案　東京都台東区立環境ふれあい館条例の一部を改正する条例 　　案件第２　陳情２９−２０　区内１２施設にドライミストの導入を検討することについて 　　　　　　　　　　　　　　　の陳情（新付託） 　　案件第３　環境及び安全安心について 　◎理事者報告事項 【危機管理室】 　　１．平成２９年度東京都・台東区合同帰宅困難者対策訓練について 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　……………………資料１　危機・災害対策課長 　　　　　　　　　　午前１０時００分開会 ○委員長（阿部光利）　ただいまから、環境・安全安心特別委員会を開会いたします。 ――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― ○委員長　初めに、私から一言お礼申し上げます。 　過日、実施いたしました行政視察におきましては、委員各位並びに理事者のご協力により、無事、所期の目的を達成することができました。まことにありがとうございました。 ――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― ○委員長　次に、区長から挨拶があります。 ◎服部征夫　区長　おはようございます。よろしくお願いいたします。 ――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― ○委員長　本日は、卓上マイクのスイッチを必ず押してから、ご発言願います。 ――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― ○委員長　次に理事者の方に申し上げます。付託案件の終了後、所管の部の報告事項が終了した時点で、ご退席いただいて結構です。 　また、報告事項のない部については、付託案件が終了した時点で、ご退席いただいて結構です。 ――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― ○委員長　次に、傍聴についておはかりいたします。 　本日提出される傍聴願については、許可いたしたいと思いますが、いかがでしょうか。 　　　　　　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり） ○委員長　ご異議ありませんので、そのように決定いたしました。 　それでは、審議に入らせていただきます。 ――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― ○委員長　初めに、案件第１、第60号議案、東京都台東区立環境ふれあい館条例の一部を改正する条例を議題といたします。 　本案について、理事者の説明を求めます。 　環境課長。 ◎松原秀樹　環境課長　それでは、第60号議案、東京都台東区立環境ふれあい館条例の一部を改正する条例について説明させていただきます。 　本案は、平成29年第１回定例会の企画総務委員会において報告いたしました台東区公共施設等総合管理計画に定めている集会施設等の機能向上の方針に基づき、集会室を使用できるものに関し、規定の整備を図るために提出するものでございます。 　具体的には、現在、集会室の利用対象者を５人以上の団体のみとしている環境ふれあい館ひまわりにおいて、あいている集会室をより有効活用し、利用率の向上を図る観点から、５人未満の少人数でも利用できるようにし、利用対象者の拡大を図るために要件緩和を行うものでございます。 　それでは、新旧対照表をごらんください。第７条第３項第１号におきまして、今申し上げました、現在５人以上の団体に限定している利用者を個人または４人以下の少人数でも利用できるように改めるものでございます。 　次に、新旧対照表の別表をごらんください。区内利用団体の部分を区民等及び区内利用団体と改め、区内利用につきましては、集会室を個人でも団体でも幅広く利用いただけるようにするものでございます。その他、利用の要件などについては規則によって定めてまいります。 　最後に、裏面の附則でございますが、改正後の条例の施行日を平成30年４月１日と定めますが、その周知期間を確保するため、この条例の施行日前におきましても準備行為ができる旨、規定するものでございます。 　説明は以上でございます。よろしくご審議の上、可決賜りますようお願い申し上げます。 ○委員長　それでは、本案についてご審議願います。 　青柳委員。 ◆青柳雅之　委員　一応確認しておきますが、現在の環境ふれあい館の利用状況等が現在どうなっていて、これを条例改正することによって、目標といいますか、どんな感じで利用者がふえていくのかなということについての状況をちょっとお聞かせいただけますか。 ○委員長　環境課長。 ◎松原秀樹　環境課長　今現在の集会室の利用状況でございますけれども、平成28年度１年間で741件のご利用がございました。稼働率が35.6％ということでございます。 　今後、この要件緩和をいたしまして、利用率の向上を図るということでございますけれども、具体的な利用の数値というのは定めてございませんけれども、できるだけ多くの方にご利用していただけるように努力していきたいと考えております。 ○委員長　青柳委員。 ◆青柳雅之　委員　公共施設等総合管理計画の中でも、たしか50％とか、半分の利用率とかというのは一定の目安があったと思うんですが、利用率を上げていくための方策としては、単なる条件緩和だけではなくて、周知であったりとか、あるいは何かしらのそういった工夫が必要だと思うんですが、その点については何かプランはありますか。 ○委員長　環境課長。 ◎松原秀樹　環境課長　周知につきましては、ツイッター及びホームページで情報発信を現在しておりますが、案内チラシを近隣の事務所、それからご利用いただいているマンションの管理組合等に配布して、周知をして、利用率の向上に努めてまいりたいと考えております。 ○委員長　青柳委員。 ◆青柳雅之　委員　今答弁があったとおり、条件が緩和されたよということも含めてきちんとお伝えすることで、利用率が少ないのは特に日中ですかね、そういったところの利用率を高める努力をしていただくということで、この条例案については賛成します。 ○委員長　ほかにいかがでしょうか。 　鈴木委員。 ◆鈴木昇　委員　少しお伺いをさせてください。今回、この条件を、人数条件も緩和して条文の改正というふうに伺いましたけれども、区民館の例えば登録との整合性とかというのはどのような形に変化があるんでしょうか。 ○委員長　企画課長。 ◎前田幹生　企画課長　区民館の利用の登録のことでよろしいんでしょうか。 ◆鈴木昇　委員　はい。 ◎前田幹生　企画課長　その辺の登録等の手続については、現状の登録の仕方と変わりございません。もし少人数の団体さんで、５人未満の団体として登録をされるという、そういう手続については変更はございません。 ○委員長　鈴木委員。 ◆鈴木昇　委員　今、場所的には公園のすぐ脇で、ただ、会議室が狭いとか、そういう幾つかの条件があるので、稼働率の低さというのが出てしまうのかなとは思うんですけれども、多く方に使っていただきたいと思います。この条例案そのものには反対するものではないのでございますけれども、ぜひ多くの方に使っていただきたいなというのは強く思っております。以上です。 ○委員長　ほかにございませんでしょうか。 　石塚委員。 ◆石塚猛　委員　この条例には賛成なんですけれど、委員長、ちょっと提案があるんですけれども、１回、環境・安全安心特別委員会の委員全員で環境ふれあい館を見学しませんかね。私、１期生のときに行って、その後、何回か行ったんですけれど、どうもかみ合わない点がいっぱいあるんだよね。だから、そういう意味で我々も、私だけでもいいんだけれど、巻き込まなくてもいいんだけれど、その辺ちょっと調整してくれませんか。 ○委員長　木下委員。 ◆木下悦希　委員　石塚委員の提案はもっともだと思いますし、これからちょっと環境ふれあい館についても、いろいろ直すところは直す、改革するところは改革するという一つのテーマとなっていますんで、ぜひ委員会としての視察をお願い申し上げます。 ○委員長　いかがでございましょうか。今、石塚委員から提案がございましたが、環境ふれあい館視察について何かご意見ございますでしょうか。 　　　　　　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり） ○委員長　では、正副委員長で、少し日程等々も含めまして検討させていただきまして、後日、皆様方にお知らせをさせていただきます。 　ほかにいかがでございましょうか。 　　　　　　　　　　（発言する者なし） ○委員長　それでは、これより採決いたします。 　本案については、原案どおり決定することにいたしたいと思います。これにご異議ありませんか。 　　　　　　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり） ○委員長　ご異議ありませんので、原案どおり決定いたしました。 ――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― ○委員長　次に、案件第２、陳情29−20、区内12施設にドライミストの導入を検討することについての陳情を議題といたします。 　本件は、新たに付託されたものであります。 　事務局次長に陳情の趣旨を報告させます。
