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平成27年 決算特別委員会-10月06日-01号

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  1. 台東区議会 2015-10-06
    平成27年 決算特別委員会-10月06日-01号


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    平成27年 決算特別委員会-10月06日-01号平成27年 決算特別委員会 決算特別委員会会議録 (総務費・民生費) 1 開会年月日   平成27年10月6日(火) 2 開会場所    議会第1会議室 3 出 席 者   委員長 君 塚 裕 史    副委員長 石 川 義 弘   (17人)   委員  小 島 智 史    委員   本 目 さ よ           委員  鈴 木   昇    委員   望 月 元 美           委員  水 島 道 徳    委員   松 尾 伸 子           委員  冨 永 龍 司    委員   石 塚   猛           委員  和 泉 浩 司    委員   河 野 純之佐           委員  青 柳 雅 之    委員   小 坂 義 久           委員  阿 部 光 利    委員   秋 間   洋           議長  太 田 雅 久 4 欠 席 者   (0人)
    5 委員外議員   (0人) 6 出席理事者   区長                    服 部 征 夫           副区長                   荒 川 聡一郎           教育長                   和 田 人 志           企画財政部長                佐 藤 徳 久           企画課長                  酒 井 ま り           経営改革担当課長              杉 光 邦 彦           財政課長                  原 嶋 伸 夫           情報システム課長              小 川 信 彦           企画財政部副参事              稲 木 有 司           企画財政部副参事              佐々木 洋 人           総務部長                  矢 下   薫           総務部参事                 内 田 健 一           区長室長                  梶   靖 彦           総務課長              (総務部参事 事務取扱)           人事課長                  岡 田 和 平           広報課長                  村 田 和 正           経理課長                  三 田   昭           施設課長                  寺 田   茂           人権・男女共同参画課長           西 山 あゆみ           東京オリンピックパラリンピック担当課長                        (世界遺産登録推進担当課長 兼務)           総務部副参事                廣 部 正 明           総務部副参事             (区民部副参事 兼務)           危機管理室長                石 野 壽 一           危機管理課長                嶋 田 邦 彦           災害対策課長                遠 藤 成 之           生活安全推進課長              清 藤 良 雄           世界遺産登録推進室長           (総務部長 兼務)           世界遺産登録推進担当課長          越 智 浩 史           区民部長                  西 島 久 雄           区民課長                  野 村 武 治           くらしの相談課長              川 島 俊 二           税務課長                  秋 山 欣 也           収納課長                  柿 沼 浩 一           戸籍住民サービス課長            雨 宮 真一郎           子育て支援課長               三 瓶 共 洋           交流促進課長                段 塚 克 志           子育て世帯臨時特例給付金担当課長  (子育て支援課長 兼務)           区民部副参事                宇 野   妥           にぎわい計画課長              田 中   充           福祉部長                  田 邉 英 一           福祉課長                  木 村 隆 明           高齢福祉課長                箱 﨑 正 夫           介護保険課長                秋 山 眞 理           障害福祉課長                堤   照 幸           保護課長                  伊 東 孝 之           自立支援担当課長              姫 野   薫           臨時福祉給付金担当課長        (福祉課長 事務取扱)           健康部長(台東保健所長)          清 古 愛 弓           健康課長                  吹 澤 孝 行           国民健康保険課長              吉 本 由 紀           生活衛生課長                齋 藤 美奈子           保健予防課長                植 原 昭 治           保健サービス課長              中 山 由 紀           都市計画課長                望 月   昇           地区整備課長                原 島   悟           建築課長                  松 本 浩 一           住宅課長                  鈴 木 慎 也           土木課長                  齋 藤   洋           会計管理室長                齊 藤   充           会計課長                  朝 倉 義 人           教育委員会事務局生涯学習課長        飯 塚 さち子           選挙管理委員会事務局長           廣 部 正 明           監査事務局長                松 原 秀 樹           福祉部参事(社会福祉事業団・事務局長)   本 間 千 晴           福祉部副参事(社会福祉事業団・総務課長)  吉 田 美 生           福祉部副参事(社会福祉事業団・児童課長)                              (事務局長 事務取扱) 7 議会事務局   事務局長      中 沢 陽 一           事務局次長     渡 邉 俊 二           議事調査係長    行 田 俊 男           書  記      市 原 理 江           書  記      敷 村 和 也           書  記      堀 場 奈保子           書  記      西 村 健 志           午前10時00分開会 ○委員長(君塚裕史) ただいまから、決算特別委員会を開会いたします。 ――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― ○委員長 初めに、区長から挨拶があります。 ◎服部征夫 区長 おはようございます。よろしくお願いします。 ――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― ○委員長 次に、傍聴についておはかりいたします。  本日提出される傍聴願については許可したいと思いますが、いかがでしょうか。           (「異議なし」と呼ぶ者あり) ○委員長 ご異議ありませんので、そのように決定いたしました。  それでは、審議に入らせていただきます。 ――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― ○委員長 ここで保健予防課長から発言を求められておりますので、ご聴取願います。 ◎植原昭治 保健予防課長 昨日の決算特別委員会の都支出金にかかわる鈴木昇委員からのご質問に対し、答弁が明確でなかったところがございましたので、改めて答弁させていただきます。  62ページの都支出金、衛生費補助金9、地域自殺対策緊急強化事業費についてでございます。  本補助金は、東京都地域自殺対策緊急強化事業実施要領に基づき区が実施した自殺予防対策事業にかかわる経費について、都が10分の10補助するものでございます。  本補助金は衛生費の自殺予防対策に充当され、ゲートキーパー養成講座、総合相談会、自殺予防講演会に支出されました。  説明は以上でございます。どうぞよろしくお願いいたします。 ○委員長 ただいまの発言については、ご了承願います。 ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――
    ○委員長 第2款、総務費については、項ごとに審議いたします。  第1項、総務管理費について、ご審議願います。  望月委員。 ◆望月元美 委員 104ページの24番、はばたき21相談室で相談事業をしておりますけれども、こころと生きかたなんでも相談についてお伺いいたします。  この相談件数を見てみますと、平成24年度と25年度を調べさせていただいて500件、25年度は563件、そして平成26年度が641件と、年々ふえてきていると思いますが、それだけ多様化する社会の中で悩み事を抱えている方が多いんではないかと思うんですけれども、この641件の相談内容についての分析ですとか、この相談者の男女比率、あと年代別の集計がされているのであれば教えていただきたいと思います。 ○委員長 人権・男女共同参画課長。 ◎西山あゆみ 人権・男女共同参画課長 お答えいたします。  こころと生きかたなんでも相談についての相談内容の主な内容と男女比率、年代別についてお答えいたします。  まず、相談内容ですが、平成26年度、相談件数としましては641件ございました。主な内容といたしましては、本人の生き方に関すること、離婚に関すること、ご自身の性格に関すること、病気であるとか健康についてのこと、それからDVについて、そういったような内容となっております。  男女比率につきましては、平成26年度につきましては女性が623人、男性が18人となってございます。  年代については、10代から70代、不明の方もいらっしゃるんですけれども、40代が平成26年度でいきますと205人となっておりまして、最も人数が多くなってございます。2番目に人数が多いのは30代の156人、3番目に多いのが50代の131人、そういったような状態になっております。 ○委員長 望月委員。 ◆望月元美 委員 そうしますと、この30代以上の女性の方たちが、やはり職場であるとか家庭などの、いろいろな状況に置かれたときに、なかなか一人で悩んでいる方がかなりいるんではないかと推測はできると思うんですが、その悩みを相談することによって気持ちが救われるということは大変大事なことではあると思いますので、やはり多くの方たちにこういう相談事業を知っていただくというのは大変必要だと思うんですが、その辺の周知啓発についてはどのようにしているんでしょうか。 ○委員長 人権・男女共同参画課長。 ◎西山あゆみ 人権・男女共同参画課長 お答えいたします。  現在、周知といたしましては、相談窓口についてリーフレットを、男女平等推進プラザであるですとか、庁舎ですと人権・男女共同参画課の窓口に置いていたりですとか、それから区のホームページ、暮らしのしおりへの掲載などをしております。 ○委員長 望月委員。 ◆望月元美 委員 特に先ほど言いましたように、30代以上の女性の方たちの相談者が多いということもありますので、そういう方たちがより目につくような形で、例えば子ども家庭支援センターですとか児童館や区民館など、幅広い範囲でリーフレットを置いていただきたいと思いますが、その辺についてはいかがでしょうか。 ○委員長 人権・男女共同参画課長。 ◎西山あゆみ 人権・男女共同参画課長 本年11月から配偶者暴力相談支援センターを開設いたします。それに合わせまして、相談窓口が全て載りましたリーフレットと、それからカード状のものを作成する予定でございまして、そちらに全ての相談窓口につきまして載せます。そのリーフレット、カードにつきましては、区の子ども家庭支援センターですとか、相談窓口がある窓口に置いていきたいと思っております。また、カードにつきましても、今までDVの相談電話が載っているカードをトイレ等に置かせていただいているんですが、そちらもあわせて同じような形でやっていきたいと考えております。 ○委員長 望月委員。 ◆望月元美 委員 そういう意味でも、DVでも、こころの生きかたなんでも相談でも、本当にありとあらゆる人たちに目につくように、そういう形で周知を図っていただくのが大事なので、ぜひよろしくお願いいたします。 ○委員長 本目委員。 ◆本目さよ 委員 幾つかお伺いさせていただきますので。100ページ、庁舎維持管理のところで、庁舎内の受動喫煙防止についてお伺いします。  現在、台東区の庁舎内では喫煙所を整備されていますけれども、ご承知のとおり平成22年には健康増進法の施行に伴い、厚生労働省からの原則分煙というそれまでの通知が廃止されて、少なくとも官公庁や医療施設においては全面禁煙とすることが望ましいとされています。全面禁煙が極めて困難である施設については、将来的には全面禁煙を目指すことを求めるというふうにもされているんですけれども、全面禁煙が極めて困難である場合においても、分煙効果判定基準策定検討委員会報告書等を参考に、きちんと分煙ができているかどうかを測定しなさいというふうに言われているんですね。労働環境における受動喫煙の防止の観点からも気を使う必要があると思うんですが、そこで2点お伺いします。  まず、ちょっと根本論なんですけれども、区有施設における分煙なのか、それとも全面禁煙なのかということについては、どのように方針が出されているのか、何かあれば教えてください。  また、2つ目は、分煙効果の測定をきちんとしているのかについて教えていただきたいと思います。  あともし可能であれば、たばこについて総合的に検討する部署がどこなのか、もしあれば教えてください。個人的には、たばこという、環境課だと何かポイ捨てのクリーンなイメージしかないので、ポイ捨てをやめるというほうですね、クリーンにするという方向しか、イメージがあるんで、個人的には健康課とかなのかなと思いつつ。その辺も教えてください。 ○委員長 総務課長。 ◎内田健一 総務課長 それでは、お答えをさせていただきます。  なかなか所管的には難しいところもあります。区有施設全般で分煙化、禁煙化ということでは特に方針はないんですが、全体的な、外の施設も含めて今、環境課も含めて、分煙を進めてお互いにマナーを持って、喫煙する人もしない人もという形で進めさせていただいておりますので、区有施設の中でも、先ほどご指摘がございましたが、できる限り区有施設の中では禁煙が望ましい。法の中にもございます、少なくとも官公庁や医療施設においては全面禁煙とすることが望ましいという規定もございますので、分煙といいますか、受動喫煙を一番避ける方法としては禁煙が一番望ましいんですが、やはり吸う方もいらっしゃいますし、いろいろな考え方、志向の方もいらっしゃいますので、その辺についてはお互いに気持ちよく、受動喫煙にならないように進めていければと思っております。  それから、庁舎内での測定については、今ご指摘がございましたが、庁舎内のほうではちょっと測定は今までしてございません。ほかの執務環境のところは測定を定期的にしていますが、喫煙場所、喫煙室だけということでの測定は今までしてございません。  それと、3つ目のご質問の、たばこを総合的に検討するということですが、禁煙とか受動喫煙について、保健所のほうでも関係所管を集めて何回か検討等を行っております。そういう中で、今後もいろいろな検討がしていければというふうに考えてございます。 ○委員長 本目委員。 ◆本目さよ 委員 ありがとうございます。  今お話を聞いていると、方針という意味では出されていないのかなというふうに聞き取りました。分煙でいきたいというふうにおっしゃっていましたけれども、極めて困難である施設については……あらかじめ言っておくと、私、すぐに庁舎内を全面禁煙にしろというふうには、別に思っていません。その上で、ただ、国のほうで極めて困難である施設についてはというふうにあるのに、その極めてというのがどういう状態なのかというのをきちんと役所としても定義して、だからこういうふうにしていくんです、でも将来的に、何年後か何十年後かわかりませんけれども、でも、そのときには全面禁煙にするんですよという方針を出すべきではないかなというふうに思います。  あとは、国の通知でそういうふうに図りなさいというふうに、図ったほうがいいですよ、一応図るようにというふうにガイドラインが出ているにもかかわらずやっていないという話だったので、ぜひそれはやっていただきたいと思います。これは庁舎だけではなくて、ほかの施設もそうです。さまざまな区有施設があると思いますので、もうそれぞれの施設のところでも、言わなくてもやっていただけますよね、そこは。そこはやっていただけると信じまして…… ○委員長 質問しなくていいですか、そこは。 ◆本目さよ 委員 一応、ほかの…… ○委員長 質問、答弁もらいますか。 ◆本目さよ 委員 はい、一応答弁ください。 ○委員長 総務課長。 ◎内田健一 総務課長 お答え申し上げます。  庁舎内、庁舎管理の部分については、今、執務環境のところで測定をしておりますので、その中で喫煙室についてもすぐに対応できると思います。  区有施設につきましては、それぞれの施設の事情がございますので、その方向で検討させていただきます。 ○委員長 本目委員。 ◆本目さよ 委員 ぜひ、それはきちんとやっていっていただきたいと思います。  なかなか施設の出入り口に煙が届く場所に喫煙所は基本的に設置してはいけないですよとか、あとは屋外であっても子供の利用が想定される公共的な空間では受動喫煙防止のための配慮が必要であるというふうに通知にあるにもかかわらず、相変わらず通学路に区が設置した喫煙所があったりとか、ちょっと気になる点はいろいろあるので、ではそれをどうしていくのかとかいうのも含めて、全庁的に分煙なのか、それとも全面禁煙なのか、もしくは分煙するとしたらどういうふうに基準をつくっていくのか。こういうときにはこうする、例えばでは子供の運動会のとき、小学校の運動会のときとかに喫煙所を臨時で設置するとしたらどこにするべきなのかとか、そういったところも含めて、全面的に区全体を通じて受動喫煙防止のための対策をつくるべきだと考えています。  愛知県の尾張旭市では、禁煙、分煙の方針及び取り組みについて、市民も交えた上で検討して実施しています。もちろんたばこ税についても検討した上でです。そういった形の検討をしていくべきだと思うんですが、そのあたりはいかがでしょうか。 ○委員長 企画課長。 ◎酒井まり 企画課長 お答えいたします。  ただいまの委員のご提案を受けまして、そういった観点につきましてもちょっと全庁的にまた情報共有しながら検討していきたいと思っております。 ○委員長 本目委員。 ◆本目さよ 委員 ぜひ、それは全庁的にやっていただきたいと思います。 ○委員長 和泉委員。 ◆和泉浩司 委員 余り関連好きではないんだけれど、たばこだけ関連しておきます。多分お話が出るかと思ったんで、私黙っていたんですけれど、この前の私立幼稚園のお母さん方との話し合いの席上で、公園でブランコをしながら親がたばこを吸っていると。それは親のせいだろうという話もあったんですが、きのうたまたま帰りに、この裏の道を真っすぐ行って松葉公園の横を通ったら、公園の中でたくさんの人がたばこを吸っているんですよ。これ何でだろうと思ったら、あそこに灰皿が1個置いてある、公園の中にね。だから、それはやはりおかしいですよ。  それと、そのときにお母さん方から出た話の中で、リバーサイドスポーツセンターの入り口玄関横、今まさに本目委員のお話のとおり、あそこが喫煙所になっているんですよ。だから、あそこの所長にその話し合いが終わってからにすぐ申し入れに行ったんですけれど、2カ月間はプールで使っている通路ですけれども、ふだんあの通路の奥に持っていけないだろうかと。陸上競技場とリバーサイドのスポーツセンターの間の奥のほうに持っていけば、出入りされる方に悪い影響を与えないだろうということで、お話は直接現場としていただいたんですけれどね。  本当に企画課長が進めるとおっしゃるならば、しっかりと全庁的に、たばこを吸っていい場所と吸って悪い場所というのを、やはりそこちゃんとしっかりやんないとだめですよ。そうしないと、たばこを吸う人が肩身の狭い思いをするんで、ぜひその辺は考えていただきたいと、あわせて言っておきます。 ○委員長 本目委員、どうぞ。 ◆本目さよ 委員 101ページの人事事務についてお伺いします。  まず、いつも毎年聞いているんですけれども、女性の管理職の割合と、それをふやすための取り組みについてお伺いをします。  平成23年の4月は9.9%、24年11.6%、25年が10.8%になっていたんですけれども、26年度はどれぐらいでしょうか。  また、以前に女性の昇進意欲を高めることについて取り組んだことと、その成果についてもあわせてお伺いをします。 ○委員長 人事課長。 ◎岡田和平 人事課長 お答えをいたします。  本年4月現在で女性の管理職の割合は11.8%となっております。  取り組みでございますけれども、現在の管理職選考におきましては、一定の資格と、それから筆記試験などの試験を受けていただかなくてはいけませんので、一気にその割合を高めるというのは難しいんですけれども、日常的、個別的には、所属の課長あるいは部長との面談などを通じて働きかけをしている。  それから、全庁的には女性リーダーの育成プロジェクトチームというのがございまして、その取り組みの中から先輩の管理職や係長職から、自分たちがどのように考えて具体的に取り組んできたのか、成功体験などを聞いて、それを全庁的に発信するというようなことをやって、意欲の醸成を図っていったところでございます。  また、実際に受験しようという職員に対しましては、教養講座といって研修で受験勉強の手助けを行ってきたところでございます。  成果というのは目に見える形ではなかなかまだあらわれていないのですが、管理職というよりは係長職になりたいということで手を挙げる女性職員はふえてきているというふうに感じております。 ○委員長 本目委員。 ◆本目さよ 委員 係長職に手を挙げる職員はふえてきているということで、少しずつ成果が出てきているのかなとは感じますが、もう一つ、各課別の男女の割合、それは課長ではなくてですね。何年か、7年ぐらいちょっとさかのぼってずっと見てみたんですけれども、資格職が多いからなどとの理由を除くと、企画課、財政課、総務課で女性の割合が低いんですね。例えば去年でいくと13%と11%と11%で、7年間の平均でも企画課が15%、財政課が17%、総務課が9%。議会が今18%ぐらいだと考えると、議会よりも低いというのは結構低いなという印象を受けます。議会も女性がもっとふえればいいんですけれども、それは。  その低い理由について、それぞれの課ではなくてもいいんですけれども、全体的に何か理由があるのか、あれば教えていただきたいんですけれども。 ○委員長 人事課長。 ◎岡田和平 人事課長 確かにご指摘いただいたような状況はございます。  議会事務局はもうちょっと割合高いというふうに……           (「議員」と呼ぶ者あり) ◎岡田和平 人事課長 議員ですか。失礼いたしました。  特段の意図はございません。人物本位で人事異動をした結果だということでございます。  確かにそういった職場に職員を配置するということによりまして、全体を見渡せるということで視野は広がると思うんですけれども、仕事の中身が非常に濃いと。それから責任もかなり重いということがございますので、これは男女を問わず、そこで燃え尽きてしまわないように、職場でかなり配慮しながら、それが昇任意欲につながっていけばいいというふうには考えております。 ○委員長 本目委員。 ◆本目さよ 委員 残業の時間とかも多いからかもしれないんですけれども、燃え尽きない範囲で、ぜひ働き方の見直しもしていただいて、ぎゅっと濃いのはいいんですけれども、でも長くならないような形にすると、育児とか介護で理由がある職員も働けるようになる可能性もありますので、ぜひそこも検討していただきたいと思います。もちろん本人がどうしても嫌だというものを引っ張ってくることはできないとは思うんですけれども、課長もおっしゃっていたように全体を見渡すことができる課に行くことで、区の全体に関心を持って、ちょっと昇進してみようかなとかいう意欲につながる可能性もやはりあると思いますので、ぜひお願いします。  また、次に、介護休業を、ごめんなさい、それより前に、忙しさという点では、有給休暇の取得率についての、ごめんなさい、先に資料をやってしまって申しわけないんですけれども、有給休暇の取得日数の資料を見せていただいたところ、ワーストスリーが企画財政部、危機管理室、議会事務局なんですけれども、これらの課で何か有給休暇を取得しづらい理由というのはあるんですかね。 ○委員長 危機管理課長。 ◎石野壽一 危機管理室長 お答えをいたします。  危機管理課、危機管理室は非常に有給休暇の取得日数が低い数字が出ておりますけれども、その一つの要因といたしまして考えられるのは、土日にこれから地域でも防災訓練などが多く動きます。その代休自体はとっているんですけれども、そういったことで平日にとりづらい環境はあるということは承知でございます。  ただ、こうした数値で出ますと明らかですので、今後、室の中でもできる限り年次有給休暇の取得について推進をしていきたいと、そういうふうに考えています。 ○委員長 本目委員。 ◆本目さよ 委員 すみません、ほかの課も聞きたいんですが、ちょっと今ので1点だけ確認させてください。  細かいことで本当に恐縮なんですけれど、今代休をとってという話がありましたけれど、民間企業だと、代休だと休日出勤手当とかは加算されるんですね。振りかえ休日で上司が指定した日に休みをとらせると、特にそれは曜日変更なので、休日変更なので大丈夫なんですが、それ代休と振り休の違いとかは、公務員だとないということですかね。 ○委員長 人事課長。 ◎岡田和平 人事課長 ちょっと言葉の使い方が曖昧だったんですけれども、いわゆるお休みを振りかえているということでございます。 ○委員長 本目委員。 ◆本目さよ 委員 ほかの課も、すみませんがお願いします。 ○委員長 企画課長。 ◎酒井まり 企画課長 それでは、私から企画財政部についてお答えを申し上げます。  企画財政部なんですけれども、中の組織が財政課、企画課、それから情報システム課ということでございまして、区の各組織を下支えするというような位置づけの組織でございます。  それで、例えば情報システム課ですと、先ほどと同様に、夜あるいは土日に出ましてシステムの維持、補修、管理等をするというようなことがございます。そういった意味で今、振りかえ休暇が多いような場合もあるかなと思っております。  あと企画課なんですけれども、25年度、それから26年度は長期総合計画、行政計画のちょうど策定の時期でございまして、全庁的な検証ですとか、それから策定をやっておりまして、策定につきましては職員が全て行ったということで、そういったことで非常に業務量が多いことがありまして、なかなか難しかったのかなというふうに思っております。また、マイナンバーの導入準備等をやっておりました。  また、財政課のほうは、ご承知のとおり非常に細かい作業が多くて、なかなか難しいのかなというふうに思っております。
     ただ、そういった状況をよしとは思っておりませんので、今後できるだけ有給休暇もとるようにしていきたいというふうに思っております。 ○委員長 議会事務局次長。 ◎渡邉俊二 議会事務局次長 お答えいたします。  議会事務局はワーストスリーに入っている。職員数が全部で13名ということで、なかなか仕事が好きで休まない職員がいると率が、ということもあろうかと思います。  ただ、議会事務局として議会の運営を当然ながらサポートしていくということで、当然、議会の開会中ですとか、それはとりづらいというような環境はあるかと思いますが、職員についてはやはり計画的に取得するように今、働きかけているところでございます。 ○委員長 本目委員。 ◆本目さよ 委員 ありがとうございます。  このあたりについては、ちょっと全体的にまとめて総括質問でやろうとかは思っていますけれど、もう一つ総括質問でやるので、介護休業する人、休暇をとる人の数が例年どういうふうになっているかというのを、ざっとでいいので教えてください。 ○委員長 人事課長。 ◎岡田和平 人事課長 介護休暇には2種類ございまして、一つは年5日の範囲内でとれる短期の介護休暇というもの、もう一つは6カ月程度でとれる、いわゆる介護休暇というものがございます。  介護休暇につきましては、この5年間で申しますと、22年度ゼロ、23年度4人、24年度2人、25年度ゼロ、26年度1人というふうになっております。  短期の介護休暇は22年度9人、23年度10人、24年度13人、25年度15人、26年度24人という状況でございます。 ○委員長 本目委員。 ◆本目さよ 委員 介護休暇のほうをとる人数が多くなっているかなというふうに私は感じているんですけれども、そのあたりの分析と、今後人事課として、介護と仕事の両立という観点からどのように動いていくのか、教えてください。 ○委員長 人事課長。 ◎岡田和平 人事課長 今申し上げましたとおり、短期の介護休暇は非常に年々増加をしておりますが、長期の介護休暇というのはそれほど大きな増減はございません。いずれにいたしましても職場に影響を及ぼすものでございますから、各職場においてはまずその制度の趣旨を十分理解していただいて、お休みをする人の分の業務をいかに分担していくのかというのを十分考えていただきたいと思っております。  また、現在、仕事と、それから子育てや介護を両立するための職員向けのハンドブックを今つくっております。いろいろなさまざまな休暇の制度の内容ですとか手続とかをまとめておりまして、今月中には完成をさせまして職員に配付して、こういった休暇の取得を促進していきたいというふうに考えております。 ○委員長 本目委員。 ◆本目さよ 委員 そのハンドブック、ぜひ後で見せていただきたいなと思います。  最後、ここの人事のところで最後に、セクハラ、パワハラらに対する対応について、特にセクハラについてお伺いをしたいんですけれども、相談を受けているという話は聞いています。件数はどれぐらいの相談を受けていて、あとその予防と対処策について改めて、簡単にで構いませんので教えてください。研修とかですね。 ○委員長 人事課長。 ◎岡田和平 人事課長 現在、人事課のほうでセクシュアルハラスメントに対応する相談と、それからそれらを含めて健康相談という形で、2種類の相談を実施しております。  セクシュアルハラスメントだけに限っているわけではございませんけれども、カウンセラーのほうがやっている実績で申し上げますと、23年度21人、24年度24人、25年度10人、26年度10人という状況になっておりますが、今も申し上げましたとおり、セクシュアルハラスメントだけに限定した相談というよりは、もう少し広く、パワーハラスメントですとか、あるいはそれ以外のメンタルの面の相談、これを含めますと非常に増加してきているところでございます。  ただ、本人の主張だけでセクハラ、パワハラという判断をすることもできませんので、専門の相談員がおりますから、よく事情を聞き、必要に応じてその相手方の話も聞き、そこで解決できなければ人事担当のほうも入って早目早目に解決をしていきたい、気持ちよく仕事ができるような職場環境をつくっていきたいというふうに考えております。 ○委員長 本目委員。 ◆本目さよ 委員 ぜひセクハラについては、相談をするほどではないけれど、でも実はこれはセクハラだよなと思っている人というのは、もしかしたらいるかもしれないというふうに思っていまして、これぐらいだったら笑って流したほうが職場はうまく回るよなみたいな、そういう思いが私だとあるんですね。そう考えると、働いた経験もありますので、そのようなところで、コミュニケーションの問題であるというところも思いますので、それはセクハラで、私は嫌なのでやめてくださいと言える関係であればいいんですけれども、そうではないとなかなか上司だと言えないとか、上の立場だから言えないみたいなのがあるようだったときの、多分セクハラとかの相談室だと思うので、ぜひ何か細かいところでも遠慮なく相談してくださいねというところは、ぜひメッセージとして発していただきたいと思います。  あと、万が一なんですけれども、小山市議会の副議長が女性職員にという報道がありました。台東区議会でそんなことは、もう万が一にもあり得ないとは思うんですけれども、でもそういった議員からそういうふうにされた、何か自分が嫌だと思ったことをされたときになかなか言いづらいのは、多分職員の方々の間であるんではないかと思うんです。そのときにもぜひ、それぐらい我慢しろよと潰すんではなくて、きちんと相談に乗ってあげて対策をしていただきたいんですけれども、そのあたりはいかがでしょうか。ぜひ職員に対するメッセージとかも含めて、教えていただきたいんですけれど。本当に万が一のことなので。 ○委員長 人事課長。 ◎岡田和平 人事課長 相談窓口は設けてあるわけですけれども、万が一なかなか相談しづらいという状況があるのであれば、私どもも、もうちょっと相談しやすい環境をつくらなくてはいけないと思いますし、万が一そういうことを我慢しているんであれば、それこそ遠慮せずにこちらに相談してくださいということをメッセージとして言わせていただきます。 ○委員長 和泉委員。 ◆和泉浩司 委員 関連というか、最初の前半のほうの関連だったんですけれども、確認しますけれど、今、管理職の試験の時期でもあるとは思うんですけれど、当然ですが、あれは相対評価ではなくて絶対評価ですよね。 ○委員長 人事課長。 ◎岡田和平 人事課長 どこの部分が絶対評価というご質問なんでしょうか。 ○委員長 和泉委員。 ◆和泉浩司 委員 いやいや、だから、管理職を受けて、ことしは何人ぐらいとらなくてはいけないよな、こっちが足んないからなんていう、そんな前提を考えながら何人合格させようとかと、そういう基本的な物の考え方はしていませんよねという話。 ○委員長 人事課長。 ◎岡田和平 人事課長 需要数というものは一応出してございますけれども、何が何でもその数を確保するというようなことはしておりません。 ○委員長 和泉委員。 ◆和泉浩司 委員 ぜひその辺は守っていただいて。私は試験を受けるためには、あめとむちではないですけれども、あめの部分をしっかりインセンティブ出してというのを、一般質問もさせていただいたし、職員研修に関しても質問させていただいたんで、今回も総括質問でやりたいんで、これ芽出しであえてさせていただきますが。  あともう1点確認したいのが、今年度初めてスーパー管理職で再任用部長が生まれましたが、他区の状況を考えてというか、他区の状況を教えていただけますか。 ○委員長 人事課長。 ◎岡田和平 人事課長 他区におきましても、例えば部長で退職して部長で残っている、あるいは部長で退職して統括課長で残っているという例は半数以上ございます。 ○委員長 和泉委員。 ◆和泉浩司 委員 今ね、私達もそうなんですけれど、議長も。そろそろ卒業の年代になってきたんですよ。それを来年、年男ということで、公務員の皆さんからしてみれば卒業の年代になっているんですけれど、頭の中はまだまだ仕事できると。これからももっとばりばり区民の意見を聞いて仕事をしたいと思っている年代なんで、職員の皆さんも、高いスキルを持って再任用ででもぜひ台東区でがっつり仕事をしていきたいんだ、この先もと。そういうような思いを持ってやっていただきたいなというのを、まだまだ60歳ははな垂れ小僧と、この前のあれになってしまいますけれど、浅草町のご挨拶で衆議院議員が言いましたけれど、本当に仕事をやれる年代なんですよ。  だから、どんどん再任用でもいいから活躍をしていただけるような、その職場環境。60歳になったらもう卒業してしまうんだ、もう出ていってしまうんだと、少しゆっくりしたいなとか、野菜つくりたいという人も結構多いんですけれど、そういうことではなくて、台東区でしっかり仕事したい、そういうふうに思ってもらえるような環境もぜひつくっていただきたいんで、それもあわせて総括質問でやります。 ○委員長 秋間委員。 ◆秋間洋 委員 先ほど出た有給休暇ですけれども、この取得率、毎年出していただいておりますが、23区で台東区は何位かということですが、よろしくお願いします。 ○委員長 人事課長。 ◎岡田和平 人事課長 26年につきましては一番低い状況でございました。 ○委員長 秋間委員。 ◆秋間洋 委員 いつかこの汚名を返上するような、そういうときに来てほしいなということを願いつつ、やはりあともう一つ、この出していただいた資料で超過勤務時間数、これは毎年ほぼ変わらないんだけれども、これが実態だというふうにお考えなのかということではどうですか。 ○委員長 人事課長。 ◎岡田和平 人事課長 所属長なり上司からの超過勤務の命令に基づいて残業している、勤務している時間はこのとおりだと認識しております。 ○委員長 秋間委員。 ◆秋間洋 委員 これは私、区役所に来るようになって8年半ぐらいになりますけれども、もう議員の皆さんは大体実感されておると思うけれども、朝、あと夜、物すごい変わりようですよ、この8年間の変わり方というのは。大体もう8時ぐらいは当たり前、こうこうとどのフロアも仕事している状態。これでこの時間数であるはずがないですね。それは、自主的にやっているといえばそれでおしまいですけれども、私は先ほど有給休暇もなかなかとりにくい状況というのを、振りかえの日にねという状況も先ほどありました。リアルな状況があったし、燃え尽きるという言葉はどうかねというのはあるけれども、やはり今、職場で起きているということは尋常ではないなと思うんです。それは例えば今年度に限ってみても、例えば高齢福祉課でいえばですよ、新総合事業の企画を、数人がもう大変な思いをしてやっている。あと今年度から子ども・子育て支援新制度が始まって、今までだったら保育園の対象だけでよかった児童保育課が、これが就学前の子供全員分のデータを処理しなくてはいけないという、こういう中で人はそれだけふやされないという現状が私はあるんだというふうに思うんですね。  私、この年度、法改正された地方公務員制度、地方公務員法の大改正……大改正というのは、改悪ですがね、ありました。これは10条のこの法の目的そのもので、人事評価というものを根本基準として確立するという、こういう制度として大きく変わりました。そういう点では、能力と実績に基づく人事考課、管理というものを徹底する方向で動いています。  そして、この前の年度あたり、民主党政権の最後ぐらいからですけれども、東日本大震災に乗じて地方公務員の給料を大幅に削減するという方針が打ち出されて、それをまだ民主党政権の最後はこれを正したんだけれども、引っ込めたんだけれども、今度は自民党政権に戻って2兆円規模での公務員給与の削減というのを打ち出したというのは、皆さんご存じのとおりですよ。  これに対しては、新藤総務大臣のときに台東区にも手紙をよこした。これに対して、もう議会も怒った、もう皆さんも怒って、これについては応じられないとやったのは、記憶に新しいことですよね。もう2年以上、3年近く前になりますね。  こういう流れの中で、地方公務員が今、物すごい大変な状態になっているというのをね、これは台東区も例外ではないというのを私は前提とした上で、ただ、その中で、本来であれば区はやはり適正に人事管理というのはやっていくべきだと思いますが、既に台東区というのは先駆的に人事考課制度を導入しているわけです。10数年、14年、19年という節目がありますけれども、たっております。現場を支える、特に係長のなり手がいないという問題が深刻な問題としてありました。先ほど課長からは、女性の係長希望者が出てきたと、これはすごくいいことだと思うんですが、私、このここ数年の数字を教えてほしいんですが、本当に大変な思いをしている係長さんの降格希望、こういうものというのがどんな数になっているのか、5年ぐらいの数字を教えてもらえますか。 ○委員長 人事課長。 ◎岡田和平 人事課長 22年度から26年度の5年間で申しますと、合計で希望降任された方は8名いらっしゃいます。逆にその5年間で最昇任、改めて係長にチャレンジするといった職員が4名ございます。 ○委員長 秋間委員。 ◆秋間洋 委員 私、この数字がどうかというのは、率直に言うとよくわからないんです。だけれども、やはり8人降格希望が出ている、もう1回やるよ、頑張るよという人が4人いるというのはリアルな数字だなというふうに思います。  どのぐらいたちますかね、係長の筆記試験はなくなって、係長試験がなくなって、今、部長推薦での選考というふうになりましたけれども、これに対して現在の段階でどんな影響が出ているというふうに考えているのか、これについて教えてください。 ○委員長 人事課長。 ◎岡田和平 人事課長 選考の方法の変更は25年度からでございまして、部長の推薦があったからというだけではなくて、総合的に判断をしてございますけれども、人数で申し上げますと、24年度は22名でございました。25年度が37名、26年度33名ということで、これまでなかなか手を挙げれなかった人の掘り起こしにはなってきたのかなと思っておりますけれども、無尽蔵に人材がいるわけではございませんから、またこの一、二年先である程度の頭打ちの状況は来ると思いますが、そうならないように昇任意欲を高める努力をしていきたいと思っております。 ○委員長 秋間委員。 ◆秋間洋 委員 今、昇任意欲を高めるためにも人材の確保、特にやはり常勤職員の人材の確保を、これを頑張っているとは思うんですが、お願いしたい。というのは、資料要求で出していただいたもう一つ、区及び区外郭団体の雇用形態職員数の推移という、一番最初の資料1ですけれども、これを見ると、5年間の職員の構成が大きくわかります。これで見ますと、全体、もちろんパートさんも含めた全体のものですけれども、23年、これ足し算していないけれども、これ合計すると2,534人ですね。27年、現在に近いところですが、これが2,673人です。  それに対して区の再任用フルタイム、先ほどスーパー管理職さんもいらっしゃいますけれども、その再任用フルタイムを含む常勤職員の割合というのが、先ほどの数字で割りますと、23年が65.6%、現在が62.8%と、やはり比率は減っていて、これを大きくカバーしたのが非常勤の原課採用のところなんですね。これは大きくこの間の5年間の大幅な変化ですよね。やはりここのところで、私、非常勤の原課採用での対応はすごく大事だと思うんです。  しかし、やはり区民との関係ですごく大事な部署ですね。例えば松が谷福祉会館の臨床心理士とか、具体的に言ってしまって余り生々しいんだけれども、あるいは福祉事務所、あるいは保健所、こういうところの非常に専門的な専門職というかな、資格もあるような、こういうところが残念ながら今、非常勤の原課採用になっているんですね。これは物すごく大事で系統的で、なおかつ前は常勤だった方たちがいる部署で、これは区民との関係にとってもマイナスだと思うんですね。ですから、なかなか資格がある、ほかの事業団もそうでね、看護師さん抱えるの大変とかいうのはよくわかるんだけれども、やはりここは執念を持って構成の中で位置づけていただきたいと思うんだけれども、この辺についてはどうでしょうか。 ○委員長 人事課長。 ◎岡田和平 人事課長 ただいま幾つか事例を挙げていただきましたけれども、そこに該当する職を来年に向けて採用していきたいというふうに考えているところでございます。 ○委員長 副委員長。 ◆石川義弘 副委員長 ちょっとだけ人事やらせていただきたいと思います。  先ほど本目委員が言ったように、女性の割合、男性プラス女性割る女性という形でやると、これ男性の数によっても大分変わってくるんですよね、管理職の数は。そういう意味では、男性の管理職がそれなりにふえてくれないと困る部分もあるんで、男性管理職の人数的なものはどうなんですか。 ○委員長 人事課長。 ◎岡田和平 人事課長 本年4月で申し上げますと、部長級19人に対して女性は1人しかおりません。課長66人に対して女性は9人しかおりません。圧倒的に男性のほうが多いわけでございますけれども、昇任意欲という面で見ると、これは女性に限らず男性もなかなか手を挙げない状況が続いておりましたが、最近は管理職選考の選考方法も変わっておりまして、昔は幾つもある試験を全部一遍にクリアしないとなれない状況がございました。最近はそれを幾つか分割して、若いうちから受験して資格を取っていくという方法もできまして、こちらについては男性もかなり手を挙げて、予備軍というんでしょうか、そういう職員が今ふえている状況にはございます。 ○委員長 副委員長。 ◆石川義弘 副委員長 秋間委員が言った話も、実はよくわかる話があって、実は大分、内山区長時代から全体的な数を減らしてきている。その上、ここのところずっとデフレで賃金的な面も下がり、ある意味、急にふえたことによって看護師さん関係や何かは相当実は給料が上がってきているような雰囲気がありますので、そういう意味では、専門職に関しては非常にやはり厳しいのかなというふうに思っている部分はあります。  また、そういう意味で、逆に言うと指定管理で出してみたり、あるいは外部に仕事を出してみたりすることが高いという評価を、逆に言うと外部委託が高くなってきているという世界があるんで、私が聞いたところによると、職員が紙切り、紙張りをやったりして、一生懸命穴埋めをして予算が使われないようにしているような部分もあるという話も聞いています。  そういう意味では、ぜひ人事的なものをもう少ししっかり考えてもらって、フルにやるわけではないですし、たくさん寄せればいいという話ではないとは思うんですが、もう1回人事関係をよく考えていただいて、ぜひ、その係長、課長クラスは相当な負担があるんだと思っているんですよ。この辺に魅力あるものをつくっていただければなというふうに思いますので、この辺要望させていただきます。 ○委員長 それでは、人事いいですね、関連は。ではほかに入ります。  阿部委員、どうぞ。 ◆阿部光利 委員 私は、107ページ、広報費についてお尋ねいたします。  先日の一般質問の際に区長より、広報を戦略的に捉えることは重要なことであるというご答弁をいただきました。自治体の広報のあり方というのは、一般企業の広報のあり方と違うわけで、効率的に効果的に正確に広く伝えるというのが第一義というふうに捉えておりますけれども、いかがでしょうか。まず、最初にこの辺のあり方のところを一回ちょっと押さえておきたいんですけれども。 ○委員長 広報課長。 ◎村田和正 広報課長 区における広報のあり方ということだと思うんですが、区の情報を正確、迅速に情報発信していくことだと考えてございます。  ただし、情報発信する際には、ただ発信すればということではなくて、区の事業やイベントを年代や性別にかかわることなく理解、把握していただくことが重要と思っています。 ○委員長 阿部委員。 ◆阿部光利 委員 難しいところなんですけれどね、一般企業における戦略広報というと、どうしても一つの結果を想定して、その結果にたどり着くためにいろいろな形の施策を打っていく。そして、それに到達すると。しかし、行政の場合の広報というのは、まずはその行政が今やっていることを正確に効率的に広く区民の方々に伝えるということ、そういう役目を担っているわけですよね。  この広報というのは、今7つの事業が行われており、1億8,900万円、これが執行されているわけです。  そういう中においても、5番にありますケーブルテレビ、これは全体比率からいうと72%を占めていると、非常に高い比率であると。今、説明を聞くと、まさに効率的に、そして瞬時にして伝えるという役目からすると、ケーブルテレビにこのくらいの金額を費やすのもやむを得ないのかなとも思います。  でも私の周りの高齢者の方々も、最近目が悪くなってね、どうも広報たいとうなどが読めなくなってしまったという方々は、どうしてもテレビに頼るところも多分大きいんだと思います。  といえども、今言いましたように、72%が比率としてあるわけで、これ何とかならんもんかなということで、いろいろ調べさせていただいたんですけれども、実は7年前にはこれが1億5,400万円かかっていた。今、消費税は抜きますけれども、1億2,700万円になっている。なおかつアナウンサー費用も7年前は900万円かかっていたのが、今330万円ということで改善がなされている。  といえども、やはり全体比率から見ると非常に高い。今後、戦略的なものも考えていくと、この辺のところの改善というのをさらにちょっと求めていきたいというふうに思うんですが、この辺のところの改善というのは所管としてはなさっているのか。 ○委員長 広報課長。 ◎村田和正 広報課長 CATVの番組作成ということで今、ご質問なんですけれども、やはりCATVですと地域に根差した番組をつくっているということがまず一つの大きな問題というか大きな課題だというふうに思っています。  そこで、それとあわせて経費の削減ということ、両方をやれるものということで、今うちのほうでやっているのは区民レポーターというのを24年度から開始してございます。公募によりまして区民の方々にレポーターの部分の仕事をやっていただくと。公募で出ていただくという形をやってございます。今年度は高校生が2名、レポーターで希望されまして、作品の中にレポートしていただいている状況でございます。  また、26年度から区民プロデューサーということをつくりまして、これも公募ですが、番組の企画を出していただいて、それを実際に制作も携わっていただいてという形で、そういうことで番組をつくっていただくというところも公募でやって、経費の削減とともに、地域に根差したという番組作成をやっているところでございます。 ○委員長 阿部委員。
    ◆阿部光利 委員 なるほど。自前でできるところは自前でやっていき、また区民レポーターですか、そういう方々を起用、採用することによって身近に捉えていただいて、より一層視聴率も上がっていく可能性も考えられるわけですし、こういった取り組みはどんどんやっていただきたいなというふうに思っております。  同時に、台東ケーブルテレビの時代からの関係性とか、また、株主であるという関係性もあると、先ほど言いましたように、さらなる縮減というところからいうと、これも膝つき合わせればどんどんいっていける分野かなというふうにも思いますんで、より一層この辺はしっかりと縮減に努めていただきたいなということを残させていただきます。  以上です。 ○委員長 松尾委員。 ◆松尾伸子 委員 106ページの平和祈念のところなんですけれども、ことし戦後70年ということで、3月10日に約1,000名の方が集まられて平和のつどいが行われまして、そのときにまた戦争体験の記録、また体験談インタビューということで、これインタビューされた、何人ぐらいの方を募って、どのように選ばれたのかということを、まず伺いたいんですけれども。 ○委員長 生涯学習課長。 ◎飯塚さち子 生涯学習課長 お答え申し上げます。  戦争体験をお話しくださった方、それぞれの聞き取りを行った方は27名でいらっしゃいます。  そのほかに東京大空襲につきましては体験を話してくださる方が大勢いらっしゃいまして、また、お一人でそれぞれにお伺いするより皆さん集まってお伺いしていただく、お話をいただくほうが、それぞれの体験を折り重ねて聞き取りができるということで、座談会の形式で行いました。  また、それに聞き取りを行った若者たちは10数名おりまして、中には法政大学の学生の皆様にもご協力をいただきました。 ○委員長 松尾委員。 ◆松尾伸子 委員 これ大事なことで、ことしが戦後70年という節目でもあるということでありますけれども、広島などではずっと語り部の事業をされておりまして、先日も伺ってお話聞きましたけれども、やはり戦争を体験された方がことしで80歳を超えていくような時期に差しかかっているということで、広島でも本当に次の後継者をつくっていかなければいけないというようなお話がありました。  やはりこの台東区の中でもたくさんの方が大空襲に遭われて体験された経験談を語れる方がいらっしゃるということで、今回のこの機会に、声がかからなかった方もたくさんいらっしゃるかと思います。ぜひこれは続けていくことが大事ではないかなというふうに思っておりまして、その辺のことも今後検討していただけるかどうか、ちょっと。 ○委員長 生涯学習課長。 ◎飯塚さち子 生涯学習課長 まずは70年の節目ということで記録集を作成させていただきました。70年という年月がたったからこそ、今だから話してくださるという方も中にはいらっしゃいました。また、委員おっしゃったように、多くの方は、経験された方がお亡くなりになっているということもございます。そういった機会を捉えて、このたび記録集を作成させていただいたわけで、この記録集につきましては区内の小・中学校にお配りさせていただいて、それを学習の中に生かしていただく、また、体験の方、これをきっかけにして私もというような方もいらっしゃると思いますし、学校の平和、そういった歴史を受け継ぐというふうな立場での学習にもこれから生かして展開していっていただきたいというふうに、私どもとしては願っているところでございます。 ○委員長 松尾委員。 ◆松尾伸子 委員 忘れてはいけない、後世に伝えていくということは大事だと思います。そしてまた、生のお声を聞ける機会というのはお子さんたちにやはりつくっていくということが非常に大事ではないかというふうに思っておりますので、語り部的な方をしっかりとつくっていけるような事業を今後希望したいなというふうに思っておりますので、よろしくお願いいたします。 ○委員長 鈴木委員、どうぞ。 ◆鈴木昇 委員 今、松尾委員から、平和祈念の年の行事というものはやはり単発、単年度で終わるものではなくてというのがありましたが、本当にそのとおりだと思います。やはりこの平和というものは少しずつみんなで語り継ぐものだというふうに実感をしております。  あわせてお伺いをしますけれども、この年度と今年度で前後合わせて1,000万円という事業になっておりますけれども、この取り組みの中でどのように感じていらっしゃるんでしょうか。 ○委員長 総務課長。 ◎内田健一 総務課長 お答えさせていただきます。  今、ご指摘がありましたように、今年度、平和祈念70周年の記念事業等で三百数十万円、それから来年、今年度――すみません、26年度で三百数十万円、27年度で、今、生涯学習課長からお話がありました記録集、写真集等で1,000万円という形になります。  両課でこの事業を進めさせていただいております。特に今、生涯学習課長からもありましたけれども、やはり若い世代の方にいろいろな部分で聞き取りをしていただく。26年、ことしの3月ですが、発表していただいたときに、若い方に壇上に、公会堂に上がっていただいて、聞き取りについての感想等をいろいろ聞かせていただきました。そういう中では、やはりこういう事業を続けていくこと。今、松尾委員からもご指摘がありましたが、語り部をどのようにするかという問題もありますけれども、この平和祈念という部分では平和のとうとさということをやはりこれからも引き続いていきたいなというふうに担当としては思っております。  金額だけではないんですが、私どものほうで毎年、この周年行事のほかに8月の部分でパネル展等をやらせていただきますので、今後ともそれを続けていきたいというふうに考えてございます。 ○委員長 鈴木委員。 ◆鈴木昇 委員 ぜひこの平和というものは続けていけるように、そしてみんなで共有できるように、事業としていろいろな形で継続をしていただきたいと思います。  それと、あわせてなんですけれども、平和首長会議というので2020年まで核兵器廃絶を目指す行動指針というので、2010年ビジョンに基づき2013年から2017年までの行動計画というものを進めています。区長も平和首長会議、前吉住区長から引き続き平和というものに取り組んでいくんだという中で参加をされておりますけれども、これから行政的なところ、区としてこの行動計画などに基づいて何かやるべき計画というのはつくられているんですか。 ○委員長 総務課長。 ◎内田健一 総務課長 お答えを申し上げます。  今、ご指摘がありました平和首長会議、行動計画、2013年から17年と4年間、広島でやって、今度は長崎にこの年に、17年に会議があります。それまでの行動計画ということです。  会議の中ではいろいろな例示、幾つか出ておりますが、台東区として今現在、具体的な計画は持ち合わせておりません。 ○委員長 鈴木委員。 ◆鈴木昇 委員 ぜひ一つ一つ計画というものを立てながら、次世代まで平和な台東区、平和な日本というのを築いていただきたいと思います。 ○委員長 青柳委員。 ◆青柳雅之 委員 ではその平和祈念について関連させていただきます。  この年度は、今お話がありましたが、どうしても触れておかなければならないのは、ちょうど吉住区長がご逝去される本当に数日前ですよね、1月の1日に平和首長会議に加盟されたという、その節目の年度であったというふうに思っています。  その中で、各委員からもご発言がありましたが、台東区というのはあれだけの東京大空襲の大きな戦災地としての記憶を本当に町なかのいろいろなところに残している部分、いっぱいありますね。浅草寺の大イチョウもそうですし、三筋の電柱もそうですし、あるいは碑としては碑石等も本当にそこらじゅうに残っている中で、以前から皆さんからご指摘があったとおり、ある意味、広島や長崎の原爆の戦災地と同じような被災の規模ですか、戦災の規模を持ちながら、どうもその動きに関しては本当に何分の1、何十分の1なんではないかなという思いです。  あとは、例えば同じ周辺区、23区の中を見ても、何か意外とほかの自治体のほうが行政を挙げていろいろな取り組みをやっているところがどうも目につくわけです。そういった意味では、この70年の節目の年を迎えて、あるいは新たな服部区長を迎えて、やはりこの平和の部分というのは、もう本当に区民の総意としてしっかりと、金銭的にも予算的にも、あるいは行動的にも広げていきたいなというのが私の思いです。  それで、一つ質問させていただきたいのは、例えばその平和首長会議もそうなんですが、23区の中で平和使節団というのを結成して、これは中学生を送り込んでいるところもあれば、議会の代表を送り込んでいるところもあれば、あるいは市民から公募して行っているところもあるんですが、長崎、広島の式典に送ったりとか、区内のそういった平和の集いとか展示会にそういった住民を巻き込んで何かやられているという自治体が結構あるんですが、台東区はある意味、この語り部が今回初めてだったと思うんです。地元の小・中学校で来てもらうような動きはあるんですが、行政としてもう少し具体的な広がりを研究してもいいのかなというふうに思っているんですが、他区との比較とかを踏まえて、お考えがあったらご答弁いただきたいんですが。 ○委員長 総務課長。 ◎内田健一 総務課長 お答えさせていただきます。  今、一つの例としてご提示いただいた青少年等の派遣というのは、前のときにもちょっと委員会のほうでご質問とかご意見をいただいたかと思います。  他区によっては1,000万円規模の予算のところもありますし、数十万円のところもございます。いろいろな部分で、事情も含めてやっていると思いますが、この派遣の部分について、前にご指摘とご意見もいただきましたので、今、総務課のほうで幾つか研究をさせていただいております。23区の中では特に青少年だけの資料しかありませんけれども、6区ほどが派遣している。  そういう中では、実際に平和式典に参列するものだったり、広島、長崎のほうの小・中学校と交流しているというような部分がございます。そういう部分も、先ほど具体的な計画を今持ち合わせていないというご答弁をさせていただきましたが、首長会議の中でもこれも一つの例になっております。今、申し上げた6区については、それぞれ市町村、広島、長崎の市との交流という形ですが、平和首長会議のほうでは、その首長会議を通じてというような計画の案もございますので、そういうものも含めて今後、教育委員会も含めてちょっと研究させていただきたいと思います。 ○委員長 青柳委員。 ◆青柳雅之 委員 住民の皆さんも、この議会も議員も、そこに常に思いがあるのは、やはり台東区というのはそれだけの戦災の記憶を残すまちで、本当に小・中学校から含めてそういった流れを持っている区ですから、やはりこの平和に関する事業については他の自治体に、比較するものでもないんですが、堂々と自慢できるような、そういった平和施策をこれからも充実していただきたいということを改めて要望しておきます。  以上、関連を終わります。 ○委員長 和泉委員。 ◆和泉浩司 委員 昨年までの議長会の中でも話が出ていて、千代田区の議員さんとかそれぞれの他区の議員さんも行っているんですよね、広島、長崎には。だから、まず行政が何かを考えろという前に、もしそういう思いが皆さんが共有できるなら、議会で率先して行ったほうがいいですよ。行政に何か何かと言うよりは我々議会が、他区の23区の議会でも行っているわけですから。今、そっちの広島、長崎は秋間さんち系のところに議長交際費で餞別を渡しているだけなんですから、議会は。それだけではなくて、我々もやはりやったほうがいいですよ。  私は前の茂木団長と企画総務委員会の委員長として一緒にいさせていただいて、企画総務委員会が2年連続で知覧へ行って、そして次の年には沖縄へ行って、糸満市の戦跡碑のこんな分厚い本をいただいてきて、糸満市は真っ平らになったまちに、ここの場所にはどなたが住んでいて子供が何歳だったというのを、七、八年ですよね、たしか。七、八年かけて編さんした研究員の方がいらっしゃって、糸満市のガマへ行ったりして、大変影響を受けてきましたよ。それで、当時、茂木団長と一緒に、平和予算が総務の中に入って独立していないのはおかしいということで、ぜひ、企画総務委員会の中でも話が出て、平和予算を組んでもらったわけですから、結構行政としても一歩前へ出ていると思いますんで、ご一緒にやりましょうということで。 ○委員長 石塚委員。 ◆石塚猛 委員 実は企画総務委員会で広島へ行くんですよ。その前にいろいろ調べたら、公明党さんは既に会派で行っていると。70年というのを意識すれば、やはりそういう気持ちになるんですね。私はやはりこの平和については、今いろいろな方が発言したから余りしませんけれども、町会には長老っていらっしゃるんですよ。役向きの人もいれば一般の人もいる。我々というのはどちらかというと地回りの仕事でしょう。言葉はちょっと悪いんだけれど、地域密着型ではないですか。そうすると、やはり語り部という人はいるんですよ。  私も代議士の秘書が長かったもんですから、縁があって戦没者遺族会にずっと本人の代理で出て挨拶するんですよ。挨拶するとき大変ですよ、汗出ますよ。私、昭和21年9月14日生まれだ。戦争終わってちゃんと1年たって子供が、おやじがつくってくれて今日があるわけだから。そうすると、やはり戦争の思いというものをいろいろな方とふだん話をしていて頭に残ることは、特に台東区はあのB29の戦災のひどさというのを、浅草のまちの人たちは嫌というほど知っているわけですよ。そして隅田川のあそこのこちら側の吾妻橋のところに死体が、もう怖くない、子供の中学生がそこを通っても怖くないぐらいに慢性化するぐらいに死体が横たわっていたという、それをみんな80代の人は、80代中盤、後半かな、の人は体験しているんですね。  だからそういう語り部の、先ほど話をしましたけども、ぜひ、私は戦没者遺族会で何回も汗かいてご挨拶していますけれども、体験した人の話をじかに子供たちや中学生に、あるいは町なかでも、我々が発掘して、そして後世の人たちに伝えていくというのが我々の仕事ではないかということを十分承知しています。  先ほど和泉委員が言ったように、行政ももちろんこれは先頭になって、我々も先頭に立ってやりますので、ぜひご一緒に、本当にやりましょう。以上です。 ○委員長 平和関連、よろしいですね。  小島委員、どうぞ。 ◆小島智史 委員 何人かの委員の方からも女性にかかわる問題提起についてあったかと思うんですが、私もその観点でやらせていただきます。  103ページの23、男女共同参画の推進というところです。  最初、どのようにお尋ねするか迷ったんですが、ちょっと端的にお伺いしたいんですが、コミュニティ・カフェについて、こういう事業の位置づけについて教えていただけますでしょうか。 ○委員長 人権・男女共同参画課長。 ◎西山あゆみ 人権・男女共同参画課長 お答えいたします。  コミュニティ・カフェにつきましては、男女平等推進プラザの中の情報の提供ですとか、区民の方同士の交流を深めていただきまして、いろいろな形で地域と人同士を結びつけるというような位置づけで事業をやっておるものでございます。 ○委員長 小島委員。 ◆小島智史 委員 区民の活動に対して区が援助なりサポートをするという位置づけなのか、区が主体となって区民に協力をしていただくという位置づけなのか、その事業の性格ですね、教えていただけますでしょうか。 ○委員長 人権・男女共同参画課長。 ◎西山あゆみ 人権・男女共同参画課長 コミュニティ・カフェにつきましては、区民の方が中心となってやっていただくんですけれども、行政といたしましては、場所であるとか情報の提供ということでサポートをするという立場で、一緒にやっていくというような位置づけになります。 ○委員長 小島委員。 ◆小島智史 委員 その点が、私もこの情報誌編集委員会というのにかかわらせていただいてきました。課長にもお世話になったんですけれども。今申し上げたコミュニティ・カフェだけではなくて、この委員会とか各講座ですね、そういった部分、今私が申し上げた部分でちょっと位置づけについて、ややちょっと私も不明確だなという点が感じておりますので、その位置づけが不明確だと、位置づけの問題によって予算の使い方とか職員さん、常勤と非常勤の職員さんのあり方ですね、それから区役所にいる職員さんも本当に少人数でやっていますよね、この分野は。生涯学習センターにいらっしゃる職員さんも少人数でやっていると。職員のあり方とか、あとはこの事業の評価自体も、そういった私が今申し上げたような、どういう位置づけでこの事業が行われているのかといったところが変わってくると思うんです、この評価のあり方も。その点について、ちょっと私、問題意識持っていますので、どこかの段階で質問をさせていただきたいと思って。 ○委員長 今ではなくてよろしいんですか。 ◆小島智史 委員 はい。ちょっと次、別の。 ○委員長 はい、わかりました。 ◆小島智史 委員 別のところで質問させていただければと思いますが、99ページの法規事務。端的にちょっとお答えしていただければと思うんですが、この弁護士謝礼、顧問料等に、弁護士という実務家だけではなくて研究者の方も入っていますでしょうか、入っていないでしょうか、教えてください。 ○委員長 総務課長。 ◎内田健一 総務課長 お答えいたします。  ここの部分については研究者の方は入っておりません。 ○委員長 小島委員。 ◆小島智史 委員 それぞれの事業でお尋ねする場合に、研究者にいろいろご指導いただくという形ということですね。それぞれの事業。この法規事務という点では研究者はいないということですね。例えば大学の教授。 ○委員長 総務課長。 ◎内田健一 総務課長 文書事務全体の話ということでございましょうか。の弁護士法規事務のところですよね。 ◆小島智史 委員 はい。 ◎内田健一 総務課長 ここの部分については、今、委員のほうから最初にご質問のところでありましたように、それぞれの弁護士さんにお願いをしてございますので、行政的な部分、それから労働法的な部分でご相談するという部分、また、それから区が訴訟になった場合に弁護士として裁判所の対応をしていただくという部分でございますので、それぞれの事業ということではなく、法的な部分でこちらのほうにお願いする事業というふうに考えてございます。 ○委員長 小島委員。 ◆小島智史 委員 ありがとうございます。以上です。 ○委員長 冨永委員。 ◆冨永龍司 委員 104ページの、ここだと思いながらしゃべるんですけれど、26番の生活安全啓発かなと思いつつしゃべります。  ちょっとここしばらく、最近女性のひとり暮らしで大きな事件に巻き込まれて亡くなってしまう等々のニュースが多々出ております。現在、台東区において女性のひとり暮らしの安全的な生活に対しての何か啓蒙とか何かをやっていらっしゃるのかというのをお教え願いたいんですけれども。 ○委員長 生活安全推進課長。 ◎清藤良雄 生活安全推進課長 お答えいたします。  各署で行っています防犯診断制度というのがあります。これは、新築のワンルームマンションとか、あとは侵入盗の被害に遭われたその地区、そこに警察官がいて、玄関ドアの状況はどうかとか2階の鍵の状況はどうか、あとは周りの状況はどうか、そういう診断をする制度です。まずそういう制度が一つあります。  そのほかに、春に大学に入られた女子大生を中心に、学校側の要請に基づいて、女性特有の被害に遭わないための講習、そういうことも行っております。  あと私自身が町会に出向いて防犯診断を行っておりますので、警察と情報共有を図りながら今後も推進してまいりたいと思います。 ○委員長 冨永委員。 ◆冨永龍司 委員 さまざまな取り組みをしていただいてありがとうございます。  本当に台東区、人口増加施策をしまして人口も増加してまいりました。正直、私が子供のころは、私は浅草に住んでいますけれど、浅草に住んでいるというだけで何かちょっと特殊な顔をされたり、私今でも忘れませんけれども、高校入試のときに面接で、浅草に住んでいるの、そんないいところに住んでいるなら勉強できないよねというような皮肉も言われたことがありました。確かに寂しい時代もありましたし、安全かどうかということで危惧される点もあったとは思いますが、その辺が大分変わってきて、今では台東区浅草といえば、皆さんが、ああ、いいところに住んでいますねと言ってくれるような時代になってきたと思いますので、これからの台東区のブランドイメージ、さらに向上していくためにも、やはり女性の方が安心して暮らしていけるまちづくりというのはとても大切だと思いますので、これからもさまざまな対策をよろしくお願いいたします。  もう1点が、114ページの町会活性化支援でもいいんですが、その辺で。現在、台東区200町会ありますが、東京都において地域の底力という事業があります。これ各町会で何かやる場合に助成金を東京都で出していただけると。これにおいて、台東区でさまざまな町会が手を挙げていろいろなことをやっているのはわかっているんですが、この事業が1年目は金額が決まっていますが100%補助、2年目からは2分の1補助となっております。  この間、望月委員が一般質問でも、町会に加入するためにということをおっしゃっておりました。やはり町会として本当に今はなかなか人が集まらない。町会員ですかね、町会を一緒にやってくれる方がなかなか見つからないというのが現状ですし、最近若い青年部も見つからない、これはなかなか若い子は今お祭りをやらない子もふえてきまして、なかなかお祭りをやらないと町会に入りづらいとかいうことも多々聞く中で、町会はお祭りだけではないので、違う活動もさまざましております。  そういう中で、こういった東京都の予算はあるんですが、継続していくとなると2年目からのやはり2分の1の負担というのは、なかなか何かをやっていくにも継続しづらい、それだけのお金が町会にあればいいんですが、区もさまざまに町会に助成しているのはわかっているんですけれども、継続する何かしらの事業としてはやりづらいと思いますんで、この辺を含めて、もし台東区で、例えば東京都は半分出すなら、また一部を区で補助、事業助成ですね、町会にできるかどうか、なかなか難しいとは思うんですけれども、その辺はいかがでしょうか。 ○委員長 区民課長。
