「台東区議会 2011-10-06 平成２３年　決算特別委員会－10月06日-01号」の議事録内容

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台東区議会 2011-10-06
平成２３年　決算特別委員会－10月06日-01号

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最終取得日: 2021-09-13

平成２３年　決算特別委員会－10月06日-01号平成２３年　決算特別委員会決算特別委員会会議録　(総務費・民生費) （閲覧用）１　開会年月日　　　平成２３年１０月６日（木）２　開会場所　　　議会第１会議室３　出　席　者　　　委員長　東　　　久仁子　　　　副委員長　君　塚　裕　史　　（１７人）　　　委員　　鈴　木　　　純　　　　委員　　　望　月　元　美　　　　　　　　　　委員　　松　尾　伸　子　　　　委員　　　小　髙　　　明　　　　　　　　　　委員　　阿　部　光　利　　　　委員　　　石　塚　　　猛　　　　　　　　　　委員　　水　島　道　徳　　　　委員　　　河　野　純之佐　　　　　　　　　　委員　　小　坂　義　久　　　　委員　　　秋　間　　　洋　　　　　　　　　　委員　　和　泉　浩　司　　　　委員　　　小　菅　千保子　　　　　　　　　　委員　　堀　越　秀　生　　　　委員　　　木　村　　　肇　　　　　　　　　　議長　　青　柳　雅　之４　欠　席　者　　（０人）

５　委員外議員　　（０人）６　出席理事者　　　区長　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　吉　住　　　弘　　　　　　　　　　副区長　　　　　　　　　　　　　　　　　　　生　沼　正　篤　　　　　　　　　　教育長　　　　　　　　　　　　　　　　　　　野田沢　忠　治　　　　　　　　　　企画財政部長　　　　　　　　　　　　　　　　矢　下　　　薫　　　　　　　　　　企画財政部参事　　　　　　　　　　　　　　　石　野　壽　一　　　　　　　　　　企画課長　　　　　　　　　　　　（企画財政部参事　事務取扱）　　　　　　　　　　経営改革担当課長　　　　　　　　　　　　　　梶　　　靖　彦　　　　　　　　　　財政課長　　　　　　　　　　　　　　　　　　岡　田　和　平　　　　　　　　　　情報システム課長　　　　　　　　　　　　　　朝　倉　義　人　　　　　　　　　　企画財政部副参事　　　　　　　　　　　　　　石　川　洋　二　　　　　　　　　　総務部長　　　　　　　　　　　　　　　　　　和　田　人　志　　　　　　　　　　総務部参事　　　　　　　　　　　　　　　　　加　藤　克　典　　　　　　　　　　区長・広報室長　　　　　　　　　　　　　　　秋　山　欣　也　　　　　　　　　　総務課長　　　　　　　　　　　　　　　　　　髙　栁　正　治　　　　　　　　　　人事課長　　　　　　　　　　　　　　（総務部参事　事務取扱）　　　　　　　　　　経理課長　　　　　　　　　　　　　　　　　　河　井　卓　治　　　　　　　　　　施設課長　　　　　　　　　　　　　　　　　　小野田　尋　司　　　　　　　　　　人権・男女共同参画課長　　　　　　　　　　　齋　藤　美奈子　　　　　　　　　　総務部副参事　　　　　　　　　　　　　　　　稲　木　有　司　　　　　　　　　　危機管理室長　　　　　　　　　　　　　　　　中　沢　陽　一　　　　　　　　　　震災対策調整担当部長　　　　　　　　　（危機管理室長　兼務）　　　　　　　　　　危機・災害対策課長　　　　　　　　　　　　　中　瀬　垣　徳　　　　　　　　　　生活安全推進課長　　　　　　　　　　　　　　古　郷　氏　郎　　　　　　　　　　震災対策調整担当課長　　　　　　　　　　　（企画課長　兼務）　　　　　　　　　　震災対策調整担当課長　　　　　　　　　　　（総務課長　兼務）　　　　　　　　　　震災対策調整担当課長　　　　　　　　　　　（人事課長　兼務）　　　　　　　　　　震災対策調整担当課長　　　　　　（危機・災害対策課長　兼務）　　　　　　　　　　世界遺産登録推進室長　　　　　　　　　　　（総務部長　兼務）　　　　　　　　　　世界遺産登録推進担当課長　　　　　　　　　　酒　井　ま　り　　　　　　　　　　区民部長　　　　　　　　　　　　　　　　　　五所尾　武　司　　　　　　　　　　区民課長　　　　　　　　　　　　　　　　　　内　田　健　一　　　　　　　　　　くらしの相談課長　　　　　　　　　　　　　　秋　山　眞　理　　　　　　　　　　税務課長　　　　　　　　　　　　　　　　　　柴　崎　眞　一　　　　　　　　　　収納課長　　　　　　　　　　　　　　　　　　吉　田　美　生　　　　　　　　　　戸籍住民サービス課長　　　　　　　　　　　　松　原　秀　樹　　　　　　　　　　子育て支援課長　　　　　　　　　　　　　　　村　田　和　正　　　　　　　　　　交流促進課長　　　　　　　　　　　　　　　　渡　邉　俊　二　　　　　　　　　　福祉部長　　　　　　　　　　　　　　　　　　齊　藤　　　充　　　　　　　　　　福祉部参事　　　　　　　　　　　　　　　　　上　野　俊　一　　　　　　　　　　福祉課長　　　　　　　　　　　　　　（福祉部参事　事務取扱）　　　　　　　　　　高齢福祉課長　　　　　　　　　　　　　　　　松　本　浩　一　　　　　　　　　　介護保険課長　　　　　　　　　　　　　　　　原　嶋　伸　夫　　　　　　　　　　障害福祉課長　　　　　　　　　　　　　　　　田　中　　　充　　　　　　　　　　保護課長　　　　　　　　　　　　　　　　　　野　村　武　治　　　　　　　　　　生活援護課長　　　　　　　　　　　　　　　　佐々木　洋　人　　　　　　　　　　福祉部副参事　　　　　　　　　　　　　　　　堤　　　照　幸　　　　　　　　　　福祉部副参事　　　　　　　　　　　　　　　　内　田　　　円　　　　　　　　　　健康部長　　　　　　　　　　　　　　　　　　荒　川　聡一郎　　　　　　　　　　健康課長　　　　　　　　　　　　　　　　　　本　間　千　晴　　　　　　　　　　健康医療課長　　　　　　　　　　　　　　　　田　中　良　明　　　　　　　　　　国民健康保険課長　　　　　　　　　　　　　　黒　田　治　子　　　　　　　　　　保健サービス課長　　　　　　　　　　　　　　渡　部　裕　之　　　　　　　　　　まちづくり推進課長　　　　　　　　　　　　　伴　　　宣　久　　　　　　　　　　地区整備課長　　　　　　　　　　　　　　　　望　月　　　昇　　　　　　　　　　建築課長　　　　　　　　　　　　　　　　　　寺　田　　　茂　　　　　　　　　　道路交通課長　　　　　　　　　　　　　　　　藤　目　裕　久　　　　　　　　　　公園課長　　　　　　　　　　　　　　　　　　足　立　孝　洋　　　　　　　　　　会計管理室長　　　　　　　　　　　　　　　　笹　田　　　繁　　　　　　　　　　会計課長　　　　　　　　　　　　　　　　　　雨　宮　真一郎　　　　　　　　　　選挙管理委員会事務局長　　　　　　　　　　　稲　木　有　司　　　　　　　　　　監査事務局長　　　　　　　　　　　　　　　　石　井　健　夫　　　　　　　　　　福祉部参事（社会福祉事業団・事務局長）　　　近　藤　幸　彦　　　　　　　　　　福祉部副参事（社会福祉事業団・総務課長）　　箱　﨑　正　夫　　　　　　　　　　福祉部副参事（社会福祉事業団・児童課長）　　鈴　木　慎　也　　　　　　　　　　福祉部副参事（社会福祉事業団・特養谷中施設長）　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　大　髙　和　明７　議会事務局　　　事務局長　　　　　　西　島　久　雄　　　　　　　　　　事務局次長　　　　　木　村　隆　明　　　　　　　　　　議事調査係長　　　　行　田　俊　男　　　　　　　　　　書記　　　　　　　　志　摩　映巳子　　　　　　　　　　書記　　　　　　　　中　村　壽　秀　　　　　　　　　　書記　　　　　　　　松　浦　和　子　　　　　　　　　　書記　　　　　　　　鈴　木　　　陽　　　　　　　　　　午前１０時０２分開会 ○委員長（東久仁子）　ただいまから、決算特別委員会を開会いたします。　初めに、区長からあいさつがあります。 ◎吉住弘　区長　おはようございます。きょうはよろしくお願いいたします。 ――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― ○委員長　次に、傍聴についておはかりいたします。　本日提出される傍聴願については、許可いたしたいと思いますが、いかがでしょうか。　　　　　　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり） ○委員長　ご異議ありませんので、そのように決定いたしました。　それでは、審議に入らせていただきます。 ――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― ○委員長　第２款総務費については、項ごとに審議いたします。　第１項、総務管理費について、ご審議願います。　望月委員。 ◆望月元美　委員　まず、97ページ、25番の「子どもの安全」巡回パトロールの件について質問するんですけれども、今、実際365日、１年間通して子どもたちのほうの巡回をしていただいている青パトロールなんですけれども、本当に保護者としましても、そういう意味では大変助かっておりまして、感謝しております。子どもの見守りについて強化していただいているということなんですけれども、ただ、台東区内に４台というのは、もちろん回ってはいただいているのですが、先週も、上野のほうで刃物を持った不審者が出て、子どもが、気をつけて帰りなさいといわれて学校から帰ってきたとか、結構多いんです。　そういう中で、４台という数で回っていると、不審者なりが、巡回が離れたところで何かまた出てきた場合とかいうことを考えますと、やはりできれば車両をふやしていただくというふうな、親としての要望が強いんですが、その辺についてはいかがでしょうか。 ○委員長　生活安全推進課長。 ◎古郷氏郎　生活安全推進課長　ただいまの委員のご質問にお答えさせていただきます。　現在、４車両で運行しております。これにつきましては、区内４警察署を網羅するということで、台数をふやしまして４台にさせていただいております。　また、パトロールにつきましても、それぞれいろいろな不審者が出没するようなところ等、警察等から情報をいただいて、なるべく危険箇所を回るようにしております。　それから、区内118カ所の子どもの施設等を回りながら、安全を確保しているところでございます。　今後、車両をふやす問題でございますが、現在、費用等もございますので、今のところ、できる限りこの４車両でなるべく効果的な運用を図っていきたいというふうに考えております。

○委員長　望月委員。 ◆望月元美　委員　子どもの、ここにうたっているように、子どもの安全ということなので、やはり何か起きてしまっては手おくれになりますし、そういう意味でも、本当に策を講じても足りないぐらいだと思います。それで、なかなか今は仕事等で保護者も台東区内にいない場合もあるので、そういう意味の見守りを考えますと、もちろん経費の問題もありますが、できれば車両のほうの台数をということも今後検討していただきたいと、強く要望して終わります。 ○委員長　和泉委員。 ◆和泉浩司　委員　巡回パトロール、たまに見せていただきます。それで、道路の監察の部分も含めて、公園のそばのガードレールにホームレスの荷物が結わいてあるものの注意ですとか、あと公園遊具のチェックもしていただいているようです。以前、どうせパトロールで回るならば、仕様書にそういうことも少しは加えて、そういうような努力をしていただけないかというお話をしていたら、どんどん改善されていって、大変すばらしいことだと思います。うちの望月委員も、同年代のお母さん方から台数をふやしてくれということなんで、ただ、経費の面もという気持ちは十分わかりますので、その４車両でしっかりと充実したパトロールを行われていると思いますので、さらなるパトロール、やっていただきたい。　それと、イベントごとに所管にお知らせをして、そこに土曜日なり、日曜日なり、そのイベント時間なりに回ってきていただくということもいまだに続けておられますか。 ○委員長　生活安全推進課長。 ◎古郷氏郎　生活安全推進課長　事前に、そういうイベント等があれば、そのイベントの主催者と協議をしまして、その時間等、付近を回るとか、そこにとまって青パトの効果を出すとか、そういう努力をしております。 ○委員長　和泉委員。 ◆和泉浩司　委員　先ほど、前に要望したことが大分改善されているということを私も申し上げましたけれども、遊具のチェック、また道路監察のみならず、ごみのチェックとか、あと、何かやられていることがほかにありますか。注意されていること。当然、安全パトロールは主眼に置いてやっていらっしゃるのでしょうけれども、それ以外にこういうこともやっている、ああいうこともやっていると、私どもが気がつかないようなことをやっておられることはありますか。 ○委員長　生活安全推進課長。 ◎古郷氏郎　生活安全推進課長　青パトは、一応子どもの安全ということで施設を回らせていただいておりますが、そのほかにも、各課と連携をしまして、例えば遊具の点検、それから先ほど申し上げましたように、――の見守りとか、あとは広報活動とかを実施させていただいているところでございます。 ○委員長　和泉委員。 ◆和泉浩司　委員　４台、いろいろ意見もありますけれども、現状では４台でいたし方ないかなという気もしておりますので、その４台でさらなる充実を図っていただきたいと思います。 ○委員長　河野委員。 ◆河野純之佐　委員　確かに、子どもの安全対策というのは非常に重要だと思います。それで、私も、当初、この巡回パトロールの中で、ただ車だけが回っていた時代から、さまざまなところにまで気を配っていただいた対応については非常に敬意をあらわしているところなんですけれども、実際、これ、区民の安全・安心というか、地域の治安とか、そういうものをパトロールしていただけるのは、本来は警察ではないかと私は思っているんですけれども。警察のほうの、そのパトロールの現状なり、また、今台数をふやしてほしいというような要望があったわけなんですけれども、それについては、私も、経費との兼ね合いもあるわけで、本来やっていただける警察のほうのパトロールの強化、これをやはりお願いするべきではないかというふうに思うんですけれども、そういう点についてはいかがでしょうか。 ○委員長　生活安全推進課長。 ◎古郷氏郎　生活安全推進課長　ただいま委員ご指摘の警察のパトロールということでございますが、これは青パトも毎日各警察署に、防犯係のほうに行きまして、管内の状況を把握しながら、効果的な運用を図っているところでございます。　また、青パトの隊員も、何かありましたらすぐ110番通報をして、警察と連携をして安全を確保するというふうな形をとらせていただいているところでございます。 ○委員長　河野委員。 ◆河野純之佐　委員　私が、端的に言いたいのは、警察のほうもパトロールはしていただいているとは思うんですけれども、これは、従来、これが10年ぐらい前とか、以前よりも比べて、――これは私の見方かもしれないんですけれども、区内でパトロールしているパトロールカーだとか、そういうような、いわゆる見える、警察がやられている部分が非常に少なくなってしまったのではないか、何となく、どちらかと言ったら、各行政がこういうふうにやっている巡回パトロールとか、そちらのほうに、別に甘んじているわけではないでしょうけれども、そういう部分が、何かあるのかなというふうに思うんですけれども。警察がやっているパトロールが減ってしまっていないかどうか、また、もし減っていないんであれば、先ほど私が言ったように、さらに警察のほうも強化をしていただけるように要望していただけないかというようなことなんです。 ○委員長　生活安全推進課長。 ◎古郷氏郎　生活安全推進課長　これは私が答える立場ではないかと思いますが、警察のほうの勤務表というのがございまして、これに従いましてパトロール時間等は決められております。これに従って勤務をしているところでございますが、取り扱い等があれば、やはりパトロールがその時間だけできないというような状況もあるように聞いております。　今後、パトロールの要請につきましても、私のほうからも区として要求をしていきたいというふうに考えております。 ○委員長　秋間委員。 ◆秋間洋　委員　今のご答弁であった、警察の体制の問題ですけれども、やはり空き交番対策は、ぜひあわせて要望していただきたいということをまず申し上げて、質問します。　先日も、ある公園で、かまを持った人が暴れ始めたという、そういうのがある。そこで、青パトの方が出て、それで警察にすぐ通報して、そして一緒に対応したということがあったそうです。そのときに、事態が収拾するまでというか、安心できる事態まで、やはりそこの周辺に拘束されることがあって、そのときの十分な巡回ができたかどうかという点ではあるという話も聞いたことがあります。　ただ、いずれにしても非常に危険な仕事ですし、警察と連携して行動するということも、こういう事態であるわけですから、私は、やはり以前から、乗務されて見回っていらっしゃる方の労働条件です、この辺がどうなっているのかというのは、区はやはり関心を持って取り組むべきではないかというふうに申し上げてきたんですが、その辺で、私がずっと申し上げてきた、この労働条件等の問題については、掌握は少しされたのか。前回の決算では、２年前の決算になりますけれども、そのときには十分されていかなったようなので、その辺では前進はあったんですか。 ○委員長　生活安全推進課長。 ◎古郷氏郎　生活安全推進課長　ただいまのご質問の労働条件でございますが、委託業務ということで、労働条件、待遇につきましては、基本的には会社と雇用者との関係になると思います。しかしながら、適切な業務を推進していく上で、会社側からもシフト表を提出してもらったりだとか、あと隊員からの意見を聴取しまして、休憩場所だとか隊員の処遇につきましても把握をしているところでございます。 ○委員長　秋間委員。 ◆秋間洋　委員　今のシフト表は、区が直接つかんでいるんですか。 ○委員長　生活安全推進課長。 ◎古郷氏郎　生活安全推進課長　会社側からシフト表をいただきまして確認をしております。 ○委員長　秋間委員。 ◆秋間洋　委員　そういうところまで区が関心を持っていくのであれば、さらに踏み込んで――私、今、賃金や労働時間の問題等、あるいは法令が遵守されているかという問題では、実は幾つか疑義があるんです。それで、やはり改善すべきだろう。法令遵守は当然だということが委託する大前提として区長も答弁されたし、労働条件については、自民党・無所属の会の寺井議員も、たしか委員会で、余りよくない労働条件だということはおっしゃっていて、やはり私が聞いているのと同じだなというふうに思いましたけれども、例えば、時給は、本当に東京都の最低賃金ですよね。多分十数円とかその程度のプラスですよね。なおかつ、一番危ない労災に週30時間以上働いているのに任意加入という状態というのを聞くけれども、その辺は知らないですか。 ○委員長　生活安全推進課長。 ◎古郷氏郎　生活安全推進課長　労災については、労災保険に加入しているというふうにはお伺いしております。また、賃金についても、最低賃金を超しているというふうな確認はさせていただているところでございます。 ◆秋間洋　委員　最低賃金を超していなければ、犯罪です。サービス残業をやらせたら犯罪です。　私は、労働保険は任意なんです、あそこ。任意ということは、これは法令遵守していません。30時間以上労働の方に。そういう点では、法令遵守していない会社に区は委託して、危険な仕事をやらせているというふうなことになりかねないので、そういう点では調査をしていただきたい。どうですか。 ○委員長　生活安全推進課長。 ◎古郷氏郎　生活安全推進課長　こちらのほうでも、そういうことは、リーダー等のお話を聞きながら、確認をさせていただいて、もしそういう法令違反等があれば、経理課と相談をして進めていきたいと考えております。 ○委員長　秋間委員。 ◆秋間洋　委員　本当に大事な仕事だし、区民の評価も高いし、本当に頑張ってここまで実施して、台数の問題はちょっと私もどうかっていうところはありますけれども、これについては、やはり充実するのなら現場で働いている人たちが本当に安心して働ける、つまり、ぐるぐる交代するようなことではなく、安全に、安心して働ける――これは委託の先、財政の問題もありますけれども、ぜひ踏み込んでいただきたいというふうに思います。　以上です。 ○委員長　では、松尾委員。 ◆松尾伸子　委員　２点、あるのですけれども、１つずつ伺いたいと思います。　105ページの初期消火体制の強化について伺いたいんですけれども、よく街頭ですとか、木密地域などに消火器を配置していただいております。この消火器購入の564本に関しては、更新本数ということでよろしいでしょうか。これは、毎年このぐらいの本数を交換されているのでしょうか。 ○委員長　危機・災害対策課長。 ◎中瀬恒徳　危機・災害対策課長　お答えさせていただきます。　初期消火の消火器につきましては、現在、区として設置をしておりますのは1,244本ございます。大型消火器としては別に101本用意してございます。また、町会のほうで管理をしていただいている消火器5,348本、計6,693本ございます。　更新でございますが、消火器本体の中身の薬剤の使用期限の到来したもの、あるいは保管場所の状況によりまして腐食の激しいものを順次交換しているということで、この564本につきましては、交換をした本数ということでございます。 ○委員長　松尾委員。 ◆松尾伸子　委員　やはり街頭に置いてあったりしますと、カバーもありますけれども、傷んだりする頻度も高くなるかと思います。ひとり暮らしの高齢者のお宅ですとか、これは後でも出てきますが、自動消火装置とかの設置もやっていただいているんですけれども、本当にひとり暮らしの高齢者の方や、また障害のある方の世帯ですとか、手元で、本当に簡単に消火、初期消火ができる、そういうものを模索していったほうがいいんではないかと思っているのですけれども、その点、お考えを伺いたい。 ○委員長　危機・災害対策課長。 ◎中瀬恒徳　危機・災害対策課長　今、私どものほうでも、初期消火体制の中では、地域エリアの中で消火体制をどのように強めていくかというようなことで、その先、個々の、高齢者おひとり暮らしの方々のところまで、なかなか行き届かない点は、危機・災害対策としてはございますが、区全体としては、そういった課題があるということで、関係の課のほうともいろいろ協議をしてまいりたいと考えております。 ○委員長　松尾委員。 ◆松尾伸子　委員　また、総括質問でさせていただきたいと思っております。　もう１点なんですけれども、106ページの防災広場の維持管理ということで、その中に、防災広場24時間巡回警備等委託料ということで示してあるのですけれども、こちらの24時間巡回警備という必要性というか、具体的にどのような内容なのかということを伺いたいんですけれども、いかがでしょうか。 ○委員長　危機・災害対策課長。 ◎中瀬恒徳　危機・災害対策課長　防災広場は、現在、根岸それから谷中、２カ所ございます。根岸についてはずっとオープンな形をとっておりますが、谷中の防災広場については閉鎖ということで閉めております。そういった中で、やはり夜遅くになって、いろいろな人が入ってきて、大きな声を出したりとか、そういったこともございます。それから、一番心配なのは、その地域が木造住宅の密集地域、火災等の心配もございます。そういった関係から、24時間体制で警備を、なお、この２カ所ということではなくて、区立の公園も回っているので、それを一括してまとめた形で巡回をしていくということでやらせていただいているところでございます。 ○委員長　松尾委員。 ◆松尾伸子　委員　具体的には、警備の方が見回りをしているような形なんでしょうか。 ○委員長　危機・災害対策課長。 ◎中瀬恒徳　危機・災害対策課長　車で回りまして、それで、そちらに人が入っているか、あるいは不審なものがないか、あるいはお手洗い等あるところについては、そういったところも点検をさせていただいております。　　　　　　　　　　（「関連」と呼ぶ者あり） ○委員長　関連、和泉委員。 ◆和泉浩司　委員　区立公園を回っているのは、24時間巡回パトロール、前、何千万円のものだったですよね。それが、これ、360万円で済むようになってしまったということですか。 ○委員長　危機・災害対策課長。 ◎中瀬恒徳　危機・災害対策課長　そのうちの、すみません、今、私どもの金額については、根岸と谷中の２カ所についての金額で、全体は公園課のほうで執行しておりますので別な金額になります。契約を一緒にして、一括でやらせていただいているという内容でございます。 ○委員長　和泉委員。 ◆和泉浩司　委員　それならわかります。それならわかりますけれども、先ほどの答弁だと、全部回っているのが360万円で済んでしまったらどうしてしまったのかなと思ったんで、すみませんでした。 ○委員長　今、防災の案件が出ました。ここで、防災関係について、集中して審議をさせていただいたらいかがかなと思うので、ここはちょっと手が挙がるところが多いと思うので、そのようにさせていただいてよろしいですか。　　　　　　　　　　（「はい」と呼ぶ者あり） ○委員長　では、阿部委員。 ◆阿部光利　委員　それでは、106ページの16番、事業別執行率一覧表を見ますと、当初というか3.11を受けてということになりますので、当初予算ついておりませんし、補正予算もついておりませんが、ぼんと4,500万円が流用・充用のところに出てまいります。恐らく金額もかなり大きいので充用であろうかと推察はできるのですが、これ、どちらから持ってきたものなのかということと、あと、この際ですからお聞きしたいんですけれども、前に区長裁量で流用が1,000万円までであるという話をどこかから聞いたことがあるのですけれども、これは、正確に区長、部課長がどのくらいまで流用ができるものなのかという、その辺の基準があれば教えてほしいんですが。 ○委員長　財政課長。 ◎岡田和平　財政課長　お答えさせていただきます。　まず初めに、流用・充用の、この4,500万円でございますが、この経費の内訳でございますけれども、震災の後、職員の時間外の勤務が多かったものですから、この手当が4,300万円近くになっております。これにつきましては、関係する課の職員費のほうから流用で持ってきてございます。　　　　　　　　　　（「流用なの」と呼ぶ者あり） ◎岡田和平　財政課長　流用でございました。私、最初でちょっとお話しさせていただいたときに、予備費ということを申し上げましたけれども、それ以外の経費で予備費から充用したものがございます。　それから、流用や充用についての、その限度額のようなものについてでございますけれども、これは限度額はございません。予備費につきましては、予算額がございますから、当然その額の範囲内での充用ということになります。　それから、その流用や充用を決定する決裁権者でございますけれども、100万円未満につきましては、私、財政課長が行っております。100万円以上につきましては、企画財政部長が行うということになってございます。　以上でございます。 ○委員長　阿部委員。 ◆阿部光利　委員　はい、わかりました。　もう一つお尋ねしたいんですけれども、107ページ、災害対策基金積立金というのがあるのですが、これも当初は予算として94万3,000円ついているんですけれども、補正予算で67万円くらいついているんです。なぜ積立基金なのに補正が必要なのか、ちょっと私、理解できないものですから、その辺ご説明いただいてよろしいでしょうか。 ○委員長　会計課長。 ◎雨宮真一郎　会計課長　こちら、当初予算の段階で見積もっていた運用利回りよりも、結果としてより高い運用利回りが確保できたということで、この増額補正をやらせていただいたものです。　以上でございます。　当初予算の段階ですと、運用利回り0.3％だったんですけれども、実際には0.513％の、平均です、運用利回りが確保できたということで、その部分を増額補正させていただいたということでございます。 ○委員長　阿部委員。 ◆阿部光利　委員　それっていうのは、当初からわからないものなんですか。 ○委員長　会計課長。 ◎雨宮真一郎　会計課長　ご案内のように、最近、年々定期預金あるいは普通預金、利率が低下しております。それで、当初予算の段階ですと、これから先、どれぐらい金利が低下するのかということが予測できませんので、かなり抑え目の予算計上をさせていただいたということでございます。ただし、結果として、より高い運用利回りが確保できたということでございます。 ○委員長　阿部委員。 ◆阿部光利　委員　なるほど。今、抑え目にという話があったんで、まあ、そうなんでしょうねってわかりますけれども、逆の考え方からすると、少し多目にとっておいて、それで補正を少なくしたほうが、何かわかりやすいのではないかと思うんですけれども。それはそうでもないですか。 ○委員長　会計課長。 ◎雨宮真一郎　会計課長　多目にしておいて減額というよりは、やはり財源でございますので、少なくというよりは増額のほうがということでございます。 ○委員長　阿部委員。 ◆阿部光利　委員　もう一つだけ、関連です。先ほど、4,500万円が職員費からの流用であるという話でしたけれども、それは帰宅困難者等対応経費ということで4,500万円かかっているのですけれども、ちょっと内訳を教えていただいていいですか。