   　　　　　　　　　　（伊東議会事務局次長報告） ○委員長　それでは、本件についてご審議願います。 　木下委員。 ◆木下悦希　委員　まず、理事者の方にお伺いします。 　ここに出てくる12施設、上野小学校、谷中小学校、大正小学校、特別養護老人ホーム蔵前、これ、ドライミストというと、当然水の衛生管理だとか、そういうような問題があると思うんですけれど、ここの今の現状の状況、ここに出ている12施設の現状をちょっと説明していただけますか。 ○委員長　施設課長。 ◎寺田茂　施設課長　この12施設の雨水貯留槽の使用の目的でございますけれども、こちらは水洗トイレの用水などに使用する、あとは敷地内に散水すると、そういった注水の利用で、飲み水用としての利用は想定していない、そういう使い方になってございます。 ○委員長　木下委員。 ◆木下悦希　委員　ということは、結局ドライミストとして使うには、例えばこれを使うとなると、どういう方法をしていかなくてはならないんですか。 ○委員長　施設課長。 ◎寺田茂　施設課長　ドライミストのほうはメーカー等のものを調べますと、条件として、飲用に適する水、こういったフレッシュな水を使うというのが条件になってございまして、仮に、これをそういったドライミストに使うとなれば、それに応じたろ過装置、浄水器とか、そういったものをつけて対応するということが、衛生上求められるのかなと思ってございます。 ○委員長　木下委員。 ◆木下悦希　委員　それで、現状、この12施設の使用状況はどういう状況になっていますか。 ○委員長　施設課長。 ◎寺田茂　施設課長　使用状況につきましては、それぞれ設計の中で、雨水の貯留する容量、これが結局トイレで使う場合に、水のほうが、余りストックしておくと腐ってしまうので、それが２日ぐらいで使い切るぐらいの容量という設計をしていまして、それで、そういったもので適切に水は使っているという状況、例えば雨が少ないときについては、それは上水道の水を使うというふうに補完するような、そのような形になってございます。 ○委員長　木下委員。 ◆木下悦希　委員　今の答弁を聞いていまして、ドライミスト効果というのは、我々も必要だと思うし、例えば、花川戸――あそこどこでしたか。 　　　　　　　　　　（「雷門」と呼ぶ者あり） ◆木下悦希　委員　雷門のところでもやっているし、実際にドライミストを進めていくことは必要だというふうに思いますけれど、今、この陳情者の言われているように、こういう一定のところというのは、今の状況では、これはもうちょっとできないという状況なんで、この陳情については不採択という扱いをしてください。 ○委員長　鈴木委員。 ◆鈴木昇　委員　今の答弁の中にもありました、確かに木下委員がおっしゃるように、雨水槽の貯水を使ってのドライミストというのは、やはり衛生上、それはあり得ないというふうに思っています。ただ、これの中で、やはり文章の中にもありますけれども、熱中症対策であったり、暑い時期に電気を使うよりも少ないエネルギーで気温を下げるというところについては、確かに必要なものだというふうに思っております。 　今、理事者の説明の中にもありました雨水槽の活用、おおむね２日で１回で、浄水器をつけなくてはいけないということでいえば、新たに、では、浄水器をつけてドライミストのために使うのかといったら、それはもう、ランニングコストと導入コストがすごくかかってしまうことだというふうに思っています。 　ぜひ、この内容としては、ドライミストについては、これ12施設だけではなくて、もっともっと多くの施設で導入をしていっていただきたいことは十分理解をいたしますので、ぜひ陳情内容を変更して、継続審議というのはいかがでしょうか。以上です。 ○委員長　早川委員。 ◆早川太郎　委員　今、木下委員、鈴木委員のほうからもお話ありましたが、ドライミストの効果に関しては、たしか平成24年のこの委員会でも区のほうで調査をしていて、効果があるということも出ているので、ドライミストに関しては積極的にというか、今後もしっかり続けていただきたいなとは思うんですが、先ほど木下委員のほうからもお話ありましたとおり、この12施設について、今、ドライミストを設置をという陳情ですから、そこに関してはちょっとなかなか難しいということで、申しわけないですが、うちの会派も不採択。 ○委員長　寺田委員。 ◆寺田晃　委員　この寒い時期に熱中症のことを審議するという、そうは言いましても、熱中症対策は大切な事業だと思いますし、また、私も最近、自転車ではなくて、町なかを歩きながら活動するようにしておりまして、本当に暑い、夏もだんだん毎年暑くなってきておりまして、浅草あたり歩いていると、雷門のドライミストがついているところを通りながら、やはりついていると気持ちいいなという実感はしております。 　雷門につけたのは、商店街対策の一環だと思ったんですけれども、幾らぐらいで設置されて、どれぐらい助成を受けたのかなと、もしご答弁いただけるようでしたら。 ○委員長　環境課長。 ◎松原秀樹　環境課長　雷門東部商店会にドライミストを設置したときの経費でございますけれども、総事業費が1,900万円、これは東京都の環境対応型商店街活性化支援事業という補助事業を活用しておりまして、都と区で６分の５の補助ということで補助いたしまして、1,551万6,000円の補助、自己負担が348万4,000円となってございます。 ○委員長　寺田委員。 ◆寺田晃　委員　商店街対策でかなりの補助もついてということで、台東区内もあちらこちらにドライミストがつけば、商店街ですね、回遊性もできていいんではないかなというふうには理想の話なんですけれども。そうは申しましても、現状では、やはり区有施設につけるというのはなかなか難しい状況かなというふうに、皆さんのご意見をお伺いしていても、難しいんではないかなというふうには感じております。 　また、高齢者対策、きょうはいらっしゃっていないんですけれども、熱中症対策で所管の課長からお伺いしましたら、消防庁の調査なんですけれども、平成27年には台東区内で48名、高齢者の方ですね、65歳以上の方で熱中症になられた方が、28年度は29名に減りましたということで。急に暑くなったシーズンというんですかね、年はやはりたくさんの方が熱中症、遭われてしまったのかなというふうに、そうは申しましても、区のほうのしっかりとした啓発も含めまして、少しずつ対処ができているのかなというふうに実感はしております。 　今回の陳情につきましては、さまざまな状況からちょっと採択するには難しいかなということで、うちの会派も不採択でお願いいたします。 ○委員長　不採択ということですね。 　木下委員。 ◆木下悦希　委員　事務局に聞きたいんだけれど、これ、例えばドライミスト導入を検討してくださいという陳情書が出たとすれば、これ、例えばここで不採択にしても、一事不再理にはなるんですか、次、出されたとしても。 ○委員長　今、木下委員のほうから質問ございましたので。 　議会事務局次長。 ◎伊東孝之　議会事務局次長　現在12施設ということで出されておりますので、趣旨が異なっているということで、議会のほうで判断した場合には、来年の第１回定例会以降で再度出していただくことは可能でございます。 ◆木下悦希　委員　考えてよ。 ○委員長　田中委員。 ◆田中伸宏　委員　今、木下委員も言っていましたけれども、問題提起としては間違っていなくて、いいあれだと思うんですよね。ただ、今先ほど、この台東区内に、一番問題なのは、ドライミストがどこに必要かということが一番大切なことで、熱中症を出さないとか、そういうふうなことで全体的に考えるべきだと、施設が云々という話ではないと、こう思います。そのために助成金だとか補助金だとかいうのは、どの程度出して、どういうふうにきちんとそれに合った対応の仕方をするかということが行政の中の大事な、我々の大事なところであって、その辺をきちんと踏まえていかなくてはならないということで、例えば今、雷門にあるということで、雷門で１カ所でいいのか、あるいはあれだけの人数の方々が見えているんですから二、三カ所あってもいいのかと、あるいは上野にも集まるところにあっていいのかということを、それぞれの中で検討して、そして、それに対応した助成金、あるいは補助金だとかいうことの施策をきちんと充実させることが一番肝要かなと思うんで、その辺を一生懸命考えていただきたいということだけの要望をいたしておきます。 ○委員長　要望でよろしいですか。 ◆田中伸宏　委員　はい。 ○委員長　青柳委員。 ◆青柳雅之　委員　先ほど早川委員からもお話があったんですが、ちょうどこれ、平成24年の全国都市緑化フェア、これ上野公園中心に行ったと。そのときに、ドライミストの設置を行いまして、上野地域、浅草地域に、そしてあわせて省エネルギーの効果とか、あとアンケートを行っているんですね。そのおおむね感想としては、ミストがないところに比べてどう感じましたかについては、とても涼しい、やや涼しいで大体90％、95％、ミストを噴霧しているところを歩きますかという質問に対しても、積極的に歩く、ついでなら歩く、合わせてやはり96％ですね。総合評価としては、よいと答えた方が81.4％、ないほうがいいという方は1.5％、こういった報告が当時されています。ということで、検証を行った結果、あと実際のエネルギー効果も、気温の変化としては、浅草地域ではマイナス1.9度、上野地区ではマイナス2.3度ということになっていますので、当時の方向性からすると、台東区においては、ドライミストをある意味設置推進といいますか、これが、区が直なのか、あるいは民間活力なのかも含めて、方向性としては一定の方向が出ていたと思うんですが、その後、このドライミスト、今、雷門については、商店街振興の補助金のほうでやっていますが、区としてはどんな方向性を今後、この平成24年以降検討してきたのかというところを、まず伺いたいんですが。 ○委員長　環境課長。 ◎松原秀樹　環境課長　今、委員おっしゃられたとおり、平成24年に浅草地区の雷門東部商店会と上野地区、秋葉原駅と御徒町駅の間の高架下にミストをモデル設置いたしまして、検証いたしました。その結果につきましては、今引用されたとおりでございますけれども、それを踏まえまして、１つ、雷門東部商店会さんのほうに環境対応型商店街の補助金を活用してミストを設置したということでございます。その後、二、三の商店街から相談は産業部のほうにあったということでございますけれども、設置には至っていないということがございます。 　今までやってきたというか、今後につきまして、やはり近年、夏の厳しい暑さを考えますと、人が多く集まる屋外において、暑さの即時的な緩和や快適性といった効果が得られるドライミストは、町なかの暑さ対策の有効な手段の一つであると考えておりまして、その設置の必要性は認識しております。しかしながら、このドライミストの効果が期待できるような場所、人の往来が多い場所や人が多く集まるところ、また、どのような場所が適しているか、それから電気、水道など、設備の問題、メンテナンス、ランニングコスト等、検討する課題も多くあることも事実でございます。 　しかしながら、いずれにいたしましても、東京2020大会に向けて、東京都においてもドライミストを含めた総合的な暑さ対策を進めるということで聞いておりますので、そういった東京都の取り組みと連携を図りながら、ドライミストの設置については研究、検討していきたいと考えております。 ○委員長　青柳委員。 ◆青柳雅之　委員　ありがとうございます。 　そういった意味では、今回の陳情に関しては、水源、どの水を使うかということと、あとは施設、もう具体的な12カ所が指定をされてしまっているので、必ずしもここが適しているかどうかということを考えると、今回の陳情については、皆さんの判断と一緒なんですが、その一方で、こういった貴重な提言をされたんで、さらに伺いますが、もう１点としては、水資源の有効活用という意味では、打ち水作戦というのをやっていますよね。あれも、区の庁舎前ですとか、あとは日にちを決めてやっているということで、一時期、熱中症対策等で広がるのかなと思いつつも、あれを要はもう少し広めていきたいなという思いでいくと、例えばこの雨水が貯留されている施設ですとか、あとは、ここに書いてある12施設以外にも、例えば公園の地下とかにためていたりとか、あとはたしか上野公園などもあったのかな、大きな、あれ飲料水だったかな、いろいろ防災の関係で幾つかありますよね。ですから、そういうところもピックアップをした上で、夏の盛夏の真っ盛りのときに、そういったものを打ち水等で有効活用できるとか、そういった方向性のものというのは何かプランはあるんですかね。打ち水作戦とあわせてちょっとご答弁をいただければと思うんですが。 ○委員長　環境課長。 ◎松原秀樹　環境課長　打ち水につきましては、毎年７月に、この平成27年ドライミストを設置した雷門東部商店会のところでもやりましたし、近年は庁舎前、本年は広徳公園の前で、庁舎にためている雨水を活用して打ち水をやっております。 　今、委員ご提案のそれぞれのところで雨水を活用して打ち水をやったらどうかという提案ですけれども、そういった施設が、どこが適しているか等も調べて、そういったことができるかどうかちょっと研究していきたいと思います。 ○委員長　青柳委員。 ◆青柳雅之　委員　今回、こうした陳情で、水資源を有効に活用して、熱中症とかヒートアイランド対策になるんではないかということですから、私も改めて考えてみると、毎年、デモンストレーションのように庁舎でやっている打ち水はあります。またその一方で、もう江戸時代からも含めて、町なかを涼しくするための打ち水というのは、特にこの台東区周辺では昔からされていたと。あるいは路地裏にアサガオなど植木を置いて、花の心ともつながっていくんですが、朝夕、植木にお水をかけながら、道路にもちょっと水をまいたりとかというのがもう少し広がっていくような区としての主体的な取り組み、花の心ともあわせたそんな取り組みがうまいぐあいに進められればいいんではないかななんていうふうに思っておりますので、その点については、今回の陳情を契機にちょっと一歩踏み込んだ対策といいますか、何か工夫をぜひしていただきたいなということがまずあります。 　それと、委員長、もう１点は、今回、我々、福島市のほうに委員会で視察に行きました。あそこは小水力発電とか、あとは市としてエネルギーを削減していくという、たしか２割だったと思いますが、非常に大きな目標を立ててやってきているということからすると、きょうは環境清掃部から１つも報告事項がないものですから、やはりこうした水資源を有効活用して、ヒートアイランド対策をすることによっての省エネ効果なんていうのも、区役所の庁舎前での実験を通して常に言っていますよね。そういう意味では、このいわゆる今回、原発の問題でいろいろありましたけれども、エネルギーとかＣＯ２の排出量の問題などのテーマというのは、最近あんまり報告が上がってこないんですが、その辺はどうなっているのかな。 ○委員長　環境課長。 ◎松原秀樹　環境課長　例年、第３回定例会で区有施設のＣＯ２の削減計画を定めていまして、その進捗状況を報告しておりますけれども、これがＣＯ２の排出量の数値が国から出るのが、今年度は12月ということになりましたので、その数値を見まして、第１回定例会でそういったことについて報告はさせていただきたいと考えております。 ○委員長　青柳委員。 ◆青柳雅之　委員　これも各自治体の目標値があったと思うんですね、基準の年度があって。ただ台東区の場合は、恐らく人口もふえているし、これだけの観光客等の昼間人口もふえているので、恐らく目標を達成するのはかなり難しいのかなというところがあるんですが、やはり常にこうした課題については取り組んでいるのが環境清掃部だというふうに思いますので、その点も含めて、こうした水資源の活用という大きなテーマからも、全体的な環境問題、もう一度しっかりと取り組んでいただきたいということもあわせてお願いいたしまして、陳情の取り扱いは、今回は不採択ということでお願いします。 ○委員長　石塚委員。 ◆石塚猛　委員　我が会派も、非常にドライミスト導入に積極的な議員が１人おります。我々も感化されておりますけれども、当然、温暖化が進み、真夏の暑いときというのは年々温度も上がっている状況は我々も承知はいたしておりますし、ドライミストそのものもいいものだということで、陳情においては、ドライミスト導入については賛成いたしますけれども、この全体の陳情文には我々はついていけないと、こういうことになりますね。 　ちょっとこの陳情の中で関連して、浅草町一町会と浅草町二町会の地域、日本堤地域で、道路、何て言うんだったかな。 　　　　　　　　　　（「散水栓」と呼ぶ者あり） ◆石塚猛　委員　散水栓、これは東京都の補助もあって、あの地域、環境問題を優先するということで、それぞれの地域住民の協力を得て、におい消しの意味もあれば、環境維持という問題もあって、あれどのぐらい配置されていますかね。急な質問でしたね、質問通告もしていなかった。 ○委員長　環境課長。 ◎松原秀樹　環境課長　申しわけございません。ちょっと私たちどものほうで把握してございませんので、申しわけございませんが。 ◆石塚猛　委員　実は、私はあれ全部は点検しませんけれど、やはり地域ですから、もうほとんどつけ終わった後に、四、五年たってからかな、２つ、私、担当課にお願いして、無理してやってもらった。やはりそれは個人的な陳情だけでなくて、全体を見て、これは必要だなと思ったものですから、町会のほうからも強い要請がありましたんでつけさせてもらいました。 　ただ、あれだけの散水栓を設置しても、稼働率が悪いんだね、つけています、ありますというだけなんだね。私は、ちょっと行き過ぎたあれなんですけれど、仮にふん尿とかにおいが消えるまで水を流すんですから、例えば散水、ずっと届く範囲においては、一緒に夏の暑いときなどはどんどん使っていただいてもいいかなと思っているんですが、その辺は常識的に使っていただきたいですが。そういう意味で、これからも我々も含めて、行政としての啓発、もっと使ってくださいという、あるいは散水栓を利用するようにひとつ努力をしていただきたいということを要望して。 　この陳情につきましては、各委員からのご意見もそのとおりだと思いますので、今回については不採択ということにさせていただきます。 ○委員長　鈴木委員、どうぞ。 ◆鈴木昇　委員　ドライミスト、皆さんの共通の認識としては、やはり必要なものである、そして、青柳委員からもお話ありましたけれども、打ち水もいろいろな地域でもう個人個人がやはり取り組まれているところがたくさん出ていると思っていますので、ただ、今回の陳情については、共産党以外の会派としては不採択になっています。ぜひ出し直しをしていただきたい、先ほど議会事務局次長からの話もありましたけれども、内容が大きくがらっと変われば、また審議ができるということですので、今回については不採択にさせていただきます。 ○委員長　不採択でよろしいですね。 ◆鈴木昇　委員　はい。 ○委員長　これより採決いたします。 　本件については、不採択の意見が多数でありますので、不採択することにいたしたいと思います。これにご異議ありませんか。 　　　　　　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり） ○委員長　ご異議ありませんので、そのように決定いたしました。 ――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― ○委員長　次に、案件第３、環境及び安全安心についてを議題といたします。 　本件について、理事者から報告がありますので、ご聴取願います。 　平成29年度東京都・台東区合同帰宅困難者対策訓練について、危機・災害対策課長、報告願います。 ◎川島俊二　危機・災害対策課長　それでは、平成29年度東京都・台東区合同帰宅困難者対策訓練についてご報告させていただきます。資料１をごらんください。 　項番１、目的でございます。目的は記載のとおり、首都直下地震により、駅周辺に多数の帰宅困難者が発生した場合に備え、駅及び駅周辺の事業者・公共施設の管理者が連携し、混乱防止や安全確保を図ることを習熟することを目的に実施するもので、今回の訓練想定といたしましては、東京湾北部を中心とした首都直下地震によりＪＲ等交通機関が終日運休したということで、地域の事業者及び行政機関が帰宅困難者に対して帰宅を含めた支援を行う訓練を行います。なお、都との合同訓練は平成21年度以来８年ぶりになります。 　項番２、実施日時ですが、平成30年２月５日の月曜日、９時から13時30分で実施いたします。 　項番３、場所及び項番４、参加者数でございます。上野公園噴水広場をメーン会場とする上野駅周辺が訓練の中心となりますが、アメヤ横丁や区役所も訓練会場として実施いたします。参加者につきましては、現時点では約4,000人を予定しております。内訳は、帰宅困難者が約700人と、事業内帰宅抑制者が約2,500人、その他、防災啓発ブース観覧者や行政職員等が約800人と予定しております。 　項番５、訓練概要でございます。訓練項目の１から５までの５項目を予定しております。訓練のイメージ全体の流れでございますが、発災後、各機関でシェイクアウト訓練、身の安全を図る行動のことでございますが、そういったことや、来館者の安全措置等を行い、避難場所である上野公園へ誘導いたします。その後、東京都美術館など、各一時滞在施設へ誘導し、一時滞在施設での運営訓練を行います。また、徒歩で帰宅する場合の帰宅支援ステーション、これはコンビニエンスストアやガソリンスタンドになりますけれども、そういったものの開設訓練や、発災３日後を想定した近隣県への搬送訓練を行う予定です。その後、12時を目安にメーン会場である噴水広場で閉会式を行いますが、噴水広場での普及啓発ブースは13時30分まで開設しております。訓練参加者を含め観覧、体験していただく予定にしております。 　大変申しわけございませんが、裏面をごらんください。その他、一時滞在施設での家族等の安否訓練や、鉄道事業者による列車の運行状況の区への連絡、また駅内外や商業施設内の帰宅困難者の状況を区に連絡し、区がその状況を提供する情報発信訓練等を実施いたします。 　項番６、訓練参加機関でございます。参加機関は資料のとおりでございますが、ＪＲ上野駅、上野動物園等、上野駅周辺滞留者対策協議会を中心として実施いたします。また、今回は、帰宅困難者役として、上野駅周辺の日本語学校が参加いたします。現在も、東京都や関係機関と協議を進めておりますので、参加者数、訓練概要、訓練参加機関につきましては、今後ふえることもございます。 　後日、区議会議員の皆様にはご案内状を送付させていただきますので、もしお時間があれば、ごらんいただければ幸いでございます。 　雑駁ではございますが、報告は以上でございます。よろしくお願いいたします。 ○委員長　ただいまの報告について、ご質問がありましたら、どうぞ。 　早川委員。 ◆早川太郎　委員　本当に都と区で合同の帰宅困難者対策訓練を実施するというのはいい取り組みだと思うんですが、ここで幾つか聞かせていただきたいんですが、この訓練概要の中にシェイクアウト訓練というのが記載されていて、先日この委員会で視察にいった仙台市でも、そのシェイクアウト訓練というのを行っていて、そのときの説明でも、一人でも多くの方が参加いただけるようにとか、熊本地震を受けてさらに自助を高めるため、そのシェイクアウト訓練をやるに当たって、一斉に時間でというよりも、よりリアル感を出すためにということで、地震防災訓練アプリというのを活用してシェイクアウト訓練をやっていたというレクチャーをしていただきました。これ、仙台市だけではなくて、ほかの自治体とかも取り入れて、シェイクアウト訓練をやるときには割と使っている自治体も多いということだったんですが、今回のこの訓練の中ではそういうことを考えたりとかするんでしょうか。 ○委員長　危機・災害対策課長。 ◎川島俊二　危機・災害対策課長　訓練用のアプリ等の活用につきましては、東京都と現在協議しておりますので、今回の訓練にも何かしらの活用ができたらなというふうに考えております。また、こちらのほうの活用については、その他の訓練等でも活用できるというふうに考えておりますので、そういったことの活用も含めて、今後さらに研究していきたいと思っているところでございます。