    ◎野村武治 区民課長 お答え申し上げます。  委員ご指摘のとおり、東京都の地域の底力再生事業につきましては2分の1助成で、2回目以降は半額になります。現在、単一町会では20万円の助成になります。  ご指摘のとおり、安定的な事業の継続性という部分ではやはり難しい状況がございますので、現在、東京都町会連合会におきましても近々東京都に対しまして要望書を提出するということを行う考えでございます。  ご提案の内容につきましては、そういう流れを見ていくと同時に、現在町会に対して行っている補助事業との兼ね合いもございますので、今後慎重に考えていきたいと考えてございます。  よろしくお願いします。 ○委員長 冨永委員。 ◆冨永龍司 委員 本当に多分役所の方も認識されていると思うんで、本当に町会活動、台東区と町会と、本当に今までいい関係を築き、これからもいい関係で台東区の発展のためにしていくと思いますので、ひとつよろしくお願いいたします。 ○委員長 小坂委員。 ◆小坂義久 委員 では3点お聞きします。  109ページ、職員提案制度ですね。今年度の、この26年度の提案件数、また状況等をちょっとお聞かせください。 ○委員長 企画課長。 ◎酒井まり 企画課長 お答え申し上げます。  職員提案制度でございますけれども、こちらは事業提案と、それからヒント提案がございます。26年度、事業提案につきましては31件、それからヒント提案につきましては46件でございます。 ○委員長 小坂委員。 ◆小坂義久 委員 例えばその事業提案、ヒント提案の中で、事業として採用になったという枠は。 ○委員長 企画課長。 ◎酒井まり 企画課長 採用になったものでございますが、取り扱いの区分としまして、事業提案採用、趣旨採用、継続研究、提案送付というのがございますが、26年度採用になりましたものは1件でございます。それから趣旨採用といたしまして、そのままの実現は難しいけれども提案趣旨は効果が期待できるというものがございますが、それは5件でございます。それからヒント提案のほうでございますけれども、同様に採用が5件、趣旨採用が8件でございます。 ○委員長 小坂委員。 ◆小坂義久 委員 では事業提案は採用が1件になったということは、実際のときに事業として採用された、事業として行っているということだと思うんですけれど、このヒント提案に関してはどういった扱いになるんですか、この採用5件というのは。 ○委員長 企画課長。 ◎酒井まり 企画課長 少々お待ちください、ヒント提案につきましては。  ヒント提案の内容という、採用の内容ということで…… ◆小坂義久 委員 内容というか、例えば提案の事業提案に関して採用は、この事業として行われたというふうに私は解釈しているんだけど、そのヒント提案の5件採用になったということは、これは事業として採用をどういう形の、採用とされたかどうなのか。事業として行っているのかどうか。内容はいいです。 ◎酒井まり 企画課長 はい。事業としてという形ではなくても、その提案した内容が区の例えば事務改善につながるですとか、あるいはPRにつながるようなものがありましたら、そういったものを反映させていくという、そういうことでございます。 ○委員長 小坂委員。 ◆小坂義久 委員 先ほど人事事務で、超過勤務の件とか、あとは有給休暇のことが出たから、本当にちょっとこれはどうなのかなと思うんですけれど、例えばこの26年度の状況を鑑みて、毎年この職員提案制度ということに関して、これは職員の発想力とかいろいろな企画力とか、そういうのを鑑みて、いろいろな意味で非常に人材育成という形で私はやっているというふうに解釈しているんだけれど、当然日々の業務もあるわけで、そういった業務に追われたりとか、なかなか。はっきり言わせてもらうと、25年度、24年度と比べてやはり提案内容自体、件数自体はやはり落ちているのかなというふうに思うんですけれども、その辺はどうなんですか。 ○委員長 企画課長。 ◎酒井まり 企画課長 事業提案につきましては、件数で申し上げますと、25年度は15件提案がございまして26年度が31件ということで、伸びてございます。また、ヒント提案のほうにつきましても25年度は38件、26年度は46件ということでふえてございます。 ○委員長 小坂委員。 ◆小坂義久 委員 すみません、ふえているんですね。  では本当にいろいろな意味で、そう考えると、職員の方がそういう意欲的に、もっと本当にしっかりといい事業を提案していただけるよう、企画力、人材育成の一環として頑張っていただきたいというふうに要望しておきます。  あと110ページ、自治基本条例制定。現在の状況をお知らせください。 ○委員長 企画課長。 ◎酒井まり 企画課長 お答え申し上げます。  自治基本条例でございますけれども、現在、これまで制定をすることにつきまして、それがどういった意味合いを持つのかといった内容についてさまざま検討を重ねてきたところでございまして、現在、制定ということにはなってございません。 ○委員長 小坂委員。 ◆小坂義久 委員 検討はされてきて制定ということにはなっていないということは、やらないということですか。 ○委員長 企画課長。 ◎酒井まり 企画課長 他自治体の、制定をしていない、あるいは制定した後、その動きが止まってしまったというような事例も多数ございましたので、現時点では全く制定を否定するとかそういうことではないんですけれども、それよりも区民提案型協働事業制度などを今検討しておりまして、そちらを活用したいなというふうに思っておりますので、そういった区民との協働に関する施策をまず推進していきたい。それがこの自治基本条例のそもそもの目的でもございますので、そういったほうに力を入れていきたいと思ってございます。 ○委員長 小坂委員。 ◆小坂義久 委員 では頑張ってください。  最後に、112ページの基幹系業務システム。  これはどこまで行くんですかね。というか、昨年度の決算額と比べても4億5,000万円ほどふえてしまって、非常に。この辺のシステムの状況はやはりなかなか難しいとは思うんですけれど、こうしてどんどん歳出がふえてくると、毎年毎年、どこまで、先が見えないのかな、どこまで行きたいのかなというのがさっぱりわからないんです。ちょっとその辺のところの状況を教えてください。 ○委員長 情報システム課長。 ◎小川信彦 情報システム課長 お答えいたします。  まず、基本的な要因としましては、この基幹系システムというものがどういうものかということからちょっとご説明をさせていただきます。  この基幹系システムですけれども、住民基本台帳に関するような個人情報の入った、そういった住基系のシステム、こちらを共通基盤と言われているシステムの上に乗せたものでございます。  今回、この情報システムの費用がふえたということにつきましては、この共通基盤の上に先ほど申し上げた基幹系以外にそれぞれの各課で持っているシステム、例えば自動交付機でしたり保健所でしたり、そういった各課のシステムをこの共通基盤に乗せるという部分で費用がかなり発生しているところでございます。  この費用が昨年、申しわけございません、25年度は3システムを構築しまして、26年度は7システム乗せてございます。このあたりで金額が非常にふえているという形でございます。  この基幹系のシステムを乗せることのメリットでございますけれども、それぞれの各課で持っていたシステムの中には、例えばそのシステムを動かすためのOSに該当する部分、ハードディスク、また外字、セキュリティーに関する部分、そういったシステムを共通の基盤に乗せることで重複しているものを全て削ることができる。サーバーのほうがなくなりますので物理的なスペースが減る。さらに各システムのセキュリティーが、例えばパスワードだけでやっていたものが、最も高いレベルの共通基盤のほうに乗せる形になりますので、セキュリティーのレベルも向上すると、そういったようなメリットがございます。 ○委員長 小坂委員。 ◆小坂義久 委員 いや、その具体的な説明はともかく、結局現状としてはどうなんですか。そこは聞いてもわかんないか。 ○委員長 情報システム課長。 ◎小川信彦 情報システム課長 申しわけございません。  先ほど申し上げました基盤に各課のシステムを乗せる作業が一応26年度で終了いたします。14のシステムをこの共通基盤に乗せる形になりますので、今後でございますが、費用的には、例えばマイナンバーのように法令改正に伴って新規にシステムを開発するような場合、また、おおむね5年を基準としてございますが、機械の入れかえ、ハードディスクなどの損耗に関しての5年ごとの入れかえ、主にこの2つの要因が発生しない限りは費用的には今後低くなるということでございます。 ○委員長 小坂委員。 ◆小坂義久 委員 たしか3年前でしたか4年前でしたか、切りかえの時期がありましたよね。ということは、とりあえずはこの26年度である程度のめどは立ったんだけれども、また法令改正があったり、またこのシステムの切りかえ時にはやはりそれなりに相当の金額はかかるということなんですね。そういうことで解釈しておけばいいですね。 ○委員長 情報システム課長。 ◎小川信彦 情報システム課長 はい、基本的にそのとおりでございます。 ○委員長 関連。青柳委員、どうぞ。 ◆青柳雅之 委員 私も小坂委員と同趣旨で、どこまで膨れ上がっていくのかなということの一つの要因としては、今、マイナンバーの話がちょっとありました。ちょっと前ではいわゆる住基ネットがありました。国の制度をいろいろといじるたびに、細かいシステムの構築ですとかプログラムの開発ですとか、そういったもろもろの経費が自治体の負担として計上されていくと。これは台東区だけに限った話ではなくて全国的な話だと思うんですが。そこの負担がこれ以上やはり自治体に、今、整備が終われば支出が減るという話でしたが、もう繰り返しですよね、ここ数年間。あるいは10年単位で見ても。  ですので、これはあるいは自治体間の部分ですとか、あるいは以前も基幹系の何でしたっけ、OSではなくて、何か共通で開発するとかいう動きもあったと思うんですが、そういったこれ以上この部分、たしか随契みたいな契約の部分も多いと思うんですが、横の連携とかで何か費用負担を減らしていこうというような工夫ですとか取り組みみたいなものというのはされていると思うんですが、その部分ちょっと説明いただいていいですか。 ○委員長 情報システム課長。 ◎小川信彦 情報システム課長 お答えいたします。  今、委員のほうからお話のございました他の自治体との横の連携に関する部分でございますが、国のほうから自治体クラウドというものが提言をされております。これは一つのシステムを複数の自治体が使うというもので、国が進めているところでございますが、実は実績としては都市部においてはほとんど動いていない、地方の小さな市町村が同じプログラムを皆さんで一緒に使うというケースが多いようになっています。  この内容についても研究はしております。今のところ方向性としましては、例えば各特別区においてはそれぞれの区独自でシステムを組んでいる、それぞれの自治体の歴史も含めてこういうようなシステムをつくってきたというもので、統一して使うということはなかなか難しい。なので、自治体クラウドについては都市部についてはまだまだ課題が多いという形で、今も研究はしてございます。  費用に関しましては、CIO補佐などを活用しまして、システムの開発についての内容について、業者が決まった段階で工程表ですとか設計図を、専門知識を持つCIO補佐が厳しく内容をチェックいたしまして、内容について精査して、費用が過大にならないような形のもの、また、ハード関係については分離調達という形で、システムを開発する会社の言うとおりにならないような、全く違う会社で導入するというような形で費用の抑制に努めているところでございます。 ○委員長 青柳委員。 ◆青柳雅之 委員 極めて専門的な分野なんで、これ事細かに数字をチェックするというのが非常に我々としては難しい部分だと思うんですね。  ただ、今の話聞いていても、多分ハードの部分で物理的に必要になってくるというのは何となくわかるんですが、プログラムや何かの立ち上げですとか開発というのが、これも毎回毎回計上されていくんですよね。  確かに自治体ごとに少しずつシステムが違うかもしれないんですが、ここにも本当に数千万円単位でかかっていくという部分がどうももう少し改善の余地があるのかななんていうことも、他の地区の議員ともお話がよく出るんですが、具体的なクラウドを一緒にするとかいう部分ではなくて、開発とかプログラムの立ち上げの部分でもう少し連携というんですかね。確かにそれぞれの自治体様向けに一から立ち上げるというのが売り文句かもしれませんけれども、数千万円単位のお金が毎回のようにプログラムの開発、立ち上げに出てくるというのも、どうも釈然としない部分がありますので、当然、そのCIO補佐という方がいらっしゃって厳しくチェックされているとは思うんですが、ぜひ横の連携を含めて、費用負担のこれ以上の膨らみを何とか抑えられるような工夫をしていただきたいと思います。 ○委員長 情報システム課長。 ◎小川信彦 情報システム課長 お答えいたします。  今、委員のおっしゃられたように、私どもいろいろな手法で費用の削減を図りたいというふうに情報も収集してございます。  例えば各区のほうで、新しい業務が発生する際に、どこかの区が使っているシステム、パッケージだけ発売されているようなものもございますので、そういったものをベースに台東区内で必要となるニーズに合わせてカスタマイズするようなこともあるんですけれども、そういった形でできるだけ費用が下がるような形でやっていこうということで日々努力をしてまいります。これからもいろいろと努力をしていきたいというふうに考えております。 ○委員長 青柳委員。 ◆青柳雅之 委員 あとはこれ、もう一つの問題としては、広域の行政で、国も含めて、国レベルでぼっと来るわけですよね。今度こういうのをつくったから、それに対応するように各自治体でやれと。そういった部分の費用負担や何かを国なりそれなりの部分にきちんと費用負担を求めていくというような動きというのはあるんですか。 ○委員長 情報システム課長。 ◎小川信彦 情報システム課長 個別の業務で大変ちょっと申し上げづらいんですけれど、マイナンバーなどに関しましては、きのうの当委員会でもご答弁させていただきましたが、自治体が国に対して、費用について不足しているのでもっと充足してくれという要望も出してございますので、個々のケースでそういう形になるかと思います。 ○委員長 青柳委員。 ◆青柳雅之 委員 非常に皆さん気になっている部分でもございますので、今後ともまた研究を重ねていただきまして、これ以上、もう毎年のように膨れ上がっていくという状況を何とか考えなくてはいけないなという時期に来ているのかなと思っていますので、要望しておきます。 ○委員長 石塚委員。 ◆石塚猛 委員 104ページ、31番、世界遺産登録推進。  これ我々が議員連盟としてやってまいりまして、関係団体と連携を組んでやってまいりましたけれども、平成28年7月に結論が出るという状況になってまいりまして、私は今まで2回待った、お預けですよね。待ったがかかっている中身の指摘や何か、ICOMOSの指摘や何か見ていると、今度はいけるんではないかというような感じを受けておりますし、また台東区の担当のほうもだんだん力が入ってきている。  ただ、今度がチャンスですので、だめになってしまえばもう二度とないということです。台東区には世界遺産というのはないですよ。だから、これがやはりチャンスですので、これからどういうふうにやっていくのかということ。予算特別委員会ではないですけれども、その辺、今年度これをどうやってきたかということと、今の気持ちや何かもちょっと聞きたいなと思っています。 ○委員長 世界遺産登録推進担当課長。 ◎越智浩史 世界遺産登録推進担当課長 お答えさせていただきます。  世界遺産登録の推進につきましては、今年度のみならず平成19年から取り組みを始めまして、区としても鋭意取り組んできたところでございます。  取り組みに当たりましては、区議会の皆様方、もちろん地域の皆様方と一緒に官民連携という立場で取り組みを進めてまいりました。  特に今年度につきましては、年度の初めから、推薦書を昨年度末に提出をしたところもございますので、8月に終了しておりますけれども、現地調査に向けた準備というところで文化庁、東京都、西洋美術館等とも連携をいたしまして取り組みを進めるとともに、周知啓発という部分では、パネル展ですとか区民講座の開催、また、お目にしていただいているかと思いますが、めぐりんのほうにラッピングを施しまして、東西めぐりん中心ですけれども、区内をめぐらせるというようなことを進めてきたところでございます。  今後につきましては、来年7月の世界遺産委員会での登録に向けまして、先ほど申し上げました区民講座等の周知啓発、しっかりと進めていくということとともに、現地調査は終わってございますけれども、諮問機関であるICOMOS等からまだ対応を求められる場合もあろうかと思います。そういったところもしっかり力を入れて進めていきたいというふうに考えてございます。 ○委員長 石塚委員。 ◆石塚猛 委員 この間、ICOMOSの担当の人も日本語をしゃべれなかったのは残念ですけれどね。ICOMOS、これは冷静に考えると、あの建物が対象なんだけれども、あれが台東区に与えられた宿題、東京都なのかな、あの国立西洋美術館の東側の駅側のこちら側の景観も何か指摘があったような気がするんですね。JRをあそこ変えるとか、変えようがないんですけれども、これらはもう台東区でというわけにいかないと思うんですが、東京都との連携をとりながら、やはりこれが結果が出ると、台東区だけでなくて国の文部科学省、東京都、三位一体の結論だと思うんで、これらとの連携も相当深めていかなければ、もうあると思うんですけれども、さらにと思うんですが、その辺はどうですかね。 ○委員長 世界遺産登録推進担当課長。 ◎越智浩史 世界遺産登録推進担当課長 今、委員からご指摘のありました西洋美術館の東側、バッファーゾーンの部分ですね。確かに前回の世界遺産委員会等でもその部分は、ICOMOSからも指摘もございまして、今回の推薦に当たりましてはその部分も対応して、エリアを広げて推薦書をつくり直して提出したというものでございます。  今回の現地調査前、その後につきましても、上野公園東部公園緑地事務所ですとか、もちろん東京都、都庁ですとか、あとはJRさんとも協議を重ねてこれまでもきたところでございます。ここにつきましてもそういった連携をしっかり密にして取り組みは進めてまいりたいと思います。 ○委員長 石塚委員。 ◆石塚猛 委員 もう来年7月は登録になるというような気持ちでやっていただきたいと思います。 ○委員長 石川副委員長。 ◆石川義弘 副委員長 関連させてもらいます。
     世界遺産、今言ったように来年の話になってきていますので、若干現状のことも実は問題になるんだと思っています。  去年の今、実はこうやって見回すと、バッジつけていない人たくさんいるんですよね。  逆を言うと、どのくらいのバッジをつくったり、のぼり旗をつくったり、横断幕をつくったのか、教えてください。 ○委員長 世界遺産登録推進担当課長。 ◎越智浩史 世界遺産登録推進担当課長 バッジの作製につきましては、今私もつけておりますけれども、こちらにつきましては8月にまず作製いたしました。6,000個つくってございます。  ただ、関係各機関にお配りもさせていただいておりまして、個数のほうが、在庫のほうが大分なくなってきているところでございますので、今、追加でまたつくっているところでございます。 ◆石川義弘 副委員長 のぼり旗。 ◎越智浩史 世界遺産登録推進担当課長 はい。のぼり旗につきましても、今年度になりまして英語版というのも含めまして、すみません、ちょっとお待ちください。のぼり旗の数は、すみません、ちょっと確認をさせてください。  横断幕につきましては、現在区としては5枚所持しております。 ○委員長 副委員長。 ◆石川義弘 副委員長 きついことを言わせてもらいますが、区長は一生懸命やろうと言っていただいていますんで、この辺よく聞いていきたいというふうに思っています。  実はオリンピックのときに、まだオリンピックのバッジをつけている人がいますが、相当な数のバッジを配っていただきました。議員1人、服部区長からいただいたんですが、100個から300個ぐらいいただいているんですよね。逆言うと、相当数で皆さんほとんどの方が実は大分つけていたということがありました。  今、世界遺産の、本当にやるんであれば、町会含めて、欲しい人はたくさんいるんですよ、最近。こういうのに各町会20個ずつということで配ったらしいんですが、そのほか含めて相当数配っていくという操作自体が、一つ広げていくという操作に当たるんだと思うんですよ。この辺、バッジをどのぐらい発注してどのぐらい広げていくつもりがあるのか、細かいんですが、教えてください。 ○委員長 世界遺産登録推進担当課長。 ◎越智浩史 世界遺産登録推進担当課長 先ほどご答弁申し上げましたように、当初6,000個作製いたしました。今、追加でまた6,000個を発注してございます。合計1万2,000個の作製ということで、今考えてございます。  ご指摘ありましたように、町会さんですとか、またほかの関係機関からもバッジを追加で欲しいという声は私も聞いてございます。大分追加作製の時期が遅くなっておりまして、その点については申しわけなく思っておりますが、作製でき次第、関係機関に改めてお配りさせていただきたいというふうに思っております。 ○委員長 副委員長。 ◆石川義弘 副委員長 すみませんが、6,000個で本当に足りるんですかと言っておきます。  というのは、議員1人100個ずつ配ったら、これだけで3,200個になるんですよ。逆言うと。これよく考えていただきたいと。それで、1つのバッジを発注した後に次のバッジつくるまでに2カ月もかかっていたら、ある程度の思いを最初から見込んでつくっていくという操作をしていただかなければ間に合わないということをはっきり言っておきます。  それから、11月1日に西洋美術館の講堂で建築学会があると思うんですが、わかっていますか。 ○委員長 世界遺産登録推進担当課長。 ◎越智浩史 世界遺産登録推進担当課長 学会があることは承知してございます。 ○委員長 副委員長。 ◆石川義弘 副委員長 これコルビュジェ関係の非常に大事な学会だと思うんですよ。これに向かってのぼり旗をつくっていくとか、のぼり旗をそこらじゅうに張るとかいう操作はするんですか、しないんですか。 ○委員長 世界遺産登録推進担当課長。 ◎越智浩史 世界遺産登録推進担当課長 大事な会議だという認識はございますので、西洋美術館の中ですとか、そういったところにのぼり旗、また設置をしていきたいというふうに思っております。関係機関とはよく話していきたいと思います。 ○委員長 副委員長。 ◆石川義弘 副委員長 これ結局、民間の方に力を入れてもらわなければ、のぼり旗をそこらじゅうに張るということは非常に難しいんだと思っているんですよ。この民間との形の中で、今もし民間とちゃんと連携がとれていれば、既に今の段階でのぼり旗が張られていなければいけないと思っているんですが、その辺はどうですか。 ○委員長 世界遺産登録推進担当課長。 ◎越智浩史 世界遺産登録推進担当課長 のぼり旗の設置につきましては、時期についてはなるべく早い段階で設置ができるようにということで、これから進めていきたいと思います。 ○委員長 副委員長。 ◆石川義弘 副委員長 すみません、決算特別委員会なんで、この辺でやめさせていただきますが、ぜひのぼり旗を含めて民間にちゃんと連絡をしっかりとるようにしていただいて、早々にそれなりの民間との連携がとれるという形をとっていただきたいというふうに思っています。  これ決算特別委員会なんで、こういう言い方して本当に悪いんですが、もう来年ですので、間に合わないんで、それ言わせていただきました。すみません。よろしくお願いします。 ○委員長 世界遺産登録推進担当課長。 ◎越智浩史 世界遺産登録推進担当課長 先ほどちょっとご答弁を保留させていただきました、のぼり旗の作製でございますが、日本語版120本、英語版40本を作製してございます。  取り組みについては十分留意しながら進めていきたいと思います。 ○委員長 青柳委員。 ◆青柳雅之 委員 では世界遺産の関連で質問させていただきます。  今の副委員長のご発言に関連の部分でいくと、先日の文化・観光特別委員会の中で上野の杜構想だったかな、宮田学長が会長になってやっているやつですね。上野の杜構想でしたっけ。あれの中に実は世界遺産という項目がきちんと設けられていて、その上野の杜にかかわる施設ですとか事業者みんなでこの世界遺産を盛り上げていこうというのが明確に記述されていたんですね。ですから、その点でいくと、私たまに上野公園をお散歩しているんですが、各上野の施設、ああいった美術館、博物館。今、西洋美術館の中にという話があったんですが、ほかのところもあれだけ明言しているんですから、東京藝大学も含めて、ぼんぼん啓発や何かにきっと一緒になってやってくれるんだというふうに思いますので、のぼり旗だけではないと思いますが、そういった協力はぜひ、明言はされているんで、こちらから積極的にアプローチをしていただきたいなということだけ今申し上げておきます。  私が質問したいのは、この世界遺産の登録推進に関してなんですが、所管課まで設けてやった意味は、非常に狭い意味では西洋美術館の登録というのが大きな目的ですが、やはりユネスコとかICOMOSとか、そういう機関といろいろ連携をとる中で、それを今後、台東区の中にいろいろな形で生かしていけることがあるんではないかという、大きな思いもその中に含まれていたと思うんですね。  それで幾つかちょっと質問したいんですが、例えば無形文化遺産というのがありますよね。あれに和食が選ばれたというのがあって、例えば台東区の中にある、いわゆる飲食店ですとか食文化ですとか、あるいはかっぱ橋道具街もありますが、そういうところに何かしらICOMOS、あるいはユネスコや何かと連携して、この和食の世界遺産の文化も、最近何か和食というと京都とか、やはりああいうところが日本の代表としていろいろ経済産業省とかと通じて世界に売り込みとかしていますが、やはりそういったところにも連携があってもいいんではないかということが一つ。  あとは世界記憶遺産というのがありますよね。ことしはたしかシベリアの資料とどこかのお寺の文献があったと思うんですが、実は朝鮮通信使ですか、あれも世界記憶遺産へのエントリーを今目指していて、たしか15都市が連絡協議会というのをつくって、その動きを活性化しているんですが、その朝鮮通信使の歴史を見ると、江戸での宿泊地が東本願寺なんですね。これも古くは我が会派に大先輩で熊木寿夫議員も本会議で質問しているんですが、そういった流れもきちんとくむと、こういった記憶遺産、朝鮮通信使の動きや何かにも積極的にかんでいくというのが必要というか、台東区だからできる守備範囲に入ってきてんではないかなというふうに思っているんですが、ちょっと広げ過ぎかもわかりませんが、そういった動きについてはいかがですか。 ○委員長 世界遺産登録推進担当課長。 ◎越智浩史 世界遺産登録推進担当課長 今、委員からご指摘ありました世界無形文化遺産、あと記憶遺産ですね。今回、西洋美術館で推進をしております世界遺産とあわせまして、ユネスコの三大事業取り組みというふうに言われているものでございます。  ご意見ありましたように、台東区としてもそういった和食の部分、朝鮮通信使の。私もちょっとまだまだ勉強不足のところがございまして、これからというところでございますけれども、いろいろちょっと研究をしていきたいというふうに思います。  まずは西洋美術館の世界遺産登録ということで、しっかりと取り組みは進めてまいりたいというふうに思います。 ○委員長 青柳委員。 ◆青柳雅之 委員 ゼロからスタートしているほかの自治体に比べれば、今の段階でも本当にICOMOSとかユネスコとか、そういう仕組みもね、我々も含めて理解していますし、あるいはネットワークというんですか、交流もあるんで、そういった部分もぜひこれから視野に入れて研究していただきたいと思います。  それともう1点は、もう何といっても今回の世界遺産、ル・コルビュジエ、西洋美術館に関しては、近代建築の取り扱いをどのようにするかというのが今までも課題になっていて、ほぼ実現するというふうに私は考えているんですが、では台東区がこの近代建築についてどういうふうにこれから接していくのか。ただ単に西洋美術館がなりました、それで終わりですよというんではなくて、区内にいろいろある昭和時代の建築ですとか近代建築をきちんとした位置づけをしていかないと、台東区というのは西洋美術館をやったけれど、区内にいろいろな建築物、いいのが残っているのに、そこはどうやっていくんだということになりますので、今それだけ権威のある建築学会も上野で開かれているということですから。わかりやすい例でいくと、隅田川にかかっている橋も復興橋というんですか、由緒ある建築物だというふうに言われていますし、たまたま台東区が所有している建築物の中にも皆さんご存じのとおり復興小学校というのは6校まだ残っています。そういった部分も同列できちんと扱っていく明確な姿勢を区として打ち出していかない限りは、本当に何かのお祭り騒ぎの一環で終わってしまうという懸念がありますので、その台東区内の近代建築の文化的な資産について、これからどうやって一緒になって取り組んでいくのか、その点についてお考えがあったらお聞かせいただきたい。 ○委員長 企画課長。 ◎酒井まり 企画課長 お答え申し上げます。  ただいまの委員のご発言、非常に貴重なご意見かとは思いますが、近代建築をどういうふうにしていくかというのを台東区で扱う場合には、文化財としてどう位置づけていくのか、文化財保護の観点にもなっていくのかなと思いますので、この世界遺産ということはちょっと切り離して、それは庁内でまた研究していきたいと思っております。 ○委員長 青柳委員。 ◆青柳雅之 委員 貴重な意見として取り扱っていただくことを本当に感謝申し上げますが、これはやはり切り離すと言いながら切り離せない部分が当然ありますので、やはり取り扱っている皆さん、ICOMOSの皆さんも含めて、建築学会の皆さんも含めて、やはり実は西洋美術館だけではなくてほかの上野の山にある国立博物館の建物ですとか、そういった部分も本当はこちらのほうが先だろうみたいな議論もあります。ですので、やはりこれ注目を集めることは間違いないわけですから、そういった区内にあるさまざまな貴重な建築物についても、ある意味同じパッケージの中で考えていくという作業も必要だと考えていますので、その点はぜひご留意いただきたいというふうに思って要望しておきます。 ――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― ○委員長 昼食時となりましたので、ここで休憩したいと思います。午後は1時より再開いたしますので、よろしくお願いいたします。           午後 0時02分休憩           午後 0時59分再開 ○委員長 ただいまから、決算特別委員会を再開いたします。 ――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― ○委員長 ここで私から申し上げます。  午前中の委員会で携帯電話の着信音や電子機器からの音が鳴りました。議会運営の申し合わせにより、委員会に携帯電話等を持ち込む際は音を発することやバイブレーターを作動させることは禁止されておりますので、ご注意願います。よろしくお願いいたします。  それでは、午前中の審議に引き続き、石塚委員、どうぞ。 ◆石塚猛 委員 深く反省をいたしながら、質問に移らせていただきます。  109ページの行政経営推進、指定管理者施設管理評価委員会運営経費で、これ本当はもっと今回決算特別委員会で深く質問したいんですけれども、総括質問でもやりますので、全般的な話からちょっと中身に触れたいと思います。私は前に指定管理者に対する外部監査というのを強力に一般質問も、机の前でも言ったんですけれども、全く受け入れていただけなかった、当時の部長さんや課長さんがね。だけれど、あれから五、六年たっているんですけれども、既にかなり担当のほうは進んでおりまして、あのときにでかい声出したのも悪くなかったなという感じも今しているんですけれども、今はでかい声を出す必要はないんですけれども、指定管理制度で既に、契約書の中で毎年評価されていて、チェックもしている。  その中で、やはり指定管理制度というのは当然ふえることはあって減ることはないだろうと、そういう予想のもとにそれぞれの我々議会も、行政のほうも、やはり労務監査あるいはいろいろな面に行き届かない面、それらを外部監査で遺漏なきようにするというのが大事なことだなと思うんですが、今、これらをもう既に11業者をモニタリングしているということなんですが、もうちょっと詳しく教えていただきたい。就業規則、雇用契約、労働時間など、労働の安全性なども項目に入っているということを承っています。大変私はいいことだと思って賛成していますし、またこれからも強力に推進をしていただきたいというふうに思っております。もっと、もうちょっと詳しく教えていただければありがたいなと思っております。 ○委員長 経営改革担当課長。 ◎杉光邦彦 経営改革担当課長 お答えをさせていただきます。  委員ご指摘のとおり、指定管理者施設につきましては区の評価、あとは外部委員の有識者による評価と、区の評価については毎年、外部評価については評価指定期間に一定の期間該当するような評価を実施してございます。ことし新たに実施する評価といたしまして、労働環境モニタリング調査というものを実施しています。こちらにつきましては、委員、先ほどもご案内のように11社をこの指定期間中に必ず受審できるような形でローテーションを回して評価を実施してございます。今年度につきましては浅草公会堂を受託しております指定管理者、具体的には野村不動産パートナーズと株式会社明治座を実施してございます。 ○委員長 石塚委員。 ◆石塚猛 委員 このように現実的に進んできているということです。  そこで、この制度を強力に行政に働きかけた団体という組織、団体なんですけれども、この団体はもともと40年ぐらい前は厚生労働省の事務組合のいわゆる本省、労働省の事務的手助けのような形で細々と仕事をしていた。その団体の人たち一人一人が40年間という努力で自分たちの仕事を広げて、努力して、今、全国的組織を使い、政治連盟も持ち、国会にしっかり働きかけて、今その団体は100万円までのいわゆる訴訟の代行まで仕事を拡大して、自分たちで努力してやってきた。そんな中ですから、我々がそういうところに行政が依頼して、その外部監査あるいは、いや、余計な仕事かもわかりませんけれども、台東区には監査制度がしっかりしていて、監査委員もおられて何ら文句とか意見はないんですけれども、さらに我々にとってはこういう制度を利用して、行政の仕事が誤りなきように進めるというのが我々の責任ではないかと、このように思っておりますので、さらに努力を続けて、これらを充実していただきたい。このように強く要望をいたします。以上です。 ○委員長 よろしいですか。  水島委員。 ◆水島道徳 委員 110ページの旧東京北部小包集中局跡地活用検討についてちょっとお伺いいたします。  暫定活用5年間ということで、この年度も大規模用地にかかわる提案募集ということで提案を出していただいて、地域の地元の方におはかりしてということで進めてまいりましたが、この年度はこういうことで、提案された募集の内容もなかなか先に進む募集内容ではなかったということで、大変厳しい結果にはなっているんですけれども、旧東京北部小包集中局跡地については、やはり北部地域の皆さんが本当に期待している大きな核の土地でもありますし、必ず進めていかなければならないと思うんですけれども、今はバスの駐車場、それで来年度ですか、都営住宅の建てかえにかかわる関係で利用するということもありますが、私は根本的にまず土地の建物はやはり残っているということが、やはりなかなか先へ考えに進まない一つの理由だと思うし、またそこに付随している清掃車庫の部分も土地の利用の部分では、やはり大きな1つの使い道を決めるのはなかなか難しい部分でもあると思います。台東区にとりまして清掃車庫は非常に重要な部分で、残していかなければならない部分だと思いますが、やはりその部分を今後、暫定が終わる中で地域の住民の方にしっかりと伝えていくべき事柄の大きな一つのものだと思うんですが、そういう点も含めてお話をお聞かせいただきたい。 ○委員長 企画財政部副参事。 ◎佐々木洋人 企画財政部副参事 旧東京北部小包集中局跡地の活用につきましては、この26年度につきましては、委員、今お話のとおり、民間事業者からアイデア募集をして、その結果を地域の皆様にお示しして、いろいろ意見交換をさせていただいたというのが26年度の状況でございました。その中で、やはりあの場所、今お話ありましたとおり、清掃車庫としましては引き続きあの場所に設置していくというような状況もございますので、そういったこともお話ししながら、地域活性化に資する活用ということで地域の皆様ともお話を継続してきたというところでございます。 ○委員長 水島委員。 ◆水島道徳 委員 今回の提案された中で、私、地域の方が1つ選ぶとしたらということで言われたのは、家の展示場、10年間ぐらいだということで、そういう展示場という選択肢を1つ上げたということは非常におもしろいなと思いました。それはやはり今その土地に対して、次の世代の人たちにももっと考えてもらって、10年間は少しそういうもので違った活性化をしていこうではないかという、そういう意見もあったというふうに思われたんですけれど、その点についてどうでしょうか。 ○委員長 副参事。 ◎佐々木洋人 企画財政部副参事 26年度に実施しました提案募集の中で、委員お話しのとおり、住宅展示場で10年程度活用するといったような案がございました。それを地域の方にお示ししたときに、将来的な本格活用がなかなか決まらないのであれば、そういった住宅展示場で暫定的に活用するというお話も、それもいいのではないかというご意見は確かにいただいたところでございます。  ただ、区としましては、その用地の有効活用ということを考えた場合に、なかなか現時点でその住宅展示場でということが、ちょっと決定打になるものがないということで、今年度、27年度、先日も第2回定例会のときの補正予算でいただいた調査を今、進めておりますので、そういったことから今後よりよい活用を、また改めて検討を進めていきたいというところで考えているところでございます。 ○委員長 水島委員。 ◆水島道徳 委員 今言われたとおり、そういう区の意思がこの全体でどういうふうに捉えていくかというのは本当大事な部分もあるし、またこの北部地域で地域のためのものをつくっていくというのも大事だと思います。  その中で、やはり建物が残っている。それと清掃車庫がどうしても動かせないという中で、では今後、その使い方についてはこの27年度予算で考えていくということでもう1回提案募集をしたり、地域の方と話を進めていくんだと思うんですが、建物のある限りと言ったらおかしいですけれども、建物をどう処理していくのかとか、清掃車庫をどうするのかということも含めて、やはりしっかりと進めていかなければいけないと思うんですが、特に私も役所誘致というのは当初、ここにも北部……お二人いますけれども、言った提案の1人なんですけれど、もうそろそろ役所、今回、直しましたけれども、あと20年ですか、25年ですか、そういう先を見据えた形で、やはりかなりうちのほうにも希望があるんではないかとすごく期待するわけです。  その根拠としてみれば、私ももうこの10年ぐらい前に、あるちょっとプロバイダーの方に、ではあの土地の利用、活用についてどうなのかと聞いたときに、やはり公共的な建物、病院もしくは役所、マンションはかなり難しいだろうということ、お店の店舗としても面積的に大型店舗を誘致するのはなかなか難しいという中で、やはり役所がいいというお話もいただいて、その中には役所全部を動かせというわけではなくて、企画部の頭脳部だけを異動するとか、そういう提案もありまして、その20年後とか、そういう先の話になってくると、やはり今の役所の体面的なシステムからもっとこういうICTも進んで、そういうさまざまな利便性のものも進んでくるんではないかと思いますので、ぜひともちょっと長期的な部分、中期的な部分、短期的な部分で、より一層地元の方にわかりやすく説明できるような考え方を打ち出していただきたいと要望しておきます。 ○委員長 和泉委員。 ◆和泉浩司 委員 きょうは関連ばかりで申しわけないんですけれど、水島先輩とは若干違うんで、その部分も一応申し上げておかなければなと思うんですけれど、あの大きな土地で、深谷先生がかなりご尽力をいただいて、解体費も込みで最後引いていただいて、その経緯からずっと見させていただいていた者の一人として、北部活性化のためというのは、あえて私は使いたくない。あれは台東区全体のことを考えるほどの大きさの土地でもあると思うんで、その北部、清川町会連合会の皆様のご希望はもちろん聞いていただきたいんですが、もっと最近ちょっと大ざっぱになりますが、あえて言いますけれど、行政の仕事が、ここは表現難しいんですけれども、これといったものに対する突き進む力が感じられないときがあるんです。  一例を挙げると、浅草橋の保育所の件でも、ここに何が何でも保育所つくるんだ、やらなければならないんだ、ご近所の方がお一人、お二人反対されていてなかなかうまくいかない。それを説得するのがお仕事かもしれませんけれど、これが本当の行政需要なんだという、そこに向かっていくんだという全体的なパワーを職員お一人お一人から感じることがなかなか難しくなってきているんです。昔、PTAをやらせていただいたときに、かなり強引にやられましたけれども、それはそれで今となって考えれば、その方向性で間違いではなかったんだなという思いが今、町の人たち、しているんですよ。そこは自信を持ってやっていただきたいんです。  だから、今本当に喫緊の課題だと言うならば、本当にバスの問題でも何でも、必要ならば地元を説得して、それが来ても地元にとって、運転手さんがご飯食べる、ガイドさんがご飯食べる、もしかしたらパーク・アンド・ライドみたいにお客様も向こうから歩いて15分で浅草の裏までは行けますよという形で町を歩かせるとか、めぐりんを使わせるとか、少しでもシャワー効果をもってすれば、旧東京北部小包集中局跡地、北だって決して悪いまちづくりではないと思うんですよ。  ただ、せっかくあの金額を出して取得したから、バスの駐車場はな、怒られるよなみたいな、そういうニュアンスを感じるんです。必ずしもバスの駐車場がいいと言っているわけではないんです。行政的に、行政需要を今解決するために何が必要かと考えたときに、バスの駐車場もあるだろうし、さまざまなものもあるだろうし、そういったものをもう突き進んで決めて、地元に入ってお願いして、ご協力していただいて、あのまちづくりを完成させようという気概を持ってほしいんです。日総研で300万円ぐらいでしたかね、予算をつけて調査したり、もと議会事務局にいた方が野村総研といっていろいろな絵を描いてやった時代もありましたよ。それからもう何年もたってしまって、またこれで調査と、これではかえってそちらのほうが地元が不幸になります。  もうこの道を行くんだと思ったらそこを突き進んでほしいんですよ。ぜひそのぐらいの気概を持ってやってほしいんです。あそこへ行って、これ怒られたから、ではこれ引っ込めますとかではなくて、本当に何が今行政的に課題があるのかと、それを解決するための種地として、きっと水島先生もご理解いただけると思うんですけれど、そういったものだと思いますよ。清川のあの五、六町会のものではない。やはりこれ、台東区全体の土地であるという、そのぐらいの気持ちでやってもらったほうがいいと思いますよ。 ○委員長 水島委員。 ◆水島道徳 委員 和泉委員からもあれでしたけれど、私もやはりちょっと誤解させたんですけれども、やはり長期的、中期的、短期的に考えている部分の中で、やはり長期という部分では、今は何もできない状況ではないと。そういう面では、全体を見渡したときに、では台東区のためにどう使うかということの長期の部分を言ったつもりなんで、私は地域だけのことではなく、そういう全体像の中でやはりお示しをしながら、理解をしっかりしていただく。今回も各町会回っていろいろとお話を聞いてきたと思いますけれども、やはり地域の中にはそういう声もあるし、やはり行政の中にはできない事情もあったり、また進めていかなくてはいけないという気持ちもあるけれども、やはり全体をどういうふうに見ていくかというのも大事だという部分で長期という部分も入れましたので、その点も含めて要望しておきます。 ○委員長 関連、石塚委員。 ◆石塚猛 委員 もうね、調査の時期ではないと思うんだよね。私は三、四回一般質問もやってきましたけれど、既に清掃車の車庫のことはもうどうにもなんないにしてもですよ、本当に複合施設でも何でもいいではないですか。例えば特別養護老人ホームの問題、少年野球をあそこでどんと上には公会堂、1つ注文があったらそこにも入れる、そのぐらいのことをやって、本当にそういうことを描いて、引きつけるぐらいのものを出すべきだと私は思う。強調して終わります。 ○委員長 秋間委員。 ◆秋間洋 委員 あそこをどういうふうにするかというね、関連です、旧東京北部小包集中局の問題ですけれども、その前に、自治体がやるべき仕事というのが何なのかという点を改めて確認する必要があると私は思います。  昨年行った旧坂本小学校、あるいはこの旧東京北部小包集中局、どちらも事業者提案で、出てきているのは大体定期借地権で民間事業者に貸し付けて、その活用全体を委ねるという、そういう方向で立件させているわけですよね。これが本当に自治体のあるべき姿なのかという点なんです。例えばこれも先行的なところ、永寿総合病院はもうはっきりとした目的がありますから、そういう点ではいいし、私はこれは成功していると思っています。