○委員長　財政課長。 ◎岡田和平　財政課長　先ほど、4,300万円ほどは職員の手当等ということで申し上げましたが、そのほか帰宅困難者の実際の受け入れにかかった経費が約180万円、そして本部待機用の宿泊施設の借り上げ等で約30万円、そして被災地の危険度判定のために判定士の方を派遣いたしましたので、そちらの経費が二十二、三万円というような内訳でございます。 ○委員長　阿部委員。 ◆阿部光利　委員　それはやはりおかしいです。帰宅困難者等対応経費と書いてありますけれども、それだったら、やはり帰宅困難者に180万円しかかかっていないわけです。それで、その職員が帰宅困難者の支援に当たったから、こういう多分仕分けになるんだと思うんですけれども、それだと、やはり職員費ということもこの中に入れるか、どこかに入れておかないと、何かわかりづらくないですか。どうなんでしょうか。考え方、おかしいですか。 ○委員長　財政課長。 ◎岡田和平　財政課長　決算書の表記の仕方の問題でもございますが、先ほど、180万円、190万円と申し上げましたほかに、その職員費の部分でも帰宅困難者対応に充てている経費がございますので、帰宅困難者対応がその180万円だけということではございませんので、その点はご理解をいただきたいと思います。 ○委員長　阿部委員。 ◆阿部光利　委員　それは、よくわかります。恐らくこの4,300万円というのは、その残業手当とかそういうことだとは思うんですけれども。それが、だから一括でどんと、帰宅困難者対応経費というふうになってしまいますと、帰宅困難者の方にお水とか食事とか提供したのかなとか、やはりそういうふうに解釈してしまうではないですか。　どのように考えても、だって、職員の方にかかったお金が4,300万円、全体が4,500万円のうち4,300万円、圧倒的に多いわけですから。だから、やはりそれは仕分け上は明記しないとわかりづらいんではないだろうかという、率直な考え方なんですけれども。 ○委員長　財政課長。 ◎岡田和平　財政課長　予算書・決算書含めまして、わかりやすい表記に努めてまいります。 ○委員長　小菅委員。 ◆小菅千保子　委員　105ページですけれども、３番の災害時要援護者対策の推進ということで、昨年も本年も、ちょっとその前は見ていないですけれども、大体いつもこの計上されているのが、調査用はがき郵送料等ということで計上されていますけれども、やはり今回のこの3.11を見ても、皆さん、歩行困難な方ですとか、障害を持っていらっしゃる方というのは本当に怖い思いされたと思うんです。　それで、実際に、今、具体的にどのような状況までこれが進んでいるのか、進捗状況をお伺いしたいと思います。 ○委員長　危機・災害対策課長。 ◎中瀬恒徳　危機・災害対策課長　お答えさせていただきます。　これまで、要援護者名簿、これは65歳になった時点でおはがきを出していただいて、要援護を求めるかどうかというふうなことで、それで、必要がないというお返事をいただいた方については外させていただいて、翌年からは、その方については、また毎年お手紙を出させていただく。そして、要援護者を求めるという方、それからお返事のなかった方、これについて登録をしているという状況がございます。　したがいまして、現在、これは平成22年度では、２万6,431名の方が登録という状況になってございます。そういった中で、この要援護者対策を始める中でのいろいろご議論の中で、そういった方式がなったという経過でございます。　しかしながら、委員ご指摘のように、要援護者の方々に、この２万6,000人の方々にどういった支援ができていくのかという点では、今後、個別の支援のプラン等をつくっていかなくてはいけないと考えてございます。ただ、この数を見ますと、非常に難しい点もございまして、現在は来年以降の中でモデル地区などを設定しながら、この２万6,000人の中に、どういった――支援の幅があると思うんです。どうしても自力では避難ができない方、どなたかの手助けが必要、そういった形をどういうふうに調査して、一気にというのは非常に難しいと思ってございますので、モデル地域などを設定しながら、どういった形でやれば、速やかにこの方たち、２万6,000人の名簿を、さらにランクといいますか、要援護を要する度合いの分け方をしながら、きめ細かにやっていきたいと考えているところでございます。 ○委員長　小菅委員。 ◆小菅千保子　委員　今、本当によく言われるのが、東海地震、東南海地震、南海地震ということでよく言われていますし、またこの辺は荒川断層もあるということで、本当にいつ起こるかわからないという状況の中で、やはりそこはスピード感を持ってやっていただかなければならないということは一つ感じています。　それから、やはり地域の方のお力をどういうふうに活用させていただくかということが、非常にこれはかかってくる課題だと思うんです。行政だけで何かができるということは、まずこれは不可能です。そうなったときに、やはりどういう形で地域の方にご理解をいただいて、協力を仰いでいくかということを、いろいろな方策を考えながら、一緒に進めていかないとこれはできない。ましてや２万6,431名の方は、もうある意味では、どこかで安心をされている方もいらっしゃるかもしれません。だけれども、実際に自分がどうなのかということは、まだみんなわかっていらっしゃらない、不安も抱えながらという中で、やはりこれは少しでも信頼に足る形をぜひ早急につくっていっていただきたいというふうに要望します。　それと、前に伺った話では、はがきの表記の仕方が、字が小さかったり、内容がわかりにくいというお声もありましたので、その辺はわかりやすく、字を大きくするとか、簡単な表現に直すとか、ご理解いただけるような形でぜひ改善を図っていただきたいというふうに考えております。これは要望でお願いします。　もう１点は、同じ105ページの備蓄品のところですけれども、今、10万人分ぐらいでしたか、１日分の備蓄品があるというふうに私は認識しているんですが、まずそれでよろしいでしょうか。 ○委員長　危機・災害対策課長。 ◎中瀬恒徳　危機・災害対策課長　人口の35.4％を避難所にお見えになる方、避難者の数ということで、それに基づいて備蓄品を入れているという位置づけでございます。 ○委員長　小菅委員。 ◆小菅千保子　委員　では、それぞれの避難所にそういう形で置いてあるということですか。35.4％、置いてあるということですか。 ○委員長　危機・災害対策課長。 ◎中瀬恒徳　危機・災害対策課長　各避難所に想定される避難者の数だけ十分に食料・水・毛布等がそろっていればいいんですが、現実的には、なかなか避難所の備蓄のスペース等の関係で、十分でないところもございます。区内に、今、８カ所ほど拠点備蓄庫というのが設けてございます。そちらのほうで融通し合うというようなことでございます。 ○委員長　小菅委員。 ◆小菅千保子　委員　今回の震災を受けても、大体小学校ですとか保育園というところは、どうしても子どもたちが待機者になる確率が高くなってまいります。もちろん、そこに地域の方も来るということになりますが、そうなったときに、最低やはり子どもたちの分の、３日分ぐらいの備蓄は何とか確保できないかというふうに、これはなかなか難しいこと、今、確保する場所ということをおっしゃったんで、私も地元の小学校などを考えると、確かに場所がないというのは思うんですけれども、今後、その辺のことも踏まえて、やはり備蓄に関してさらに充実を図っていく必要があるのではないかというふうに思っておりますが、いかがでしょうか。 ○委員長　危機・災害対策課長。 ◎中瀬恒徳　危機・災害対策課長　3.11を踏まえまして、また、今後30年の間に70％というふうなことも言われていますので、そういった意味では、スピード感を持ちながら、そして今ある課題を一生懸命整理しながら、充実に努めてまいりたいと考えております。　　　　　　　　　　（「備蓄関連で」と呼ぶ者あり） ○委員長　備蓄ですか。では、副委員長。 ◆君塚裕史　副委員長　その備蓄なんですけれども、１つ聞いておきたいんですけれども、備蓄の関係で、今、備蓄して、期限が切れますよね。それは、当然、この間の避難訓練とかああいうときに配ったり何かしているんですけれども、そこで全部配り切れてしまうんですか。それとも、その残った物は、ほかにどこか、どういう利用の方法というのがあるのですか。 ○委員長　危機・災害対策課長。 ◎中瀬恒徳　危機・災害対策課長　食料品関係、さまざまな年数がございます。例えば、おかゆ缶ですと３年、それからけんちん汁５年、梅干しが５年と、それからクラッカーが５年、それでおこわ、アルファ米が５年、そして保存水、お水が５年というふうな形で、食料・水等を備蓄をしてございます。　副委員長ご指摘のとおり、総合防災訓練、あるいは避難所単位訓練、あるいは地域・町会の訓練等で利用させていただいて、ほぼ更新をする際の、大体１年を切るぐらいのところの年数になったものについて活用させていただいております。それは不足するということは余りなくて、余ることも余りない状況ではございます。ただ、防災意識が高まっている中では、今後ふえていくということも考えられます。 ○委員長　副委員長。 ◆君塚裕史　副委員長　そのような中で、やはり有効利用していただくということが、無駄にしてはいけないということがありますので、やはりそこの有効利用の仕方、活用の仕方をよく検討していただいて、例えば福祉関係に使えるとか、そういうことを検討していただくように、強く要望しておきますので、よろしくお願いします。 ○委員長　水島委員。 ◆水島道徳　委員　今、無駄にせずにということだったんですけれども、避難所の、その水とか食料について、この間、私も町会での防災訓練に参加をしたんですが、基本的には１日の分というふうなお話だったんですけれども、それはそれでよろしいんでしょうか。 ○委員長　危機・災害対策課長。 ◎中瀬恒徳　危機・災害対策課長　１日目の３食については区のほうで備蓄をさせていただいております。そして、２日目は東京都が用意をしてございます。そして、３日目から炊き出しという形でございます。 ○委員長　水島委員。 ◆水島道徳　委員　私どものところは、一町会で一施設だったものですから、その数の問題、先ほど無駄と数の必要性というところで、やはり確実にその人数分が配布される、１日分の３食ありますよと言っても、どうしても人数的に少なくなって、１日１食分、３食のうち１食分ぐらいしか食べられないような状況というのは生まれてくると思うし、今、東京都が確実にその避難所、うちは45カ所ですけれども、その45カ所に、発災した後、２日目に確実に来られるかどうかというのは、やはり確約がとれていないと、区民に対して、うちはそこまでしかないから、危機・災害対策課のほうでもアピールはしているのでしょうけれども、それを確実に区民の意識レベルの中できちんと伝えておかなければいけないんだと思うんです。その点、２点についてどうでしょうか。 ○委員長　危機・災害対策課長。 ◎中瀬恒徳　危機・災害対策課長　都の配送については、私、申し上げている件は、これまでの防災計画の中で、こういうふうにしていくんだということでございます。現実的には、主要幹線道路等については、自衛隊等が入って、速やかに幹線道路が開かれるということで、現在の想定では、東京都が速やかに持ってこられるというふうなことになっておりますが、そういった声は、3.11の発災以降、多く上がってございます。そういった意味では、私どもの立場で、都とのいろいろな会議の中で、ぜひその辺をもうちょっとわかりやすく、あるいは確実に担保がとれるようなことでお答えをいただきたいということでお話はさせていただいているところでございます。　あとの部分については、やはり備蓄のスペース等の関係もございます。現在、いろいろな公共施設を建築する際には、必ず備蓄のスペースを確保してほしいというようなことで、まず場所を確保することなどが大事でありまして、今後、被害の想定を見直していく中で、十分にその備蓄品を充実できるように努力してまいりたいと思っています。 ○委員長　木村委員。 ◆木村肇　委員　備蓄の関係もいろいろ心配な点がありますけれども、問題は、今までの防災計画の想定というのをお互い確認しなくてはいけないと思います。どういう想定だったのか。具体的に聞きますが、１つは津波の関係、何メートルの予定で、東京湾から各河川、うちで言えば隅田川、そういうところにどういう想定をしていたのか。それが、現実問題、今回の被災地域の経験の中で、その最高値の津波は何メートルだったか。少なくともこれからの対策は、3.11のその経験をきちんと生かしていくというのが非常に大事だと思います。今、１日３食の、この最低のものと言っても、それは今までの防災計画のものですから。　もう一つは、火災をどういうふうに想定しているのか。最近の火災、地震と火災の関係でいえば、コンビナート、これは地震等によって倒されて、石油が大量に海に流される。東京のコンビナートは、海岸向きにあります。東京湾のところにありますけれども、それが今までは想定はどうだったのか。これから、それが全部流出したときに、どういう形でこの火災が広がっていくか。うちの関係でいえば、津波によって火災が隅田川を遡上して、そしてまちを焼き尽くしていくような、そういうことも起こり得るのではないだろうか。その辺の想定をどうしているか。あるいは、そのコンビナートの油の出火ではなくて、地震に伴う民家の火災です。それが、今までは、その想定はしていたと思うんです。今までの想定はどうか。これから、そういう点ではどこまでの想定でやっていくのかということが非常に大事ではないかと思うんですが、その点はどうですか。 ○委員長　危機・災害対策課長。 ◎中瀬恒徳　危機・災害対策課長　木村委員、おっしゃるとおりだというふうに考えてございます。　そういった中で、今の東京湾の中での石油コンビナートであったり、そういった部分について、なかなか私どものほうで、現在、どのように想定をするかというのは非常に難しい状況にはあろうかと思います。そういった中で、個別に消防関係の方等に伺った中では、これまでよりも想定をしなくてはいけない。むしろ石油コンビナート、あるいは天然ガスのところの水が出ることについて、地盤が軟弱化して、それでひっくり返るケースが多いだろう。石油の流出よりも、むしろ石油・天然ガスの液体が、そのまま、冬の時期ですとなかなか気化しないで、それが流れてくること、そういったことも想定されるのではないかというふうなことでの議論といいますか、そういったご意見をいろいろ伺っているという段階ではございます。　ただ、今後、そういったことがいろいろな機関の中で正式に発表されてくる、そういったことの情報をとりながら見詰めていきたいというふうに考えております。 ○委員長　木村委員。 ◆木村肇　委員　危機・災害対策課長、この場所は、お互いの学習の場所でもあるわけだから、言ってください。今までの想定は、津波については何メートルぐらいだったのか。今度、起こったものは、最高18メートルぐらいだったとか、その辺の関係を言わなくては、お互い学習できないではない。私も、結構いろいろ読んでいるんだけれども、どんどん忘れていくものだから、教えてください。 ○委員長　危機・災害対策課長。 ◎中瀬恒徳　危機・災害対策課長　大変申しわけございません、これまでの被害想定の中で、区といたしまして、台東区の地域防災計画の中では、津波、想定してございません。それで、火災等についてはございます。地震による火災等は、人的被害としては、冬の朝５時で、毎秒６メートルの風速が吹く…… ◆木村肇　委員　え、ちょっと、何ですか。 ◎中瀬恒徳　危機・災害対策課長　人的被害として、冬場の朝５時に発災があった場合には、地震の火災が発生するだろうというふうなことは想定をしてございます。 ◆木村肇　委員　どこかで読んだ。 ◎中瀬恒徳　危機・災害対策課長　ええ、被害想定でございます。　津波については、区ではございません。 ○委員長　木村委員、どうぞ。 ◆木村肇　委員　どういうふうに、この台東区が焼けていくかという、何か想定あったはずなんだ。それで、私はそのときに、普通の火災と、火災から出る問題、それは初期消火で、各町会で防災をやっているではないですか。まず火を消せという。あれで間に合ってきたわけですよ。今度、そうではなくて、コンビナート等々の、その引火の激しい石油等々が来たときにどうするかという想定はないはずないんです。その想定によっては、一時避難場所も全部変えていかなくては、あるいは宿泊避難場所も全部変えなくてはいけない。それからまた、１日１泊３食でいいという、今までの想定ではそうなっていたけれども、それではだめだという場合もあり得るし、その辺のことをやはりやっていくべきではないか。　特に、理事者のほうでは、東京都が、東京都がってよく言っているんです。東京都、それは一応大事なことです。しかし、台東区で少なくとも想定できるものがあるはずです。それは、台東区自身がつかんでいる、例えば木造住宅はどうなっているとか、建物がどうなっているかって、そのようなもの台東区でなくてはわからないではないですか。東京都が想定していくときに、台東区の実態を、台東区から調査をするわけでしょう。だから、うちの場合は、こういう想定をしていますという、ぶつけていかなくてはいけない。その辺のところが、何か東京都任せになっていないですかというのが、私は一番言いたいところなんだ。 ○委員長　危機・災害対策課長。 ◎中瀬恒徳　危機・災害対策課長　委員ご指摘のとおりと思います。現在、地域防災計画の修正に向けて庁内の検討組織を立ち上げてございますが、この中で、年内については、これまでの地域防災計画の中からの課題の抽出、さらに3.11を踏まえて、どういった対応をしていくのかという、区の中で、どうしていったらいいのかということが中心になって、まず課題の抽出・整理をしながら、修正の方針について、年度内にまとめてまいりたいというふうに考えてございます。その後、修正方針が固まりましてから防災会議を経て、その後、最終的には東京都との整合性を図る観点もございますので、東京都の地域防災計画の見直しとも整合性を図った上で、台東区の地域防災計画を確定させてまいりたいというふうに考えているところでございます。 ○委員長　木村委員。 ◆木村肇　委員　そういう点では、概略が出てきた段階で、議会でも大変な議論になります。今までの経験の中でも、議論していないわけです。１泊３食の備蓄は少ないだとか、東京都が間に合うのかという、そういう議論、今までの計画ではそれでいい。それをやはり超えていかなくてはいけないものがこれから出てくるから、常時、問題提起をしてください。　それから、今回の3.11の経験で、大変人間の心理性というものによって、大きな犠牲を払ってみたり、いろいろあります。正確にあなたから聞きたいんですけれども、正常性バイアスとか愛他行動とか、あるいは同調バイアスとかいうのは、どういう意味ですか。これが災害における新しい心理描写だというように言われているんです。 ○委員長　危機・災害対策課長。 ◎中瀬恒徳　危機・災害対策課長　正常性バイアスというのは、多少の異常事態が起こっても、それを正常の範囲内としてとらえ、心を平静に保とうとする働きのことで、この働きは、人間の日々の生活を送る中で生じるさまざまな変化や新しい出来事に心が過剰に反応し、疲弊しないために必要な働きというふうに定義されているようでございます。この働きの度が過ぎてしまうと、本当に危険な場合、例えば警報装置が鳴っている、でも異常の事態に気がつかない、認識をしないで避難の対応がおくれるというふうなことでございます。　愛他行動、これは、いざとなって、今回の津波の関係ですと、避難をしなければならないというようなときに、私は大丈夫、ここにいるというふうなことをおっしゃる方がいらっしゃる。その方を大切にする余り、説得をする。その方を説得するのに時間がかかってしまって、結果的に被災をしてしまうという、その助ける側の方の行動を愛他行動というふうに定義づける。　同調バイアスと申しますのは、どなたかがあちらに避難をしようというふうにおっしゃって、団体行動が動き始めると、そちらのほうにすうっと同調していくというふうなことでございます。群集心理といいますか、どなたかが行くとそちらのほうに行くというのは同調バイアスというふうになっています。 ○委員長　木村委員。 ◆木村肇　委員　それで、正常性バイアスなどという場合、今までは地震があったら火を消せというところからスタートした。今度、3.11の経験を受けて、今までのやり方ではなくて、どういう方法で正常性バイアスをとらえていくのかという。これは新しい問題提起なんです。その点も、一つ考えてもらいたい。　今、愛他行動については言われましたけれども、これは地域の状況を知れば知るほど逃げ出せないわけです。よく、軽く、高齢者の見守りネットワークをつくりましょう、町会でやってくださいとかと言うけれども、災害が起こったときに、あの人が足が悪くて車いすで逃げ出せないということがわかっていたら、その人を見捨てて逃げるということは、人間、できないんですよ。やはり行って助けに行く、精いっぱいの努力をしていくというのが大体人間の本性らしいです。　そういう点では、見守りネットワークなども、改めて本当の意味で災害と見守りの関係とかいうものを真剣になってやらなければいけないだろう。これはもう新しい問題提起です。　同調バイアスだって、これは情報さえしっかり届ければ解決する問題なんです。ある地域の場合は、放送網が全く切れてしまって、何も聞こえない、伝達方法がなかったという中で、あそこにみんなが集まっている、あそこに行けば安心だ、ああ、みんな、そうだ、やはり案の定、ここへ集まっているよ、いや、よかった。ある中学の校庭だったんだけれども、そこがやられたという。そういう、みんなと一緒の行動をとっていれば安心だという。それを解決するには、やはり情報網というのはどういうふうに連絡するかによって、それは解決できますという、そういう問題提起だと思うんです。　私は、そういう点で、今までの想定と、災害対策と、それから3.11後の、いわゆるどういう想定をして、どのように対策するか、これは大きく問われていると思うんです。そういう点では、今、言ったようなことも含めて検討してもらいたいと思うんですが、私の言い方、ちょっと無理がありますか。 ○委員長　危機・災害対策課長。 ◎中瀬恒徳　危機・災害対策課長　課題として難しい部分もあるかと思います。正常性バイアス、あるいは同調バイアスにしても、すべてが悪いかということでもなくて、もちろんすべてが悪いとおっしゃっているわけではないんですが、そういう人々のいろいろな行動、やはりさまざまに考え方が変わっていく部分もあるので、そういった中で、どのように、やはりこの危機管理としてやっていけるか。だから、全力を挙げて頑張ってまいりたいというふうに考えてございます。 ○委員長　木村委員。 ◆木村肇　委員　それとね、私が心配したのは、企画総務委員会のときもちょっと触れたんですけれども、よく議員サイドは、区民のことは物すごい真剣に考えるんですよ。小学校や中学校、この幼稚園、保育園等々、あるいはこどもクラブもそうです。この地震等が起こった場合にどうするか。これは、それぞれ小学校・中学校、それぞれの段階で、みんなマニュアルがあるんです。3.11以後、それを変えていかなくてはいけないとかいう、いろいろな議論をしていますか。各自していますか。 ○委員長　危機・災害対策課長。 ◎中瀬恒徳　危機・災害対策課長　それぞれでやられているというふうに承知しております。 ○委員長　木村委員。 ◆木村肇　委員　改めて、対応するのも職員です、職員。職員も家庭があり、あるいは子どもがいるヤング職員もたくさんいるはずです。意外と、そこを忘れてしまうんです。職員だから当たり前ではないか、公僕なんだからということが前提で。常に、私は、職員も一人の家庭人であり、職員にも子どもがいたら子ども対策しなくてはいけない、そういうことを含めてのマニュアルをきちんとつくっていかないといけないと、こういうふうに思うんですが、そのようなこと考えたことはないですか、ありますか。 ○委員長　危機・災害対策課長。 ◎中瀬恒徳　危機・災害対策課長　委員おっしゃるとおり、当然そのことをいわゆる想定するというか、これまでも検討させていただいておりました。昨年、ＢＣＰをつくった際も、第１次参集職員が487人近くの数なんですが、第１次参集職員は５キロ圏のうち、20％は本人が被災する、あるいは家族の関係もある。あるいは途中の道路状況によって来られないだろうということで、全員が来られるという想定はしない。当然被災もあり得るだろうということでございます。また、今回の3.11の発災の際も、まず自宅等に連絡をとれる方はとるというふうなことでやっています。当然そのことも考えていかなくてはいけない、大事にしていきたいと考えています。 ○委員長　木村委員。 ◆木村肇　委員　特に、地震が起こってからの話もあるんだけれども、それはそれでいいです。この間、雨が降ったでしょう。台風が来たでしょう。４時ごろから、議会もやっている最中でした。ああいうとき、どうするんだろうか。和泉委員が、何か保育園、子どもを迎える、何かサポーターをやっているなどと言っていましたけれども、そういう制度もあるんだなと、私は和泉委員の発言を聞いてそう思ったんだけれども、そういうものを含めて、職員がああいうときに家に子どもがいる場合、やはり特にきちんとしなくてはいけない。何％が来るとか来ないとかではなくて、災害というのは瞬時来るんですよ。瞬時のときにどうするかという。だから、それはふだんからきちんとした対応をとっておかないと、混乱だけすると思うんです。　そういう点で、この間の台風の経験、ちょうど帰宅時間で、私など５時半に出て、外へ出ただけで、傘が逆さになってしまって、大変だなと思ったんです。そういうことも大事ではないか、その辺はどうなっていますか。 ○委員長　危機・災害対策課長。 ◎中瀬恒徳　危機・災害対策課長　まず、今回の台風15号の関係で申し上げますと、台風というのは一定の時間等で過ぎていくということが想定されますので、ご自身が出かけられる、外出される、あるいは帰られるときの現実の気象情報、状況等を踏まえて、どのように行動するか。まず、ご自身の判断が大切になるのかなというふうには考えてございます。

　その中で、当然、今のご家族の関係等があれば、どういった形で自宅のほうに安全に帰るかということを想定していただきたいし、企業の方等に私どもからお願いをするとすれば、そういった時間の中で、公共交通機関の復旧等を考えれば、企業の中に、あるいは終着施設であれば終着施設の中で情報をきちんと流して、一定時間の中、待っていただければ、今回の台風15号で申し上げると、一定時間の中で済んでいくんだろうなと、そういった、冷静に情報を収集して行動をとっていただく、そういったことの周知・啓発活動、こういったものも大事なのかなと考えております。 ○委員長　秋間委員。 ◆秋間洋　委員　防災の問題で、４つの事業について質問します。そのうちの２つは関連していたんですけれども、割り込むのはやめて、今していきます。　というのは、先ほどの小菅委員のは、全く私も同感で、半分以上、言っていただけたんです。いいなというふうに思っています。やはりポイントは、小菅委員もおっしゃっていたように、地域の力をどれだけ発揮してもらうことができるかという、ここのところ１点にかかると思うんです。これは、先ほどもあった備蓄の問題でも、あるいはこのすべて、やはり区民の力がどのぐらいコーディネートできるかというか、そこに行政の一番のかなめがあって、職員だけでできる体制、今、本当に日常でも大変な思いしているわけで、それでできるわけがないですから、そこのところで、４つ――４つというか、３つがそれで、１つは違うんですけれども、質問させてもらいます。　１つは、要援護者です。先ほどもありました。はがきは、たしか、これでいくと、６つぐらいの対象にはがきを出すわけです。６つぐらいの要件の方にはがきを出す。そこで返ってきたことによって、要援護者名簿をつくる。ただ、もう一つ、高齢者の把握、障害者の把握というのが防災計画の中にあるんです。それで、高齢者については、例えば地域見守りネットワークの対象、先ほど木村委員もおっしゃいましたけれども、そういう高齢者。ということは、これは地域見守りネットワークは、ヘルパーさんが行っているうちは除かれる、生活保護世帯は除かれる、これはケースワーカーがいるからということで、という台帳ですよね。だから、あとは友愛訪問員の訪問先の名簿、つまり名簿が幾つもあるわけです。　要援護者名簿というのは、これは危機・災害対策課が管理をして、そして個人情報もあるからということで大事に――余り大事にし過ぎると緊急時に役割を果たさなくなるんですけれども、そういう問題も含めてなんですけれども、私、やはり要援護者がだれなのか、これは刻々変わります。毎日変わると言ってもいいかもしれない。でも、これについて、できるだけ新しい情報で、それぞれがこういうときにこういう事態が起きて、この時間帯に起きたらこういうふうな対応がとれるというのが、これをやるとなったら、本当に何百万通りものパターンができる。でも、これは本当に地域、あと、そこの高齢者や障害者にかかわっている人たちの総力を挙げてやるということは、これは本当に大事だ。先ほどモデル地区というのがあったので、これは本当に大事だなということで、ぜひ、これは進めていただきたいということを前提として言います。　その要援護者の大事な一つのかなめが、私は地域包括支援センターだというふうに思っています。本当に地域包括支援センターは、この間の地域のデータの蓄積は物すごいものがあります。何かやはり認知症のお年寄りがいれば、すぐ地域包括支援センターに電話して、適切な対応を忙しい中でも本当にやってくれていて、私、本当にいつも感謝しているんですけれども、やはりここのかかわり方というのが私はかなめなのではないかと思うんですけれども、今の地域防災計画では若干弱いのではないかと思うんですけれども、その辺について、この間、検討されていることというのはあるんですか。 ○委員長　危機・災害対策課長。 ◎中瀬恒徳　危機・災害対策課長　そういった意味では、先ほどご答弁申し上げた、モデル地区をやる中で、地域包括支援センターのケアマネジャーさん、あるいは障害者コンフォートというところも連携しながら、どういう形をとっていったらいいのかというふうなことも関係課と協議をしているところでございます。 ○委員長　秋間委員。 ◆秋間洋　委員　そのモデル事業の計画、できたら計画段階でも、発表できるところがあれば、ぜひ見せていただきたい。非常に関心があります。見せていただきたいと思います。　というのは、私も２カ所、いわき市と、あと仙台市の若林区、宮城野区と行ってきましたけれども、やはりこの要援護者対策というので大きな開きがあります。大きな開きといっても、もうみんな大変なんです。ですけれども、つまり、最初からその要援護者の避難先に指定されていた、区と協定していた、そういうところが役割が果たせなくて、逆に、そのときに手を挙げたところのほうが、はるかにその要援護者のところを支援してもらった。例えば、宮城野区のある福祉避難所ですけれども、ここは一時避難所で、大変な認知症の方とかがいる避難所の中で、率直にいうと、沸騰した、あのとき寒かったですから、避難所でちんちんに沸いたお湯を周りの人に、かけてしまったとか、そういうお年寄りをすぐに引き取って、ケアハウスのところにすぐ入れていってくれた。これは福祉避難所として市に指定されていない所なんです。でも、見るに見かねてやった。これは地域包括支援センターが、その同じ法人がやっていたものだから、あのおばちゃん、何とかしようということで連れてきたんです。これは、なかなか職員体制の中で大変なことなんです。　私、福祉避難所、台東区はこれを２次避難所として位置づけていますけれども、しかしもう具体的に１人１人つかめば、これはこの方は１次避難所の生活はもう最初から無理という方は、直接２次避難所、いわゆる福祉避難所でもいいと思うんですけれども、そういうふうなことというのは考えていないんですか。 ○委員長　危機・災害対策課長。 ◎中瀬恒徳　危機・災害対策課長　そういった意味では、先ほどの地域防災計画の中身にも入ってくるかと思うんですが、これまでの計画が、十分だったのかどうなのか、そういった部分の検証、それから3.11の検証、それから今委員おっしゃったように、私ども職員も避難所の支援にこの間行ってございます。そういった貴重な体験等を今検証しながら、課題の抽出をしています。そういったものを今後の修正に向けた中で反映をさせていきたいというふうに考えております。 ○委員長　秋間委員。 ◆秋間洋　委員　その方向でお願いしたいと思うんですけれども、いわゆる台東区は２次避難所と言っている。災害救助法では福祉避難所と言っている。この部分は、やはりそれにふさわしい扱いを日常からしていく必要があると私は思うんですが、残念ながら、国はそういう措置をとっていません。　まず、台東区が協定を結んでいる５つの２次避難所があります。これについて、備蓄はどうなっているか。あと、介護、援助する職員は泊まり込みになるわけで、そういう点では、その方たちの食料や生活用品などの備蓄というのはあるのか、この辺はどうですか。 ○委員長　危機・災害対策課長。 ◎中瀬恒徳　危機・災害対策課長　確認しましたところ、３日分は職員の分を含めて備蓄をしているというふうに伺っております。 ○委員長　秋間委員。 ◆秋間洋　委員　実は、どこに確認したのかというのがあるんですけれども、されていないところがあります。これは後でまた、机の前で言いますけれども、十分ではないと私は思う。今の答弁では、うんとは言えない。現場で私聞いていますから。というふうに思います。　ただ、その確保は大事な課題だというふうにまずしていただくことと、あと、区では限界がおのずとあるんです。これはやはり相当な費用になります。ですから、そういう点では、福祉避難所は、本来国が100％、そこに行った方の、そのときにヘルパーさんが必要だったり、看護師さんが必要であれば、その費用は全部国が出すという法律の定めになっています。　しかし、備蓄の問題だとかは区のお金でやるわけだ。これについては、私はやはり国にもっと強く意見を言ってほしいということと、あと、それにしても準備金がなければ、これはいかにいいことを言ってもやはりだめなんだと思うんですけれども、これについて、この準備金の確保、その備蓄も含めて、あるいはその緊急時に対応できる整備の事前の体制、こういうふうなことについて――科目存置で防災費というのがある、収入のほうにあるんですけれども、これはいつもゼロで、科目存置というのは、これは災害が起きた後発生する会計になっているわけで、しかし、会計処理上それはしょうがないです。だけれども、本来だったら、その前に、ずっと基金としていいぐらいのあれだったらあると思うんですけれども、区の考え方、あるいは国に対する要望とか、その辺はどうなんですか。 ○委員長　危機・災害対策課長。 ◎中瀬恒徳　危機・災害対策課長　一応、先ほどもちょっとありました、災害対策の基金の積み立てというのもあろうかと思います。また、今回の3.11の対応で言えば、予備費で充用したり、あるいはちょうど３月の時期でございましたので、決算状況を見ながら、執行状況を見ながら、そちらのほうに流用して投入したという経過がございます。　今、委員のご指摘の点について、やはり私どものほうも、国がどういうふうに考えているかと思いますけれども、今の備蓄みたいな分野でいえば、当然国のほうで事前に用意をしてほしいというふうな部分では、課長会等では要望してまいりたいと考えております。 ○委員長　秋間委員。 ◆秋間洋　委員　すごくそこは大事だというふうに思っています。これについての質問はこれで終わりまして、次に移りますけれども、要援護者の問題というのは、本当に地域挙げて、先ほどおっしゃったとおり、本当に課題として、逆に、これを計画段階から、あるいはモデル地区の教訓、こういうようなものを地域が自分のものにしたら、地域コミュニティ、物すごく強い地域コミュニティになる。私はそういうふうに思っていますので、災害弱者を一番支援する立場で地域コミュニティが強くなるという、そういうことも多少あるのではないかというのを、わずかな経験ですけれども、被災地に行ったので、ぜひお願いしたいと思います。　次ですけれども、先ほどの備蓄の問題であります。これも、今回、総合防災訓練で、本当にたくさんの方たちがやってよかったなと思うんですけれども、やはり一番大事なのは、これについても町会などで自主的な防災の訓練、幾つかのところで、この間もたくさんやりました。そこで聞くのは、やはり自分のところの避難所の備蓄の貧困さなんですよ。先ほど水島委員がおっしゃっていたけれども、これはもう共通しているのではないですか、皆さん。多分、皆さん言われていると思いますよ。これも、さきほどの35.4％ですか、というのが、これは一律に、これは率直に言ったらもう実態に合わないです。１日目が区で、２日目が都から配送される。３日目から炊き出しだって言ったって、今の備蓄を見ればどのような状態になるのかなというふうに思っています。　まず、ライフラインがどのくらい復旧すると想定して、これ行っているのかということですけれども、どうでしょうか。 ○委員長　危機・災害対策課長。 ◎中瀬恒徳　危機・災害対策課長　ライフラインの関係でございますが、区ごとにはなかなかデータとして出てまいりません。東京都のほうからの内容でございます。　電力で申し上げますと、停電率が27.6％で、６日後には全復旧をする。それから、通信は、不通率が4.8％で、14日後に全復旧。ガスについては、停止率が０％なんですが、53日後に全復旧というふうなことで伺っているところでございます。　あと、水に関しては、断水率が65.2％、４日後から復旧が始まって30日後には全復旧と、下水道については、管渠被害率が29.5％、30日後には全復旧というのが、東京都のほうの地域防災計画の中で出されている内容です。 ○委員長　秋間委員。 ◆秋間洋　委員　やはり都心部の仙台市が、大体電気が３日から５日です。それで、ガスが10日から２週間ぐらい、水道がやはり１カ月以上かかったということです。　ですから、私、この間の報道でも、東京は水道が、この想定は全く違いますよね。水道が65.2％で４日というのは、これは、この間の報道でもあるように、一番水が、水道が――大体２割は大丈夫だろうけれども、あとの８割は問題みたいな、そういう報道もされていますから、そういう点では、私、やはりこの想定はまず見直さなくてはいけないと思うんです。　しかも、先ほどの備蓄との関係ですが、ライフライン復旧まで炊き出しをやらなくてはいけないわけです。そうすると、それの機器・設備というのが、これが本当に不足しているのではないか。これは、いわきでも仙台でもそうでした。やはりかまどをつくって、ブロックを立ててやるところに行って、プロパンガスがない云々かんぬんで、大変な思いをして、温かいものが食べられない避難所もたくさんあったわけですけれども、このライフライン復旧までの炊き出しを支える備品というのが、これ、やはりまだ決定的にこの資料編から見ると足りないのではないかというふうに思うんです。この辺については最低備えるべきではないかと思うんですが、その辺はいかがですか。 ○委員長　危機・災害対策課長。 ◎中瀬恒徳　危機・災害対策課長　現状で、炊き出し関係で申し上げますと、カセットコンロを600台ほど用意しています。それに伴って、カセットコンロガスが1,600本、これは避難所に対して大体10台程度ということで、十分か十分でないかというようなことはあろうかと思います。　水に関しましては、深井戸が、区の施設では９カ所、それ以外、都の施設が１カ所ございます。そして浅井戸が32カ所、それから貯水槽４カ所ございます。それから民有の井戸、これはおふろ屋さん、公衆浴場との協定を結んでございますが、34カ所ございます。飲料水、生活用水という部分では、この中でやる。それ以外に、ペットボトルの水を４万5,000リットルほど備蓄してございます。 ○委員長　秋間委員。 ◆秋間洋　委員　やはり現場でかまどをつくったり、ああいう作業を見てきますと、非常に大事なものというのをきちんと備えなくてはいけない。想定外と言えない状況なんで、もうここに来ればぜひ前に進めていただきたいと思います。　この問題の最後ですけれども、一番大事なのは、備蓄品があってもそれを届ける体制、必要な人に必要な物が届く体制というのが、これがもう一番現場で大変なわけだったんです。こちらには余っている、そして、こちらには、もう本当におにぎりが１日４個とか、サンドイッチ１回とかいう状況だったのが、もう皆さん、行かれた方はご存じだと思います。　ですから、そういう点では、先ほどの住民参加というか、協働が一番大事なわけですけれども、こういう点では、備蓄も、率直に言ったら、もうちょっと――今だと大きいところと、８カ所でしたか、あとその地域の避難所というのを中心にしています。しかし、町会事務所だとか、あるいはある程度区民の私宅でも、ある程度大きいうちで、高齢者が残念ながら１人で、でも、うち、スペースあるよとか、そういうところは、住民参加で、そういう財産も、そうした計画の中で出してもらうというような、自主的なそういうような備蓄について――確かに、スペースがないですよ、台東区。だけれども、そういうようなことというのは、計画の中に入れていくという考え方はないですか。これ、この問題は最後にします。 ○委員長　危機・災害対策課長。 ◎中瀬恒徳　危機・災害対策課長　どこまでやるかというのは、ちょっと切りがない、部分があるのかと思います。少なくとも、先ほどちょっと申し上げましたが、今後、公共施設の改築あるいは新築に当たっては、なるべく区の中に、あちらこちらにそういった備蓄品を確保できるスペースというのを確保していかなくてはいけないという点と、その備蓄をどのように運搬していくかという部分では、区の職員がこれまで一般物資の輸送の担当になっていますが、十分でないところも当然出てくるかと思いますので、避難所単位の中での訓練でも、やはり避難所を運営される皆さん方にもご協力を願いながら、そういった近くの拠点の備蓄の倉庫なりから運ぶということも今後ご協力を願っていかなくてはいけないのかなというふうには今考えております。 ○委員長　秋間委員。 ◆秋間洋　委員　私が知っているだけでも、２つの町会の事務所は、そういうのであれば協力したいと言っているところがあります。ですから、そういう点では、ぜひそういうところには耳をかす、あるいは計画案の中で前向きに検討していただきたいと思います。　３つ目ですけれども、今、危機・災害対策課長からの答弁が少し踏み込まれてあった、井戸・備蓄倉庫等の維持管理、105ページですけれども、この飲料水というのは、先ほど水道の復旧の問題というのでは、本当に東京都は見方が甘いというふうに思いました。これは変わると思います。やはり飲料水、生活用水、これが最重要課題に恐らくなると思います。区内に現在ある水関連の施設の財産については、先ほどあったよね。だから、もう答弁はいいですけれども、民有地の井戸、あと貯水槽、こういうようなものの状況についてはどのぐらい把握されているのか。 ○委員長　危機・災害対策課長。 ◎中瀬恒徳　危機・災害対策課長　民有地では、浴場組合の34カ所については確認をしてございます。それ以外については、今現在ちょっと把握をしてございません。 ○委員長　秋間委員。 ◆秋間洋　委員　率直に言ったら、たくさんあるわけで、そういう点では、これについてはぜひ調査を進めてほしい。あと貯水槽でも、民間にあるところ、町会の会館の下を貯水槽にしている町会だってあるわけですから、そういうところの掌握をして、やはりこれは活用していく。　この問題は、これで最後にしますが、飲み水です。浅井戸の水というのは、今飲めないんでしたか。 ○委員長　危機・災害対策課長。 ◎中瀬恒徳　危機・災害対策課長　一応浅井戸については、生活用水というふうな位置づけでやらせていただいております。 ○委員長　秋間委員。 ◆秋間洋　委員　飲料水の足りなさというのを非常に危惧します。そういう点では、深井戸をこれ以上ふやすというのはなかなか大変かなという気持ちもするんですが、深井戸をふやしてもらえれば一番いいわけですけれども、浅井戸の水も飲み水に活用できるような、そういう考えというのはないんですか。 ○委員長　危機・災害対策課長。 ◎中瀬恒徳　危機・災害対策課長　日々、新しい機器等ができて、ろ過器、そういったものもあろうかと思います。また、そういった検査をしながら、水が使えるのかどうか。先ほど言った民有地のおふろのほうでは、34カ所のうち、21カ所については飲用適というふうなことで検査の結果出てございますので、そういった新たな機器等もあると思うので、ろ過ができれば飲用にも適するというふうに思います。 ○委員長　秋間委員。 ◆秋間洋　委員　この問題はそれで終わります。21カ所が適というのは、これは私も今初めて聞いた、そのぐらい進んでいるんだなと思います。　最後、４つ目ですけれども、防災対策です。　Ｊ―ＡＬＥＲＴです。これは106ページの国民保護対策であります。　Ｊ―ＡＬＥＲＴですけれども、これは通信衛星で、政府内閣官房の通信衛星で、大震災や、あるいは危機管理として他国からのミサイルだとか、こういうふうなときにいち早く知らせるという、しかも、それを区の防災無線を使うということが前提になっている、このシステムですけれども、繰越明許でこの年は執行されたわけであります。　この間、打ち上げ失敗しましたけれども、この情報収集衛星は、本当に今大災害への対応というふうに掲げていますけれども、実はあの原発のところでも、私どもの国会議員が何度もこの情報を出せと、その原発のところの津波、あるいはあの水素爆発をした日もそうですけれども、出せというのに、一貫して出さなかった。これについては、片山元総務大臣も知り得たデータを消防庁に送らなかったと、内閣府の問題というのを言っています。実際はこのＪ―ＡＬＥＲＴ、私たち区民のところにかかわる通信衛星がどういうふうになるか、この間の3.11のときはどのように作動したのか、これについてどうですか。 ○委員長　危機・災害対策課長。 ◎中瀬恒徳　危機・災害対策課長　22年度中に整備が終わりまして、運用は４月１日からということでございましたので、3.11の際は起動してございません。 ○委員長　秋間委員。 ◆秋間洋　委員　1,000万円かけて１年間かかってやっと起動するという、それもびっくりしますけれども、しかし、起動したらどうだったと思いますか。 ○委員長　危機・災害対策課長。 ◎中瀬恒徳　危機・災害対策課長　Ｊ―ＡＬＥＲＴでは、震度６以上で、たしか起動するということになっているんですが、地震の震度につきましては、区の災害情報支援システムで、震度４で自動的に防災行政無線から流すようにしてございますので、結果的には、地震については区の災害情報支援システムから防災行政無線に結んでおります。もう一つは、気象情報は東京都全体の地震の震度になりますので、区の震度計、区役所の横と、それから日本堤消防署のほうに置いてございますが、その震度計を感知してやりますので、3.11の場合でいけば、区の防災行政無線から放送が流れる。今後もそういう形になろうかと思います。 ○委員長　秋間委員。 ◆秋間洋　委員　これは、おととし、去年かに、企画総務委員会に出ているＪ―ＡＬＥＲＴの資料ですけれども、震度５弱です。６ではない。震度５弱の地震です。ということは、震度４以上というのは、率直に言ったら、台東区では、この大地震のときにＪ―ＡＬＥＲＴは全く役割を果たさないと考えていいでしょう。 ○委員長　危機・災害対策課長。 ◎中瀬恒徳　危機・災害対策課長　役に立たないというではなくて、地震に関しては、より丁寧に区の災害情報支援システムを使ってお知らせをするというふうに考えております。 ○委員長　秋間委員。 ◆秋間洋　委員　ここまで国に痛めつけられていて、国を擁護するかと思うけれども、私は、8,000億円、この衛星というのは、毎年毎年、すごいお金です。それで、実際やっているのは、危機管理だ、震災対応だと言うけれども、震災対応のときは全く役に立っていないのは、これは原発事故ではっきりした。このＪ―ＡＬＥＲＴは、率直に言ったら、やはりこれは、前の防衛施設庁の問題ありましたけれども、売りつけられたんです。私、これは本当に区民のためにならないから無駄遣いだったと、私たちはこのときの補正に珍しく反対しましたけれども――補正では大体賛成しているんです。これは、この問題があったから反対したんですから。だから、この問題については、これだけだって認定できないではないのかということを言って、終わります。 ○委員長　防災。小髙委員。 ◆小髙明　委員　先ほど、4,500万円の帰宅困難者の支出のほとんどが人件費だったというお話がありましたけれども、そのことは、逆に言えば、そういう非常時に仕事をする人がいないとだめだということを示しているわけです。そういった点では、その4,300万円の人件費で働いていた職員の皆さんが大変な苦労をしたということを、やはり改めて敬意を表しておきたいと思います。　それで、区長会が先日発表した数字でも、23区で4,555人の方が被災地の支援に行っている。延べにすると２万5,821人ということで、やはり皆さん、非常にそういう点では大変な苦労をされているわけですが、昨日の議論の中で、いわゆるこの職員の居住率の問題が出されました。これについて１つお聞きしたいのですが、台東区は283人の方がいらっしゃるということになっているわけですけれども、この間のいろいろな委員会での報告などを聞いておりますと、台東保育園の大改築が予定をされていて、区には独身寮があります。それと、浅草病院の用地ということで今予定されているところには、橋場の職員住宅があるということで、その防災対策を考えたときに、職員を確保するという視点からいって、そういう職員住宅の今後の取り扱いについてはどういう方向で行くのか、その辺をちょっと教えていただきたい。　　　　　　　　　　（「それって、違うんじゃないの」「これは違うね」と呼ぶ者あり） ○委員長　ちょっと待って、きのう言っているから。小髙委員、きのう答弁していること以外に。 ◆小髙明　委員　きのう答弁していたんですか。 ○委員長　きのう、職員住宅、やっていますよね。　　　　　　　　　　（「職員住宅、きのうやったよ」「不十分でしょう」と呼ぶ者あり） ○委員長　防災関係に関して、では、人事課長。 ◎加藤克典　人事課長　お答えいたします。　昨日もお答えしたように、職員住宅の件につきましては、94戸、現在存在するということで、今後につきましては、先ほどの危機・災害対策課長もお答えしておりますように、今後の被害状況とか、あと地域防災計画の見直しとか、その中で、区の体制として十分かどうか、そういう観点も含めて全体的に区内居住の職員をどうしていくか、またその住宅については、河野委員からも、借り上げ住宅の、そういう新しい形のことも検討してみてはどうかというご提案もありましたので、そういうのを含めて検討していきたいというふうに考えてございます。 ○委員長　小髙委員、いいですね。　防災ですね。はい、鈴木委員。 ◆鈴木純　委員　105ページなんですけれども、まず、消防団運営に関して、これは、私は消防団員として、いろいろとご尽力いただいて…… 　　　　　　　　　　（「台東区議会議員としても言っておいたら」と呼ぶ者あり） ◆鈴木純　委員　はい、台東区議会議員としても、ありがとうございます。　これからも、消防団が消防活動をよりスムーズに、何か起こったときにでもできるように、都と連携してうまくやっていただきたいと思うんですけれども、端的に質問させていただきます。防災訓練なんですけれども、昨年、これを見ると81回やられているんですけれども、ことし、今現状に関しては、何回ぐらいやられているんでしょうか。 ○委員長　危機・災害対策課長。 ◎中瀬恒徳　危機・災害対策課長　この年度のことですか。 ◆鈴木純　委員　はい。