   ○委員長　早川委員。 ◆早川太郎　委員　確かにそのアプリを見せていただいたときに、すごくいいなと思ったので、この辺は積極的に使っていただきたいなと思うんですが。 　それと、この訓練概要の一時滞在施設の話なんですけれど、本当に来街者等がふえてきていて、一時滞在施設というか、帰宅困難者に対しても、それこそ平成23年の3.11のときのように、台東区そのものが思いっきり甚大な被害を受けてしまわない場合としまう場合では、帰宅困難者の数とか対応に関しても全然変わってくるんだとは思うんですが、それでも、やはり一時滞在施設というのはなかなか台東区の中では伸びてきていない、なかなか難しいのは、損害賠償の話というのが国の法規制の中でなかなか改善されないところもあるんだと思うんですけれど、今、上野地域を含めて、滞在施設というのは何施設ぐらいになっているんですかね。 ○委員長　危機・災害対策課長。 ◎川島俊二　危機・災害対策課長　今、大体、区では、区立、都立、民間も含めて24施設でございます。 ○委員長　早川委員。 ◆早川太郎　委員　少しずつふえてきているんだと思うんですけれど、ことし、予算特別委員会の総括質問で、我が会派の青鹿議員が帰宅困難者対策について質問していまして、例えば私立学校とか、区が土地を貸し付けている施設への働きかけ、災害協定を含めて、その辺進めるようという提案をしていて、そのとき、区長からは、帰宅困難者対策への協力について働きかけていくというような答弁があったんですけれど、その後の進捗はどうなっていますか。 ○委員長　危機・災害対策課長。 ◎川島俊二　危機・災害対策課長　現在、そういった私立学校及び区が土地を貸し付けている土地に限らず、区内の民間施設にも働きかけているところでございますけれども、今言った24施設という現状にとどまっているところでございます。ただ今年度、東京都も、都全体としても非常に足りないような状況でございます。そちらのほう含めて、東京都のほうで新たな補助金の制度、これはいろいろな、一時滞在施設の帰宅困難者を受け入れる、そういったものに対して、備蓄倉庫等新たに設置した場合等のそういったハードの補助金等も創設したところでございますので、そういったようなことも活用しながら、東京都とともに働きかけをしていきたいなと思っているところでございます。 ○委員長　早川委員。 ◆早川太郎　委員　補助金制度とかができてきて、本当に台東区、来街者が多いですから、一般的な都の帰宅困難者といっても、どちらかというと、会社の帰宅困難ということで、事業者に関しては３日間、要は備蓄もし、そこの中でというのはありますけれど、要は観光客の皆さんとかの場合はそういうわけにはいかないので、そうなったとき、台東区がその辺をどうフォローしていくかというのは、なかなか区だけではできない問題で、その辺、東京都にもしっかり一緒にやっていっていただきたいなと思うんですが。 　９月のマスコミ報道で、それこそ都内のさまざまな宗教団体でつくる東京都宗教連盟というんですかね、が帰宅困難者の受け入れなど、災害対策での協力を都に申し出たというような記事があったんですけれど、台東区もそれこそ神社仏閣すごく多くて、以前にも、この委員会で、その辺への働きかけに関してはなるべくしっかりやってくださいというお話があったんですが、現状も多分、所管としても一生懸命やっていただいていると思うんですけれど、その辺ちょっとどんな形になっているか教えてください。 ○委員長　危機・災害対策課長。 ◎川島俊二　危機・災害対策課長　今回、９月21日に、宗教連盟のほうが東京都のほうに、帰宅困難者を含めて、災害対策の協力という形で申し入れをしたところでございます。そちらのほうについて、都のほうとも情報共有しながら、区内においては、大きい神社仏閣、それから宗教施設が既にございます。そういったところと協定を結んでいるところもございますけれども、そういったところのないところもございますので、その進捗とあわせて、そういったところにも再度アプローチして、なっていただきたいなというふうなことでさらに取り組みを進めていきたいと思っているところでございます。 ○委員長　早川委員。 ◆早川太郎　委員　取り組み進めていただけるということですから、その辺頑張ってくださいと要望して終えます。以上です。 ○委員長　木下委員。 ◆木下悦希　委員　ちょっとそもそも論を聞きたいんだけれど、これ、帰宅困難者というのは、台東区に働きに来ている、要するにオフィスだとか、そういうところに来ている人も入るんですか。 ○委員長　危機・災害対策課長。 ◎川島俊二　危機・災害対策課長　一応、帰宅困難者については、観光とか、そういったような形のものでというふうに認識しております。一応、そういう方たちが約11万人、帰宅困難者が11万2,000人という形になると思います。日中労働はもう少し多くなりますので、一応そちらのほうの方につきましては、３日間、施設内にいていただくという形で、そういった形については、今回の対策のほうには、帰宅困難者という概念ではないということで認識しております。 ○委員長　木下委員。 ◆木下悦希　委員　そうなんだね、ちょっとその辺が混乱してしまっていると思うんですよ。というのは、実際に3.11のときに、皆さん歩いて帰ったんだよね。その人たちに、我々は道を聞かれたり何かして、えらい迷惑、すごい列で、わからなくて、だから、そういう人たち、要するに会社に行って、働きに来ている人たちは、まず、大きな地震なり、災害が起これば、まず帰る、歩いて帰ることを考えるではないですか。それで、本当に帰れない人というのは、ここに観光で来ていて、北海道の人とか新潟の人、いろいろいるわけです。そういう人たちが帰宅困難者だよね。 ○委員長　危機・災害対策課長。 ◎川島俊二　危機・災害対策課長　今、委員のおっしゃっている3.11のときは、事業所で働いている人も帰るという形で多分大混乱して、区でも学校等をあけさせていただいて、そういった一時の待機場所等として受け入れがございました。その後、東京都の帰宅困難者の条例ができまして、そういった事業所につきましては、施設内のほうで３日間滞留してください、その３日後には、恐らくある程度の交通機関も復旧するだろうという形になっておりますので、今、委員おっしゃっているとおり、今、対策をとるものについては、そういった事業所ではない、観光等に来ていただいている方を対象にやっているものでございます。 ○委員長　木下委員。 ◆木下悦希　委員　今の答弁だと、東京都のほうは、事業所に来ている人たちも対策に入れなさい、だけど、台東区のほうは観光、どちら、ちょっと答弁、私が日本語わからないのかな。 ○委員長　危機・災害対策課長。 ◎川島俊二　危機・災害対策課長　事業所の方については、お勤めに来ている、学校等も含めてなんですけれども、そういった方については、施設内で３日間、要は帰らないでくださいという形で抑制するという形になっております。帰宅困難者については、観光等で、要は事業所という居場所がない方、そういった形に対するものでございますので。 ○委員長　木下委員。 ◆木下悦希　委員　そうなると、この台東区の合同帰宅困難者対策というのは、観光客を前提とした訓練をするという理解でいいですか。 ○委員長　危機・災害対策課長。 ◎川島俊二　危機・災害対策課長　そういったような形の理解でよろしいかと思います。来街者、要は観光等で居場所のない方に対する、それを支援するという形のものでございます。 ◆木下悦希　委員　わかりました。 ○委員長　私のほうからちょっと確認でございますけれども、今回の参加人数の4,000人の中には、今言いました施設内での待機というのも入っているんですかね。 ◎川島俊二　危機・災害対策課長　今、説明させていただいた4,000人のうち2,500人の方が事業所内の帰宅抑制の対象として、この訓練の参加者としてカウントさせていただいています。 ○委員長　ということは、今回もカウントというか、その中に入っているという解釈でよろしいですね。 　寺田委員。 ◆寺田晃　委員　今回、訓練内容で、シェイクアウトを訓練の中に入れていただきまして、もう評価しているんですけれども、入ったいきさつと、どのような効果を所管の課長として考えられているかということと、どのように周知されるかということを教えていただきたいんですけれど。 ○委員長　危機・災害対策課長。 ◎川島俊二　危機・災害対策課長　シェイクアウト訓練、身の安全を守るということですけれども、これ従来から起震車等で頭を守ってくださいという形で、従来から当方としてはやっている訓練だというふうに認識しているところでございます。今回、帰宅抑制ということもございましたので、早川委員のほうからありました手軽に参加できるということでもございますので、今回、そういった形で項目として入れさせていただいて、そういったことと含めて、施設のほうの安全確認をしていただく、訓練に参加していただくという形でございます。 　今後、従来から取り組んでいるところでございますけれども、今後のこういった合同訓練に限らず、区の主催のもの、それから町会がやっている訓練等もございますので、そういったときについても、こういったものがございますという形で周知をさせていただいて、できるだけ数多くの方に、区の主催のものと町会のものにしても、参加させていただきますと、どうしても年配の方が多くて、若い方がちょっと参加が少ないかなという印象がございますので、こういったアプリを使うと、若い方も参加しやすくなるのかなという形で、今後こういったことの活用も含めて、研究していきたいなと思っているところでございます。 ○委員長　寺田委員。 ◆寺田晃　委員　うちの会派も、小菅幹事長が、何年か前の予算特別委員会か決算特別委員会のときにこのシェイクアウト訓練を提案させていただきまして、このように改めて訓練内容に入れていただいて、評価はさせていただいているんですけれども、課長がおっしゃるように、従来からやっていた、私自身も、小学校とか防災訓練のときに机の下に潜らせていただいた記憶もありますし、確かに本当に体を使いながら訓練に参加するということで、また、課長がおっしゃるように、お手元というか、近くで身近に訓練に参加するということで、すごく評価をさせていただいております。 　ちなみに、当日は、９時から１時半になっているんですけれども、このシェイクアウトの開始時間というんですかね、それは決まっているんでしょうか。 ○委員長　危機・災害対策課長。 ◎川島俊二　危機・災害対策課長　先ほどご答弁させていただいたところですけれども、東京都との協議という形になっておりますけれども、恐らく９時か９時半かという形で今協議しているところで、まだ決定しているわけではございません。 ○委員長　寺田委員。 ◆寺田晃　委員　そういった時間というのも大切ですので、参加していただける事業者さんにも、時間については徹底されるとは思うんですけれども、やっていただきたいなというふうに感じております。 　今回の決算特別委員会でも話題になりまして、昨年が70人の、カウントの仕方が全然違うので、人数のこういった開きがあると思うんですけれども、たくさんの方に参加していただいて、報告書も見させていただいたんですが、報告書も、たしか二、三ページで当日配られたものを張りつけたような報告書で、もっと詳しい報告書というんですかね、それを期待していたんですけれども、当日の写真とかを記録におさめたり、このような流れでやったとか、こんなことがあったとか、事業者さんの報告も聞いていただきながら、どんどんどんどん訓練も深めていっていただきたいなというふうに感じております。 　視察で伺いました仙台市のほうでは、市民防災の日、要するに、皆さん、地域の方が参加される訓練にシェイクアウト訓練を導入していただいて、参加人数が４万2,000人ということなんですね。ある意味、規模が違うので、一概には言えないんですけれども、先ほどの課長のお話の中で、先々、総合防災訓練にもというふうなニュアンスでお伺いさせていただいたんですけれども、こちらもいっとき集合場所とか、避難所とか、いらっしゃる方はなかなか少ないかと思うんですが、総合防災訓練にも取り入れていただいて、たくさんの方に携わっていただきながら、防災に強いまちをつくっていっていただきたいなというふうに感じておりますので、よろしくお願いいたします。以上です。 ○委員長　石塚委員。 ◆石塚猛　委員　相当な規模の訓練だと思うんですね。この上野駅を中心にして、あるいは区役所を中心にして、これだけの団体や公の機関が承知した訓練というのは私は初めてなんですけれども、そこで、私たちの所属している環境・安全安心特別委員会の委員にはどういうお役目があるんですか。眺めていればいいですか。 ○委員長　危機・災害対策課長。 ◎川島俊二　危機・災害対策課長　非常に難しい質問でございます。今回、目的が帰宅困難者という形でございますので、できれば、こういった訓練をやっているという形で、もし来年の２月５日でございます、議会の始まる直前ぐらいなのかなと思いますけれども、もしお時間があれば、ぜひごらんいただければなと思っているところでございます。 ○委員長　石塚委員。 ◆石塚猛　委員　眺めていればいいんですか。それは優し過ぎるんではないですか。 ○委員長　危機・災害対策課長。 ◎川島俊二　危機・災害対策課長　もし、そのときご意見がいただければ、この次の翌年以降、これ、毎年、区で単独で行っている訓練で、今回は都と一緒ですから、そういったところにも反映できると思いますので、ごらんいただいて、ぜひ厳しい意見をいただければなと思いますので、よろしくお願いします。 ○委員長　石塚委員。 ◆石塚猛　委員　私も結構な年になってきましたから、阪神・淡路のときに発災後、１週間後にちょうど大学生だったものですから、グループで友達つくって、私、リーダー格だったものですから、東京都の在住の仲間からお金、物資を集めて、持てるだけのものを持って、大阪まで着いたんだね。神戸市の長田区まで届かないですよ、そうしたら、後輩がバイクで迎えに来てくれた。朝一番で出て、夜、着いたんだね、お米もみんなからもらって届けたものですから。それで、高速道路がめちゃくちゃ、道路がめちゃくちゃ、それはすごい。それで、それこそ被災者の学校に行った、人ぷんのにおいがとてもではないが我慢できないにおいだった。そういう体験して、その後、いろいろな資料などを見て、誰が活躍したかといったら、やはり議員ですよ、議員。神戸市なので市会議員が、全員夢中になって走り回っていたよということを聞いた。これは消防のプロの方が正直に私に教えてくれた。そして、仙台市、宮城県のあそこ、今回の3.11の震災の後、３月だから、２カ月後に行きました、２カ月後に。そのときにマイクロバスを出してくれて、できるだけ写真撮らないでくれと要請され、そして、その自民党会派の副議長だったんですけれど、１カ月風呂に入っていません、いつ倒れるかわからないんだけれど、もう少し頑張りますと、こういうふうに。発災後、3.11のときに、私は、マンション６階の１室、女房と２人でいて、２度目来たときに、ああだめかな、もうこれ死ぬかなと、女房の顔見たら、こんなことで死んでたまるものかという顔をしていたね。部屋の中めちゃくちゃになっていたよ。それで、飛びおりて、すぐヘルメットかぶって、まちを何回も回った。その姿を見て、町会長、私の後援会長ですけれども、すぐ町会役員に声をかけて、全員回れと指示していましたよ。私に褒美だといって、役員みんな集めて、その後11時ごろまでやりましたけれど、その道路、先ほど木下委員が言いましたように、あの明治通りを通って、千葉県のほうへ行ったのかな、帰ったのかな。