     ただ、旧福井中学校の跡地活用のあのヒューリックですが、余り固有名詞出してはいけないのかな、だけれども、あれは現時点で、やはり地域の活性化という名目で出たけれども、あれが地域の活性化にどのぐらい貢献しているのかというような、総括というか、現時点での評価というのはどうされているんですか。 ○委員長 副参事。 ◎佐々木洋人 企画財政部副参事 委員ご指摘の、その学校跡地を含む大規模用地の活用につきましては、これまでも地域の皆様や関係する業界団体の皆様のご意見やご要望をお聞きしながら、事業の緊急性や立地条件等を勘案し、これまでも有効活用は図ってまいったというところでございます。 ○委員長 秋間委員。 ◆秋間洋 委員 答弁もう一つ、旧福井中学校の問題というのは、今、答弁あったのかな。 ○委員長 にぎわい計画課長。 ◎田中充 にぎわい計画課長 お答えいたします。  ヒューリックにつきましては、浅草橋地区の地域活性化の期待を受けて、旧福井中学校の活用ということでオープンいたしまして、備蓄庫、駐輪場を含めたさまざまな要望に応えていただきながら、会議室やホール、またマロニエなど町のいろいろな活動に対する協力などをやっていただいているところでございまして、当初、期待していたところについては一定の貢献をしているというふうには認識しているところでございます。 ○委員長 秋間委員。 ◆秋間洋 委員 私は西口で朝、あそこで少しお話をさせていただいていると、人の乗降は相当ふえたなという感じはある。だからあのJRがあそこを今度、東口のバリアフリーとか、こういうふうになってくるような、投資効果というか、そういうような点では、私は全然あそこが全く役割を果たしていないとは言いません。  ただですね、にぎわい計画課長がちょうど出てきたから私、ぴんときてしまったけれど、あそこの1階の区政観光コーナーというの知っています。皆さん知っていると思うんですよね。今、閉まったままですよ。前はあいたんだよ。閉まって入れない状態。閉まって入れないところにパンフが山積みというね。あれであれば、何なんだということですよ。あれはヒューリックが活用するところで台東区は口挟めるところではないというふうに言うんでしょう。そうではないでしょう。台東区観光コーナーがあって、周りから来た人から見ればですよ、台東区の観光課は何やっているんだということになりますよ、あれは。そういうふうな表示ですから。  だから、そういうふうに見たときに、やはり本当に自治体がああいうところで地域の活性化とか、あるいは台東区全体の活性化ですよね、先ほど和泉委員や水島委員、石塚委員がおっしゃったことは私は全く賛成ですから、そういう点では、どうなのかといったときに、私はやはりあると思いますよ、ある程度の流れというのは。今、台東区の新しい流れというのは、やはり台東ブランドものづくりの新しいこれを発信していこうと。ただ、北部のあそこの地域だけが全部使うかどうかわからないでしょう。でも、そういう流れを応援していくような、やはりそういうことではないかなというふうに思うんです。  そういう点では、私、それはわからない。だけれども、いずれにしてもすぐには、来年の3月に切れる約束がありますよね。この後がどうなるかはまだわからないけれども、しかし少なくとも来年の4月にぼこんと何かできるわけではないんですから、ある程度の期間の間、いろいろな形で地域の人たちのこんなことやらせてもらえないかということで、定期的に、例えば2カ月でも3カ月でも6カ月でもいいですよ、今の建物を活用する。あそこはちょっとなかなか活用しづらいところもありますけれども、あと耐震性の問題も確かにある。だけれども、そういうような例えば区民提案の企画、イベント、あるいは何かしらの事業に貸し付けてモニタリングをやるとか、それを次の長期的な活用のデータにしていくとか、そういうふうなことというのはできないのかなと思うんだけれども、今後の市場調査などにも寄与すると思うんだけども、その辺はどうでしょうか。 ○委員長 副参事。 ◎佐々木洋人 企画財政部副参事 旧東京北部小包集中局の建物につきましては、現在、地下と1階を清掃車庫として使っていて、2階、3階を自転車保管所として活用しているということで、委員のお話の用途で使うとすれば4階以上のフロアということになるのかもしれませんが、今、委員からもお話ありましたとおり、耐震の課題、あるいは消防法を初めとする安全面のそういった設備を整えなくてはいけないというような課題もございますので、なかなかその委員ご提案のような暫定的な活用というのは、4階以上のフロアについてはちょっと今の現状では難しいのかなと考えております。 ○委員長 秋間委員。 ◆秋間洋 委員 この間ちょっと2階と3階を見せてもらったんだけれども、2フロア要らないですよね。自転車は十分1フロアで大丈夫です。ですから、そういう点では、4階以上と言わずに、2階でも3階でも、やはりあそこに力を発揮してくれるような人たちが地域にいます。ですから、そういう力を、当然賃借料取ってもらって、それが経営的にも成り立つのかどうかを自分たちでも体験してもらって、そういう点で、私はやるべきではないかなというふうな意見だけ申し上げつつ、この問題だけではなくて、今後大規模用地の活用問題で、やはり23年の基本方針ですね、これで掲げている。違うところでやってしまう。 ○委員長 いやいや、違います。 ◆秋間洋 委員 ここでもうやってしまいますから。 ○委員長 いやいや、だめだめ。 ◆秋間洋 委員 だめなの。 ○委員長 関連だけで終わりにしてください。 ◆秋間洋 委員 関連だけ、はい、では旧東京北部小包集中局だけにします。 ○委員長 河野委員。 ◆河野純之佐 委員 109ページの学校跡地等維持管理なんですね、この年度、決算額約2,000万円で、今回ここの維持管理をするために旧坂本小学校なども入った学校施設も含めた維持管理費だと思うんですが、この年度、実際ここ、維持管理したのは全部で何カ所あるんですか。 ○委員長 経理課長。 ◎三田昭 経理課長 お答えをいたします。  その年度におきまして、普通財産の管理ということで経理課が担当させていただいていますので、箇所数は変わりますけれども、26年度は全部で旧坂本小学校以下8施設の管理を行っております。 ○委員長 河野委員。 ◆河野純之佐 委員 その8施設の中で、維持管理費が上位で多いところというのはどこなんでしょうか。 ○委員長 経理課長。 ◎三田昭 経理課長 旧坂本小学校と、それとあとお隣にあります旧下谷小学校に関しましても、旧下谷小学校は27年の3月まで上野学園に貸し付けをしていた関係がありまして、維持管理経費自体は旧坂本小学校のほうは約460万円ぐらいですね。旧下谷小学校のほうが540万円ぐらいの支出がありまして、その他、この学校跡地の中の維持管理の中では、旧下谷小学校の隣地の土地の賃借料等も入っておりますので、そこの部分が26年度としては賃借料が890万円ぐらいというような数字になります。 ○委員長 河野委員。 ◆河野純之佐 委員 前年度ね、26年度はこの維持管理費が約2,000万円、25年度を見ますと、約3,100万円の維持管理費が発生しているわけですね。やはりこれだけ建物、暫定活用とかいろいろな活用もしながら、実際あるということは、光熱水費とか、いろいろと修繕費とかかかるわけで、それなりのやはり金額が毎年毎年2,000万円とか3,000万円とかかかるわけですよね。それが5年もたてばもうあっという間に億の維持管理費に積み上がっていくわけで、前年度25年度が3,100万円で、26年度が2,000万円ということは、25年度から比べたら26年度というのは維持管理費が少なくなったというふうに思うわけで、それは実際、いわゆる本格活用というような形で25年度管理していたところが本格活用になったというような考えでよろしいんでしょうか。 ○委員長 経理課長。 ◎三田昭 経理課長 今、河野委員のほうからお話出ましたように、26年と25年を比較しますと、25年のときに旧田中小学校の維持管理をしておりましたが、旧田中小学校のほうは今、稽古場ですとかスタジオ等に行政目的のほうに変わっておりますので、そこの部分が減っている部分と、それと工事費自体、全体8施設いろいろ、根岸5丁目も含めて旧上野区民館ですとか、やっておりますけれども、工事費の生涯修繕などの実績も減っている部分が26年の減額になっている部分でございます。 ○委員長 河野委員。 ◆河野純之佐 委員 今の答弁のとおり、活用が進めば当然維持管理費は減るわけで、旧田中小学校は旧田中小学校でまた新たな展開ができて、それでやはり地域の人とか区全体に利益がこうむるというような形になるわけですよね。ですから、私も先ほど旧東京北部小包集中局跡地の話ではないですけれども、大規模用地も含めたこういう場所については、やはりどんどん積極的に活用展開をするべきだというように私は思うんですけれども、ちなみに、根岸5丁目にも台東区の区有地があると思うんですが、これはここの維持管理費の中に入っているのかどうか、それをちょっと確認したいんですが。 ○委員長 経理課長。 ◎三田昭 経理課長 根岸5丁目の用地に関しましても、26年度は金額的には非常に少ないですね。いろいろな植栽の管理、除草ですとか、そういう部分の費用が多少かかっておりますけれども、一応土地としては普通財産ですので、今行政目的がありませんので経理課のほうで維持管理させていただいています。 ○委員長 河野委員。 ◆河野純之佐 委員 ちなみに、この根岸5丁目の用地を購入したときの金額はわかりますか。 ○委員長 経理課長。 ◎三田昭 経理課長 根岸5丁目の取得なんですけれども、ちょうどバブル時期の平成3年に取得をしておりまして、全体的にいうと平米数的にも751平米ぐらいあるんですが、約33億800万円というような取得の価格にはなってございます。 ○委員長 河野委員。 ◆河野純之佐 委員 750平米で33億円ということは、確かにバブルとはいえ割り返せば恐らく坪1,000万円以上になるはずで、大変な投資をしたわけですね。今の現況を考えれば、なかなかその活用が進んでないというような部分がありますので、先ほどから皆さんが言っているように、大規模用地の構想については、まずはやはり行政需要の課題を解決する、そういうような視点が私は大変重要ではないかなというふうに思うんですが、例えばこの学校跡地等維持管理をしているこの8カ所の中で、行政需要を解決するための例えば特別養護老人ホームとか、それこそ今の保育所の問題とか、例えば認知症の人たちのグループホームの建設とか、まだまだ早急に解決しなくてはいけない行政需要というのが、私、結構あると思うんですよね。そういうような活用をしていこうという検討というのはされていたのかどうか、そこだけちょっとお伺いしたいんですけれど。 ○委員長 副参事。 ◎佐々木洋人 企画財政部副参事 お答えします。  平成23年に大規模用地の活用構想というのを定めまして、先ほど委員からお話にあった大規模用地もその対象用地に入っております。そちらの活用構想に基づきまして、今、所管の委員会にはご報告しているんですが、可能なものから順次、今検討を進めているといったような状況でございます。 ○委員長 河野委員。 ◆河野純之佐 委員 今の答弁は可能なところからという答弁だったんですけれども、先ほど私が言ったように、行政需要を一刻も早く解決して、区全体の利益とか区民の皆さんへの還元、そういうことをやはり早急にするべきことではないかなというふうに私は思いますので、この後はちょっと総括質問でやっていこうかなというふうに思いますので、何しろ先ほどちょっと言いましたけれども、購入したときの投資額とか、非常に台東区にとってみたら貴重な財産なんで、ぜひ鋭意を奮って進めていっていただきたいということだけ言っておきます。 ○委員長 和泉委員。 ◆和泉浩司 委員 午前中に大変建築に造詣の深い委員の方からもご意見出たんですけれども、今の河野委員のお話のとおり、学校の跡地をさまざまなものに活用していくというときに、その文化的な価値があるかとか、そういったものをその都度都度、検証していくとか、私には全くないと思っていても、あると思っていらっしゃる委員さんもいるから、ちゃんとした識見の方に、これ復興校舎で残していかなければいけないとか、これはもう建て直したほうがいいんだと、そういうのをある程度判定していただいて、それで跡地利用と決まっていくと思うんですよ。これはよく町場でも懐かしい、いい校舎だから残したいと言われれば、その校舎をもとにした活用方法しかなくなってしまう。そしてさらにいえば直下型地震が騒がれている今、古い耐震性の悪い建物が残っていたら、いっときに避難するためにもぜひそれは早く取り壊して、行政目的がその後考えてもいいし、ただ、万一のときにはいっときでも逃げられるような簡単な広場みたいにしておいてもいいし、まずそういった形の判定をするようなものをつくるということは考えませんか。 ○委員長 企画課だね。 ◆和泉浩司 委員 そっちだよ。 ○委員長 副参事。 ◎佐々木洋人 企画財政部副参事 今回その所管の委員会でご報告しております旧坂本小学校につきましては、そういったご意見があるということで、委員会の場でもお話をいただいたところでございます。まだ今、旧坂本小学校につきましては区からの提案という形で方向性をお示しして、地域の方とお話をしているという状況でございますが、今後、具体化されて活用の段階が進んでいくに際しては、例えば専門家の方からご意見を伺うといったようなことはちょっと考えてはいるところでございます。ただ、その復興校舎全体というところでは、今のところ大規模用地の活用の観点からとしか申し上げられないんですけれども、ちょっとそこまではまだ考えてはいないという状況でございます。 ○委員長 和泉委員。 ◆和泉浩司 委員 もう質問しませんよ、答えが出ないんだから。あのね、最初に考えるか考えないかというのは、これが大事で残すか残さないかというのが決まっていなかったら何も考えられない、物の順番は。だから更地にしてしまっていいよね、ではここに新しい行政需要を賄うものをやっていったほうがいいよねというのか、これ復興校舎としてこのファサードは残すかどのようにするか、この建物を活用してやっていくか、これは台東区としても歴史的だから残そうという、そういう決断があってからその後に進むんで、ぜひそれは1回1回、旧坂本小学校のことなんかもう聞いていないですよ、私は。1点1点やるよりは、最初にまとめて台東区内のそのような大正時代だ、明治だ、また戦前の建物とか、そういうものがあったら、これは絶対残さなくてはいけないとか、そこをまず決めるものをやるべきですよ。答え出ないですから、後で部内でオーソライズしてください。 ○委員長 青柳委員。 ◆青柳雅之 委員 和泉委員から大変すばらしいご意見を頂戴いたしましたんで、私もそこにはきちんと賛同させていただきたいと思います。というのも、当然のことながら、文化財保護審議会の中でもこの点に触れた方がいらっしゃるというふうに聞いていますし、あるいは先日の景観審議会においても学識経験を有する先生からこの点に触れた発言がございました。そういう意味では、今、担当課長からご答弁があったように、何か区の方針が決まった段階で、その意に沿ってやるよりは、やはりきちんとした、今6校が残っている問題になっていますが、あるいはそれ以外にももしかしたら文化財的な価値が見出せるものが残っているかもしれませんが、そういったものを再び見直していく時期に当然来ているんだと思います。  あれは10年余り前だったと思いますが、台東区の近代建築に関してきちんと調査をした冊子が出ています。それも実は10数年たって、本当に物の見事になくなってきています。そういう意味では、今現在、あそこの同潤会アパートもそうなんですが、民間の建築物も含めて、あるいは行政、東京都、国が持っている建築物も含めて、台東区に本当に数少なく残っている分に関しては、やはり行政として一定の評価はするべきだということを強く訴えたいと思います。 ○委員長 秋間委員。 ◆秋間洋 委員 関連なんで、すみません。 ○委員長 関連ですか、どうぞ。 ◆秋間洋 委員 今、青柳委員がおっしゃったところで、同潤会アパートや、あるいはあそこの浅草見附の第31イチオクビルですか、あそこの浅草橋のところのあれですね、ああいう歴史的な建物がどんどんなくなっていくというのは本当に寂しくて、逆に今、タイガービルが外装改修をやっていますから、これは本当によかったなとほっとした。もしかして壊してしまうのかなと思って、そしたらそうではなくて、むしろあそこは絶対壊さないというオーナーさんの決意を見て、すばらしいなと思いました。  台東区がどこをどれだけ応援するのかというのがこれからの大事な課題だなと思いつつ、やはり私はこの点では、ちょっと行政を守るという意識ではないですよ。そうではないですけれども、私はね、この大規模跡地についてもやはり、先ほどの自治体とは何なのかというところからきちんともう1回据え直す必要あるんではないかな。もちろん早く活用という地元のお気持ちはわかりますよ。だけれども、例えば忍岡中学校の改修のときに旧竜泉中学校に来る。今度は上野中学校の改修のときにこっちに来ると、率直に言うと、子供たち、それはわからないんですけれど、そういうふうな話があるではないですか。すると子供たちは、もう率直に言ったらたらい回しにと言えば言葉は悪いけれども、そういう状態ですよね。であれば、やはり必要な種地を行政としては長い目で見ればとっておく必要あるし、そういう点では、ある土地全部開発しろとか、活用しろというのはね、もちろん種地として活用というのも大事なことだということなんですよ。だから、そういう点では、自治体として長期的な視点に立った活用というのはそういうものも含めてということだと思うんです。  私先ほど質問したかったのは、この先ほど課長が言った23年の基本構想で掲げられた、たしか11だったか13だったか、当時の行政需要、区民のね、これを幾つか明らかにしているんですよ。その中で、田中小学校のところで生かされた問題、幾つかあります。ですから、そういう点では、やはりそこをどういうふうに貫くのかということ、あともちろん歴史的な建築物の問題や、あるいは地域活性化とか、そういうのもありますけれども、その辺のところについてはどういうふうに貫いていこうと思われているんですか、基本構想の行政需要、区民要求を。 ○委員長 副参事。 ◎佐々木洋人 企画財政部副参事 23年に策定いたしました大規模用地の活用構想の中に、大規模用地で実現を目指す事業ということで行政需要を一覧表として出させていただいております。今のその現時点でも大規模用地の活用検討を進めていくに当たっては、この活用構想の考え方に沿って行政需要を解決するため、あるいは立地条件といいますか、その場所のその特性なども考慮しながら、さまざまな観点から今、検討を進めているところでございます。  また、その大規模用地の活用方針の中の考え方の中にも、全ての用地について長期的な活用を図るのではなく、将来の行政需要に対応できるようにといった考え方もお示しはしておりますので、この活用構想に沿って現段階も検討していくというところでございます。 ○委員長 副委員長。 ◆石川義弘 副委員長 ではちょっと関連でやらせてもらいます。施設関係なんで、これ、ここでやったほうがわかりやすいと思うんで。高齢福祉課いませんよね、いたらちょっとあれなんですが、谷中特別養護老人ホーム、あれはたしか借地になっているんだと思うんですが、今回大改修かけますんで、幾ら大改修がかかって、借地で幾ら払っているのかは教えてもらえますか。それと、できれば毎年指定管理でお幾ら払っているのかも含めて教えていただけますか。 ○委員長 高齢福祉課長。 ◎箱﨑正夫 高齢福祉課長 お答えいたします。  まず、第1点目が地代でございますね。地代につきましては、年間で約1,200万円でございます。それと、改修工事に当たっての総額でございますけれども、総額10億1,870万円を予定してございます。それと、谷中の部分でございますけども、指定管理料、特別養護老人ホームとデイサービスを合わせまして年間約4,880万円ほどでございます。 ○委員長 石川副委員長。 ◆石川義弘 副委員長 漏れ聞くところによると、特別養護老人ホーム浅草ほうらいは台東区のほうに家賃をお支払いして黒字が出ています。特別養護老人ホーム谷中に関しては、今言ったとおり10億近い改修費、年間で6,000万円の支払いという形で穴埋めをしなくてはいけないです。これ、20年の長期にわたってやったときには、二十四、五億円のお金が特別養護老人ホーム谷中にかかるという形になります。これ、施設白書の中にそういうふうに長寿命化ということが書いてあります。長寿命化していくのはいいんですが、長寿命化をすると今のように10年、20年で25億円からの赤字を食うということが見えているわけですね。これと同じように、実は特別養護老人ホーム浅草、これも70床、特別養護老人ホーム千束30床、これも赤字食っていると思います。今の行政需要というお話が出ていましたが、これ聞いてみたいんですが、施設関係の統廃合を考えたことあるんですか。 ○委員長 企画課長。 ◎酒井まり 企画課長 お答えいたします。  過去のことで近いものを申し上げますと、財政健全推進計画のときに出張所の統廃合ということで今の区民事務所、それから地区センターといった形にしたというのは一つございます。  以上でございます。 ○委員長 石川副委員長。 ◆石川義弘 副委員長 学校跡地、大規模用地なんですが、もしするとすればこういうところを使うしか、実はないんではないかと思っています。そういう意味では、これから今、長寿命化されている建物をどういう順位でどういうところに移転していくのか。これは相当真剣に考えなければいけないのかなと。これ、普通の私企業であれば当然今回のをやめて、もう新しく建てるというのがきっと結論になるんだと思います。これ、当たり前の話なんですよね。でも、これから先ずっと赤字を食っていく施設をこのまま残してやっていくということ自体、ちょっと異常な感じが実はしました。  ただ、行政の継続性という中で、これは私たちも決めていった世界ですから、これはあるにしてもやはりちょっと考えるのが必要なのはあるのかなと。それは逆に言うと、全体的に施設関係が台東区内で全部古くなっていますから、大きく変わるとすると、小学校関係も大分古くなっているのがありますんで、これも含めて考えていかなくてはいけないとなると、やはり施設白書、これもう1回よく見直していく必要があるのかなというふうに思っていますんで、これ関連というところでやらせていただいておきますが、この辺よく考えていただきたいというふうに要望しておきます。 ○委員長 阿部委員。 ◆阿部光利 委員 いろいろなご意見がございました。まさに今の旧坂本小学校の問題からここまで波及していろいろな問題が出てきたわけでございますが、何といいましても旧坂本小学校の問題については、一般質問でさせていただいたときも、区が主体的にやるべきであるという話に対しては、前区長さんの時代でございましたけれども、いろいろ考えて研究していくんだよというお話がございました。  実はその根岸5丁目に関しましても、今、標識などが置いてある倉庫がございまして、そこが地元から貸してほしいというニーズが非常に高いんです。しかし、ここは耐震がまだ終わっていないからだめだよということで、なかなかお借りすることができない。今、本当に皆さん方からいろいろなご意見が出たんですけれども、対症療法的には、今まさにいろいろな問題が含まれているわけですよ。この辺で区長さんもかわったわけですから、本当この問題に対してはしっかりと外科手術的なメスを入れていかなくてはいけないんではないだろうか。  というのは、前期ですけれども、用地活用・地区整備特別委員会というのがございまして、そこでしっかりとこれは議論するものだったはずなんですね。しかし、いろいろな経緯があり、またなかなかそれも判断できなかったということもあるんですけれども、今、台東区においては、やはりここの問題をしっかりと整理していかないと、なかなかこれがこういう委員会で紛糾するということにつながっていくんではないだろうかというふうに……。           (「紛糾していないよ」と呼ぶ者あり) ◆阿部光利 委員 ああ、そうですか、紛糾はしていないですけれども、いろいろな議論を呼ぶんだけれども、なかなかそれは結論を見ないし、まとまりもつかないというところで申し上げさせていただきます。長くなって申しわけないんですけれども、この辺で本当整理というものも含め、また区長さんも新しくかわられたわけでございますから、ここはぜひ外科手術的なメスをしっかりと入れていただきたいなということで、要望にさせていただきます。 ○委員長 では、河野委員、どうぞ。 ◆河野純之佐 委員 皆さん多くの委員からいろいろと建設的な意見が出ました。それほどやはり大きい問題だと思いますので、ぜひよろしくお願いいたします。  もう1点は、110ページの区民事務所の件なんです。区民事務所というのは皆さんご存じのように、もう本当に区民にとってみたら一番身近なところにある出先機関といいますか、事務所であり、いろいろと戸籍とか住民票をとったりとか、税金等の納付とか、保険料の納付とか、そういうことで非常に利便性の高い事務所として、私は今まで存在しているんではないかなというふうに思うんですね。そんな中で、26年度のこの中で、区民事務所が従来の役割というか仕事ですか、の中をいわゆる拡大するとか、何か仕事の範疇とか、そういうものを何か広げたようなことというのはありましたか。 ○委員長 区民課長。 ◎野村武治 区民課長 お答えいたします。従来と同じでございます。 ○委員長 河野委員。 ◆河野純之佐 委員 従来と同じということは、それほど業務的に拡大するようなニーズがなかったのか、それとも現状のままでやっていこうというような考えなのか、その辺は定かではないんですが、この区民事務所は、先ほども話が出たように、財政健全計画が平成12年、13年ぐらいにあったときに、最終的に再編成してスタートしたのが平成16年だと思うんですね。それから約、もう10年たっています。その平成16年のころは台東区の人口分布も今とは全然違って、あのころはやはり清川出張所とか、馬道出張所とか、そういうところがデータ的な事務処理件数などを捉えれば、やはり圧倒的にそちらのほうが多くて、逆にこの南部というか、寿出張所とか浅草橋出張所とか、南部地域というのは比較的少なかったんですね。  それが今や26年度の処理件数などを見ると、何と区民事務所の中で一番処理件数が多いのは、今は南部区民事務所になっているんですね。それぐらいやはり人口構造も変わっているし、やはり私は10年もたったし、さらに区民事務所というのは区民の皆様にとって、もっと身近なというかな、わざわざこの本庁舎まで来なくてもいろいろな問題が解決できる、いわゆる業務の拡大、そういうものもやはり目指していくべきではないかなというようなことで、10年目を迎えた中で、先ほど言った人口構造の変化なども含めて、一度総括するなり、発展的な見直しをしたらどうかなというふうに思うんですが、今そういうような検討とか考えとか、今現状あるかないか、それだけちょっとお聞きしたい。 ○委員長 企画課長。
    ◎酒井まり 企画課長 お答え申し上げます。  区民事務所は現在もかなりの窓口業務というものは担っているところでございまして、例えていいますと、戸籍住民サービス課とほぼ遜色のないような業務を扱えるようになってございます。またそれ以外に町会などの地域活動の支援ですとか、あと区民館の施設管理といったことも担っているところでございます。ですので、さらにこれ以上区民事務所にさまざまな業務を担わせることを現在検討しているかということになりますと、しておりませんが、さらにといった場合には、職員配置をどうするのか、あるいはそういった職員、あるいはシステムを入れる物理的に場所をもっと大きくしなければいけないのではないかといったさまざまな課題があるなというふうには思ってございます。 ○委員長 河野委員。 ◆河野純之佐 委員 今、答弁のあったとおり、具体的な検討はしていないという答弁だったんですが、コンビニ収納とか、いろいろと機械を使った処理とか事務はやはり進んでいるわけで、もう1回改めて業務の見直しというか、役割の見直しをぜひ進めていっていただいて、できればより地域の区民が通えるというんですか、さらに利用できるような区民事務所にしていっていただきたいという意見があるだけは言っておきます。 ○委員長 よろしいですか。  秋間委員。 ◆秋間洋 委員 総務管理、2つお伺いいたします。  まず、100ページの庁舎維持管理ですが、清掃委託、その他の委託料がここにたくさんありますけれども、ちょっと典型的な清掃管理の委託料ですけれども、この5年間、委託事業者がどこで委託料は幾らだったかと教えていただきたい。 ○委員長 総務課長。 ◎内田健一 総務課長 お答え申し上げます。  清掃業務につきましては22年度、株式会社アクトでございます、2,310万円。23年が三幸ビルマネジメント、2,129万8,000円ほどでございます。24年、25年、26年が光管財株式会社で、24年が1,842万7,500円、25年が1,968万7,500円、26年度決算が2,082万2,400円であります。 ○委員長 秋間委員。 ◆秋間洋 委員 課長、今年度はどこですか、光管財さん、同じなんですか。わかります。 ○委員長 総務課長。 ◎内田健一 総務課長 すみません、今はっきりわかりませんが、光管財株式会社だと思います。 ○委員長 秋間委員。 ◆秋間洋 委員 この3年ぐらいは同じ事業者なんであれですけれども、とにかく実感するのは、ずっと顔ぶれは清掃の方たち、もちろん入れかわりはありますけれども、会社が変わって働いている人は変わらないという、この委員会でも多くの人から指摘されていますが、変わっているのは、改修工事などがありましたから、そういう点では清掃面積などの増減はあるので一概には言えませんけれども、やはり相当低い水準に、この清掃だけではなくてだんだんなってきているというのは、この成果説明書をずっとさかのぼってみればはっきり出てくるところであります。  私が一番心配しているのは、やはり清掃に限らず、区の委託事業者とそこで働く労働者の雇用の問題なんですね。これについて、私きちんと法令が守られているのかどうか、この辺については以前、予算特別委員会や決算特別委員会の総括質問でやらせていただきましたけれども、当時の区長は、それぞれの雇用関係は自由でありという、そういうようなことで、区としてはそこまでは口を挟まないということがずっと起きていましたが、ここについては今でも考え方が変わらないのかどうか、この辺についてはいかがですか。法令が守られているかどうかということをちゃんとチェックしていく、そういう考えはどうなのか。 ○委員長 経理課長。 ◎三田昭 経理課長 お答えをいたします。  当然ながら法令遵守というのは契約書の約款にもきちんと明記されておりますし、委託事業につきましては労働環境報告書の提出をお願いしていまして、労働時間や賃金等についても法令遵守を確認しております。そういうような状況でおりますので、区としては法令は遵守されていると考えております。 ○委員長 秋間委員。 ◆秋間洋 委員 この間もそういうふうなお答えでありながら、実際には法令が守られていなかったことを、私がということではないですよ、でも質問としては具体的には私が取り上げて改善されました。これはまず労働保険にほとんどの人が入っていなかったという問題ですね。これは今、入るようになりました。あと、青パトの方もそうでしたけれども、やはりこれも労働保険ですよね。雇用と労災、非常に危険な仕事のときもあるんでね。というようになって、これも改善をされたわけであります。  そういう点では、ただ、議会で1個1個これ言われないとやらないのかということなんですよ。今、課長の答弁では、今は法令が守られていると言うけれど、守られていないんですよ。例えば清掃の方で、業務命令で日曜に出勤された、日曜というのは100分の150払わなくてはいけない。しかし、それが100分の100であると。こういうふうな実態があります。ですから、そういう点ではこういう、とにかくダンピングして受けていくような形、私これだけではなくてこれから幾つかやりますよ、この決算特別委員会の中で。やりますけれども、そういう実態があるということをまた申し上げますので、1個1個議会がやらなくてはだめなんだという、そういうことではないだろうと私は思いますので、そこについては指摘だけして、ほかのこともありますので。 ○委員長 もう一つなかったですか、いいんですか。もう一つありますか。 ◆秋間洋 委員 ごめんなさい、関連ではなかったんでね、103ページでした。ありがとうございます。  人権施策推進103ページです。これは毎回私どもはやらせていただいている同和問題であります。今回はちょっと今までと違って同和関連事業の相談内容について件数を出していただきました。資料11です。この相談は573件ありますけれども、これは今戸への来所なのか、それとも電話なのかと、それぞれ件数を教えていただきたいと思います。 ○委員長 人権・男女共同参画課長。 ◎西山あゆみ 人権・男女共同参画課長 お答えいたします。  資料のほうにお出しいたしました相談件数の内訳でございますが、電話が230件、事務所のほうへの来所が343件となっております。 ○委員長 秋間委員。 ◆秋間洋 委員 比較的来所が多かったんで、安心いたしました。17件人権相談というのがありますけれども、これは大まかにね、個人情報を言えということではなくて、どんな内容なのか、あと、この中で、いわゆる被差別部落問題と関連している問題というのが幾らあるのかと、この点についてお伺いします。 ○委員長 人権・男女共同参画課長。 ◎西山あゆみ 人権・男女共同参画課長 17件の人権相談として出ておりますものの例といたしましては、障害者の人権について、図書の売りつけ、差別発言についてという相談があったと聞いております。 ○委員長 秋間委員。 ◆秋間洋 委員 やはりいろいろな相談がね、人権というとすごく広い概念ですので、そういう点では人権に入れられると。ただ、ここにこれだけの相談窓口をつくってやる、これは私ども例年繰り返しておりますけれども、いわゆる同和問題とか被差別部落の差別問題、こういうものがこの中に本当にわずかあるかないかという、そういう事態の中で、やはりこれは一般の人権問題と分けないで、ここのセンターに分けないで、きちんとそれぞれの窓口、例えばここで言えば経営、生活、雇用、教育、高齢者、障害者、あと今人権の中にもある障害者の問題であれば、あるいは消費者問題もあるような感じですね、今ね。そういう点では、それぞれのところのしかるべきところで対応して、なぜすることができないのかという、この点はどうなんですか。 ○委員長 人権・男女共同参画課長。 ◎西山あゆみ 人権・男女共同参画課長 相談の中で分類はしておる、人権であるとか経営であるとか生活に関することであるとか分類はしておるんですけれども、相談のこの背景の中に同和問題が背景としてあるという問題もございます。人権として明らかに言ってきたものは人権ということで分類はさせていただいておるところなんですけれども、背景にそういった問題が含まれるという場合は連絡事務所のほう、連絡のこの相談員のほうに相談するほうがしやすいということもありますので設けておるものでございます。  連絡相談員にご相談いただいて、必要に応じてそれぞれもっと専門的なことということであれば、それぞれの窓口につないでいるというような状況でございます。以上です。 ○委員長 秋間委員。 ◆秋間洋 委員 一般的な区民相談という形であれば私は別にいいんですけれども、ここであえて相談業務で、部落解放同盟が指定する方2人を555万7,000円、あと部落解放同盟台東支部25万5,000円、あと、私はいつも言っていますけれども、人権尊重教育推進校という名前ででも出されているこの同和関連予算、これについては大体前年度で900万円でしょう、今回で870万円、今の対応しただけでもね、これについては、やはり私は出すべきではないという意見を申し上げておきます。 ○委員長 青柳委員。 ◆青柳雅之 委員 何点かあったんですが、1.5個ぐらいにちょっと絞って発言をさせていただきます。  今の人権問題なんですが、私はちょっと一言だけ挟ませていただくと、ちょっと秋間委員とは見解が違いまして、特にここ最近、いわゆる人権問題がすごい広がりを見せているという中で、例えばその差別的な発言とかがエスカレートして、今はもうヘイトスピーチまでが当たり前のように行われる時代になってきた。それに対抗する中で、結構台東区の皆さんは非常に敏感な部分を持っていたりとか、あるいはいろいろな団体を巻き込んで行動をすると。今回、企画総務委員会のほうで議会でまとまって意見書を出していこうという流れができましたが、そういったところで結構イニシアチブをとっている方々が、やはり長い間の差別ときちんと闘ってきた、そんな背景を持った方々が非常に、もう今はいろいろな差別に向けて、結構その多方面でそういったノウハウを提供されているという部分は、これは1つの成果といいますか、1つの形になってきているのかなというふうに思っていますので、その点だけ発言させていただきます。  中身はがらっと変えまして、105ページの39番、国際交流推進について、ちょっと発言をさせていただきたいと思います。これは実は長いこと国際交流委員会というのがございまして、そこがいろいろな役割を担っていたんですが、突然の解散があってから随分時間がたつようになりました。そこで質問なんですが、この行政計画にも掲げられている国際交流、これまず大きく分けて2つあると思うんですが、まず1つが、海外に姉妹都市なども含めた直接外国にいらっしゃる町とか住民の方々との交流、もう1個が、実際その台東区にお住まいになっている方で外国出身の方で定住されている皆さんですとか、あるいはたくさんやってくる外国からの観光客の皆さんとかの交流だと思うんですね。  そこで、海外との都市交流的な部分は1つ置いといて、では国内のその交流みたいなものをこれからきちんと位置づけていく必要があるのかなと。国際交流委員会があったころは、例えば国際的なお料理教室とかいうのをやっていまして、区内に在住の方々がそれぞれの出身国の料理を教室としてやって、そこで交流が生まれるとかいうのをやっていたりとか、ほのぼのとした時代があったんですが、今は本当に、この間も区民文教委員会に陳情が上がってしまいましたが、外国出身の方の住民とのトラブルみたいなふうにもなっていますんで、ある意味この交流事業をしっかりと位置づけていくことによって、相互理解ですか、もう言葉の壁を越えた文化的な理解みたいなものをやはりきちんと位置づけていかないと、何か敵対する、あるいはトラブルが起きてくるということにも発展しかねませんので、そういった部分、もう少し建て直す必要があるのかなと思っているんですが、その点についてご答弁いただけますか。 ○委員長 交流促進課長。 ◎段塚克志 交流促進課長 お答え申し上げます。  在住外国人支援というような話かと思いますので、現在、区のほうでは外国人のための日本語教室等、あとは外国人のコミュニケーション講座という形で、日本語を教える方の講師の育成といったことを掲げまして、外国人ボランティア養成講座というものを行っております。また、さきの区民文教委員会でもご報告させていただきましたが、今年度より多言語情報紙の発行をいたしまして、今現在、区内にお住まいの外国人について取り組みを進めているところでございます。今後ですが、やはり今、陳情の話もありましたが、外国人を支援という形でお話しさせていただいていますが、同じような区民として扱っていくというような考え方が主流になってきていますので、そういったものの検討については必要だというような認識を持っております。 ○委員長 青柳委員。 ◆青柳雅之 委員 ちょっと私の言いたかったニュアンスは、その外国人の皆さんに個別的な支援とか、何かコミュニケーション能力とか冊子をというよりかは、相互理解を進める仕組みというのはもう少し昔はあったよねと。交流もあったよねというところなんで、そこの部分にもう少し手厚くやっていく仕組みが必要なんではないかということだったんですけれども。 ○委員長 交流促進課長。 ◎段塚克志 交流促進課長 そういった点についても委員ご指摘のとおり、ニーズとしてまた今後やっていく必要性というのは感じております。しかしながら、民間の交流、またその生涯学習のほうの団体とかも含めまして、先ほど例にありましたようなお料理教室とか、そういった中に外国の方が参加して、独自に活動しているとかいったようなお話も聞いております。また、交流促進課のほうで行っております日本語教室の中でも、例えば外国の方がその民族衣装を持ってきて、その中でいろいろとやったり、あと日本人の方とそういうような料理のようなものをしたりとか、限られた範囲ではありますけれど、そういった交流も徐々に進んでいるというふうには聞いております。ですから、総合的に、以前のような団体の必要性についてはいろいろと議論があると思いますので、今後その辺については研究させていただきたいと思います。 ○委員長 青柳委員。 ◆青柳雅之 委員 ちょっと今、答え出ちゃったんですが、例えば海外の姉妹都市なども、こちら側で受けるときには行政側と同時に住民の団体としての国際交流委員会の性格もあったわけですよね。いまだに個人的に交流を続けている方も大勢いらっしゃるというふうに聞いていますが、そういった意味では、前の形の国際交流委員会を復活しろという話ではないんですが、それにかわる、あるいはそれと同じような機能を持った何かしらの住民組織、住民の団体というのは、そろそろもう1回検討し始めてもいいのかなというふうに思っていますので、当時と比べて非常に多様化した国籍の方が区内にも住んでいますし、あるいは来街者ひとつ見ても、本当に多様化しています。例えば多言語にするか、英語、フランス語だけでいいとかと、そういう議論までもう委員会の中で出ているぐらい、いろいろな多様化社会になっていますので、ぜひその点については研究をしていただきたいということを言っておきます。  ちょっと仕事をふやしてしまって申しわけないんですが、あと、次の40番の都市交流推進の国内の部分ですね、これに関しても、本当に交流促進課の皆さんが非常に熱心にやられているということの成果がいろいろなところに出ていますので、この点高く評価をさせていただきたいと思います。  ただ、ここ最近、ほかの会派の皆さんからも出ていますが、やはり防災とかいう観点からすると、今の都市交流の範囲をもうちょっと広げてもいいのかなというふうに思っていまして、防災協定やなども含めた都市交流のあり方については、もう少し研究を進めていただきたいなと思っているんですが、これは交流促進課のほうでは何か答えられますか。 ○委員長 交流促進課長。 ◎段塚克志 交流促進課長 お答え申し上げます。  さまざまな観点からの都市交流、今お話がありましたような姉妹友好都市に限らず、さまざまな自治体との交流については一定以上の成果があるかと思います。それについては、交流促進課といたしましては、姉妹友好都市以外の部分についても、例えば物産等、そういったものの台東区、非常に人も集まりますし、いろいろな形で情報発信をしたいというような自治体も数多くあります。そういった中で、台東区といたしましては極力協力させていただきたいというお話もさせていただいております。  また、災害の観点とかそういったものについては、また私のほうでお答えするべきことではないのかもしれませんけれど、さまざまな視点があることは承知しておりますので、その点についても今後いろいろと研究させていただきたいと存じます。 ○委員長 青柳委員。 ◆青柳雅之 委員 すばらしい答弁だったと思います。特に今、地方創生ということが全国津々浦々で始まっているというか、はやりになっている中で、やはりこの台東区、上野、浅草、こういった背景を持つ自治体に対していろいろなニーズあると思います。それに関しても非常に柔軟にこれからもやっていきたいという答えが出ましたので、その点高く評価して質問を終わります。 ○委員長 石川副委員長。 ◆石川義弘 副委員長 すみません、簡単にやらせてもらいます。  110ページの長期総合計画・行政計画、それから先ほどの施設白書なんですが、これ去年の段階で全部決まってきているものです。これちょっといろいろ気になって見ているんですが、人口に対してのことが非常にふらふら書いてあるような感じがします。施設白書の途中などを読むと、55年までは人口ふえていくんですが、そこから先減ってくると。そうすると、それにつれて書くと、全てのものに減ってくるような、ふえてくるような、どちらの施設をつくっていくのか、あるいはどう集約していくのか、これが正直言うとよく書いていないんですよね。これ、昼間人口、夜間人口含めてどういうふうにしていくのか。これ、最終的には総括質問でやるつもりなんですが、これも含めて、台東区の中のグランドデザイン的な要素もこの中で実は余り見えてこないんですよね。施設も含めて先延ばしの形を実はとっているような気がしてしようがないです。先ほどの長寿命化という非常にいい言葉ではあるんですけれど、ある意味先延ばしという形になっていますので、この辺ちょっと人口に関して簡単に、どのような考え方を持っているのか。簡単に言えば、推計値だけでいくのか、ある目標値を持っていくのか、この辺を教えていただけるといいんですが。 ○委員長 企画課長。 ◎酒井まり 企画課長 お答え申し上げます。  本区の将来の人口についての考え方でございますけれども、平成26年4月の企画総務委員会で長期総合計画策定に当たりましての基礎調査結果の報告のときに推計人口の形でお示しをいたしました。その推計人口を使いまして各個別計画ですとか、あるいは施設白書の今のような考え方というのもそれに基づいて組み立ててございますけれども、では今後どうするのかということでございますが、なかなか推計人口ではない形で合理的な人口はこの人口であるというのを出すのはなかなか難しいというふうに考えてございまして、本区といたしましては、推計の時点がさまざま変わることはこの先あろうかと思います。基準とする人口の時点というのは先に行きますと、またその直近のものということになりますので、そこは変わっていくかと思いますが、現在のところは推計人口という形で本区の人口、将来の人口は考えていきたいというふうに思っております。 ○委員長 石川副委員長。 ◆石川義弘 副委員長 推計値を非常に大きく外して、ある意味目標値をつくるということに関しては、私は余り賛成ではありません。ただ、現実問題として、実は推計値の中では10年前に小学校の統廃合をやっているんですよね。今どういう形になって小学校が、逆に言うと足りなくなってきているのかというところはあると思います。  そういう意味では、小学校の人口がふえてきている、あるいはこういうのもある意味人口が当時一番最終的には15万何千人まで行ったのが、今は20万、18万、20万人まで伸びてきている。こういうこともありますので、どういう数字を見ていくのかというのはあるんですが、どういう目標を持って台東区内をにぎやかにしていくのか、これ逆に言うと来ている人だけを簡単にはどういう形で動かすのか。逆に今の話であれば、住宅のビルの中の附帯施設関係のあれもあるはずなんですよね。あるビルの大きさをやると、マンションをここにつけなくてはいけないというものがあります。これ自体は附帯条件ですので、人口をふやすときにはいいんですが、もし逆に言うとオフィスビルをふやしていくんであれば、この附帯条件を外さなくてはいけないと思うんですよ。  この辺のどういうものをつくっていくのかによって、実は附帯条件をつける、外すという問題はあるんで、人口とこの辺の政策というのは、実は非常に紙一重でかかわっているのかなというふうに思っています。目標値を持っていくのか、推計値だけでいくのか、この辺ははっきり言えるか言えないかも含めて、よく検討していただいたほうがいいのかなというふうに思っていますが、今までは逆に言うと、前区長は18万都市と言っていましたから、ある意味その中でそういう数字がひとり歩きしていた部分もあるんでしょうから、これから先どうしていくのかということを、総括質問でやりたいと思いまして、よろしくお願いします。 ○委員長 よろしいですか。では、この項はよろしいですね。  以上をもって、本項についての審議を終了させていただきます。 ――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― ○委員長 第2項、防災費について、ご審議願います。  阿部委員。 ◆阿部光利 委員 117ページと119ページにまたがってお聞きいたします。3番と11番ということになりますが、この消防団運営でお聞きするんですが、特に11番のこの各種団体助成金については、これは了承させていただきますが、消防団についてお尋ねするんですが、目標値が550人に対して、現在513人。消防団は発災の際の初期消火など重要な役目を、また大切な役割を担うわけでございますけれども、何といっても今、非常に高齢化が進んでおりまして、ある消防団員から、いや、もう引退しようと思ったんだけれど、初期消火の選手に選ばれてしまったよと、いや、俺もう走れないよというような、そういう話も本当に笑えない話なんですけれども、聞くんですね。この辺のところで、区のほうとすると、この消防団に対してどういう問題認識を持っているのか、それをまずお聞かせいただきたいと思います。 ○委員長 危機管理課長。 ◎嶋田邦彦 危機管理課長 お答えをいたします。  委員ご指摘のとおり、台東区の消防団員の充足率、約94%と聞いておりますが、ここ数年比べますと、やはり減少しているような状況だそうでございます。現在、区のほうで消防団運営委員会という委員会がございまして、これは都知事の附属機関で特別区ごとに設置されておりますけれども、都知事の諮問に応じて答申をする委員会でございます。その中で、今年度特別区消防団をさらに充実、強化するための入団促進方策及び活動力強化方策についてが今回議事となっております。東京消防庁のほうでもいろいろ特別区の学生消防団の認証制度ですとか事業所認証制度など、いろいろこういった方策を進めているところでございますけれども、消防団運営委員会の中でそういったより実効性が高い具体的な方策について検討して、年度内に答申をするという予定になっているところでございます。 ○委員長 阿部委員。 ◆阿部光利 委員 この消防団運営委員会ですか、それはどういう方々がメンバーになっているんですかね。 ○委員長 危機管理課長。 ◎嶋田邦彦 危機管理課長 委員長が区長でございます。そのほか都議会議員、区議会からも議長と環境・安全安心特別委員会委員長、そのほかは区内の3消防署長、3消防団長、3防火協会長、13名の委員で構成されております。 ○委員長 阿部委員。 ◆阿部光利 委員 なるほどね、よくわかりました。ちょうど何かいい、タイムリーなという感じがいたしますよね。いざ発災の際に消防団員の方々が本当に要支援になってしまったりしたら、本当しゃれにならないという思いがありますし、我々の防災安全に本当直結するところでございますから、消防庁とか消防署が1つ間に入って、なかなかこちらのほうから直接的なアプローチができないという、また根回しなども必要であろうということで、非常に難しいことであることはよくわかります。  冒頭に申しましたように、今、本当に高齢化というもの進んでおりますし、若い子たちを取り込んで、その子たちが各地域のリーダーとなっていただいて、それこそAEDを訓練で使っていただいたり、D級可搬ポンプを使っていただいたりということで、いざ発災のときのリーダーの育成というところにもつながっていきますんで、これ重要な問題ですし、区長さんが会長をお務めいただく消防団運営委員会というんですか、これがことしじゅうに答申を出していただけるということでございますから、よろしくお願い申し上げます。 ○委員長 鈴木委員。 ◆鈴木昇 委員 119ページの防災備蓄用食料品、資器材購入についてなんですけれども、今、災害発生時にいっとき避難場所に集まって、落ちついたときに自宅に戻れる人は戻ると思うんですけれども、その後自宅に戻れることができない人が学校などの避難所に逃げる人数、これどのように設定、想定をされているのでしょうか。例えば、谷中小学校で事例に挙げさせていただいて教えていただきたいんですが。 ○委員長 災害対策課長。 ◎遠藤成之 災害対策課長 お答え申し上げます。  災害時の避難者数の想定でございますけれども、現在、台東区の地域防災計画におきましては震災編の中で都の首都直下型地震の被害想定を踏まえて、想定される避難者数というのを認識しているというところでございます。また、谷中小学校を例にということでございますけれども、都の想定割合を踏まえながら、谷中小学校を避難所にしている町会さんの人数等々の中から、恐らく避難者数に関しましては約2,000人程度の避難者が出るのではないかという想定をしてございます。谷中小学校につきましては、それに余裕のある形で受け入れの人数を想定しているという状況でございます。 ○委員長 鈴木委員。 ◆鈴木昇 委員 あくまでも本当に想定の中の想定の話をしているんですけれども、その2,000人というところを近隣の文京区であったり、来訪者であったりというところで超えるということも可能性としてはなくはないと思っています。あと、障害者であったり高齢者であったりというような方々が避難所に行けないという状況とか、避難所に入れないという状況とかもあり得るというふうにお考えなんでしょうか。 ○委員長 災害対策課長。 ◎遠藤成之 災害対策課長 お答え申し上げます。  先ほど地域防災計画では一定の想定のもとに避難者数については数字を持っているところでございますが、それを上回る災害がないという認識ではございません。 ○委員長 鈴木委員。
    ◆鈴木昇 委員 その想定の部分、しっかりとしていきながら、実際に災害があって、それは想定外でしたというのはもう絶対あり得ないと思っていますので、しっかりと想定していただきたいと思います。  現制度の充実というところであっても対応すべきというふうに私は考えておりまして、今回の事業評価の中でも自主防災団組織の未結成町会に対しては、活動事例を活用しながら地域防災を高めていくと、改善を目指すというふうになっています。また、区のホームページでもありましたけれども、区民の皆さんもそれぞれ最低3日分の食料、飲料水などを備蓄してくださいと促しの表記もされて、個人備蓄の促しもしておりました。先ほど私もお話ししましたけれども、避難所ではなく自宅で避難生活をいっときしなければならないという人たちに、東日本大震災のときも物資が届かなかったとか、情報がうまく届かなかった、来なかったというのも事例がありましたけれども、この活動のこれからさらに改善をしていくというふうに行政計画の中でもなっていますので、ぜひ改善する事業なのであれば、さらに一歩、二歩踏み込んでいただいて、町会の会館やマンションなどに備蓄箇所をふやすというのに分散させることが必要ではないかと思うのですが、いかがでしょうか。 ○委員長 危機管理課長。 ◎嶋田邦彦 危機管理課長 前段部分の自主防災組織の活動助成金についてお答えをさせていただきます。自主防災組織の活動の助成金につきましては、特に委員ご指摘のとおり、未結成の町会につきまして、これまでも地区町会連合会等で説明は行ってきているところでございますが、昨年から、26年度から活動事例ということで、助成の有意義な使い方といいますか、そういったことを各町会に紹介をしております。そういった活動事例をこうした未結成の団体などにも紹介をいたしまして、自主防災組織の結成、拡大につなげたいと今、考えているところでございます。  なお、この自主防災組織の補助金自体につきましては防災活動に広く適用可能であり、防災用品ですとか、現在も備蓄品の購入などにも使われております。こういったさまざまな活動に利用されているところから、災害時の自助、共助を推進する観点からも、町会さん自身がこのような備蓄を推進するということには役に立っているというふうに認識はしております。 ○委員長 鈴木委員。 ◆鈴木昇 委員 その自宅へ戻るというところで言えば、建設基準の比較的新しいマンションでは、その生活というものも可能なわけであって、そのマンションの中での管理組合の防災の面に対し、災害備蓄品の助成補助とか助成とかというのはどのようにお考えですかというのが1つ目、そのようなマンション管理組合などの他区でそういう助成をしているとか、こういう事業展開をしているよというところの事例がありましたら、ちょっと教えていただきたいのですが。 ○委員長 災害対策課長。 ◎遠藤成之 災害対策課長 お答えいたします。  マンションの中での備蓄に関してということでございますけれども、現在、本区では、そういったものに対する補助制度というのはございません。自助の延長線という認識でございます。他区の状況でございますけれども、そういったものに対するマンションの備蓄に対して補助対象にしている区も数区あるというふうに認識してございます。 ○委員長 鈴木委員。 ◆鈴木昇 委員 ぜひですね、マンションの住民たちだけを助けるための備蓄ではないという位置づけにしていただいて、その助成というものを広げていただきたいなというふうに思っています。  あわせてちょっと、この同じページの15番の……。           (発言する者あり) ◆鈴木昇 委員 そうですね、関連ではないです。ではなくて、帰宅困難者対策の備蓄のところでは、今どういう助成があるんでしょうか。 ○委員長 災害対策課長。 ◎遠藤成之 災害対策課長 お答え申し上げます。  帰宅困難者対策につきましては、台東区のみならず東京都全域で対策を進めているというものでございまして、東京都のほうでは事業者向けに一時滞在施設として備蓄をする場合に、一定の要件を満たせば助成をするという制度もございます。 ○委員長 鈴木委員。 ◆鈴木昇 委員 その東京都の助成はどのように民間企業にお知らせをされているんですか。例えばチラシとか。 ○委員長 災害対策課長。 ◎遠藤成之 災害対策課長 お答え申し上げます。  今申し上げた東京都の制度でございますけれども、例えば消防庁が実施をしております法定点検のときに事業者さんのほうにご案内をするというようなことがございます。また、本区としましても都と連携いたしまして、上野の協議会ですとか、また浅草寺周辺での訓練のときに皆様に呼びかけをするというようなことを実施してございます。 ○委員長 鈴木委員。 ◆鈴木昇 委員 災害はいつ来るかわからないというのもありますので、その備蓄への促し、助成とかも含めて待ったなしの事業だと思いますので、何かしらの素早い対応をお願いできればと要望をしておきます。以上です。 ○委員長 小坂委員、どうぞ。 ◆小坂義久 委員 先ほどちょっと備蓄の話が出たんですけれど、東京都と連携してこの上野駅周辺、浅草駅周辺等で訓練をやっているということなんですが、これは区の一応支出がこれだけかかったんですけれど、東京都からの補助というのはどのぐらい金額がおりているんでしょうか。 ○委員長 災害対策課長。 ◎遠藤成之 災害対策課長 お答え申し上げます。  上野駅周辺滞留者に関しましても、それからあと浅草寺に関しましても、東京都からの直接的な助成というのはございません。 ○委員長 小坂委員。 ◆小坂義久 委員 では、区で単独でこのような形で訓練を行ったという認識ですね。 ○委員長 災害対策課長。 ◎遠藤成之 災害対策課長 そのとおりでございます。 ○委員長 小坂委員。 ◆小坂義久 委員 あのですね、確かにこの上野駅とか浅草駅周辺でやることも大変意味があると思います。ただ、4年前の2011年の3.11東日本大震災が起きた際、昭和通り沿い、幹線道路、非常に本当に帰宅困難者がもう大変な状態でした。そのときに、やはりその幹線道路沿いにある区有施設ありますよね、西部区民事務所とか、根岸図書館、あとは特別養護老人ホーム三ノ輪とかもあるんですけれど、実際にそのときに、やはりその根岸図書館とかが光がついていて、それでやはりトイレを借りたいとか、そして携帯の充電もできたと、そういう声もあったというふうに聞いています。ですから、こういう上野駅とか浅草駅でやるのももちろん大切かもしれませんけれど、幹線道路沿いの区有施設、そういうところでも何かしらそういう訓練みたいなものというのは必要ではないかと思いますが、どうでしょうか。 ○委員長 災害対策課長。 ◎遠藤成之 災害対策課長 お答え申し上げます。  現在、災害対策のほうでは区内で帰宅困難者さんを支援するための施設ということで、17の施設を指定して体制を組んでいるところでございます。今、委員のほうから例示のありました施設で、西部区民事務所であったり、あとは特別養護老人ホーム三ノ輪でありますと、また別の機能がございますので、帰宅困難者さんの対応というのは少し難しいところはあろうかと思いますが、例えば根岸の社会教育館に関しましては帰宅困難者の支援のための施設ということですので、そちらにつきましては連携を深めてまいりたいというふうに考えております。このほかにも東京都のほうで24時間の施設ということで、コンビニですとかガソリンスタンドも徒歩帰宅の支援のステーションというふうに指定してございますので、そういったところと連携を進めてまいりたいというふうに考えております。 ○委員長 小坂委員。 ◆小坂義久 委員 よくわかりました。本当いろいろな意味でしっかりと、そういうところも、先ほどの根岸の図書館、対象に入っているということなんで、やはりそういうところを実際のところの訓練をするとか、やはりやっていただきたいというふうに要望します。 ○委員長 ほかに。  松尾委員。 ◆松尾伸子 委員 117ページのところで2点伺いたいんですけれども、初期消火体制の強化ということで、以前から、私、議員になってからずっと初期消火の体制については触れさせていただき、質問させていただいておりますんで、区としてもD級可搬ポンプ、またスタンドパイプ、しっかりと配置をしていただいて、頑張っていただいているところでありますので評価しておりますけれども、D級可搬ポンプやスタンドパイプに関しては、やはり訓練が必要であり、1回とか2回だとなかなかちょっと難しい部分があったりとか、管理の方法とか、いざとなったときに使える人が少ないというような点もちょっとありますので、やはり誰でも気軽に初期消火――気軽にというか、どんな人でも……。           (発言する者あり) ◆松尾伸子 委員 気楽ではなくて気軽ですね、気軽に初期消火のアイテムとしましては、いろいろあると思います。前回も私、街かど消火栓やそれに付随する携帯用のハリアーなどを紹介させていただいていますけれども、また、そもそも実際火を起こさないという、初期消火というよりは火を起こさないという観点で対策も必要だというふうに思っておりますけれども、その点で、その辺の研究というか、どのぐらい進んでらっしゃるか伺いたい。 ○委員長 危機管理課長。 ◎嶋田邦彦 危機管理課長 お答えをいたします。  初期消火につきましては、議員ご指摘のとおり、D級可搬ポンプやスタンドパイプを中心に、もう既に避難所のほうには今年度で全部配置が終わるような見込みが立っております。環境・安全安心特別委員会でもご報告いたしましたが、今後は木造住宅の密集地区ですとか、それから東京都の危険度のランクの高い地域、これ9地域ほど指定をさせていただいて、そちらのほうに重点的に進めていきたいと。その際には水利の問題もありますので、いろいろな消火器の適正配置ですとか、今おっしゃったいろいろな用具、そういったものもあわせて進めていきたいと、このように考えております。 ○委員長 松尾委員。 ◆松尾伸子 委員 これは総括質問でまたやらせていただきたいと思いますけれども、大変重要でございますのでよろしくお願いいたします。  あと、7番の防災会議等運営というところで、このときまた平成26年度では、女性委員の割合というのはどのくらいあったのか、また今どうなのかということをちょっと伺いたいんですけれども。 ○委員長 危機管理課長。 ◎嶋田邦彦 危機管理課長 委員は現在、48人の定数のうち、女性委員は3名、6.3%でございます。 ○委員長 松尾委員。 ◆松尾伸子 委員 やはり流れが、女性を活用してというか、女性の目線が大事というふうに言っている時代がもう来ておりまして、他自治体はどんどん進んでおります。台東区としてもやはりおくれをとってはならないのではないかと思っておりまして、地域の町会で女性の皆さんが実際はどんどんかかわっていただいて、避難所訓練ですとか、そういう係についていただいているようなところもございますので、やはりその現場の皆さんの動きがスムーズになるようにしていただくためにも、防災会議にしっかりと女性の視点を入れていくというのは大変重要ではないかというふうに思っておりますので、ここもしっかりと今後考えていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。 ○委員長 危機管理課長。 ◎嶋田邦彦 危機管理課長 確かに東日本大震災を踏まえまして、男女双方の視点に配慮した防災対策ですとか、防災現場への女性の参画ということを拡大するということで今、進めております。台東区の地域防災計画におきましても避難所運営における女性の参画推進なども位置づけておりますので、現在の防災会議はどうしても関係機関の長が推進されるケースが多うございますが、関係機関などにもそういった女性委員の推薦の趣旨を伝えて、なるべくそういったことを拡大していきたいと思っております。 ○委員長 松尾委員。 ◆松尾伸子 委員 やはりそういう基本的な考え方をしっかり変えていくときではないかというふうに思っておりますし、また、私も消防団でいろいろ訓練を受けさせていただいておりますが、消防団の中でも女性の消防隊をつくっていくような方向になっておりますので、やはり台東区としてもぜひ頑張っていただきたいなというふうに思っておりますので、よろしくお願いいたします。 ○委員長 水島委員。 ◆水島道徳 委員 自主防災組織の部分で、町会が主体となって行っているわけですけれども、2年に1回そういうハードの部分の防災のものを購入したり、またソフトの部分でも大分防災訓練を重ねて、地域の防災意識というものは本当に上がっているんだなというふうに思います。また、今D級可搬ポンプ、スタンドパイプの話も出ましたが、そこでスタンドパイプの部分でちょっとお話を聞きたいんですけれども、今後防災計画にのっとってそういうD級可搬ポンプやスタンドパイプを配置していくということなんですが、いっとき地域の底力、東京都の予算でスタンドパイプを購入する町会、早くそういうことをやってきた町会もあって、途中それがなかなか使えないということになっていたんですけれど、最近またスタンドパイプの購入を行っている町会がふえてきているようなんですけれども、防災計画を含めて、地域の中で地域の底力を使って購入されてしまうという部分の関係についてお聞きしたいんですけれども。 ○委員長 危機管理課長。 ◎嶋田邦彦 危機管理課長 先ほどご答弁をいたしましたけれども、まず区といたしましては、こういった重点地区については進めていきたい。これまでも確かに町会の地域の底力ですとか、区の自主防災組織の助成金、こちらのほうは5年間まとめて申請ができるような制度もございまして、そういったことでまとめてスタンドパイプなどを購入している例がございます。こちらにつきましてはあくまで町会の自助・共助の中でそういったことを進めていただくことは、非常に私どもとしては心強く、非常に重要なことであると考えておりますので、そういった自助・共助、町会としての自主防災組織、ある意味その力をつけるという意味で、こういったいろいろな補助金を活用していただいた上で取り組んでいただきたいというふうに考えているところでございます。 ○委員長 水島委員。 ◆水島道徳 委員 わかりました。  あともう1点なんですけれども、118ページの起震車購入ということで、大変私もすばらしい起震車に乗らせていただいて、東日本大震災、関東大震災と全く同じような揺れを体験させていただきました。出動回数なんですけれども、ふだんの日、役所を見るとほとんどとまっていて、これはふだんの日ですからしようがないのかなと思うんですが、出動回数はどのぐらいあったのかお聞かせいただきたいんですが。 ○委員長 災害対策課長。 ◎遠藤成之 災害対策課長 お答え申し上げます。  現在の起震車ですけれども、昨年の10月に納車がなされたところでございます。それで、26年度の起震車の稼働実績ですけれども、64回となっておりまして、うち、もう廃車にいたしましたが、赤いほうが32回、それから新しいほうが32回ということでございます。27年度、今年度につきましては現状で、9月25日時点で37回出動をしているということでございます。 ○委員長 水島委員。 ◆水島道徳 委員 すごい体験ができるすばらしいものですので、町会のそういう防災意識を高めるためにも、私もこういう新しいのになりましたよというふうに宣伝はしているんですが、なかなか狭いところに入っていけないとか、そういう条件もいろいろとあるようなんですけれども、あと、小学校とか、さまざまな団体のバザーとか、コミュニティとか、そういう際にもできる限り働きかけて出動できるようにしていただきたいというふうに要望しておきます。 ○委員長 河野委員。 ◆河野純之佐 委員 117ページの災害時要援護者対策の推進、これは先般の環境・安全安心特別委員会で報告もありましたのでなるべく重複しない部分で質問したいんですが、今回、私これ要支援ということで、東日本大震災のときに亡くなった方たちの内訳を見ると、やはり高齢者であり、障害を持っている方とか、やはり自力でなかなか動けない方たちが残念ながら亡くなったという割合が高いので、その教訓も含めて、この対策をしっかりやっていきたいという思いでおります。  それで、今回、名簿をつくる中で、いわゆる手挙げ方式という形でやると。それで、その名簿についても今までは行政関係のところにしか配布をしていなかったんだけれども、今回は町会関係のほうにも名簿を配布して、それで対策を進めていくというような話があったわけですね。それだけ今回制度が随分変わっておりますし、支援をする側の対応も随分変わるわけなので、そのことについてしっかりと広報なり周知なり、あとは進め方なり、そういうものをやはり説明するなりするべきだなというふうに思うんですけれども、その民生委員とか障害者団体、それとか町会とか、そういう人たちへの周知、説明について、今後どのようなスケジュールの中でやっていくのかというのをお伺いしたいんですが、いかがでしょうか。 ○委員長 危機管理課長。 ◎嶋田邦彦 危機管理課長 お答えをいたします。  関係機関への説明ということでございますけれども、町会に対しましては、これから名簿作成に向けて各対象者に通知を出すということにつきまして、10月の区町連で説明いたしました。現在、各地区町連のほうで報告が進められているような状況でございます。  なお、町会につきましては委員ご指摘のとおり、今回名簿の提供先としても加えたということもありますので、この辺につきましては今年度中に名簿を作成した上で、来年度早々に、協定とかいろいろ手続もございますので、これは別途丁寧に説明をしていきたいというふうに考えているところでございます。また、民生委員や消防団等につきましても制度が変わりましたので、この10月、少なくとも11月中旬までには各関係団体等に対する説明を終了していきたいというふうな感じで進めていきたいというふうに考えているところでございます。  なお、障害者団体につきましても障害福祉課と連携いたしまして、今回対象者も大分変わりました。その要件も変わりましたので、そちらについては各団体の協議会のほうに丁寧に説明をしていきたい。これも10月中には説明をしたい、そのように考えております。 ○委員長 河野委員。 ◆河野純之佐 委員 今、話がありましたように、町会関係の皆さんにもこの名簿を配布するということは、やはり個人情報の部分においてもやはり十分配慮していかなくてはいけないというふうに思いますし、その辺も含めて丁寧な説明なり周知なり、進めていっていただきたいと。今後その名簿ができて、個別計画をつくっていくと思いますが、これについては障害者なら障害関係の部署がつくる、そして例えば介護関係の方であれば介護関係の部署がつくるということで、いわゆる危機管理の部署だけではなくて、庁内の各部署の連携が必要ではないかなというふうに思うんですが、その辺についてはいかがでしょうか。 ○委員長 危機管理課長、この間の環境・安全安心特別委員会でやっているんで。簡単にお願いします。 ◎嶋田邦彦 危機管理課長 検討委員会を福祉部ですとか保健所で立ち上げております。これは全体計画終了と同時に解散するというわけではなくて、今後も個別計画ですとか、こういった対策の具体化に向けて、そういった検討委員会を通じて対策を進めていくというような位置づけになっております。 ○委員長 河野委員、どうぞ。 ◆河野純之佐 委員 最終的には名簿をつくることが最終目的ではなくて、個別計画をつくって実効性のある対応をしていくことが必要だと思うんですよね。そういう意味において、訓練、いわゆる実効性のある訓練については、どのような考えをもとに考えているのか。というのは、やはり例えば町会の人が支援者になる、で要支援者側の人が例えば町会内のマンションに住んでいる方でいらっしゃると。マンションは今セキュリティーが高いですから、なかなか入れないと。ふだんのおつき合いもなかなかないと。そういうようなところで、やはり居場所の確認とか、地域のコミュニケーションの必要性というものがあると思うんですけれども、そういうようなことも含めた訓練というのはどのように考えているのかということをお伺いしたんです。 ○委員長 災害対策課長。 ◎遠藤成之 災害対策課長 お答え申し上げます。要支援者の方への災害発生時の支援についてということでございますが、毎年実施しております総合防災訓練の中でも、各町会の皆様のほうで、訓練会場のほうに最終的に移動していただく中で、要支援者役ですとかそういった方に入っていただいて、支援の仕方の訓練についてやっていただいているところでございます。また、先ほど危機管理課長よりご答弁申し上げたところでございますが、個別計画等々これから進んでいく中で、それについてはさらに深めていきたいというふうに考えております。 ○委員長 河野委員。 ◆河野純之佐 委員 もう1点は、先ほどの119ページの各種団体の助成金のところですね。そこの消防団に対する助成金なんですが、きのう私も助成金とか補助金の件についてちょっと触れさせていただきました。今回、この26年度においても消防団のほうについては800万7,000円の助成金を実行しているわけなんですが、前年度と比べたら同額なわけですね。この辺の評価の仕方については、どのように担当としたらやられたのかなというのをお伺いしたいんですが。 ○委員長 危機管理課長。 ◎嶋田邦彦 危機管理課長 お答えをいたします。こちらの消防団への助成金につきましては、それぞれ3消防団に基礎額プラス定員数というのがございます、それと福祉共済に払う人数、そういったものを掛け算してそれぞれの規模に応じて出しているというところでございます。なお、この補助金につきましては、確かに昨年と同額ではございますけれども、平成24年度に東日本大震災がありましたときに、消防団員の方が多数死亡したということで給付金が多く支払われたという時期がございます。そういった場合には、そういった福祉共済金の単価を1,000円増額しているというようなケースもございます。その当時ですと、今より55万円ほど多かったというような時期もございます。  なお、この補助金の適正化につきましては、事務事業評価等を活用して適正に判断しているというところでございます。 ○委員長 河野委員。 ◆河野純之佐 委員 先ほど、消防団関係の団員さんがなかなか高齢化になったりとか、新しい人たちがなかなか入らないということで、団員数がこれもし減少すると、やはり助成金についてもこれ減ってしまうということなんでしょうか。 ○委員長 危機管理課長。 ◎嶋田邦彦 危機管理課長 現在、定員という考え方をとっておりますので、その意味では実人数ではありませんので、すぐに減るということではございません。 ○委員長 河野委員。 ◆河野純之佐 委員 やはり今回区長がかわって、区長の5つの柱の中に、やはり防災という分野について力を入れていこうという部分もありますし、最近の風水害が非常に多いこの自然環境の中で、消防団の皆さんの活動のやはり出動回数なり、訓練の充実とか、そういうものがやはりかなり求められているんですね。  私、浅草の消防団の方からもちょっとお話を聞いたのは、やはり消防団の皆さんが使っているいわゆる資器材というんですか、資器材、そういうものがいわゆる古くなって使いづらくなったとか、そういうようなお話も聞いているんですけれども、その辺の質の向上とかをこれから図る意味で充実した対応をしていくということも必要ではないかなというふうに思うんですけれども、その辺についてはいかがでしょうか。