◎中瀬恒徳　危機・災害対策課長　今、数字出しますので、ちょっとすみません、お待ちください。　　　　　　　　　　（「この年度か今年度か、どっち」と呼ぶ者あり） ◆鈴木純　委員　４月からきょうまで。 ○委員長　決算の質問に…… 　　　　　　　　　　（「いいじゃない、今までみんなそうだったんだから」「それでいいんじゃないの」「関連するんだから」と呼ぶ者あり） ○委員長　ええ、温かい目で見ましょうか。　その続きはありますか、鈴木委員。 ◆鈴木純　委員　3.11があったというのもすごく大きいんですけれども、実際、消防団として活動を私もさせていただいているんですけれども、ほかの区議会議員の先生もされている方はいらっしゃると思うんですけれども、防災訓練、人命救助であったり、いろいろな知識は、正直私も同じ消防団員の方といろいろ話しているんですけれども、本当に自信があるかと言ったら、そのとき、心境的に目の前で大変なことが起きてどうなるかというのは、心理的にもいろいろあると思うんですけれども、そこまで自信があるかと言えば、ないわけではないんですけれども、何というんでしょう、防災訓練が、もしことしも去年と同じような状況であれば、少しでもいろいろな方が、役所の方も含めてですね、知識としてふやしていただきたいと思うので、防災訓練のほうを、まず回数を、これからもふやしていただくことのほうにも力を入れていただきたいというのが１つなんです。次の質問に入ってしまうんですけれども…… ○委員長　出たんですか。はい、危機・災害対策課長。 ◎中瀬恒徳　危機・災害対策課長　すみません、８月までの、今、手元の数値でございますが、これは昨年と同じ数となっております。訓練については、23回です。 ○委員長　鈴木委員。 ◆鈴木純　委員　防災訓練に関しては、予定は去年とほぼ同じ回数ということで、ふえたりはしないということでしょうか。 ○委員長　危機・災害対策課長。 ◎中瀬恒徳　危機・災害対策課長　訓練につきましては、私どものほうで予定するというよりも、各町会あるいは自治会等から訓練の申し込みがあって受けている状況なので、私どもで何回ということではなくて、ご要望いただいて、それにどのようにおこたえをするか。もちろん、私どもだけかかわって、起震車を持っていったりとか、訓練に参加する場合もございますし、各町会で個別にやられたり、合同でやられたりと、そういったさまざまな場面があります。　ただ、そういった訓練をされると、訓練の計画書を区のほうにご提出いただいていますけれども、そういった提出していただいた件数をカウントしているという内容でございます。 ○委員長　はい、鈴木委員。 ◆鈴木純　委員　81回やられて、参加人数というのは大体どのぐらいかというのはわかりますか。 ○委員長　危機・災害対策課長。 ◎中瀬恒徳　危機・災害対策課長　参加された人数ということでよろしいでしょうか。 ◆鈴木純　委員　はい。 ◎中瀬恒徳　危機・災害対策課長　正確に、私ども、つかんでございません。というのは、町会の単位であったり、あるいは複数の町会が固まったりというような、さまざまかというふうに思っています。 ○委員長　鈴木委員。 ◆鈴木純　委員　わかりました。もう一つ質問があるんですけれども、ＡＥＤなんですが、台東区内の施設等には幾つぐらいあるんでしょうか。 ○委員長　区民課長。 ◎内田健一　区民課長　お答え申し上げます。　区民課だけではなくて、区全体で入っておりますので、今、私の手元にあるということで申し上げます。例えば、健康とか学務とか、学校関係とか児童関係、それから区民館等ということで、今、集計が出ているものは86台、それ以外にもありますけれども、今いろいろな形で各施設、公的な施設には設置するようにしております。 ○委員長　鈴木委員。 ◆鈴木純　委員　すみません、防災関連でなく、ちょっと質問がそれてしまいまして。　その数字は、何というんでしょうか、多いか少ないかというのはちょっとわからないんですけれども、ＡＥＤを実際どのぐらいの方が使えるのかというのがあって、私ももちろん使えるんですけれども、そういうのも含めて、防災訓練のほうを、内容と回数も今後ふやしていただけたらなと思いまして、質問を終わらせていただきます。 ○委員長　和泉委員。 ◆和泉浩司　委員　１個、要望したいんですけれども、今の鈴木委員からの質問の中で、課長答弁で、町会とか団体とかから要請があったのを受けているというご発言があったんですが、この時期です、3.11もあったんで、22年度決算から外れますけれども、積極的に働きかけをするぐらいの努力はしていただきたいです。計画が出て、それを受けて、それをこなしているというふうにしか聞こえないんですよ、今の答弁が。要望でいいです。そう、努力してください。22年度決算分だから、今回はいいです。 ○委員長　はい、河野委員。 ◆河野純之佐　委員　今、ずっと防災関係の質問があったわけで、全部の会派が、これだけやはり関心がある事項だと思います。それで、今までの質問の中で担当の課長が答弁していましたけれども、場合によったら、やはりその上の上司が発言しなくてはいけない場面も私はあったと思うんで、全体を、今終わった中で、できれば担当の室長なり部長の決意なり、そういうものをいただきたいというふうに思うんですが、いかがでしょうか。　　　　　　　　　　（「関連」と呼ぶ者あり） ○委員長　関連、木村委員。 ◆木村肇　委員　全くそのとおり。そういう形で委員のほうから指摘されなければ手を挙げようとしない。今の議論を聞いていても、今までの想定、そこから3.11以後、大きく変わろうとしている。そして、変わった対策もまたやっていかなければいけない。質が変わっているんです。変わりつつあるんです。今の議論を聞いて、やはり部長クラスが、こうやっていきたいんだと、何で手を積極的に挙げないんですか。最初にスタートするときに、それ言っているはずです。だから、私はこの款に入るときにもうやってもらおうかなと思ったけれども、議論途中でもいいではないかという話もあったから、私は引いた。それで、今聞いていたら、手も挙げようとしない。どなたが部長クラスですか。 ○委員長　危機管理室長。 ◎中沢洋一　危機管理室長　お答えいたします。ご指摘いただきまして、大変恐縮でございます。　ただ、今まで各委員にいろいろ震災対策でさまざまなご意見・ご提案・ご要望をいただいた件について、危機管理室において、日ごろから室内で情報交換して、これからどういうふうに取り組んでいこうかということで意思を共通しておりまして、その中で答えていた範囲でございましたので、課長がお答えさせていただきました。　ただ、危機管理室の全体的な決意といたしましては、22年度決算において、やはり３月に東日本大震災があったということは、平成22年度決算においては一番大きなことでございます。危機・災害対策課長も答えましたが、国の地震想定においては、首都直下型地震、あるいは南海トラフ上の巨大地震、いつ起きるかわからない状況でございますので、東日本大震災の教訓を重く受けとめ、区議会でいただいたご意見も十分踏まえ、震災対策に万全を期していきたいというふうに考えております。　なお、いろいろご提案いただいた件でございますけれども、まさにそのとおり、一つ一つ重要な課題でございますし、また、新たに取り組まなければいけないということで非常に重たい課題もございます。所管といたしましては、限られた人・金・物・資源でございますけれども、最大限有効活用して、全力で取り組んでいきたいと考えておりますので、よろしくお願いいたします。 ○委員長　河野委員。 ◆河野純之佐　委員　よくわかりました。区民の安全・安心を守る、本当に一番大切な施策だと思いますので、私たちも真剣にいろいろな提案もこれからも出させていただきますし、行政と一緒にやっていきたいと思いますので、よろしくお願いします。 ○委員長　では、防災関係はこれで終わりで、総務管理費、あと何人ご質問ありますか。　　　　　　　　　　（「はい」「全員だよ、これは」と呼ぶ者あり） ○委員長　お昼にします。　では、昼食時となりましたので、ここで休憩いたしたいと思います。　午後は１時ちょうどから開始させていただきます。よろしくお願いいたします。午前１１時５０分休憩午後　１時０１分再開 ○委員長　ただいまから、決算特別委員会を再開いたします。　私からもう一度皆様にお願い申し上げます。質問は重複を避け、できる限り簡潔・明瞭にお願いいたします。ご協力のほど、よろしくお願いいたします。　ここで、生活安全推進課長から発言を求められておりますので、ご聴取願います。生活安全推進課長。 ◎古郷氏郎　生活安全推進課長　午前中、和泉委員の質問に対しまして、――という不適切な発言をいたしました。おわびを申し上げまして、路上生活者と訂正をさせていただきます。どうぞよろしくお願いいたします。 ○委員長　ただいまの発言については、ご了承願います。　和泉委員。 ◆和泉浩司　委員　それでは、伺います。せっかく訂正していただいたので、またご登板いただきたいんですが、98ページの27番、安全・安心掲示板運営についてお伺いいたします。　22年度実績で結構ですから、お披歴いただけませんでしょうか。 ○委員長　生活安全推進課長。 ◎古郷氏郎　生活安全推進課長　ご質問にお答えさせていただきます。　22年度の安全・安心掲示板の実績でございます。警察への緊急通報が155件ございました。うち２件が有効数字となっております。　また、台東区への問い合わせ、これが171件ございまして、９件有効となっております。 ○委員長　和泉委員。 ◆和泉浩司　委員　この22年度の予算特別委員会において、電子掲示板について質問いたしました。そのときご答弁いただいたのが、この掲示板が平成20年３月４日に運用開始され、21年12月末まで、およそ21カ月の実績が446件。そのときも、ただ２件のみが有効活用されたということであります。あとは間違いかいたずらになっている。あと、台東区に通報する装置がございますが、これが現在で413件あります。そのうち59件が、いわゆる施設の問い合わせで、それ以外はいたずら、もしくは間違いとなっている。こういうご答弁をいただいているんです。そうすると、この22年度、これを伺ってから空白の期間が、12月末ですから１月、２月、３月という時期はありますが、22年度で155件ということは、初年度よりも実績が落ちている。まあ、ほとんどいたずらの実績ですけれども。ただ、有効なのは、警察に２件、また施設問い合わせが171件中５件、これで有効だとお考えなんでしょうか。 ○委員長　生活安全推進課長。 ◎古郷氏郎　生活安全推進課長　ご指摘のとおり、通報の有効数字というのはかなり低くなっております。いたずらや押し間違いというものが大変多くなっております。　しかし、この掲示板につきましては、防犯カメラもついておりますので、そういう面からも、現在有効に活用させていただいているところでございます。 ○委員長　和泉委員。 ◆和泉浩司　委員　防犯カメラの抑止力とか、そういう部分に関しては、私は認めているところであります。　ただ、国立西洋美術館の前と、あの上野駅の「ああ上野駅」の碑石、碑の前です、あの辺の防犯カメラとして効果があるという２台の防犯カメラに500万円以上の金額を使って、防犯カメラとして有効だというのは、私はいかがなものかと思うんですよ。　それで、今年度の、23年９月の事務事業評価を見てみると、この実績が4,701件、地域防犯活動支援から何からだから、これは全部そちらの課のものを合算したものですよね。そういった形で、実際細かく伺ってみると、２件と５件、そのために、その２件で命が助かったとか、そういう話であるならば、また、そういう命が助かっただけではなくても、大変有効だったというならば、それはそれで価値はあったんでしょうが、費用対効果ということから見てみたときに、500万円、600万円のお金を使って、あの掲示板を維持していく必要があるのだろうか。鳴り物入りで、23区初というか、日本で初めてあの掲示板をやって、当初は1,000万円、2,000万円の金をかけて設置をし、さらにランニングコストも500万円、600万円かけてあれを維持していくのはどうか。　それは、やはり皆さん方も考えたようで、ここでは行政計画になっていますが、23年度からは行政計画からも外れています。ということは、皆さん方も、何らかの、これが本当に500万円、600万円かけた有効なものなのかということを感じられたのかと思うんですが、残念ながら、事務事業評価を見てみると、３点、４点、３点の維持、掲示板の緊急通報、防犯カメラ、防犯情報の配信機能が防犯環境の向上に寄与しておりと、こういうふうにある。だから、重要だ、維持。だから、私、事務事業評価って信じられないんです。感覚とずれがあるんです。これをまた来年、24年度予算でもしっかり予算をつけて継続・維持していくおつもりですか。 ○委員長　生活安全推進課長。 ◎古郷氏郎　生活安全推進課長　委員ご指摘のとおり、ランニングコストも大変かかっているところでございます。　しかし、２件の通報のうち、１件は病人の通報したものでございまして、その病人の病状についてはちょっとこちらのほうでは把握はできておりませんけれども、その通報があったということが有効とされております。また、防犯カメラがついていることでまちの安全にも寄与しているところであるというふうにとらえています。　しかしながら、費用対効果を考えますと、大変コストもかかっておりますので今後――機器の耐用年数が５年というふうになっております。来年３月で４年となりますので、来年度５年目になります。そこをとらえまして、また検証しながら、慎重に検討していきたいというふうに考えております。 ○委員長　和泉委員。 ◆和泉浩司　委員　どうしても機械の耐用年数が５年だから５年引っ張る。病院の通報もしてもらったことだし、500万円で人の命が助かったんならば安いではないか、そういう見方は確かにできるでしょうけれども、同じ金額をかけて、防犯カメラの台数をふやすとか、緊急装置でああいう相互通行をやったりハードディスクの入れかえをやったりするランニングコストがかかるような機械ではなくて、もう少しローテクな機械でも、台数をふやしていったほうが私はより効果があるものだと思います。ですから、来年度予算をつけるに当たって、どうしても来年、耐用年数５年、維持していきたいというのであるならば、少しさまざまな機能を盛り込み過ぎているから、どこかの機能、使われていない、ほとんど使われていない機能を抑えてランニングコストを抑えるような努力をするとか、そういう予算要求をされて予算を出していただかない限り、私はその予算をこれ１点でも認めたくはないんです。その辺で少し改めるお考えはありますか。 ○委員長　生活安全推進課長。 ◎古郷氏郎　生活安全推進課長　ただいまの委員のご意見をお伺いしまして、こちらのほうでも研究してまいりたいと考えております。 ○委員長　和泉委員。 ◆和泉浩司　委員　それは、ぜひやってください。それで、私、この総務費はもう１点で終わりなのでいいですか。 ○委員長　はい、どうぞ。 ◆和泉浩司　委員　ずっとこれもテーマで伺っています、職員研修です。　95ページの職員研修で、海外研修、この年お２人行かれていますよね。執行率が低くて、これは枠取りはそれはそれでいいんですけれども、海外研修が私は悪いとは言っていません。その掲示板をつけた方も、たしか年度末に警察へお戻りになるときに、スコットランド・ヤードを視察されて、きっと今警視庁で役に立っていることだと思います。　そういった部分もあって、海外研修、全部否だとは申しませんが、これは現在どのような形でやられているのか教えていただけませんか。たしか、その前か何かは１回実績ゼロか何かまで行きましたよね。 ○委員長　人事課長。 ◎加藤克典　人事課長　お答えいたします。　海外研修につきましては、21年度、20年度実績ないということで、22年度につきましては、従来の海外研修のあり方を少し見直しまして、区の事業と関係のある場合に、区の担当している課以外の職員を随行させて、そこでの勉強をして国際的視野を広めていくという視点を入れていこうということになりまして、22年度の実績につきましては、観光課が行いましたマレーシアにおけるジャパン・パビリオン内における台東区ブースの出展の支援及び日本政府観光局シンガポール事務所への派遣ということで、一応２名の実績があったところでございます。　今年度につきましても、そういう形で区の事業と関係がある場合に、他の課の職員を派遣して、国際的視野を広めるとともに、その事業の勉強をしていく、そういう形に変更したところでございます。 ○委員長　和泉委員。 ◆和泉浩司　委員　これ、研修なんですか。何か、要はイベント出展で台東区ブースをつくるから、そこにお手伝いを出したといったら、普通に派遣でいいではないですか。研修とはそういったものではないでしょう。きちんと勉強してくるんだから、それはそれで堂々と、いろいろな向こうの会議に出るとか、向こうで勉強させていただくとか、そういうのは当然だと思うけれども、観光課がやっているどこかのブース、どこか、マレーシア、どこでもいいですよ。そういうところでやっているところのお手伝いにくっついていったのを海外研修費で出すというのは、私はこれは納得いかないんです。それはそれで、お手伝いで、観光課の人間でもほかの人間でも、さらに視野を広めてもらいたいと、そういうものも兼ねて行くのは通常の出張費でいいではないですか。海外研修というならば、本当に海外研修をさせてあげてください。海外研修が全部悪いなどと言っていないんですから。　ただ、もう終わりの卒業旅行みたいなのとか、そういうのはやめてくれというのは前にも申し上げました。これから、まだ管理職になったばかりで、いろいろな視野を持って仕事をしたい、そういう方を海外研修へ行かすことは私は大賛成です。ただ、もう転勤間近とか、終わり間近とか、そういう人たちの卒業旅行というイメージを持たれるような海外研修はやめてもらいたいと言ったんです。だから、その辺のところの考え方を改めていただきたいんですけれども、改めてていただく気はあるんでしょうか。 ○委員長　人事課長。 ◎加藤克典　人事課長　そういうご指摘のような、卒業、退職間際に派遣するとか、もうそういうことにつきましては考えておりません。現在の海外研修のあり方なんですけれども、いわゆる以前の、19年度までやっていたような研修のあり方も、いろいろな形で若干課題もありますので、その点の見直しを含めて検討したところでございます。ただいまの和泉委員の意見も踏まえまして、また海外研修のあり方については、時代にふさわしい、また最近の国際情勢に合った形の研修を考えていきたいと思いますので、よろしくお願いします。 ○委員長　和泉委員。 ◆和泉浩司　委員　あのね、とりあえず話聞きましょうという態度はうれしいんですけれども、もう少しご理解をいただきたいのは、たしかその当時、それぞれがテーマを決めて、それぞれに行きたいところを自分で出してもらって、それを人事のほうでも精査をして行ってもらう。それで、それぞれが成果を上げて、成果報告書を書く。それはそれですばらしいんです、そこまでは。ただ、卒業旅行とか、その年次の問題とか、その辺を私は指摘したんであって、お手伝いのついでにつき合わせるだとか、例えば何かよくわからない外郭団体みたいなのが企画した視察ツアーに四十何万円とかそういうパッケージで行くよりは、よほど職員の皆さんがモチベーションを持って、それぞれが新しく管理職になられた方々に、２人なら２人、３人なら３人、枠を決めて、プレゼンテーションをしてもらって、こういう勉強をしたい、それなら行ってらっしゃいと、そういうような視察にしていってほしいんです。だから、そのことは、繰り返しになってしまうし、答弁も基本的に答弁の繰り返しになるでしょうから聞きませんけれども、そのことだけは要望しておきます。　　　　　　　　　　（「委員長、関連」と呼ぶ者あり） ○委員長　木村委員。 ◆木村肇　委員　もう昔ね、部長クラスが奥さんまで連れていった、そういう時代がありました。ご苦労さん海外旅行といって。そういう時代から言えば、相当改善したことは事実です。

