「台東区議会 2007-02-20 平成１９年　予算特別委員会－02月20日-04号」の議事録内容

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台東区議会 2007-02-20
平成１９年　予算特別委員会－02月20日-04号

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平成１９年　予算特別委員会－02月20日-04号平成１９年　予算特別委員会予算特別委員会会議録（衛生費・文化観光費・産業経済費・土木費）１　開会年月日　　　平成１９年２月２０日（火）２　開会場所　　　　議会第１会議室３　出　席　者　　　委員長　木　村　　　肇　　　　副委員長　実　川　利　隆　　(１５人)　　　　委員　　和　泉　浩　司　　　　委員　　　鈴　木　　　茂　　　　　　　　　　委員　　君　塚　裕　史　　　　委員　　　小　菅　千保子　　　　　　　　　　委員　　橋　詰　高　志　　　　委員(議長)　高　柳　良　夫　　　　　　　　　　委員　　田　中　伸　宏　　　　委員　　　伊　藤　友　子　　　　　　　　　　委員　　寺　井　康　芳　　　　委員　　　青　柳　雅　之　　　　　　　　　　委員　　茂　木　孝　孔　　　　委員　　　伊　藤　萬太郎　　　　　　　　　　委員　　杉　山　全　良４　欠　席　者　　　委員　　伊　藤　征　輝　　　　委員　　　堀　江　達　也　　(２人) ５　委員外議員

　　(０人) ６　出席理事者　　　助役　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　浅　津　　　勲　　　　　　　　　　収入役　　　　　　　　　　　　　　　　　　　瀬　崎　昌　美　　　　　　　　　　教育長　　　　　　　　　　　　　　　　　　　野田沢　忠　治　　　　　　　　　　企画財政部長　　　　　　　　　　　　　　　　岩　崎　政　行　　　　　　　　　　企画課長　　　　　　　　　　　　　　　　　　田　邉　英　一　　　　　　　　　　財政課長　　　　　　　　　　　　　　　　　　荒　川　聡一郎　　　　　　　　　　文化振興課長　　　　　　　　　　　　　　　　太　田　清　明　　　　　　　　　　経営改革担当課長　　　　　　　　　　　　　　齊　藤　　　充　　　　　　　　　　総務部長　　　　　　　　　　　　　　　　　　宮　内　宏　司　　　　　　　　　　総務部参事　　　　　　　　　　　　　　　　　五所尾　武　司　　　　　　　　　　区長室長　　　　　　　　　　　　　　（総務部参事　事務取扱）　　　　　　　　　　総務課長　　　　　　　　　　　　　　　　　　亀　崎　任　司　　　　　　　　　　人事課長　　　　　　　　　　　　　　　　　　和　田　人　志　　　　　　　　　　経理課長　　　　　　　　　　　　　　　　　　加　藤　克　典　　　　　　　　　　施設課長　　　　　　　　　　　　　　　　　　伴　　　宣　久　　　　　　　　　　にぎわい・都市交流課長　　　　　　　　　　　佐　藤　　　澄　　　　　　　　　　危機管理室長　　　　　　　　　　　　　　　　矢　下　　　薫　　　　　　　　　　危機・災害対策課長　　　　　　　　　　　　　飯　島　守　人　　　　　　　　　　区民部長　　　　　　　　　　　　　　　　　　神　子　雅　行　　　　　　　　　　国保年金課長　　　　　　　　　　　　　　　　小　澤　信　雄　　　　　　　　　　産業部長　　　　　　　　　　　　　　　　　　鈴　木　貴　徳　　　　　　　　　　商業計画課長　　　　　　　　　　　　　　　　針　谷　悦　司　　　　　　　　　　経営支援課長　　　　　　　　　　　　　　　　池　田　吉　輝　　　　　　　　　　観光課長　　　　　　　　　　　　　　　　　　菅　谷　孝　夫　　　　　　　　　　保健福祉部長　　　　　　　　　　　　　　　　新　井　幸　久　　　　　　　　　　保健福祉課長　　　　　　　　　　　　　　　　阿　部　義　彦　　　　　　　　　　高齢福祉課長　　　　　　　　　　　　　　　　中　沢　陽　一　　　　　　　　　　介護保険課長　　　　　　　　　　　　　　　　鈴　木　東　一　　　　　　　　　　健康医療担当部長　　　　　　　　　　　　　　永　見　宏　行　　　　　　　　　　保健福祉部参事　　　　　　　　　　　（台東保健所参事　兼務）　　　　　　　　　　地域医療課長　　　　　　　　　　　　　　　　高　柳　正　治　　　　　　　　　　元気づくり課長　　　　　　　　　　　　　　　石　澤　祥二郎　　　　　　　　　　生活福祉担当部長　　　　　　　　　　　（保健福祉部長　兼務）　　　　　　　　　　生活援護課長　　　　　　　　　　　　　　　　平　野　　　穣　　　　　　　　　　台東保健所長　　　　　　　　　　　　　　　　石　田　東　生　　　　　　　　　　台東保健所参事　　　　　　　　　　　　　　　井　元　浩　平　　　　　　　　　　保健総務課長　　　　　　　　　　　　　　　　近　藤　幸　彦　　　　　　　　　　生活衛生課長　　　　　　　　　　　　　　　　姫　野　　　薫　　　　　　　　　　保健サービス課長　　　　　　　　（台東保健所参事　事務取扱）　　　　　　　　　　環境清掃部長　　　　　　　　　　　　　　　　小　澤　喜　良　　　　　　　　　　環境清掃部参事　　　　　　　　　　　　　　　生　沼　正　篤　　　　　　　　　　清掃リサイクル課長　　　　　　　（環境清掃部参事　事務取扱）　　　　　　　　　　環境保全課長　　　　　　　　　　　　　　　　吹　澤　孝　行　　　　　　　　　　台東清掃事務所長　　　　　　　　　　　　　　中　瀬　恒　徳　　　　　　　　　　都市づくり部長　　　　　　　　　　　　　　　橿　尾　恒　次　　　　　　　　　　都市計画課長　　　　　　　　　　　　　　　　中　野　信　夫　　　　　　　　　　まちづくり推進課長　　　　　　　　　　　　　大　江　　　勉　　　　　　　　　　地区整備課長　　　　　　　　　　　　　　　　橋　本　晃　仁　　　　　　　　　　建築課長　　　　　　　　　　　　　　　　　　松　本　浩　一　　　　　　　　　　住宅課長　　　　　　　　　　　　　　　　　　大　高　和　明　　　　　　　　　　土木担当部長　　　　　　　　　　　　　　　　高　木　満　夫　　　　　　　　　　道路交通課長　　　　　　　　　　　　　　　　岩　井　哲　男　　　　　　　　　　土木課長　　　　　　　　　　　　　　　　　　神　谷　健　次　　　　　　　　　　公園緑地課長　　　　　　　　　　　　　　　　高　橋　康　夫　　　　　　　　　　副収入役　　　　　　　　　　　　　　　　　　神　部　忠　夫　　　　　　　　　　監査事務局長　　　　　　　　　　　　　　　　柳　　　寛　次　　　　　　　　　　企画財政部参事（芸術文化財団・事務局長）　　新　島　一　夫　　　　　　　　　　企画財政部副参事（芸術文化財団・経営課長）　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（事務局長　事務取扱）７　議会事務局　　　事務局長　　　　　　磯　田　精　治　　　　　　　　　　事務局次長　　　　　川　崎　裕　明　　　　　　　　　　議事調査係長　　　　松　原　秀　樹　　　　　　　　　　書　　記　　　　　　田　中　美世子　　　　　　　　　　書　　記　　　　　　松　浦　和　子　　　　　　　　　　書　　記　　　　　　山　梨　公　浩　　　　　　　　　　午前１０時０２分開会 ○委員長（木村　肇）　おはようございます。　ただいまから、予算特別委員会を開会いたします。 ――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― ○委員長　まず、きょうは堀江達也委員と伊藤征輝委員が欠席ということで届けがありましたので、ご了承願いたいと思います。　それから、審議に入る前に理事者の皆さんにお願いしておきますが、質問者の質問をよく聞いて、第３点目は何でしたかと言ってまた質問者に質問するような緊張感のないやりとりはやめていただきたい。そういう点では、質問者の言わんとすることをしっかり聞いて、そして、自分だと思ったら手を挙げてください。私の方からどんどん指名いたしますから。いい議論をしていきたいと思います。 ――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― ○委員長　次に、助役、ごあいさつをお願いします。 ◎浅津勲　助役　おはようございます。　ただいま、委員長が言われたことは総務部長からも各管理職に伝えてございます。きょうは大丈夫だと思いますので、よろしくお願いいたします。本日もご審議よろしくお願いします。文化観光費が新しく款になりましたので、その辺も含めてお願いいたします。 ――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― ○委員長　次に、傍聴願いでございますが、提出された場合は許可していきたいと思いますが、いかがでしょうか。　　　　　　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり） ○委員長　そのように取り扱わせていただきます。 ――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― ○委員長　第４款衛生費について項ごとに審議したいと思います。　第１項衛生管理費についてご審議願います。　茂木委員。 ◆茂木孝孔　委員　基本的な問題、そしてこの衛生費全般の問題で質問させていただきます。　健康都市宣言をしている台東区ですから、この分野はかなり力を入れているのではないかとは思いますが、この予算を編成する上で、この年度特に力を入れていこうということ、これはどんなものでしょうか。　それと、一遍に聞きます。原課が要求したものは大体この予算には満たされているのでしょうか。　それから、衛生費全般で対前年度費を見ますと、全般的には、人件費での変化以外はほぼ前年度並みというふうに私は理解しているんですが、新しい区長のもとでの、大規模かどうかわかりませんが、補正予算で要求したいものは何かお持ちでしょうか。その３点です。 ○委員長　全体ですから、財政課長。 ◎荒川聡一郎　財政課長　今回の衛生費の全体的な主な考え方については、所管の方からお答えさせていただきたいと思いますが、各要求につきましては、基本的に、区民生活に必要な一番影響のある部分の款でございますので、そういったものにつきましては、この予算の中にも盛り込んだところでございます。 ○委員長　茂木委員。 ◆茂木孝孔　委員　それは財政課は大体盛り込んだと思っていても、原課の方ではこういうものもやってほしいということだったけれども、我慢したというのもあるのではないかと思うんです。原課にこの３点の基本的な考え方、それをお答え願いたいんです。 ○委員長　どなたですか、衛生関係。　台東保健所参事。 ◎井元浩平　台東保健所参事　私からでよろしいのかよくわからないんですが、私から申し上げます。　きのうも少しお話が出たんですが、小児に対するインフルエンザ予防接種の助成につきましては、区長も実施に向けて検討してまいりますと議会でご答弁を申し上げているところでございます。それに向けまして、私どもは予算の要求をしているところでございます。 ○委員長　茂木委員。 ◆茂木孝孔　委員　３点言ったんです。予算を編成する上で、特に力を入れているのは今言ったインフルエンザワクチンの問題。それ以外にないんですか。

　それと、原課が要求していたものは財政課の方は大体満たしていますという答弁だけれども、そのとおりなんですか。　それから、衛生費全般を対前年度比で見ると大体横並び。今度は新しい区長のもとでこの予算を編成するという骨格予算ではなくて、大体肉がついているということですが、新しい区長のもとでの補正予算を編成する場合には、やはりこれを入れてほしいという目玉は何かありますか。この３点を答えてください。 ○委員長　保健福祉部長。 ◎新井幸久　保健福祉部長　それでは、お答えさせていただきます。　茂木委員のご質問でございますけれども、今回、４月１日から組織が大きく変わりまして、健康医療担当部長が保健所を担当するということで、二重構造のような、福祉事務所と保健福祉部のような関係になります。そこで、特に今回、19年度予算については健康づくり、一番大きい課題としては、介護予防、これについて台東保健所と高齢福祉課と元気づくり課、そのあたりが一体となるように有機的にうまく連携できるように編成をいたしました。　それから、大きいのは、やはり吉住区長も常々申してはおりますけれども、新台東病院を平成21年までにきちんと地元の医療の資源として建設する、それに特に力を入れてございます。　それから、予算要求でございますけれども、私としてはほぼ要求したとおり予算がついたと思っております。　それから、今度、新しい区長のもとで補正予算で健康づくりということでございますけれども、これは幾つかもう部内で議論して、結構大きいものを皆様にご提案できると思います。これは区長の考え次第ですけれども、それは後でお楽しみにということで、いろいろ考えておりますので、よろしくお願いいたします。 ◆茂木孝孔　委員　わかりました。 ○委員長　橋詰委員、どうぞ。 ◆橋詰高志　委員　新台東病院の整備について伺います。　来年度は7,867万円ということで予算が計上されておりますが、この中の電波障害の対策について伺いたいと思います。　今、ちょうど工事をやっている鉄板の塀がかかっている周辺を、私は何件かお尋ねしまして、振動の問題ですとか騒音の問題ですとか、なかなか大変な工事だということで状況を伺っています。中でも、居住している方が心配されているのは、電波障害というのがかなりありまして、実際にこの電波障害対策の工事はどんな中身で行われるのかというのを一つ伺いたい。それから、８階建てが建つわけですから、障害が想定されるエリアが図面上では出ていると思うんですが、そこへの影響の説明というか、住民に対する説明会というのはどの程度行われているのかというのをまず伺います。 ○委員長　地域医療課長。 ◎高柳正治　地域医療課長　お答えいたします。　19年度の約7,000万円の電波障害対策工事の中身でございますが、こちらにつきましては、家屋の中の工事あるいは伝送路の引き込み工事など、約745世帯に行うものでございます。この745という世帯数につきましては、実は18年度に事前の調査をしてございます。その調査結果をもとにしまして、このような形で対策するご家庭の地域を決めたものでございます。　また、説明等につきましては、準備の段階からも近隣の皆様には説明するとともに、また電波障害対策の際には、一軒一軒、説明会あるいは近隣の方々には町会等を通じまして十分説明していきたいと考えております。 ○委員長　橋詰委員。 ◆橋詰高志　委員　例えば、病院ができる周辺の４階建てなり５階建てのビルは、いわゆるＣＡＴＶを引いている集中局みたいな格好にして電波障害が起きないようにして、３階、２階、１階という、階の中全体に障害が起きないような対策もこの中に盛り込まれているということでしょうか。 ○委員長　地域医療課長。 ◎高柳正治　地域医療課長　その辺も含めまして工事に盛り込まれる予定でございます。 ○委員長　橋詰委員。 ◆橋詰高志　委員　８階建ての新台東病院ができるわけですから、要するに病院本体から障害が起きないような、いわゆるケーブル配線的な工事というのが中心的な中身ですか。 ○委員長　地域医療課長。 ◎高柳正治　地域医療課長　電波障害につきましては、近隣の皆様のいろいろな諸事情があるかと思いますが、それらにつきましては誠意をもって対応していただくように委託業者等についてきちんと申し入れをしていきたいと考えております。 ◆橋詰高志　委員　漏れのないようにお願いします。　　　　　　　　　　（「新台東病院関連なんだけど」と呼ぶ者あり） ○委員長　わかりました。新台東病院にこの際集中しましょう。　鈴木茂委員。 ◆鈴木茂　委員　歳入のときもちょっと触れているんですけれども、大きなテーマで、今後の運営は相当大変だろうと。でも、区民の皆様はできたらできたでいい、私たちもできたと。ただ、東京都でも初の区立病院ということですよね。相当の決意を持って、それに対する基本的な考え方、これは皆さんがこれから大変だろうと。でも、本来ならば、東京都がやるという頭があるわけです。そういう姿勢を含めまして、新台東病院の経緯について、全国の公立の病院を見たとき、ほとんどが赤字ですよね。そのとき、相当の今後の決意をもって臨まないとだめだろう。すごく賛成だし、これからも充実してもらいたい。ただ、困難を伴うだろうと。それに対して、台東区としてはこういうふうにして頑張っていくんだという決意を、ここを通しまして区民の皆様にもご理解いただかないと、もう一つ病院をつくれという要求も出ると大変ですから、そこは公立病院の経営の難しさとか、それに対する区の今後の努力とか、ぜひお披瀝願いたい。 ○委員長　健康医療担当部長。 ◎永見宏行　健康医療担当部長　腹構えをお答えいたします。　先般、区長も申しましたように、医師、看護師等の人材確保、あるいは医療改革を見据えた病床のあり方、あるいは診療報酬改定の対応など、安定的な経営基盤の確立が必要ですけれども、それについては、これも区長が申しましたように、高齢者の在宅生活支援、質の高いサービス提供、医療面からの子育て支援などの施設の基本理念を高々と掲げていくことが可能になる条件と考えてございます。　といいますのは、現在の医療情勢の中で、病院経営は人の心を打つ、現状に対応した特徴があるということが一番大きなことだというふうに言われてございます。区民や医師会、関連病院を初めとして、関連機関と相互信頼の中で一緒になって創造していくことが何よりも大切だと考えて、これから２年間の準備期間、基本理念を確認し合いながら具体的な対策を一つ一つ積み上げていきたいと思います。　以上です。 ○委員長　鈴木委員。 ◆鈴木茂　委員　質問の仕方が悪かったんでしょうか。基本理念は大変立派である、今後、実際のあり方を象徴しているすばらしいものだということは議員全員がわかっているんです。経営の問題に触れていただきたいわけです。　　　　　　　　　　（「体制ね」と呼ぶ者あり） ◆鈴木茂　委員　はい。そこが心配なのではないか。そこで、前、課長の説明の中には、病院経営についてわざわざ職員を東京都に派遣して、独立行政法人のあり方とか何かで研修に出しているとあった。どんなふうにも対応できるようにということをちょっとおっしゃっていましたので、私どもが聞きたいのは、ほとんどの病院が赤字の中で、それから、撤退していく中で、今後の経営、ここがあえて進んでいくときにそれなりの裏づけがあると。それをお聞きしておくことが、私どもは安心できるわけです。基本理念は立派です。どう経営を成り立たせるかという点について安心できる説明をお願いしたい。 ○委員長　地域医療課長。 ◎高柳正治　地域医療課長　お答えいたします。　先ほど、私どもの部長の方で申し上げたように、経営基盤を確立することがまず一番大事だということでございます。今、鈴木（茂）委員がおっしゃいましたように、全国に自治体病院は約1,000ほどございます。その６割が今赤字を抱えており、自治体からの補てんで経営が成り立っている状況でございます。　また、今、流れとしましては、指定管理者制度による民営化や、あるいは民間に移譲する、そういった大変厳しい経営状況でございます。　こうした中で、台東区の区立病院を整備するに当たりましては、当初から指定管理者を想定しまして、運営事業者をまず先に選び、そこで民間活力を前提にいたしまして、計画段階からその運営事業者に参画していただきながら整備を進めているところでございます。　また、一つのハード面におきましては、病院だけではなく、老人保健施設を併設することによりまして、経営面では安定的な収入を図れるという予測のもとにシミュレーションを行いながら整備を進めているところでございます。　