自転車屋には自転車が１台もなく売れて、どんどんどんどん、それで、自動販売機の飲み物は全然なくなって、店にもなくなって、そんな状況の中で我々経験してきました。だから、今度の訓練も、これだけの機関の人を動員するので、東京都の従属機関ではなく、むしろ台東区が中心になって、リーダーシップ握ってがんがんやって、その辺に突っ立っている区議会議員をどんどん命令して、体験させていただきたい、このように思っております。 ○委員長　要望でよろしいですか。 ◆石塚猛　委員　まあ、自分のことを言っただけだね。 ○委員長　検討ください。 　君塚委員。 ◆君塚裕史　委員　１つちょっと教えてもらいたいんですけれど、この報告資料の裏面の、その他のところで、外国人の対応というふうにありますよね。これ具体的にどんなことやるんですか。 ○委員長　危機・災害対策課長。 ◎川島俊二　危機・災害対策課長　上野は、観光地という形で外国人の方が多いということを想定して、今、区内にある外国人学校のほうと交渉させていただいて、外国人の役と、あと通訳というような、そういった形の業務を担っていただくような予定でおります。 　また、今現在、１校の学校については、学校のカリキュラムとして参加していただくということのご了解を得ているんですけれども、それ以外にも何校もございますので、今、そういったところにも、できればこういった訓練があるので、参加していただけないかという形の交渉を、お願いの交渉をしているところでございます。 ○委員長　君塚委員。 ◆君塚裕史　委員　やはり外国人の方、いろいろな多言語があるんで、その辺のところもひとつやっていただきたいと。先ほど来、我々、この間、仙台市のほうに視察行ってきまして、やはり向こうのほうはもう本当に、非常に早く、早くというか、一歩進んだ形の実践的な訓練をやっているんですね。ですから、うちもこの間、11月19日、５町会で連合で防災訓練やらせていただいたんですけれど、やはり閲覧、いろいろな展示物だとかいうものではなくて、実際にどういう行動してどうするかと。 　今度、初めのページに戻ってもらって、訓練概要の中に、やはり一時滞在施設から３日間滞在だとか、避難場所に移動とかと出ていますよね。その中でやはり、私、仙台市でも聞いたんですけれど、せっかくこういう消防だとか警察関係とかいろいろ来ている中で、その中でやはり盗難だとかいろいろな事故が起きると思うんですよ。ですから、実際にある、発生するということを想定した形の訓練をぜひやっていただければなというふうに思いますんで、今回の訓練の中にも、そういう実践、それからもうちょっと具体的なこういうことをやります、ああいうふうにしますと。 　それから、いつも言っているんですけれど、台東区の防災協力会の方々にも、今、この裏に出ているところだけではなくて、やはりこの方々にもできるだけ多く出ていただくと、そのための要するに防災協定を結んでいるところなわけですから、そこはぜひともそういうところに啓発していただければというふうに、これは要望しておきます。以上です。 ○委員長　青柳委員。 ◆青柳雅之　委員　皆さんからも出ていますが、ちょうど仙台市に行ってきました。そのときに、川島課長に成りかわって、松原課長がたっぷり聞いてきたということで、このシェイクアウト訓練の仙台市がどんな取り組みをやっているかというのは恐らくつぶさに伝達をされていると思いますし、我々、ここにいるメンバーは、まさにあの説明を聞いてきた直後ですから、台東区でも、今回4,000人というのは大分規模が膨らんでいるのはもちろんなんですが、いわゆる周知ですとか、もう本当に数分間だけ参加してもらうという参加者をどうやってふやすかという方向に進んだあの取り組みを、ぜひとも台東区でもまねてもらいたいなというふうに思ってもいますので、先ほどアプリという話があったりとか、あれはあと回覧板で回したり、ペーパーで配ったりとか、それで、最終的に登録をしてもらって、自分もやりますよ、あるいはやりましたよという人たちのカウントを重ねて、４万人でしたか、５万人でしたか。 　　　　　　　　　　（「４万人」と呼ぶ者あり） ◆青柳雅之　委員　４万人を超えるような状況になっておりますので、ぜひとも今回を契機に、松原課長からしっかりと例の状況を伺っていただきまして、どうか万の単位の方々が、要するに数時間かけて参加するのではなくて、その場にいながら、あるいは自宅にいながら、もうたった数分間だけ、この時期に合わせてこうした訓練に参加をするということで、意識の啓発を図っていくという取り組みについても工夫をしてもらいたいと思います。 　そこで、今出た話なんですが、台東区のほうでは、防災アプリというものをつくって、区内在住者及び帰宅困難者にも向けてやっているんですよね、これの状況なんていうのはどうなのかと。 　あるいは今回、実際4,000人余りの方が参加される中で、こうした防災アプリがありますよと、今すぐダウンロードして、ここから情報をとって見るようなこともしてくださいねというようなことまでやるのかな。特にこれ、アプリ見ると、帰宅困難者用の支援施設とか、避難所開設状況というのは見られるようになっているんですね。そういったものも訓練用に合わせて更新をして、今こういう状況になっているみたいなことを情報共有して、参加者の人たちとこうやるとか、そういうのは予定あるんですか。 ○委員長　危機・災害対策課長。 ◎川島俊二　危機・災害対策課長　まず、防災アプリの登録人数については、ちょっと今手元に詳細な数字がありませんので、直近で把握しているのは700人ぐらいですけれども、それからさらにふえているんではないかなというふうに思っています。申しわけございません、もう少しいまして867人でございました。今回の訓練でこちらのほうの防災アプリを活用できないかということで、訓練用のモードという形になるのかなと思うんですけれども、一応そちらのほうについては、ちょっとそういったまだ体制がとれていないので、今回については、その防災アプリのことについては活用しないという形で進めさせていただいて。 ○委員長　青柳委員。 ◆青柳雅之　委員　そうですか、わかりました。では、リアルタイムに今回の訓練用に活用しないにしても、これだけの参加者の皆さんがいるので、ぜひこうした便利な、便利といいますか、こういう取り組みをしているので、参加者の皆さんには、その場で見てもらうような周知といいますか、宣伝をしてもらったらなと思います。あと、これ867人というのはこれ、多分、ダウンロード数をカウントできるので、そこからとっているのかなと思いますが、それにしてはやはりちょっと少ないな。私、結構情報発信していて、いや、知らなかったんでダウンロードしましたなんていう人たち、私の周辺だけで、多分、五、六十人いるんで、結構私が稼いでいるのかなぐらいの思いもあるんですが、これやはりちょっともう少し、実はいそうだなと思っていたんで、意外な数字だったんで、ぜひこれも、いいできばえのものですから、あわせて宣伝を今回していただきたいなというふうに思います。 　あとは、裏面の訓練参加機関を見ている中で、私も今、先ほど石塚委員の発言を聞いて、あのとき、3.11のとき、どうしていたかなと思ったら、私ちょうど、国立西洋美術館で美術展のオープニングがあって、何人かの議員さんがあそこにいらっしゃいましたけれど、あの場で私、被災といいますか地震だったんですね。あのときも結構な人数いらっしゃって、ただ、あそこの免震棟のほうで式典をやっていたんで、すごいゆっくりとした揺れだったなというのを思い出して、逆に表に出たら、これだけの騒ぎになっていたんで、逆にびっくりしたということなんですが。これ、最近、台東区と非常に連携が濃い国立西洋美術館は入っていなかったりとか、あとは、上野の森美術館もあれだけ人数、今、集めているのに入っていなかったりとか、あとは、試験の関係もあるんでしょうけれど、上野の山を知り尽くしている藝大さんも入っていなかったりとか、要は主体的に何か協力が得られないということはあるんでしょうけれども、例えば周知に協力してもらうだとか、何かしら取り組みに参加してもらうということで、何か名前だけでも入れられないんですかね。 ○委員長　危機・災害対策課長。 ◎川島俊二　危機・災害対策課長　名前だけということで、一応、こちらのほう、上野駅周辺滞留者対策協議会という形で行うのですが、当然その中には、今おっしゃった各機関等々入っているところでございます。