　ただ、私、一貫して言っているのは、10日間とか２週間ぐらいで何ができるんですか。長期滞在型をどうしてできないんですか。例えば、まちづくりの話ですると、川辺に面したまちづくり、そういう都市がありますよ。そういうところは、やはり長期滞在して初めていいところ悪いところというものが目に映ってくるわけです。それが、何かそういうテーマを持って都市を３つも４つもやるような、そういうのはもうやめてくださいと、ずっと言っているんですよ。だから、例えば短期間で終わるものもあるでしょう。しかし、長期にわたって滞在型にして本当にやらなければならないものもあるでしょう。それは、あくまでも本人の意思ではなくて、区の行政の意思によってそういうところは決めていかなければいけない。予算が30万円あって、30万円で行けるところへ行ってこいという、これでは違うと思うんです。　だから、和泉委員の言うことを検討するというから、私の意見も、そこは十分検討してもらいたい。もういいかげんにしてもらいたい。短期間滞在型の旅行型のものは。それで、これはイベント手伝いだっていうと１週間になるが、やはり長期滞在ではないです。そういうような誤解を受けるようなことはないようにお願いしたい。 ○委員長　要望でいいですか。 ◆木村肇　委員　要望でいいです。 ○委員長　和泉委員。 ◆和泉浩司　委員　それで、あと本体のほうの職員研修なんですけれども、職員研修の執行率は必ず低いんです。今回、久々に80％台に乗ったのかなという気がするんですけれども、前の２年分、自分で調べてこいと言われれば調べてもう１回質問しますけれども、21年度、20年度の職員研修の執行率はすぐ出ますか。 ○委員長　人事課長。 ◎加藤克典　人事課長　ちょっと手元にないので、すぐ出ません。申しわけございません。 ○委員長　和泉委員。 ◆和泉浩司　委員　私の記憶だけで行きます。これは低いんです。だから、毎回質問をさせていただいて、総括質問でも毎回やらせていただいているんですけれども、区長が、こういう厳しい時代に予算が厳しくなって、それをどのように生かすかは、人だというお話をしています。同じ１万円のお金を生かすのも殺すのも、人が全部やることだと思っています。スキルの高い職員が同じその金額を使ってやった仕事と、モチベーションもない職員がやったのとは、最終的に、えらい結果の差が出ます。そういう意味からも、職員研修というのは私は非常に大事だという質問をさせていただいていますが、そのときごとに歴代の人事課長さんたちは、フィールドワークだ、民間研修だ。基本的に中を見ると余り変わらない研修を繰り返しやられていて、さらに執行率も必ず70％だとか80％だったような気がする。この年度は予定していたものが何が２割足りなかったんでしょうか。予算要求をして、予算査定をされてできた予算額です。そこから20％足りなかったものは何だったんですか。 ○委員長　人事課長。 ◎加藤克典　人事課長　研修事務で残った主なものでございますけれども、消耗品費、テキスト代等でございますけれども、それが約23万2,000円、それから委託料、これは健康安全研究センターと東京都とか国への職員の派遣で、その予定していた人数に足りなかったもの等でございまして、それが約94万4,000円、それから負担金補助交付金ということで、職員の通信教育等の助成に助成制度申請件数を組んでいたところでございますが、その執行残が61万3,000円ということでございます。 ○委員長　和泉委員。 ◆和泉浩司　委員　その最初のものはいいですけれども、その委託料94万円というのは、枠を組んでいたけれども、行かなかった、足りなかった。それは職員が行きたがらなかったんでしょうか、出さなかったんでしょうか。そこを、当初予定していた人数から、その２番目と３番目、61万円のほうも含めて、その理由は何だったんでしょうか。 ○委員長　人事課長。 ◎加藤克典　人事課長　そういう国や東京都の研修所への派遣をして研修委託になりますと、相手先の受け入れ人数の関係もありまして、その辺の調整の関係で、職員としては希望者がいた場合でも、日程等で１年間で何回かに分けてある研修もございますので、その辺の日程が合わないとなかなか職員も行きたくてもいけなかった、また、行きたい時期に申し込んでも、受け入れ先のほうで研修定員がいっぱいになるとか、そういう事情も含まれてございます。　また、通信教育の補助等でございますけれども、最近、職員からもなかなか申請が上がってこないということで、そういうのを含めて今後ともその辺の努力をしていきたいと、そのように考えてございます。 ○委員長　和泉委員。 ◆和泉浩司　委員　後半のほうですよね。職員から希望が上がってこないとそのままなんですか。今の答弁だと、そうとれます。研修とは、してもらって、やってもらうのではないんですか。希望が上がってこなかったら、残念ねでいいのですか。 ○委員長　人事課長。 ◎加藤克典　人事課長　希望が上がってきても、受け入れ先の関係で、どうしても受け入れ先の定員というのがございまして、本人の職員が希望する時期と、向こうの受け入れ先の定員数の関係等でうまくマッチングしないという場合もございます。そういう点につきましては、ほかの職員の都合とかを聞いて再度やりますけれども、なかなかその辺の日程的な問題があって受け入れられない場合があるということでございます。 ○委員長　和泉委員。 ◆和泉浩司　委員　繰り返さなくていいですよ。それ、２番目のものでしょう。通信教育の補助が何で出ないのと言っているんです。通信教育受け入れ先の枠って、数字は、あるんですか。通信教育に対しても枠とか期間は、あるんですか。 ○委員長　人事課長。 ◎加藤克典　人事課長　説明が不十分で申しわけございません。通信教育のほうについては、そういうものはございませんけれども、職員のほうからの希望というのが上がってこないということが大きな原因でございまして、その点については、人事課としても、その原課のほうとの希望、それから日程の調整等、そういう努力を引き続き行って、募集のほうに努めているところでございます。 ○委員長　和泉委員。 ◆和泉浩司　委員　委員長も言ったでしょう、繰り返しではだめだって。そのことを言っているのではないでしょう。だから、通信が上がってこなかったというほうが問題だって言っているんです。その行く日にちとマッチングしなかったなどというのは、それは残念です。だけれども、通信の補助をやろうとしたら希望者が上がってこなかった。それは残念でしたという答弁を１回されたから、人事課がそれでいいんですかって言っているのです。それをもう１回マッチングしなかったとまた言って、それは人をばかにしているんですか。 ○委員長　総務部長。 ◎和田人志　総務部長　本区では、限られた人員の中で全職場の業務をこなしております。そういう中で言いますと、とりもなおさず職員１人１人の能力のアップということが喫緊の課題となってございます。吉住区長が従前よりおっしゃっておられるように、区民の目線に立った行政推進という意味で言いますと、まさに１人１人の職員が区民と生活感をともにできるような人間でなければいけない。そういう中で、区として、職員を研修というスキルを使ってどうやってアップさせていくかということは、もう本当に重要な課題だというふうに思っております。　これは、ただいま申し上げました話の中では、職員から通信教育の応募がなかったということで、非常に残念だという言い方を申し上げました。これはちょっと言葉が足りませんで、私どもとしましては、従前、区のやり方としましては、いわゆる研修実施に際して、募集という募集制度をやっていた。いわゆる応募制という形で実施していた面がございました。それによりますと、やはり研修を受けようということに対して、非常に能動的、積極的な職員もいれば、一方では、それに対して比較的消極的な職員もいるという状況がございます。その裏には、もちろん職場での繁閑の差というのも当然あるかもしれません。ただ、やはり研修に積極的に応募するんだという、少なくとも意欲を持ってもらうということは、私どもも一番重要なことだというふうに思ってございます。　したがいまして、昨年度の決算におきまして約２割の執行残がございました。その中には、職員の積極性に起因する執行残というのがあったのはもうご指摘のとおり事実でございますので、私どもとしましては、今後、もっと区の考えている理想の職員像、あるべき職員像を目指した形での育成を図るという意味では、まさに指名制、これは各職場との調整も当然必要ですが、人事担当から人を指名して、積極的に募集といいますか、指名して、研修を受けさせる。なおかつ、通信教育のような応募制につきましても、何かしらのテーマを与える、あるいは割り当て等も考えながら、できるだけ区の基本姿勢にのっとった職員育成を具体的に進めていきたいというふうに考えておりますので、よろしくお願いいたします。 ○委員長　和泉委員。 ◆和泉浩司　委員　部長から答弁いただきましたし、これ以上は突っ込んで伺いません。ただ、テーマとして、私は８年間これをやり続けています。決まった金額を、先ほどと繰り返しにならないように言えば、有効に本当に使っていただくためには、職員の資質が大事だ。　区長に、16期の最後に当たり、一般質問で、区長はこの16期の４年間で職員研修は十分足りて、自分の思い通りの職員は育ってきたとお考えかどうかと伺いました。区長は、きっぱりとそのようになっていると、しっかり答弁もされているわけですから、今、部長がお話しされたように、ポジティブでないというんだったら、ポジティブになる研修も必要だということを申し上げて、終わっておきます。　　　　　　　　　　（「はい、研修」と呼ぶ者あり） ○委員長　研修。河野委員。 ◆河野純之佐　委員　私も、本当に限られた人員の中で、いかにやはり区民のためにすばらしい施策を考え、展開していく、そういう役割を台東区持っているわけで、そういう意味では、本当に皆さんのスキルアップとか人材育成、これは大変私は重要な問題だというふうに思っております。　その中で、今、職員研修、さまざまな職層の研修があると思うんですが、まず一番初めに役所に入って受ける新任研修というんですか、新任研修をこの年度、場所はどこに行って、その参加率がどのぐらいあったか、まずその辺の状況について教えてください。 ○委員長　人事課長。 ◎加藤克典　人事課長　新任になったときには、九段下にございます特別区の職員研修所で職員研修があります。これは23区共同研修ということで、そこに、基本的には新規採用の職員は全員参加するという形になってございます。そこの研修が一応３日間と記念講演が１日という形になってございます。　その後、区のほうに戻りまして、台東区におきまして職員研修を行うという状況でございます。　特別区の職員研修所の共同研修につきましては、前期はそういう形でございますけれども、後期、下半期のほうに、また23区で共同の研修があって、そこに新規採用職員が全員参加するという形になってございます。 ○委員長　河野委員。 ◆河野純之佐　委員　今、話があったように、共同研修と、あとは区独自の研修を行っているという点で、私、現状のそのやり方も確かに実りのある研修をやっているとは思うんですが、いわゆる連帯感というんですか、それぞれの職員、台東区に大きな夢を持って入ってきた職員が、これからの研修を受ける中で連帯感なり一体感を持つということは非常に大切なことではないか、そう考えると、今までのやり方もいいんですけれども、例えば宿泊を伴った研修、そういうようなものを以前やっていたということも聞いているんですが、いろいろな理由で変えたということもわかるんですが、今こういうふうに少ない人数で、１人１人のスキルだけではなくて、チームをもって、そしてまた研修を行ってやることも非常に大切ではないかなと私は思うんですが、その辺のことについてはいかがでしょうか。 ○委員長　人事課長。 ◎加藤克典　人事課長　新任職員の、そういう宿泊研修につきましては、たしか平成12年に財政健全化計画の見直しの関係で廃止して、約10年ぐらいたつという状況でございます。　その新任職員の最近の傾向と申しますか、ある程度自分のスタイルというのを大切にして、コミュニケーションという点については若干劣るというようなところもございますので、そういうコミュニケーション力を養うような、そういう研修の必要性は認識しているところでございます。　また、そういう宿泊研修につきましても、全体の研修の中でどういう位置づけでやるかというのも、一度廃止した事業でございますので、もう一度人事課のほうで検討しているところでございますので、そういう形で、今の職員にちょっと不足しているようなところを補うような研修を実施できればというふうに考えてございます。 ○委員長　河野委員。 ◆河野純之佐　委員　やはり個性を生かす時代ということで、個々がそれぞれ自分の考えなりスタイルを持って研修するということも、これも一つ大切なんですけれども、やはりこれから団体で組織として、組織人としてスタートするわけなので、宿泊研修の場合は、そこに行くまでの移動のときも一緒ですし、あとやはり寝食をともにするということで、いろいろとプライベートな話などもすることによってお互いを知り合う、そういうふうにもなると思うので、今検討しているという段階なので、ぜひ前向きに進めていっていただきたいというふうに要望だけしておきます。 ○委員長　石塚委員。 ◆石塚猛　委員　97ページの23、生活安全啓発のことで質問をさせていただきます。　22年度の犯罪発生件数はどのような状況でございましたでしょうか。 ○委員長　生活安全推進課長。 ◎古郷氏郎　生活安全推進課長　少しお待ちください。申しわけありません。　お待たせしました。22年度の犯罪発生状況についてでございます。区内では、刑法犯の認知件数が約4,700件、前年比マイナス655件となっております。ふえたものとしましては、ひったくり、それから自動車盗、それから振り込め詐欺等がふえている状況にございます。 ○委員長　石塚委員。 ◆石塚猛　委員　ありがとうございました。　節電対策で、夜間の治安悪化とかの懸念がありましたけれども、犯罪発生状況に変化はありましたでしょうか。 ○委員長　生活安全推進課長。 ◎古郷氏郎　生活安全推進課長　震災後、夜間の犯罪発生の抑止のために、青パト１台を運用させていただきました。この間、犯罪発生状況につきましては、特に取り扱い等はございませんが、震災後、特に大きな犯罪等も発生することなく、刑法犯件数も減少しているところでございます。　以上でございます。 ○委員長　石塚委員。 ◆石塚猛　委員　よかったです、これは。　ただ、何もなかったからそれでいいというわけにはいかないので、これからどんなふうに、そのことを踏まえて、考えがありましたら、ちょっとお披歴をいただきたい。 ○委員長　生活安全推進課長。 ◎古郷氏郎　生活安全推進課長　犯罪抑止対策については、さまざまなことが考えられると思います。その中でも、警察との連携によるパトロール活動、それから町会等の防犯パトロール活動等も考えられると思います。また、青パトにつきましても、今、減灯が戻ってきておりますけれども、若干の間は運用して、状況を見ていきたいというふうに考えております。 ○委員長　はい、石塚委員、どうぞ。 ◆石塚猛　委員　109ページの情報システム推進費全般なんですけれども、正直言うと、私、中身のことはよくわからないんですが、ただ、時代の流れとして、こういうふうな――例えば私も４年、５年目に入っていますので、全庁ＬＡＮとか、あるいはネットワークだとかいう、そういう時代に入ってきたが、できない私は非常に自虐的になっているんですけれども、しかし、こういうときに新聞紙上をにぎわわせているのは、やたらにジャックされずに、やはりこういう情報をどのように守っていくか。これは、委託だと思うんです。こういう全体のあれを任せる。台東区の心臓部や何かも全部管理させる。その大もとになります、この台東区の情報システム課の皆さん方が、大変苦労していると思うんですけれども、どのような防犯、守っているか、教えていただくとありがたいのですが。 ○委員長　情報システム課長。 ◎朝倉義人　情報システム課長　お答えさせていただきます。　情報システム課として、まずは現在運営している、そのネットワークもしくはそういったシステムが、いろいろＩＣＴ技術の進展といいますか、技術進歩によって、いろいろ毎年毎年そういう状況が変わってくる、逆に言うと、例えばウイルスとかそういったことでいろいろ問題が出てくるということについて、毎年情報を仕入れて、それについて毎年予算を立てさせていただいて、そういうところを一つ一つクリアしていくというふうな形で、常に情報収集と、それから対応についてはいろいろそういったシステムを運営している事業者の方々と話し合いながらやっていくということでございます。 ○委員長　石塚委員。 ◆石塚猛　委員　正直言って、私、恥ずかしいんだが、余りよくわからない。しかし、それだけに、例えば新聞紙上をにぎわすようなことがないように、私は台東区という我が区は、区長を初め、そういうことに関しては関心を持って、しっかり担当も勉強されているし、やっていると信じておりますので、これからも、このことは大事なことではないかと思うので、推進していただきたい、このように思っております。 ○委員長　堀越委員。 ◆堀越秀生　委員　先ほども少し話しが出た執行率の話なんですけれども、予算が単年度で行政の場合あって、予算法律主義で、一応予算、法律として通るわけです。　その中で、私、思うんですけれども、行政はその予算の枠をとって執行する権利もあるかもしれないけれども、一方で、やはり民主的な代表である議会を通して議決されてくるわけですから、やはりそこに執行の義務というのも当然あると思うんです。そういう中で、先ほど和泉委員が指摘した海外研修の執行率が低いという話と同様、幾つかこの総務費の中で、金額は決して多いとはいえないですけれども、情報公開・個人情報保護制度のところと、それから職員提案制度ですか、この辺の執行率が他に比べて異様に低いんですが、これは簡単に何か理由があるんですか。 ○委員長　総務課長。 ◎髙栁正治　総務課長　お答えいたします。　情報公開・個人情報保護制度で不用額が生じて執行率が低い理由でございますが、こちらのほうの経費につきましては、不服審査の申し立てがあった場合に、審査会を開催される委員の報酬等が計上してございます。この年度は、そのような不服申し立てがなかったものですので、審査会が開かれなかった、その分が執行率が低い理由でございます。 ○委員長　企画課長。 ◎石野壽一　企画財政部参事　職員提案制度についての執行率の低い理由でございますが、こちら事業提案制度とヒント提案制度というのがありまして、職員からそういった提案を受けるというものでございます。それに対しまして、区長賞ですとか優秀賞ですとか、そういった賞を与えるという形になっておりますが、本年度につきましては、金額が高い区長賞ですとか優秀賞、そういったものが少なかった、そういった結果でございます。 ○委員長　堀越委員。 ◆堀越秀生　委員　今、お話を聞いていると、最初のほうの情報公開・個人情報保護制度については、例えば話がちょっと違いますけれども、商店街の振興のいろいろ補助金にしろ、あるいは生活保護の申請にしろ、そういう申請があって、あるいは今言った情報公開に関するような事柄があって予算が動いていくということですから、それを予期する範囲である程度抑えておいて、実際は少なかった。これはわかりました。　それで、１つ提案なんですけれども、その後でくる職員提案制度、こういうのは、先ほど和泉委員が言った研修、海外研修の予算が執行されている金額が少ない、残っている、そうしたら、例えば職員の提案の中で、区長賞、いろいろ賞があるんでしょうけれども、毎年、若い人たちからこういう行政事業がいいのではないかと提案があったときに、そのいきさつとして、では、そのことについてある程度優秀な人についてはこの海外研修制度を利用して勉強していこうよと――先ほど木村委員がおっしゃったように長期がべストでしょうけれども、長期はなかなか仕事の都合で行けないということであれば、短期でも、それに絡めてこのお金を使うとか、やはり横のつながりを持って執行していっていただきたいというのが１つ要望としてあります。　それと、総務費についてはもう１個あるんで、一緒に聞いてしまいますけれども、今言ったのは、出向のところでそういうある程度横の連絡をとってできるものは効率的に使っていただきたいということと、さらに自分の意見を言うと、この海外の研修とか、それから職員の提案制度は非常にいい制度だと思うので、それを有効的に使っていただきたい――何言っているかわからなくなってきた。お願いします。　それで、もう一つ聞きたいのは、総務費なんで、本当はもっと全体的なことにもかかわってくるんですけれども、今、台東区はこの22年の予算が通ったときに、大体義務的経費が510億円ぐらいで、36億円ふえた一方で、この前の年ですね、柏葉中とかリバーサイドの大規模改修も少なくなって、落ちついて、34億円、投資的経費が少なくなったんです――話、変わりますよ、最初のと。　それで、そういう中で区長が、たしか予算の審議をしている最中に、投資的経費が少なくなっていって、区内の中小企業さんへとかの影響、受注率とか、そういったものについて区長がお話しされたところによると、投資的経費は減っているけれども、区内の企業育成とかそういう観点に立ってきちんとそういうことをやっていくというような答弁を区長はされたんです。この総務費は、全体の共通系ということもあるのでちょっと聞きたいんですけれども、こういった庁舎管理も含め、あるいは各種契約も含め、そういった区長の最初の答弁にあった配慮というのは、具体的に何かこの年度というのは意識して総務のほうとかで庁内的に指示を出したとか、そういうことは執行の段階であったんですか。全体的な話でいいんです、細かい話はいいです。 ○委員長　財政課長。 ◎岡田和平　財政課長　お答え申し上げます。　予算の編成に当たりましては、当然区長がまずトップに立って、来年度はこういう方針で予算編成をしていくということで、各部長にその考えを伝え、各部の中でいろいろ検討し、切磋琢磨をして、その翌年度の予算を確保していくわけでございます。ただいまお話がございましたように、例えば産業の問題、あるいは子育てであるとか、まちづくりであるとか、そういったものにつきまして、それぞれ今申し上げたような、区長の考えに基づき、予算措置をしまして、それをきちんと執行している。個別の事業、どういったものかといいますのは、申しわけない、今ちょっと手元にないんですが、毎年発行している予算案の概要に新規事業・充実事業ということで表示させていただいております。 ○委員長　堀越委員。 ◆堀越秀生　委員　きのうの最初の質問もそうなんですが、きのう流用のことについて、私、聞きましたけれども、流用自体をとらまえて、細かく何か追及していこうとか、そういうことが趣旨ではないんです。　先ほど、この質問の一番最初にも言ったんですけれども、一応予算が議会で議決して通っているわけだから、その決められた範囲とはいっても、なるべく流用も避けて、民主的な議会で決められたことをそのまま執行していただきたい。それで、もちろんプール金などという話はもってのほかですけれども、今回も、区長がさんざんその吉住区政でずっと言ってきた区内事業者の育成とか、そういう観点に立ってこういう執行は行われているのかということも私としては非常に興味があるところなんで、聞いていて、正直、この何日かの間に、この細かいところまで追及して、ここがおかしいではないか、あそこがおかしいではないかということは、私の能力というか議会の能力としては無理だと思うんです。だから、全体的な中で、やはり区長が予算のときにおっしゃった、その人口増の政策とか、区内事業者の育成とか、それからまた子育てに関するいろいろな施策とか、そういったものが着実に行われていったということをすごく確かめたいんです。　そこで、最後にお聞きしますけれども――これ、あれかな――いいや、全体的なもの、それは総括質問で聞かなくてはだめですね。それでいいです。 ○委員長　水島委員。 ◆水島道徳　委員　何点かお聞きします。　まず最初に、97ページの22番、はばたき21相談室のドメスティック・バイオレンス（ＤＶ）専門電話相談のところをお聞きしたいんですが、これ、件数が11件というふうになっているんですけれども、この専門員の方はどういう形でこの相談を受けられたのか、お聞かせいただきたいと思います。 ○委員長　人権・男女共同参画課長。 ◎齋藤美奈子　人権・男女共同参画課長　質問内容の確認でございますが、ドメスティック・バイオレンス（ＤＶ）専門電話相談の相談員の体制ということでよろしいでしょうか。

◆水島道徳　委員　はい。 ◎齋藤美奈子　人権・男女共同参画課長　相談員につきましては、女性相談専門をしている業者に対して委託という形で行っております。　以上です。 ○委員長　水島委員。 ◆水島道徳　委員　それで、件数なんですけれども、年間で11件となっているんですけれども、影の部分でこういう被害に遭われた人たちが相談できる、相談をいっぱい――いっぱいあってはいけないんですけれども、この11件というのは少な過ぎるんではないのか。また、相談する人は、１人が１回だとは考えにくいと思うんです。もう相談する方は何度も連絡をするんで、実質的には、11件のうち、もしかしたら１人なのかなって思ったりもするんですけれども、そのことについて、原因というんですかね、ＰＲが不足しているというのもあると思うし、せっかく今回このようなことをやられているのに成果が上がってこない点についてはどのように考えていますか。 ○委員長　人権・男女共同参画課長。 ◎齋藤美奈子　人権・男女共同参画課長　確かに、このＤＶ専門電話相談につきましては、去年の７月から新規事業ということで始めさせていただきました。週に一度、３時間、実施しております。ですが、先ほど、水島委員がおっしゃったように、統計によりますと、21年度の国の統計ですが、被害経験のある方の中で、６割の方が相談していないという調査結果もございます。ですので、水面下では、より多くの人の需要があるというふうに考えております。　この事業についてなんですけれども、同様の相談をしておりますのが、ほかで３区ほどございます。同様に週に一回程度やっているのが足立区なんですけれども、そこも始めたばかりのときはなかなか件数が上がらないということで、徐々に上がってきたということもございます。　また、22年度なんですけれども、ＤＶ専門電話相談以外にも男女平等推進プラザで２つの相談事業をしておりまして、その中で区全体としてはＤＶの相談件数がふえております。実際には、22年度394件ございまして、その前の年度が205件でしたので、約２倍近く件数がふえております。したがいまして、ＤＶ専門電話相談の事業については、なかなか実績が上がらないという問題点はありますが、ただ全体としては需要はあると思っておりますので、先ほどご指摘いただいたように、周知に努めたりですとか、啓発を進めてまいりたいと考えております。　以上です。 ○委員長　水島委員。 ◆水島道徳　委員　ぜひ、そういうふうに相談をして解決することもたくさんあると思いますので、ＰＲのほうをしっかりやって、相談できる体制をとっていただきたいと思います。　　　　　　　　　　（「関連で」と呼ぶ者あり） ○委員長　関連。はい、小菅委員。 ◆小菅千保子　委員　このＤＶの場合は、周りはＤＶだと明らかにわかった事象であっても、比較的受けているご本人が、気がつかないということが結構あるんです。やはり家族内で起こっているケースが多いわけですので、先ほども啓発というお話がございましたが、こういうケースはＤＶに当たりますよというような、そういうお知らせの仕方というか、周知の仕方というのがこれからやはり必要になってくるかなというふうに思うんです。えっと思うようなことなんですけれども、全体的にケースとして多いのは、やはりご主人から奥様にというのが多いように思うんですけれども、家族の中のことなので、なかなか人に言いにくい。そばに、例えば実家があっても、親御さんに相談しにくい。本当に仲がいい友達には話すけれども、それ以上広げないでって言われて、それは、あなた、ＤＶよって言っても、本人は納得しない、認めないところが一番問題だと思いますので、やはり本人の気づきを促すような、そういう周知というのも、ぜひお願いしたいと思います。 ○委員長　要望でいいんですか。 ○委員長　では、水島委員。 ◆水島道徳　委員　次が、98ページ、ＮＰＯとの協働促進のところなんですけれども、これ、年度ごとに回数を考えてやられていると思うんですけれども、この事業別執行一覧の、この３ページの36番目に当初予算とまた流用した金額と予算現額が出ているんですけれども、この中で執行率がそれでも99％になっているんです。予算額が約100万円、流用されたお金が約50万円、執行現額が50万円。これを見ると、実質に50％ぐらいしか執行されていないで流用されてしまっているという部分で、このＮＰＯとの協働というのは、今、地域の方とのきずなとかコミュニケーションとか、またこれからの力をつけるためにもやはり生かしていかなければならないんですが、今年度、このように回数が減ってしまったということについてどのように考えていますか。 ○委員長　区民課長。 ◎内山健一　区民課長　お答え申し上げます。　ＮＰＯとの協働の中では、研修の部分ですとか、講師謝礼とかそういう形で、回数的には、実際相手方のＮＰＯ団体のほうに視察ということもあります。先ほどの職員の研修ではありませんが、分野別にいろいろＮＰＯの活動をご一緒させていただいておりますので、その部分で若干少なかった部分と、この経費の中に、社会福祉協議会のほうと協働してやっております社会活動シンポジウムというのが、前回、この年度は未開催だったということで、そのほうのいわゆる分担金といいますか、区のほうからお出しする金額の執行が残ってしまったと、そのような経過で、実質的には何回か残ってしまったということです。 ○委員長　水島委員。 ◆水島道徳　委員　すごく気になるところで、こうやって年度途中で流用されるわけですけれども、そうやって、ＮＰＯさんのほうと研修会を開く回数が、やりたかったのにできなかったとか、そういうことがあるといけないと思うのですが、その点については役所内でどういうふうな使われ方をしたんですか。 ○委員長　区民課長。 ◎内田健一　区民課長　申しわけありません、使われ方…… ○委員長　水島委員。 ◆水島道徳　委員　結局、途中で流用するじゃないですか。そうしたときに、結局予算はこのＮＰＯと協働促進のほうの予算である。途中、今、いろいろなＮＰＯさんたちとやりながら研修会を開いているわけですから、年度途中からでもやりたいという話が上がったときに、お金が流用されていたら予算がないわけですから、結局会が開けなかったとか、そういうことがあるんではないのかということなんですけれども。 ○委員長　区民課長。 ◎内田健一　区民課長　今回、先ほどご説明いたしましたように、回数の問題と研修時間の関係とかで報償費が下がったという部分もございます。また、ＮＰＯと、実際は区のほうからお願いをして、日程調整をさせていただいて、事業内容を決めてやらせていただきます。もし仮に、ＮＰＯとできなかった部分が、または短縮された部分がもう一度やりたいということであれば、また財政課当局のほうにも相談しながら、ＮＰＯ活動ですので、やらせていただくような形にしております。　この執行の部分で、流用の部分なんですが、ちょっとセレモニーホールの部分で区民課全体でそちらに充てたという部分もございます。 ○委員長　水島委員。 ◆水島道徳　委員　次が、100ページの４番で台東区公式ホームページがリニューアルをしたことについてです。　今回はリニューアルをされて、デザインもすごくよくなったんですけれども、どちらかというとまだ使い勝手が非常に悪くて、目的の場所に到達するのにかなり頭を使わないと行けないという感じがするんですけれども、今回これだけの予算を使って年間の運用管理費としたことによって、この効果、反応、区民の反応も含めて、どういうような声が上がってきたのかお聞かせいただきたい。 ○委員長　区長・広報室長。 ◎秋山欣也　区長・広報室長　今回ホームページを改定して、どの辺が変わったという部分から先に説明させていただきますと、まず、音声の読み上げ機能とか、また例えば外国語に翻訳する部分とか、一番大きいのは、今までは１日に１回更新というふうなことでしていたわけです。今回改定してからは、１時間ごとに１回更新できるというふうなことで、システムとしては大分変わってきたところでございます。　今回、改修したときに、実際区政サポーターの方、12人に来ていただきまして、見た感じ、感想とかを伺ったところでございます。そういった中では、非常に見やすくなったというふうなお声もいただいているところでございます。　また、今回、特に各課の職員がつくりやすくするという点がございますので、職員のほうからは、つくりやすくなったというふうな声がございます。 ○委員長　水島委員。 ◆水島道徳　委員　そういう声もあったということですけれども、使う方はいろいろと幅広い世代の方が使いますので、もう少し考えて、研究をして、更新できるということはすごくいいことだというふうに思いますから、それはこれだけの予算をかけてやるホームページですので、しっかり、ほかのところにも負けないようなホームページにつくり上げていただきたいと思います。　　　　　　　　　　（「関連」と呼ぶ者あり） ○委員長　関連、河野委員。 ◆河野純之佐　委員　そのホームページについては、使いやすくなった、使いづらくなった、いろいろと両方の意見があるのは事実だと思います。　しかし、細かい話になってしまうんですけれども、トップページにあるカレンダーというかイベント云々、情報というんですか、それがトップページのところに載っているんです。その中を見ると、なぜか、まあほとんどがやはりイベントというか、この10月11月ぐらいのものを見ると、ほとんどが観光連盟の主催する行事ばかりが載っているんです。　私は、これ、外からのお客様に当然来てもらうためのホームページでもあるし、やはり区民の皆さんが、例えばお年寄りなり、あと子育てしている人たちが、子育てをするための何かセミナーをやっているとか、シンポジウムをやっているとか、そういうようなものもいっぱいあると思うんです。そういう部署のところが全く載っていないように私は受けるんですけれども、その現状はどうでしょうか。 ○委員長　区長・広報室長。 ◎秋山欣也　区長・広報室長　確かに、そういった観光の部分が多いという面があるかと思いますが、今ご指摘いただいた部分がございますので、全庁的に、区政全般の情報がなるべく載るような形で、各所管に働きかけまして、なるべく多く載るような形でまたやってまいりたいと思いますので、よろしくお願いいたします。 ○委員長　水島委員。 ◆水島道徳　委員　最後、101ページのＣＡＴＶの放送番組制作・普及なんですが、この22年度、台東区がテレビで区民に対して発信する、これを長年続けてきたんですけれども、この22年度の段階で、台東区のこの視聴率というか、台東ケーブルテレビが見られる世帯というんですか、そういうのはどのぐらいあったのかお聞かせいただきたい。 ○委員長　区長・広報室長。 ◎秋山欣也　区長・広報室長　ＣＡＴＶのつなぎ込みの世帯数ということでございますが、ことしの10月現在ということで、７万6,552世帯ということでございます。こちらのほうは、各家庭、また事業所も含まれておりますが、総数でただいまの数字でございます。 ○委員長　水島委員。 ◆水島道徳　委員　私がすごく心配したことは、今回の地デジ化でケーブルが外されて地デジになってしまったということは、ケーブルテレビが見られなくなってしまうわけですよね。そこはかなりあるのではないのかと思ったんですけれども、その中でも７万6,000世帯ですか…… 　　　　　　　　　　（「この年度」と呼ぶ者あり） ◆水島道徳　委員　ああそうか、22年度です。では、７月からまだ統計はとれてないと思うんですが、７月地デジ化を行って、地デジになったことによってケーブルテレビのアンテナが相当外された。結局、当初電波障害とかそういう部分でたくさんのご家庭にアンテナがついて、また今ケーブルテレビのデジタルの中に申し込みをして見ている方も含めて、これは７万6,000世帯だと思うのですけれども、今度それが外れて地デジになったことによって、どのぐらい見られなくなってしまうのかという、そこの部分はどのようにお考えですか。 ○委員長　区長・広報室長。 ◎秋山欣也　区長・広報室長　全体数ということではなくて、区の建物が原因となって見られなくなったということについてはこちらのほうはつかんでいるわけでございますが、22年度に実施した調査の中で、そのときに約7,000世帯が区の施設が原因となっている電波障害がございました。そこで調査して、その結果、1,128世帯が引き続き電波障害があるということになっております。残りました1,128世帯につきましては、今までＣＡＴＶを通じて電波障害の対応をしていたところでございますが、スカイツリーから電波が出るまでの間は引き続き担保させていただいておりますので、区が施設を建てたことが原因となって見えなくなっているという部分については対応しているというふうに考えております。 ○委員長　水島委員。 ◆水島道徳　委員　その部分もあると思うんですけれども、地デジ化によってそういうケーブルのアンテナが使えませんという方が大勢いらっしゃると思うんです。自分のところでアンテナを立てたりして、それが今基本となって、この４月施行されたわけですから、今のＪ：ＣＯＭに加入したりとか、まだ古いテレビで見ている方は、そのアンテナがつながれば見えることは確かですけれども、それ以外では大幅に地デジ化されたわけなので、このＣＡＴＶのチャンネルが見られなくなる世帯がすごく多くなったのではないかという質問なんですが。 ○委員長　区長・広報室長。 ◎秋山欣也　区長・広報室長　質問の確認でございますが、区内で見られなくなった方全部の数字というふうなことでございますと、区の方ではちょっとつかんではございません。 ○委員長　水島委員。 ◆水島道徳　委員　これの予算、もちろん区のことを宣伝しなくてはいけないし、議会の一般質問、この総括質問も放映されるんですけれども、見える方が少なくなっているとしたら大変なことではないのかというふうに思いますので、その点は調査してよく調べていただきたいと思います。 ○委員長　関連、秋間委員。 ◆秋間洋　委員　今、水島委員からあった地デジで見られなくなる世帯がどのくらいあるかというのについて、区が全部把握し切れないというのはなかなかこれは大変なことだと思いつつも、数年間あったわけですから、やはりこれはつかむ努力をしていただきたかったということをまず思います。　この年度の区有施設の電波障害対策は、先ほど区長・広報室長から答弁があったのでわかりました。率直に言うと、7,000世帯に区有施設の電波障害が今まであって、これについてはアナログの障害対策を区はやってきた。そして、調査の結果、そのうちの７分の１ぐらいですか、６分の１ぐらいが、これらの影響が、まだ引き続き地デジでも東京タワーから来ているわけですから、あるというふうな調査があって、それについてはすぐ対応した。これはよかったし、区の対応はしっかりしていたと私は思います。　ただ、問題は、今、水島委員もおっしゃったように、区民は全部区有施設の電波障害ではないんだから、圧倒的に民間の例えば大きなホテル、あと大きなオフィスビル、こういうところが原因になっているわけで、これは相当なことがあったわけです。私などの近くにあるオフィスビルでも、最後の最後まで大変な思いをしました。それは、原因者になっているビルが打ち切るということを表明して、地域を回ったりチラシを入れたりということがありました。　ただ、最終的には、多くのそういう民間が管理している事業者がＪ：ＣＯＭの力をかりるという形でやったというふうに私は承知していますが、ここの区有施設の電波障害もそうなんでけれども、こういう電波難民をこれからつくらないために、私は今スカイツリーからの地デジ波送信が始まるまではそういうふうに区有施設やるということはありましたけれども、率直に言ったら、それ以降だってきちんとやる必要があるだろう。　というのは、とにかくお年寄りのひとり暮らしの世帯で、なかなかテレビも買えない、あるいはそういうアンテナを立てられないという人もあるわけですから、そういう点では、最後まで一人も電波難民を出さないためにやることが必要だと思う。　私が聞きたいのは、民間と区有施設の違いは、区が今まで障害対策としてＪ：ＣＯＭをほとんど使っていたと思うんです。Ｊ：ＣＯＭ以外のものも使っていたものはあるんですか。 ○委員長　区長・広報室長。 ◎秋山欣也　区長・広報室長　基本的にはＪ：ＣＯＭということで対応させていただいています。 ○委員長　秋間委員。 ◆秋間洋　委員　Ｊ：ＣＯＭは今すごく営業活動をやっています。私、今回、Ｊ：ＣＯＭは公益企業としての責任を果たしたと思うのは、デジアナ変換をやったということです。デジアナ変換をやったからアナログテレビでも今のところ見られるから、圧倒的多数のところは見られなくなったという苦情は、私もあれだけハンドマイク持ってやったけれども、来なかった。これは、アナログテレビが今でも見られるのです。これがなかったら、私は相当大変だったというふうに思います。　では、デジアナ変換が行われる最後はいつかというと、2015年３月31日なんです。でも、このときはもう既にスカイツリーからの地デジの電波は間違いなく出ています。ですから、そうなると、私はデジアナ変換をＪ：ＣＯＭがやるという以上は、区は今までの対策を続けるべきだと思うんですけれども、その辺は区有施設に関しては約束できませんか。 ○委員長　区長・広報室長。 ◎秋山欣也　区長・広報室長　基本的に、原因者であることが理由で対応しているということであれば、電波が届くという原因がなくなった場合は、基本的にはなくなるというふうに考えております。 ○委員長　秋間委員。 ◆秋間洋　委員　そうすると、全く民間と同じ考え方です。　だって、今だってもう基本的には7,000世帯、1,128世帯は原因者だと認識しているからやっている。だけれども、区は、7,000世帯のところは、原因者だと認識していないところにはやっていないんですか。 ○委員長　区長・広報室長。 ◎秋山欣也　区長・広報室長　22年度に調査をしたときには、もうその時点で電波が通っているというところについては対応しておりません。 ○委員長　秋間委員。 ◆秋間洋　委員　地デジが通っているところはやっていないのか。 ○委員長　区長・広報室長。 ◎秋山欣也　区長・広報室長　基本的には、国の政策という部分がありまして、個人で電波を受けるというようなところがございます。ただ、そのことが、例えば区の建物が建ったことによって電波が来なくなったという部分については対応させていただいているところで、今回改めて調査をした結果、その7,000世帯のうち約6,000世帯については、もう電波が来ているというふうなことで、電波障害となる原因がなくなったということでございますので、そこの部分については対応していないということでございます。 ○委員長　秋間委員。 ◆秋間洋　委員　これはすごいことですよ。6,000世帯はだからデジアナ変換で見られているだけなんです。　では、ちょっと聞きますけれども、費用の問題です。私は台東ケーブルテレビに契約しているので、月に4,000円だったか払って見ていますけれども、少なくとも電波障害対策で入ってきた人というのは、基本的に無料、それは当然です。だって、自分が原因で見られなくなるわけではないんだから。　そういう人たちには、例えば6,000世帯も地上デジタル波が届いていますから、区は、もう原因者でないから責任はありませんということであるなら、それであれば、例えばその辺のそういう6,000世帯は今どういう状態になっているのかというのは、区はわからないわけだ。だけれども、区は、前と――自分がアナログの電波障害になっていると自覚しているときと後で、区民にどういう影響が出たかというのも全然つかまなかったということですよね。もう自分が原因者でないんだからということで。だから、例えば費用負担の問題なども、今まで無料で見られた6,000世帯が、これ以降有料になっていることもあり得るということですか。その辺の実態等もつかんでいないわけですか。 ○委員長　区長・広報室長。 ◎秋山欣也　区長・広報室長　例えば、電波障害のない家庭については、ご自分で負担してアンテナ等を立てて、自分の費用でテレビを見ている、これが一般的な話でございます。今回、電波障害があった世帯、6,000世帯ということでございますけれども、そこについては、通常の家と同じように自分の費用で見ることができる状態になったということでございますので、一般の区民と同じような形で自分の費用で見ているという状態になりますので、そこは公平性の観点からいっても、この形でよかったのではないかというふうに思います。 ○委員長　秋間委員。 ◆秋間洋　委員　私の質問の仕方が非常に悪かったので、例えば、今、区ではなくてほかの民間の建物が障害になってケーブルテレビで対応されていたところに、これは当然のことながらＪ：ＣＯＭさんは加入してほしいと営業をかけています。電話が安くなります、インターネットが便利になりますと。こういうところでもちろん理解してみずから進んで加入することは結構なことですけれども、高齢者の世帯のところに来て営業が始まっている。ここに3,000円だとか、あるいは安くて1,380円だとか、そういう営業をかけているんですよ。　しかし、現在のところはデジアナ変換で見られているから、もうそのようなお金は払えないよというお年寄りも抵抗しているけれども、しかし、そういう実態がまちで進んでいるということがあるんです。これについては、知っているんですか。 ○委員長　区長・広報室長。 ◎秋山欣也　区長・広報室長　Ｊ：ＣＯＭのほうが営業に入っているというようなことはつかんでおります。もし仮に、例えばやり方が強引とかそういうようなことであれば、こちらのほうからもお話はさせていただきたいと思っております。 ○委員長　秋間委員。 ◆秋間洋　委員　私、そういって強引なことを解決してもらったものはあります。だから区も仕事をしています。だけれども、区民はそういう状態にあるということを知っていけば、区有施設は少なくとも区有施設の障害の原因者ではないといっても、5,800世帯ぐらい、6,000世帯近いところは、デジアナ変換が終わる３月31日ぐらいまではＪ：ＣＯＭはデジアナ変換をやると言っているんだから、そういう点ではそのぐらいのことは区がＪ：ＣＯＭにお願いしていいんではないですか。その辺のところも考えないんですか。あくまでも原因者でなくなったから区は知らないと、民間と同じ対応だということなんですか。 ○委員長　区長・広報室長。 ◎秋山欣也　区長・広報室長　昨年度調査したのは６月ということでございますが、その結果を踏まえて23年１月に電波の入ってくるお宅と入らないお宅を分けまして、それぞれ個別に連絡させていただいて対応したところでございます。それについての苦情等は現在では入っておりませんので、そのときの実施が進んでいるというふうに理解しております。