私どもの今現在での収支のシミュレーションにおきましては、病院につきましては、残念ながら、平年度化になったとしても数百万円の赤字になるだろうとは予測してございますが、一方、老人保健施設の方は、逆に数千万単位で黒字になるだろうと。施設全体といたしましては、経営におきまして区の負担がないような形でまずやっていきたいという心構えで進めていきたいと思っております。そのためにも、まずは民間の活力をいかに利用していくか、あるいは基本計画というものを平成16年７月に定めておりますが、その中で区民の皆様と一緒につくり上げた計画でございますので、それを実現していくことが質を高めて、より経営に反映していくものだと、私どもはその心構えで整備を進めているところでございます。 ○委員長　鈴木（茂）委員。 ◆鈴木茂　委員　運営の方については大体理解できました。それから、区が運営に対してチェックするというか、そういう機能がありますよね。経営ですか、こちらは。その辺についてもう少し説明していただきたい。 ○委員長　地域医療課長。 ◎高柳正治　地域医療課長　お答えいたします。　開設後の運営につきましては、永寿総合病院、中核病院と同じような形で、運営協議会という形で評価・検証あるいは運営の透明性を図りたいと考えております。　また、管理の面では、先ほど委員がおっしゃいましたように、既に人事課等にお願いいたしまして、病院会計あるいは病院そのものの経営の成り立ちやサービスの提供の仕方、そういったものをまず体で覚えていただくというような形で、都立病院の経営本部の方に派遣をお願いしているところでございます。　また、一方では、派遣だけではなかなか難しい面もありますので、専門家の知識あるいはそういったものをこれから活用していくとともに、内部の職員につきましても、例えばこちらの運営事業者が運営しております施設が全国に30カ所ございますので、そちらに毎年度視察に行きながら、そのノウハウ等を勉強していく、そういった心構えで進めているところでございます。 ○委員長　茂木委員。 ◆茂木孝孔　委員　一日も早い開設を願っていますが、今、答弁でるる説明がありました。今、病院経営というのは物すごく大変な状況だと私は思う。数百万円程度で何とか切り抜けていけるようなシミュレーションを今つくっているということなんですが、しかし、そう甘くないのではないかというふうには思うんです。新台東病院の病院経営、本来は、鈴木（茂）委員も言ったけれども、都がやるのが一番いいわけです。しかし、病院経営が大変だというので都は撤退しているわけですから、それを台東区が今度は肩がわりしたわけです。土地の問題や、そういう建設費の問題では一定に都からの財源は出てきますが、運営費というのには一切関係ないんでしょう。そうなってきたときのこの病院経営をどうしていくのかという点は、片方の老人保健施設があるからそれで何とかなる、そんなことでいいんだろうか。やはり、東京都にそれなりの責任を持たせることだ大切だと思うんです。東京都と台東区で協働しながら、これからこの経営をやっていかないと、区だけでとなりますと、当初は数百万円で間に合ったけれども、その後どうなってしまうんだというのが出てきた場合に困ると思うんですが、そういうのは初めてのケースなので、今、東京都はそういう援助をするような姿勢は持っているんですか。持っていないんですか。 ○委員長　地域医療課長。 ◎高柳正治　地域医療課長　お答えいたします。　委員ご指摘のとおり、まだこれから医療制度改革の影響ですとか、あるいは新たな診療報酬の改定だという形で、先ほど申し上げましたが、医療を取り巻く環境は大変厳しい、そういう認識でございます。ただ、区立新台東病院がこれからずっと末永くやっていくためには、ある程度の経営基盤、それを確立していく構造的な部分の考えも必要ではないかと思っております。先ほどの東京都の補助につきましては、三多摩の方では運営費という形でありますが、東京都の方も平成19年度の予算案ではそれを削減する方向、そういう形で打ち出してございます。　したがいまして、補助金があれば一番いいことではございますが、まずは運営事業者自身が効率的な運営を行いながら、構造的に永続できるような経営基盤を確立していくことが先決だという形を考えております。 ○委員長　茂木委員。 ◆茂木孝孔　委員　それでいけば、東京都が聞けば本当ありがたい話です。だけれども、やはり東京都が本来やらなければいけない問題で、今、東京都の財政はどうなっているかといったら、税収が多くなって、それで調整三税がこれだけ多くなっているわけですから、それで、今度は都区財政調整交付金の中の特別交付金も23区にふやそうということになっているわけです。それだけの財政があっても、でもまだ補助を削ろうというのが東京都なんです。今度新しい区長になって、区長がどういうスタンスをとるかなんだけれども、都の言いなりではなくて、都にやはり物申していく、それが23区の立場だと思うんです。そこのところをそのままにして、まずは自分たちが努力するんだ、まずは自分たちが努力するんだと言っていて、赤字が膨らんでいったら大変なものになるので、この辺は23区で初めての試みですから、東京都にきちっと最初から運営費も含めて、赤字が出た場合は補てんするというぐらいの姿勢をとってほしいというのは言っていくべきだと思います。これは一丸となって言っていく必要があるだろう。特に、台東区が一番最初なんですから、その姿勢が問われていくんだろうというふうには思います。それは担当者だけに任せる問題ではないから、これは新しい区長、それから、これからの助役、こういうところの幹部が相当な不退転の努力をしていかないといけないだろうと思うんですが、助役、どうでしょうか。 ○委員長　助役。 ◎浅津勲　助役　ただいまの問題は、これからの台東区にとって大変大きな問題になってくるとは認識しております。やはり、23区の助役会の中でいろいろと話が出ますけれども、台東区はよくこの仕事を始めたなというのが本心であります。それだけの大変な事業だとは思っております。　土地とか建物に対しても、やはりこれまでのいきさつがありますので、かなりの支援をいただいているということです。それから、運営費についても、その流れに沿って現在やっているところですので、支援の方向としては、病院についての都の局の方としての支援と、それから、財政調整上の支援とこれからいろいろ出てくると思いますので、これは一生懸命当たっていきたいと思います。 ○委員長　高柳委員。 ◆高柳良夫　委員　区立新台東病院、非常に大きな期待を持って、皆さん何とか成功してもらいたいという気持ちはあるんです。ただ、一つ心配していますのは、新台東病院に区が力を入れていくのは当然のことなんですが、そこに集中するために、いわゆる区内のその他の民間病院、ここに何かしわ寄せが来るのではないかというの心配が一つある。それから、やはり身近な病院ということで、民間病院も同じように、皆さんが話しているように赤字といいますか、非常に苦しい経営の中で行われているわけですから、これに対して、ここだけに区が目を向けているということではなくて、その他の民間病院に助成金を出せということではないんですけれども、いろいろな経営の面でもやはり区の持っている大きなノウハウを指導するような形をしてあげられないでしょうかということ。この２つをちょっとお聞きしたいです。 ○委員長　地域医療課長。 ◎高柳正治　地域医療課長　お答えいたします。　区立新台東病院の民間病院への影響というようなお話でございますが、私どもも地域医療の充実という形で長期総合計画にも定めておりまして、その中で健康たいとう21推進計画という中で地域完結型医療ということを目指してございます。したがいまして、区立新台東病院につきましては、慢性期の拠点病院というような位置づけを持ちながら、また急性期、永寿総合病院あるいは北部の浅草病院、浅草寺病院等との連携、あるいはまたかかりつけ医との連携、そういったものを全部含めまして、相互に連携し、それぞれの診療所、病院等が持っている機能をお互いに高め合いながら、そして、医療連携を推進していくことで区民の皆さんが適切な医療が受けられる、そういうような構想のもとの位置づけでございます。　したがいまして、今後、区立病院が開設した場合におきましても、その連携の中の仕組みづくり、ネットワークづくりについては、地域医療の充実ということで進めていきたいと考えております。　また、他の民間病院の例えば経営上の内容、そういったものは区としてできることが限られてございますが、東京都への情報提供なり、あるいは各病院間の連携ですとか、そういったものは医療連携推進会議という会議を私どもで持っておりますので、その中でいろいろ情報交換等をしながら支援したいと考えております。 ○委員長　高柳委員。 ◆高柳良夫　委員　やはり一番心配なのは、せっかく区内で経営している病院が例えば赤字とか、いろいろな形で一つでもなくなってしまう、病院のベッド数が減ってしまうということは非常にもったいないことですので、金銭的な面ということではなくて結構ですから、いろいろな面で民間病院もフォローしていただきたい。高柳課長、頑張ってください。　以上です。 ○委員長　新台東病院の関係はこれでいいですか。　伊藤友子委員。 ◆伊藤友子　委員　今、高柳委員が言われた奥にある思いというのを、私も言葉にはならないけれども、理解するところがあります。それで、前の決算特別委員会のときもそういうご質問をしましたら、中核病院に対する補助金は約束ですから、18年度をもって廃止しますという形で明確に揺るぎなくお答えになりましたけれども、今、やはり半区立病院としての立場、区民からの存在というのは確固たるものですし、救急病院は連日しきりなしに行って、本当にあそこで下谷病院が閉鎖されることによって、区民の思いと行政の思いとが一体となってできた病院です。その病院経営は、お聞きしていましても、かなり厳しい状況にあるわけです。それを前のときには、それは自助努力、民間ですからということで、もちろん自己責任の経営でやっていくのは原則ですけれども、しかし、ここまで半区立病院的な形で行政が推進してきた病院です。　そこで言いたい。これから、準夜間・休日こどもクリニック、小児科の問題や、また、私たちが強く言っている女性専用外来の設置の願いだとか、いろいろあります。そういう点では、中核病院運営協議会でいろいろお話なさっているところですけれども、単にお約束ですからといって、５年間の期限でばさっと廃止というのはいかがかなと。今、区立病院とか、公的病院がかなり経営破綻で追い込まれているというのもありますから、そこのところは十分運営協議会の中で、相手の意向も聞いた上で、１億円が来ていた年度と、これからいかない年度、その落差は物すごく大変なものだと思います。そこのところは新たな約束もあり得るでしょうし、そういう点での協議はよく聞いて、場合によったら補正予算ででも特別な形で支援をしていくという形もあっていいのではないかと思います。 ○委員長　伊藤友子委員、もう少し議論というのは大事にしていきたいんだけれども、新台東病院について限定して質問してください。 ◆伊藤友子　委員　病院でと言いました。 ○委員長　病院でと言えば、その概念はどんどん広がってしまうわけなんです。そういうようなやり方はやめられた方があなたのためにいいです。 ◆伊藤友子　委員　私は病院で言ったの。 ○委員長　病院は違うんだよ。　　　　　　　　　　（発言する者あり） ○委員長　新台東病院についてはこれで終わります。　それ以外のことで。　　　　　　　　　　（「ということで私が今言ったんです」と呼ぶ者あり） ○委員長　今言ったことについて答弁ありますか。　　　　　　　　　　（「ちょっと関連。永寿総合病院での関連」と呼ぶ者あり） ○委員長　どうぞ。寺井委員。 ◆寺井康芳　委員　伊藤（友）委員が、ちゃんと永寿総合病院の財政状況、経営状況を調べて今の質問をされたのか、それが私はよくわからない。私も中核病院運営協議会の委員をやっていました。あそこは大赤字にはなっていないはずです。中核病院運営協議会の委員をやっていたときは、１億円という助成金、補助金が、本来、民間病院として経営状況が好調になってきたらこれは打ち切るべきだと私は言ってきたんです。感情的な問題で今質問されたのか、財政状況をちゃんと調べて質問されたのか、その辺も含めて答弁してください。 ○委員長　地域医療課長。 ◎高柳正治　地域医療課長　お答えいたします。　中核病院の運営支援につきましては、開設当初、病院経営を考慮しまして、区が要請いたしました産科や小児科などの政策的医療を安定的に維持、確保するために、病院自身が自立的にその負担を支えることができるまでの一定期間ということで、５年間という形で支援をしているものでございます。　そして、病院の経営状況でございますが、開設３年目の平成16年度の決算では黒字に転換してございます。また、17年度の決算では、全体収支で約9,000万円の赤字になっていますが、診療単価などの経営指標が右肩上がりとなっておりまして、経済性につきましては、運営協議会ではおおむね妥当であるという評価を得ているところでございます。　しかしながら、今般の医療制度改革あるいは診療報酬改定に基づきまして、平成18年度の状況でございますが、詳細につきましては、実は３月の上旬に運営協議会の小委員会を開催する予定で、そのとき明らかになるものと思いますが、病院側から聞いているお話では、やはり全国どこの病院も厳しいのと同じように、18年度は大変厳しい状況だということは聞いてございます。　ただ、先ほど申し上げましたように、政策的医療を安定的に確保するという観点からこれまで支援してきたわけですけれども、これまでの状況を総合的に勘案いたしまして、18年度で財政支援は一たん終了させていただくというものでございます。　ただ、今後の永寿総合病院の支援につきましては、単に赤字だから支援する、そういうことではなくて、病院自身の対応策ですとかあるいは改善方針、そういったものを十分見きわめた上で運営協議会の場で議論していただき、また他の病院との公平性、また新台東病院等の医療機能との整合性、そういったものを慎重に検討しながら、総合的に検討していきたいと考えております。 ○委員長　永寿総合病院関係はいいですね。　和泉委員。

◆和泉浩司　委員　私も伊藤友子委員と同じように、１億円の部分についてその考え方がしっかり仕切りができているならばいいなとは思っていたんです。今のご答弁をいただいて大体あらかたわかりましたので、その部分はいいんですけれども、しっかり１億円を５年間、政策的医療費ということで補助していたにもかかわらず、永寿総合病院のいろいろ問題が出ています。　つい先だっても、救急車で永寿総合病院に搬送しようとしてできなかった。明け方50分間そこにずっととまっていたというお話があって、私は５時に永寿総合病院に行きました。ずっと区民の方が入ろうと思っているのに、なぜそういうことになっているんですかと言ったら、うちは１件も断っていませんと永寿総合病院はお話しになる。救急隊の方にいったら、救急隊の端末を見せられて、端末に受け入れ可能かどうかというのが丸バツが全部出ているんです。それを見て救急隊員が判断をしてやるそうなんですが、永寿総合病院はすべてバツだったんです。これは、きのうからずっとすべてバツだから、これでは電話で確認をするまでもなくこれは行けませんよという救急隊員のお話がありました。だから…… 　　　　　　　　　　（発言する者あり） ◆和泉浩司　委員　それもそうで、ここで言うのも何ですけれども、要は永寿総合病院がその前の晩に一回バツを端末に送ったら、そのままバツのまま過ごしていた。一晩中救急車が一台も来なかった。きょうは何で少なかったんだろうと言っていた。そういう緩みがあってはいけないですよ。だから、ここの運営協議会でもしっかり１億円を政策的医療費で出して、産科の話もありましたけれども、一部の方には通常分娩の簡単なものしか永寿総合病院は受け入れないと、そういうようなことだったら、産科を政策的医療費で助成をしているんだったら全く意味がない話です。出すなら出すでもいいんです。ただ、もうちょっとしっかりとこの運営協議会でやってくださいという要望と…… ○委員長　これは改善の余地があるから答弁願います。 ◎高柳正治　地域医療課長　お答えいたします。　救急につきましては、私どもの方にも区民からのさまざまな声が届いているところでございます。それらにつきましても、永寿総合病院の方にきちんとお伝えしまして、誠意ある対応をしていただくように申し入れているところでございます。　また、病院内におきましても、患者相談窓口ですとか、あるいは新しい目安箱を各病棟につけるなど、そういったような対応をしているところでございますが、接遇面につきましてまだ対応が不十分なところがあるかと思っております。その辺も含めまして、先ほど来お話ししています運営協議会の中でさまざまな方々からのご意見をいただきながら、きちんと区民の期待にこたえる中核病院として成り立つように運営協議会の方の事務局として進めていきたいと考えてございます。 ○委員長　和泉委員。 ◆和泉浩司　委員　ご答弁いただいたので、余計質問というか、疑問が出てしまったんですけれども、５年間同じ話をというか、私は５年もいませんからあれですけれども、保健福祉委員会の委員をやっていたときもそういうようなお話があったような気がしますし、その都度申し入れをして、一体いつになったら直るんだろうと。ここで今そういうお考えだったら、いつになったら直るんですかという聞き方も失礼かなと思うんで、これは本当に真剣にやっていただかないと、区民がやはり中核病院ですから永寿総合病院を頼っていますので、その分しっかりやっていただきたい。　それと一つ、要望です。新台東病院の件で橋詰委員がおっしゃっていた後にちょっと言おうと思ったんですけれども、今、地域で振動と騒音がすごいと。高柳地域医療課長が一軒一軒回られて、一生懸命ごあいさつされているのはわかるんですけれども、この工事関係者のトップクラスの人に私は言ったんです。振動と騒音がすご過ぎるようだけれども、なるべく注意してやってねと言ったら、返ってきた言葉に愕然としたんです。建物を建てているんですから、あのぐらいの音も振動もしますよと。ＪＶのトップの会社の人がね。その考え方を持っているうちは、課長が一生懸命回ってもだめです。それは施主としてしっかりと申し入れをしていただきたいということです。 ○委員長　答弁はいいです。　永寿総合病院関係はこれで終わります。　伊藤萬太郎委員。 ◆伊藤萬太郎　委員　簡単に１つ。　医療連携推進会議に属するお話かと思いますけれども、やはり永寿総合病院とかかりつけ医の連携なんですが、ご案内のとおり、永寿総合病院というのは慶応系ですよね。実は、私のかかりつけ医は東大系の三井記念病院の関係。検査をしてほしい、もっと精密検査をやってほしいといいますと、必ず三井記念病院に行かされるわけです。私は、永寿総合病院に行きたいと思っておるんですが、結局かかりつけ医の意見に従ってしまう。だけれども、やはりこういう医療連携に対して、一次的にやはり半区立病院である永寿総合病院でやるような方向が私は理想的であると思っているんです。ただ、やはり閥というものがあって、どうしてもかかりつけ医の出身大学系の病院に行ってしまう。そういうような連携というのは、今どういう形で、医療連携推進会議の中で話題が取り上げられているのかよくわかりませんけれども、まず一次的には永寿総合病院を経由した形でというのは考え方としてどうなっていますか。 ○委員長　地域医療課長。 ◎高柳正治　地域医療課長　お答えいたします。　中核病院を整備した際の整備理念の中に、地域のかかりつけ医を初めとする医療連携の中核的な病院という位置づけで整備してございますので、そのことにつきましては、各医師会等も含めまして十分認識されているところではないかと私は思っております。　ただ、医療の内容につきましては、それぞれの専門的な機関等がございますので、その辺を含めまして、各かかりつけ医のいろいろな判断のもとでそのような形の連携がされているのではないかと考えております。　