そういった形で、訓練等のご参加もお願いはしているところなんですけれども、現在、こういったような形になっております。また、再度、協議会のほうのメンバーでございますので、何らかの形で参加できないかというのは繰り返し、重ねてお願いはしようと思っているところでございます。 ○委員長　青柳委員。 ◆青柳雅之　委員　ということは何、協議会のメンバーには入っているけれど、今回の訓練には参加できませんよという回答をいただいてしまっているところが、先ほど私が言ったようなところということなんですか。 ○委員長　危機・災害対策課長。 ◎川島俊二　危機・災害対策課長　そのような形でございます。ただ、今、きょうの質疑も踏まえて、例えばシェイクアウト訓練とか、手軽にそんな大規模ではないので、そういったことのご周知もしながら、何かしらの形で参加をしていただけないかということは、また当方のほうから再度ご依頼するような形で考えております。 ○委員長　青柳委員。 ◆青柳雅之　委員　これは責めるわけではないんですよ、国立西洋美術館さんを。ただ、これだけの今、連携とったりとか、あとはやはり上野の山としては今一番の、世界遺産で海外からのお客様も含めていらっしゃっている中で、そこはやはり、どうしてという何か疑問の声が議会からも出ていましたよということを理由に、もう一度交渉していただきたいなということをお願いしたいと思います。以上です。 ○委員長　よろしいですか。 　木下委員。 ◆木下悦希　委員　先ほどの石塚委員の考え方、私賛同できるんですね。やはり議会としてどう考えるか、ここは大変重要な問題だと私は思うんですね。私のおばあちゃんの話を聞くと、関東大震災のときに、東京のこっち側から逃げていく人たち、炊き出しして、手がもうぼろぼろになるぐらいまでおにぎりを握ったとかね。この間、3.11のときも、避難、歩いて帰る人たちに町会が炊き出ししようかぐらい考えた町会も実は幾つかあるんですね。そういう意味では、これ委員長のほうから、議長通して、ちょっと議会としてこの訓練どういうふうに考えるかというところ、ちょっと議会運営委員会でも何でもいいから、ちょっと話す必要が私はあると思うんですけれど、いかがでしょうか。 ○委員長　きょう、議長も出席をいただいておりますので、今の木下委員の意見、真摯に捉えて、いま一度協議をさせていただこうというふうに思います。よろしいでしょうか。 ◆木下悦希　委員　はい。 ○委員長　石塚委員。 ◆石塚猛　委員　ずれているかもわからないんですけれど、もし起こったとして、台東区で対策本部をつくるよね、本部立ち上げますよね、どこにつくるんですか、部屋、９階ですか。 ○委員長　危機・災害対策課長。 ◎川島俊二　危機・災害対策課長　一応、10階のほうの会議室のところが本部になると思います。ただ、本部会議等は庁議室のほうで行います。
   　　　　　　　　　　（「庁議室、４階」と呼ぶ者あり） ◆石塚猛　委員　４階だね、当然だよね。区長が一番トップになるんですから。そうすると、ふだん９階でちょっと遠くないですか。走ってられないんではないですか、エレベーターとまるんだから。まあ、これは内々の事情があるんでしょうけれども。でも、危機管理室というのはそういうものではないんですか。いつ何があるかわからないからといって、24時間体制を組んでいるわけではないけれども、いざというときに役に立たなかったら何にもならないと思うんですけれどね、と私は思っているんですよ。いざというときに何かできるから部屋なんです、室なんです、室長なんです、課長なんだよ、主事なんだよ、その行政での。我々も何か、いざというときにできなかったら何にもならないんだよ、我々は。あとは威張るだけなんだよ、二束三文だよ。 ○委員長　確かに以前からこの指摘が出ておりました。現段階においての今の石塚委員の意見についてございますか。 　危機・災害対策課長。 ◎川島俊二　危機・災害対策課長　過去には、危機・災害対策課、５階にございましたり、４階にも一時期席がありました。現在、10階のほうで執務をさせていただいています。今、与えられた環境の中で精いっぱい取り組ませていただくとしか、ちょっとお答えできない。 ◆石塚猛　委員　大変失礼なことをということで。 ○委員長　鈴木委員。 ◆鈴木昇　委員　１つだけ、訓練参加機関、これからまだふえる可能性もあるというふうには伺いました。また、ふえるように努力してほしいという議会からの要望もありましたけれども、3.11のときに、これはもう各小・中学校が帰宅困難者の受け入れというので受け入れをいたしました。学校近隣の人たちが修学旅行で来た子供たちを学校で受け入れて、近隣町会がその子供たちに炊き出しをしたというのもありました。ぜひ、そういう意味では教育委員会との連携、もちろん授業の単位の問題とか、改修中とかの問題とかいろいろあるとは思うんですけれども、これ、教育委員会とも連携をして、やはり避難所の開設、訓練まではできないかもしれないけれど、受け入れたときにどういうふうにしていくのかというのは、教育委員会の指導課には、そのときに体験をした職員もいるでしょうから、ぜひ連携をとっていただきたいと思いますけれども、その点はいかがでしょうか。 ○委員長　危機・災害対策課長。 ◎川島俊二　危機・災害対策課長　3.11のときは、こういった帰宅困難者に対する一時滞在施設というまだ概念がございませんでした。発災が起きた後に、委員おっしゃっているとおり、当時は、小学校等含めて開設したところが26カ所ございます。その後、帰宅困難という考え方が出てきまして、区民のための避難所と、それと、帰宅困難者のための一時滞在施設と一応明確に区分をさせていただいて、制度上は別々にとなっているところ、ただ一部分、都立高校等につきましては、避難所でもあり、また一時滞在施設という形のことがございます。こちらのほうについては、避難所運営委員会等と、あと校長等もお話をさせていただいて、明確に区分という形でご相談をさせていただいているところでございます。 ○委員長　鈴木委員。 ◆鈴木昇　委員　もちろん、制度上の区分けは必要になると思うけれども、実際に発災したときには、そこは、一時滞在者なのか避難者なのかという振り分けをするのは、なかなか難しくなるんだろうなという、これは想像もできますので、ぜひそういうところも踏まえて、大きく訓練をしていただきたいと要望しておきます。以上です。 ○委員長　よろしいでしょうか。 　　　　　　　　　　（「はい」と呼ぶ者あり） ○委員長　ただいまの報告については、ご了承願います。 　理事者からの報告は、以上でございます。 ――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― ○委員長　案件第３、環境及び安全安心について、その他ご発言がありましたら、どうぞ。 　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○委員長　おはかりいたします。 　案件第３、環境及び安全安心については、重要な案件でありますので、引き続き調査をすることに決定いたしたいと思います。これにご異議ありませんか。 　　　　　　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり） ○委員長　ご異議ありませんので、そのように決定いたしました。 ――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― ○委員長　以上で案件の審議を終了いたしましたので、事務局次長に委員会報告書を朗読させます。 　なお、年月日、委員長名、議長名及び陳情者の住所、氏名の朗読については省略いたします。 　　　　　　　　　　（伊東議会事務局次長朗読） ――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― ○委員長　本日のこの委員会において、２点、皆様方よりご提案がございました。議長を含め、これから検討させていただきまして、皆様方にしかるべき報告をさせていただきたいと考えております。 　それでは、これをもちまして、環境・安全安心特別委員会を閉会いたします。 　　　　　　　　　　午前１１時１９分閉会...