○委員長　秋間委員。 ◆秋間洋　委員　もう質問しませんけれども、今の区長・広報室長の答弁は現実を認識していないんです。そこが電波を全部アンテナを立てているわけないではないですか、そのようなものはまちを見ればわかる。アンテナが立っているうちはわかるんですから。立っていませんよ、これは。はっきりしているんですから。デジアナ変換で見られているだけなんです。これははっきりとして現実の認識は違う。引き続き区は、やはり電波難民を出さないために頑張っていただきたいという要望だけして、終わります。 ○委員長　小髙委員。 ◆小髙明　委員　４点だけ簡潔に質問させていただきます。　１つは、96ページ、男女共同参画の推進です。非常に多くの取り組みがされていて頑張っているなというふうに思うのですが、最近も辛淑玉さんを呼んだ講演会が行われました。これは10年前にも辛淑玉さんを呼んだ講演会が予定されたんですが、残念ながらこれはいろいろな脅迫行為とかがありまして中止をされた経過があります。そういう点からいきますと、その10年間で世論が少しは成熟してきたのかというふうに思っているところです。　そういう意味で、いろいろな審議会とか、区のそういういろいろな会議があります。そういった中での男女の比率というのはどの程度になっているのか、前進しているのかとか、その辺についてちょっと教えてください。 ○委員長　人権・男女共同参画課長。 ◎齋藤美奈子　人権・男女共同参画課長　お答え申し上げます。　審議会等における女性の委員の割合についてでございますが、これについては、平成22年3月に策定した新しい計画にも数値として目標値を設定してございます。実際の数字なんですけれども、平成22年４月は22.2％でございました。ことしの平成23年４月には24.2％ということで、２％上昇いたしました。　以上です。 ○委員長　小髙委員。 ◆小髙明　委員　ありがとうございます。引き続き頑張っていただきたいと思います。　２つ目ですが、平和問題について一言お尋ねします。　昨年とことし、庁舎の１階で平和のためのパネル展というものが行われました。私どもも労働組合でやっていたりいろいろな形の中で、台東区の事業の中に平和に関する事業というのが一つもないわけです。そういう中でこういう取り組みがされているということは非常にいいことだと思って敬意を表しますけれども、この予算はどこから出されているんですか、それだけ教えてください。 ○委員長　総務課長。 ◎髙栁正治　総務課長　お答えいたします。平和に関する経費はこちらの成果説明書の93ページの大きな２番の区政運営、区政運営一般というところに予算を計上しているところでございます。 ○委員長　小髙委員。 ◆小髙明　委員　戦後も長くなっていますので、今いろいろな努力をしないと区民の方の記憶も資料も失われるということで、もう少し平和のための努力を区としてもやってほしいという気持ちがあります。そういった点では、こういう中に一般化して区政運営ということで入れないで、平和のための事業として50万円でも100万円でも事業を組んで、成果説明書に書けるようなものとして、ぜひこのパネル展をもっと広めていただきたいし、新しい事業も計画していただきたい、それだけは要望しておきます。　それと３点目ですが、区長交際費の問題について触れさせていただきます。昨年の決算特別委員会でも先輩議員がいろいろやったようですけれども、ことしの予算でもそれなりの努力をされているということについては評価をさせていただきたいと思います。　そうはいっても、やはり区民の生活とかいろいろ考えますと、昨年で23区で４番目だったというふうに聞いておりますので、昨年度の予算、それから決算というのは何位ぐらいというふうに考えてよろしいんでしょうか。 ○委員長　区長・広報室長。 ◎秋山欣也　区長・広報室長　執行の順位でございますが、昨年が上から４位で、22年度は７番でございます。 ○委員長　小髙委員。 ◆小髙明　委員　引き続き努力をしていただきたいと思います。　　　　　　　　　　（「どっちを目指すって」と呼ぶ者あり） ◆小髙明　委員　下を目指して頑張っていただきたい。　　　　　　　　　　（「何で下を目指すの。１位目指さなきゃだめでしょう」と呼ぶ者あり） ◆小髙明　委員　台東区は何でも１位が好きだけれども、これだけはそういうわけにはいかないから、よろしくお願いしたいと思います。　最後に、人事の関係で簡単に。この問題については、総括質問で取り上げさせていただきますので簡単にしますが、昨年の決算特別委員会の会議録等を読ませていただくと、区の職員の有給休暇が12.5日で民間の9.5日と比べるとそれほど悪くないという認識が示されているわけです。これが、そのかわり、ではその12.5日が23区で何位だといったら、最下位だというわけです。先ほどの研修などを聞いても、手が挙がらないとかいろいろなそういうことを言っていましたけれども、率直に私の経験も踏まえて言わせていただきますと、なかなか休みたくても休めないとかそういう状況というのがあることは間違いないわけなので、そういった点では、限られた人員で頑張るということは当然なんですが、やはりめり張りをつけて休むときは休む、頑張るときは頑張るということが必要なんだと思うんです。　ことしは、いただいた資料を見ますと、さらに昨年よりも0.4日下がって12.1日になっている。これは相変わらず最下位ということでいいのか。それと他区は、区の名前はいらないけれども、大体どのくらい職員の方は休暇とっているのか、ちょっと教えていただけますか。 ○委員長　人事課長。 ◎加藤克典　人事課長　台東区につきましては12.1日ということで、22年度につきましては23区のうちで一番低い取得率になってございます。ほかの区につきましても、次が12.5日、それから13.4日、それから13.1日とか、多いところですと16.4日というような状況でございます。　ただ、取得職員の母数なんですけれども、台東区のように全体の職員に入れているところとか、あと区長部局に限っているところとか、いろいろな人数のとり方もありますので、一律な比較が公平かどうかというのはまた課題だと思います。 ○委員長　小髙委員。 ◆小髙明　委員　区民のために職員の皆さんは全力で働いているわけですから、本当に健康で働き続けられるような職場づくりのために、より一層頑張っていただきたいと思います。 ○委員長　木村委員。 ◆木村肇　委員　何点かあるんですが、１つは、議会費の中で議長公用車をリース化して、その原因をつくったのが私が議長のときにそうしていこうということで、年間1,600万円かかっていたのが、今、800万円ぐらいかな、そういう努力をして青柳議長の話では、23区でグリーン番号でしているのは台東区の議長だけで、あとは乗用車番号、白番号で、それで不都合があるかといえば、そういう不都合は余りなかったという。その当時、ちょうど私のほうから、区長どうなんだという話をしたら、区長も常勤職員がいた関係もあって、将来はそういう方向に、やっていきたいというような決意があらわれて、相当努力している話はたくさん聞くんです。まず、当時の助役車とか教育長車も、あるいは収入役車、ひどいときには副議長車もあったぐらいですから、そういう時代から比べて相当議会のほうも努力したけれども、区長部局のほうも相当努力したんではないだろうかというふうに、かいま見るんですが、改めてこの点について、10年前から比べてどれだけ頑張ってきたか、吉住区長がどれだけ経費削減と戦っていたかということを質問しなくては、議長車だけが目立ってしまいますから、そういう点でどうでしょうか。 ○委員長　総務課長。 ◎髙栁正治　総務課長　今、木村委員がお話のように、当時、10年以上前でございますが、それぞれの専用車という形で運行した経過がございます。しかしながら、現在は区長車のみの専用という形になっております。その車両につきましても、リース契約で行っておりまして、年間100万円ほどで、５年間のリースでございます。また、運転業務につきましては、常勤の職員が業務に当たっておりましたが、今現在は再任用、再雇用の職員が当たっておりまして、経費的には２分の１に減少されているところでございます。議長車同様、区長車につきましても経費節減をさせていただいているところでございます。 ○委員長　木村委員。 ◆木村肇　委員　私は議会費のところで、区長が今期最後の仕上げだというから、今期中にやってくれよなどと調べもせず軽い発言をしてしまって、区長もむかっときたと思うけれども、改めてこの10年間の区長の努力については評価していきたいと思います。　次に教えてもらいたいのが、区の施設で借地権があるところはあるかどうか。特に自治体で土地もそっくり買うけれども、借地で借りるということはほとんど聞いたことがないんだけれども、しかし、台東区もいろいろな力関係もあって、そのようなことに押し込まれた経緯があるではないかと思って心配しているんですが、その点の確認です。 ○委員長　経理課長。 ◎河井卓治　経理課長　お答えいたします。　23年度になりますけれども、区のほうでは、借地として土地の部分で現在、40ほどの土地をお借りしております。 ○委員長　木村委員。 ◆木村肇　委員　例えば大きいところを５つぐらい言ってください。 ○委員長　経理課長。 ◎河井卓治　経理課長　例えば、1,000平米を超えると、谷中小学校の体育館、あるいは特別養護老人ホーム谷中のほうの敷地でございます。あと小島ビルとか、玉姫保育園の敷地と坂本保育園の敷地などがございます。 ○委員長　木村委員。 ◆木村肇　委員　そこで、絞って特別養護老人ホームについてお聞きします。　例の旧福井中学学校の土地の関係、あるいは台東中学校、忍岡高校の交換の関係で話をしましたけれども、特別養護老人ホーム谷中をこれから建てかえようとするときに、これから具体的な調査に入って、地籍調査では、あそこは――工場の跡なんです。地籍調査では必ずシアンとか有害物が出てくる可能性がある。そういうときに、今の地主さんのほうに土壌改良の請求をする契約をしているかどうか、土地管理の関係で言えば。みんな特別養護老人ホーム谷中といったら、何か福祉でやれとか何か言っていますよ、議会事務局も。そうではない。土地管理の関係だから、そういうようなことになっているかどうか。というのは、新法では3,000平米というのが１つの基準だったけれども、旧福井中学校跡地は2,800平米であなたたちはやっているんです。やってきたんです。その実績があるから、あえて特別養護老人ホーム谷中は地籍調査では――工場の跡、これはほとんど掘っていくと毒性のものが出る可能性があるんです。　ということを予感しますので、改めて土壌改良のために地主さんのほうに請求していく、そういう契約があるかどうか、確認です。 ○委員長　経理課長。 ◎河井卓治　経理課長　特別養護老人ホーム谷中の土地でございます。約1,800平米ほどの土地でございます。こちらの契約のほうは、借地のほうの契約ということで、昭和62年から平成29年まで結んでおります。平成29年ということですから、あと６年後となります。　これから特別養護老人ホーム谷中を、例えば改築をどうするか、これからいろいろ検討するとなると思いますけれども、その当時の契約では、土壌汚染法云々という形では、今手元にありませんけれども、うたっていないと思います。ただし、今回の旧福井中学校跡地のこともそうですけれども、当然改築して残土が大量に出た場合は、受け入れ先の土の処理工場のほうも土壌汚染の数値を求めてまいります。そこではまた金額的なところも出てまいりますので、当然地主のほうに負担のほうの交渉を強くしていくといったことになると思います。 ○委員長　木村委員。 ◆木村肇　委員　旧福井中学校跡地の場合は、ヒューリックのほうから調査して、結果２億6,000万円も一方的に言われて、そうですか、従いましょうというのが今のあなたたちの姿勢ですから、そういう点で同じことを特別養護老人ホーム谷中の地主さんに言っていかなければいけない責務を負ってしまったんですよ。本来3,000平米以上と言っていたのが、2,800平米でもやってしまった。今度1,800平米だ。そういう単なる旧福井中学校跡地一つの問題ではないんですよ、ほかにも広がっていくことを心してやっていかなくてはいけないと私は思う。それが行政の仕事だと思いますので、その点、きょう、すぐに回答は出ないと思いますけれども、きっちりどうするか対応を含めてやってください。土地交換の話では、都との関係をこの間言いました。今度は民間から借りている――工場の跡地を借りているんです。こういう具体的な例ですから、それも答弁ができるように十分検討してください。これは総括質問でやります。 ○委員長　河野委員。 ◆河野純之佐　委員　３点ばかり質問します。　まず、107ページ、区民事務所費のところなんですけれども、きょうはほとんどの所管の方がいるので、そこで質問させていただきたいんですが、開庁時間外、時間外に区民のほうから電話があったときの対応ということで、区民の方は電話をかけて、例えば区民事務所がやっているかとか、そういう問い合わせをすると思うんですが、その辺の対応について、今、区民事務所のほうではどういうような形になっているか、それをお知らせください。 ○委員長　区民課長。 ◎内田健一　区民課長　区民事務所に関しましては、今、５時15分、５時以降の電話の夜間対応はしておりません。ただ、区民館のほうには人がいるということがありますけれども、今、委員のご指摘の部分で言えば、区民事務所のほうには夜間対応はしておりません。 ○委員長　河野委員。 ◆河野純之佐　委員　区民事務所以外にも、私も区民の方から指摘があって調べてみたら、図書館とかスポーツの施設とか、あとは老人施設だとか、そういう幾つかの施設のところでも、電話をしても時間外というか、やっている時間がわからないとかいうような問い合わせがあったんですけれども、要は簡単なことで、これは留守電をつければ私は対応できるのではないかと思うんですが、今、例えば区民事務所などは、水曜日は夜７時までやっていたりします。そういうようなことで、そういうような案内もできると思うので、今後の対応としたらどうでしょう。 ○委員長　区民課長。 ◎内田健一　区民課長　今、委員ご指摘の部分でございます。ご指摘を受けて、浅草公会堂とか区民会館のほうはそういう対応をさせていただいているんですが、区民事務所のほうは、先ほどご報告しましたように、しておりません。今、留守番電話というようなご指摘もございましたし、区民事務所、区民館、新築のところもございますので、電話機器を確認いたしまして夜間対応ができるかどうか前向きに考えていきたいと思います。 ○委員長　河野委員。 ◆河野純之佐　委員　決して区民事務所だけではないので、各区民の方たちが使われる施設の管理者の方は一度確認してみてください。　次が、110ページのところで、地域活動推進費ということで区民レクリエーション大会から掲示板維持管理、町会活性化支援、町会及び町会連合会助成ということで、町会関係に関する部分なんですが、この事務事業評価を見ると、区民レクリエーション大会と町会事務所新築の融資あっせん、あとは改築助成とこの３つが、今度改善統合、いわゆる統合するというような方向性を出しているんですが、この理由、何で統合してしまうのかというのが質問なんです。 ○委員長　区民課長。 ◎内田健一　区民課長　お答え申し上げます。今ご指摘のように、町会活性化支援という形のほかに、レクリエーションですとか、あっせんとかございます。ここの決算の費目もそうでございますが、地域活動推進費ということで、町会活動を支援していくという部分ですので、今回いろいろ内部のほうでも検討させていただいて、町会全体の活性化の支援という形で大きなくくりで全体的な経費を一緒にさせていただこうというのが理由でございます。 ○委員長　河野委員。 ◆河野純之佐　委員　そうなると、区民レクリエーション大会でも、この年度は決算500万円で、あとは町会事務所新築・増改築等助成2,800万円、町会及び町会連合会助成8,000万円と、やはり独立してそれなりの実績がここに出ているわけで、統合するメリット、その辺が私にはちょっと理解ができないんですが、その辺は何かあるんでしょうか。 ○委員長　区民課長。 ◎内田健一　区民課長　私のほうで、また逆に、特に項番３、町会活性化支援ということで町会加入の促進をいろいろ図っております。また、町会のレクリエーション事業といいますか、横の連携を図っていただくという事業をさせていただいているんですが、逆にわかりにくいというご指摘もあったものですから、町会連合会への助成は別にいたしまして、地域のつながり、親睦、交流ということも含めまして、レクリエーションそれから町会活性化支援、事務所等のあっせんという形で統合させていただければというふうに考えております。 ○委員長　河野委員。 ◆河野純之佐　委員　統合というのは、性質が同じであれば私は統合してもいいと思うんですけれども、それぞれ役割も違うし、効果なり目的も違うので、それとあと今まで成果説明書などは、もう毎年、毎年私たちが見てもわかりやすいような形で記載されているし、本当に区民の方がこれを見たとしても非常にわかりやすい形になっている中で、逆に一緒に３つの事業を固めてしまって、いわゆる町会活性化支援という一つの大くくりな形にしてしまうと、何かわかりやすさから逆行するような方向ではないかと私は思うんですが、その辺はいかがでしょうか。 ○委員長　区民課長。 ◎内田健一　区民課長　私、先ほど統合というふうに申し上げましたが、全部ひっくるめて金額を一緒にするということではなくて、中の細々目といいますか、細かい事業は残しながら全体の大きな事業名として町会活性化支援という形の中で個別の事業の展開をしていければというふうに思っております。　今回、内部的にはそういうふうに検討させていただいたところですが、今回の河野委員のご指摘もございますので、よりよく、わかりやすい事業名にしたいというのが我々のほうの気持ちでもあるのですが、いろいろまた検討させていただきます。 ○委員長　河野委員。 ◆河野純之佐　委員　私は先ほども言ったように、わかりやすい成果説明書なりという形をやはり目指していますし、先ほど言ったように、それぞれの事業が独立していると思いますので、その辺はよく考えてください。　最後、もう１点は、97ページの生活安全啓発ということで、この年度も区民の生活の安全を守るために、安全の集いとか暴力団の追放キャンペーンとか、そういうようなものを積極的にやられたと思うんですが、この年度での成果をまずお伺いします。 ○委員長　生活安全推進課長。 ◎古郷氏郎　生活安全推進課長　ご質問にお答えしたいと思います。　暴力団追放キャンペーン等を実施しておりますが、これにつきましては、11月20日に上野駅のガレリア内で暴力団追放のためにキャンペーンを実施しまして、広報活動等を実施しているところでございます。 ○委員長　河野委員。 ◆河野純之佐　委員　今、成果が出ているというようなことの報告なんですが、先般の10月１日に暴力団排除条例が東京都で出されました。これについて、かなり今いろいろな論議が出ているんですが、台東区として、東京都でこの条例が施行されたということで、この条例について、簡単でいいんですけれども、主なポイントみたいなものをまず教えていただきたいんです。 ○委員長　生活安全推進課長。 ◎古郷氏郎　生活安全推進課長　東京都の暴力団排除条例の関係でよろしいでしょうか。 ◆河野純之佐　委員　はい。 ◎古郷氏郎　生活安全推進課長　10月１日に施行されました東京都暴力団排除条例につきましては、今までの暴力団をおそれない、それから暴力団に金を出さない、暴力団を利用しないというものに加えまして、暴力団と交際しないということを基本理念として実施されております。　条例には、基本的施策、それから禁止行為、努力義務の３つがございますが、中でも東京都のほうから説明がありました大きなポイントとしては、暴力団関係者を都の公共事業から排除すること、それから暴力団に対する利益供与、それから不当要求には絶対に応じさせないこと、それから事業者の事業活動からの暴力団排除と暴力団の生活拠点、活動拠点の排除ということが上げられております。　以上でございます。 ○委員長　河野委員。 ◆河野純之佐　委員　そのような中で、台東区も多くのイベントとか祭礼とか、そういうものもいろいろと多いわけで、現実的に質問したいのは、特に公共工事で入札の登録業者とかそういうところでの対応についてはどのように今進めているのか、お伺いしたい。 ○委員長　経理課長。 ◎河井卓治　経理課長　10月から施行された都の条例でございますけれども、例えばその中で入札に関すること、契約に関することとしましては、組事務所の内装工事をやったらいけないとか、あと契約相手が暴力団関係者でないことを確認するとか、万が一契約者に暴力団関係者がいた場合、契約解除の条項を入れるとか、そのような形で公共工事の中での暴力団排除ということで条例にうたわれております。　当然、暴力団を排除してその資金源を絶つといった面では、契約入札ということが大きく絡んでくると思います。そういった意味では、都のほうも条例を施行したということで、こちらのほうの契約につきましても、生活安全推進課のほうと暴力団排除の条例を含めまして今検討しているところでございます。

○委員長　河野委員。 ◆河野純之佐　委員　ぜひスピーディーに対応していっていただきたいということで、もう既に豊島区などでは、東京都の条例を受けて条例を今制定しようという動きがあるんですが、台東区のほうでもこういう条例をつくる今後の考え方についてお伺いします。 ○委員長　生活安全推進課長。 ◎古郷氏郎　生活安全推進課長　他区の条例の制定関係でございますが、現在、府中市で１市のみ条例ができております。62区市町村中、府中市で１市で、その他渋谷区を初め４区市町村で条例を作成中というふうにお伺いしております。また、36市町村では作成を検討中ということでございます。　当区におきましては、平成17年に暴力団追放都市宣言を行っておりまして、また19年にはホールや会議室を持ちます公共施設、それから公共住宅からの暴力団の利用制限を行うための関係条例の改正を行っています。また、現在、竜泉１丁目にできております指定暴力団山口組弘道会の小松組の組事務所排除に向けて運動を支援しているところでございますので、区の姿勢を示すためにも、警察と情報交換をしながら、現在、区の暴力団排除条例の制定を検討しているところでございます。 ○委員長　河野委員。 ◆河野純之佐　委員　わかりました。ぜひ区民の安全をさらに守るためにも対応をしっかりしていただきたいと要望だけいたします。 ○委員長　小菅委員。 ◆小菅千保子　委員　97ページの24番、地域防犯活動支援について教えてください。　今ここに行政計画ということで積極的に進めていただいている計画だと思いますが、現在、実際に活動していらっしゃる町会の数と、またそこの１町会当たり幾らぐらいの予算を計上されているのか、また、それに対してどのぐらい効果――検証されていれば、それについて教えてください。それとあと、これからほかの町会に対してもどういうふうに啓発をしているのか、あわせてお願いします。 ○委員長　生活安全推進課長。 ◎古郷氏郎　生活安全推進課長　24番の地域防犯活動支援でございますが、これにつきましては、パトロール用品の配布とか、あとこれに入っておりますが、暴力団排除の運動の支援等もここに含まれております。町会は現在約250ほどございまして、そこの運動を支援しているところでございます。また、警察とも協力をしながら活動を実施していきたいと考えております。　すみません、町会は200町会で団体が50団体でございます。失礼しました。 ○委員長　小菅委員。 ◆小菅千保子　委員　活動している団体が50団体ということでよろしいでしょうか。 ○委員長　生活安全推進課長。 ◎古郷氏郎　生活安全推進課長　町会が200町会、団体が50団体で、すべてパトロール活動等は実施しております。 ○委員長　小菅委員。 ◆小菅千保子　委員　では、届け出上はそういう活動をしているという形に――そういう言い方は失礼かもしれませんが、なっているわけです。活動していただいているわけです。わかりました。　これは、１町会当たり、どのぐらいの補助金というか、あれが出ていますでしょうか。 ○委員長　生活安全推進課長。 ◎古郷氏郎　生活安全推進課長　これにつきましてはお金で補助をしているわけでは……パトロール用品のベストだとか、そういう形の配布ということにさせていただいております。 ○委員長　小菅委員。 ◆小菅千保子　委員　では、それの成果はどういうふうに分析されていますか。 ○委員長　生活安全推進課長。 ◎古郷氏郎　生活安全推進課長　地域それから団体の防犯パトロール活動によりまして、やはり地域に根づいた犯罪抑止活動ができているというふうに考えております。 ○委員長　小菅委員。 ◆小菅千保子　委員　それと、先ほど望月委員のほうからも青パトの件も含めてですけれども、やはりよくたいとう安全・安心電子飛脚便でここのところちょいちょい送っていただきますし、それから浅草警察署発の振り込め詐欺にご注意くださいというのもよくいただいていますけれども、そういうものもトータルしてなるべく広く周知をしていくように今後もよろしくお願いいたします。　以上です。 ○委員長　鈴木委員。 ◆鈴木純　委員　103ページの区長アドバイザーに関して質問させていただきます。　まず、区長アドバイザーというのはどういう方で、年にどのぐらいアドバイスをしてくれるのか。 ○委員長　区長・広報室長。 ◎秋山欣也　区長・広報室長　お答えさせていただきます。　区長アドバイザーということでございますが、区政の重要な課題とかいうことにつきまして、専門的な方に直接お越しいただきまして、区長等が直接お話を聞いて、いろいろな知見を得るということで、総合的にはそういったもので、大きな意味では政策に生かしていくというふうな事業でございます。 ○委員長　鈴木委員。 ◆鈴木純　委員　専門的というのは、区外の方でしょうか。そして、どのような形式でアドバイスをしてくださるのか。 ○委員長　区長・広報室長。 ◎秋山欣也　区長・広報室長　例えば大学の先生とか、そういった方に来ていただきます。形式ということでございますが、区長室か区長応接室のほうに来ていただきまして、どちらかというとマンツーマンに近い形で区長がいろいろなアイデアをいただくというような形で、もちろん区長だけではなくて、数人、関係者もおりますが、そういった中でご教授いただいているような状況でございます。 ○委員長　鈴木委員。 ◆鈴木純　委員　アドバイスを受けて、わかりやすくというか、目に見えるものというか、何か生かされたものというものはあるんでしょうか。 ○委員長　区長・広報室長。 ◎秋山欣也　区長・広報室長　一番最近では、京都大学の鎌田教授に来ていただきまして、今後起きる地震についてお話をいただきました。例えば内容でちょっと紹介させていただきますと、鎌田教授によりますと今後４つのことが非常に心配だというふうなことです。　例えば、一つは、東日本大震災の余震がこれからあるだろう、もう一つは、誘発地震があるのではないかというような話、または、今度は富士山も噴火する可能性もあるのではないか、また、それもう一つ、西日本大震災のほうのことが心配だ、この４つの点が自分としては心配であるというようなことでお話もいただいているところでございます。　追加させていただきます。　もちろん、これは関係ということで、危機管理室も入っておりまして、今後の地震の対策についてもその知見を生かしながら反映させていくというふうなことでございます。 ○委員長　鈴木委員。 ◆鈴木純　委員　内容をもう既に区議会のほうにも情報等を流していただいているのかもしれないんですけれども、専門的な分野で特に地震とかすごく私自身も知りたい情報ですので、アドバイスを受けて区議会のほうにも流していただけるような情報があれば、ぜひこれから流していただけられたらと要望して、質問を終わらせていただきます。 ○委員長　阿部委員。 ◆阿部光利　委員　98ページ、30番、世界遺産登録推進についてお尋ねいたします。　酒井課長、お待たせいたしました。　まず初めに、お尋ねしたいんですが、執行率が75.2％ということですけれども、この執行率の低さというものは何が原因なんでしょうか。 ○委員長　世界遺産登録推進担当課長。 ◎酒井まり　世界遺産登録推進担当課長　お答え申し上げます　こちらの執行率が出ました要因でございますが、１つは、啓発リーフレットの契約差金でございます。もう一つは、資料の翻訳の経費を計上いたしましたが、その実績に伴います残でございます。 ○委員長　阿部委員。 ◆阿部光利　委員　24.8％、11万4,700円が残っているわけですけれども、これを使い切ろうということはなかったんですか。 ○委員長　世界遺産登録推進担当課長。 ◎酒井まり　世界遺産登録推進担当課長　使い切ろうということではなく、必要な事業は十分達成したというふうに思っております。 ○委員長　阿部委員。 ◆阿部光利　委員　以前にもお尋ねしたときに、区民のムーブメントの醸成なんだというお話でした。区民からも応援していただいているという、その決意のほどを述べていただいたんですけれども、その決意の割にはなぜにまだ予算があるのにそれを執行できないのか。生意気を言いますと、要は執行率イコール本気度みたいなところ、要は、ほかの事業と違ってこういう啓発事業であれば、ある程度何だってできるではないかと思うわけです。それを知恵を出せば何でもできるにもかかわらず、ここでとどまっていることがどうもこの世界遺産登録推進に対する本気度というのが伝わってこないんです。その辺、どうですか。 ○委員長　世界遺産登録推進担当課長。 ◎酒井まり　世界遺産登録推進担当課長　先ほど申し上げましたリーフレットにつきましては、契約をした差金でございます。そのリーフレットにつきましては有効に活用させていただいております。 ○委員長　阿部委員。 ◆阿部光利　委員　そうなんですよね、それはわかるんです。だから、余ったんだから、できないのというそういう発想なんですけれども、それは無理なんですか。 ○委員長　世界遺産登録推進担当課長。 ◎酒井まり　世界遺産登録推進担当課長　余ったのでまた次に使うということもありますが、いつの時点で差金が出たかということで、こちらはたしか12月ぐらいにつくったものでございますので、その後の１カ月でまた新たに契約をしてということは、ちょっとできにくかった現状でございます。 ○委員長　阿部委員。 ◆阿部光利　委員　よくわかりました。　この中にロビー活動が入っていないのは、何か理由がありますか。 ○委員長　世界遺産登録推進担当課長。 ◎酒井まり　世界遺産登録推進担当課長　ロビー活動とおっしゃいますものは、概念がいろいろあると思いますが、外交交渉という部分につきましては、この件につきましては国のほうが担当しておりますので、区のほうがいろいろとやるというものではないのかなと思っております。　ただ、出張に行った際ですとかにつきましては、あちらの団体等と積極的に接触は持っております。 ○委員長　阿部委員。 ◆阿部光利　委員　ロビー活動の一つとしては、イコモスの出先機関があるわけですから、そこにちょっと話をしに行くとか、そういうこともロビー活動になろうかと思いますが、イコモスのほうは一切そういう陳情活動は受けていないという話がありましたけれども、それが23年になると969万というお金がどんとつくわけですよね。これは渡航費なんでしょうけれども、ある意味で解釈すると、これはロビー活動費とも受けとめることができるわけです。22年度に入っていなかったものが、突然23年度に入ってくるわけですね。これは24年度の予算にも関連するのでこれをお尋ねするんですけれども、この辺はどのように思われますか。 ○委員長　世界遺産登録推進担当課長。 ◎酒井まり　世界遺産登録推進担当課長　23年度に予算が増額になった件につきましては、世界遺産委員会に出席をするための経費でございます。 ○委員長　阿部委員。 ◆阿部光利　委員　うん、それはロビー活動ではないのかというふうに区民の方々は受けとめるわけです、どうしても。そこで、どうしても求められているものとすると、区とすると整合性のとれる説得というものが必要になってくるわけ。同時に、今、私の周りの方々が言っていらっしゃるのは、震災後に区のほうも節電に努め、真っ暗だったではないかと。余りにも時期が悪かったのではないかという話があるわけ。先ほど来より研修も兼ねてという話もありましたけれども、ここにも研修の方が行っていらっしゃるわけですよね。こういう時期的なものとか、そういったものというのは、どういうふうに説明するのかということなんです。 ○委員長　世界遺産登録推進担当課長。 ◎酒井まり　世界遺産登録推進担当課長　世界遺産委員会につきましては、時期的なものとおっしゃいましたけれども、それはやる時期が決まっておりますので、そこについてこちらで時期をどうこうすることはできなかったというのが１つございます。　それからまた、委員会に出席し、区の姿勢を示す、あるいはいろいろな方と情報交換をするというところでございますので、先ほど申し上げましたとおりに、ロビー活動の定義というのは幅広いと思いますが、世界遺産委員会に出席したところでできる限りのことをやってきたというふうに考えております。 ○委員長　阿部委員。 ◆阿部光利　委員　私もこれでやめますが、本当は酒井課長にお尋ねしていても、やはり限界があるんだと思います。ですから、最後に本当に口幅ったい、また生意気でございますけれども、今、自治体の長のリーダーシップというのが本当に問われているんだと思います。この時期というのは、まさに国が挙げて、区も挙げて、国民も挙げて、みんな節約に努めていたそういう時期なわけです。まさにそこで区長の判断というのが、皆さんというか、区民の方々は見たというふうに思います。ですから、今、本当に我々が討議しているのは、安全・安心であり、いつ起きるかわからな災難のときのことをおそれながらやっているわけですね。まさに3.11というのはそういうことを我々に警鐘として教えてくれたわけです。そういうことですので、区長に強く、強くお願いを申し上げ、これにて終了とさせていただきます。 ○委員長　木村委員。 ◆木村肇　委員　阿部委員の言わんとすることも私はよくわかります。いいことを実行しても、タイミングが悪かった場合は大変誤解を受けますから、その辺についてはしっかりと税金を使ってやる場合、慎重にやっていかなくてはいけないですよと、大変いいアドバイスだと思う。　例えば、世界遺産登録推進の関係でいうと、うちの会派もロビー活動があると思って行った。行った人はしっかりやってきただろうというように今でも信じておりますけれども、ただ、タイミングがちょっと悪かったものだから、批判も受けてきました。しかし、その批判は決してためにする批判ではなくて、私はそれをゆっくり聞きながら、これから会派活動の中に十分生かしていきたい、こういうふうに思っておりますので、区の行政のほうも、しっかりその点は今の阿部委員の提案を受けて、真剣に対応してもらいたいと思います。 ○委員長　要望でいいですね。　秋間委員、何点かありますか。 ◆秋間洋　委員　総務管理は、私はまだ関連質問と防災以外はやっていませんので、４つありますが、２つにします。　まず最初は、96ページ、人権施策推進であります。これは資料を出していただいて、資料の23、同和関連事業の決算額及び相談についてというのを出していただきました。　４つ質問がありますけれども、まとめて最初の３つ、行きます。　今戸社協３階の連絡事務所で受けている相談件数を電話、来所別、相談内容別に示していただきたい。そして、この内容が、被差別部落に独自にかかわるものと思われるのはこのうち何件ぐらいと見ているか。その後、相談がどのように解決されたか掌握されているか、この３つ、お願いします。 ○委員長　人権・男女共同参画課長。 ◎齋藤美奈子　人権・男女共同参画課長　お答え申し上げます。　今戸社協とおっしゃったと思いますが、今戸児童館でよろしいでしょうか。 ◆秋間洋　委員　児童館です、ごめんなさい。 ◎齋藤美奈子　人権・男女共同参画課長　３階にある同和対策協議会連絡事務所で行っている相談事業についてでございます。　件数でございますが、平成22年度は、資料にも記載させていただきましが、457件ございました。方法、電話によるものなのか来所によるものなのかというご質問につきましては、統計としては件数で上げておりますので、その区別についてはちょっと資料がございません。　内容についてでございますが、人権に関するものは平成22年度は10件ございました。あとほかに経営、雇用等、生活全般に関するものがございました。それが249件でございます。