    ○委員長 危機管理課長。 ◎嶋田邦彦 危機管理課長 区のスタンスといたしましては、この消防団、確かに地域の防災リーダーと非常に重要な役割を果たしていただいております。補助金にはあらわれておりませんけれども、消防団活動のこういった重要性に鑑みまして、今、委員がおっしゃいました団の活動拠点、こういったものに区有地を貸与したり、また訓練の場等でご相談を受けた場合にはできる限りその場の確保ですね、区道ですとか防災の広場ですとか、そういったところについて使用できるように協力をしている、そういう状況でございます。 ○委員長 河野委員。 ◆河野純之佐 委員 最終的にはお金だけの問題ではなくて、やはり人の手当とか、人、もの、そういういろいろな支援の仕方というのはいろいろとあると思いますので、その辺については各消防団の皆さんとの情報交換とかそういうものを進めていっていただきたいというふうに要望いたします。 ――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― ○委員長 ここで休憩したいと思いますが、よろしいでしょうか。           (「はい」と呼ぶ者あり) ○委員長 それでは3時20分に再開いたしますので、よろしくお願いします。           午後 3時04分休憩           午後 3時18分再開 ○委員長 ただいまから、決算特別委員会を再開いたします。 ――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― ○委員長 それでは、青柳委員どうぞ。 ◆青柳雅之 委員 ちょっと何点かあるんですが、まずは117ページの1番の5段目ですね、非常用発電設備保守点検等委託料なんですが、これは環境・安全安心委員会の中で和泉委員がちょっと触れたんですが……。           (「関連になっちゃった」と呼ぶ者あり) ◆青柳雅之 委員 ああ、関連。 ○委員長 いやいや、どうぞ、どうぞ。 ◆青柳雅之 委員 あれで寸どめで終わったのかと思ったんですけれど。  これは、当然、先日の水害を受けての話なんですが、これ本庁舎に限らずだと思っているんですが、この非常用電源の水防対策というのはきちんとされている、ということが前提で考えていてよろしいんですよね。           (発言する者あり) ○委員長 どうぞ。進めてください。 ◆青柳雅之 委員 ああ、では、これとっておきます。これ、和泉委員に、先日の環境・安全安心委員会、続きをやるということですのでこれはとっておいて……答弁結構です。 ○委員長 どうぞ、続けてください。 ◆青柳雅之 委員 私がやるより多分強烈だと思うんで。  続きまして、次のページです。これも先日の常総市の大規模な水害、これに絡めての話なんですが、あれはたしか2004年だったと思うんですが、中越の地震が起きました。それの様子を皆さんごらんになっていたときのことがあると思うんで、この間の常総市の映像で、屋根にペット、ワンちゃんを抱えながら待っていた方が、そのままヘリコプターにつり上げられて救助された姿を見て、結構あれっというふうに思った方が大勢いらっしゃったみたいなんですね。その一つは、先ほど言った中越の地震のときは、まだ同行避難というのができていなかったんで、あそこでヘリコプターでワンちゃんと飼い主の方がお別れをするみたいな映画があったんですが、これが非常に世の中的にも印象的だったということで、あれはその後どうすんだろうというのが一つと、あとは逆に、同行避難がもう始まっているよというのをご存じの方たちは、あのままつり上げられていったその方たちがきちんと受け入れられたかどうかというのを非常に心配されていたということがございまして、その後結構いろいろネット上も含めて、この同行避難、どうなんだというのが非常に話題になっています。  当然、飼い主側の皆さんが考えていることもございますし、あるいはペットにアレルギーがあったりとか、あるいは同じ避難所の中にいろいろなペットが避難してくるような状態というのは、これはまた迷惑だよねというような考えの方もいらっしゃって、どうもまだまだ理解とか整理が進んでないのが現状なんではないかという中で、台東区のいわゆる防災力の向上になるのか、避難所の単位訓練になるのか、その辺の絡みだと思うんですが、台東区のペットの同行避難の現状と、今後の展開といいますか今後の流れみたいのがあったらご答弁いただきたいんですが。 ○委員長 災害対策課長。 ◎遠藤成之 災害対策課長 お答え申し上げます。現在、各避難所運営委員会におきまして、避難所生活におけるルールについてご協議をいただいておりまして、その中でペットの受け入れにつきましてもご協議をいただいております。  ペットの同行避難につきましてですが、環境省の災害時におけるペット救護対策ガイドラインというものがございまして、そちらの中で同行避難の推進をうたっております。避難所につきましては、集団生活の中で衛生面、またアレルギー問題等々さまざまな課題を有しておりますので、受け入れにつきましては各避難所のご意見を尊重して進めていきたいというふうに考えております。例えばなんですけれども、受け入れる避難所におきまして、建物内に入れずに、外に決められたスペースの中で飼っていただくですとか、それからしつけていただくというようなことでお願いしているというような内容でございます。  本区におきましても、「災害と避難所」というマニュアルをつくっておりますが、そうした中でも啓発を進めているというところでございます。 ○委員長 青柳委員。 ◆青柳雅之 委員 その辺の経緯は十分承知の上で質問させていただいているんですが、例えば環境省のガイドラインを見ると、意外と飼い主側のいろいろな義務といいますか、日ごろの備えみたいなのが非常に書いてありまして、何ですか、どちらかというと、きちんといい子ちゃんにしつけがされたペットでないと、なかなか対応が難しいですよねみたいなことがニュアンス的には含まれているのかなと思っています。その一方で、避難所単位訓練等の運営委員会には、場所によって、実際ペットを飼っていたりご理解のある方たちが一緒になって議論されているところと、そうでないところがあると。あとは現実問題、今現在、先日も歳入のところで聞きましたが、犬の登録だけで6,000頭近くある皆さんの中には、そういったその同行避難、原則決められているけれど現実問題どうしたらいいのというような部分のアナウンスというか、周知啓発みたいなものがまだまだ足りていないのかなというふうに思っているんですが、今後のその具体的な課題を解決するために、例えば、飼い主側の皆さんに対するきちんとしたアナウンス、啓発をしたりとか、その点、そういった部分、もしかすると保健所を絡めてやらなくてはいけないのかなというふうに思っているんですが、その辺の動きというのは今後どういうふうに展開していくんでしょうか。 ○委員長 災害対策課長。 ◎遠藤成之 災害対策課長 お答え申し上げます。災害対策課としての対策としましては、先ほど申し上げたような形ですので、パンフレットまた訓練等の機会で通じて啓発をしたいというふうに考えております。また、保健所のほうでも同じような形で啓発をしているということでございますので、連携をとり合いながらやっていきたいというふうに考えております。 ○委員長 青柳委員。 ◆青柳雅之 委員 では、例えばパンフレットに関しては、猫は別ですけれど、犬の飼い主は例えば狂犬病の予防接種の郵便物などは区役所から毎年郵送されるようになっているんですが、そういうところで一緒にパンフレット同封したりとか、そういう何か具体的な取り組みというのがないと、きちんと行き届かないと思うんですけれど、そういう考えやそういう取り組みをやっていますか。 ○委員長 生活衛生課長。 ◎齋藤美奈子 生活衛生課長 お答えいたします。狂犬病のご案内につきましては、保健所のほうからお出ししておりますので、私のほうからお答えさせていただきます。  狂犬病の予防接種と同封してペットの同行避難の必要性等についてのパンフレットを同封しているかというご質問につきましては、現在のところ、そういった対応はしておりませんで、さまざまな避難、総合避難訓練のときですとか、あと、動物愛護週間がございますので、そういった場面を通してパンフレット等で周知させていただいているところでございます。しかしながら、今、ご意見いただいたように、狂犬病の予防接種もほぼ全数登録をしていただいている犬にはお送りするものでございますので、そういったことも今後は検討してまいりたいと考えております。 ○委員長 青柳委員。 ◆青柳雅之 委員 行政が持っているツールとしては特に犬の飼い主さんに向けては、そうやって年に1回は必ず郵便物が届くシステムがありますので、そういう機会を通じて何らかのアクションを起こしていただきたいということが一つ。  あとは、保健所のほうだったと思うんですが、動物愛護委員の皆さんを中心に、また、何か対策本部みたいなのができるんですよね。その点、その辺の部分というのはどこまで進んでいるんでしたっけ。 ○委員長 生活衛生課長。 ◎齋藤美奈子 生活衛生課長 平成22年度からでございますが、総合防災訓練の際に救護訓練という形でけがを負った犬をどう救護するかということで、獣医師会さんのご協力を得ながら、そういった訓練をしております。 ○委員長 青柳委員。 ◆青柳雅之 委員 私申し上げたかったのは、恐らくその避難所のほうに同行避難できないだろうな、例えば大型犬ですとか、ちょっとしつけができていないペットですとか、そういうのをもしかすると保健所を中心としたその対策本部のほうで、ケージは用意したりとかしていますよね。そういうところですみ分けがされていくのかなというように思っているんで今の質問をしたんですが、訓練云々というよりは、全体のそのペットを飼っている方たちが一体どこへ行ったらいいのかという、すみ分けというか整理をもう少ししたほうがいいのかなと思っているんで質問したんですが、いかがですか。 ○委員長 生活衛生課長。 ◎齋藤美奈子 生活衛生課長 すみ分けについてでございますが、実際、保健所のほうの備蓄の内容としましては、ケージをさまざまなサイズ127台、食器、医療器具等備蓄しております。実際、犬を飼っている、ペットを飼っておられる方々が被災したときにどこに行かなくてはいけないかというのは、その辺は本当にしっかり案内しなければいけないところだと思っております。  同行訓練につきましても、やはり実際、総合訓練の中で、どこに行ったらいいのかというのはパンフレット等を通してもなかなかぴんとこないところがあると思いますので、その辺は地域の皆さんですとか、さまざまな方々の同意をいただきながら、調整をいただきながら、同行訓練等も実施してまいりたいというふうには考えております。 ○委員長 青柳委員。 ◆青柳雅之 委員 今現状は先ほど災害対策課長のほうからもご答弁ありましたが、避難所に普通に同行避難ができるぐらいのきちんとしつけがされたりとか、非常時におとなしくしていられる自信がある飼い主さんというのは、実は本当にごく一部なんではないかなと。夜鳴いちゃったりとか、あと、ほかのなれない環境のところに行ったときに騒いでしまったりとか、ふん尿がうまくできなかったりということが、いろいろ想定できますので、そういった部分も含めて、避難所に同行避難できない実際のペットたちを、ではどうやってあれしていくのかということなども、もしかすると保健所の皆さんが中心になって、ちょっと知恵を絞っていただかなくてはいけない部分に来ているのかなと思いますので、ある意味、今、飼い主さんたちの中では、犬猫に限らずなんですが、ほかのペットも含めて、非常時にどうしたらいいのかなという本音の部分がいろいろなところで出ていますので、そういった部分にきちんと対応できるような一つの形を早急に検討していただきたいということを要望しておきます。 ○委員長 よろしいですか。  冨永委員。 ◆冨永龍司 委員 121ページの23番、防災船着場維持管理についてです。今、この防災船着場においての運航状況等々を教えていただきたいんですが。 ○委員長 道路管理課長。 ◎飯田俊行 道路管理課長 道路管理課のほうからお答え申し上げます。  現在、二天門の防災船着き場につきましては、東京水辺ラインのほうの利用がほぼ100%というような状態になってございます。平成26年度の実績でございますが、二天門の防災船着き場から上船した方の人数3万2,460人、防災船着き場から下船をした人数10万3,197人、合わせますと、年間で13万5,657人の方がこの二天門の防災船着場を利用されているということでございます。それから、運航便数としましては3,190便というような状況でございます。 ○委員長 冨永委員。 ◆冨永龍司 委員 ここで、これは防災船着場として水辺ラインが活用するということは、よく認識しておりますけれども、やはり東京都のほうとしても、隅田川を利用したさらなる活用等々ということでいろいろ検討されている状況でありますんで、今東京水辺ライン以外の活用というのの可能性というのはあるんでしょうか。 ○委員長 道路管理課長。 ◎飯田俊行 道路管理課長 お答え申し上げます。現在では、東京水辺ラインと協定を結びまして管理体制、それから占用料等など運用について管理をしているところでございますけれども、実際は水辺ラインの利用に現在は限っているような状態でございます。ただ、緊急的にほかの会社の船等が、これ、年数便でございますが、利用がございます。そういった際には水辺ラインのほうに頼んで発着をしているというような状態でございますが、まだ幅広く水辺ライン以外の船会社のほうに一般開放しているというような状態にはなってございません。 ○委員長 冨永委員。 ◆冨永龍司 委員 現状わかりましたけれども、せっかくの場所ですし、多くの観光客が訪れるという場所ですので、その辺はちょっと検討していただきたいと要望しておきます。 ○委員長 和泉委員。 ◆和泉浩司 委員 先ほど、青柳委員からお話が出ました、これ環境・安全安心特別委員会で、ことしの決算特別委員会のテーマはそこに行くというお話をさせていただきました。  そのときお話ししたのと委員会、かぶってしまうといけないんで、委員会でした質問はしませんが、それと先ほど秋間委員からもお話ありましたように、議会事務局はワースト3の超勤だというんで、なるべく質問は短くして、きょう4時半ぐらいまでに終わるように頑張りますが、常総市のやはりあの映像ですよ。ヘリコプター映像で。自衛隊が200人閉じ込められ、職員が閉じ込められ、近隣住民が閉じ込められて、電力もダウンしてしまった。あの状況を考えるとき、大変防災力に強い早川先生からお話を伺ったところ、荒川決壊水域に近いところまで潮が上がったのがもう2回もあるということで、万一、荒川が決壊したときのハザードマップ、昔お示しいただきましたけれど、この上野のエリアでどれぐらい出るという想定がありましたか。 ○委員長 災害対策課長。 ◎遠藤成之 災害対策課長 お答え申し上げます。荒川が決壊した場合の想定でございますけれども、上野駅近辺で3メートルから5メートルの水深になるというふうに想定してございます。 ○委員長 和泉委員。 ◆和泉浩司 委員 そういうことなんですよね。だから、地下1階、2階の機械室のところを最初つくると言ったときも、大分私も反対したんですが、ここのところ商業ビルがオープンしているのが、基本設計が3.11の近辺に基本設計行われたところが、順次どんどん機械室を地下に持っていかないで2階、3階に持っていっていると、そういうようなことをやっているという、万一のことがあっても非常電源は使えるようにするとか、さまざまな工夫がなされているという話を聞いて、そのときにもお話をしましたが、もし被災をしたときに、真っ暗の中に役所がこうこうと電気をつけて、区民の皆さんのために行く先を示しているような、強い心を励ましにもなると思うんで、その辺は、この本庁舎に限らずしっかりやっていただきたいんですよ。  今さら、そこのところの委員会で目出しをしたら、もう大分私のところにご説明に来ていただいて、私もそれをすぐやれということはかなわないということも理解しております。2桁億円かかってしまうから、今さら下の機械を上に上げられないと。躯体工事から補強も必要だと施設課からもお話をいただきましたので、そこは難しいでしょうし、そのときご説明いただいたのは電気ですから、ここだけ大丈夫でもほかから持ってくるときに、どこかでだめになっていればここまでも来ない。ですから、下の機械室というよりは非常電源の装備をちゃんとしっかりしていきたい、そちらの方策を考えたほうがいいんではないのかというご示唆もありましたけれど、いかがですか、その辺は。 ○委員長 施設課長。 ◎寺田茂 施設課長 ご答弁いたします。確かに、和泉委員おっしゃるように、想定外のああいった荒川堤防の決壊、この際、和泉委員のほうにも事前にご説明しましたが、屋上に、委員のほうからご指摘をいただいて、計画を進める中で、自家発電設備というのは変更して設けてございます。ただ、その中では確かに、やはり防災無線、それは十分機能するんですけれども、それ以外の電源というのは十分ではないというふうに我々も思っておりまして、いろいろ構造的とかスペース的とかいろいろありますが、常総市のああいったリアルな状況を見させていただきまして、今後検討させていただければと思ってございます。 ○委員長 和泉委員。 ◆和泉浩司 委員 区有施設も全てにおいて、ここだけしっかりとしていればいいという話ではないですけれど、今聞いただけでも、そら恐ろしいわけですよ。ここに置いてある非常用の発電設備だけだと防災無線の電源しかないということは、ここに逃げてきた人たちは電気がつかない、そのような状況になってしまうというのを現状だということを少し考えていただきたいんです。  本庁舎のみならず、それぞれの先ほど来出ている区民事務所の活用で大変皆さんが地元で便利だというお話がありますけれど、防災に強い、万一の緊急避難のとき、学校とかそういうところの避難場所とか、そういうところに行くまでもなく、それが開設されたかされていないかというのは、あの3.11のときもみんな理解していなかったわけですよ。それで、リバーサイドに逃げてこられた方もいらっしゃいましたし、いろいろな状況が起こっているときに、まず真っ先に考えるのは、うちのほうのエリアでしたら、北部区民事務所の清川分室が相当だろうと、そういうところに大分お問い合わせもあったようですから、そういうことを考えると、区有施設をしっかり災害に強いものに変えていくためにはどうするのかというのは、至急やっていただきたいんですよ。谷中だけは大丈夫でしょうけれど。直近で大分すばらしい設備も整っているでしょうから。ただそれ以外のところでもしっかりと区民の皆さんを守るためにどうしたらいいのかと考えていないでしょう。 ○委員長 災害対策課長。 ◎遠藤成之 災害対策課長 お答え申し上げます。委員のご指摘にもございますが、震災時の避難手順につきましては従前より研究はしているところでございますけれども、水害発生時のときの具体的な避難につきましては、まだ詰め切れていないという状況でございます。 ○委員長 和泉委員。 ◆和泉浩司 委員 そう、遠藤さんも昔、清川分室で一緒に仕事した仲ですし、課長も清川分室の副所長であった時代もあるわけですから、やはり北部のほうでも、やはりそういったものをしっかりとやっていただきたいんです。もちろん南部もです。谷中もです。全てのところで区民の皆さん、19万区民の皆さんが安心していられるようにするにはどうしたらいいのかという、もう想定外があってはいけないということが今、やはり話に出ているわけですから、ありとあらゆる想定していていただかないと、震度5強以上ならこうする。では、水あふれたときは何も考えていないんですかと。今の一言の発言を、これもし後で区民の皆さんが聞いたら不安がると思いますよ、常総市のことがあるわけですから。ですから、その辺しっかりやっていただきたいと言っておきます。 ○委員長 危機管理室長。 ◎石野壽一 危機管理室長 委員ご指摘のとおり、あの映像見ますと、やはり対応につきましてはしっかり考えていかなくてはいけないと思っております。今後の各区有施設の防災対応力の向上ということで、非常電源だけではなくて、それぞれの対応につきまして、今後強化していく方向で検討させていただきますので、よろしくお願いします。 ○委員長 和泉委員。 ◆和泉浩司 委員 今の室長の答弁で、区民の皆さんは大分安心したと思いますよ。ですから、しっかり進めていただきたいと思います。さらに言えば、上野恩賜公園のあの不忍池のボートも協定書を結んで、万一のときには全部お借りできるとか、スワンボートは邪魔ですとかね、そういう話もしっかりやって、あらゆる手だてを使って区民の皆さんを守っていただきたいと思いますのでよろしくお願いします。 ○委員長 よろしいですか。  以上をもって、本項についての審議を終了させていただきます。 ――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― ○委員長 第3項、徴税費について、ご審議願います。           (「なし」と呼ぶ者あり) ○委員長 以上をもって、本項についての審議を終了させていただきます。 ――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― ○委員長 第4項、戸籍及び住民基本台帳費について、ご審議願います。           (「なし」と呼ぶ者あり) ○委員長 以上をもって、本項についての審議を終了させていただきます。 ――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― ○委員長 第5項、選挙費について、ご審議願います。  松尾委員。 ◆松尾伸子 委員 130ページの区長及び区議会議員選挙準備という部分で、これは4月に行われました選挙の折に、当日の投票率、前回、4年前よりもかなり投票率も下がっていて、そしてそのかわり期日前の投票がかなり伸びているということです。そういうのを見たときに、来年やはり18歳以上の皆さんの投票が始まるということもございまして、中高生の教育の部分でもしっかり模擬投票やっていただくとかいう話も伺っておりますけれども、やはり期日前の投票のことで、区民の皆さんから、投票しやすい環境をもっと整えてほしいというような声もいただいておりまして、利便性考えたときに、投票所の拡充ですとか、また、10代の皆さん、高校生だけではなくても19歳、大学生になっていらっしゃる方々にも、少しでも関心を持っていただいて、投票率をしっかり上げていく対策というのを考えていく必要があると思いますけれども、その点いかがでしょうか。 ○委員長 選挙管理委員会事務局長。 ◎廣部正明 選挙管理委員会事務局長 お答え申し上げます。
     委員ご指摘のとおり、有権者が投票しやすい環境を整備し、投票率の向上を図っていくことは重要な課題だと認識しております。  また、最近の選挙執行におきまして、委員おっしゃるとおり、期日前投票の投票率は投票総数の20%を超える状況でございます。期日前投票所をふやすことにつきましては、区立施設を長期間使うこと、また、急な選挙の執行で施設利用者との調整、投票所経費など調整する課題も多いと受けとめておりますが、今後研究していきたいと存じます。  また、若年層への啓発でございますが、さきの企画総務委員会でご報告させていただいたとおり、選挙年齢が18歳に引き下げられることにより、若年層に対して、いかに政治や選挙に関心を持たせるか、これは重要な課題であると認識しております。これまでも、今年度も区立中学校の連携ということでは力を入れてまいりました。また今後、区内高校とか、啓発を進めていったり、また新たに18歳、19歳になる方につきましては、今までは成人の方にバースデーカードというものもお送りしておりますので、それを18歳、19歳になる方にも拡大して、選挙の啓発を進めてまいりたいと考えております。 ○委員長 松尾委員。 ◆松尾伸子 委員 やはり今まで全く意識されていなかった皆さんが初めて参加をするという来年はもう重要な年になると思いますので、やはり次の年度に向かってしっかりと準備を整えていただきたいというふうに要望させていただきます。 ○委員長 よろしいですか。  石塚委員。 ◆石塚猛 委員 ちょっと局長、お聞きしたいんですけれど、立会人がおられるではないですか、投票所の立会人。例えば投票人が、投票する人が挨拶しなくてはいけない距離にいないとまずいわけ。私はあの人たちに世話になっているという意識があるから、一人一人丁寧に挨拶しますよ。だけど、私はよくいろいろな人と会うと、何であの人たちに挨拶しなくてはいけないんだ。だから私行かないんだという人も一人ではないんだよ。彼らは何か義務でも負っているの。  で、彼らはね、自分たちは立会人だから選挙できないんだよと偉そうなこと言うんだよ。なことないよ。選挙応援も選挙運動もしなくてはだめなんだよ。それを、私は選挙に関係していますから、選挙運動はできません。うそをつけというか、どこにそんなの書いてあるか。そういう誤解を生んでいるんですよ。だから、やはり先ほどの委員が言っていたように投票しやすい雰囲気に会場もしなくてはいけませんよ。やはりいい身なり来てとか、そうではなくて、誰でも義務的に投票しなくてはいけないんだと。今度18歳以上になったんだから。格好とか、そういうんではない。そして、あまり待たせずにね。いや、待っていたほうがいいんだよ、逆に、歩いて、どうもありがとうございますと我々できるんだから。  だけど、やはり雰囲気的にそういうことも、これから気を使っていかなくてはいけないんではないかなと、私は強く思っているんだ。何でそんなこと言うのかな。そんなにあの3人か4人座っているの嫌と聞いたら、本当に嫌だと言うんだよ。それはやはり、ちょっと離らかしたっていいんだよ。一々あの人たちがチェックして、何かを摘発するという立場の人ではないわけですよ、私に言わせると。という意味でちょっと答えて。 ○委員長 選挙管理委員会事務局長。 ◎廣部正明 選挙管理委員会事務局長 お答えいたします。まず、最初のご質問の立会人の距離というか、それにつきましては特に決めはございません。ただ、立ち会いの方は選挙を執行する上では、公正に正しく行うということで、投票箱とか投票人が見える範囲の適度の距離というんですか、これは必要だと思います。そういう一々挨拶とかそういう指導は特にはうちのほうでは向けてはございません。その辺はいろいろ委員のご意見も踏まえまして、また選挙前の立会人の説明会等ではいろいろ課題をお話させていただきます。  また、2つ目のご質問の立会人の方の選挙運動につきましては、特に禁止ということはございません。また、選挙の投票も当然できないものでもございませんので、その辺も改めて私どものほうからお話しさせていただきますので、よろしくお願いいたします。 ◆石塚猛 委員 よろしくお願いします。 ○委員長 よろしいですか。  以上をもって、本項についての審議を終了させていただきます。 ――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― ○委員長 第6項、統計調査費について、ご審議願います。           (「なし」と呼ぶ者あり) ○委員長 以上をもって、本項についての審議を終了させていただきます。 ――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― ○委員長 第7項、区民施設費について、ご審議願います。  冨永委員。 ◆冨永龍司 委員 最初に133ページの指定保養施設の運営についてです。今、強羅のアサヒホテルさんが、諸事情で今閉めていらっしゃるということですが、箱根のほうの危険度の規制が変わっており、今後の見通しというのはどうなっていくんでしょうか。 ○委員長 区民課長。 ◎野村武治 区民課長 お答え申し上げます。9月11日に警戒レベル3から2に下がってございます。入山規制範囲内も短くなりましたけれども、ホテル側としましては状況、様子を見ているというところでございます。以上です。 ○委員長 冨永委員。 ◆冨永龍司 委員 そういった中で年間1,768人ですか、ご利用されているということで、そうすると今使用できる場所が2カ所になってしまいまして、今後その辺、強羅アサヒホテルさんが再開されたらそのままやるということはいいと思いますが、これ以外のところというのは考え得るんでしょうか。 ○委員長 区民課長。 ◎野村武治 区民課長 現在様子を見ている状況でございますが、仮に休館が長引いた場合、それが想定される場合には、新たな施設を追加することも検討する必要があると考えてございます。 ○委員長 冨永委員。 ◆冨永龍司 委員 それは本当にちょっと検討していただいて、個人的な主観ですけれど、みんなこれ、山の中ばかりなんで、海のほうがあってもいいのかなと思います。  あと、次に、135ページの浅草公会堂管理運営でちょっと数字だけ聞きたいんですけれど、区内の方が主催者となって使っている割合というのを教えていただけますでしょうか。 ○委員長 区民課長。 ◎野村武治 区民課長 お答え申し上げます。区外団体の利用割合でございますが、26年度につきましては、76.3%区外の団体の利用でございます。 ○委員長 冨永委員。 ◆冨永龍司 委員 そうすると区内が23.7%ということになっていくと思いますが、これで、この辺のところ、区外の方がご利用されて、その方が地域に対していろいろ経済効果があるのも認識しておりますが、やはりなかなか区内の方が取りづらいという声も多く聞いておりますので、その辺は改めて今後研究して、私自身も考えていきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。 ○委員長 よろしいですか、ほかには。           (「はい」と呼ぶ者あり) ○委員長 以上をもって、本項についての審議を終了させていただきます。 ――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― ○委員長 第8項、監査委員費について、ご審議願います。  和泉委員。 ◆和泉浩司 委員 この前回の定例会でもお話をさせていただきましたし、たしか前やっていたよなと思いまして、今ちょっと事務局行って出していただいたら、平成19年第4回定例会で、私は一般質問をさせていただいた監査制度を抜本的に見直すことについて、もう必要なんではないかと。平成19年ですから、まだ17万、18万人も行かないころに私はお話をさせていただきました。人口、ご承知のとおり、25万人以上の自治体に求められている常勤監査委員、これがさらに専門性のある、外部監査とかいろいろなお話ありますけれども、まずは内部で日常的に常勤で識見とか議会選出ではなく、常勤の監査委員をぜひ置くべきではないかと平成19年から私はお話をさせていただいていたところでありますが、現在ではどのような見解ですか。この前答弁いただきましたけれど、やはり後ろ向きで、よくよく考えてみれば、この答弁を考えられている方は監査されるほうだからか、どうなのかよくわかりませんが、いかがお考えでしょうか。 ○委員長 監査事務局長。 ◎松原秀樹 監査事務局長 お答え申し上げます。常勤の監査委員の設置につきましては、平成19年にも和泉委員からご質問いただいております。それから第2回定例会でもご質問いただきまして、区長が答弁いたしました監査体制のさらなる充実を図るために有効の手段の一つと認識しておりますのでというお答えをさせていただきました。現在、他区の設置状況については、調査をしております。今、委員ご指摘のように、地方自治法施行令で人口20万人以上の自治体については必ず置くとされております。 ◆和泉浩司 委員 25ではなかった。 ◎松原秀樹 監査事務局長 25万以上です。それで、それに基づきまして、特別区では現在15区が常勤の監査委員を置いております。それから、また、常勤監査委員の前歴につきましても区職員が10名と最も多く、そのほか会社役員、公認会計士、税理士、議員という状況にはなってございます。今、こういうような状況を調査しておりまして、今後につきましては、置く、置かないにつきましては私のほうからはなかなかご答弁難しいんですけれども、調査研究していきたいと考えております。 ○委員長 和泉委員。 ◆和泉浩司 委員 今、識見で出ていただいている監査委員の先生たちに何の不足もあるわけではございません。もちろん代表監査も初め、みんなすばらしい方々ですし、議会選出の監査委員の方も大変すばらしい方でありますが、ただやはり専門性がそろそろ求められてくると思うんですよ。今、だから、他区の状況を聞いても、区の元職員うるさ型であった大先輩にしっかりと見ていただくとか、そういうふうにしたほうが絶対に無駄もなくなるし、監査委員の強化にはなると思うんですよね。