まず一番大切なことは、かかりつけ医をお持ちいただいて、そこから次の必要な検査ですとか、あるいは手術ですとか、そういったものにつきまして、一番適切なところを紹介していただいて、区民の方が切れ目のない医療が受けられることだと思っております。その辺を含めまして、私の方ではかかりつけ医の定着ですとか、医療連携推進について促進をしているところでございます。 ○委員長　答弁がちょっと違うね。　伊藤萬太郎委員。 ◆伊藤萬太郎　委員　では、そのかかりつけ医の医師に任せて放任している、そういうことですね。 ○委員長　地域医療課長。 ◎高柳正治　地域医療課長　お答えいたします。　かかりつけ医という医療の専門分野でございますので、その専門分野の方々に私どもの方かから申し上げられることは、先ほど申し上げた中核病院として永寿総合病院を医療連携の中核に位置づけたと。その辺についてご理解いただくしかないと考えております。 ○委員長　要するに、閥はいまだに乗り越えることはできないという前提だ。　伊藤萬太郎委員。 ◆伊藤萬太郎　委員　それは乗り越えることはできない。会議の方に向けて、そういう中核病院としてのあり方、中核病院としての自由な使い方をしてほしい。自由な、そういう発想。要するにある程度ウエートを置いたという形ではなくて、お任せいたしますよ、勝手にどうぞという、そういうかかりつけ医の医師…… 　　　　　　　　　　（発言する者あり） ◆伊藤萬太郎　委員　うるさい。今の考え方はそうなんですね。できるだけ中核病院として有効に活用してほしいと指導しているという考え方は区として持っていると、こういうことはないんですか。どっちなのですか。 ○委員長　地域医療課長。 ◎高柳正治　地域医療課長　お答えいたします。　より多く中核病院を使っていただくためには、永寿総合病院自身が信頼関係のもとでやっていかなければいけないと思っております。その辺につきましては、中核病院運営協議会の中で医師会の方も委員になっておりますので、そちらの方からもいろいろな要望が出ております。それらを含めて、行政としてそれを進めるというわけにはなかなかいかない、限界があるかと思いますが、その辺の会議等を通じながら、中核病院としての機能をきちんと担ってもらうことを私どもの方では期待しているところでございます。 ○委員長　伊藤萬太郎委員。 ◆伊藤萬太郎　委員　うまく、連携というのはそういうことですよね。組み合わせして、より患者を中心に、より理想的な姿を目指していくということですね。わかりました。　　　　　　　　　　（「病院以外」と呼ぶ者あり） ○委員長　病院以外。　小菅千保子委員。 ◆小菅千保子　委員　209ページの８番のいきいき・たいとう地域活動促進についてお伺いいたします。　ここで、「元気づくりの集い」開催等とありますが、具体的にはどのような内容になりますでしょうか。 ○委員長　元気づくり課長。 ◎石澤祥二郎　元気づくり課長　お答えいたします。　元気づくりの集い、18年度も実施をいたしましたけれども、地域の活動に携わっている方にその活動の紹介、また代表者の方に活動状況とか今後の取り組みとか、その辺のお話をお聞かせいただくということで、ディスカッション的なものを含めたイベントといいますか、そういうものを実施しております。また、そういうものは今後もやっていきたいと考えております。　そのほかに、この事業としては、いきいき・たいとう推進指針に基づくものでございますので、地域の支え合いとか、地域の力を高めるために資するいろいろな事業ということで、例えばパンフレットの作成とか、そういうものもやっていきたいと考えてございます。 ○委員長　小菅千保子委員。 ◆小菅千保子　委員　もう少し具体的に何か例を挙げてお話しいただけますか。例えば開催単位ですとか、実際にこのような内容でやりましたとか、もし事例がありましたら。 ○委員長　申しわけないけれども、細かく聞いた上で何を語りたいのかということもやはり言ってあげると、ここを言えばいいのかなと思いますから。 ◆小菅千保子　委員　わかりました。　次の公衆衛生費ともかぶっているんですが、地域で、例えば皆さんがこれから介護予防ということを考えていったときに、もちろんこれも考えていただいた内容だと思うんですけれども、具体的にもっとこれを拡大していけたらいいなと私も思っておりますので、具体的に内容を伺って、それに基づいてまた進めていきたいと思っております。 ○委員長　元気づくり課長。 ◎石澤祥二郎　元気づくり課長　お答えいたします。　介護予防事業、広く考えていきますと、健康づくりとか生きがいづくりに当然つながってまいりますので、介護予防を総合的に進める上では、やはり地域の皆さんの支え合いとか、先ほど申し上げましたけれども、地域の力を高めていくというのは非常に重要なことでございますので、こういう事業を通じて地域の皆さんがそういう取り組みをしていただけるように、行政としても、区としても支援をしていきたいと考えております。そういったものから介護予防が全体的に推進できるような流れの中につくっていきたいとは考えてございます。 ○委員長　課長、小菅（千）委員が一生懸命一つでいいから事例を出してくれと言っているんだから、その事例を出してあげなければ。　　　　　　　　　　（「あと開催単位ですね」と呼ぶ者あり） ○委員長　元気づくり課長。 ◎石澤祥二郎　元気づくり課長　18年度でございますと、ちょっと日にちはあれですけれども、７月に区役所10階の大会議室を使いまして、元気づくりの集いというのを、先ほどちょっと申し上げました内容ということで、対象というのは、一応全区民の方に広報とかチラシを配布して呼びかけをしまして、九十数名ぐらいの方のご参加をいただいてございます。　　　　　　　　　　（「関連」と呼ぶ者あり） ○委員長　杉山（全）委員。 ◆杉山全良　委員　今、課長の説明を聞いていてよくわからないんだけれども、これをやることによって最終的には介護予防につながるという話はいただきましたが、地域、地域ということは、どこの地域だかわからないわけです。これをやることによって、その地域における核をつくることになるのか、それとも、そこに来た人だけが対象になるのか、それを通じて今後どういうふうに展開をしていくのか、こういった視点が全然入っていないわけです。介護予防の方は向こうの課だからそっちに任せればいいではなくて、区でトータル的に見れば、必然的に介護予防につながる道だから今聞いているわけですよ。そういう視点がなければ、ただ催し物を一回やってそれで終わりでは意味がないわけです。そういったことを聞いているんだから、これを通じてその方々に今度は地域でそういうことをやっていただきたいとか、そういう核にしたいねらいがあるとか、そういう視点をもうちょっと具体的に教えてもらいたい。 ○委員長　元気づくり課長。 ◎石澤祥二郎　元気づくり課長　委員ご指摘のとおり、全体的なものということではなくて、今後は、例えば地域包括支援センターの単位ということで、地域の座談会等開催いたしまして、地域、地域でそういった活動が活発になるように取り組みはしていきたいと考えてございます。 ○委員長　杉山（全）委員。 ◆杉山全良　委員　最初からそう言っていただければすごく話がわかりやすいのに、小出しにしているみたいな感じがするから。　それで、今のお話の中で、元気づくりの集い開催等となっています。この「等」は何ですか。 ○委員長　元気づくり課長。 ◎石澤祥二郎　元気づくり課長　先ほど申し上げましたとおり、パンフレットの作成ですとか、地域包括支援センター単位の座談会、地域の座談会、こういうものを今後細かく考えていきたいということでございます。 ○委員長　杉山（全）委員。 ◆杉山全良　委員　実際に大事なことだと思いますし、これをやることによって台東区の高齢者の方が元気でいていただけるということは一番いいことですから、そういった意味ではぜひ力を入れてやっていただきたいということだけ要望して終わります。 ○委員長　青柳委員。 ◆青柳雅之　委員　209ページ、３番、献血推進普及啓発に絡めて質問いたします。　これは決算特別委員会のときにもちょっとお話ししたんですが、この献血に代表されるいろいろな普及啓発をやっていますね。例えば、決算特別委員会のときは乳がんのピンクリボンの話をしました。あと、台東保健所を中心として、いろいろ骨髄バンクですとか、臍帯血ですとか、そういったちょっと心温まるような啓発についてはもっと積極的に工夫をしてやっていただきたいと要望をさせていただいたんですが、今年度に関してはどんな工夫をされるのか、何か活気的な案があったらお披瀝ください。 ○委員長　保健福祉課長。 ◎阿部義彦　保健福祉課長　お答え申し上げます。　今、委員ご指摘の台東保健所関係のものにつきましても同様かと思うんですけれども、この保健衛生関係の事業につきましては、趣旨を理解されたり、それから、参加者が主体的に、例えば献血をすることによってどれだけの命が救えるとか、あるいは臍帯血の提供をするということがどれだけ実際に社会の中で役立っているのかということはなかなか見えにくい部分があろうかと思います。そういうところを確実にわかっていただけるようにリアルな方法で、単にチラシを出すとか、あるいはビデオだとか、広報「たいとう」に載せるとかだけではなくて、そういうものをテーマにした催し物のようなものであるとか、そういう体験を現にされた方にみずからの体験を語っていただくとか、リアルにそういうことがわかるようなことをこれから進めていきたい。　献血については、なかなか難しい｡実際に主体になっていますのが日本赤十字でございますので、区の事業としてやることはなかなかできないわけですけれども、そういうことを側面からできるだけ応援していけるような、そういうやり方をとっていきたいと思います。具体的に今、それを予算に反映するような形でお示しできないんですけれども、そのように考えている次第でございます。 ○委員長　青柳委員。 ◆青柳雅之　委員　非常にいいご答弁をいただいたと思うんですが、例えば、骨髄バンクはしょっちゅう本田美奈子さんのあれでＣＭを打っていますよね。あれもよく調べると、やはり台東区の場合は台東区の保健所が窓口になっていたりしますし、あと、ピンクリボンは、結構繁華街ではよくパンフレットがありますけれども、ビルを全部ピンクにしてしまったりとか、従業員がみんな制服をピンクに統一したりとか、今そういうお祭りに似たようなこともいろいろやっていますので、ぜひそういう動きも工夫をしてやっていただきたい。要望です。 ○委員長　以上をもって、本項についての審議を終了させていただきます。 ――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― ○委員長　第２項保健所費について審議を願います。　　　　　　　　　　（発言する者なし）　以上をもって、本項について審議を終了させていただきます。 ――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― ○委員長　第３項公衆衛生費についてご審議願います。　小菅千保子委員。 ◆小菅千保子　委員　217ページの３番、高齢者のための足腰元気体操についてお伺いします。　65歳以上、一年間有効で、毎月更新してやっていただいているということで、実際に参加されている方からも喜びの声を伺っております。ある程度、自分で自立して今度はグループをつくって体操を始めていますという、仲良しグループもできているということも伺っておりますので、そういう意味ではすごく効果が上がっているのかなと喜んでおります。　参加されている方はいいんですけれども、私たちも知っている方には広報に載っていますよ、ぜひ参加してくださいという呼びかけはさせていただいているんですが、今後もう少し拡大をして、広く周知していく方法があるのかどうか、そういうことも考えていらっしゃるのかどうかお伺いしたいと思います。　　　　　　　　　　（委員長退席、副委員長着席） ○副委員長（実川利隆）　保健総務課長。 ◎近藤幸彦　保健総務課長　高齢者のための足腰元気教室の現状につきましては、委員ご指摘のとおり、大変たくさんの方に参加していただいております。今現在、この事業はいわゆる介護予防事業という位置づけではなく、健康増進センターの一般事業という位置づけになってございます。対象といたしまして、介護予防事業を卒業した方、この方々が自主的な健康づくりを継続していくために、各健康増進センター等を利用して、引き続き運動していただこうというためのきっかけづくりと仲間づくりを目的としてつくっているものでございます。　今後のＰＲ等につきましては、この事業全体のあり方等も含めてＰＲに努めてまいりたいと考えているところでございます。 ○副委員長（実川利隆）　小菅千保子委員。 ◆小菅千保子　委員　これはたしか参加費はとっていらっしゃると思うんですが、費用だけちょっと教えていただけますか。 ○副委員長（実川利隆）　保健総務課長。 ◎近藤幸彦　保健総務課長　先ほど申し上げましたとおり、これは健康増進センターの一般事業でございますので、使用料といたしまして300円いただいております。　　　　　　　　　　（副委員長退席、委員長着席） ○委員長　青柳委員。

◆青柳雅之　委員　218ページの４の（２）予防接種について伺います。　先ほど、冒頭のご答弁の中で、予算要求をしているところだというふうに聞こえたんですけれども、年齢の範囲とか、助成の割合とか、どんな形で予算要求をしているのか。それと、要求しているということはここには含まれているのか、含まれていないのか。 ○委員長　財政課長。 ◎荒川聡一郎　財政課長　お答え申し上げます。　本件について、先ほど台東保健所参事の方からお答えしましたように要求が出ておりますし、区長も積極的に対応するようでございますが、今回の予算の性格上、より政策的な要素が含まれておりますので、今回計上を見送らせていただいているところでございます。 ○委員長　青柳委員。 ◆青柳雅之　委員　実は、ある会合で医療関係者の方のごあいさつの中で、このインフルエンザの予防接種助成はやることになっているんだけれども、何か今度の区長の選挙の公約にするから、予算にはのっていないみたいな、そういう言い方をされている方がいて、この分は、確かに政策的な予算ですけれども、我々の会派も、ほとんどの会派の皆さんは了承されていることで、それを何か骨格だとか政策的な予算という考え方はそうですけれども、現職の区長を応援するための一つの何かに使われる、そういう誤解を与えるようなやり方というのはどうなのかなと率直に思ったんです。これは今回骨格の骨格という形で、一つ線引きができているんだったらいいんですけれども、そうでもないものがここにのっていて、目玉になるようなものはあえてのせずに――その方が言うには、公約にするからということを言っていましたけれども、その辺の肉がついている部分とついていない部分の違いがそういうところにあるのだったら、ちょっとこの予算は何なのかなと思ってしまうんですが、これは財政課の方ではどうなんですか。 ○委員長　財政課長。 ◎荒川聡一郎　財政課長　そのようなお話は、ちょっと私どもでは承知しておりませんので、そのことについてはあれですけれども、基本的には、区長がお話ししましたように、政策的なものについては今回計上を基本的に見送っていると。ただ、そういうようなものの中にあっても、時期的にどうしても行わなければ間に合わないもの、あるいは区民生活に基本的に影響のあるものだけを計上させていただいておりますので、そういった形の予算編成となってございます。 ○委員長　青柳委員。 ◆青柳雅之　委員　各政党の皆さんもこれは党志をいただいていますし、所管の担当の方も相当いろいろな方向から周りを説得してやっとこぎつけたという経緯がありますので、ぜひ要望どおりに今後――今後というか、本当はこの予算に計上されているものだなと私は思っていたんですが、ちょっとびっくりしてしまったので…… 　　　　　　　　　　（発言する者あり） ◆青柳雅之　委員　そういう点も含めてしっかりと進めていただきたいということに抑えておきます。 ○委員長　これは丸投げするかどうかが一番ポイントだ。　伊藤友子委員。 ◆伊藤友子　委員　218ページの５（１）基本健康診査についてお尋ねします。　前年度予算比からいきますと、基本健康診査受診者数が2,000人ふえているというところで、これはなぜ――節目の年齢の方が入ったのかな、後でこれは教えていただきまして、質問は、この年度は前年と同じような予算計上になっていますが、この健診制度が今度は国民健康保険に移行するという問題がありまして、それが平成20年度からスタートということになっているはずです。そういたしますと、ここの保健事業の中で、この年度ではこれでいくにしても、もう来年度からの移行となれば、当然それに対する検討がなされているでしょうから、そういう点では、項目の中のどこまでが移行の対象となるのか、まずそれをお伺いしたい。　それから、あとは、今、基本健康診査についても、ここにありますように５億円からの予算が計上されております。そういう点では、この５億円というのがどういう財源で今後賄われるのかという予測というか、受けとめ方をしているのか、そこら辺をお伺いしたいと思います。 ○委員長　台東保健所参事。 ◎井元浩平　台東保健所参事　お答えをいたします。　節目年齢の変化についてでございますけれども、例年と変わってございません。40歳、45歳、50歳、55歳以降はすべての年齢が対象年齢ということでございます。毎年大体平均して1,000人ずつ受診者が増加しておりますので、それに対応したものでございます。　それから、平成20年度に健診が保険者の義務になるという医療制度改革がございまして、それに移行するということでございますけれども、まず、40歳から74歳までが保険者の責任において実施する対象年齢となります。したがいまして、基本健康診査の中の75歳以降は今回の制度改革の対象になってございません。　それから、（２）に成人健康診断というのがございます。40歳以降で基本健康診査の対象外の方、これは保健所で実施しておりますけれども、そこも今回の改正で保険者の責任ということで変更になると予定しております。　財源につきましては国保年金課長の方からお答えをさせていただきたいと思いますけれども、よろしいでしょうか。　　　　　　　　　　（「はい、結構です」と呼ぶ者あり） ○委員長　国保年金課長。 ◎小澤信雄　国保年金課長　お答えいたします。　ご案内のように、医療制度改革に伴いまして、平成20年度からでございますが、各健康保険者に内臓脂肪等に着目した新しい健診の方法が導入されることになりまして、ただいまその検討をしているところでございます。　内容につきましては、厚生労働省の方で２つの会議を設けて、実際の新たな健診と保健指導の内容は今年度中にということで、検討が進んでいるところでございます。それに合わせまして、私どもといたしましては、医療制度改革関連法案が通った後、内部的な検討組織を立ち上げまして、具体的には保健福祉部、健康医療担当、台東保健所、それから、区民部の関係部課長をもちまして検討会を設置して検討しているところでございます。　この検討につきましては、今申し上げましたように、厚生労働省の最終的な報告に合わせまして、今年度中に一応内部的な一定の取りまとめ等を行い、しかるべき時期に報告させていただきたいと存じます。　それから、20年度以降の費用でございますが、これにつきましては、申し上げましたように、健診内容がまだ最終的にかたまってございませんので、具体的に詳細な費用等については現段階ではまだ見積ってございません。　以上でございます。 ○委員長　伊藤友子委員。 ◆伊藤友子　委員　今、区によっても健診の項目というのはそれぞれ違いがあったりすると思うんですが、そういう点についても厚生労働省の指針というか、方針に基づくという、そういうことですね。 ○委員長　ですねではなく、そう言った上で、あなたが何が悪いのかを語ればいいわけ。　　　　　　　　　　（「今、23区みんな違うから」と呼ぶ者あり） ◆伊藤友子　委員　今、違うから、それが共通したものになるんですねとお聞きしているんです。 ○委員長　台東保健所参事。 ◎井元浩平　台東保健所参事　国が定めているメタボリック健診、メタボリックシンドロームを中心とした項目というのはオールナショナル、一緒だと思います。 ◆伊藤友子　委員　あとは要望でいいです。要望いたします。　今、23区の中でもいろいろな区からいろいろと健康問題についての有料化への不安というのもあったりするんですけれども、５億円というお金がどういうふうになるかによっては、ある意味では保険料の値上げだとか、国民負担につながるのかなという懸念もあるし、また、医師会等によっても、有料化になった場合はやはりかなり受診が減るのではないか、そういう声もあったりして、そのところは区民の今の暮らしの実態を十分よく見た上で、この健診が有効な形で推進されるような検討をその立場でお願いしたい。 ○委員長　関連ですか。　杉山（全）委員。 ◆杉山全良　委員　要望にしたいとは思いますけれども、基本健康診査なんですが、これからの動きの中で、今お話があったメタボリックシンドローム以外のところで、最近、若年性の認知症が多くなってきていると。基本健康診査の中で、認知症の検査というのは今後考えられるのかどうか。非常に簡単な検査だそうです。そういった意味からすると、60歳過ぎからできれば入れてもらって、当然認知症なのでご自分で自覚ができない人もいるわけですから、簡単な検査ができるようなので、今後の方向性としてはどういう形になるのか、その辺はお考えになっているのか、あわせてお聞かせいただけますか。 ○委員長　台東保健所参事。 ◎井元浩平　台東保健所参事　お答えいたします。　現在、基本健康診査では、健診実施時に介護予防のチェックリスト、26項目ですけれども、この中に認知症の項目も入ってございます。これは65歳からですから、もし60歳以上ということであれば、それを少し見直さなければいけないということでございますけれども、現状でも基本健康診査と同時にやっておりますし、受診表の中にチェックリストを刷り込んでおりますので、同時にやるというシステムになっております。 ○委員長　杉山（全）委員。 ◆杉山全良　委員　確認します。今のお話では65歳以上ということですね。それはもうちょっと下まで下げるような方向は考えられませんか。刷り込んである内容であるならば、そういったことも簡単にできそうな感じがするんですが。要望しておきます。難しそうな顔しているから。 ○委員長　それは要望にしておきますか。 ◆杉山全良　委員　はい。　　　　　　　　　　（「関連」と呼ぶ者あり） ○委員長　茂木委員。 ◆茂木孝孔　委員　基本健康診査の関係については、伊藤友子委員が質問しました。非常にこれは重要なんです。来年度からだから。額も大きいし、国民健康保険なんていうのは、財政はもう大変でしょう。この基本健康診査が国民健康保険にいってしまうわけです。保険者の責任になるわけです。そうしたら、この財政はどうなるんだろう。これはでかい問題なんですね。今、厚生労働省がやって、その結論が出ないとわからないということだけれども、これは相当な問題で、23区でも話し合っていかないとまずいのではないか。　その一つは、各区によって健康診査のばらつきがあると思うんです。そのばらつきがあった場合には、ではどうするんだろうか。国民健康保険だったら、23区で一体的に今やっていますから、一体性がなくなっていくのではないかという危険性もあるんです。　あと、この健康診査を充実させたいといったら、保険者の責任ですからとなって、保険者はお金がないんだから、では被保険者に出してもらいましょう、これで保険料が引き上がる、この恐れもある。　それから、台東区が出している一般財源からの国民健康保険に対する繰入金、それがどれだけ多くなってしまうのだろうかというのもある。　これは本当にでかい問題ですよ。今検討していますから、後で厚生労働省から出たら、それからの問題です、そう簡単に言っていたらとんでもないことになるんです。だから、伊藤（友）委員が今要望しましたけれども、本当にこれは区民の健康にもかかわる、かかりつけ医との関連もあるんです。そして有料化になったら、かかりつけ医に今度は行きませんよ。どんどん受診率は下がっていく。そうしたら、もっと今度は医療が重くなって病院にかかる。それで医療費はまた膨らむ。こういう悪循環をさせていこうとする。この問題は、国の補助金だとか、そういうのがカットできるからやっていこうと思っているんだ。結局、国民健康保険に移行してしまえば、その保険者の責任ですよと、厚生労働省はこれで済んでしまうから。そういう問題としてとらえて、きょうはまだわかりませんから答弁もらいませんが、これから、平成19年度の１年間、この問題は非常に重要ですから、そのことは肝に銘じて今後対応してください。それだけ言っておきます。　　　　　　　　　　（委員長退席、副委員長着席） ○副委員長（実川利隆）　橋詰委員。 ◆橋詰高志　委員　先ほど、成人健康診断への要望ということで、認知症の若年化の話が出ましたが、私の知っている方で31歳で糖尿病になったという人がいらっしゃるんです。この成人健康診断自体はこれから財政的な問題も、今、茂木委員が話されたように区独自での基本健康診査となっていくという流れがある中で、やはり糖尿病の若年化というのも非常に考えなければいけない問題だと私は思うんです。　それで、例えば葛飾区では、成人健康診断というと、本当にそのまま新成人からの健診がされる、そういう制度が平成18年度から実施されているんです。40歳、45歳、50歳というこの節目の、40歳からの健診ということからさらに踏み込んで、台東区の新成人は毎年1,000人近くの人数はありますが、私はやはりメタボリックシンドローム対策、それから認知症対策も必要だとは思うんですけれども、今の食生活の変化、あるいは働き方の変化――きのうの審議にもありましたが、ワーキングプアの状況の中で、本当に営業マンでも、いろいろな製造関係の会社でも、昼間の食事にコンビニ弁当を食べて生活している、そういう若い人たちも多いわけですから、そういう食生活の大変さというのもある中で、やはり成人健康診断をもうちょっと年齢を下げて、メタボリックシンドローム対策にもつながる、糖尿病対策にもつながる、そういう健診を検討していくことが必要ではないかなと思うんですが、そういう検討はされておりませんでしょうか。 ○副委員長（実川利隆）　台東保健所参事。 ◎井元浩平　台東保健所参事　お答えいたします。　40歳以上のお話を先ほどさせていただきましたが、39歳以下は区民健診という事業が現在も動いておりますので、そこで対応させていただきます。あるいは、20歳代であれば、就職をすると企業健診、労働安全衛生法の健診がございまして、そこでも血糖値を測るようになっておりますので、そちらで発見されるべきものというふうに思っております。現状の対策としては以上でございます。 ○副委員長（実川利隆）　小菅千保子委員。 ◆小菅千保子　委員　218ページの５（７）歯科基本健康診査についてお伺いいたします。　受診者数5,600人ということで、非常に大勢の方が受診されておりますけれども、やはり今現在、歯周病というのもメタボリックシンドロームに並んでふえてきている病気で、またそれが大きくいろいろな病気の原因になっているということも今言われております。そういう中でいち早く台東区も歯周病健診を取り入れていただいたということは認識しておりますが、今後、拡大の方向で考えていらっしゃるのか。また、できれば、現在、児童・生徒の虫歯の健診というのは１年に１回やっていただいていますけれども、やはり８０２０運動を確実に進めていくためにも、児童・生徒に対しても虫歯の健診とあわせて歯周病健診をふやしていってはどうかというふうに思っておりますが、その辺についていかかでしょうか。 ○副委員長（実川利隆）　台東保健所参事。 ◎井元浩平　台東保健所参事　お答えをいたします。　まず、歯科基本健康診査の対象年齢でございますけれども、将来的には対象年齢の見直しがあろうかと所管課としては思っております。　それから、児童・生徒につきましては、これは教育委員会の方が所管になりますので、そちらで答弁させてもらってよろしいでしょうか。 ○副委員長（実川利隆）　学務課長。 ◎森眞理　学務課長　お答えいたします。　現在、最低年１回歯科健診をやっております。その結果につきまして、診断結果ということで保護者あてに問題のある児童については通知を差し上げるという形になっております。その中で、２つのカテゴリーがございまして、一つは家庭で観察してくださいというカテゴリー、もう一つは、歯科医へ受診、相談してくださいというカテゴリーがございます。　まず家庭で観察する方の通知は、問題の中に歯肉炎になりそうな歯肉がありますとなっております。　また、受診を促す方の通知は、はっきり歯肉炎がありますということで、こちらにつきましては、歯科医師での受診結果について報告していただくような仕組みになってございます。　以上でございます。　　　　　　　　　　（副委員長退席、委員長着席） ○委員長　以上をもって、本項についての審議を終了させていただきます。 ――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― ○委員長　第４項環境衛生費についてご審議願います。　青柳委員。 ◆青柳雅之　委員　地球環境保全の推進ということでいろいろと事業を展開されておりますし、この暖冬ですとか、北極の氷が溶けてしまったとか、今、いろいろと環境問題、特に地球温暖化に対しての機運が非常に高まりつつあると思っております。　そんな中で、やはりこの予算案だけ見ると、ちょっと台東区としては、ほかの区に比べると環境問題、地球環境保全対策が弱いのかなと印象を受けてしまうんですが、いわゆる政策的な予算ということで、予算要求をしていながらここに載っていないものがきっとたくさんあると思うんです。ぜひ区長にはそれを公約にしてもらうとありがたいとは思いつつも、どんなものがあるのか教えてください。 ○委員長　環境保全課長。 ◎吹澤孝行　環境保全課長　屋上緑化の整備につきましては計画的に進めていくということでやっておりますが、場所の選定につきまして一定の判断が必要なことから、今回の予算には見送っております。　それから、全体的に環境学習室の整備ですとか、もろもろの整備が終わったものがありますので、予算としては削減していまして、これからの運営、ソフト面で充実していくというものが多くあります。予算を見ると委員ご指摘のような印象になるのかなと思います。 ○委員長　青柳委員。 ◆青柳雅之　委員　この間、環境フォーラムに出させていただいて、たしかツバルだったと思うんですが、南の太平洋の島が沈んでしまうということで、非常に有意義な講演会だったと思うんです。そういったものをやはり区民にいろいろと啓発をしていくからには、まず台東区役所自身が、「隗より始めろ」ではないですが、いろいろなことをやっていくべきだなと思いまして、予算要求したけれども、政策的な予算ではねられたのは２つだけですか。もっといろいろ画期的な環境保全、地球環境温暖化防止策がずらっとあるのにもかかわらず、補正予算に上がってくるのかなと思ったんですが、あと数カ月間ありますので、ぜひご検討いだきたいと思います。 ○委員長　以上をもって、本項について審議を終わらせていただきます。 ――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― ○委員長　第５項清掃費についてご審議願います。　橋詰委員。 ◆橋詰高志　委員　ごみの減量とリサイクルについて伺います。　東京23区が今度プラスチック系ごみを燃やすというサーマルリサイクルが方向づけられました。これまで分別の徹底、それから、３つのＲで、リデュース、リユース、リサイクルというのがありましたけれども、今までこうやって分別をきちんとして燃やすことにより環境の問題を徹底してきたと思うんです。そうした方向とはまた180度転換をして、プラスチック系ごみを燃やすとなった問題で、私は何か相矛盾するような、そういう方向ではないかと思うんですが、サーマルリサイクルを方針づけたということの背景を伺いたいと思います。　といいますのは、プラスチック系ごみを燃してもダイオキシンの発生はないという調査がされたようですけれども、その調査自体もどの程度の調査で、安全性の問題についてどこまで検証されているのかという問題もあると思うので、その辺についての見解をまず伺います。 ○委員長　橋詰委員、予算特別委員会ですから、何を言ってもいいんですが、一遍終わっているやつはできるだけ短くね。　環境清掃部参事。 ◎生沼正篤　環境清掃部参事　お答えいたします。質問が多岐にわたりますので、もし答弁が漏れたらご指摘いただきたいと思います。

　まず、サーマルリサイクルがプラスチックごみをすべて燃してしまうということはまず大きな違いだと私は思っております。例えば、本区でもペットボトルをコンビニまたは集積所で回収していますように、リサイクルできるものはリサイクルをして、それでも仕切れなかったプラスチックについて熱処理をして熱回収をするという理念でございますので、サーマルリサイクル、イコール、プラスチックを全て燃やすということではないと認識しております。　それから、既に４区でサーマルリサイクルの環境アセスメントの調査を今進めて、モデル事業として工場で燃やしています。まだ、２区の結果しか上がりませんけれども、いずれも規制値、または基準値を上回っている物質はないという結果が出ております。本区といたしましても、基本的には、今申しましたプラスチックはなるべく資源化する。それでもできなかったものについて燃やしていくという考え方は同様で進めてまいりたいと思います。　以上でございます。 ○委員長　以上をもって、本項についての審議を終了させていただきます。 ――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― ○委員長　第４款衛生費について審議を終了いたしましたので、本款について仮決定したいと思います。これにご異議ありませんか。　　　　　　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり） ○委員長　ご異議ありませんので、本款については仮決定いたしました。　理事者が席を交代いたしますので、少々時間をください。 ――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― ○委員長　第５款文化観光費について、項ごとに審議いたします。　第１項文化費についてご審議願います。　鈴木茂委員。 ◆鈴木茂　委員　今度新しく形成されましたこの文化観光部。そうしますと、ちょっと文化につきましての哲学をご披瀝願いたい。というのは、歴史・文化を中心として、それを区の基本構想としているところは全国でも珍しいのではないか。西の京都、まさに東の台東でありまして、格調高いなと思っております。文化・観光特別委員会という特別委員会をつくった中で、今度新しくこういうスタートをしたわけで、非常に評価しております。　そこで、今度こういうふうになるからには、当然こうなるまでに、文化・観光に関する高い哲学を持っていなくてはいけない。そこで、産業部長とか、または文化振興課長、そのあたりにまずその辺の哲学をお披瀝願いたい。　そこまで申し上げますとちょっと抽象的ですから、例えば、私たち自由民主党では必読の書の一つは「坂の上の雲」なんですよ。志を持って国政を運営する。もう一つは「ローマ人の物語」。これは文化なんですよね、入っているテーマが。そこで、例えば「ローマ人の物語」の中から引用してでも結構ですから、ぜひ、産業部長…… 　　　　　　　　　　（発言する者あり） ◆鈴木茂　委員　いや、そうと思っているんです我々は、何人か。そういうことで、ただ、こういうことをやる、こういうことをやるという事業を並べただけでは、やはりだめなのであって、理念がしっかりしていないと、特に東京藝術大学と厚き連携を持っている我が区でございますから、何をやる、何に幾らかかるではなくて、その辺の文化に対する基本的な、それが区政運営にどうかかわっていくかというような、簡単に言えば哲学です。よろしくお願いいたします。 ○委員長　答弁者にお願いしておきますが、自由民主党としては「坂の上の雲」が必読書となっているようですが、文化を語るに当たって別の本を引用しても結構ですから。　文化振興課長。 ◎太田清明　文化振興課長　お答えします。　最初から難しいご質問で、ちょっと面食らってございますけれども、まず、文化というものは、その時代、その時代の社会といいますか、個人の生き方、まずそれに通じるものだと思います。その生き方をどうやってすばらしいものにしていくか、生きがいづくりというのがまず根底にございます。それが、先ほど言いました明治維新であれば、「坂の上の雲」の中で、坂の上に向かって明治時代の若者たちが疾走していく、そういう時代であったと思います。　今、21世紀に立ち向かいまして、これまで戦後60年が過ぎまして、どういった時代だったかをもう一回振り返る時代になっております。そういった中で、21世紀をもう一度改めて迎えて、今後、人間としての心をもう一度文化的なものと振り返って、人間的な価値を踏まえながら、そうやって豊かな生活を繰り返していく、そういうことだと思います。　それから、先ほどの「ローマ人の物語」、塩野七生さんの著書でございますが、これもローマが歴史的にどうして発展していったのか、それがどのような形で衰亡していったのか。それはローマ人としての文化的なものを踏まえて、ハード的なもの、そういうものが全部一体となった興亡的なもの、ただ単に力が強かったとか、経済的とか、ただ単純にそういうものだけではなく、トータルとしてローマという帝国が、最初は共和国からその時代まで残っていた。今ちょうど15巻で終わったわけですけれども、そういうものでできたという形でございます。　ですから、台東区もこれから21世紀を文化を基礎にしながら、そして、人間としていかに豊かにする、区民の生活をつくっていくのか。　もう一つは、台東区の魅力をいかにつくっていくのか。台東区の文化的なものをいかに発展して、魅力的なものにするか。都市戦略的なものとして、台東区がこれからいかに文化的なものを踏まえながら、魅力をつくって、いかに経済的に地域の活性化につなげていくか、そういう形でこれからやっていくということでございます。 ○委員長　産業部長。 ◎鈴木貴徳　産業部長　大変難しい話で、文化振興課長の次にはちょっとご答弁したくありませんが、なかなか難しいんですけれども、いずれにしても、私ども、観光という分野で今まで所管していたところでございます。中国の古典にございますように、観光は国の光を見るということで、それぞれの国の明るさをもって、その国の文化あるいは国の制度等を大いに他国の人が見学をして、その国の力を見せることだということもちょっと記憶にございます。そのようなことから、文化と観光、お互い随分と長い過去の歴史、それから伝統等、それぞれの時代ごとの積み重なったものが現在にあるということでございますので、これからそれを大いに披露し、ＰＲし、ほかの方にも当然来ていただく。そしてまた、台東区自身の活性化にもつながるという形にしたいと考えているところでございます。 ○委員長　杉山（全）委員。 ◆杉山全良　委員　格調高くやりたいんですが、具体的にお伺いしたいと思います。　今回の予算については、新しい形でこういう組み方をされて、しかも、前の吉住区長については、文化的にもかなりの支出がおありのようで、今後、予算を通じながらあらゆる施策に展開をしていくのではないかなという期待があるわけです。