　同和問題独自にかかわるものについてということでございますが、今申し上げたように、人権に関するものとすると10件とはなりますが、経営、雇用等、生活全般、またほかの457件につきましても根底には同和問題があると考えております。したがいまして、独自にかかわるものという質問に対しましては、ほぼすべてかかわっていると考えております。　解決についてでございますが、２人、非常勤の職員を配置しておりますが、それぞれ必要性に応じて民生児童委員ですとか、社会協議会、あと商工会議所等と連携をとって問題解決を図っております。　以上でございます。 ○委員長　秋間委員。 ◆秋間洋　委員　来所、電話については次は出せるようにしていただけますか。これは私どもは初めて聞いているわけではないので、ひとつお願いしたいと思います。　３階にまで来所して行く相談と、電話で済んでいる相談というのは、非常に興味があるところであります。　それと、問題は、今すべて同和問題にかかわるという判断はどういうふうにされたのですか。なぜそういうふうにされたのか。 ○委員長　人権・男女共同参画課長。 ◎齋藤美奈子　人権・男女共同参画課長　判断につきましては、相談員のほうから統計を出していただいています。また、個別の相談票についても提出をさせております。それを見ますと、実際に同和問題が根底というふうな表記はございませんが、しかし、雇用ですとか経営についての内容を見ますと、やはりそういったものが背景にあるのではないかということが推測されます。ですので、先ほど申し上げたような答弁になりました。　また、追加で申しわけありません。先ほど来所と電話について統計を出すようにというふうにいただきましたが、23年度以降はそのような形で統計をとるように相談員のほうには指示をしております。　以上です。 ○委員長　秋間委員。 ◆秋間洋　委員　ぜひそれをお願いしたいと思います。　きのうときょうと、この発言で不規則というか不穏当というか、そういうことで私も認識不足でやりました。ただ、これは後で聞きますと、同和関連の被差別部落問題での言葉ではないということも聞きました。　私、今、人権・男女共同参画課長がおっしゃったんですが、背景というのは、それは推測されるというのはあると思うんです。ただ、この言葉でも、なぜだめなのかと、それはそう決まっているからだめなんですというんではだれも納得できないです。これは、歴史的な背景があるんです。既に私たち、もう皆さんも同じで、同和行政は基本的に終えんしたと東京都もそういうふうに言っているわけ。　それなのに、独自にこれを切り分けて一般の人権問題、例えば性的なマイノリティーもあればアイヌ問題だってある、あるいは共産党員だったら職場の差別だってあるわけです。人権問題。だけれども、そういうところと一緒に背景をしっかり理解して、だれも人権はとうといんだと、同じなんだという、そういう教育やそういう活動の中で、だから雇用とかそういうのだって一般の相談の中でこれは持っていかないと、わけわからない言葉がなぜだめなのかというふうに言われて、それは認識不足と、だけれども、それは背景があるから申しわけないというように言うわけです。　だけれども、この同和問題は、もう既に都段階でも行政が終えんしているというのに、区独自のこういう相談事務所を構えているところはもう２区だというふうに聞いていますけれども、なぜここまでやるのか。そういう意義について検討しないのですか。どこに独自に扱う、一般人権問題として扱わない、そういう理由があるのか。やめるべきではないかと思うんですが、その辺については検討されないんですか。 ○委員長　人権・男女共同参画課長。 ◎齋藤美奈子　人権・男女共同参画課長　確かに同和問題につきましては、ほかの自治体の調査になりますが、同和問題についての差別が解消されない理由としては、きちんとした、正しく教えられなかったからという調査結果もございます。そういう意味では、同和問題についても含めて、ほかの人権課題につきましても啓発は進めていかなければいけないと考えております。　また、同和対策協議会連絡事務所で行っている相談事業でございますが、委員がおっしゃるとおり、件数ですとか、あとは方法等も踏まえながら検討していかなければいけないとは考えております。ただ、現在のところ、457件の相談をいただいておりますので、そういう需要がある限りにおいてはきちんと対応していかなければいけないと考えております。　以上です。 ○委員長　秋間委員。 ◆秋間洋　委員　もう質問はしませんが、要望ですけれども、やはりこれは終息に向けて、今回決算が100万円ぐらい上がっているから、私はそういう点では終息に向けて検討していただきたいと要望だけしておきます。　最後ですけれども、先ほど関連では言いませんでしたけれども、１点は、区民事務所管理運営、107ページです。平成16年から始まったこの区民事務所地区センター制ですけれども、今回防災の先ほどの議論でもありましたけれども、地域コミュニティ、これはコミュニティ委員会という意味ではなくて、地域のきずなを支えていく一番現場の最先端の区の組織としてある今の地区センターや、あるいは区民事務所ですけれども、そろそろこれについての一定の総括をして、特に3.11もあったわけですから、どういう役割をこの間果たしてきて、今後どうしていくのかというのを検討していく時期に来ているんではないかと思うんですが、その辺についてはいかがでしょうか。 ○委員長　区民課長。 ◎内田健一　区民課長　お答え申し上げます。　見直しをという部分が防災の部分なのか、今おっしゃった地域コミュニティという部分なのか、ちょっと今お答えをどうしようかと思ったんですが、ただ、平成16年に再配置をさせていただきました。そのときに、当時の住民基本台帳のオンラインが進むとか、いろいろな時代的背景、それ以外の経費の問題等もありましたけれども、そういう中で区民事務所地区センターという形で３通りの形で新しい出張所の形をつくらせていただきました。行政的な部分、以前の窓口業務、証明の発行とかそういうのはオンラインでできた。　ただし、地域支援事業等、それから防災機能、今でいう地区本部でございますが、その機能は、この再配置をしてもこの２つの機能は依然として維持をしておりますので、ここの部分のご質問であれば当時とは変わらない。　窓口業務について総括しろということであれば、いろいろな部分でご不便をおかけしたこともありますので、いろいろな部分で考えなければいけないと思いますが、地域の広い意味のコミュニティ、それから先ほどいろいろご議論いただきましたけれども、防災的な部分ということでは、当時から機能としては強化こそされ、弱くなったというふうには思っておりません。 ○委員長　秋間委員。 ◆秋間洋　委員　２つ、今、区民課長がおっしゃいました行政的な部分と防災等の地区本部、私はまず行政的な部分で言えば、もう既に清川分室は独自のあれだけになっていますから、これはやはり区民事務所として当然位置づけていいと思うし、谷中分室も、分室というのは余りにも、これはやはり位置づけをもっと高めるべきだということを行政の部分では見直すべきだ。　あと、もう一つ、地区本部の先ほどの防災については、これは全面的に、一番現場の職員の体制は大変です。この間、3.11の夜、私も２つほど回りましたけれども、皆さん泊まって頑張っていましたけれども、その次の次の日ぐらいは、職員はやはり体に来ていました。そういう点では、地域の人たちのコーディネート、先ほども防災の議論であったけれども、要援護者の支援も含めてですが、本当に大変なコーディネートの仕事、あるいは組織化、最後のとりでですから、そういう点では防災の部分だけでも全面的に見直してほしいというふうに要望して、終わります。 ○委員長　木村委員。 ◆木村肇　委員　先ほど、特別養護老人ホーム谷中の土地のことで一方的に――工場というふうに決めつけてしまったんですが、私の記憶の中には工場です。――は外してください。いいでしょうか。 ○委員長　はい。　総務管理費、まだありますか。大丈夫ですね。　以上をもって、本項についての審議を終了させていただきます。　ここで休憩したいと思います。　３時35分に再開いたしますので、よろしくお願いいたします。　　　　　　　　　　午後　３時２１分休憩　　　　　　　　　　午後　３時３６分再開 ○委員長　ただいまから決算特別委員会を再開いたします。　第２項徴税費について、ご審議願います。　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○委員長　以上をもって、本項についての審議を終了させていただきます。　第３項戸籍及び住民基本台帳費について、ご審議願います。　秋間委員。 ◆秋間洋　委員　大震災で４つの市町で戸籍の正本が流されて消失したということがありました。台東区のバックアップの体制というのはどうなっているんでしょうか。 ○委員長　戸籍住民サービス課長。 ◎松原秀樹　戸籍住民サービス課長　お答えいたします。　本区の戸籍データのバックアップ体制についてでございますが、月に１度、戸籍データを磁気記録媒体に落とし込みまして、情報を保管する専門業者にこれを委託いたしまして、遠隔地にあります保管庫で保管をしている状況でございます。 ○委員長　秋間委員。 ◆秋間洋　委員　遠隔地は非常に遠ければ遠いほどいいのかという話もあります。ただ、この決算年度は、夏に大きく所在不明の高齢者の問題がありました。このときに住民基本台帳と実際の方のギャップがあった。さらに台東区の場合、戸籍の数とギャップがあったということがさらに明らかになったと思います。　特に、戸籍のほうなんですけれども、実態に近づける対策というのは、この間、この年度などはとられてきたのでしょうか。 ○委員長　戸籍住民サービス課長。 ◎松原秀樹　戸籍住民サービス課長　戸籍数を実態に合わせるというご質問でございますが、現在、戸籍に記載されておりますが、非常に高齢であり、死亡されている可能性が高い高齢者の方110歳以上につきましては、法務局長の許可を得て戸籍を閉じるという高齢者消除という手続がございます。本区におきましては、今まで毎年約200件程度この高齢者消除を行っておりまして、秋間委員のお話がありましたとおり、所在不明高齢者が社会問題化いたしました昨年につきましては、572件、この手続をとっております。　また、今後さらにこの高齢者消除の手続を進めて、戸籍数を実態に合わせる努力をしてまいりたいと思いますので、よろしくお願いいたします。 ○委員長　秋間委員。 ◆秋間洋　委員　これはなかなか大変なことなんだろうと思うんです。やられている方、本当に戸籍住民サービス課は大変だと思うんですが、ちょっとこれは出たらであれなんですが、110歳以上の戸籍はどのくらい台東区にまだ、出ますか。 ○委員長　戸籍住民サービス課長。 ◎松原秀樹　戸籍住民サービス課長　手元には120歳ですが、よろしいでしょうか。本区、613件でございます。 ○委員長　秋間委員。 ◆秋間洋　委員　もう質問はしませんけれども、被災地で死亡が確定した人、あと行方不明になって警察に届け出がある人、あと恐らくその周辺に全くそういうところにも上らない人がいると思います。台東区は、先ほど、小髙委員から平和の問題がありましたけれども、この大半が東京大空襲の犠牲者である可能性が高い、むしろ絶対間違いないので、そういう点では、この戸籍から私たちが何を学ぶかというのは、実態に近づけるということも大事ですけれども、やはり平和の大切さというのを戸籍が、あと防災の問題もそうですけれども、改めて強調して――ちょっと違うところになってしまいますけれども、終わります。 ○委員長　副委員長。 ◆君塚裕史　副委員長　115ページの人口動態調査事務についてお伺いしたいんですけれども、これはどのようなことをやって、その結果、何に活用しているのかだけ教えてください。 ○委員長　戸籍住民サービス課長。 ◎松原秀樹　戸籍住民サービス課長　人口動態調査のご質問でございますが、国の指定統計でございまして、これは私どもに届け出をされている婚姻、離婚、出生、死亡、死産の５項目につきまして、国から調査票がまいりまして、これを東京都を経由して厚生労働省に提出しているものでございます。この調査結果につきましては、国の人口の将来動向、また保健衛生の各種行政施策を推進するための基礎資料として広範に利用されていると聞いております。　以上でございます。 ○委員長　いいですね。　以上をもって、本項についての審議を終了させていただきます。　第４項選挙費について、ご審議願います。　河野委員。 ◆河野純之佐　委員　119ページなんですが、この年度は区長及び区議会議員選挙の選挙準備にも当たっているんですけれども、準備する段階で課題だとか問題点とか何かありました。 ○委員長　選挙管理委員会事務局長。 ◎稲木有司　選挙管理委員会事務局長　お答えいたします。　選挙の場合、４年に１度ということで、公職選挙法がございますので、淡々と準備を進めたところでございますが、何と申しましても３月11日、こちらのほうの大震災がございました。この結果といたしまして、私ども、一番危惧いたしましたのが、国の法律が日本全国ですべて延期になるのか、あるいは被災地だけが延期になるのか、なかなか詳細がわからず非常に困ったというのが大きなところでございます。　それからでございますが、実は統一地方選挙、３月24日が東京都知事選挙の告示でございまして、３月11日から２週間ほどしかございませんでした。そういった関係がございまして、本当に選挙ができるのかどうか、例えば電源がない場合どうするかでございまして、３月11日の夜、私も実家におりましたが、そのとき東京都の選挙管理委員会からファクスが流れまして、各自治体が選挙ができるのかどうか、至急、２日、３日、月曜日までに確認して送れということでございましたので、その時点で私どもは何とも申し上げられませんでしたので、非常に疑問だということでございましたが、当時の片山総務大臣でございますが、選挙というのは民主主義の基本である、よほどのことでない限りはやるんだという強い意思を示されまして、そのとおりに総務省、東京都の強い指示がございまして、特に東京都知事選挙につきましては法定受託事務でございますので、何としてもやらなければいけないということになってございます。　やっているさなかにつきましては、やはり停電になった場合にどうするかと、非常に計画停電の問題がございましたが、何とか私ども発電機を確保いたしましたし、あるいは選挙人名簿を至急打ち出して対応がぎりぎりできて、皆様にご迷惑なく選挙も滞りなく終わったということでございます。　以上でございます。 ○委員長　河野委員。 ◆河野純之佐　委員　本当に気をもんだし、大変ご苦労だったと思います。私たちも選挙カーを出すとか出さないとか、ポスターの表情をどうだとか、いろいろなことで準備をしていたわけなんですが、ここでちょっと確認したいのですが、選挙公報なんですが、台東区の公報を確認しますと、１面に12人の候補者の方が出ているんです。台東区は高齢者の方も非常に多いし、私のところにも、小さくて非常に見づらいと、そういうご指摘もあって、幾つかの区の公報を調べましたら、台東区は１面に12名ですが、例えばある区は、一番少ないのが６名、６名しか１面に出ていないんですね。そうすると、当然倍ぐらいのスペースにその立候補者の方の公報が出るわけで非常に見やすい。だれが見ても見やすいというような状況なんですけれども、その違いというのは、なぜほかの区がそれだけの大きいスペースがとれていて、うちではとれないのか、そういう現状をまず教えていただけますか。 ○委員長　選挙管理委員会事務局長。 ◎稲木有司　選挙管理委員会事務局長　まず、選挙公報でございますけれども、こちら義務的な選挙公報、こちらは衆議院選挙、参議院選挙、それから東京都知事選挙につきましては必ずつくらなければいけないということになってございます。一方、今ご指摘のあった区議会議員選挙は、任意制の選挙と申しまして、区の条例を作成することによってつくることができることになってございます。これが昭和61年に制定された法律でございますが、この結果、私どもは条例に基づきましてつくれますので、区の判断で大きさを決められるということになってございます。　選挙公報の内容で、例えば黒一色にしなければいけないですとか、いただいた原稿をそのまま掲載しなければいけない、それから１回しか掲載してはいけないということは変更できないんです――大変恐縮でございます、私どもも昭和62年のときの経緯を調べてみたところでございますけれども、なかなかこちらはわからないところがあるんですが、おっしゃるとおり大小さまざま、私どもよりも若干小さいところもあれば、大きなところもございます。また、今回の選挙によってまた大きくなったところもあるところでございます。　特に、今ご指摘のありましたとおり、高齢者の方につきましては、大きなほうがよろしいのかな、視覚障害者の方につきましては、今回、点字公報、それから音声のほうもつくらせていただきましたけれども、一般的な高齢者のことを考えますと、そういった面もあると思います。　ただ、ただいま申し上げましたとおり、昭和62年、そのときの区議会議員選挙以来、変更していないということもございまして、それから他区の状況、さらに何と申しましても費用の問題、こちらは１面の人数を少なくするとどうしても厚くなってくるという問題がございますので、そういった面も考慮いたしまして、本日のご意見を踏まえまして、次回の選挙までに、より見やすい紙面の工夫をしていきたいと考えてございますので、よろしくお願いいたします。 ○委員長　河野委員。 ◆河野純之佐　委員　ぜひ立候補する側は唯一のアピールできる公報なので、皆さん一生懸命考えていますし、また、今話が出たように、見る方の立場、それとあとは費用との問題、費用の問題についてはあとは紙質とかいろいろな工夫ができると思うので、ぜひ検討してみてください。よろしくお願いします。 ○委員長　以上をもって本項についての審議を終了させていただきます。　第５項統計調査費についてご審議願います。　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○委員長　以上をもって、本項についての審議を終了させていただきます。　第６項区民施設費について、ご審議願います。　望月委員。 ◆望月元美　委員　122ページの指定保養施設の運営についてお聞きしたいんですけれども、平成22年度の利用者数が4,592人となっておりますが、21年度は5,554人となっておりまして、それを考えますと962人利用者が減ってしまったという形なんですが、この辺について、どういう内容かということをお聞きたいんですが。 ○委員長　区民課長。 ◎内田健一　区民課長　利用者が減った部分、各３施設ございますが、それぞれにやはり前年度よりはちょっと利用者が減った。一つ一つ利用者のアンケートをとってございませんので、また利用していただかないとアンケートもとれないんですが、この年度、最後のところは震災の関係があった。あと、強いて言えば、区のほうで補助をさせていただいてご利用していただくようにしておりますけれども、なかなかそういう余裕がなかったのかなという、ちょっと具体的には要因はわかりません。 ○委員長　望月委員。

◆望月元美　委員　私も実は数年前にこれを利用させていただいて、とてもよかったということで何度かあります。実際にそれを今度周りの方に、こういうシステムがあってとてもよかったんだよと言ったところで、結構本当に周りの皆さんは知らないんです。こういう補助が出て、こういうホテルに泊まれるんだよというところが結構知らないというのが実態でして、一応区民の健康増進と福祉の向上を図ることを目的として、せっかくこういう形で区民の皆様のサービス向上にもなりますし、そういう面からを考えますと、やはり周知のほうを強化していただいて、できれば多くの方に利用していただいたほうがと思うんですが、いかがでしょうか。 ○委員長　区民課長。 ◎内田健一　区民課長　委員ご指摘のとおり、私どものほうも、インターネットですかと、この専用のパンフレットをつくらせていただいておりますが、利用の実績から見るとまだまだ努力をしてければいけないというふうに認識しております。 ◆望月元美　委員　では、よろしくお願いします。 ○委員長　堀越委員。 ◆堀越秀生　委員　124ページのコミュニティ推進についてお聞きします。　コミュニティ委員会については、先ほど事務局でも資料をいただいたんですけれども、この22年度の３月まで20年７月から約２年間、いろいろあり方の検討をされてきた委員会があるやに資料をいただいているんですけれども、何が言いたいかというと、毎回毎回同じことを言うんですけれども、この各地区のコミュニティ委員会、いろいろ内容を見てみると、スポーツ開放ですとか、地域のいろいろ青少年、子どもたちへ向けてのバスハイクとかいろいろな施策をやっているのは重々承知しているんですけれども、どうしても特にスポーツ、あるいは文化サークルについて場所とりというか既得権化してきて、なかなか多くの区民の方が使える新陳代謝がされづらいというところがあると思っているんです。　１つお聞きしたいのは、最終的にどういう方向に持っていきたいかというと、要はコミュニティのせっかくある仕組みをもっと活用して、広く区民の皆さんに使っていただきたい。今度24年度の予算に向けてという思いがあって聞くんですが、地区コミュニティ委員会の委託料というのは、当然その委員会の委員長なり事務局の方の口座に払うわけだと思うんですが、例えば５年以上とか長い間にわたって委員長がかわっていない地区とか、どこで切ったらいいのかわからないですけれども、例えばこのコミュニティは台東区では昭和50年から来ているわけですけれども、ここ10年ぐらい、あるいは５年以上のところで委員長、執行部が全然かわらないでそのまま運営されているような委員会というのはどれぐらいあるんですか。 ○委員長　区民課長。 ◎内田健一　区民課長　申しわけありません。５年とか10年のスパンでどのぐらい異動があったかということは、ちょっと今手元に資料がございません。ただ、私はちょうどこの４月以降、各コミュニティ委員会の総会等があって、夜の会議ということで毎回ほぼ出させていただいたんですが、23年度に関しますと、結構委員長さんが交代したり、実行委員長さんが一部かわったりとか、そういう部分では長年今までご苦労された方が新たな方にかわったというような話は幾つか聞いております。 ○委員長　堀越委員。 ◆堀越秀生　委員　私は資料をいただいて結構驚いたんですけれども、このコミュニティ委員会という名称を国のほうでこういうコミュニティのあり方とかを話し合われた後、東京23区を見ていくと、コミュニティ委員会とはっきり名称を利用して行政事業に反映しているところというのは台東区だけなんですかね。驚いたんですけれども、ほかのところは、例えば校庭開放委員会とかスポーツ振興財団とかそういうような形でやっていまして、コミュニティとはっきりうたっているのは台東区だけのように資料からだとお見受けするんですけれども、そういう意味で、細かいことを言っても仕方ないんで、先ほども言いましたけれども、コミュニティのあり方検討委員会の中で話されたこととか、この22年度の執行の中でいろいろ行政側として問題として感じられたことを通して、これから台東区のコミュニティのあり方、今はちょっとストレートに既得権化という言葉を使ってしまいましたけれども、そういうところが非常に私見かもしれないですけれども、見受けられるところがあって、それに対して行政としてどういうふうに考えていらっしゃるのかということ、来年度の予算に向けてお話しいただきたいと思います。　というのは、これは何年前だったかわからないですけれども、区民文教委員会で、兵庫県宝塚市に視察に行ったんです。宝塚市では、コミュニティというのが、いわゆる町会だとかＰＴＡとかＮＰＯとかその地域のまさしくコミュニティを構成する団体がみんな参加して、その地区をそれまでは台東区と同じように自治会、町会を中心に行政の補完作業をされてこられたまちだったけれども、新しく宝塚市に移り住んでこられたＮＰＯの方々とかＰＴＡの保護者の方とか、そういった方たちも全部取り入れて一つのまちづくりをして、新しいまちのあり方とか行政に対して物を申すという仕組みをつくっていくという、そういうことを区民文教委員会で視察に行ったんです。台東区も、本来コミュニティ委員会というのはそういうものを目指して、新しいまちづくりとかそういったものも勘案していこうというのが趣旨としてあったと思うんですが、その辺のところも含めて何か検討委員会の結果も踏まえてお話を聞かせていただければありがたいんですけれども、どうですか。 ○委員長　区民課長。 ◎内田健一　区民課長　今、委員ご指摘いただいたように、昭和51年から台東区内ではコミュニティ委員会を設置させていただきました。これは先ほどのお話にあったように、国のほうの方針が出てから、比較的早い段階でスタートを切ったということでございます。そういう意味ではもう30年以上活動しているんですが、先ほどご指摘いただいたように、長年やっていただいてご苦労されているという部分もございますし、なかなか参加しにくいというご意見もございます。　そういう中で、スポーツや文化系の行事に参加していただいているんですが、それに参加することだけがコミュニティ委員会の目的ではないというふうに思っていますので、そういうものを通じながら、地域、町会活動もございますけれども、在住在勤含めて幅広い活動、その地域を愛して活動していただけるような活動になっていけばいいなということで、昨年も検討委員会で報告書を出させていただいて、それを持って17の委員会それぞれ全部説明に回ったということもございます。そういうあり方の報告書なり、いろいろな反省を踏まえながら、区といたしましては、今後、長期総合計画にも位置づけられていますけれども、コミュニティを支援していけるような長期総合計画上では中間支援組織という名前になっておりますが、やはり自主的に皆さんが地域の中で参加しやすく、活動しやすく、そういうような支援の組織を立ち上げていきたいと思っております。　今後の方向性ですが、それもまた形だけではなくて、そういうものが町会と一緒に台東区の広い意味のコミュニティを支えていければというふうに考えております。 ○委員長　堀越委員。 ◆堀越秀生　委員　これ、台東区の場合は、地域の皆さんと、ほかの区も別に差別するわけではないですけれども、台東区はやはり下町という文化の中で、より地域に密着した行政であり区議会であったりするので、なかなか厳しく言うのは非常に難しいんですけれども、ある程度指針をこちら側で示してあげないと、どうしても組織が硬直化していくというか、ですから、例えば、これはあくまでも私の意見なんですけれども、やはりコミュニティ委員会の委員長の任期をある程度定める――４年とか。それから同じ団体が曜日の同じ時間に２年以上使えないようにするとか、必ず２年たったら別の時間に移動するなりというような、もっと言うとそういうものをチェックする外部委員会をつくって、そこがまた既得権化すると困ってしまうんですけれども、ある程度行政側とか議会側で指針を示して、役所で決まったこと、あるいは議会で決まったことだからしようがないという形で、なるべく新陳代謝を促すような任期制とか、そういう仕組みをぜひこの機会につくっていただいて、本来のコミュニティの活性化に生かしていただきたいと、要望でお願いします。 ○委員長　和泉委員。 ◆和泉浩司　委員　全くというか98％ぐらいは同じ意見で、既得権益がある。ルールをつくってくれと、私はあるコミュニティ委員会の運営委員長を何年かやらせていただいたときに、もうどうしようもない状況になったことがあって、利用団体同士のトラブル、また既得権益者の横行みたいなものがあって、大変困って役所のほうにある程度のガイドラインをつくってくれないかというお話をさせていただいたら、結局自主運営、自主自立ですからというお話で、そのときは断られたというか、そういうこともありました。　やはり堀越委員のおっしゃるとおりに行けばいいんですけれども、台東区はもう一方、誇れる組織があって、日本一の町会組織があって、その町会とコミュニティが相入れないところがあったりする。そういうことで非常に難しいと思いますけれども、堀越委員の提案は非常に重要なことであると思いますので、コミュニティの運営委員長の経験者としても、大体最初から所管課がころころあちら行ったりこちら行ったりしていたんですから、簡単に言えば思いつきでつくってしまって、所管課を今度あちらに持っていった、今度は産業のほうに持っていった、今度は教育のほうへ持ってきた、今度区民のほうへ持ってきたって、古い方は皆さんご存じでしょうけれども、そういう経緯から考えても、今のコミュニティは一回ここで見直さなくてはいけないだろうなと、私も一緒に要望しておきます。 ○委員長　副委員長。 ◆君塚裕史　副委員長　123ページの区民会館管理運営と、その下の区民館管理運営、これの委託清掃について、どちらもこれは何回ぐらいやっているんですか。 ○委員長　区民課長。 ◎内田健一　区民課長　清掃の回数ということですが、申し訳ありません、ちょっと今、仕様書が手元にないので。 ◆君塚裕史　副委員長　わかりました。というのは、これ、委託料がかなりかかっているんで、できれば一括発注みたいなのができないのかということなんですが。 ○委員長　区民課長。 ◎内田健一　区民課長　区民会館のほうと区民館の経費を一括でということですね。　まず一つは、区民館のほうの管理については、11の部分を一緒にさせていただいております。ご指摘のように、なるべく経費的な部分でというご指摘だと思います。区民会館の部分でも、これ一つ課題があるのは、東京都と共同の部分とかいろいろ割り振っている部分がございまして、東京都全体では指定管理者は別に設けておりますので、そことまた一部協議が入るのかなというふうに思っております。 ○委員長　いいですか。　以上をもって、本項についての審議を終了させていだきます。　第７項監査委員費について、ご審議願います。　和泉委員。 ◆和泉浩司　委員　よくやっておられると思います。経費の部分に関しても、ワゴンがなくなり、いろいろな形で経費削減をしながら監査委員さんも含めて事務局も頑張っておられると思います。　一般事務の執行実績等による残で、これが60.4％なんです。250万円の予算で150万円というところで、100万円残されているわけですけれども、特段ここに大きな理由とかありますか。 ○委員長　監査事務局長。 ◎石井健夫　監査事務局長　お答えいたします。　一般事務のほうで減になった主な理由なんですけれども、大きな理由の一つは、決算の報告書の印刷製本費で契約の差金が出たということが一番大きな理由になっております。ほかに大きな理由といたましては、先ほど委員からありましたように、昔は車があった、今は車がない関係でどこか区内でも、それから視察に行く場合に車両を借り上げるんですけれども、その回数が想定していたよりもかなり少なくなった、使用料のほうがかなり少なくなったというようなことで、このような残が出ているということになっておりますので、よろしくお願いいたします。 ○委員長　和泉委員。 ◆和泉浩司　委員　ご努力で少なくなったと通常の理解をしておけばいいとうことでいいですよね。 ○委員長　監査事務局長。 ◎石井健夫　監査事務局長　先ほど委員からありましたように、監査の事務としては支障がなく事務は執行いたしましたので、効率的に運営した結果、このような残が出たということでご理解いただきたいと思います。 ○委員長　和泉委員。 ◆和泉浩司　委員　あえてきのう申し上げませんでしたが、部長級が課長級になったからといって監査事務局が今までと違うとか、全く私は思っておりませんので、全部が全部人事で部長級でなかったから台東区は監査を大事にしていないとか、そういう認識を持っている委員ばかりでないことを言っておきます。 ○委員長　以上をもって、本項についての審議を終了させていただきます。　第２款総務費について審議を終了いたしましたので、本款について仮決定いたしたいと思います。これにご異議ありませんか。　　　　　　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり） ○委員長　ご異議はありませんので、本款については仮決定いたしました。　理事者が席を交代いたしますので、しばらくお待ちください。（理事者、席を交代） ○委員長　第３款民生費について、項ごとに審議いたします。　第１項社会福祉費について、ご審議願います。　松尾委員。 ◆松尾伸子　委員　136ページの12番のシルバー人材センター振興について伺いたいんですけれども、この人材センターの私の知っている方も何人か登録されていて、ご要望がとても多い事業なんですが、またこれからも登録されたい方が本当にふえていくかと思います。登録人数と仕事のバランスといいますか、就業率なんですが、事務事業評価では、平成22年度は登録人数が928名で就業率が61％ということで間違いございませんでしょうか。 ○委員長　高齢福祉課長。 ◎松本浩一　高齢福祉課長　そのとおりでございます。登録人数は928名、就業率が61％ということになっております。 ○委員長　松尾委員。 ◆松尾伸子　委員　前年度より登録人数がふえていらっしゃいますが、就業率が若干減っているということで、仕事のバランス的にお仕事がもらえていない方が多いのではないかということで考えているんですけれども、こちらに対しての対応策はどのように考えていらっしゃいますでしょうか。 ○委員長　高齢福祉課長。 ◎松本浩一　高齢福祉課長　仕事の合わない理由といたしましては、例えばご希望する方の時間が合わない、もしくはご希望する方の職種が合わないというようなことでございます。こちらを解消するためには、やはり営業活動で多種多様な職業の募集をかけて、そしてそれに応じた形で仕事の供給量をふやす、これが一番だと思います。 ○委員長　松尾委員。 ◆松尾伸子　委員　例えば社会福祉協議会などの有償ボランティア等の事業がございますけれども、そのような事業と連動連携をして新たな分野を開拓していくということは可能なんでしょうか。 ○委員長　高齢福祉課長。 ◎松本浩一　高齢福祉課長　委員ご指摘のそういった事業のほかにも、例えば特別養護老人ホームの中の配膳、もしくは区の中のそういう福祉関係の職場に関しましても、こちらのセンターを利用していただけるような形で内部努力をしているところでございます。 ○委員長　松尾委員。 ◆松尾伸子　委員　また需要がふえてまいりますので、検討のほど、よろしくお願いいたします。 ○委員長　鈴木委員。 ◆鈴木純　委員　138ページの28番の施設介護ボランティア育成で247万3,791円という数字が出ているんですけれども、素朴な質問になってしまうんですが、ボランティアを育成するに当たってなぜお金がかかるのかというのは、ボランティアの方を育成するのにお金がかかっているんだったら余り意味がないような気がするのですが、どうでしょうか。 ○委員長　高齢福祉課長。 ◎松本浩一　高齢福祉課長　本事業につきましては、例えば介護の現場に急に入って行く場合には、安全・安心の面で若干心配があるというようなことがございます。こちらの事業におきましては、ボランティアの育成講座ということで、まず２日間、基礎的な知識を得ていただく、そしてその次の２日間で体験をしていただく、そしてしばらくたってフォローアップ講座ということを１回設けさせていただくと、こういったことを委託しているということで費用がかかっているということでございます。 ○委員長　鈴木委員。 ◆鈴木純　委員　根本的な私の今までのボランティアという印象は、やはり無償でやるというのがボランティアだと思うんです。これは委託してやるということがちょっと疑問なんですけれども、これはどうなんですか、やはり必要なんですか。 ○委員長　高齢福祉課長。 ◎松本浩一　高齢福祉課長　補足説明させていただきます。　ボランティアさんに対してお金を支払うのではございません。ボランティアさんは無償に近い形でやっていただきまして、そして、そちらの育成講座のほうに費用を拠出しているということでございます。 ○委員長　鈴木委員。 ◆鈴木純　委員　疑問を感じます。以上です。 ○委員長　石塚委員。 ◆石塚猛　委員　ちょっと関連。疑問というのはいいと思うんですけれども、しかし、特に介護のボランティアということだから、人様を扱うということで、やたらにボランティアだから何でもやっていただきたいというわけにいかないと思う。やはり特別養護老人ホーム内、老人保健施設内でボランティアで協力してもらう。費用がかかることも彼は疑問なんだけれども、私は必要かなと思う。ただ、11名というのは非常に少ないです。昨年は24人、この辺はどのようにお考えでしょうか。ちょっと少ない。 ○委員長　高齢福祉課長。 ◎松本浩一　高齢福祉課長　委員ご指摘のとおり、これだけのお金をかけて設けさせていただいている講座でございます。ボランティアの応募の数が少ないということに関しましては、私どもも非常に残念なところでございます。今年度はそうならないように、募集のほうを積極的にかけてまいりたいと思います。 ○委員長　石塚委員。 ◆石塚猛　委員　やはりもう少し人が多いほうに努力してください。　以上です。 ○委員長　小坂委員。 ◆小坂義久　委員　２点あります。127ページの民生委員推せん会、この名のとおり民生委員の担い手の方を推薦していく会だと思うんですが、その認識でよろしいのかどうか、まずお聞きします。 ○委員長　福祉課長。 ◎上野俊一　福祉課長　お答えをさせていただきます。　委員ご指摘のとおりでございます。 ○委員長　小坂委員。 ◆小坂義久　委員　多分ですけれども、こちらの上の段に民生・児童委員等191名という形で、恐らくこれは昨年度21年度と比べて減少傾向にあるかなというふうに私は見ております。確かに本当に高齢者初め住民の状況把握とか、民生委員のお仕事は大変大きい、また大変重要であるということはだれもが認識していることだと思いますが、やはり今の課題は、なり手がいないというところが今一番大きな課題ではないかというふうに思います。その辺について、例えば推薦会ではどういった形でその辺をカバーなされようとしているのか、また、例えば今マンションのオートロックとかそういうのもあって、なかなか民生委員の方が行っても会わせてくれないといった現状もあると思いますが、その辺についての課題についてはどのような形で対応されているのか、ちょっとこれ、お聞きしたい。 ○委員長　福祉課長。 ◎上野俊一　福祉課長　まず、民生委員の推薦ということでございますけれども、基本的には各地区の町会長さんに、これは一斉改選のときなどには、211名ぐらいの定員がありますので、継続の方もおりますけれども、新規の方等については町会長さんにまず推薦をいただいて、その上で民生委員の推薦会のほうに上げていきます。そして、推薦会でこの方たちが民生委員としてふさわしいだろうということになりますと、それを東京都に上げて、最終的に国が決めていただくということになるんですが、推薦についてはそういうことなんですが、今、委員おっしゃいましたように、課題の一つとして、なり手がいないということで、今現在10名程度定員割れをしているということで、こちらのほうにつきましては、各町会長さんにもいろいろお願いをしまして、何とか探していただくように日々お願いしているところなんですけれども、なかなか埋まらないということでございます。　今マンションの問題等もございましたけれども、なかなか民生委員さんが埋まらないという現状の一つとしては、民生委員さんの職務もかなりお忙しくなってきた、いろいろ役割が――民生委員さんも高齢者の見守りですとか、児童の虐待防止ですとか、この間、昨年ですか、高齢者の不明問題等もございますけれども、そういった中で民生委員さんの地区における役割というのは大変大きくなっておりまして、そういった中でなかなかそういう役割を担えないのではないかというような形で、なり手もなかなか見つからないというようなことでございます。　区としては、民生委員協議会とも相談しまして、年齢制限等もございますので、これは東京都のほうが大体決めているんですけれども、そちらとも相談して制限の緩和ですとか、そういった形でできるだけ確保するように頑張っていきたいというようなことでございます。　マンションのオートロックのことにつきましても、これも課題の一つとしてありまして、これはなかなか訪問ができないという中で、民生委員さんもちょっとご苦労なさっているところかなと思っているところでございます。 ○委員長　小坂委員。 ◆小坂義久　委員　福祉課長の答弁を聞いて、大変ご苦労されているという節が感じられました。やはり民生委員さん、とにかく、今、本当に地域が希薄化する中、そういった中でやはり役割はますます大きくなってくるというふうに思いますので、しっかり頑張っていただきたいと要望して、次の質問に行きたいと思います。　　　　　　　　　　（「関連」と呼ぶ者あり）