事務局長が、私が置きましょうという話ではないと思いますんで、ぜひ、最後の言葉が、研究するのね、検討ではなくてね。研究ですね。研究だったら、これから先やりようがありますよ。実施に向けて検討するのかどうなのか聞いてんですから。 ○委員長 監査事務局長。 ◎松原秀樹 監査事務局長 お答えいたします。検討させていただきます。 ○委員長 和泉委員。 ◆和泉浩司 委員 しっかり検討してください。 ○委員長 よろしいですか。 ◆和泉浩司 委員 はい。 ○委員長 以上をもって、本項についての審議を終了させていただきます。 ――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― ○委員長 第2款、総務費について審議を終了いたしましたので、本款について仮決定したいと思います。これにご異議ありませんか。           (「異議なし」と呼ぶ者あり) ○委員長 ご異議ありませんので、本款については、仮決定いたしました。  理事者が席を交代しますので、少々お待ちください。           (理事者、席を交代) ――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― ○委員長 第3款、民生費については、項ごとに審議いたします。  第1項、社会福祉費について、ご審議願います。  本目委員。 ◆本目さよ 委員 幾つかお伺いさせてください。  まず、152ページの障害福祉サービスの就労継続支援B型について、待機者というか、希望しているけれども、入れないという人はいるのかということについて教えてください。 ○委員長 障害福祉課長。 ◎堤照幸 障害福祉課長 お答えさせていただきます。台東区内には就労継続支援B型につきましては10カ所ございまして、今のところ待機者はゼロでございます。 ○委員長 本目委員。 ◆本目さよ 委員 また新たに卒業するという子たちもいるかと。高校卒業して、働き先を探すという方々もいるかと思うんですけれど、そのあたりについてはどういうふうにふやすのか、今後の計画についてもあわせて教えてください。 ○委員長 障害福祉課長。 ◎堤照幸 障害福祉課長 現在、10カ所ございますけれども、本年度卒業される知的の障害の方々の分につきましてはございますけれども、来年度卒業される方につきまして不足が生じるかと思いますので、本年、第2回定例会におきまして補正予算をお願いしまして、整備をしていくということになってございます。 ○委員長 本目委員。 ◆本目さよ 委員 来年度卒業される方の分も用意していくということなので、今後もまた多分人数に合わせてきちんと整備を進めていただけるんだとは思います。ぜひそういうふうにしていっていただければと思います。  あと157ページの心身障害者就労支援、就労支援室についてお伺いをします。登録者数について、何名の相談があって、そのうち何名が就職までつながったのか教えていただきたいと思います。あわせて、決まっていない人もいると思うんですけれども、その理由についても、どんな人が多いみたいなことを教えてください。 ○委員長 障害福祉課長。 ◎堤照幸 障害福祉課長 こちらは区の委託事業でございます就労支援室のことでございますが、26年度末で登録者が215名、そのうち21名が就労に結びつきました。登録者は215名でございますけども、実際には100名程度は実際にもう既に就労しておりまして、登録者数としてはアフターケアのような形で就労者が携わっているという数字が入ってございます。残りの115名に対して、21名就労できたというふうに見ております。よろしくお願いいたします。 ○委員長 本目委員。 ◆本目さよ 委員 すみません。その100何名のうちの21名ということなんですけれど、その残りの80名ぐらいの決まっていない理由というのがわかれば、大まかに教えていただきたいんですが。 ○委員長 障害福祉課長。 ◎堤照幸 障害福祉課長 一つはやはり企業との個人とのマッチングといいますか、ご本人が希望している職種ではない場合もございますし、企業のほうではまたもうちょっとスキルの高い利用者を希望しているとかいろいろございまして、なかなかマッチングに結びつかないというものもございます。 ○委員長 本目委員。 ◆本目さよ 委員 ありがとうございます。ぜひ、このあたりもちょっと、総括質問に持っていきたいとは思っています。  157ページ、同じく、松が谷福祉会館運営のこども療育についてお伺いをします。  ここに通っている子供たちの、もしくは相談されている方の保護者の共働き率、もしくは働いている母親の率と言ったらいいんですかね、というのはわかりますか。あと、土曜日などの平日以外の土日というのは療育はやっていないということ、念のため確認をしておきたいんですけれども、やっていないんですよね。 ○委員長 障害福祉課長。 ◎堤照幸 障害福祉課長 まず、就労のほうですけれども、これはちょっと聞き取りということで、本年度8月の時点で126名の方に聞き取りをしました。そのうち40名の方が、パートも含めますけれども、何らかの形で働いている、就労されているという数字が出まして、パーセントでは31.75%という数字が残りました。  また、土曜日につきましても、今のところ開業しておりませんので、今後の検討に当たるかなというふうには認識してございます。 ○委員長 本目委員。 ◆本目さよ 委員 区内の保育園に通っている子供でも療育対象の方が、当たり前ですけれどもいると思うんですね。でも、そのときに親御さんが、保護者の方がでは平日の療育に行かせるのか、それとも保育園のままでいるのかみたいなところの二者択一みたいな、仕事をとるのか、子供の療育をとるのかみたいなところになってしまわないかというのが非常に心配です。それで、仕事をとった場合、何ら責められることではないと思うんですけれども、でも子供だったり、子供自身の将来、また、行政としてのその支援の将来的な金額とか、そういったところ、財政的なところも含めて、もう全てにおいて多分早目に療育とか、早目に対応はしておいたほうがいいというのは多分皆さん共通の見解だと思います。ですので、実際に私の知っている方でも保育園に通いながら療育に通っているという方もいらっしゃいますけれども、ぜひ、土曜や日曜などもやっていただきたいと思うんですが、そのあたりはいかがでしょうか。 ○委員長 障害福祉課長。 ◎堤照幸 障害福祉課長 先ほども申し上げましたけれども、土曜日につきましては、検討をしていくのかなというふうには認識してございます。以上でございます。 ○委員長 本目委員。 ◆本目さよ 委員 多分、かな、ということでちょっと不安なんですけれども、でも、きっと検討はしていただけるんだろうと思いますので、松が谷福祉会館全体もそうですし、こども療育、この前見に行きましたけれども、なかなか古いところで受け入れ人数もなかなか全員の希望を聞いて受け入れることができないという話も聞きましたので、そのあたりの改善も含めて、どういうふうに今後松が谷福祉会館のこのこども療育、どうしていくかというところも含めて全般的に検討をしていっていただきたいと思います。 ○委員長 障害福祉課長、もう一度、答弁の中で検討していくのかなではなくて、検討するかしないかはっきりお答えください。 ◎堤照幸 障害福祉課長 はい。土曜日の開所につきましては、検討していくということに認識してございます。 ○委員長 松尾委員。
    ◆松尾伸子 委員 今、こども療育のところで、やはり私がご相談に乗る方たちも、この松が谷福祉会館の療育のところでご相談に行かれまして、やはりさまざま今それぞれ人数がふえている状況だと思っておりますが、ご相談の数にしましても、また療育受けて通所されるお子さんにしてもふえている状況の中で、やはりその方も、本当は集団の療育が必要だったんですけれども、枠がいっぱいだということで受けられないというような状況を伺っておりまして、本当にそのご相談者のニーズもふえていますし、そのお子さんたちにとって必要なメニューというのも対応できる枠組みというか、ソフト面でもハード面でも、なかなか大変皆さん頑張っていただいている中で、本当にいっぱいではないかというふうに思っているんですが、その点、いかがでしょうか。 ○委員長 障害福祉課長。 ◎堤照幸 障害福祉課長 今、委員ご指摘のとおり、通所児の利用者の推移でございますけれども、10年前、18年度自立支援法が始まった時期ですけれども、通所児が84名でした。その後、23年度に、当時成人が浅草ほうらいに大多数が移動した関係で、あいたスペースを活用するということで、23年度に126名にふえてございます。その後は、26年度は128名ということで、現在のキャパでいっぱいの数字ということで今運営してございます。これにつきましては、ご要望の中に月に1度、週に1度ではなくて複数回、もっと通いたいというご希望も多数ご意見はいただいてございます。 ○委員長 松尾委員。 ◆松尾伸子 委員 やはり本当にできる限り療育、ご相談にいらっしゃった方のニーズにお応えしていっていただきたいというふうに思っておりますし、今後ともやはりふえていく可能性高いですので、本当に大事な分野でありますので、これもしっかりちょっと総括質問させていただきたいと思っておりますので、よろしくお願いいたします。 ○委員長 ほかには。  望月委員。 ◆望月元美 委員 141ページの13番、成年後見制度利用支援についてお伺いいたします。  昨年の第3回定例会の一般質問で、私のほうが今後の成年後見制度に対する需要が拡大するということで、市民後見人の育成と支援が必要ではないかという質問をさせていただいておりました。それを踏まえて平成26年度では、市民後見等に関する検討会が4回ほど行われていると思いますが、その内容について教えていただけますでしょうか。 ○委員長 福祉課長。 ◎木村隆明 福祉課長 お待たせいたしました。検討会のほうでは、委員おっしゃるとおり4回、6月11日に第1回目を開催いたしまして、11月4日まで4回やりまして、台東区における地域の特性も踏まえて、台東区における市民後見人制度のあり方とかそういったことを検討していただき、最終的に11月4日でまとめていただいて、その結果も議会で報告をさせていただいているところでございます。  台東区におきましては、基礎研修を経て、最後に実践研修、それから市民後見人としてご活躍をしていこうというふうに決めさせていただいたところでございます。 ○委員長 望月委員。 ◆望月元美 委員 そういう形でまとめていただいて、それと実際に昨年の2月の保健福祉委員会でもありますよう、26年度の取り組みということで、基礎研修ですとか、フォローアップ研修を実施していくということがありますけども、実際にそれが実施されたのか。もしされたのであれば、何名ぐらいの参加者がいたのか教えてください。 ○委員長 福祉課長。 ◎木村隆明 福祉課長 今まで研修につきましては、基本的に東京都や東京都の社会福祉協議会が行ってまいりましたが、昨年度、台東区におきましては、フォローアップ研修として実践研修、基礎研修を経た方をやったわけで、受講者は12名となってございます。 ○委員長 望月委員。 ◆望月元美 委員 今後この成年後見制度というのは、本当に新たな担い手となる市民後見人というのはやはりニーズがふえてくるんではなかろうかと思いますし、そのための育成、そして、利用促進に向けた支援体制というのをやはりしっかりとつくっていただきたいと要望しておきます。  もう1点だけよろしいでしょうか。 ○委員長 どうぞ。 ◆望月元美 委員 続いて152ページの、障害福祉サービスの中の放課後等デイサービスについてお聞きします。  こちらは、ちょっと1点お聞きしたいんですけれども、こどもクラブに入っているお子さんが実際に放課後等デイサービスを利用できるのかどうか、それ1点お聞かせください。 ○委員長 障害福祉課長。 ◎堤照幸 障害福祉課長 お答えいたします。現在、こどもクラブに入会されている方は、障害福祉サービスのこの放課後等デイサービスについての利用を控えていただいているというのが現状でございます。  このいきさつでございます。申しわけありません。そもそも最初に放課後対策を台東区では平成21年7月からこどもクラブに入会できない重度の障害をお持ちのお子さんの保護者の方々から、どうか放課後対策をしてほしいという強いご意見がありまして、それに応える形で21年7月から放課後対策を始めました。こちらは、こどもクラブに入会できないということで受けたものでございます。定員20名で始めました。その後、平成25年に法律改正がございまして、現在の放課後等デイサービスというサービスができました。その関係で、台東区が推進的に先駆的に行ってきた事業が、国が認めたような形になってございますけれども、そういう形で、台東区といたしましては、こどもクラブに入れるんだから、放課後のデイサービスは次だというふうに思っておりました。  しかし、お話を聞きますと、こどもクラブの中でも塾や習い事に行かれているということもあるということなんですが、そういうことを考えますと、放課後等デイサービスの趣旨である療育の部分については、これは、行っていくべきではないかなというふうに今考えておりまして、実施に向けて、こどもクラブに入会されている方でも放課後デイサービスが使えるようにそんなことを考えてございます。 ○委員長 望月委員。 ◆望月元美 委員 ありがとうございます。これについては、また私のほうも総括質問でやらせていただきます。 ○委員長 阿部委員。 ◆阿部光利 委員 ちょっと関連させていただきますけれども、確かに25年度と26年度を見比べると、この放課後等デイサービスのところの5,500万円上がっているわけですね。今のご説明を聞くと、今まで、台東区の中で独自にやっていたものが25年度に法改正になったというお話でございました。その158ページの27番のところに障害児放課後対策、こちらのほう逆に減っているんですが、これをその台東区とすると独自事業でやっていて、それで25年度に法改正が行われたので、こちらのほうが減っているという解釈でよろしいんですかね、これは。 ○委員長 障害福祉課長。 ◎堤照幸 障害福祉課長 委員ご指摘のとおり、放課後対策につきましては区の独自事業で委託事業で行ってございましたけれども、法内化をすることによって、その分、放課後等デイサービスのほうに移行していったということでございます。 ○委員長 阿部委員。 ◆阿部光利 委員 これ法内化したのになぜ、26年度においても470万円がこのまま残っているんでしょうかね。この辺はどうですか。 ○委員長 障害福祉課長。 ◎堤照幸 障害福祉課長 当時、法内化するということで、保健福祉委員会のほうにご報告した際に、今いらっしゃる放課後対策を使っている利用者に負担のないように、またサービスの低下にならないようにということで、人件費等、また場所につきましては、千束健康増進センター6階を使わせていただいておりますけれども、そちらの利用料やまたは光熱費等もこちらのほうで負担しているという状況でございます。 ○委員長 阿部委員。 ◆阿部光利 委員 法内化したんだけれども、ここの部分でのニーズがあるのでこのまま残しているということでよろしいですか。 ○委員長 障害福祉課長。 ◎堤照幸 障害福祉課長 サービスの低下を招かないということで、補助させていただいてございます。 ○委員長 阿部委員。 ◆阿部光利 委員 なるほど、わかりました。区の独自事業でやっていたものが、法内化されたことによって今まで負担のものが、助成があって、それは区のほうとすると経費的には軽減されるということでよろしいわけですね。 ○委員長 障害福祉課長。 ◎堤照幸 障害福祉課長 区独自の事業で行ってございまして、そのときは都の包括補助のほうで2分の1、補助をいただいてございました。法内化することによりまして、放課後等デイサービスに移行することで国が2分の1、都が4分の1、そして区が4分の1の負担というふうになりました。 ○委員長 よろしいですか。 ◆阿部光利 委員 はい、わかりました。  先ほどの後見人のところもいいですかね、お話聞いて。後にしたほうがいいですか。 ○委員長 いいですよ。 ◆阿部光利 委員 ちょっといいですか。ちょっとだけ絡ませてください。 ○委員長 阿部委員、どうぞ。 ◆阿部光利 委員 先ほどの答弁を聞くと、まだ、その基礎研修の段階であるということは、では市民後見人はまだこの台東区においては誕生していないということでよろしいわけですね。 ○委員長 福祉課長。 ◎木村隆明 福祉課長 お答えいたします。実績として活動されている方は今いらっしゃいませんが、その資格を有している方は先ほど申し上げましたが、12名の方はフォローアップの実践研修を修了してございますので、機会があったら、機会というのはあれですね、対象者とか、最初のうちですので、初めから難しい問題ではなくて、取り組みやすい事例があったときに活動していただければというふうに考えてございます。したがいまして、12名の方は対象となってございます。 ○委員長 阿部委員。 ◆阿部光利 委員 この成年後見人制度というのは、予算をつけたからとか、そういうことではなくて、何といっても住みなれたその地域で最後はここでという思いの、いわゆる身上監護の部分が非常に強いんですけれども、所管としてはどうですか、どういう思いでこの成年後見人制度の事業に対して当たっているのかとその辺ちょっとお尋ねしたい。 ○委員長 福祉課長。 ◎木村隆明 福祉課長 お答えいたします。やはり成年後見制度、今後要介護者の増加に伴いまして、認知症とかでありますけれども、ふえていくというふうに思っております。ただ、制度的には元気なうちにご本人が後見制度を利用する任意後見から、本来であれば4親等以内の親族が家庭裁判所のほうに申し立てをしていただいて、選任をしていただくことが大きな原則だというふうには思っておりますが、それに寄りがたい部分については、我々区のほうが、区長がかわって、区長申し立てをやっております。基本的に我々としては、先ほどの繰り返しになりますが、身内のほうでやっていただければと思いますが、やはり家庭の都合でそうはいかない方もいらっしゃると思いますので、それについては区のほうで丁寧にやっていきたいというふうには考えてございます。           (委員長退席、副委員長着席) ○副委員長(石川義弘) よろしいでしょうか。  小坂委員。 ◆小坂義久 委員 2点、お聞きしたいと思います。141ページの16番、住宅支援給付なんですが、この給付の要件、支給件数が単身15件、複数11件ということなんですが、この給付の要件についてちょっと教えてください。 ○副委員長 自立支援担当課長。 ◎姫野薫 自立支援担当課長 福祉課のほうから移管したものでございまして、要件ということでございます。 ◆小坂義久 委員 はい、支給の要件です。 ◎姫野薫 自立支援担当課長 要件でございますけれども、離職者でありまして、就労能力及び就労意欲のある方のうち、住宅を喪失または喪失するおそれのある方に対して住宅支援給付を支給し、住宅及び就労機会の確保に向けた支援を行う内容でございます。 ○副委員長 小坂委員。 ◆小坂義久 委員 ということは、いわゆる生活保護に至る前の方たちの、しっかりそこで給付をして、自立を促すという形でよろしいんですね。 ○副委員長 自立支援担当課長。 ◎姫野薫 自立支援担当課長 この4月から新法が施行されまして、私どものほうにその同じ内容のものが来ましたので、委員おっしゃるように生活困窮者を対象にした、その前の段階の方を対象にしてやらせていただいているというところでございます。 ○副委員長 小坂委員。 ◆小坂義久 委員 これは26年度はこういう形で単身世帯15件、複数世帯11件となっていますが、こういう方たちは今現在、例えばもうこういう対象が外れているというふうに見てよろしいんですか。大体どれぐらいでこの対象は外れていくもんでしょうか、こういう方たちは。 ○副委員長 自立支援担当課長。 ◎姫野薫 自立支援担当課長 一応、原則3カ月でございまして、最大で6カ月。ですから9カ月の中でそういう就労、住宅を確保していただいて就労をやっていただくというところでございまして、今現在はこの事業の対象者の方はこちらの事業の対象者の方は今ゼロということでございます。           (副委員長退席、委員長着席) ○委員長 よろしいですか。  小坂委員。 ◆小坂義久 委員 了解しました。  では、もう1点ですが、150ページの22番で、認知症高齢者支援の推進なんですが、ちょっとこれはもうお願いになるんですけれど、実施回数がどうしても複数回になっているんで、ちょっといたし方ない面があるかもしれませんが、例えば参加者数で延べとなっていますよね。具体的に申しますと、やはりこれだけ今問題になっている、ちょっと課題になっている認知症の問題です。そういうことも踏まえて、なるべくならやはり実数で、ちょっとお願いというか、今後そういう形で掲載はできないのかなと思うんですが、いろいろな意味でこれは何か問題があるんでしょうか。 ○委員長 高齢福祉課長。 ◎箱﨑正夫 高齢福祉課長 お答えいたします。参加者数が延べ人数でということでございますけれども、回数ですね、相談件数ですとか、それぞれの講演会の数なんですけれども、実数でというのがなかなか、実数で出すこともできるんですけれども、そうすると実際には、参加者数の数を総合的に捉えて延べで、今、計上しているというところでございます。 ○委員長 小坂委員。 ◆小坂義久 委員 課長ね、実際、数も大事かもしれないけれど、そういうレベルの話ではないと思うんですよね、こういうのは。これは例えばお隣の寿作品展示会とかいうのは、わかりますよ、そういう形で。ではなくて、やはりこういう問題、これからの課題になっていることなのでそういう、とにかく我々知りたいのは、どれぐらいの方がこういう形で、本当にいらっしゃるのかなということは把握するということはやはり大事だと思いますんで、それでお伺いしていますので、それのところでちょっとお答えしていただきたいなと思います。 ○委員長 高齢福祉課長。 ◎箱﨑正夫 高齢福祉課長 実数につきましては、ちょっとまた後でお答えさせていただきます。 ○委員長 鈴木委員。 ◆鈴木昇 委員 140ページの社会福祉事業団運営のところで、社会福祉事業団運営の項目でいうと、何ページ、何ページとたくさんのところに項目にわたっておりますので、ちょっと一カ所で例題を出させていただきますが、まず、最初に事業団の理事者にお伺いしますが、今回資料請求いたしました資料6の、事業団職員の離職状況の中で、非常勤職員の離職者の数というので、これ多いというふうに私は感じているのですが、何か要因となるようなものはあるのでしょうか。 ○委員長 福祉部副参事。 ◎吉田美生 福祉部副参事 お答えさせていただきます。事業団、いろいろな職種の方がいらっしゃるんですけれども、特に児童部門等につきましては、割と短い時間で勤められるというケースがございますので、それだけ人数がおりますので、やめる人数も多かったということでございます。 ○委員長 鈴木委員。 ◆鈴木昇 委員 しばらく続きます。この短いスパンでというところは何が原因で短いスパンになっているんでしょうか。 ○委員長 福祉部副参事。 ◎吉田美生 福祉部副参事 例えば児童部門を例にとりますと、私どもに入っていただく職員の中には、将来学校の先生になりたい、あるいは幼稚園の先生になりたい、そういうようなことを思っている方もいらっしゃいまして、割と就職が決まりますと、そのまま新しいところが決まりましたという形でおやめになられるということがございますので、そうするとまた別の人を補給しなければならないということで、このような結果になっているのかと分析しております。 ○委員長 鈴木委員。 ◆鈴木昇 委員 私も事業団に勤めておりましたので、現場の仲間から話はいまだに聞いていますけれども、やはり、非常勤職員が別の職場に行くというところでいえば、正規のところが決まりました、高齢者のところも別の会社、法人で正規のところが決まったとか、児童館も正規の保育士として雇ってもらえるようになったので、そちらに移りますというように言う方が多くいらっしゃいます。これやはり、正規職員というものを求めているものだというふうに、これは本当に私自身も認識しております。事業団としては、この正規を求めている人たちの声、気持ち、どういうふうに捉えていますか。 ○委員長 福祉部副参事。 ◎吉田美生 福祉部副参事 まさに、働いていただく方というのはいろいろな声を持っているところでございますけれども、例えば私どもの制度としまして、短期間の労働になっている方が例えば希望すれば、これは面接等ございますけれども、正規職員のほうに内部登用という形を使っておりますけれども、そういうような道もございますし、あと、私どもいろいろ聞きますと、やはり働いている方の仕事に対する考え方、あるいはライフスタイルというのもございまして、長く働けばと言っても、私はこの時間で働きたいんだという方も結構相当いらっしゃいますので、そういうようなそういう短時間で働きたいという方も中にはいらっしゃいますし、また、いざとなればこういう内部登用等の道もご用意しています。そういうふうに考えています。 ○委員長 鈴木委員。 ◆鈴木昇 委員 この資料の中でパーセンテージ、電卓たたかせていただきましたけれども、26年度の高齢部門のところで言えば15%、児童のところで言えば36%、これやはり全体で見て21%というふうに、私、電卓たたいたんですけれども、やはりこの離職率というのはかなり高いというふうに思うんですけれども、そこはどう思っていますか。 ○委員長 福祉部副参事。 ◎吉田美生 福祉部副参事 実は先ほどちょっと申し上げましたけれども、例えば、割と1年以内にすぐやめてしまう、極端な話ですと1週間以内にやめてしまうという方もいらっしゃいまして、そうするとまた新しい方を入れてという形になりますので、そうするとまた離職は1、2という形でカウントをしているので、数字的には高くなってしまうこともございます。あと、先ほど申し上げましたように、もう職場の中では例えば看護師さんとかが、やはりこれが、長い方は長いんですけれども、短い方は短いという形でやはりやめて、また新しい方を採用する、でまたやめてしまうということになれば、また採用するという形で、数としてはそうやってふえてしまうことがございます。
              (「繰り返しになってしまう」と呼ぶ者あり) ○委員長 そうだね。  鈴木委員。 ◆鈴木昇 委員 区側にもお伺いをしたいんですけれども、やはり事業団というのが担ってきた重責な部分は非常に大きなところだと私自身は感じておりまして、やはり区民の皆さんにしっかりとした福祉サービスを提供すべきだと、私自身もそう思い仕事をしていましたし、今働いている人たちもその気持ちは変わらないはずだなというふうに思っています。ただ、実態としてはやはり神経と体力を使う介護職や看護師という職場でございますので、この離職率がこれだけ高いということは、区民サービスを高水準で維持できていないというふうに私は思っているんですけれども、区の担当課はどのようにお考えですか。 ○委員長 高齢福祉課長。 ◎箱﨑正夫 高齢福祉課長 お答えいたします。介護人材の確保につきましては、どちらも今苦労されていると思いますけれども、サービスの提供につきましては、適切に確保されていると考えております。 ○委員長 鈴木委員。 ◆鈴木昇 委員 人が入れかわる、職員が入れかわるということは、継続的にやはりケアをしなくてはいけない、これ大前提になるので、その継続性というものを求めていく、これ必要があるというように私自身は考えておりました。今もそう思っています。これで言ったら、今のこの事業団の職員の体制というところでは、区民の福祉の役割としてはこのままの状況でよい、人数でよいというふうにお考えでしょうか。 ○委員長 福祉部副参事。 ◎吉田美生 福祉部副参事 すみません。現場のことなので、事業団のほうでお答えさせていただきます。私ども、区のほうから付託を受けまして、さまざまなサービスを実施しております。それで、仮にもサービスを低下させるとか、例えば離職の方があっても、サービスが落ちるということがあってはならないことと認識しております。それで、私どもいろいろな工夫をしながら、より区の付託に応えるための事業を実施しております。以上でございます。 ○委員長 鈴木委員、そろそろまとめてください。 ◆鈴木昇 委員 やはりこの事業団の仕事の内容というのは認知デイを始めたり、虐待での緊急の受け入れとか、口腔ケアでは歯科衛生士さんの技術向上のための一種の活動とかいうのをやっております。国の介護保険の引き下げもありまして、給料上がらない、こういう状況があります、実際です。  ここのところで、区の理事者側にお伺いをしたいんですけれども、先日の保健福祉委員会での事例で、事業団の事業所でさえも報酬減になっているという報告がありました。やはりサービスの最前線、そして中核なる事業団に対して、その観点から、補助とか助成とか人員確保がしやすい環境というのをつくるべきではないかと思うのですが、いかがですか。 ○委員長 福祉課長。 ◎木村隆明 福祉課長 お答えいたします。7月の保健福祉委員会であったかと思うんですが、事業団のあり方につきまして、福祉課私のほうからご報告をさせていただきました。その中で、今後、区と事業団の関係においては、区が引き続き事業団を指定管理者と指定し、必要な支援は行っていくというふうに明確にしてございますので、その辺、よろしくどうぞお願いいたします。 ○委員長 秋間委員。 ◆秋間洋 委員 今の課長の答弁で、私は終えられないんです。それには理由があります。今、課長がおっしゃった事業団の役割と方向性について、これはいいことが書いてあります。社会環境の変化に伴い福祉ニーズが多様化する中で、困難なケースへの対応など、区と連携を図りながら福祉政策を担う。これは今、鈴木委員が言ったように、認知症デイとか、あるいは口腔ケアとか、あるいは措置的な部分なども、本当に事業団しか受けられない、ほかの民間では受けられないから、事業団が大変な思いしてもこれはやるんだと頑張ってやっているわけですね。こういう仕事が今ふえてきています。それと、児童の部門で言えば、率直言ったら本当にありがたかった昨年の4月からの児童館の長期休業中の8時からの開放、そして今は3つの児童館でいわゆるランドセル登館、来館、ランドセル登館ですか、というふうな事業をやってもらっている。あと、6年前かな、5年前ぐらいから都型学童ですよね。都型学童と言ったら、これ、相当な労働時間の延長になりますから、これをやはり事業団はとにかく大志を持ってというか、受けた。これは物すごい立派なことですよ、本当に。  ですから、私は先ほど課長が言った分、あともう一つここで言っているのは、民間事業者の参入が見込めないものの区民にとってセーフティーネットとして必要な福祉サービスを安定的、継続的に供給することにより、区民の安心と信頼を確保することに努める。本当にいいこと言っていますよね。とにかく、この事業団が頑張って区民の福祉を支えていただくことが、台東区民のどれだけ信頼と安心を支えてきたのかという歴史的な役割が、今、私は本当に危機的なところにきているという認識をしています。  今、離職率の問題はあったんだけれども、先ほどの解明で本当にいいのかと言えば、この間離職率はふえ続けているわけですよ。やはり解明し切れていないからふえてしまっている、ですよね。とりわけ、私はこの間働いている人たちのその思いにしっかりと経営上応えられていないと。それは例えば、この3月末に業務命令を出しておきながら、超過勤務をした方、先ほどここの清掃の問題もやりましたけれど、これが本来であれば6時間の短時間労働者でも8時間以上働けば、これは100分の125払わなければいけない。これが、払われていなかった。これ、労働基準法違反ですよ。外郭団体で労働基準法違反があったなんて、とんでもないことですよ、これ。これが2年間にわたり、2年間ではない、もっと前からかもしれない。清算されたのは2年分ですよ、お金が出てきたのはね。そういう事態が起きています。  私は、こういう問題というのは本当に残念だなと。しかし、職員の方たちがなかなか長続きしない大きな原因というのは、こういう何かこうどんどん、何か真綿で首を絞められるような、そういうことがある。特に私が、やはり愕然としたのは、これは、子育て支援特別委員会でも言いましたけれども、こどもクラブからの撤退ですよ。撤退といったって、児童館と併設クラブをやると言っています。しかし、この事業の縮小をみずからこういう方針を出しているというのは、職員にとっては士気が相当衰えますよ。これは、私はやはり区にも責任がある。むしろ、区がこの間事業団の経営改革と称して幾つかの相当な合理化とあれをやってきた、これが、私はきているんだろうと。  あと、人事管理、こういうようなものの体制のツケが来て、やはり本当にこういう、本来であればこどもクラブと言ったら、ぜひ事業団にやらせてくださいというのから逆に手を離すという、そういうところにつながってきた、これが象徴的に出ているんではないかいうふうに私は思っています。今、仕事量がふえ続けている中で、人材を確保できない悪循環が続いたという認識があるのかどうか、ここについて核心があると思うんだけれど、それについての認識はどうですか。 ○委員長 福祉部副参事。 ◎吉田美生 福祉部副参事 お答えします。確かにいろいろな分野の人材が非常に厳しい状況というのはございますけれども、私ども事業団としましては例えば業種別に、例えば看護師さんでしたらナースプラザのほうに行ってちょっとうちのほうのPRをして入ってもらう、あるいは、介護士の場合にはそういう学校とのパイプを深めていって確かな人材を確保しようと。あるいは児童の部門につきましては、入る前に一回体験的にちょっと働いてもらうとか、そういうようなこともやりながらいろいろ工夫しながら、いい人材をしっかり確保していきたいと思いますので、今後ともそういう形で進めてまいりたいと思っております。 ○委員長 秋間委員。 ◆秋間洋 委員 私は、事業団は頑張っていないと言っているわけではないんです。頑張っていても悪循環になっているということを言っているんですね。これは、悪循環の典型的な資料が、私はこれだと思うんですね。これは22年の職員の手引という中身ですけれども、保育べからず30カ条というのがある。これは、べからずを30、つまり事業団の職員に30べからず、やってはいけないというのを出しているんですね。これは一つ一つ見れば全部、うん、そうだなという中身ですよ。例えば、後ろ向きで子供に接するべからず。自分の色の眼鏡で子供を見るべからず。自分の得意な領域だけを子供に与えるべからず。みんなもっともなことです。自分の都合だけで勝手に休暇をとるべからず。入退出時は長話をするべからず。一貫性のない言動はするべからず。新入保育者に意地悪するべからず。これが、職場で読まれているというここは、これは22年。私は、歴史的に見れば、このころから株式会社がこどもクラブに参入して、どんどん事業団が受けていた委託が減らされて、どんどん安い株式会社にとられている時期ですよ。そういう経営者として焦りなのか、それとも、とにかく安上がり保育ですから、そういうもののところで合理化してきた、これは、ぜひ私はここにメスを入れなければ、これ、総括質問でやりますよ。それで……。           (発言する者あり) ◆秋間洋 委員 私がやるかどうかは別にして、やりますよ。それで、それなぜ今言うかというと、この国会ね、この間終わった国会で社会福祉法人の大改悪がやられているわけ。社会福祉法の大改悪です。これは、社会福祉法人が、既に行っている社会福祉事業に加えて、新たな無料、低額の福祉サービスの提供、これは地域公益活動などを行う積極的努力義務というのを求め、その財源には、社会福祉法人の余裕財産を充てる、その財務でも社会福祉法人に内部留保なんていうのはないんです、概念も。財務的に、財務からしても。  しかし、この余裕財産、何やっている、それが本来であれば、何を活用するかといったら、生活困窮者や介護保険の要支援者などを支援するボランティア活動。これは本来、区がやることですよ。それを今度は社会福祉法人、これは事業団だけではなくて押しつける。こういうところをどんどん突き進めば、人材は集まりません。あと、区民の福祉の向上に資するような、先ほど課長が言ったこの大事な、本当に文書としてはすばらしいこれは本当に藻くず、くずになってしまうんですよ。そこのところを私は自覚しなければ、社会福祉事業団の復帰はない。  ただ、頑張っていることは、私は、本当にこれだけのたくさんの事業を受けてもらって、子供たち、お年寄りを救っていることはもう本当に評価しながら、でもだからこそ、どうしてもここで何が問題なのかというのを、事業団もそうだし区にも考えていただきたいということだけ指摘をしておきます。 ○委員長 小島委員。 ◆小島智史 委員 関連ではないんですが。  151ページの28、ゲートボール促進についてちょっと触れたいんですけども、よろしいでしょうか。  ゲートボールは、確かに競技人口も多いですし、人気もあります。今回、わかやま国体をやっているんですけれども、公開競技に含まれているわけですね。伝統的にゲートボールを国体の正式種目にしようという動きもあって、スポーツの団体、協会としてはちょっと力は強いほうなんですね、ゲートボールは。  その一方で、私、スポーツ推進委員というのを今やらせていただいていまして、区の税金からもいろいろ出していただいて地域のスポーツを広めよう、障害者スポーツ、ニュースポーツ、そういったものを広めていこうという活動もしているんですけれども、そういった中でいろいろ視察とか研修をやらせていただいて、場所もとらずに、お金もかからずに、なおかつ健康になる、そういった新しいニュースポーツ、いいなという導入したいなというのがたくさんあるんですけれども、ゲートボールの壁といいますか、その棒と玉と穴、それを使ったこのそういった玉を棒で打って穴に入れるといった、そういった同じようなスポーツがあって、どうしてもゲートボールの壁にぶつかるわけなんです。  そういったスポーツの性質という意味では、ゲートボールとほかのニュースポーツ、健康にもいいですし、地域とのつながりで、競技スポーツではなくて、その地域でやるスポーツとして性質としては同じはずでありまして、スポーツの裾野を広げるという意味で、ゲートボールの台東区における地位というか、そういったものは、ここに健康課が社会福祉費のほうで、こういった事業をやっておりますけれども、ほかのスポーツを推進するに当たって、少しこの点がひっかかるところなんです。