そういった中で、今回、新しい方式として、区長プレゼンテーションという形をとっているんですが、この文化観光費については、具体的に課の方から区長に対してのプレゼンテーションはどんな内容があったのか、それが通った施策はあるのか、その辺を具体的にお伺いしたい。 ○委員長　財政課長。 ◎荒川聡一郎　財政課長　お答えいたします。　区長プレゼンテーションとしては２年目ということで、昨年もことしも文化という一つの分野ごとのプレゼンテーションを関係課長が入って行っているところでございます。今回の予算の中では、より具体的なものであれば、朝倉彫塑館の改修ですとか、あるいはタウンアートミュージアムの関係等につきまして、新しく計上されてございます。こういった内容についても関係所管がそれぞれどんな形で行うかにつきまして、そのプレゼンテーションの中でいろいろ議論をして結果的に計上されてきたという内容でございます。 ○委員長　杉山（全）委員。 ◆杉山全良　委員　余りよくわからないけれども、いずれにしてもまだまだ考えて施策化するということが、今の話だとまだあるようなので、出していないことを聞いても意味ないですから、とりあえずそこでとどめておきます。 ○委員長　伊藤萬太郎委員。 ◆伊藤萬太郎　委員　今のご答弁があったように、せっかく新しい文化観光部ができたんだということで、ちらっと見渡すと、やはり今いったように、タウンアートミュージアム、東京藝術大学120周年記念事業だけが大きくクローズアップされている以外は全部過去を踏襲している事業を精査したというか、こっちへ集めた、そんな感じしかないわけで、これからはやはり新部長が政策的な施策をこれから打って出るんだと。これに対しての予算はどのくらい考えているのか。　一つ、私が提言したいのは、前々から言っていますけれども、上野公園は東京都の管理だけれども、上野公園の中にまだまだ埋蔵されている文化財というのはいっぱいあるんです。これをやはり目玉にしてほしい。例えば上野大仏を再建造するとか、上野黒門の復活とか、あるいは寛永寺とか、そういうことはいっぱいあるんです。東京都、さまざまな各団体と協力しながら、これをまとめて引っぱっていく。東京都のものだからというのではなく、イニシアチブをとるのはやはり台東区ではなければいけないと思う。本当に無数の文化財、歩いてみてボランティアガイドにいろいろ説明してもらったら、私たちがまだ見ていないところがいっぱいあるわけです。前に決算特別委員会の総括質問でやりましたけれども、寛永寺の宮のお墓だとか、思ったより本当にいっぱいあるから、私はやはり上野公園のまだ埋もれている文化財というものにスポットを当ててほしい。そういうことを新部長に私は提言したいと思います。そういうことで、感想だけ。　それから、予算措置はどのぐらい、そういうことはないの。この文化観光費に対してはそういうのはないの。 ○委員長　文化振興課長。感想を述べてください。 ◎太田清明　文化振興課長　台東区の歴史の中で、いろいろな史跡がございます。それで、上野公園というのは非常に集約しているところでございます。それで、おまけに――おまけにといいますか、芸術の中心地という形になっております。そういうところは総合的に公園管理事務所とも東部公園緑地事務所ともいろいろな形で意見交換しておりますので、そういう意見を踏まえながら今後やっていきたいと思っております。 ○委員長　茂木委員。 ◆茂木孝孔　委員　文化振興課長の哲学なり、その考えを言われました。やはり人づくりが大切だなというのはつくづく感じるんです。これで文化と観光を一体にしたのを反対はしませんが、しかし、観光と、先ほど文化振興課長が言った格調高いこととどこがどういうふうに相容れるのかと考えますと、一部は合体するんです。それは何かといったら、今いろいろ注目されている文化財を初めとした日の当たるところ、そういうところは観光とリンクします。ところが、そうではないところに文化のいいところもあるわけです。そちらが文化行政の中で埋没していってしまうのではないか、私はそういう危惧を持つんですが、課長がいれば大丈夫なのかどうか知らないけれども、どうですか。この予算を見たり、これから文化と観光が一緒になっていくと、そういう日の当たるところはいいんですが、そのほかの文化の大切な部分が薄れていくという危惧が私はあるんですが、その点は大丈夫でしょうか。 ○委員長　文化振興課長。 ◎太田清明　文化振興課長　先ほど申しましたとおり、文化はまず何よりも先にその人がどのように生きていくかという、そういう生きがいという部分が基本でございます。その部分につきましては、台東区は文化振興課だけではなくて、教育委員会を含めて、それから、福祉等、全体の分野で立ち向かっていくというか、そういう形で盛り上げていく必要がございます。ですから、長期総合計画でも言っておりますとおり、文化行政の視点というのは、文化的な視点を踏まえながら、各分野でその部分を全体で発展させていく、そういうところが基本でございます。ですから、そういうことを踏まえながらやっていく。　ただ、もう一方で、今言ったとおり、今、文化的な都市戦略として、いかに台東区を発展させていくかということも非常に重要な視点です。そういうことをバランスをとりながらやっていくというのは、基本構想及び長期総合計画の中で言っている内容だと思っております。 ○委員長　茂木委員。 ◆茂木孝孔　委員　その辺のバランスを間違えないようにしてもらいたいんです。これは、今までは教育費にあったわけですから。そういう人づくりという点での教育、そういう中で一くくりされていた問題が、今度は文化と観光という中に一つくくられたわけですから、その辺はよく両方をきちっと踏まえた行政運営をしていただきたい。これは一つ要望します。　朝倉彫塑館の関係について、具体的にちょっと質問します。所管の委員会では、報告があったそうですが、今この名勝の申請をして、国の方にも上げていこうということになりましたね。朝倉彫塑館は名勝としての文化財的価値なんですか。文化財に指定するときの名勝という位置づけ、それにちゃんと文化財的な価値があるのかどうか。その辺はどういう理由で名勝に指定するんですか。 ○委員長　文化振興課長。 ◎太田清明　文化振興課長　お答えします。　名勝といいますのは、例えば庭園とか、そういう形のものが多いと思います。今回、文化庁からのお話ですと、建物の中もすばらしいんですが、朝倉彫塑館の庭、それから建物の屋上に庭園がございます。それから、全体の裏口といいますか、入口といいますか、そういうものを含めて、その空間自体すべてが文化財としての価値を持っていると。建物だけではないんだそうです。朝倉彫塑館全体の、要するに空間として持っているものが文化財として保護する価値があるということなものですから、建物だけですと重要文化財…… ○委員長　もうわかった。　茂木委員。 ◆茂木孝孔　委員　よくわかりました。そういう施設ですよね。私もそう思います。これは、平成19年11月に文化審議会で答申になるわけです。その前にいろいろ改修工事というのもあるわけです。全然違うことなんだけれども、その名勝として指定されるものを改修していくというのは、支障がないようにするのは当たり前なんだけれども、かなり大規模にやるのではないかと思うんです。その辺はどういう関連性を持っていますか。 ○委員長　文化振興課長。 ◎太田清明　文化振興課長　改修するに当たりまして、単純に改修するわけにいきませんので、文化財としての価値を尊重しながらやっていかなければいけない、そういう形になっております。それで、今回、３月に文化財を保護するための改修委員会を立ち上げます。その上で、そこでいろいろな内容を具体的に詰めまして、それで実施設計を来年度という形でやって、名勝指定を受けた上で、それから、さらに補助金の申請を受けてとか、そういう段取りで具体的に進めていく予定になっております。 ○委員長　茂木委員。 ◆茂木孝孔　委員　あとは、アスベストが出たということで、今はちょっと入れないようにしていますが、そこはそれとは関係なくいち早くアスベストの対策はした上で、また改修をしていくというふうになるんですか。 ○委員長　文化振興課長。 ◎太田清明　文化振興課長　お答えします。　アスベストにつきましても、吹きつけ塗装材の中に含まれているという形でございます。それを除去するためには、やはり文化的な価値を尊重しなければなりませんので、勝手にやるわけにはいきません。改修委員会の中で検討していただきまして、それで、すぐ簡単にできる内容であれば対応していきたいと思いますが、もし難しければ全体の中で考えていきたいと思います。 ◆茂木孝孔　委員　わかりました。 ○委員長　橋詰委員。 ◆橋詰高志　委員　今回、文化観光部ということでスタートされたわけですが、先ほど来、文化と観光の問題で議論されてきました。この間、台東区がいろいろ打ち出してきた１階の台東アートギャラリーですとか、それからバーチャル美術館、こういったものが台東区が持っている区長賞、いわゆる蔵に入っていたものを区民に公開する、そうしたものが非常に大事になっていると思うんですが、私は区民向けに発信するものと、それから、台東区にそれができたことによって、よその区から見にいこうかということも両方非常に大事だと思うんです。そういう点で、私はよそから来られた方が、見てどういう感想を持たれたか、どういう意見を持たれたかというのを集約していくことは非常に大事だと思うんです。　といいますのは、池波正太郎記念文庫には１階の奥のパソコンのところにノートが置いてあって、全国から来られた方が、今回出張の折に寄りましたとか、そういうのがあって、私は非常に区外からの人たちに池波正太郎記念文庫をアピールしている、こういうやり方というのは非常に大事だと思うんです。そういう点で、この台東区役所の１階にある台東アートギャラリーに台東区長賞が公開されているから行ってみようかということで、よその区から来られた人の意見とか、感想が集約されていて、例えば、ここはこうしたらいいのではないかという提案的なものに対して何か改善をする、そういうシステムが持たれていくようになれば、区民向けの発信と同時に区外の人への発信ということで、文化と観光という両面が追求できるかなと私は思うんですが、その点についていかがですか。 ○委員長　課長、１階だけの話ではないんです。そういうものがあるところに対してどうしますかという。　文化振興課長。 ◎太田清明　文化振興課長　お答えします。　まず台東アートギャラリーにつきましては、１階に、アンケートをどうぞ入れてください、ご意見くださいという、皆様の声という形で既に置いております。それから、ほかの文化施設につきましても、そういう形で置く準備をしております。さらに、必要な方には今後１年間ぐらいの台東区の行事予定とか、そういうものをこちらからお知らせしますという形で対応させてもらっています。 ○委員長　橋詰委員。 ◆橋詰高志　委員　アンケートを置かれているのは私も存じていますけれども、区外からどの程度来られているかとか、そういうものの集約はされていますかという意味です。 ○委員長　担当課長。 ◎太田清明　文化振興課長　住所を書く欄がないものですから、書いていただける方はわかっておりますが、その内容でしたら当然集約しております。今ちょっと手元にないんですけれども、当然控えております。 ○委員長　青柳委員。 ◆青柳雅之　委員　格調高いお話、ありがとうございました。　そこで、唯一の政策的経費として太字になっております242ページの14、タウンアートミュージアム・東京藝術大学120周年記念事業について伺いたいと思うんです。これは例の区長の接遇費の中でもありましたが、東京藝術大学というのは、今何カ所かに点在をしてしまって、それぞれの自治体で非常に引っ張り合いに近い状態が続いていると。そんな中で、今回、ちょうど120周年を迎えました。やはり、台東区との連携事業が恐らく120周年の中心の事業になっていくべきだなという前提で、この予算を見るとちょっとどうなのかなというのもありまして、東京藝術大学本体の方はトータルで１億円近い事業費で大々的にやろうという中で、やはり本当のおひざ元、発祥の地である上野の山を中心とした台東区との連携事業、これをしっかりと進めていただきたいという思いのもとで、一体どのようにこれから展開していくのか。 ○委員長　関連して。　鈴木（茂）委員。 ◆鈴木茂　委員　全く同じなんですけれども、他の自治体間競争の中で強烈な攻勢をかけている中で、我が区もそれに対抗して、それなりに何かおやりになってきたのではないかなと思うわけです。だけれども、それがほかの自治体と比べた場合にちょっと弱いのではないかという情報があるわけです。先ほど、格調高い文化論を展開しましたよね。だからこそ、行動に出なければいけないんだよね。その行動の面がちょっと見えないというところがあるわけです。正式にいうと7,000万円くらい東京藝術大学はつけているんだよね。そうしますと、文化を基調としていて、あれだけの高いお話をなさっているわけですから、あれにちゃんと合わせて、今までの経過と、それから、港区に行ってしまいました国立新美術館、そのようなものもあわせまして、高い格調のもとにどういう行動をしなければいけないかということはまだ触れていませんでしたから、ちょうどいいです、東京藝術大学の問題で。そこを総合的に触れていただきたい。 ○委員長　文化振興課長。 ◎太田清明　文化振興課長　今回の東京藝術大学の120周年事業の一環としまして、タウンアートミュージアムという形で今回一緒に昨年からお話ししながらつくってきたところでございます。その中で、台東区として一緒にどういう形でやってくれるかというご要望を聞きながら、さらに東京藝術大学として地域の活性化事業に一貫するという形で、全面的な協力をしていきますという中で、今回つくり上げてきた内容でございます。今出ておりますのは、７つの事業を地域的に展開していくという形で、今具体的なところを一緒に、何度も何度もプロジェクトごとにつくりながらやっていっているという状況でございます。　さらに、台東区の奏楽堂の中でも実施するとか、いろいろな形で全面的に協力し、実際にやっていきます。　東京藝術大学につきましては、本当に台東区の文化政策の根幹を成すような施設でございますので、台東区としましては、引き続き一緒になって台東区の文化の活性化でやっていきたいと思っています。　また、今回、この事業は120周年事業の一環でございますが、そのほかにもいろいろな形で区長賞を初め年間的には約30から40の事業をいろいろな関係部署でやっております。年間約3,700万円近くかけてそのほかの事業は展開しているという形であります。　それから、国立新美術館につきましては、１月にオープンしたということで、東京都美術館から移行するということで、こちらとしても非常に危機意識を持っているところで、私たち文化振興課の方としても、台東区の上野の山の活性化につなげる形のものを展開していかなければいけないと思っております。今、上野公園を全体の構想の中で、東京都の方がさらに盛り上げていくという形になっております。そういうものも含めて、全体の活性化につなげていく取り組みはしていきたいと思っています。 ○委員長　この問題は、皆さんも再選をされて、また新区長が決まった、その段階でいろいろな思いを具体化して提案していこうということで、この項については締めくくりたいと思います。　　　　　　　　　　（「ちょっと待って」と呼ぶ者あり） ○委員長　鈴木（茂）委員。 ◆鈴木茂　委員　青柳委員と私に正対視した答えをしていないわけです。自治体間競争が強くなる中で、我が区がどう強くかかわっていったかというところが見えてこない。それから、危機感があると言うんだけれども、例えば国立新美術館はサントリー美術館と森美術館と連携してやっているわけです。今、あなたの中にはこれからの方針として――これはその自治体とか、その団体に危機が迫ったときには身の丈にあったではなくて、どこかと組むことなんです。日露戦争のときはイギリスと組むとか、どこかと連携をとっていくことがその危機を脱出する歴史的な教えなんです。今、我が区にこういう危機があったときというのは、やはり他との連携、取手市などと組んだ方が得なのか、それとも我が区独自でいくのか、江戸東京博物館と組むとか、大まかにもその危機感の打開の思いをご披瀝願いたいわけです。あれだけの高い…… ○委員長　鈴木茂委員の思いでございますから、この際、助役から集約答弁をしていただいて、この項については終わりたいと思います。　助役。 ◎浅津勲　助役　ただいま東京藝術大学に関しまして、鈴木茂委員、それから青柳委員からお話がありまして、私たちの方も東京藝術大学については特に重要に考えている次第でございます。　今、取手市、足立区、横浜市、いろいろなところが東京藝術大学を誘致している状況で、台東区に東京藝術大学があるからという時代はもう終わって、もっともっと強力な連携をしていかなければならない、そういう時代に入ったと思います。いろいろな答弁はしましたけれども、これから６月の補正予算に向かってまた新しい考え方を出していきたいと思っております。 ○委員長　以上をもって、本項について審議を終了させていただきます。 ――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― ○委員長　第２項観光費についてご審議願います。　高柳委員。 ◆高柳良夫　委員　私は、浅草文化観光センターのことでお聞きしたいんです。おとといですか、東京マラソンが終わりまして、テレビでニュースでもたびたび映されました。スタートの新宿の東京都庁に私は出たんですが、フィニッシュのときはちょっとこちらの応援で出なかったんですが、浅草に行きましたときに、どしゃ降りにもかかわらず、観光客の方が大勢見えているのでびっくりしたんです。実はきのう議長会がありまして、一日間があったんですが、各区から台東区さん、ずっと映っていたね、さすが浅草すごいねと。ほかの区ももちろん走っているんですが、浅草がすごい注目されて、台東区が注目されて、さすがに観光地を走る中で一番映っていたのは台東区だと思います。これによって、すばらしい宣伝効果、お金にかえられないぐらい大変なものになったと思うんですが、それで、浅草文化観光センター、もちろんほとんど映ってはいなかったんですけれども、今度新タワーが墨田区にできると。新タワーに合わせてあそこを建てかえるという話もちらっと聞いております。これは当然建てかえていくと思うんですが、その際、せっかく建てるんですから、やはり観光立区台東区ですから、ほかの区にさらに注目されるようなものにしてもらいたい、これは希望なんです。それで、墨田区の議長も台東区の方と連携を組まないと新タワーができても意味がないとまで言ってくれておりますので、これから大いに観光課の方で相手方と相談しながら両方が盛り上がっていくような、両区が栄えるような方向に持っていきたい。