○委員長　河野委員。 ◆河野純之佐　委員　本当に民生委員さんになり手の方がいないというのは、私もよくわかっているんですが、では、ある地域、民生委員さんがいないですよね。そうすると、そこの地域で民生委員さんの役割をだれが果たす、カバーしてくれるんですか。 ○委員長　福祉課長。 ◎上野俊一　福祉課長　台東区は、11地区で民生委員協議会、それぞれの地区協議会がございますので、その中で欠員の地区等々がある場合には、皆さんでカバーしていただくことになるんですが、基本的にはその区の地区会長のほうで何かご相談事があるというと、会長さんが対応していただくというような形になっております。 ○委員長　河野委員。 ◆河野純之佐　委員　では、現段階では会長さんがフォローしてくれるということで、現状はうまく回っているんですか。 ○委員長　福祉課長。 ◎上野俊一　福祉課長　うまく回っているというよりも、地区会長さんに頑張っていただいて、その辺をフォローしていただいているというのが現状でございます。 ○委員長　河野委員。 ◆河野純之佐　委員　本当にご苦労なことだなというふうに思うんですが、私もある町会のことを聞いたんですが、やっとなり手の方が決まった、そうすると、東京都の認可がおりるのに、せっかく見つかったんだけれども、来月から民生委員さんができない、いわゆる年に１回か２回ぐらいの申請というか許可というか、そういう制度になっているというんですが、それを改めてもらえるというような東京都にお願いだとかができないのか。せっかく民生委員さんが見つかったのに、今タイムリーにするということも必要ではないかと私は思うんですが、その辺はどうでしょう。 ○委員長　福祉課長。 ◎上野俊一　福祉課長　まず、都道府県から国のほうに上げていくようなあれが、年４回程度ございまして、その時期が、例えばこの時期に推薦を受ければ国からこの時期に委嘱状がおりるというような形になっているわけでございますけれども、それまでに区のほうで町会のほうから民生委員さんの候補者が上がってきた場合に、まず民生委員さんのことをいろいろ面接等もさせていただいて、民生委員さんの職務の説明等もさせていただいて、こういった形で職務ができるということであれば民生委員推薦会に上げていきます。そういった形で時間を少々いただくんですけれども、区のほうの民生委員推薦会を通りますと、東京都のほうに上がっていくということで、やはり一定程度の３カ月、４カ月程度の時間がかかってきますので、年４回というようなところに合わせるように、できるだけ区としては欠員状態をなるべく短くしたいと思っておりますので、頑張っていきたいというふうに思っております。 ○委員長　小坂委員。 ◆小坂義久　委員　128ページの成年後見制度利用支援、予算が22万9,000円で、今回の決算額が１万560円ということで、これは恐らく昨年度も同じような形だったと思います。これは実際どういった形で執行しているんですか。 ○委員長　福祉課長。 ◎上野俊一　福祉課長　ここで予算化している成年後見制度の利用者支援というのは、本来ですとご家族とかが成年後見制度の申請を家庭裁判所にしていくんですけれども、申請者がだれもいらっしゃらないという場合に、区長がかわりに申請をしましょうという制度で、しかも65歳以上と未満で予算を分けているんです。65歳以上は介護保険特別会計のほうにのせています。ですから、区全体としては区長申し立て件数というのは10件あるんですが、一般会計のほうでは65歳未満の方の分の予算化をしていますので、一般会計の１件ということで、残りの９件は介護保険会計のほうということで、ある程度この予算はとっておかなければいけないものですから、こういった形で残が残った。 ○委員長　小坂委員。 ◆小坂義久　委員　わかりました。私は、成年後見制度、これから非常に重要かなというふうに思います。ただ、やはり制度がこれ複雑ですよね。非常にわかりにくいというのがあるのと、やはりある程度の資金みたいなものもないと後見人をつけることができないというふうにもちょっとお聞きしているんですが、本当にそういうことを考えたときに、ただ間違いなく台東区も高齢化率がもう23区でもほとんどトップのほうですし、やはりこれからもどんどん高齢化社会になってきますので、そういう意味でいうと必要な制度だと思うんです。やはりこの制度をもっとわかりやすく説明できるようなことというのはできないんですか。 ○委員長　福祉課長。 ◎上野俊一　福祉課長　なかなかこの制度、文字からしても難しく並んでいまして、後見とか保佐だとかいろいろなことも並んでいますけれども、そういった中で区民の方、なかなか聞きなれない言葉ということで、いざというときになかなか申請までというふうに行かないのかと思うんですが、そういったこともございまして、私どももパンフレット等々をつくってわかりやすいものをできるだけということでやっているんですが、そのほかにも、これは地域包括センターと社会福祉協議会と共催等々で無料相談会、これは22年度６回、それから実務研修会、これは後見人の実務についての研修ですとか、親族後見人の交流会、それから講演会等も年１回ずつ実施しておりまして、なるべく区民の皆様にわかりやすくご説明できるような、ご相談に応じられるようなものをつくっているところですが、今後ともこの辺をさらに充実させまして、皆様にわかりやすい制度にしていきたいと思っています。よろしくお願いいたします。 ○委員長　阿部委員。 ◆阿部光利　委員　３点お尋ねをいたします。　まず初めに、129ページ、17番なんですが、寝たきり高齢者介護慰労で、これ平成15年から始まった事業なんですが、245人に支給されています。先ほど指定養護施設の話もございましたけれども、ちょっと認知が少ないのではないかという感じなんですけれども、この周知の仕方をまず初めにお尋ねします。 ○委員長　高齢福祉課長。 ◎松本浩一　高齢福祉課長　お答えいたします。　現在の周知方法といたしましては、広報たいとうへの掲載、そして、高齢者の手引きという小冊子がございます。その中に掲載、そして包括支援センター、こちらのほうでご案内している。当然高齢福祉課のほうの窓口でもご案内している、こういった状況でございます。 ○委員長　阿部委員。 ◆阿部光利　委員　次のページに、入浴券であれば13万8,000人が利用していますし、マッサージ券も2,100人が利用していますでしょう。介護にかかわっている方々が食事券とマッサージ券が出るというのがわかれば、もっと利用するのではないかということを思いますが、どうでしょう、今後の周知徹底の仕方として何かアイデアはございますか。 ○委員長　高齢福祉課長。 ◎松本浩一　高齢福祉課長　確かに、これ以外にやるとすれば、例えばケーブルテレビを通じてこういったものをご紹介するとかいうような方法が考えられます。また、やはり要介護４以上の寝たきりの高齢者の方を在宅で常時介護しているご家族が対象でございますので、なかなかそういうところに声が届きにくいというようなところもございます。その辺につきましては、さらに検討して進めてまいりたいと思います。 ○委員長　阿部委員。 ◆阿部光利　委員　もしかしたら、その寝たきりの方を置いたまま食事もいかないなどということもあるのかもしれません。ありがとうございました。　次に、131ページなんですけれども、２番、高齢者自立支援用具給付なんですが、私はぱっと見たときに2,740件もあるんだと思ったんですが、執行率からいくと68.1％なんです。まだまだこれ執行率が足りないということなんですけれども、これは何人ぐらいを想定しているのかわかりますか。 ○委員長　高齢福祉課長。 ◎松本浩一　高齢福祉課長　ちょっと想定人数のほうはあれなんですが、執行残の原因なんでございますが、やはりこちら物品を契約して購入しております。その中で契約の単価が下がったと、そういうようなことが大きいことでございます。 ○委員長　阿部委員。 ◆阿部光利　委員　ちょっとわからなかったんですけれども、今度またゆっくりお聞きします。　　　　　　　　　　（「最後まで聞きなさいよ」と呼ぶ者あり） ○委員長　もう一回答弁、高齢福祉課長。　　　　　　　　　　（「課長、よくわからなかった」と呼ぶ者あり） ◎松本浩一　高齢福祉課長　失礼いたしました。　まず、実績でございます。予算計上したものにつきまして、やはりシルバー館につきましては大体１割程度低かったということ、あと、幾つか品目がございますが、腰掛け便座みたいなものにつきましては１割程度、また逆に入浴補助用具につきましては、想定よりか多い数が出ております。そのほか、歩行支援用具、これはつえでございますが、こちらにつきましては大体５％ぐらい低かったというようなこと、寝具に敷く防水シーツでございますが、こちらのほうはほぼ予定どおりというようなことで、やはり契約をまとめて出しますので、その入札のときに落差がございます。単価契約でやりますが入札のときの落差が積み重なって執行率が低いことにつながったということでございます。 ○委員長　阿部委員。 ◆阿部光利　委員　事務事業評価シートを見ても、閉じこもりや介護予防に効果があり、必要性は高いというふうにうたっていますし、私、実は金さん銀さんが担当だったんですが、金さんが100歳のときに寝たきり老人だったんです。家族の人が、おばあちゃん、テレビ局来るから歩行訓練やろうねと言って歩行訓練を始めて、あそこまでいったんです。そうしたら真っ白な髪の毛から黒い髪がぴゅんと出てきたりとかしたんですね。（発言する者あり） ◆阿部光利　委員　ほんと、ほんと。私、見てた。金さんが亡くなったときに、私はデスマスクにさわりながら、ありがとねってお礼まで言ってきたんですけれども。実にこういうのってものすごく重要であるし、必要であると思うんです。どんどんこういうものを書き足していただきながら、寝たきり老人の方々、または寝たきり老人にしないということが、老人介護費の削減というところにつながっていくと思いますので、よろしくお願いいたします。　最後に、もう一つだけお尋ねするんですが、これは135ページ、高齢者火災安全システム、４番になります。谷中、根岸などの木密地区での対象者の数は何人ぐらいいらっしゃるんですか。 ○委員長　高齢福祉課長。 ◎松本浩一　高齢福祉課長　現在、高齢者の数ということでございましょうか。 ◆阿部光利　委員　いや、対象者ですよ。 ◎松本浩一　高齢福祉課長　ちょっとそちらについては把握してございません。 ○委員長　阿部委員。 ◆阿部光利　委員　これも12年間、事業としては行われているものなんです。今回も24件に対してこれが執行されているんですけれども、考え方とすると、これは新しいものということでいいわけですか。 ○委員長　高齢福祉課長。 ◎松本浩一　高齢福祉課長　新しくその場所に据えつけるということでございます。 ◆阿部光利　委員　そうですね、新規ということになっていますもの。 ◎松本浩一　高齢福祉課長　そのとおりでございます。 ○委員長　阿部委員。 ◆阿部光利　委員　これも47.7％で50％に満たないということなんで、すごく長いことやっている割にはなかなか到達しない。だから、それはもうほとんどがついてしまったということなのかと理解したんです。ですから、逆に言うと、対象者がわかればこの辺の数字もわかるのかなと思ってお尋ねしたということになります。　わかりました、結構です。ありがとうございました。 ○委員長　河野委員。 ◆河野純之佐　委員　136ページの紙おむつ支給の件なんですが、これは、私、前回も質問させていただきまして、この年度、支給人数が4,016人で決算額１億1,624万円、この数字は前回も言ったんですが、20年度のときに決算額9,700万円、21年度で900万円増の１億600万円になって、それで22年度決算額がまた約1,000万増で１億1,600万になっている。いわゆる年々増加傾向になっているというような状況があります。　前回、私、これだけニーズがあるというのは現実であって、必要なものではないかということで話をさせていただいたんですが、でもやはり、これだけの急激な伸びに対して受け付け方法だとか、給付の方法だとか、一度見直しをする時期ではないかというお話をさせていただいたんですが、この年度、どのような分析なり検討なり、そういうものをされたのかというのをまずお伺いしたい。 ○委員長　高齢福祉課長。 ◎松本浩一　高齢福祉課長　委員ご指摘のとおり、こちらの紙おむつの事業につきましては、年々、かなりの金額が増額になっております。また、聞くところによりますと、年度末に集中して申請があるというようなお話を伺っております。現在、こちらの点につきましては、給付方法またはその対象者につきまして見直しの検討をかけているところでございます。 ○委員長　河野委員。 ◆河野純之佐　委員　今、検討をかけているというお話がありました。今現在、この紙おむつ券の支給の対象の人数は約7,600人、台東区にはいらっしゃるんですよね。そのうちの８割の方がこのサービスを受けたとしたら想定される決算額は４億円から４億7,000万円ぐらいになるわけですよね。そういうことを考えると、やはり早急に対応はしなくてはいけないのではないかというふうに思いますので、ぜひ来年に向けて――決してこれ、なくすとかそういうことではなくて、やはり私が聞いているのは、余ってしまうというような人も中にはいるということで、本当にその辺が適正な人に適正な量が行っているかどうかというチェックも本当に担当課のほうでしているのかどうか。あと、やはりこれは組合のほうに委託事業ということでしているということもありますので、その辺のところの現状をぜひ早急に調査していただいて、対応していただきたいというふうに要望いたします。 ○委員長　和泉委員。 ◆和泉浩司　委員　すみません、１点だけでいいです。　130ページの北部地域簡易宿所転換助成について。これも結構繰り返し決算特別委員会、予算特別委員会のときに伺っていると思いますが、言ってしまいます、時間も時間ですから。当初7,600万円で減額補正が5,000万円、それで当初予算に対する執行率は22％、うまく表面上の帳じりを合わせたのが65.8％、行政計画によると、22年度の計画は６件で、これは７件助成をやっている。数字がどのように考えてもわからない。行政計画のときに６件で、それよりも実績が１件多くて、それでいて執行率が22％というのは、予算要求をどうされたのか、どういう想定を持って何件で、行政計画では６件だったけれども、本当は60件でしたとか、そういうのが裏に書いてあるのか、その辺のところをちょっと教えていただきたいんです。 ○委員長　生活援護課長。 ◎佐々木洋人　生活援護課長　お答えいたします。　簡易宿所転換助成の執行残についてのご説明でございますが、予算要求のときには、事前にその簡易宿所の経営者の方々にいろいろヒアリングをさせていただきまして、例えば改築の要望があったりですとか、トイレ、浴室の改修の要望があったりですとか、そういったことをもとにしまして予算要求をさせていただいておりました。　しかしながら、実際には資金繰りの関係で工事を先送りにしたいというような話もこちらのほうに受けておりますので、結果としてこのような執行率になってしまったということでございます。　以上です。 ○委員長　和泉委員。 ◆和泉浩司　委員　そういうんでしょう、よく５階もそういうのがありますけれども、それはちょっと甘過ぎませんか。毎年これですよ。毎年減額補正かけたりとか、そのまま最後までいって、執行率二、三十％で終わっている。これは大事な事業だと思っています。これはどんどんやっていって……だから、そういったところが森下とかあちらのほうで、高級とは言えないけれども、ビジネスホテル街に生まれ変わっていますよね。日本橋から考えれば同じような距離であるこの北部の山谷エリアの旅館街がそのようなまちに生まれ変わってもらうことが私たちの夢でもありますし、そういう意味では大変重要な施策だと思います。外資が入ってきて、大分外の方も入ってきて、まちのイメージも少しずつ変わりつつありますけれども、これは非常に重要な施策なので進めなければいけないんだ。それでは、最初に相談に乗っていたときは何件だったんですか。それが何でこんなに頓挫したと考えられるんですか。最初に施策説明をするときには、自己資金はこのぐらいかかりますよって、当然お話をされて予算要求されているわけでしょう。　もう全部言ってしまいますけれども、予算がここに7,000万円という枠どり予算みたいな形でいくのは、それはそれで構いませんけれども、その5,000万円、最終的に第４回定例会で計数整理みたいな形で補正をかける前に、もっと財政として有効な施策をすることがあったのではないのか、できたのではないのかと思うと、非常に歯がゆいんです。毎年こんなことを繰り返しているんだから。本当に進めてこれ7,500万円使い切るぐらいの勢いでこれを進めていただきたいんですけれども、毎回同じことをやっている。これ、どうやって説明するんですか。 ○委員長　生活援護課長。 ◎佐々木洋人　生活援護課長　今、資料を持ってまいりますので、少々お待ちください。　当初、22年度の予算要求の段階でございますが、想定では施設の改修が200万円程度の改修工事が10件、それと建てかえの想定が４件という形で7,600万円というような予算要求をしております。　確かに委員おっしゃるとおり、毎年執行残が出ているという状況でもございますので、23年度の予算からは、実際にヒアリングに加えまして城北旅館組合さんの協力を得て、各簡易宿所のオーナーさんにアンケート調査を実施いたしております。それに基づいての予算要求ということで若干やり方を変えてございまして、より適切に事業を進めてまいりたいというように、やり方を変えさせていただいております。　以上でございます。 ○委員長　和泉委員。 ◆和泉浩司　委員　あっさり終わろうと思って全部言っているんですけれども、アンケートでそのような正確な数字が出てくるのか。アンケートをとってやりたいという希望があったら、では、どのぐらいだからと言ってまた予算要求するんですか。そんなに予算要求って甘いんですか。この施策はどんどん進めなくてはいけないと考えたら、これがどうやったら使いやすくなるかとか、そういう方向に物を考えられないんですか。 ○委員長　生活援護課長。 ◎佐々木洋人　生活援護課長　説明不足で申しわけありません。　アンケートの結果ももちろんもとにしておりますが、さらにそこに要望が具体的に出てきました宿所につきましても、個別訪問などいたしまして、工事の実現性がどれぐらいのものなのかというような確認をして、予算要求に反映させているというような状況でございます。 ○委員長　和泉委員。 ◆和泉浩司　委員　予算要求に反映させているというのは、私はないと思っています。いたらできているんですから、いるんではなくて、これをやってください。そのぐらいの気概を持ってやってください。それでヒアリングをしてしっかりと支えますから、このまち変えていきましょうって、城北旅館組合さんに委託するみたいな話とかアンケートをとるとかという段階ではないんです。皆さんしっかり頑張っていこうと思っていらっしゃる方もいて、議員になられた方もおられるわけですから、そういうことを考えても、この施策を進めない限りあのまちは変わっていかないんですよ。そこをもう少ししっかりやっていただいて、予算要求、命がけでやってくださいよ。また余ってしまったら5,000万円減額補正すれば、執行率60％ぐらいまで上げておけばばれないだろうったって、そういうわけにいかないですから。そういうことをしっかり考えて、来年度の予算要求をしてください。　　　　　　　　　　（「関連」と呼ぶ者あり） ○委員長　木村委員。 ◆木村肇　委員　私も北部の橋場のほうに約40年近く政治活動の事務所を置いてやっておりますので、この問題が提起されたのは、あなたも知っているように、ワールドカップを契機にしてヨーロッパ、あるいはロシアも含めてのヨーロッパ、アジアの人たちが大変多く、若い人たちがバックパッカー、そういうスタイルで泊まりに来られた。そういう状況の中でまちの雰囲気がじわじわと変わっていく、こういうことが現実問題としてあったんです。　何でそういう若い層が来るのかと言えば、山谷というのは、交通網で言えば――非常に便利、日本人はややもすると、駅のそばで、ドアツードアしか考えないけれども、外国人というのは二、三十分歩くのは当たり前の距離感覚でおられるから、非常に近い感覚、それでいて値段が安い。もっと大事なのは、性犯罪があの地域はほとんどないんです。冷やかしのことはいっぱいあっても、性犯罪はほとんどない。新聞の中で見たことないでしょう。だから、そういう点で、そういう外国のエネルギーを活用しながら、そこを宣伝すれば、また外国人の人たちが来て、まちの状況を変えていく、そういうことがどれだけ進んだかというのが一番のポイントなんです。　執行残のこともいろいろあるでしょう。和泉委員が言うようなこともたくさんあるけれども、一番の最大のポイントはそこなんですよ。そこをやはり語ってくれなくては。７件が６件でもいいですよ、６件が７件でもいいですよ、そうではなくて、区のほうがあのまちをどのように変えていこうかという、そういう発信をしなくては、やはり関係者も興味はなかなか示さない。相変わらずよどんだ中の営業活動しかできないと思うと、なかなか二の足を踏みます。　だから、そういう発信をあなたたちがやってくれというのが最大のポイントなんです。そういう点では、どうやってきましたか。 ○委員長　福祉部長。 ◎齊藤充　福祉部長　北部地域の転換助成、非常に我々も重要な事業だと思っております。山谷のまちをよりよいまちにするための助けとなるべくいろいろやっているわけでございます。　その結果としまして、かなり今ご指摘のありましたバックパッカーさん、外国人さんが多くいらっしゃって、また非常にこう言ってはなんですが、おしゃれなホテルも小さいものから大きいものからできているなということは、城北福祉センターの方々ともいろいろ日々話し合っているところでございます。　この事業を我々も大事にしてまいりまして、執行残など生じないように、例えば申請があった場合には、きっちりと資産の状況等も確認させていただきまして、適正なる執行に努めまして、外国の方にも、あるいは観光客の方にも喜んでいただける山谷のまち、その助けになるようにしっかりとやってまいりたいと思いますので、よろしくお願いいたします。

○委員長　和泉委員。 ◆和泉浩司　委員　今の部長答弁があった後ですから、特にさらに突っ込もうとも思いません。レベルが低いところで行きますけれども、大体、これは社会福祉費、款は民生費ですから。まちをよくしていこうというのがそこからなめています。これは福祉ですか、まちを変えるのは。その辺のところの認識が甘過ぎるんです。部長がお答えになったからもういいですけれども、だけれども、その辺、もう来年度、がらっと変わるぐらいに少しは考えておいてください。　以上です。 ○委員長　小菅委員。 ◆小菅千保子　委員　すみません、時間も時間ですから１つだけです。　146ページの障害児放課後対策について伺います。これも重度の障害を持ったお子さんたちが今23名ご利用いただいていますが、今回は健康増進センターもきれいにリフォームしていただきましてご利用いただいている状況ですけれども、何か利用者の方のニーズとかお声というのは伺っていらっしゃいますか。 ○委員長　障害福祉課長。 ◎田中充　障害福祉課長　お答えします。　21年度始めた当初16名から、昨年度23名にふえたということで、当初あった要望をご案内と思いますけれども、多動性の子どもたちと重度で運動性の弱い子どもたちが同じスペースにいることに対する問題点、その辺については昨年の改修の中で囲いをつけて独立させるような配慮をさせていただいているのと、やはりマンパワー、人の目、人の手が必要な仕事でございますので、そういった充実を図りつつ取り組んでおります。　要望というようなことでいいますと、１人１人が非常に違う性格を持っておられる利用者でございますので、そういったところへのきめ細かい配慮であるとか、また中学校を卒業して次に行くところがというような、高校生になったらというようなお話等々は伺っているところです。 ○委員長　小菅委員。 ◆小菅千保子　委員　当初私自身も、ここの話を始めるときに、今は中学校３年生までやっていただいていますけれども、せめて18歳まで何とかね、スペースの問題もあるとは思うんですけれども、本当にその後の行き場所がなかなかない、元気であれば自分の足でどこへでも行けますけれども、先ほど課長がおっしゃったように、本当に重度で自分自身でも体を動かすのが大変な状況、だけれども、やはり言葉を発せなかったとしても、感情、感性というのはあるわけですから、やはり声を発しにくい方々の制度だからこそ、そこをしっかりと取り組みをしていってあげてほしいなというのを強く思います。　そういう意味では、高校生、せめて18歳までの拡充ということを今後ぜひ考えていっていただきたいということを要望して、よろしくお願いします。 ○委員長　要望でいいですね。　水島委員。 ◆水島道徳　委員　129ページの住宅手当緊急特別措置についてご質問させていただきます。　これは緊急経済対策の一環で、一定の方に住宅に住んでいただいて、その後、就労してもらうという、そういう政策の３カ年の事業だと思うんですけれども、当初予算を見ると１億6,500万円で減額補正が１億1,100万円あって、決算額が約5,100万円というところなんですけれども、件数にして、ここに出ているのだと単身者が115件、複数世帯が29件というふうになっているんですけれども、まず、こんなに１億円近くの減額補正が行われた理由についてお伺いします。 ○委員長　福祉課長。 ◎上野俊一　福祉課長　この住宅手当は、平成21年の10月、本区では10月26日から開始したんですが、これは国のほうが全国的に制度を定めまして、各区市町村で実施するということで、当初どのくらいの数が見込めるかというのは、国のほうから一定の算定基準が出まして、本区の完全失業者に一定の割合を掛けて出しなさいということで、国の趣旨に基づいて予算化したものです。当初はなかなか数が把握できないものですから、多目に予算化をしまして、それで21年度補正予算を組ませていただいたんですけれども、22年度予算を組みますときも、なかなか実績というのはない中で組んだということもありまして、かなり大幅な１億6,000万円といったような数字をまず当初は出したということでございます。実際に運営してみますと、これほどまで件数がなかったということで、かなり減額補正をさせていただいて、このようなことになったということでございます。 ○委員長　水島委員。 ◆水島道徳　委員　件数が見込みより少なかったということは、住宅を使って就労する方が少なかったということなので、それはある部分ではしようがないと思うんですけれども、とりあえず先に聞きたいのは、今後、今回それを受けた方が就労にどのようにつかれて、また、今どういう状況にあるかについてお聞かせいただきたいんですけれども。 ○委員長　福祉課長。 ◎上野俊一　福祉課長　今回資料要求がありまして、こちらのほうで21年度から、23年度はまだ途中でございますけれども、３カ年の実績というような形を出しております。　そういった中で、支給決定がトータルで177件のところ、常用就職した方が70人ということで約４割の方が就職に結びついたということで、この制度は第２のセーフティネットということで、職を失ってもすぐに生活保護に至らないようにこういう制度をつくりましょうということで始まったものですから、こういった形で常用就職に結びついたということが一定程度あるということで、一定の成果はあったのかなというふうに私どもは思っております。　今後も、この住宅手当を受けていらっしゃる方が一日も早く就職先が見つかりますように、これはハローワークと連携してやっているものですから、そちらとも連携しながらきめ細かな就職相談等をしていきたいというふうに思っております。 ○委員長　水島委員。 ◆水島道徳　委員　これは厳しい就労状況でありますけれども、この住宅、住まいがあるということで就職できるというこういう結果も出ていますので、ぜひこういう大きな予算が取れるということは、より以上に住まいになって働く意欲のある方がくればプラスにつながるということですので、今後も努力をしていただきたいと思います。　　　　　　　　　　（「関連」と呼ぶ者あり） ○委員長　秋間委員。 ◆秋間洋　委員　資料請求させていただいたのは私と小髙委員なんで、資料21――これは資料のときには質問しませんから。資料21の住宅手当緊急特別措置事業と総合支援資金貸付の実績（就労実績含む）推移、これが今、福祉課長がおっしゃった数の合計が出ていると思うんです。この制度がどうだったというのは、どういうふうに区として評価するかというのはすごく大事で、３カ年計画ではあるものの――緊急雇用対策などはまた民主党政権も引き続き光の道とかなんとかのと、いろいろあるみたいなんですね。　それはそれとして、これについて、次にどういうふうに国がやっていくのかということも注目されますが、非常に大事なのは、相談受け付けと、あと申請受理と支給決定です。やはり私はこの数を見れば、今、水島委員がおっしゃったところでは、課題が相当あるのではないかというふうに思うんです。相談受け付けにこれだけの数が来たというのは、やはり住宅の切実な問題というのがあったり、恐らく簡易宿所の住所だとなかなか就職できなかったり、あるいは無料低額宿泊施設の住所では、これはなかなか就労できないわけですから、そういう点ではアパートを借りるというのはすごく大事なことで、ところが、最初にこの申請受理に至らなかったのにはいろいろ方がいたと思うんです。しかし、申請を受理したというのは区が一定の要件を満たすだろうと判断して受け付けた。しかし、支給が決定したのが、やはり半分ちょっと超えるかどうかというところであれば、これはなぜ――さきほど予算を組んで非常に執行率が悪かったということでご意見がありましたけれども、こういう点では課題をどういうふうに考えているのかということを、まずこの制度そのもので、なぜこれだけの需要があっても、ここでだめになったのかということも含めて、教えていただきたい。　　　　　　　　　　（委員長退席、副委員長着席） ○副委員長（君塚裕史）　福祉課長。 ◎上野俊一　福祉課長　この表でいいますと、申請受理がトータルで326件の中で支給決定が177件というようなことでございますが、まずは申請受理の際に、家がない方と、それから今住んでいる家があるんだけれども、失業してしまって家賃が払えない方と両方いらっしゃるんですが、申請受理した後に家のない方は、不動産屋さんに行かれて、実際に区内で生活保護基準同様の単身ですと、５万3,700円の家賃の住宅を探していただくということになります。そうしますと、実際、台東区内でそういった住宅が実際どれほど空き家であるかということ自体が、なかなかすぐに見つからない。　私ども、最初に予算を多く組んだのも、その辺、本区の住宅事情です、低家賃の住宅がそれほどないということを余り考えないで、国の指針どおりにやってしまったものですから、ああいう多くの予算を組んでしまったんですけれども、実際は住む家が台東区内にそれほどないということなんです。　結局、区内で見つからないで、他区、もうちょっと周辺区のほうで見つけに行かれるというとで、申請受理したけれども、そちらのほうで見つかったのでということで他区のほうで決定になったという方がいらっしゃいます。　もう一つは、申請受理した後に、これは住宅手当の家賃分しか出ませんので、生活費については社会福祉協議会のほうで貸し付けを受けてくださいというお話をさせていただいおります。 ◆秋間洋　委員　資料の下の表ですか。 ◎上野俊一　福祉課長　はい、下のほうに総合支援資金貸付とありますけれども、社会福祉協議会のほうでは、住宅手当は給付なんですが、総合支援資金はあくまで貸し付けでございますので、返済の見通しがない方に貸し付けを行うというのはなかなか難しい。うちで申請を受理しても社会福祉協議会のほうで断られると、家賃のところを決めてもしようがないだろうということで、支給決定まで至らないというようなことで、この差が出ているというようなことでございます。 ○副委員長　秋間委員。 ◆秋間洋　委員　私は、台東区はしっかり総括ができるのではないかと思うんです。なかなか都心部で今の国の制度で住宅を見つけるには、５万3,700円いう生活保護の２種の基準で、やはりこれでは難しい。つまりもうちょっとこの値段を上げるかどうか、あとはもう一つは、この総合支援貸付で、返済見通しというので、私もだめになった30代の方、３人ばかり知っていますけれども、やはり返済見通しというのは、率直に言ったら、職を失って住居を失って派遣切りで来ているわけですから、無理なんですよね。返済見通しといっても、就職がまだ決まっていない、決まるとしても、多分日払いのアルバイトだとかそのようなものを繰り返さなければいけない状況である人たちでありますから、結局生活保護に行かざるを得ないというふうなことというのが多かったように思います。　そういう点では、やはりこの総合支援貸付制度との、つまりこれは最初の敷金や礼金も出ますから、この貸付と住宅費の合体した制度として、しかも都心部ではこの値段では無理ということをはっきり国にこの制度の一つの改善点として上げていただきたいということ、決算を見て、要望します。 ○副委員長　では、ちょっと水島委員のほうに戻します。　水島委員。 ◆水島道徳　委員　次の質問で、141ページ、自立支援医療助成というところなんですけれども、これ、支給人数313人、これはペースメーカーだと思うんですが、それでよろしいですか。 ○副委員長　障害福祉課長。 ◎田中充　障害福祉課長　自立支援医療の人数について、ペースメーカーではないかというご指摘でございますが、こちらで対象にしておりますのは、おっしゃるとおりペースメーカーのほか、人工関節の手術の方、また腎臓、肝臓、小腸等々のご病気の方を対象にしておりますが、実は金額的に多く占めておりますのは、透析の治療を受けている方でございます。 ○副委員長　水島委員。 ◆水島道徳　委員　昨年度、21年度から比べると、この支給者の人数が100人強ほど上がって予算額も1,000万円上がっているところだと思うんですけれども、これはどういう理由というか、人数が端的にふえたのか、それとも何か違うものからこの人たちの支援のあれが流れてきてこちらのほうのものを利用したのかというところはどうでしょうか。 ○副委員長　障害福祉課長。 ◎田中充　障害福祉課長　先ほど申し上げました透析の患者の部分について、全体の約８割を占めているということで、これはお１人、年間約300万円前後の支出になってまいります。こちらの生活保護を受けておられる方の場合、医療保険等々を使えず、この自立支援医療の対象になってまいりますので、生活保護の増と合わせてそこの方々の透析の治療を受けている方がほとんど対象になってまいりますので、そういった方々の増の影響が多いというふうになっております。 ○副委員長　水島委員。 ◆水島道徳　委員　そういうことになりますと、生活保護にも医療扶助があるではないですか。ということは、生活保護の医療扶助を使わずに、こちらの自立支援医療を使っているということですか。 ○副委員長　障害福祉課長。 ◎田中充　障害福祉課長　平成18年３月以降、障害者自立支援法の自立支援医療を優先するというような制度の運用になってございます。 ○副委員長　水島委員。 ◆水島道徳　委員　わかりました。そういう法的な流れであれば――ということは、生活保護の医療扶助を使わずこの事業を使うということは、区にとっての負担が多くなるということでよろしいですか。 ○副委員長　障害福祉課長。 ◎田中充　障害福祉課長　この制度の医療扶助を使うか、自立支援医療を使うかの場合、いずれも区の負担は変わらないと見ております。たしか都の負担が変わってくるのかなというふうに思っています。 ○副委員長　よろしいですね。　石塚委員。 ◆石塚猛　委員　短い時間で。131ページなんですが、特別養護老人ホーム入所者数、これは大変助かっていると思うんですが、現実と将来計画、やはりウエイティングが何人ぐらいいらっしゃるのか。その場合、デイサービスだとかいろいろな老人保健施設に入ったり出たりして順番を待っていると思うんですが、その辺の実態を教えていただきたいと思います。 ○副委員長　高齢福祉課長。 ◎松本浩一　高齢福祉課長　それでは、現状でございます。特別養護老人ホームでございますが、区内に293床ございます。そちらのほうの稼働率でございますが、96.2％、そういう状況でございます。特別養護老人ホームに入れない方といいましょうか、介護の方も大勢いらっしゃいます。例えば老人保健施設のほうは150床ございまして、そちらのほうは稼働率が91％、また、軽度の――重度のケアは必要ないんですけれども、身の回りのお世話をするような形のケアハウスでございますが、こちらのほうが38名定員で97.7％といった状況でございます。そのほかにデイサービスのほうでございますが、大体１日の定員が270名、そしてこちらのほう、例えば体の調子が悪かったりしますとお休みになる方もいらっしゃると思いますが、大体１日234名の方が利用されている、そういった状況でございます。　　　　　　　　　　（副委員長退席、委員長着席） ○委員長　石塚委員。 ◆石塚猛　委員　実態なんですけれども、このまま今のままで特別養護老人ホームの入所者数をふやすという計画は当面はどうですか、考えていないんでしょうか。予算ではないのであれですけれども。 ○委員長　高齢福祉課長。 ◎松本浩一　高齢福祉課長　先ほどちょっと答弁漏れが１つございました。４月１日現在の待機者数は450名でございます。　特別養護老人ホームの整備につきましては、今後高齢化が進むような状況でございます。その中でやはり介護の方もふえていらっしゃるというような条件の中で、整備については現在検討しているところでございます。 ○委員長　石塚委員。 ◆石塚猛　委員　その450名の人が待っているということで、大変だなという思いと、それともう一つは、やはり国の、あるいは東京都のお金を利用して、早く特別養護老人ホーム、せめてあと100名ぐらいは何とかするというように進んでいかなければ、ちょっと寂しいなという思いがあるんです。　例えば、５年後からということですけれども、あそこの泪橋の…… 　　　　　　　　　　（「蓬莱」と呼ぶ者あり） ◆石塚猛　委員　蓬莱ではなくて、旧東京北部小包集中局、ああいうところに着目して、あと５年たてばあそこに50床だか100床だかできるんだよとか、そういう前向きな施策というのはやっていいんではないか、そのぐらいの力は台東区にあるんではないかと思う。　これは予算の問題とも絡んできます。今回、決算ですけれども、何か待っていて、やり繰りして、それで間に合わなくて死んでいくというのはちょっとつら過ぎるなという思いがあるものですから。　　　　　　　　　　（「関連」と呼ぶ者あり） ○委員長　和泉委員。 ◆和泉浩司　委員　今、言葉の勢いで旧東京北部小包集中局が出たんですけれども、そこには余りこだわらないでいただきたいんですけれども、待機者がいらっしゃるということも現実で、厳しい状況の家族もおられると思います。ただ、介護保険の趣旨を考えれば、在宅介護というところを進めてきて、そのバランス等々あると思います。ただ、やはり現実に特別養護老人ホームを待っていらっしゃる方にとっては切実な話なんです。　ただ、行政サービスという言葉は嫌われるかもしれませんが、どこまでやっていけばいいのかというところもしっかり自分らの基本に入れて、財政の問題も大変でしょうし、そうかといって待たれている方も大変だと、そういうことも踏まえて答弁をいただければいいと思います。　保育園にしても、特別養護老人ホームにしても、どういうわけかこういう施設は待機者がいて、つくればつくるほどさらに待機者がふえていくという奇妙な現象もあることも事実ですから、そういうことも含めて、ちょっとご答弁をいただきたいと思います。 ○委員長　高齢福祉課長。 ◎松本浩一　高齢福祉課長　ただいまのご質問でございますが、やはり今般、跡地検討委員会の中でも、長期総合計画、行政計画と特別養護老人ホームの整備というようなことで上げてございます。その中としっかり調整を図って積極的に取り組んでいきたいと思います。　あと、すみません、１点訂正でございます。先ほどの定員数の中に、特別養護老人ホーム浅草ほうらいのほうの130人を加えてございませんでしたので、その数を加えさせていただきたいと思います。失礼いたしました。　　　　　　　　　　（「関連」と呼ぶものあり） ○委員長　木村委員。 ◆木村肇　委員　余り関連したくなかったんだけれども、和泉委員が言ったからそれでいいんだけれども、答弁の中で、何というのか、やるぞという、例えば特別養護老人ホーム浅草ほうらいをつくるときに、あの当時もやはり待機者が400人ぐらいいた。これを待機者ゼロに向かってそのためにやるんだと言ってスタートして、特別養護老人ホーム浅草ほうらいが実現した。これは吉住区政の成果ですよ。　しかし、今の質問の中にもあったように、つくったらまた待機者が同じぐらいなっているという。だから、待機者をどういうふうに分析するかというのはあるけれども、待機者ゼロに向かってどうするかという、長期総合計画で跡地のところがあるからそれと調整してなんていう、そういう発想ではないでしょう。区長なども選挙で訴えております、高齢者に対しては。だから、行政がやはり待機者ゼロを目指していくんだという太い線がないから、今のような何かどうでもいいわなどと答弁をしているような感じがしてならないわけです。　そういう点では、吉住区政の精神を抜いてはだめだ。でしたね、区長。　もう一遍、今の答弁では納得できない。区長がかわいそうだよ。 ○委員長　福祉部長。 ◎齊藤充　福祉部長　これまで議会の皆様、地域の方々のご協力をいただきまして、特別養護老人ホームの整備に努めてきたところでございます。合計７所、452名という定員のところまで来ました。今後のことでございますけれども、高齢者人口が今後どのように動いていくか、その中で要介護の方がどのように動いていくか、そしてその中で特別養護老人ホームを必要とする人はどれぐらいいるか、これを常に我々としては考えているところでございます。　特別養護老人ホームという施設につきましては、やはりその性格上、人の動きがございます。毎年発生してくる要介護の方とその動きと、その辺がどのようにバランスをしてくるかということを今いろいろ考えているところでございます。特別養護老人ホームを必要とする方につきましては、当然ながら、必要とした段階から入れるまで待機期間が長いというのは非常に苦痛だというように考えているところでございます。　先ほど、450名という数字も出させていただきましたが、ある時点に置ける希望者数と、つまり特別養護老人ホームに入りたいという希望した方の数でございます。それに対しまして、先ほど、和泉委員からもご指摘いただきましたように、在宅ケア、包括的なケア、あるいはグループホーム、そういったところでいろいろ対応ができる場合もございます。いわば特別養護老人ホームに入る事情と状況とご本人の状態と我々ができることと、その辺がいろいろバランスをしてくるわけでございますが、そうは申しましてもやはり特別養護老人ホームを必要とする方はいらっしゃいます。我々としてはそういった方々に対しましてできる限り待機期間が短くなるようにしたい。　その場合、話は戻りますが、今後の需要動向と毎年度の入れる方の数、その辺がどのようにバランスするかということを今いろいろ考えているところでございまして、区の計画といたしましても、私どものほうに今整備のことで出させていただいておりますけれども、全体をバランスしながらいろいろとご相談させていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。 ○委員長　秋間委員。 ◆秋間洋　委員　特別養護老人ホームの問題で、今、関連で質問させていただきます。　高齢者の、特にこの福祉の問題で、先ほど450人という待機者がいるという話がありましたけれども、この行政資料集の142ページを見ると、やはり高齢者相談窓口の相談件数で、やはり断トツに多いのは特別養護老人ホーム入所であります。例えば平成21年でいくと――ごめんなさい、紙おむつが一番、その次が特別養護老人ホームと、これがずっと続いているわけです。　区は、一つ一つやってきた。昨年はこの年度でいうと、認知症のグループホームを２つ整備したというのは、ずっと動きませんでしたから、これは大きな成果だったと私は評価したいと思います。あと、小規模特別養護老人ホームができました。そういう点では、行政計画、まだ私はこれは不十分だと思いますけれども、いよいよ来年度に高齢者保健福祉計画が介護保険計画とあわせてできる。この年度は、調査活動を行ったわけです。大規模な調査活動をやったわけです。　そこで、お伺いしたいんですけれども、特別養護老人ホームの位置づけですけれども、この辺のところは今部長がおっしゃいましたが、やはりもう欠かせないというふうな状態になってきたと私は思うんですけれども、その理由は、まず病院で体を悪くして、後遺症等で入院されて、社会的な入院、医療がもう必要ないという中で病院を転々とされる方が、非常にこの間ご相談が多いんです。大体３カ月を中心にして回していってしまう。