私、ゲートボール、こういうふうに援助しない方向でと言っているわけではなくて、台東区でゲートボールを推し進める、ほかのニュースポーツとかそういった健康に資するようなスポーツよりも一個上の地位を与えるということも政策としてありだと思うんですけれども、少し、ほかのスポーツとの関係でちょっとこの点が不明確だなというふうに思いました。この社会福祉費として、ゲートボール促進として健康課がやっているというその意味合いというか、位置づけというか、そういったものをちょっと整理したいなと思っているんですけれども、教えていただけますでしょうか。 ○委員長 健康課長。 ◎吹澤孝行 健康課長 ゲートボールでございますが、手軽に高齢者でもできる大変すばらしいスポーツという委員のご指摘でございます。今、健康課が所管している経緯と申しますのは、日本では高齢者が手軽にできるスポーツということで普及してきた経緯から、高齢福祉部門で所管していたところから、現在その流れで健康課が所管しているということで、事務局としてかかわらせていただいているという状況だと思います。 ○委員長 小島委員。 ◆小島智史 委員 確認させていただきたいんですが、いつからこれはおやりになっていますか。 ○委員長 健康課長。 ◎吹澤孝行 健康課長 手元にございますのが、昭和56年にゲートボール大会が第1回の大会ありますが、このときも、そのときの所管課の名前、ちょっと今定かではございませんが、そのとき、高齢福祉部門で所管していたと。 ○委員長 小島委員。 ◆小島智史 委員 今の課長の答弁ですと、やはり、ほかの新しいスポーツ、生涯スポーツという新しく出てきたスポーツと性質という意味では変わらなくなってきているのかなと思います。同時にゲートボールも今、高齢者だけではなくて、若者も本当にふえてきているんですね。特集とかも組まれておりまして、それも考えても、ちょっとこの社会福祉費としてやるという意味では、ひっかかるかなという程度で私はありますので、指摘しておきたいと思います。以上です。 ○委員長 秋間委員。 ◆秋間洋 委員 今回、民生費ちょっとあるんですよね。ただ手短に。           (「民生費じゃない、社会福祉費」と呼ぶ者あり) ◆秋間洋 委員 社会福祉費です。民生費だと思ったんで。  まず、比較的わかりやすいところから。高齢者の住宅対策、住宅改修給付ですね。146ページ、これは件数、金額とも毎年減っているけれども、あ、これは違いますね。ごめんなさい。すみません。ちょっと違いました。  145ページのケアハウス松が谷、これ、ひとり暮らしの高齢者の入所の条件として、執行人つきの遺言作成を課していたという、こういう問題がありました。           (「ケアハウスじゃない」と呼ぶ者あり) ◆秋間洋 委員 そうですね。これ。これを知っていましたか。 ○委員長 高齢福祉課長。 ◎箱﨑正夫 高齢福祉課長 お答えいたします。ケアハウスに入居していただく条件としまして、保証人を立てていただくんですけれども、保証人を立てられないような場合には、要綱のほうで、公正証書遺言書を提出していただくと、そういう形になってございます。 ○委員長 秋間委員。 ◆秋間洋 委員 ここに、その公正証書遺言の作成同意書というのがここにあります。この、ケアハウス松が谷の原状回復、あと遺留金品の処分、あと埋葬等に関すること、ケアハウス松が谷の使用料等の未払い金の精算、あと遺言執行者の指定、上記の内容の公正証書遺言ということで、公正証書の遺言をこれ求めているんですね。この問題、本当に問題だと、こういうふうに思いません。今の。           (「切れが悪いな」「珍しい」と呼ぶ者あり) ◆秋間洋 委員 ちょっと私ね、この問題は見てびっくりしたんですよ。これについて人権侵害というか、そういうふうに思いません。大体200万円の入居費用というか、敷金を取っておいて、こういうことをやっている。そこはどうですか。 ○委員長 高齢福祉課長。 ◎箱﨑正夫 高齢福祉課長 お答えいたします。保証人がいらっしゃらない方については、そういうような手続をしていただいているんですけれども、お亡くなりになった場合に、その方の金品の遺留品とか、それと葬儀の関係ですとか、そういうものの意思をはっきり確認させていただくということで、そういう手続を行っているところでございます。 ○委員長 秋間委員。 ◆秋間洋 委員 やはりこれは私、特に身寄りのない方ならまたいろいろあるかもしれない。それでもではその残った、その200万円だったら残りますよ、これは、いろいろなことやってもね。そういうところから、やはりやるのは人権問題ではないかないうふうに私は思っております。  それと149ページの特別養護老人ホーム建設。現在、特別養護老人ホームの待機者は何人か。あと、区内で2つの特養計画、今、民間で進んでいますけれども、これで待機者のどのぐらいが解消できると見ているのか、これについてお伺いしたい。 ○委員長 高齢福祉課長。 ◎箱﨑正夫 高齢福祉課長 お答えいたします。平成27年の8月末現在の待機者ですけれども、349名でございます。  それとあと、現在、浅草5丁目と橋場1丁目で民間事業者による特養整備の計画が進められているところでございますけども、もし利用施設が開設した暁には特別養護老人ホームのベット数が222床ふえる予定でございます。そういうことで開設した場合には一時的に一定程度の待機者の減が見込まれるところでございます。ただ一方で、郊外にベットを確保しているところなんですけれども、そこが28年度から30年度にかけて随時、順次更新の時期を迎えることになります。そこで、これまでどおりのベット数が確保できるかどうかとか、あるいは今後の高齢者人口ですとか要介護認定者の増加も見込まれますので、その辺につきましては、今後もその状況を見ていきたいと考えているところでございます。 ○委員長 秋間委員。 ◆秋間洋 委員 今の状況だとなかなか待機者を減らしていく方向というのが厳しいなというふうに思いました。特に特別養護老人ホームの入所にかかる費用、これはなかなか経済的に大変な方には今負担になりますけれども、これ月に幾らなのかということを要介護3、4、5、それぞれで示していただきたい。 ○委員長 高齢福祉課長。 ◎箱﨑正夫 高齢福祉課長 お答えいたします。今これにつきましては、多床室の所得段階に応じてまた金額も変わってくるところでございます。例えば、多床室で第1段階の方、これは生活保護受給者ですとか、世帯全員が住民税非課税で、老齢福祉年金を受けている方などでございますけれども、その方の場合で、例えば要介護度3の場合につきましては、施設使用料が2万5,134円、居住費と食費は、居住費がゼロ円で食費が9,000円ということで、利用者負担金合計が3万4,134円でございます。同様に要介護度4の方につきましては、負担額合計が3万6,371円、要介護度5の方につきましては、負担額合計が3万8,577円という形でございます。 ○委員長 秋間委員。 ◆秋間洋 委員 これからできるあそこの2つの特別養護老人ホームですけれども、全部ユニットなんだよね。個室ですよね。これではこの金額では済みませんよね。先ほど、きのうだったかな、あった年金、今の例えば国民年金の満額で今7万円ぐらいですよね。これで入れる特別養護老人ホームというのが、これ、やはりなかなか厳しくなってくると。特に、新しいところ、今度できるところというのは全部個室だというふうに聞いているんですけれども、そこでは、恐らく全くこれでは入れない金額になってしまうと思います。  そういう点ではやはり、特別養護老人ホームの整備に当たって、なかなか前はもうユニットばかり厚生労働省は勧めていたけれども、今少し変わってきて、ただ、台東区にできる特別養護老人ホームがこういうユニット型ばかりだと低所得者は入れないと、国民年金の方は入れないということになるので、これについてはやはりこれから対策を考えていただきたいというふうに思います。  あと146ページの高齢者住宅対策、住宅改修給付ですね。これは件数とか金額、ともに毎年減っているんだけれども、これの理由は何なんでしょうか。 ○委員長 高齢福祉課長。 ◎箱﨑正夫 高齢福祉課長 お答えいたします。住宅改修給付の件数につきましては、25年度と26年度は変わらず同じ件数でございました。ただ24年度からは若干減ってございます。この理由でございますけれども、明確な理由は正直わからないということでございます。ただ、今年度につきましては、上半期6カ月を過ぎたところで助成件数は110件となってございますので、今年度につきましては、昨年度よりも随分件数的にはふえている、そういうような状況でございます。 ○委員長 秋間委員。 ◆秋間洋 委員 これは、介護保険のほうの給付の住宅改修とやはりこれはあわせて考える。そうすると介護のほうの形で出ているのは、減り方はまだ少ないんですよね。高齢のほうで出ているところの減り方が激しいと。私は、この中身をもうちょっと掘り下げていきたいなと。特にこれらの仕事が区内中小業者をどのぐらい発注されているかという目標を持ってということで、ずっと言ってきましたけれども、そういう意識をされてこれは今取り組まれているのか。その辺はどうですか。 ○委員長 高齢福祉課長。 ◎箱﨑正夫 高齢福祉課長 平成26年度の実績でございますけれども、給付件数148件のうち、区内事業者の工事件数が76件、率にしまして51.3%ということになってございます。目標ということなんですが、工事事業者につきましては、給付を受ける利用者が自由に選ぶことができますので、実際に自宅の施工業者ですとか、つき合いのある事業者の工事を希望する利用者が実際多いところでございます。したがいまして、特に目標を立てている現状ではございません。 ○委員長 秋間委員。 ◆秋間洋 委員 以前よりはふえましたね。前は3割切っていましたから。そういう点では、言ってきたかいが多少あったのかなという気はしますけれども、まだ51%ではね、やはりもっとふやしていく必要があるだろうと思います。  あと、短く2つ、すみません。149ページの高齢者保健福祉計画推進ですが、これは高齢者保健福祉計画の業務委託料ですが621万円、前期の24年のときに決算、前期計画では315万円だったんですね。これは倍近くにはね上がっているわけだけれども、これはどこが違うのか教えてください。 ○委員長 高齢福祉課長。 ◎箱﨑正夫 高齢福祉課長 お答えいたします。平成26年の介護保険法改正によりまして、地域包括ケアシステムの構築ですとか、あと、新総合事業の導入など大きな改正があったところでございます。このため、第6計画につきましては、これまでの計画体系を抜本的に見直しする必要がございました。そのため、前期計画時よりも委託料を増額してプロポーザルを行っておるところでございます。 ○委員長 秋間委員。 ◆秋間洋 委員 今の説明だけど、ちょっとよくわからないので、また聞きます。  それとあと、あわせて、同じやはり障害福祉計画の策定が、157ページにありますけれども、前期計画は委託しないで障害福祉課がやったんですね。夜遅くまで頑張っている姿見ました。今回委託したという理由は何なのか、この辺教えてください。 ○委員長 障害福祉課長。 ◎堤照幸 障害福祉課長 お答えいたします。計画策定の会議体であります、障害者福祉施策推進協議会や当事者検討会などでの議論、ご意見の集約や資料、統計の収集や計画の組み立てに専門的な助言を受けるとともに、計画、印刷までのページ建てから校正、製本まで一貫して業務委託したものでございます。先ほど、委員ご指摘のとおり、3年前につきましては、職員が手作業で行った関係で、その分職員の余力ができたというふうに思ってございます。 ○委員長 秋間委員。 ◆秋間洋 委員 もうこれで終わりますが、質問ではありませんが、この高齢者、2つの計画ですね、今度策定された、これは本当に大変な思いでつくっているんだと思うんです。私、前、障害福祉課があのとき、今顔見えている課長さんがいますけれども、本当にすごい思いして、だけれどもこんなに仕事していいのかという、あの2階でと、そんな感じで私2階を見ていましたよ。ただ、それだけのことあったかもしれない。だけど、実はこの高齢福祉計画も障害福祉計画も今の仕事量では、先ほど2階の高齢福祉課の中に新しい事業を、29年から始める事業をやるために、一つの島ができていますよね。ああいう仕事やりながら、とてもできないんでね、これ、委託したのはこれは仕方がないな、あるいは委託するべきだったなというふうに、これは思いました。だけれども、やはり政策の中枢に座る皆さんが、これを本当に、何ていうんですか、がっちりと自分のものにするというか、そういうところというのをぜひ、外にどうしても投げてしまうとなかなか自分の物になりにくい面があるんで、前の障害福祉計画の前期のときに、あそこで大変な作業しているのを私見ていたもんですから、そういう点では、これはすごく必ず将来、役に立つんではないかと思って見ていたもんですから、あの汗のあれは、でも今回は私は委託して正解だったと思いますよ。だけれども、そういうふうな感想を述べて終わります。 ○委員長 ほかにこの項に、いいですか。あります。  どうぞ、阿部委員。 ◆阿部光利 委員 141ページの福祉のまちづくり整備助成なんですが、これ、行政計画に入っており、昨年度に比べても決算額は1,000円しか変わらないという状況でありますが、この実施状況を教えていただいていいですか。 ○委員長 福祉課長。 ◎木村隆明 福祉課長 昨年度の実施状況でよろしいでございますか。昨年度の助成件数2件でございます。 ○委員長 阿部委員。 ◆阿部光利 委員 いや、それは。まあ、いいです。事務事業評価シートで、これ改善になっているんですけれども、この改善については、所管としてはどのように認識していらっしゃいますか。 ○委員長 福祉課長。 ◎木村隆明 福祉課長 お答えいたします。行政計画に毎年度4件ずつということで、これまで計画事業量を設定してまいりましたが、残念ながらその半数の2件という状況がここしばらく実は続いてございます。そういった状況を踏まえて、今回事務事業評価シートの中では改善というふうに方向を示させていただきました。その内容について、今はまだ検討中ではございますが、少なくとも東京オリンピック・パラリンピックが2020年にございますので、それに向けてハード的な部分のバリアフリーに向けて、よりその対象となる事業所がやりやすいようにいろいろ中身も含めて改善をしていければなというふうに考えてございます。
    ○委員長 阿部委員。 ◆阿部光利 委員 達成率については、土木費のところでお聞きするとしましても、ここにその改善のところで、事業の周知方法の工夫や期間を定めて集中的に助成内容を充実することを検討するというふうになっておるんですが、今の理事者の答弁を聞いてもこういうフレーズは全く入ってきていないんですけれど、この辺はどういう認識ですか。 ○委員長 福祉課長。 ◎木村隆明 福祉課長 すみません、答弁不足いたしまして。まさに今、事務事業評価シートに記載されておりますけれども、そういった内容を今後関係事業所のほうに周知を図って、よりわかりやすいように努めていきたいというふうに思っておりますので、よろしくどうぞお願いいたします。 ○委員長 高齢福祉課長。 ◎箱﨑正夫 高齢福祉課長 すみません。先ほどの小坂委員のご質問で、150ページの認知症高齢者支援の推進のところの延べ人数でございますけれども、今実数で把握しているのが、家族会との共催による講演会18人でございます。これ以降今後、表現の仕方についてちょっと検討させていただきたいと思っております。           (「了承」と呼ぶ者あり) ○委員長 よろしいですね。以上をもって、本項についての審議を終了させていただきます。 ――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― ○委員長 ここで休憩をしたいと思います。5時20分に再開いたしますので、よろしくお願いいたします。           午後 5時11分休憩           午後 5時21分再開 ○委員長 ただいまから、決算特別委員会を再開いたします。 ――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― ○委員長 ここで、再度私のほうから委員各位にお願い申し上げます。質問は重複を避け、簡潔明瞭にされるようにお願い申し上げます。また、各常任・特別委員会での審議の繰り返しにならないようにお願い申し上げます。関連質問については、直接関連のあるものに限らせていただきます。また理事者におかれましては、答弁は質問の趣旨を踏まえ、的確かつ明快にされるようお願い申し上げます。単なる質問の復唱や、各委員会での答弁の繰り返しにならないようにご注意願います。  それでは、第2項、児童福祉費について、ご審議願います。  秋間委員。 ◆秋間洋 委員 164ページの次世代育成支援計画策定支援業務委託です。先ほど高齢福祉、障害福祉の両計画についても前回の計画策定のときとの違いを申し上げましたけれども、この前の計画では、この計画策定での委託はなかったんですが、今度はあったんですね。どんな事務支援を受けたのか。またそれはなぜなのか、ここを教えてください。 ○委員長 子育て支援課長。 ◎三瓶共洋 子育て支援課長 お答えいたします。計画策定でございますが、前回の計画となりますと、平成21年度に策定して22年から5年物の計画が始まったわけなんですが、その期間満了ということで、26年度に27年度以降の現行計画を策定させていただきました。今回は新制度が始まるということと、あと、計画策定の前年度にはニーズ調査というのを行っておりまして、その5年前の実施の結果を踏まえて、債務負担行為という形で25、26年度に契約してございます。  その業務内容でございますが、25年度については、そのニーズ調査に関する例えばアンケート用紙の各世帯への配布とか回収とか、そのデータ入力とか、そういった内容のものをお願いしておりまして、26年度につきましては、本計画を策定するに当たっての印刷製本とか、画像イラストとか、あと表組みとか、そういったところの委託をお願いしているところでございます。 ○委員長 秋間委員。 ◆秋間洋 委員 私、委託が悪かったと言っているのではないんです。特にこの子供の問題では新しい制度ができるまで、本当に子育て支援課長や児童保育課長というのは本当に大変な思いしていたのを、でも本当に夜遅くまで仕事をしていたのを見ていますから、これは、私は当然必要なものは委託すべきだというふうには思います。  ただ、先ほどあったように、やはりそれにふさわしい、全部が委託しないでもできるような人の配置というのは難しいかもしれない、今の中では。しかし、やはり政策にかかわる部分ですから、ほかの何かアンケートとるようなそれだけではなくて、それを政策化する部分での大事な角度ですから、今回は国に押しつけられた部分が多かったけどね。でも、そういう点ではやはり職員がずっとこう自分の考えというか、そういうようなものがめぐらせるような、そういう角度での調査やまとめ方というのにかかわってほしいなという思いだけ、この点では言っておきたいと思います。  あと、もう一つだけ、163ページ、要保護児童支援ネットワークです。これは、一般質問でお隣の鈴木昇区議が、子供の貧困と連鎖の防止について、質問をいたしました。これに対して、服部区長は乳児家庭全戸訪問などを通じて、家庭の状況を努めてきたというふうに答えられましたけれども、私はこの間、区の理事者の答弁で、この乳児家庭全戸訪問がこういう子供の貧困の問題等での調査になるというのは確認してというか、聞いたことなかったんですが、どんな調査方法でどんなデータがあるのかと、この徹底についてはどうですか。 ◆秋間洋 委員 子育て支援課長。 ◎三瓶共洋 子育て支援課長 お答えいたします。乳児家庭全戸訪問は、育児相談や子育てに関する情報を提供するということと、乳幼児の養育環境を把握するということで保健所のほうで行ってございます。具体的に、例えばその保護者に精神的疾患があったりとか、ひとり親だったりとか、経済的に生活が困窮しているだろうということをその訪問の中でわかり得た場合に、将来の子供の養育についても心配であるというふうに判断した場合に、日本堤子ども家庭支援センターと情報共有して、月に1回養育支援会議というのを行っておりまして、その中で情報共有して、しかるべき対応をとっているというところでございます。  また、データといたしましては、乳児家庭全戸訪問によって養育支援会議に上がった、対象となったケースでございますが、対象数は26年度が115件ございました。そのうち要保護として受理した件数が38件、このうち、経済的に問題があると、養育困難であるというところが9件ございまして、そのうち生活保護に紹介に至ったのが1件という状況になってございます。 ○委員長 秋間委員。 ◆秋間洋 委員 この質問のもう一つの答弁で、生活保護受給世帯の中卒後の進学状況の把握というのが、これがありましたけれども、これはどんなことがわかったんですか。 ○委員長 保護課長。 ◎伊東孝之 保護課長 私のほうからは去年とことしの進学の実績をご説明させていただきたいと思います。  26年は7名中7名、ことし3月は専修学校等含めて16名中15名の進学の実績がございます。 ○委員長 秋間委員。 ◆秋間洋 委員 その後をぜひ継続的に追ってほしいなということを思います。  あと、次に行きますが、子供の貧困問題について、今後も区長答弁では、庁内で連携を図り、実情の把握に努めていくという、これすごくいい答弁がありました。これはどういう方法で実態をこれから把握していこうとしているのかということについてはどうですか。 ○委員長 子育て支援課長。 ◎三瓶共洋 子育て支援課長 まず、子供の貧困と養育困難ということが、ある程度の因果関係があるだろうというふうには認識しておりまして、まずその子供の養育困難ケースについては、現在要保護児童ネットワークが機能しておりまして、そこには福祉事務所とか教育委員会とか、そういった関係機関が入ってございますので、そういったところでケースの把握に努めているところでございます。  また、この貧困問題というのがどうしても行政の目が届かない、届きにくいというところが実態であろうというふうに認識しておりまして、行政だけではちょっと限界がある部分が正直あろうかと思っています。そういったときに区内で活動しているNPOなども我々今把握に努めておりまして、具体的に接触もして、状況とかも確認してございます。そういった中で、実情について少しずつでも把握していきたいというふうに考えております。 ○委員長 秋間委員。 ◆秋間洋 委員 非常に前向きな動きで期待したいなと思います。とにかく子供の問題で活動している自主的なグループというのは本当に命がけというか、献身的な活動をやっていますから、そういう点では。ただ、ちょっと残念だったのは、子供の学習支援教室、これ望月委員が区長に積極的にお願いしたいというふうにしたんですけれども、これは一定の効果をやはり区長も認められて、そして検討するというふうに答えたんだけれども、多くの自治体がここについては前に転がっているときなんで、そういう点では、なぜにこれについてそういうふうにやっている団体等を支援するというふうに言えなかったのかと。これについては、どうなんですか。 ○委員長 自立支援担当課長。 ◎姫野薫 自立支援担当課長 お答え申し上げます。一般質問で区長答弁させていただきましたけれども、委員おっしゃるように学習支援教室は教育環境の整備の観点から一定の効果を上げているという認識は持ってございます。したがいまして、この教室実施に向けての方向で検討はさせていただくんですけれども、それに伴いましても、いろいろな課題、例えば、その生活困窮者の家庭の生活環境とか学習環境をやはり把握していかなくてはならないとか、あとプライバシーの関係もございますので、そういうものもございますので、関係部署と連携を密にさせていただきながら、実施に向けて検討をさせていただくという内容でございます。 ○委員長 秋間委員。 ◆秋間洋 委員 最後にします。やるとは言っているんですよね。では、ただそのやり方ですけれども、これを訪問型でいろいろプライバシーの問題もあるからという理由があったようだけれども、そういうふうなことでやっているけれども、これは今の課長の答弁では前向きなので、私は期待したいなと思います。  最後ですが、この学習支援に取り組んでいる自主的なグループの方からお話を伺うと、子供の学習以上に、食べ物の問題だというふうな答えが返ってきて、フードバンクなどと連携して、この子ども食堂は今、いろいろな各地でやられていますけれども、こういう自主的な活動をやっていきたいということで、台東区でもそういうものをやりたいという動きは強まっているけれども、そういうのをやはり区として率直言うと予算ゼロでもできるようなことですよ。それで、そういう自主的なものを支援していく、もちろん予算ゼロでないほうがいいですよ。だけれども、そういうつもりというのはないんですか。 ○委員長 子育て支援課長。 ◎三瓶共洋 子育て支援課長 子ども食堂、23区で豊島区とか練馬区とか、そういったところにNPOが主体となって行っていると、動きが広まっているということを認識しておりまして、実は台東区内で活動しているNPOでも、そういった動きが出てきているというところは把握してございます。  現在、子育て支援課のほうとしても、例えば周知活動、周知で協力いただきたいとか、そういったところもありましたので、でき得る限りのことは行ってございます。あと、今後、例えばそういった事業がどういったスキームで行われるのか、例えば、どういった形で子供たちが集まるのかとか、食材の確保の方策とか、その辺のことを実際に我々のほうでも勉強させていただきたいという思いを持っていまして、そういったことを把握する中で、区として何ができるかということは検討していきたいなというようには考えてございます。 ○委員長 秋間委員。 ◆秋間洋 委員 浅草橋にフードバンクがあって、非常に身近なところでそういうボランティア的な活動を、子供の問題だけではないけれども、貧困問題でやっているグループもありますから、そういう点では子供のグループがそういうふうな自主的な動きを相当強く始めていますので、これはぜひいろいろな形で、お金出すだけではなくて、私も勉強させていただきたいと思っているし、ぜひ区も勉強しながら前向きに進んでいっていただきたいと要望して終わります。 ○委員長 ほかに。  冨永委員。 ◆冨永龍司 委員 すみません。今ちょっと、子ども食堂についてちょっと関連して、今秋間委員からもありました、私もそういった動きでご相談受けたり等々しておりますんで、確かに周知も必要でしょうけれども、区の予算というのもなかなか難しいものもありますが、やはり企業としての支援の要請というのも形としてはあるかと思いますので、その辺も検討していただきたいと思います。  私の質問にいきます。164ページの子育て応援店舗推進で、今年度ちょっと予算が上がっていますが、ここは何でしょうか。予算ではない、決算ですね。すみません。決算です。 ○委員長 子育て支援課長。 ◎三瓶共洋 子育て支援課長 決算額上がった理由でございますが、すくすく手形を3年に1度更新してございまして、その制作の経費があったというところでございます。 ○委員長 冨永委員。 ◆冨永龍司 委員 そうすると、来年度からは例年並みぐらいに落ちつくという認識でよろしいんでしょうか。 ○委員長 子育て支援課長。 ◎三瓶共洋 子育て支援課長 はい、そのとおりでございます。 ○委員長 冨永委員。 ◆冨永龍司 委員 この辺は今までは手形と一緒にあの店舗のやつを出していましたけれど、サーバーということに、ネットで検索できるようにしていただきまして、ことしが3年目になってくるんですが、この辺の検索の数字の状況とかはどうでしょうか。 ○委員長 子育て支援課長。 ◎三瓶共洋 子育て支援課長 検索サイトにつきましては、平成25年の6月に本稼働を行ってございます。25年度は10カ月ということでございますが、年間で約1万4,000件のアクセスがございまして、平成26年度は1年間通じて3万7,500件のアクセスがございました。平成27年度については、8月末の時点でございますが、約1万2,500弱のアクセス件数がございますので、導入から少しずつはふえているのかなというふうに思っています。 ○委員長 冨永委員。 ◆冨永龍司 委員 これ私のほうで、保健所で営業許可のときに一緒にこういったこともお知らせして加盟していただきたいということをお願いし、今やっていただけているようで、ことし久しぶりに、今年度ですか、前年ですか、40店舗ふえております。やはり地域で一緒に子育てをするという大切な施策ですので、これからも協力店の増加のために頑張っていただきたいと思います。  もう1点最後に、166ページのひとり親家庭就業支援の高等技能訓練促進についてです。この施策について、さまざまな改定をしていただき、父子家庭の対応をしたり、資格の対象をふやしていただいたりしております。昨年度3件ということですけれども、今年度という数字はもう出ていますでしょうか、ある程度。 ○委員長 子育て支援課長。 ◎三瓶共洋 子育て支援課長 今現在、27年度の実績といたしまして、今、7名の方に対して支給してございます。 ○委員長 冨永委員。 ◆冨永龍司 委員 こういった事業、柔軟に改正していただき、そして実数も伸びているということですので、今後もこれだけではないですが、やはり需要に合った柔軟な改正を行っていただいて、使いやすい政策にしていただきたいと要望して終わらせていただきます。 ○委員長 本目委員。 ◆本目さよ 委員 今の高等技能訓練促進なんですけれども、ちょっとふえているのかなとは思いますが、これ、看護師さんとかになりたい場合に、学校に行くのに2年だと無理ですよね。2年間しかこれ給付が出ないと思うんですけれども、2年だと恐らく全ての期間は通えないか、もしくは自分でどうにかしなくてはいけないという状況だと思うんですけれども、それで合っていますか。 ○委員長 子育て支援課長。 ◎三瓶共洋 子育て支援課長 この給付につきましては、2年間ということになるわけなんですけれど、学費補助というよりはその間の生活支援という意味合いで2年間、所得制限がなければ10万円の給付をしているという事業でございます。 ○委員長 本目委員。 ◆本目さよ 委員 生活支援であったとしても、結局学校に行っている間はなかなか働きづらいというところもあるでしょうから、しかも子供の貧困の観点からいったら、ある程度収入が得られる資格職に行きたい。まだまだ保育士さんとか介護士さんとか、なかなか賃金のレベルが余り高くないというところもありますし、できる限り高いところを目指したいという人たちに対して、余り親切ではないなというところは、国の制度だというのはわかっているんですけれども、あります。足立区とかだと、3年までいけるとか、そういうふうに区で単独でそういった事業をプラスでやっていたりもするので、子供の貧困の観点からもきちんと、何か本来どういうふうにひとり親家庭、母子家庭、日本は非常に貧困率高いとも言いますし、そういったところでどういうふうに対応できるのかというのを考えて、ぜひ今後実行していただきたいなと要望して終わります。 ○委員長 ほかにありませんか。           (「はい」と呼ぶ者あり) ○委員長 以上をもって、本項についての審議を終了させていただきます。 ――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― ○委員長 第3項、生活保護費について、ご審議願います。  秋間委員。 ◆秋間洋 委員 この前の年の8月からですかね、扶助費、生活保護費の削減が始まりした。この決算年度ではどのくらいの削減があったのか。あと、始まってからのトータルでどのくらいの規模になるのか、これについて教えてください。 ○委員長 保護課長。 ◎伊東孝之 保護課長 お答えいたします。26年度決算でございますが、26年度決算でおおよそ1億3,000万円、平成25年から本年9月まで、26カ月間でございますが、2億9,000万円程度と推定しております。 ○委員長 秋間委員。 ◆秋間洋 委員 大体8,000人ぐらいですかね、その中での、もちろん相当削られた方、あるいはそうでもなかった方はあるけれども、これだけの削減というのは相当なものだと思います。私は、最近のご相談の中ですごく感じるのが、一路生活保護ではなくて、ぎりぎりのラインなんですよね。やはり社会保険料、あるいは医療費の一部負担金を考えると本当にぎりぎりのラインというのかな、保険料でぎりぎりぐらいのいわゆる介護保険で言うと境界層というぐらいの層ですけれども、窓口相談では、その辺の人たちがどのぐらいの規模でいるのかというのは、保護課としてつかんでいますか。 ○委員長 保護課長。 ◎伊東孝之 保護課長 26年度の場合、介護保険が1件、障害福祉1件、合計2件ございました。 ○委員長 秋間委員。 ◆秋間洋 委員 これは、率直言ったら私が知っているだけでもそれ以上にいるなと。だから、相談に行っていないんですね、多分。あるいは、相談に行っても、これは相談に行ったら必ず記録残るのかな。それで、でも窓口でだめだと思ったら、今の数には入らないんですか。 ○委員長 保護課長。 ◎伊東孝之 保護課長 2件の方は、こちらの相談の記録から算定しております。 ○委員長 秋間委員。 ◆秋間洋 委員 多分、では受理されたという数だと思うんです。というのは、相談だけであれば、こんな少ないはずがないんですね。今、例えば母子家庭でも、先ほどありましたけれども、必ず働いていますから、ほとんどの人は。ただそれが結局、18万とか19万円とかなるかならないかで、それで、ただその方の保険料とかそういうようなものを入れるとやはり、何ていうんですか、この境界に入ってくるという、そういう人たちというのと相当この間私も出会いました。  そういう点では、ぜひ窓口で、例えばこれは介護保険の減免につなげられますよとか、そういうふうに相談には、そこで生活保護はだめだよというだけではなくて、何かしら次の救済策をとっていただくようなことを考えていただきたいと思います。  あと、これはなかなか難しい、いつも聞くことですが、区内に保護基準以下の区民というのがどれぐらいいると推定しているのかと。捕捉率ですね、これについてはどういうふうに認識されているのか。 ○委員長 保護課長。
    ◎伊東孝之 保護課長 生活保護の適用につきましては、その世帯の収入だけではなくて、預貯金等の資産も判定に用いられます。また住まいが賃貸であるとか、持ち家によってもその生活費の支出が大きく変わることから、なかなか算定、捕捉は難しいというふうに考えてございます。 ○委員長 秋間委員。 ◆秋間洋 委員 資産関係をやはりすると、なかなかこれは難しい。これからあれかな、マイナンバーになると簡単になるかな。そういう点ではあれですけれど。今度は金融機関まで広げるということだから、丸裸になってしまいますけれどね。ただそういう点では、私、国は出しているんですよね。2割に満たないぐらいということで言っておる。何かしらの根拠があってつかんでいるわけだから、私はいろいろな相談の中で、もちろん正確な数字は出てこないにしても、どのぐらいの層が今保護基準以下で、国は大体2割弱というぐらいで、1割台だと言っていますけれども、台東区はどのぐらい捕捉率あるのかと、どれぐらいの捕捉率なのかというのをぜひチャレンジしていただきたいと、いろいろな角度で。要望だけしておきます。 ○委員長 ほかによろしいですね。           (「なし」と呼ぶ者あり) ○委員長 以上をもって、本項についての審議を終了させていただきます。 ――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― ○委員長 第4項、国民年金費について、ご審議願います。           (「なし」と呼ぶ者あり) ○委員長 以上をもって、本項についての審議を終了させていただきます。 ――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― ○委員長 第5項、災害救助費について、ご審議願います。           (「なし」と呼ぶ者あり) ○委員長 以上をもって、本項についての審議を終了させていただきます。 ――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― ○委員長 第3款、民生費について審議を終了いたしましたので、本款については仮決定したいと思います。これにご異議ありませんか。           (「異議なし」と呼ぶ者あり) ○委員長 ご異議ありませんので、本款について仮設定いたしました。 ――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― ○委員長 ここで、選挙管理委員会事務局長から、発言を求められておりますので、ご聴取願います。 ◎廣部正明 選挙管理委員会事務局長 先ほど、総務費の選挙費で石塚委員からご質問がございました投票立会人の選挙運動ができるかについてご答弁させていただいた内容につきまして、補足説明させていただきます。  先ほどご答弁したとおり、公職選挙法では、投票立会人の選挙運動を制限する規定はございませんが、投票管理者につきましては、公職選挙法で選挙運動が制限されております。ご説明と言葉が足りず申しわけございませんでした。以上でございます。 ○委員長 ただいまの発言については、ご了承願います。 ――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― ○委員長 本日の予定は以上で終了いたしました。  次回の委員会は、明日午前10時に開会いたしますので、よろしくお願いいたします。 ――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― ○委員長 これをもちまして、決算特別委員会を閉会いたします。           午後 5時47分閉会...