　それで、ただあそこだけをストレートに挙げますと狭いんですよね。ですから、できれば隣を取り込んでさらに大きなもの、立派なものにしていただきたい。同じ会派の金田議員が再三、陵雲閣を模倣したものでというのが前に出たんですが、この際、思い切ってあそこに浅草の懐かしい歴史、台東区の歴史でもありますが、陵雲閣を模倣したものを建てるとか、少し規模の大きい、スケールの大きいものにして、さらに台東区を観光立区として世界に示すようなものにしていただきたい。　文化と観光については、一緒になったということでいろいろ反対されているところもあるんですが、私はむしろ文化と観光が一緒になったことによって、観光が栄えることによって、文化の陰のところにまた日に当ててもらいたいということで、この２つが一緒になったことで、さらに台東区の文化と観光が発展することを望んでおります。この浅草文化観光センターについてどうなっている…… ○委員長　議長、大変いい提案でございますので、きょうは議長という立場でこの委員会で発言をしたということは非常に大事だと思います。それをやるかやらないかというようなことをきょうこの場でやったって、それは小さ過ぎてしまう。議長の要請をきちっと受けとめていただきたいということ。これは委員全体でしょう。 ◆高柳良夫　委員　ただ一つ、これには入っていないんですが、そういうのが補正予算につくような話も企画の中で聞いたので、それが本当かどうかということだけ。本当かどうかって、ごめんなさい。そういう考えがあるのかどうかということです。 ○委員長　観光課長。 ◎菅谷孝夫　観光課長　お答え申し上げます。　浅草文化観光センターにつきましては、議長のおっしゃるとおりだと私も思っておりますし、ランドマーク的なものをつくりたいと考えてございます。この建てかえ計画につきましては、長期総合計画及び行政計画の中に組み込まれておりますので、そういった中で今度補正予算に向けまして調査費等を組み込んでいきたいと考えてございます。　　　　　　　　　　（「関連、委員長」と呼ぶ者あり） ○委員長　寺井委員。 ◆寺井康芳　委員　これはもう10年も前から出ているよね、議会で。いろいろな意見で、建てかえてくださいよと。それだけ確認して、これだけ時間がかかったのは何なのかというのは聞きたいけれども、やめた方がいいから、何でここまで時間がかかってしまったのかということだけ教えて。 ○委員長　観光課長。 ◎菅谷孝夫　観光課長　庁内の検討委員会がございまして、その中で検討した結果、先ほど議長もおっしゃったように協働化というものがございましたので、そういった部分で慎重に進めていかなければいけない部分がございましたので、若干おくれてしまったということでございます。 ○委員長　杉山（全）委員。 ◆杉山全良　委員　観光費で聞きたいのは、企画総務委員会で説明があったようですけれども、今度、にぎわい誘客課というのができますね。それで、観光課がありますね。内容を見ると、どういう縦分けをしていくのかなというちょっと心配があるんですが、その辺は行政的に見て、この部分はこうだというきちっとした縦分けがあるんですか。 ○委員長　企画課長。 ◎田邉英一　企画課長　お答えいたします。　にぎわい誘客課につきましては、文化と観光の連携という中でつくった課でございますので、文化と観光の財産、これを両方あわせて対外的にＰＲをし、お客様を台東区にたくさんもたらすという機能をにぎわい誘客課が持つということで、観光課は本来の観光行政そのものをやっていくという縦分けでございます。 ○委員長　伊藤友子委員。 ◆伊藤友子　委員　246ページ、８の（８）蓮見茶屋です。これも文化・観光特別委員会でも私は意見を言いました。私はここに前年度同様に1,200万円の予算を計上していることには納得いきません。というのは、上野夏まつりパレードが執行できない経過措置として、あそこに名勝を一つつくって誘客するという思いで私は見ていました。それが今度は上野夏まつりパレードが復活されるわけですから、そうすると、蓮見茶屋というものが今までとはちょっと違うものではないか。そういう点では、1,200万円、前年度同様の予算計上をしているということについては、やはりもう少し現実に即した形に置きかえるべきであろうということ。それから、蓮見茶屋そのものが、上野公園は東京都の管理ですから、どういう許可内容かというのはありますけれども、そうであるとしてら、飲食という意味合いでのものではなくて、もっとあそこを訪れる人たちのための何か、そういう有効な場所に再検討すべきではないか、私はそう思いますが、その点で、あくまでもこれは妥当であり、1,200万円は前年度どおり執行するとおっしゃるのか、そこのところの見解をお伺いしたい。　　　　　　　　　　（「私は反論で関連」と呼ぶ者あり） ○委員長　寺井委員、どうぞ。 ◆寺井康芳　委員　上野夏まつりパレードにかわって蓮見茶屋をつくって観光客誘致のためにということも頑張ってきたんですよ、それはおっしゃるとおり。では、夏まつりパレードが復活するんだから、あれだけにぎわった蓮見茶屋というのはかなりの注目を浴びたし、観光客誘致にも大きな貢献をしているんですよ。それをやってきたのを、では、夏まつりパレードが復活するからあれは要らないよというご意見には私は全く反対です。これでさらに夏まつりパレードも復活する、蓮見茶屋も継続する、それによってあの不忍池周辺の上野の観光客誘致に対しても貢献をしてもらうということも含めて、私は夏まつりパレードも蓮見茶屋も両方必要ですよという意見です。両方に答えてください。 ○委員長　意見のある人、どうぞ。　茂木委員。 ◆茂木孝孔　委員　蓮見茶屋は要らないという質問をしているんではないんですよ、伊藤友子委員は。（発言する者あり） ◆茂木孝孔　委員　違うよ。この1,200万円はいかがなものですかということを言っているんですよ。前年度、上野夏まつりパレードをやらないで1,200万円今まで使ってきましたと。これは事業助成として1,200万円やりましょう、そのかわり蓮見茶屋つくりました。蓮見茶屋を壊しているわけではないんですよ、あるんですよ、実際は。最初につくるときと同じ1,200万円はどうなんですかということなんですよ。そのことが、これは要らない、どうのという問題ではなくて、1,200万円が妥当なんですかということで、予算特別委員会だから質問しているの。　以上。　　　　　　　　　　（「委員長、委員長」と呼ぶ者あり） ○委員長　寺井委員。 ◆寺井康芳　委員　それを言われたら、先ほどの発言で議事録見てほしいけれども、この予算には反対とおっしゃった。　　　　　　　　　　（「だから、予算が妥当かどうかということで、反対です」と呼ぶ者あり） ○委員長　言わんとするところはある程度わかってきたようでございますが、答弁に当たって、地元の観光連盟や東京都の観光政策の中で蓮見茶屋をどういうふうにやってもらいたいというような意向もあったようでございますので、含めて答弁してください。 ◎菅谷孝夫　観光課長　蓮見茶屋につきましては、17年、18年と２年間実施してまいりました。非常に大変な人気でございます。これは、上野観光連盟も、それから、東京都の方も非常にいい施設であるというふうに認識してございます。それで、台東区といたしましても、新たな観光資源をつくるということは非常に大事なことでございます。また、つくった観光資源が皆様に親しまれ、使われるということが大事なことでございます。そういったことで観光連盟として引き続き運営をしたいということでございますので、台東区としては支援をしていきたいということでございます。　　　　　　　　　　（「支援についてはいい。1,200万円はどうなんだ」と呼ぶ者あり） ◎菅谷孝夫　観光課長　1,200万円については、あれは事業助成でございますので建物に対しての助成ということではございません。また、建物については、仮設の建物でございますので、当然修理、改修等をやって使わないといけない。現在、窓も入ってございませんし、そういった事情もございますので、そういった中で改修をしていく、そういった経費も含まれておりますので、1,200万円については妥当だと考えてございます。 ○委員長　茂木委員。 ◆茂木孝孔　委員　当初の経過をちゃんとたどっていけば、この1,200万円がどうなのかとわかるんですよ。だって、当初は上野夏まつりパレードで1,200万円使っていたのがやらなくなったから、何とかそういうもので穴埋めしようというので1,200万円を同じような出したのではないですか。それが結局事業助成だと。事業助成というのは、では事業をやって、どういう財政で、どうなって、1,200万円が足りるのかどうかということがきちんと反映されなかったらまた同じように1,200万円でいいのかと。今言われたのだったら、いろいろ直さなくてはだめだ、本格的にやったらもっとかかる、ではもっとかかるではないですか。1,200万円ではなくて、やらなければならないではないですか。そういうところがきちっとなっているんですか。それとも浅草と上野の両方を公平にやるために、では向こうへやるからこっちもやろう、こんな使い方はだめですよということを言っているんですからね。 ○委員長　前提として、そういう思いでやったのか、ひょうたんから駒ですばらしいものができてしまった。これをこれからもどう維持していこうかというのが提案ですから、改めて、だれが答弁するの。　助役。 ◎浅津勲　助役　蓮見茶屋につきましては、今回の予算を組むときの一番最後まで残った課題でありまして、最終的にのせるということで区長の判断で決定したものでございます。その決定したということは、一応、昨日でしたか、私も申しましたけれども、やはりやる上においては４月から取り組まないと間に合わないということで、本来は政策的経費になるけれども、前倒しでのせたということでございます。それで、この蓮見茶屋についてなぜかというと、前段では観光課長が今説明したとおりでございますけれども、観光連盟との話の中で、これまでやってきた蓮見茶屋のようなやり方では、区の事業として補助金とかそういうのを出すことはできませんよと。今までは、夏の間のイベントとしてやりましたので、それについては区も補助したけれども、今回、通年でやりたいと。その中で、お茶を出したり、お菓子を出したりというのは営業になると。だから、営業に対して区は補助を出すことはできないから、それなりのちゃんとした考え方を持ってくださいということで、それについては金田議員からも先だって本会議で質問がありまして、区長も答弁したとおりです。先ほど伊藤友子委員がおっしゃいましたように、上野公園の中につくるということで、それに伴って、上野公園ばかりではなくて、周辺に台東区のまちの案内とか、そういう場所をつくり来街者にＰＲしたり、それから、お年寄りが来たとき、縁台があってちょっと休むことができるとか、そういうことに対して区は補助を出すのであって、遊者の接待そのものについてのことではありませんということははっきりしておりまして、これについては観光連盟も十分認識しております。　　　　　　　　　　（「わかりました」と呼ぶ者あり） ○委員長　以上をもって、本項についての審議を終了させていただきます。 ――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― ○委員長　第５款文化観光費について審議を終了いたしましたので、本款について仮決定したいと思います。これにご異議ありませんか。　　　　　　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり） ○委員長　ご異議ありませんので、本款については仮決定いたしました。　昼食時になりましたので、休憩したいと思いますが、１時20分から開会いたします。　　　　　　　　　　午後　０時２２分休憩　　　　　　　　　　午後　１時２３分再開 ○委員長　ただいまから、予算特別委員会を再開いたします。 ――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― ○委員長　第６款産業経済費についてご審議願います。　茂木委員。 ◆茂木孝孔　委員　制度融資、公定歩合の引き上げの関係で、本人の利子補給負担、これが0.1％ですか、全部多くなっていますね。やはり、区民の目線に立ったときに、先ほどの審議もあったけれども、いろいろな団体への助成や、それから、事業助成はやってやっているわけですから、この利子補給だって0.1％、これは上げないで、区がそこはきちっと面倒見ると、こういう姿勢に立てないんですかね。何で0.1％引き上げていくのかというのは、区民の今の生活実態を皆さんがどう見ているのかというところから始まるんですが、その辺、金がないわけではないし、きちっと手当てしていくという姿勢に立っていただきたいと思っているんですが、担当課はそういうのは引き上げても当然と思っているのか、それとも、だれがそういうふうな…… ○委員長　経営支援課長。 ◎池田吉輝　経営支援課長　融資あっせんについてお答えいたします。　公定歩合といいますか、短期プライムレートが昨年８月に0.25％引き上げられました。それに伴いまして、各金融機関も金利が上がっている状況でございます。それを受けまして、区の対応としましては、ことしの４月からあっせん金利も上げてまいりますが、今、委員ご指摘の、区としてのどういう姿勢かということにつきましては、私どもも長期資金につきましては、従来の利率補助にプラスいたしまして、0.5％を0.55％へ、小口資金につきましても1.0％を補助していたところを1.1％に加算いたしまして、合計で3,500万円ほど今回の予算で増額をお願いしているところでございます。 ○委員長　茂木委員。 ◆茂木孝孔　委員　資料があるからわかるんですよ。だけれども、本当負担を0.1％ふやしているわけですよ。これは本当に区民の人たちの今の生活実態、こういうのに根差したところで考えれば、この時期0.1％も区が負担しようという姿勢に立ってしかるべきではないんですか。これはならないの。 ○委員長　経営支援課長。 ◎池田吉輝　経営支援課長　まず、私どもは区民の立場、そして中小企業を育成していこうという立場に立っております。そのため、あっせん金利も2.0％から0.25％上がっているところを全体的に2.2％に抑えているところでございます。それから、本人負担も、お話しのように若干上がっているところではございますが、まだまだ市中金利、私どもの聞いた範囲では平均で2.78％のところ、長期資金でも本人負担は1.65％で今のところ済んでいるという状況でございますので、この辺をご理解いただければと思います。 ○委員長　茂木委員。 ◆茂木孝孔　委員　理解できないんです。こういうのは、やはり今の現状からいったら、この本人負担を引き上げるというようなことをしないで、それは据え置いていくと。その分は区が見ていくと。では、それだけの財政がないのかと言えば、ある。今度、来年度のこの補正予算も組まれる。やはりそういうときには考えてやってもらいたい。これは強く皆さんに言っておきますから、予算化に向けて。 ○委員長　答弁求めたら。私も賛成だよ。　経営支援課長。 ◎池田吉輝　経営支援課長　お答えしましたとおり、区としてもできるだけ利子補助の加算、そして、信用保証料の補助をしているところでございますので、今後もこういった姿勢は継続してまいりたいと思っております。　　　　　　　　　　（「0.1％上げる姿勢を保つということ。こんなの本当に区がやりなさいよ」と呼ぶ者あり） ◎池田吉輝　経営支援課長　できる限り努力してまいりたいと思います。 ○委員長　青柳委員。 ◆青柳雅之　委員　商工振興費について質問させていただきます。　まず、この年度、当然予算化されるつもりだったのが政策的経費ということで、煮え湯を飲まされているような事業がございましたらご披瀝いただきたいというのが１点。　それと、今回、各商店街の名前が非常に数多く出ていますし、イベント・サービス向上支援は「等」ということで、全部で68件と非常に多くの商店街がいろいろなこういった支援策を利用されているのかなと思う反面、この中にも挙がってこないような、ちょっと力不足の商店街さんなんかもあると思うんですが、そういった部分には今後どうやって光を当てていこうとしているのか。何かお考えがありましたらご答弁をお願いします。 ○委員長　商業計画課長。 ◎針谷悦司　商業計画課長　商店街振興対策の予算でございますが、今回計上していないものとしては、商店街まつりというのを来年度やる予定でおります。これにつきましては、補正予算の方で計上できればということで今準備をいたしております。　もう一つ、力不足の商店街ということでございますが、なかなか商店街ごとで実態といいますか、商域といいますか、対象となるお客さん、あるいは地域の問題、商店街ごとにさまざまな課題がございます。そういったところに関しましては、商工相談等、あるいは個別に私たちの職員が対応しながら、適切な支援ができるように進めております。 ○委員長　青柳委員。 ◆青柳雅之　委員　今回、いろいろ助成金や整備の助成で予算をつけていますけれども、実際問題、例えばアーケードを取り壊すのに助成金を使って、結果としてかえって非常に寂しい形になってしまったとか、また、それ以上のことをしようと思っても、なかなか商店街としての取り組みができないとか、本当に伝法院通りのように成功した例もある反面、非常に苦しんでいるところもありますので、大きな商店街だけではなくて、きめ細かな対応策をぜひお願いしたいなというのが要望として１点。　もう１点は、ここに計上されているところは、恐らく今年度といいますか、前からいろいろやりとりをしながら、来年度に向けてこういった条件が整っているということだと思うんですが、結構年度途中ですとか、そういうことになってきますと、東京都のいろいろな関係で、また来年まで待ちましょうよということになることもあるみたいなんです。その辺はもう少しひと工夫できないものかと前から考えているんですが、その点についてもぜひご検討いただきたい。要望です。 ○委員長　伊藤友子委員。 ◆伊藤友子　委員　旧福井中学校跡地の問題につきまして、この年度に予算計上が見当たりません。聖進学院の移転が１年延期になったということは承知しておりますし、補正予算等で１年延期になったということで、予算が一応棚上げということになったことも承知しておりますが、この年度、４月から聖進学院はないわけですから、なぜ、予算に計上されていないのですか。 ○委員長　商業計画課長。 ◎針谷悦司　商業計画課長　旧福井中学校の跡地活用でございますが、今年度の４月から今使っております学校が移転するということで、活用の事業を展開するという予定でございましたが、諸般の事情で１年繰り延べたということでございます。担当としては、19年度、できるだけ早い時点で今まで考えてきたスケジュールで進めていこうと考えています。予算につきましては、補正予算で計上することを検討しております。 ○委員長　伊藤友子委員。 ◆伊藤友子　委員　どうせ上げるんですから、なぜ当初から上がらないのか、補正でなければいけないのかというは、ちょっと納得いかないんですけれども、前の決算特別委員会のときにも地元の説明会等が大変回数が少ないし、地元の参加人数も大変不十分だということで意見を言いました。この１年間、そういう形になったからといって、地元とのそういうコンセンサス、どういう方向で持っていくのか、こういう懇談等はどういうふうに当たって今度に反映させようとしているんですか。 ○委員長　商業計画課長。 ◎針谷悦司　商業計画課長　近隣の方のご意見を伺うというのは、例えば意見交換会みたいな特定の場所でやった実績はございませんが、随時地元の方あるいは近隣の方との情報交換、あるいは進出したい企業等が我々のところにも来ますので、そういったところは情報を得ながら、今現状では何が必要なのかということを考えながら進めております。 ○委員長　伊藤友子委員。 ◆伊藤友子　委員　とにかく、いろいろな調査の中でも地元に余りそういう情報が行っていないということも事実ですけれども、やはり地元の商店がどう元気になるのか、そこの地元にどう人がたくさん来てくれるのか、これはその地域にとっては大変大きな問題であるわけです。そういう意味では、地元の人自身がこうあってほしい、こうしようという、そういうやはり意欲を引き出す懇談会は丁寧に、しかも、大きく呼びかけた形でぜひやっていただきたいということは重ねて言いたい。　もう一つは、前出されました計画そのものはプロポーザルでということでありますけれども、プロポーザルの中身がまた問題なんですが、そのプロポーザルの中身についても、どういう内容を含んでいくのかということ、やはりこれは地元に関係する町会だけではなくて、あそこに住んではいないけれども、あそこに来てお店をやっている方たち、それから、ある意味では乗降客たちの意向も調査した上でやる必要があるということ。これは強く要望することです。　次は要望ではなくて、この施設をつくるに当たって、やはり最大の学校跡地だという位置づけからいっても、あの地域にとってこの学校が駅とどういう連携でいくのかというのは決定的だと思うんです。