　ところが、特別養護老人ホームで医療行為ができないから受けられない、つまり社会的入院難民みたいな方がたくさん出ている。こういう前年度の決算などを見て、この現状等というのは、何か今度の計画の中で、そのようなものというのは問題意識としてあるんですか。 ○委員長　高齢福祉課長。 ◎松本浩一　高齢福祉課長　今回、介護保険法も改正されまして、その中で介護士のケアの範囲が広がったということがございます。こういうようなことも踏まえて、今後の特別養護老人ホームについて、考えてまいりたいというふうに思います。これが少しでもそういったことを根拠にして入所できないとか、そういうようなことについての問題の解決につながるものというふうな認識はございます。 ○委員長　秋間委員。 ◆秋間洋　委員　ぜひお願いしたいと思います。　次はだめか、関連だけ。 ○委員長　どんどん言っていただいて。 ◆秋間洋　委員　非常に近いところでは先ほどあった…… 　　　　　　　　　　（「それは何個あるの」と呼ぶ者あり） ◆秋間洋　委員　10個あるんだけれども、絞ります。それで４つぐらいに絞りたいと思います。　（仮称）清川二丁目福祉施設運営協議会、129ページです。今、高齢福祉課長から特別養護老人ホームのベッド数が先ほど抜けていましたという石塚委員への答弁でありました。しかし、私、今回、資料請求したんです。それは、それぞれの特別養護老人ホーム別に職員のスキルを出してくれということで出したんです。しかし、特別養護老人ホーム浅草ほうらいは出してきませんでした。これは重大な問題だなと私は思っています。これは――原因はいいです。　しかし、区長も所信表明で言って、区民の待望の施設としてできた。ただ、あそこの状態が――ベッド数はわかった。しかし、あそこの状態がどういう人たちが介護として携わっているかとか、あるいは今あそこでいる高齢者の状態かどうだったかというのは、区はつかんでいない、こういうふうになってしまうわけですけれども、その辺のところというのは、私は先ほどベッド数で特別養護老人ホーム浅草ほうらいが漏れているというお話をしたから、そうであればここの資料に入れてもいいし、その辺の認識というのはどうなんですか。 ○委員長　高齢福祉課長。 ◎松本浩一　高齢福祉課長　まず、漏れたという表現につきましては訂正させていただきます。ちょっと資料の表記の都合上、読めなかったということでございます。大変失礼しました。　特別養護老人ホーム浅草ほうらいにつきましては、区のほうもやはりほかの特別養護老人ホームと別に区別することなく考えております。例えば、何か折に触れて指導を行ったり、現地に行って状況を確認するということもやってございます。また、その中で入所された方がお悩みとかそういうことがあれば、当然一緒になって悩み、対処について考えていくと、そういうようなことはしております。　また、施設長会議というものを開いてございます。これは区の担当と施設長とで会議を持つのですが、それもやはり区内のすべての特別養護老人ホームの施設長を集めて、さまざまな問題について意見交換、または新しいものを研究等、そういったものをしていく。そういった状況でございます。　やはり区民本意の特別養護老人ホームであるということは、区内どの特別養護老人ホームでも共通なことだと思いますので、それに向けて尽力してまいりたいと思います。 ○委員長　秋間委員。 ◆秋間洋　委員　そうしたら、来年というか予算の資料請求で特別養護老人ホーム浅草ほうらいの同じことをやりますから、それは出してください。というのは、もちろん一つの施設ができればいろいろな声が上がります。ですけれども、やはり特別養護老人ホーム浅草ほうらいで介護をしている方たちのスキルは――スキルというのは特に経験年数ですこれははっきり言って、見ればわかる。極端に若い。そして、経験が非常に少ない。外国の方がいけないというわけではないです。相当入り始めています。　私は、ここはきちんと区として区の施設と同じような介護水準でというふうに、今、高齢福祉課長の答弁がありましたが、そこのところはぜひ今後も、今後というか、今の時点は私はそうなっていないと見ています、だけれども、そういう資料が出ないような状態ではなくて、出るようにきちんとやっていただきたい。それはお願いします。　とりわけ、措置的なベッドを使うときに、今の介護報酬体系の中で、特別養護老人ホーム浅草ほうらいもほかの特別養護老人ホームと同じように使っているわけだから、あそこの法人も相当大変なことになっていると思います。そういう点では念を押しておきたいと思います。　次に行きますが、福祉プラザ台東清峰会は高齢者だけでなくて障害者の方たちの施設としても非常に待望の施設でありましたが、障害者支援施設浅草ほうらい絡みでいうと、特にこの年度で大きく変わったのが、松が谷福祉会館に通所していた知的障害者の皆さんの方の大半があそこに移ったわけであります。私は、区が松が谷福祉会館にどうしても残りたいという方を残していただいたことは本当に評価します。しかし、心配だったのは、その後、非常に皆さんも心配して、何回も区ともやったあの通所の知的障害者の方たちの多くが障害者支援施設浅草ほうらいに行ったと思うんですが、今の状況等をぜひ報告してほしい。 ○委員長　福祉部副参事。 ◎堤照幸　福祉部副参事　お答えいたします。　初めに、成人通所者の障害者支援施設浅草ほうらいへの移行状況についてでございますが、平成22年５月には63名の在籍者がございました。翌月、障害者支援施設浅草ほうらいの開所に伴いまして、51名の方々が移行されていきました。内訳は、主な障害が知的障害の方が40名、知的障害と身体障害の重複障害の方が11名となっております。移行され、当初は多少の混乱はあったようですけれども、１年が過ぎ、落ちつきを取り戻して良好な日中活動をされていると伺っております。　なお、移行された51名の中で障害者支援施設浅草ほうらいを退所された方は、現在までいらっしゃいません。よろしくお願いいたします。 ○委員長　秋間委員。 ◆秋間洋　委員　それを聞いて、私は安心しました。退所者が出ないことを望んでいたし、そういう点では私はよかった。　その点で、これは146ページの障害者自立支援臨時特別対策というのがあるんです。250万円ほど出ているのは、これは障害者支援施設浅草ほうらいの知的障害者の皆さんの通所の送迎バスだと思うんです。多分委託で清峰会もやっていると思うんですが、これについては唯一、唯一と言ってはいけないのかもしれないけれども、現金としての補助金として清峰会に出している台東区の唯一のお金です。これについて今後どうなるのかという点で臨時という言葉がついているんだけれども、これはどういうふうになるんですか。 ○委員長　障害福祉課長。 ◎田中充　障害福祉課長　臨時とありますのは、平成23年度までのサンセット事業でございまして、今年度で終了予定ということでございます。 ○委員長　秋間委員。 ◆秋間洋　委員　それは、あそこが軌道に乗ってもう経営が安定的に推移するだろうと区が判断したからということなんですか。 ○委員長　障害福祉課長。 ◎田中充　障害福祉課長　そういうオープンに当たっての経営を見るための事業というよりも、新法の中でオープンするバスの通所を特に今国のほうで必要だろうということで補助を受けてやっているものですので、経営状態との絡みでしんしゃくするというようなものではございませんで、最初の負担を軽減というような意味でございますので、例えば今経営状況がどうだからこれを延長するとかしないとか、そういうようなものではございません。 ○委員長　秋間委員。 ◆秋間洋　委員　そうすると、これが成果はどうだったかという問題ですけれども、例えば松が谷福祉会館の、まだ今の身体の方たちの通所などで送迎されているバスの委託費用と比べますと、これは多分１台分にも満たないのではないか。そうなると、これがバスなのかどうなのかは別にして、やはり私はあそこの運営、障害者支援施設のほうが安定してきたのかというような感じもします。現場にいろいろまた声を聞きに行きますけれども、ただ、高齢者施設のほうは、私は本当に安定したとは思えない。　そういう点では、現金給付がいいのかどうかは置いておいても、私は、障害者、高齢者合わせて、やはり何かしら、あそこの施設を利用している人たちが本当に潤いある生活が送れるようにしていただきたいという要望をして、この部分は終わります。　あと２つ。 ○委員長　あと２つ、はい。 ◆秋間洋　委員　138ページ、高齢者保健福祉計画推進です。　この年度は、高齢者保健福祉計画、あと障害福祉計画の大規模な調査が行われて、多分第４回定例会で保健福祉委員会に出てくるのではないかというふうに楽しみにしております。　私は、一番この実態調査で区のやり方で評価したい、これは二、三度申し上げてきたと思うんですが、聴力障害の問題での施設、調査項目を入れて、あれだけ大規模な形でとったというのは、これはすごく大事だったと思います。ただ、その結果を見ると――これは本当に高く評価したい。多分、この聴力の問題での今度の調査は、ほかの自治体で全国トップではないかと思っています。　一般高齢者で26.5％、要介護高齢者で41.3％が支障があるというふうに回答しています。こういう点では、やはりもうそろそろ老いに伴う難聴です、テレビの声を大きくしなくてはいられない。でも、大きくすると家族に疎んじられる。外でも疎んじられて外に出られないという。これがひきこもりの原因になるという。この大きな原因になっている聞こえの問題で、何かしら今度の基本計画の中で、昔あった障害者手帳の基準に達しない聴力の70デシベルですか、この辺への補聴器の給付事業だとか、そういうところに私は今回の調査でぜひ結びつけていただきたいと思うんです。具体的な策ではなくても、方向としては、今回、聴力の調査をこれだけやったんだから、そういう点では計画の中にどういうふうに反映されようとしているのか、そこをお伺いしたい。 ○委員長　高齢福祉課長。 ◎松本浩一　高齢福祉課長　現在、計画につきましては検討中ということでございます。ただ、大きい方向としましては、まちづくりの視点の中でもそういったものを取り入れて、公助・共助の考え方で社会資本の形成という点で検討しているところでございます。 ○委員長　秋間委員。 ◆秋間洋　委員　今、逆にわからなくなったのは、公助・共助というのと聞こえの問題とどういうことになるのですか。公助・共助というのが難聴の問題で出てきたというのはよく意味がわからない。 ○委員長　高齢福祉課長。 ◎松本浩一　高齢福祉課長　そういった老人性難聴につきまして、やはり社会全体で支えていくということが肝要かと思います。その中では、例えば建物の整備とかそういった中で、今回は福祉のまちづくり条例などにつきましての浸透等も図っていきたいというふうに考えております。 ○委員長　秋間委員。 ◆秋間洋　委員　今ので半分理解したのは、区も頑張ってつけてきたいわゆる磁気ループをこの間も活用していらっしゃいましたけれども、こういうものというのは本当に評価したいと思います。　ただ、高齢者難聴の方というのは、難聴ですとぶら下げているわけではない。むしろ逆に、この方はここまで耳が聞こえないのかと後でわかるんです。だから、そういう点は、なかなか公助・共助というふうに一般論ではいかない部分があるんで、その辺はお願いしたいというふうに思います。　最後ですけれども、高齢者入浴券と浴場無料開放ということで、２つの問題を１個にしたほうがいいでしょう。　131ページと133ページということで、高齢者入浴券ですが、現在の台東区の水準、他区との比較という形でもいいと思うんですが、これはどうなっているのかというここと、あと、地域コミュニティに浴場の役割で果たしている入浴券と浴場無料開放の役割、この決算からどうなのかという点をお聞かせください。 ○委員長　高齢福祉課長。 ◎松本浩一　高齢福祉課長　水準というのはちょっと難しいんでございますが、台東区では大体１回50円を徴収しまして20回ということでやらせていただいておりますので、34浴場で5,292名の方に利用していだきまして、延べ13万8,021名の方が利用されているという状況でございます。　他区の比較でございますが、やはり高齢化率とかそういったものとも関係します。例えば北区でございますが、北区は70歳以上のお年寄りに対して年間20回、そして１回50円の徴収をしているといった状況でございます。 ○委員長　秋間委員。 ◆秋間洋　委員　これからどういうふうに高めていくかということですけれども、ちょっと今の答弁では危ういかなということと、いずれにしても私は、特別養護老人ホーム浅草ほうらいの問題ということではなくて、前にも総括質問でやらせていただいたけれども、特別養護老人ホームの問題と今の高齢者の住宅の問題、これは総括質問でやりたいと思っておりますので、今、言っておきます。 ○委員長　以上を持って、本項についての審議を終了させていただきます。　第２項児童福祉費について、ご審議願います。　望月委員。 ◆望月元美　委員　151ページの14番、子育て応援店舗推進についてお伺いしますが、昨年度から店舗数が２店舗しかふえていないという状況に関して、まずご説明いただきたいと思います。 ○委員長　子育て支援課長。 ◎村田和正　子育て支援課長　店舗数としては２店舗しかふえていないという現状ではございます。 ○委員長　望月委員。 ◆望月元美　委員　これが今後はふえる予定はあるんでしょうか。 ○委員長　子育て支援課長。 ◎村田和正　子育て支援課長　他課とその辺の連携を図ってはいるんですが、なかなかこの部分についてふえる方向にはないんですが、今回、ちょうどカードの切りかえ時期でありますので、窓口でよく言われていましたのが、厚かったということがありましたので、それを薄く財布の中に入れて携帯ができるようにする。以前のものは厚くて、聞くとご自宅に置いてあるという話がありましたので、まずはカードを使いやすくして、それで店舗がふえるもとにしようというふうに考えてございます。 ○委員長　望月委員。 ◆望月元美　委員　私も先日実はいただきまして、財布に携帯しておりますが、やはり地域的にばらつきがあるということと、あと、自分の地元の協賛店に行く分にある程度把握しているんですけれども、例えばちょっと区内で遠出したときに、せっかくそこでお店が協賛店になっていても、この一覧表がなかった場合、お店側のほうにお願いしたいところがありまして、やはりこのすくすく手形の協賛店だということがわかりづらいんです。その辺を、できましたら協賛店さんのほうにも要請していただいて、ある程度買い物をしたときに、一目でといいますか、店内にある程度掲示していただくとか、そういう要望をしたいんですが、いかがでしょうか。 ○委員長　子育て支援課長。 ◎村田和正　子育て支援課長　実は店舗にシールを張るものをお出しして、それを店舗の前に出して、すくすく手形を扱っていますということでアピールしていただくということをやっておりますので、もう少し何かあれば考えさせていただきたいと思います。 ○委員長　望月委員。 ◆望月元美　委員　確かにシールというのが結構お店の前のガラス張りですとかに張っていると、正直言って実際買い物をするほうの品物を見ていると目につかないのがちょっとあるんです。なので、そういう意味での周知はまたしていただきたいと要望しておきます。 ○委員長　秋間委員。 ◆秋間洋　委員　２つありますが、１つにします。　151ページ、子ども医療費助成。　　　　　　　　　　（「遠慮するなよ」と呼ぶ者あり） ◆秋間洋　委員　いいんですか。 ○委員長　はい、どうぞ。 ◆秋間洋　委員　１つは、児童福祉法の年齢18歳までの医療の無料化、これはずっと私ども共産党は言ってきましたけれども、まず試算からということでお願いしてきましたが、これに向けての試算はされたことがありますか。 ○委員長　子育て支援課長。 ◎村田和正　子育て支援課長　試算についてはまだやってございません。 ○委員長　秋間委員。 ◆秋間洋　委員　私の試算を前にご披露したことがありますけれども、あれは否定も肯定もされなかったんですが、国民健康保険法の水準とあと被用者の保険の水準と両方あわせると、年齢で大体１億9,000万円ぐらいではないかというふうに前言った覚えがあります。あれは間違いですか。試算していないんなら、私の試算が合っているかどうか、それだけ。 ○委員長　子育て支援課長。 ◎村田和正　子育て支援課長　申しわけありません。試算の段階に今ありませんので、間違っているかどうかについても今の段階ではお答えできません。 ○委員長　秋間委員。 ◆秋間洋　委員　では、最後にしますから。　試算してください。だって、数字の上でそんなに人数かかるわけではないんだから。やれと言っているわけではない、試算してくれと言っているのですが。 ○委員長　子育て支援課長。 ◎村田和正　子育て支援課長　この段階で、千代田区ですとか日の出町でとか、やっていることについては認識をしてございますが、ただ試算という部分で言うと、うちのほうでそれを今やっていく段階であるかというと、これはやはり継続していくことが大事だと思っていますので、その形で今後もやらせていただきたいと思っております。 ○委員長　秋間委員。 ◆秋間洋　委員　これは率直に言ったらそれほど時間のかかることではないですよ。データを持っていて、ではまた私が国民健康保険課を回って、またやって、それが正しいかというのとは、それとも私の数字を一方的に行政に言っていくということになります。それでいいんならそれでもいいですけれども、やる気ないということね。 ○委員長　河野委員。 ◆河野純之佐　委員　150ページの子ども家庭支援センター運営なんですが、ことぶきこども園が非常に評判がよくて、なかなか入れないという方が多い。そこに併設されている寿子ども家庭支援センターも、ここ22年度で２年目になると思うんです。これの運営状況を考えてみたいんですが、台東子ども家庭支援センター、日本堤子ども家庭支援センターと寿子ども家庭支援センターの運営状況の中で、経費的には寿子ども家庭支援センター2,700万円で、日本堤子ども家庭支援センターの場合はＤＶだとかいろいろ、寿子ども家庭支援センターよりも機能的には非常に幅広い対応をしているので職員の人数も多いというふうに私は思うんですが、台東子ども支援センターが経費的には約2,000万円、そう考えると、金額的には寿子ども家庭支援センターの2,700万円の決算というのが妥当な金額かどうかというのをまずお伺いしたい。 ○委員長　子育て支援課長。 ◎村田和正　子育て支援課長　寿子ども家庭支援センターなんですが、これのほうの2,700万円につきましては人件費のほうが入っておりまして、台東子ども家庭支援センターのほうは逆に人件費の分は入っていないということになっています。ですから、いわゆる委託料の中で寿子ども家庭支援センターはやっておりますので、当然その中には人件費が含まれた形で運営はされていますけれども、台東子ども家庭支援センターのほうは人件費が別になっておりますので、その部分は除かれた数字になっております。

○委員長　河野委員。 ◆河野純之佐　委員　そうなると、相談件数のところでかなり開きがあると思うんです。台東子ども家庭支援センターは延べで800件、寿子ども家庭支援センターは延べで162件、この辺の違いというのは何かプログラムの内容に問題があるかとか、そういうようなことがあるのか。 ○委員長　子育て支援課長。 ◎村田和正　子育て支援課長　相談件数ということでお話をさせていただきますと、プログラム等に違いがあるわけではないんですが、やはり台東子ども家庭支援センターのほうは以前からあった施設でして、公的にやっているという部分がありますので、それで顔見知りの方もいらっしゃるということもあるので、相談しやすいということが一つあるんではないかと思います。それで台東子ども家庭支援センターのほうが相談件数がふえているということだと思います。 ○委員長　河野委員。 ◆河野純之佐　委員　細かい部分も見ていきますと、寿子ども家庭支援センターのこの１年間のプログラム数というのは20に対して、台東子ども家庭支援センターのほうは150ぐらいプログラムを充実してやっているという部分があるんですが、確かに相談しやすいというか、そういうような環境が台東子ども家庭支援センターのほうはもう実績があるからということなんですが、やはり寿子ども家庭支援センターもこれからさらにプログラムの数をバリエーションをふやしてやることによって、相談件数はふえていくものなんですか。 ○委員長　子育て支援課長。 ◎村田和正　子育て支援課長　プログラム数という意味でいいますと、やはり集客という部分にかかわってきて、参加される方、フリーに来ていただくことになっていますので、そういうことでいうとプログラムをふやせばそれだけ人が多くなるということはあると思いますが、相談という部分でいいますと、やはり感情的な部分がかなり大きなものがありますので、プログラムをふやしたからといって相談の件数がふえるということではないと思っております。 ○委員長　河野委員。 ◆河野純之佐　委員　ということは、広場に遊びに来ていただける方は、ここは本当に小学校の跡地なので、非常に広々としたスペースがあるから遊びには来てくれる、だけれども、まだ実績が少ないから相談件数が少ないというように解釈してしまうんですが、相談件数をふやしていくというふうにするためには、どういうようなことを解決していけばいいんでしょうか。 ○委員長　子育て支援課長。 ◎村田和正　子育て支援課長　相談件数でいいますと、やはり相談したときにきちんとした情報として自分のところに戻ってくるということが大きなものがありますので、ですから寿子ども家庭支援センターにあるいろいろな子育て支援の情報の蓄積する部分を多くするということをやる、そうすれば相談の件数もふえてくるのではないかというふうに思いますので、それについては寿子ども家庭支援センターのほうと相談しながら情報を流していきたいと思っております。 ○委員長　河野委員。 ◆河野純之佐　委員　最後にしますが、当然台東子ども家庭支援センターのほうが古いわけで、台東子ども家庭支援センターなり日本堤子ども家庭支援センター、あと寿子ども家庭支援センターと家庭支援センターが３つあるんですけれども、この３つのお互いの情報交換なり共有なり、そういうようなものというのは図られていく必要があるのではないかと私は思うんですが、その辺はどうでしょうか。 ○委員長　子育て支援課長。 ◎村田和正　子育て支援課長　センター長会議というのを毎月１回開いておりまして、私もそこに必ず参加しているんですが、その中で課題ですとか、情報ですとか、すべてその中で流している。あるいは３館一緒に開催する事業もありまして、その中ではどういうふうにやるかということの話し合いも行っているところであります。 ○委員長　和泉委員。 ◆和泉浩司　委員　関連というよりは、軽目で聞いておいていただければいいんですけれども、昔、まだ台東子ども家庭支援センターしかないとき、利用者分布を見せていただきました。たしか記憶では、当然、清川地区からは１人も行っていなかったのかな。やはり小さなお子さんを抱えていく施設ですから、これではまずいだろうということから、日本堤に整備していただいて、続いてちょうど真ん中辺の寿に整備していただいて、利用者の方も大変喜んでおられます。この部分に関しては大変よくやられていると評価しております。　ただ、施設をこの８月、台東区の全施設を回ったときに、複合施設がわかりにくいんです。子ども家庭支援センターが入っているのか何なのか、中に何が入っているのかというのが、愛称だけしか書いていないので、前から知っている方、公園友達に引っ張られてくる方、そういう方はわかるでしょうけれども、特に公園とかが少ないエリアですし、そういうことから考えたときに、もう少しあそこの施設全体のことですけれども、この施設は中に何があるのか、どういうことができるのかというのを少し表示を考えていただければということだけ。要望でいいです。 ○委員長　以上をもって、本項についての審議を終了させていただきます。　第３項生活保護費について、ご審議願います。　秋間委員。 ◆秋間洋　委員　２つの問題でお伺いいたします。　１つは、先ほどもありました住宅手当との絡みで、自立支援の問題です。先ほど資料21が住宅手当と総合支援融資の実績でした。資料22、私と小髙委員で請求しましたが、これが生活保護稼働年齢層の推移と就労支援の成果ということであります。これについては公明党の寺田委員も一般質問でやられましたが、ただ、この数字を見比べて、やはりだれが見ても解せないところが出てくるのは、これは就労に結びついた実態です。　私、例えば住宅手当のほうでいえば、例えば22年度、この年度でいえば、常用就職ということで支給決定したうちの半分が常用就職に結びついている。だけれども生活保護のほうのことでいうと、支援対象にした399人のうち常勤というのが７人という形になっているわけで、福祉事務所はこの差はどこから出てくるというふうに考えているんでしょうか。 ○委員長　保護課長。 ◎野村武治　保護課長　お答え申し上げます。　保護課のほうで就労支援対象者と選定している方々は、稼働年齢層18歳から64歳、その中でもう既に就労している方は除き、病気の方も除き、ご自身で就労活動をできる方は除き、残った方が例えば22年度ですと399名になります。その方々は、基本的には稼働能力はありますけれども、意欲が少ない。言いかえれば心が折れている方々かなというふうに考えております。　そういう方々をやはり就労支援員の方は時間をかけて、まず働くことは何かから、何だと、憲法27条の勤労の義務から説明をしている状況ですので、時間はかかります。しかし、そういう状況の中で、110名が何らかの仕事についたということは、一つの結果であるというふうに考えてございます。ただ、これに満足することはなく、今後とも就労の指導の強化、あとは精神保健分野の強化をしながら、より一層就労支援につなげていきたいと考えてございます。　以上です。 ○委員長　秋間委員。 ◆秋間洋　委員　私は、この間の委員会を傍聴していても、カウンセリング等の強化をしたいというのは非常によくて、私もこの制度が住宅手当とこの自立支援の就労支援ができたときから、恐らく心の問題が大きいなというのは認識していて、最初からカウンセリングすべきではないかというのは保護課に言ってきました。　ただ、住宅手当に行った人と、生活保護を受けて就職活動をやる人と心の状態が違うんですか。福祉課長、その辺は違うんですか。 ○委員長　福祉課長。 ◎上野俊一　福祉課長　福祉課のほうで提出した資料の中の常用就職という意味なんですが、あくまでもそこは常勤ということではなくて、一般的な正社員ということではなくて、３カ月以上の長期雇用に結びついたということで、日雇いと、それから１カ月程度の短期アルバイトというのを除いた数、要するに３カ月以上の職業についた方がそれだということで、保護課のほうの資料のほうは、常勤、パートとかになってございますけれども、そういった形で資料のつくり方が違うということでご理解いただければと思います。 ○委員長　秋間委員。 ◆秋間洋　委員　保護課長、この常勤というのは、今、福祉課長が言った常勤の概念とは違うんですか。 ○委員長　保護課長。 ◎野村武治　保護課長　この常勤につきましては、基本的には福祉課のほうと同じような考え方だと考えます。 ○委員長　秋間委員。 ◆秋間洋　委員　やはりそれは概念が違うのではないんですよ。つまり、指導の仕方とハローワークのかみ方が違うんです、これははっきりしているんです。つまり、今、一番稼働年齢層の就労問題というのは、生活保護の何とかしなくではいけない課題で、区だけで解決できる問題ではない。もう今何たって、国の雇用情勢はめちゃくちゃですから。もう私などよくエレベーターで課長さんや係長さんに会うと、おたくの息子さんとか娘さんはどうですかと聞くんです。やはり正社員につけない人というのは圧倒的にいますよ。これは今の社会問題であるということが、だから、国に要望するのであれば、生活保護のお金を人件費も含めて全額出せというのと同じぐらい、生活保護のほうからは雇用対策を、今もう本当にずたずたにしてしまった大企業の責任をしっかり言ってもらいたいというふうに思います。これが１点。　２つ目の生活保護の問題というのは、母子世帯の保護の問題であります。　私は、母子世帯の問題で――きょう、台東区の生活保護を手元に持ってくるのを忘れましたけれども、これはふえているなというふうに思いました。この間、これは子育て支援課などとも同じ課題としては就労問題があると思うんです。この点で、児童扶養手当を見ただけでも、相当な数がふえている現状を見ると、やはりひとり親育成手当も含めてひとり親世帯、特に母子世帯の問題というのは重大な問題だ。　福祉事務所としては、この母子世帯の自立問題では、稼働年齢層とはまた別個の対策としてはどういうものをとられているんですか。 ○委員長　保護課長。 ◎野村武治　保護課長　まず、先ほどの就労支援の対象者には22年度につきましては11名が含まれております。そのうちの４名が何らかの仕事についたということでございます。また、その就労支援とは別に教育扶助以外にも法外の扶助でさまざまな事業は行ってございます。　以上です。 ○委員長　秋間委員。 ◆秋間洋　委員　今ありましたけれども、就労支援という点ですが、これは子育て支援課か何かがやっているプログラムとは違うんですか。 ○委員長　保護課長。 ◎野村武治　保護課長　先ほど申し上げました22年度の399名、その中に11名が含まれているということでございます。 ○委員長　秋間委員。 ◆秋間洋　委員　わかりました。とすると、やはり私――先ほど区だけではどうにもならない問題は確かにあります。だけれども、やはり福祉課で上げている実績と、子育て支援課で上げている実績と、こういうのも合わせて母子世帯、あと稼働年齢世帯については、これはよく研究していただきたい。やはり成果が違っているわけですから。就労支援の問題、今委託してあるところにやってもらっていますけれども、それだけでは私はもういかないな。率直に言ったら、素人ですから、あの人たちは。やはりハローワークの退職者だとか、あとカウンセリングを入れるのはいいです、こういうところとあわせて、これは母子世帯も稼働年齢世帯もやっていただきたいということを要望して、終わります。 ○委員長　以上をもって、本項についての審議を終了させていただきます。　第４項国民年金費について、ご審議願います。　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○委員長　以上をもって、本項についての審議を終了させていただきます。　第５項災害救助費について、ご審議願います。　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○委員長　以上をもって、本項についての審議を終了させていただきます。　第３款民生費について審議を終了いたしましたので、本款について仮決定いたしたいと思います。これにご異議ありませんか。　　　　　　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり） ○委員長　ご異議がありませんので、本款については仮決定いたしました。 ――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― ○委員長　本日の予定は以上で終了いたしました。　次回の委員会は、あした午前10時に開会いたしますので、よろしくお願いいたします。　これをもちまして決算特別委員会を閉会いたします。　　　　　　　　　　午後　６時００分閉会...

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台東区議会 2011-10-06 平成２３年 決算特別委員会－10月06日-01号

台東区議会 2011-10-06
平成２３年　決算特別委員会－10月06日-01号