そういう点では、後のところで、交通バリアフリーという形で、三ノ輪地区とか、入谷・鶯谷地区とありますが、旧福井中学校の跡地の活用については、何でもいいから何が何でも早くやれという声もあるけれども、そういう声ではなくて、本当に駅と一体となった形で旧福井中学校の跡地の問題は進めていくということが絶対に必要。今ある駅が対向式ホームで、土台が無理であるし、ＪＲ千葉支社がいろいろとお金の問題等、計画はまだ今は難しいとは言っていたって、あの建物自身がもう老朽化して、一定の限界を迎えていることは、これは明らかです。そういう点では、一体化した方向での検討を進めるということをやはり重視していただきたいんですが、そのあたりの見解はどうなんでしょうか。そのことをお聞きして終わりです。 ○委員長　商業計画課長。 ◎針谷悦司　商業計画課長　駅と一体として整備していくということは、検討項目の中で検討してまいりました。現実的なことをいろいろ設計するに当たっての設備の問題、あるいはＪＲとの協議の中でＪＲのいろいろな意見等を聞きました。所管の委員会では報告してございますが、例えばあそこの駅舎そのもの、線路の部分が相当古うございますので、あそこに荷重をかけることは非常に難しいと。そうなると、旧福井中学校に建てる建物からつり橋方式で上に乗せるというような方式しか現在ではちょっと難しいということですので、建築費がかかる。あるいは、その後、維持をしていくための経費は地元負担ということですので、相当な経費がかかるということで、現実的には難しいという報告をさせていただいております。 ○委員長　田中委員。 ◆田中伸宏　委員　検討というのは、検討なんだけれども、積極的に思いを持って検討するのと、それから、ただの検討とまたえらい違いがあるんですよね。浅草橋のあの地域というのは、借り手の方が多くて、地権者と借り手の方とのいろいろな権利関係が複雑になっているから、実際問題としたら話し合いというは極めて難しいんですよ。その中では事情はわかるんです。だけれども、例えば民営地も含めたいろいろなそういうもので、せっかくのものがあるんだから、駅を移動してもいいんですよ。多少ずらしても。そういういろいろな多方面から、ずっとあの大切な種地があるわけですから、そういった再開発ということをやることは極めて私は重要だと思っているんです。　調べてみますと、台東区は市街地再開発というのは一度もやったことないんです。ほかの区ではあるんですよ、何区か。10区ぐらいあるのかな。多分、市街地再開発事業をやった区というのは何区かあると思うんですけれども、わかったらちょっと教えていただけますか。わからなかったらいいですけれども。 ○委員長　まあいいではないですか。そこが中心ではないんだから。 ◆田中伸宏　委員　そういうことなんで、そんなにあわてて、ではこれをやろうということではなくて、本当にあの地域の将来にわたってずっと発展性のあるものをやはりつくっていかなくてはいけない、そういうふうに思いますので、そのためにはもっともっと議論してほしい。それで、あそこを旧福井中学校の跡地だけを考えると、大型の建物が建ってから、あの裏側、そこのところが余りないんですよ。だから、もっと発展的になるような一つのものをじっくりと考えてやっていただきたい。　それから、地元の方の意見、難しい環境の中で、ぜひ取りまとめて、本当の多くの真剣な、いろいろな提案をしていただいて、その中から皆さんの斬新的なアイデアが出てくるようなところにしていただきたい、こういうふうに思います。ぜひその辺を十分踏まえてやっていただきたい。私は、すぐやる必要はないと思っています。もっと時間をかけて、そのかわり一生懸命やっていただきたい、こういう形でお願いしておきます。 ○委員長　青柳委員。 ◆青柳雅之　委員　さっき一緒にやればよかったんですが、小島の台東デザイナーズビレッジについて伺いたいと思います。

　もうまもなく、ここの卒業生といいますか、皆さんが旅立っていくと。新規の募集をかけたところ、非常に人気があったと。それと、既存の建物を利用した活用ということで、結構全国的にも非常に注目を浴びていて、本当に成功した例だと伺っています。　それで、今、旧福井中学校の例も出たんですが、台東区の中にまだ幾つか既存の校舎が残っている跡地がありますけれども、やはり、いろいろ計画もあるんですが、残った学校の跡地にこの台東デザイナーズビレッジ方式を広めていくような提案をぜひしていただきたいと思うんですが、いかがですか。　　　　　　　　　　（「関連で」と呼ぶ者あり） ○委員長　和泉委員。 ◆和泉浩司　委員　私も台東デザイナーズビレッジで伺おうと思っていたんですけれども、私の知り合いも２人、年が若過ぎるのと年が行き過ぎているという理由――それが大きな理由ではなかったのかもしれないですけれども、両極端で２人とも入れなかったといういきさつがある。かなり希望者が多いらしい。それで、私の地元にあります産業研修センターが有効利用されていないのは皆さん十分知っていると思うんで、皮革関連なんかはやはり地場産業として、あそこの場所にあった方が皮の仕入れですとか、より細かいことができてよいのかなという思いで、その部分も提案させていただいて、空き校舎でどこもかしこもデザイナーズビレッジにしてしまえばいいとまでは言いませんけれども、せめて皮革関係、袋物関係、その辺はあそこにあってもいいのかなと思います。　あと一点。あわせてお答えいただきたいのが、予算額を単純に割り返すと、セミナーとかはありますけれども、事務所数で割っても経費が150万円ぐらいですよね。一応家賃を１万円だか何かもらっていて、どういった形でこれだけかかるのか。余りかかるようだったらどんどん広げるというのも難しいでしょう。その辺をあわせて伺いたいと思います。 ○委員長　展望と、今の具体的な経費ね。 ◎池田吉輝　経営支援課長　まず、青柳委員の質問でございます。おかげさまで、台東デザイナーズビレッジ、デザイナーのための全国初の総合支援施設としてマスコミ等でも取り上げられてきております。今回の入居希望ですが、15組募集したところ、90組の応募がございまして、非常に高い人気を得ているところでございます。そして、こういった若手のデザイナーも区内に引っ越したりとか、区内企業との取引関係も出てきております。こういったことを背景にしまして、これからデザイナーズビレッジをもっと拡大した方が、あるいはほかの施設でつくった方がいいというご意見を私ども承っております。今後とも、学校跡地、その他、産業研修センターというお話もありましたが、そういったものを視野に入れまして、こういったデザイナーズビレッジの現状を私の所管としても訴えながら拡大できればという希望は持っております。　そして、デザイナーズビレッジの経費でございますが、お話のとおり管理費が係っております。主に光熱水費、それから、警備、清掃にかかる経費でございます。こういった経費は、今、校庭を駐車場として貸しておりますので、こういった賃借り料等も含めまして、大体ツーペイのような状況でございます。最初の工事も新築に比べれば比較的安い経費で済んでおりますので、こういった手法を使いながら、またどこかほかにできるようなことがあればという希望を持ちつつ、この事業を進めていきたいと考えております。 ○委員長　拡大をしたいと言ったんだから、少し進めなければ。　青柳委員。 ◆青柳雅之　委員　担当の部署の方はそれだけの意欲を持ってやられているということは本当にわかりました。それで、ぜひとも学校跡地ですとか、ほかの施設の有効活用を考えている部署、これは企画課になるのかわからないですけれども、そういうところにしっかりとデザイナーズビレッジ方式というのを一つの選択肢として挙げていただきたいし、現在、そういった検討会の中で、このデザイナーズビレッジ的な施設をもう一カ所どうだという検討はされているんですか。企画課ですか。 ○委員長　企画課長。 ◎田邉英一　企画課長　学校跡地のことを検討している主なところは私のところでございますが、産業部ともよく情報交換といいますか、意見交換をしておりまして、今、お話のありました産業研修センターも含めまして、またいろいろな需要、また、ご案内のように地域からの要望もいろいろございますので、総合的に検討を加えているというところでございます。 ○委員長　青柳委員。 ◆青柳雅之　委員　既存の建物を使った状態で有効活用ができるという手法は余りないと思うんです。そういった中では非常に有効な手段ですし、区内に成功例があるということで、ぜひ強くこれは進めていただきたいということを私からは要望させていただきます。 ○委員長　和泉委員。 ◆和泉浩司　委員　先ほどの青柳委員と同じですから、その部分は割愛しますけれども、光熱水費で3,000万円というのは高くないですか。もっと何かあるんでしょう。それ、駐車場の上がりがあるからいいという答弁みたいだったけれども、そういう問題ではないと思います。学校１校の経費で基本的にほとんど変わらないでやっていて、3,000万円も光熱水費にかかるわけがないと思うんだけれども。 ○委員長　説明願います。　経営支援課長。 ◎池田吉輝　経営支援課長　お答えいたします。　説明が不足して申しわけございませんでした。　3,000万円の内訳でございますが、この中には、先ほど申し上げました光熱水費が約760万円、それからデザイナーズビレッジの総合的な入居者のマネジメントをして、いろいろ経営的なアドバイスもしております村長という者がおりますが、その委託料として630万円ほど、その他清掃費で400万円ほど、修繕料、工事費で150万円程度の経費がかかってございます。 ○委員長　足して3,000万円になったか。　和泉委員。 ◆和泉浩司　委員　足してならないんですよね。だから、その他が150万円でも……ちょっと足りないよな。いや、いいんです、とてもいいことをやっていてあれなんですけれども…… ○委員長　課長、3,00万円は高いと言っているんだから、そこはきちっと言ってあげなければ。今、概略計算したってとても追いついていないよ。　和泉委員。 ◆和泉浩司　委員　やっていることはいいですし、効果が上がっているのだから、3,000万円かかるなら3,000万円でもいいんです。ただ、予算特別委員会ですから、一応中を伺っておかないと、漠として聞いて3,000万円もかかるのかなというところで伺っているので、お願いします。　あと、村長さんに月50万円ぐらい出ているのかなとか、そういうのは見ればわかりましたけれども。 ○委員長　経営支援課長。 ◎池田吉輝　経営支援課長　失礼いたしました。　一応、科目で申し上げますが、講習会、セミナー等もやってございまして、そういった報償費が106万2,000円、そして、施設維持の管理、消耗品等が970万3,000円、これは需要費全般でございます。そして、委託料ですが、先ほどの村長と清掃業務委託を含めまして1,560万円。そして、外部展示会等の出展にかかる出展小間料等で、使用料及び賃借料が37万9,000円。そして、工事請負費が157万4,000円。　以上でございます。 ○委員長　和泉委員。 ◆和泉浩司　委員　もうこれでやめます。幾ら言っても、また前と違う数字が出てきてしまって、足しているうちにわからなくなってしまうので。これ、また後で細かく教えていただければいいんですけれども、ちゃんと数字を出しておいて、せっかくいいことをやっているんですから、それは皆さんも伸ばしたいと言っている方向があるのに、中身がちょっとわからない、そういうのがすべてだめになってしまう可能性があるので、その辺はしっかりやっておいてください。お願いします。 ○委員長　茂木委員。 ◆茂木孝孔　委員　今の審議で、それぞれの委員から非常にいい意見が出されて、私もそのとおりだと思います。やはり、新しく建てかえてでかいのをつくればいいというのではなくて、こういうデザイナーズビレッジの教訓があるわけですから、その点でもきちっとそういう位置づけを今後はしていただきたいということを要望しつつ、一つ、今度、産業経済費は商工費だけになったわけです。今までは観光と一体だったんですが、今度スリムになりました。人数も少なくなってしまうと言えばそれまでなんですが、我が党も言ってきたんですが、例えば、和歌山県みなべ町にはうめ課があったり、兵庫県篠山市には丹波ささやま黒まめ課があったり、自治体でいろいろその地域のものを課にしてやっているところがあるんですが、台東区の場合、やはり皮革関連の地場産業をどうするかというのは非常に大きな位置づけをしていかなければならない。そういう点では、名前は別にしても、靴課とか、そういうのがいいのかどうかは別にして、やはりそういう問題も含めて、この産業経済費の中できちっと位置づけた施策を今後やっていっていただきたいと思うんですが、この点はいかがお考えでしょうか。 ○委員長　産業部長。 ◎鈴木貴徳　産業部長　確かに、今まで産業部、３課体制が今度２つの課ということで、ある意味ではスリムになったんでございますけれども、いずれにしても、観光の面につきましては、今後とも一緒にやっていくのは当然でございます。ただ、産業面については、それぞれ先ほど委員からも発言ございましたけれども、産業の面はいずれにしても産業振興という面、地場産業、商店街、伝統工芸、制度融資等も含めまして、地域の産業を支えるということで、これからもしっかりとやっていきたいと考えてございます。 ○委員長　茂木委員。 ◆茂木孝孔　委員　今までもしっかりやってきたんでしょう。しかし、今の皮革産業の衰退とか、いろいろあるわけですね。その中で、やはりその自治体がそこに力を入れてやっていくということが目に見えたり、いろいろ見えるような方向性というのは区民にとっても非常に勇気を与えるし、今までもやってきたけれども、その通りやっていきますよではなくて、こういう機会ですから、産業経済費は項が一つになったんですから、そこでこれからどうやっていくかというところで全体を見ていただきたい。それは、こっちでも今出た国の問題やいろいろあります。輸入自由化の問題もある。ただ、その中で手づくりやいろいろなもので頑張っている人たちもいますし、そういうところを援助するような、こういう目に見える対策をぜひお願いをいたします。 ○委員長　以上をもちまして、本款についての審議を終了させていただきます。 ――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― ○委員長　本款について仮決定したいと思います。これにご異議ありませんか。　　　　　　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり） ○委員長　ご異議ありませんので、本款については仮決定いたしました。　理事者の席の交代がございます。少々時間をください。 ――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― ○委員長　第７款土木費について項ごとに審議願います。　第１項土木管理費について審議願います。　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○委員長　以上をもって終了させていただきます。 ――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― ○委員長　第２項道路橋りょう費についてご審議願います。　小菅（千）委員。 ◆小菅千保子　委員　265ページです。道路改良についてお伺いします。　いわゆる歩道は１の（２）安心・安全な道づくりの方に該当するのかと思うんですが、今、台東区も化粧道路ということで歩道が大分整備されてきております。そういう中で、かなり道路によって利用しやすい、歩きやすい道路と歩きにくい道路があるなというのが実感です。その中で、当然、高齢者の方ですとかそれから障害者の方が車いすで通るということは想定されて道路は整備されているというのが大前提であると思うんですけれども、それでも結構歩道が狭いところによりましては、化粧道路の傾斜が結構きついところがあるんですね。平らかなというところでも意外と傾斜があって、車いすでも明らかに斜めになりながら行かなければならないようなところも現実にあります。　そういうところも改善をお願いしたいとは思っていますが、今後、予算の中では、そういうところも道幅とか当然あると思う。例えば、車いすが通る場合の幅というのは、どのぐらいとってあるのか、そういうのは具体的にあるんでしょうか。例えば、道路をつくるときの、何と言うのですかね…… ○委員長　そこだけが質問したいところなの。展開してください、わかりますから。 ◆小菅千保子　委員　それで、できれば今後改善をしていく中で、最低でも車いすの幅は平らな状態を保っていただきたいと思うんです。当然、歩道から車道におりるときの傾斜とかそれから縁石の段差は当然ありますので、多少、歩道から車道に傾斜が出るのは当然のことなんですけれども、せめて車いすの分の幅は平らにするということが、前提であるとは思うんですが、現実になっていない道がありますので、今後そういうところを考えていっていただきたいということなんです。いかがでしょうか。ごめんなさい、わかりにくくて。 ○委員長　いやいや、いい質問ですよ。　土木課長。 ◎神谷健次　土木課長　お答え申し上げます。　確かに、委員ご指摘のように、まだ改修が進んでいないところは、場所によってはそういう傾斜のきついところもございますけれども、今現在は平らな道路ということで、委員ご指摘のような形で進めておりますので、よろしくお願いいたします。 ○委員長　小菅（千）委員。 ◆小菅千保子　委員　現在直していただいているところで、現実に斜めになっているところが結構あるんです。ですので、多分技術的な面ですとかそれから化粧道路ですので、その下に入れている土がどういう素材が入っているのかわかりませんが、時間とともに多少こうなることもあるのか。それは、ちょっと私はプロではありませんからわかりませんが、現実にそういうところがありますので、今後についてはそういうところも改善していっていただきたいということと、あと…… ○委員長　小菅さん、その質問は答弁をもらった方がいい。工事中のところがそんなことでは基本的な考え方がなっていないからそうなってしまうんですよ。というのも、いい質問ですから、答弁もらった方がいいです。 ◆小菅千保子　委員　すみません、委員長。それとあと、緑化ということで植え込みを当然つくっているわけなんですけれども、植え込みの形がいろいろなんですよね。平らでフラットになっている場合もありますし、ブロックを積み上げて、コンクリートを積み上げて植え込みをつくっている場面もあります。　例えば、歩道の狭いところについては、できればそういうフラットな形にしていくと統一していただけるとありがたいなと思うんです。今整備していただいているところでも、フラットになっているところと箱型、ボックス型になって植え込みをつくっているところがありますので、結構、安全・安心な歩道ということで考えていくと、バリアフリーになって平らになっていて、例えば鉄のような形で木の根っこを傷めないような形のものも最近できていると思うんです。できればそういう方向で今後検討していただけるのかどうかを含めてお願いします。 ○委員長　土木課長。 ◎神谷健次　土木課長　１点目の改修しているところで傾斜がきついというところでございますけれども、どうしても幅員が２メートル20センチとか、そういう狭い場合は、地形によってはそういう場所もございます。ただ、今現在、フルフラット道路といいまして、ブロックを高くして勾配を１％程度にするという工事も進めておりますので、改善をしていきたいと思っています。　２点目の植え込みにつきましては、基本的には平らな植え込みをしておりますけれども、ただ、ガードレール、防護さくのかわりをするということで、立ち上げのブロックをしている場所もございます。ただ、いずれにしても地域の方のご意見を伺いながらやっていくということです。よろしくお願いします。 ○委員長　小菅（千）委員。 ◆小菅千保子　委員　形をつくるときには地域の方にも了解を得ているということなんですね。 ○委員長　首を振りましたね。 ◆小菅千保子　委員　わかりました。ありがとうございます。では、安全なまちづくりをよろしくお願いいたします。 ○委員長　伊藤友子委員。 ◆伊藤友子　委員　今のに関連しまして安全・安心な道づくりということなんですけれども、例えば、今、福祉のまちづくりということで、目の見えない方だとかまたは車いすの方だとか、高齢化も含めて、いろいろな方が公共的に使われる道路の改修計画に当たっては、そういう点も配慮に入れた方向で道路の改修工事は進めているんですか。 ○委員長　土木課長。 ◎神谷健次　土木課長　お答えいたします。　一応、福祉のまちづくり条例ですとかバリアフリーの関係もございますので、整備する場合はすべて視覚障害者の方も含めて通りやすい道ということで整備してございます。　また、バリアフリーの指定路線につきましては、縦型の視線誘導というブロックをつけるということもしております。そういうことで対応していきたいと思っています。 ○委員長　伊藤友子委員。 ◆伊藤友子　委員　なぜ私がこの質問をするかというと、区道などの改修に当たっては、ここには点字がほしいんですというお話に行ったときには、改修工事をしてしまった後だから、もう後何年先でなければ手はつけられない、こういうこともあったりするものですから、これからの多様化した都市の道路というのは、そういうことを絶えず念頭に入れた形でやっていただきたい。それが私の言いたいことでした。よろしくお願いします。 ○委員長　田中委員。 ◆田中伸宏　委員　道路を見ますと、道路に自転車が置いてあったり、ごみ箱が置いてあったり、あるいは店の物置が置いてあったり、それから立て看板があったり、いろいろな使っているところがあるわけですね。いずれも民間の方々が自分の家が狭いからそういう傾向になってくるわけですよね。　それが逆に、もっと道路を広げたいという要望もありますし、それを逆に転換しなくてはいけないわけですよね。あるいは民有地にそういうのを求めていくという考え方を行政自体がもたなくては。どうしたらそういうことが求められるかといったときには、やはり協働化の話になってくるんですね。自分のところだけ前と後ろを工夫してやったらどうかと。開発利益は幾らでもあるところもあるわけです。　例えば自転車にしても前から私が提案しているとおり、公共の皆様がだれでも置ける自転車置き場だったら容積率のおまけをしてあげますよとか、そういう行政サイドの工夫というか、そういうものの展開がこれから求められてくると思うんですよ。そういう考え方を持たないと。それには、ではどうしたらそういうことができるかというと、そういういろいろな権利の調整とか考え方ということを本当に真剣に一人一人町へ出ていってやらなくてはいけない。これからの行政というものはそういうものではないかと思う。　本来は、町会では、町の将来のことを町会員皆さんがうちの町会はこうだ、こういうふうにしよう、ああいう町並みにしていこう、こういう考えが生まれればいいんですよ。ところが、それぞれの利害関係がありますから、なかなかそういうことは難しいんです。私の町でも花柳界が今すごく暇になって、それで花柳界もだんだんマンション化しようとしているんですよ。変わろうとしているんです。それをどういうふうに風情を残したらいいかということの話し合いは現実的にはできていないんですよ。町会長は一生懸命家の前の通りもきれいにして、こうだ、ああだとやって、区もそれに対して積極的に協力していただいていますけれども、ただ、町と町との中の話のコンセンサスというのは実際にはできていないんです。それを展開させるような考え方、要するに、こうしたらこういうふうに民間が有利になるよという考え方をぜひ展開していってもらいたい、こう考えるんですけれども、いかがですか。 ○委員長　田中委員、あなたの意見はいい意見だからあえて答弁を求めますけれども、これ道路管理費の中にほとんど入っているんですよね。そのとき質問がなかったわけです。今、道路橋りょう費をやっているわけです。そういうことがありましたということだけ頭の中整理してください。どなたの答弁ですか。　土木部長。 ◎高木満夫　土木担当部長　それでは、ただいまのご質問にお答え申し上げます。　私どもの仕事は、区民生活に直結した道路、公園、こういった施設管理でございます。こういったところから私どもが職員にいつも指示してございますのは、現場第一主義ということで、現場の状況を把握する、あるいは区民の皆様の意見を伺う、こういった視点からただいま委員のおっしゃったようなことで対応してまいりましたし、これからも現場第一主義で対応してまいりたいと思っています。考え方は委員と同じでございますので、ご理解を賜りたいと思います。 ○委員長　橋詰委員。 ◆橋詰高志　委員　街路樹について伺います。商店街の通りとか、この間、従来と違う樹木が植えられたということがありまして、実は、せんわ通り商店会には昨年一葉桜が植えられました。それで、私は、桜の季節が過ぎて、夏ごろに樹木はしょっちゅう見ていたんですが、例のカイガラムシの発生を見つけたんです。早速、公園緑地課に連絡をしまして対処を求めました。新しく植えられた街路樹が――この通りの樹木は地域の皆さんに維持管理されていますという標識もあったりするので、植えられた木がいろいろ変わっていくことによって、地域の皆さんも大事にしながら、また、そこを通られる方にも非常に心地よく歩いてもらえるようにするという、そういう方向で大事な部分だと思うんです。新しく植えられた樹木に対するいろいろなノウハウ的なものを地域の人たちに知らせていく、こんなことがあるときはこういうことが考えられますよというように、地域で維持管理していただく以上は、丁寧に伝えるものが必要だと思うんですが、そういうのはされておりますか。 ○委員長　公園緑地課長。 ◎高橋康夫　公園緑地課長　お答えいたします。　地域の皆様が町おこしをしたいということで、街路樹も非常に管理のかかる、それをあえて植えたいということで、一葉桜を植えたりしております。管理に関しましては、地元の方がその分管理をしていただくということでお願いをしてあります。いろいろな技術的なことに関しましては、当然地元の方はおわかりにならない部分がありますので、その都度、こういうことがあったけれどもどうだろうという話があれば、そちらに行ってお話をするようにしております。突然いろいろなものが出てきますので、予測できないものもございますけれども、基本的には、橋詰委員からお話をいただいたときにも、こういう業者さんがいますので、こういうようなことがありますよとお話をしています。そういう形で技術的なお話をさせていただいておりますので、ご理解いただきたいと思います。 ○委員長　橋詰委員。

◆橋詰高志　委員　地域の人たちの要望で植えられた樹木で、そこが一つの名所になる、そんな通りになればということを地域の皆さんは非常に望んでいますので、さらなるご努力をお願いいたします。 ○委員長　杉山（全）委員。 ◆杉山全良　委員　植栽の件なんですが、区で植樹されたものはいいんですけれども、地元の自宅の前に別の木を植えてしまって、それが伸びて、それを区が管理しているような形がとられているというのは結構あるんです。通る人については、見ている人から見ると、区が植えたのではないか。それが通る人あるいは自転車で通るときに非常に通行の邪魔になっていると。そういった管理は区がきちんと面倒見るような形になっているんですか。植えたことは違法になるから、それは植えた人の責任になるんですか。 ○委員長　公園緑地課長。 ◎高橋康夫　公園緑地課長　お答えいたします。　地元の方が植えて、もう既に大きくなっている木、これに関しましては、基本的に地元の方が管理をするということでお願いをしています。やはり街路樹と同じで、大きくなったら詰めなければいけないんですけれども、通る人が危ないとか、私どもの方に苦情が来ますが、そのときにはそちらの方にお願いをして、こういうことでありますから管理をしてくださいと。管理ができないと通る方が非常に危険だという場合は、私どもの方で切らせていただくとか、そういう形です。できれば徐々に違う木はなくしていきたいとは思っていますが、地元の方は愛着を持っていますので、無理にがんがん切ってしまってもいいというものでもないなと思っています。通行に支障がない、そういう形でのお願いをしているという状況でございます。 ○委員長　杉山（全）委員。 ◆杉山全良　委員　植えることについては違反ではないんですね。その辺だけ明確にしておかないと。本当はいけないんですよということが今まであると思うんですけれども、その辺は区の見解をきちんと出しておいた方がいいかなと思う。 ○委員長　公園緑地課長。 ◎高橋康夫　公園緑地課長　ある時期、緑をふやしたいということで、地元の方が木を大事にするんだからいいだろうと、そういうある一定のルールに基づいて植えた時期があったということなんですが、現在はそういう形は無理だということで新しく整備するとか、そういうときには極力減らしていきたいなというふうに考えております。ただ、どうしてもこの木が大好きだと言われますと、なかなかそれもというのは難しい部分もありますが、基本的なルールとしては新しくは植えない、植えてほしくないと思っております。 ○委員長　杉山（全）委員。 ◆杉山全良　委員　しつこいようで申しわけない。要するに、もう植わっていて大きくなってしまっている。地元の人が愛着を持っている。そういったときに延びたときは区がやってくれるのかというとやらないわけですよ、現実問題として。それだったら中途半端になってしまうわけ。植えてもいいですよと、今までの経過でもう植えてしまっているんだから、それを今度切るのを自分たちでできないからやってくれという場合もあるわけでしょう。その辺をきちんと明確にしていかないと、中途半端でずっと行ってしまって、また伸びてきたから、区へお願いすればやってくれるだろうという考えになるわけですよ。でも自分たちでは高いところは切れないからやってくださいよと。区はできませんと。ではだれがやるんだということになってしまう。緑を大事にするということは別の問題であるわけですから、その辺をきちんと明確にしていかないと必ず出てきます。　前にお願いしたところは、自宅の中から出ているからこれは問題ないのだけれども、現実問題としてそういうところが何カ所もあるんです。極端に言うと、家の方から出てくる、こっちからこう出てくるで暗くなってしまうようなところがある。そういったところについては、区の方できちんと切りますからとか、その辺の判断をきちんとしてあげた方がいいのではないかなと思うんですが、予算的にはちょっと入っていないと思いますので、今後検討してみてください。 ○委員長　以上をもちまして本項についての審議を終了させていただきます。 ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― ○委員長　第３項河川費についてご審議願います。　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○委員長　以上をもって本項についての審議を終了させていただきます。 ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― ○委員長　第４項公園費についてご審議願います。　茂木委員。 ◆茂木孝孔　委員　谷中霊園の公園化です。これはここがいいのか、都市整備費の方がいいのかわかりませんので、ここで質問しておきます。谷中霊園の公園化が具体化しだす。この年度は基本設計がやられると思うんです。そのあと実施設計と段取りがあって、いつからどうなるんだろうかなと。この予算はどこに――これは東京都がやるもので、区が直接やらないから、多分予算はのっていないとは思っていますが、区民にとっては、東京都がやろうが、区がやろうが、本当に関心を持っているわけですから、金の出どころは別にして、やはり台東区としてきちんとした区民に対する説明なり、区民の意見を聞くなり、いろいろなものをしていかないとまずいので、その点は今、どういう段階になって、この年度はどういう予算になるのか、お伺いします。 ○委員長　地区整備課長。 ◎橋本晃仁　地区整備課長　お答えいたします。　現在の谷中霊園の再整備につきまして、18年度におきましては、当初時間的におくれているところはおくれているんですが、今の段階でいきますと、施設開発計画を今現段階でつくっているというところになります。それをもとにしまして、19年度から全体的な総括を含めながら基本設計に着手していくというようなことで、今現在、東京都の方では進めております。　それに対して、区の方も常にその中に参加いたしております。また、そのときにも我々から見れば谷中霊園と谷中地区とは一体的にものを考えていかなければいけないだろうなということを考えながら、その中でお話しさせていただいております。今現在はそういうような状況になっております。 ○委員長　茂木委員。 ◆茂木孝孔　委員　19年度に基本設計をやって、具体的に着手し出すのは20年度からなんですか。 ○委員長　地区整備課長。 ◎橋本晃仁　地区整備課長　現在伺っているところによりますと、20年度から実施設計をやっていきたいという話を聞いています。ただ、今現在、霊園の方々に、要するに墓地を移動させていただきたいとか、あるいは移動させたところにどういう広場をつくっていこうかとか、そういうのをいろいろ検討している最中なんです。ですから、それが順調にいけば20年度以降に事業が着手できるのではないかということになっております。 ○委員長　茂木委員。 ◆茂木孝孔　委員　私は、しばしば提案もさせていただいているんですね。せっかく公園化、再整備していくのであるならば、この園路の整備だとか、そういうのもしていかなくてはならない。そうしたら、そのときに特色ある墓地にしていくべきだと思っていますので、それは逐次、私は提案はしていきたいと思っていますが、この間も言ってきておりますが、同時に移動をしたりするときの関係で、この前も一度言いましたが、太い木が切られていくというのがあるんですよ。せっかく緑の集積地で、重要視された谷中霊園の中でかなり太い木まで切られていったり、いろいろなものがあるんです。やはりこれはもったいないというか、これは大切にしていただきたいんですよ。　私の家のすぐ半径50メートルの間であっても７本の木が切られましたから、やはりそういうのではまずいだろうと。整備するというと、今まである木を切ってしまうと。それは極めて問題がある。同時にあれだってそうでしょう、今度議論になる谷中防災広場の初音の森だってあんなに切ってしまうわけでしょう。森が林になってしまったわけだから。林にもならないかな。そういうふうになってしまう整備の仕方というのは、やはり注意してもらいたいんです。最大限、細心の注意を払って、今後そういう問題も口を出していかないと東京都はやってしまうんですから。みんなが注意しなかったら業者は、やりいいようにやってしまうんですから。それではまずいんです。ぜひよろしくお願いします。　それだけ。要望。 ○委員長　要望でいいですね。 ◆茂木孝孔　委員　いいです。 ○委員長　寺井委員。 ◆寺井康芳　委員　要望だけしておきます。　隅田公園の駐輪場とリバーサイドギャラリー、駐輪場は自転車をとめに来る人ですから、階段の上り下りは割合できる人だけが来ると思いますが、リバーサイドギャラリーの方で、例えば絵画展とか華道展とか写真展とかさまざまな利用者がおります。あそこに車いすで見にくる人、この来場者に対して本当に２人で運んであげなければならない、そういう状況が見られています。エスカレーターは大変ですから、階段昇降機、これならば比較的安くあがると思いますので、あそこにぜひ取りつけていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。 ○委員長　公園緑地課長。 ◎高橋康夫　公園緑地課長　お答えいたします。　生け花展だとかいろいろないい催し物を地元の方にしていただいて、非常にありがたいなと思うんです。吾妻橋から入ってきますと階段があるということなんですが、ちょっと先に行きますとエレベーターがございまして、そちらを通っていただければありがたいなと思っているんですけれども。昇降機は維持管理を含めてなかなか難しいかもしれないので、とりあえずエレベーターの方で行っていただければと考えております。 ○委員長　寺井委員。 ◆寺井康芳　委員　階段昇降機というのは直線だと割合安いではないですか。一般の家庭用だと80万円で、曲線で120万円ぐらいでしょう。距離が長いからもうちょっと設置費などははかかるかなと思いますけれども、検討をしていただきたいと思いますが、いかがですか。 ○委員長　公園緑地課長。 ◎高橋康夫　公園緑地課長　検討させていただきたいと思います。 ○委員長　関連ですか。　茂木委員。 ◆茂木孝孔　委員　エレベーターは確かにあるんですよ。ただ、それをすぐ使えるかといったら使えないんですよ。公園を管理しているところでかぎを持っていて、それを使わないとあのエレベーターは使えないとかいろいろあるから、今、寺井委員が言ったような問題というのは大切ですよ。私もちょくちょく使うんですが、不便を期しています。 ○委員長　和泉委員。 ◆和泉浩司　委員　271ページの５番、隅田公園梅まつり、ずっと見るとこれだけ異質なんですね。ハードを整備したりするのは基本的に公園緑地課の業務で、これはイベントがここにすぽっと入っているという。何でかな。大変だろうなと。これは決算特別委員会ではありませんから、今般行われていることについて言うあれではないんでしょうけれども、あれを見ても、この土・日曜日は地元住民の方でもないし、たしか記憶では東京マラソンの協賛というか、東京マラソンがあるから期間を延長したというはずなのに、ポスターにはマラソンの「マ」の字も入っていないですし、そういう意味でやっていることがちょっとわからないんですよ。それで、たしか200万円ずつ２回で400万円というような数字だった気がするんですが、ここに300万円と出ていると、この予算でいくと、1.5倍になるという考え方なのか、あれがちょっとよくわからないんです。　それで、この前の来ている方の数を見ていても、日曜日は当然雨でだめだったでしょうけれど、土曜日に助役さんともお会いしましたけれども、スタッフの方が相変わらず多いし、自転車をおりないで通行される方に、小さなトラブルが結構あった。ガードマンが静止していてもやはりあそこは園路ですから、どんどん人が通る。とてもイベントとして厳しいかなという感じはしているんですが、まず公園緑地課が梅まつりをやらなければいけないわけがあるのでしょうか。 ○委員長　公園緑地課長。 ◎高橋康夫　公園緑地課長　お答えいたします。　公園というのは、当然ハードの面もございますが、ソフトの面もあると。やはり一体に考えた方が梅のよさとか、そういう部分を含めて、大規模にはなかなかできませんけれども、こじんまりとしたそういうものに関しては活性化をしていきたいと考えております。春に桜がありますけれども、その前の梅をやると。それと６月にはアジサイのちょっとしたイベントをやろうと。９月にはヒガンバナのちょっとしたイベントをやろうと、そのような形で大々的にはいきませんけれども、少しずつ、そういう形でハードを管理する側もソフトというものを考えた方がいいだろうということでやっております。　ですから、至らない点は非常にございますけれども、ぜひご指導を賜りたいと考えておりますので、よろしくお願いいたします。 ○委員長　課長、予算の話もあったでしょう。、400万円なのか、300万円なのか。東京マラソンの延長したのかどうなのか。 ◎高橋康夫　公園緑地課長　今計上している予算は、今回東京マラソンを含めまして４日やりましたけれども、２日間の予算ということでございます。なぜふえたのかということでございますが、梅まつりに関しまして、いろいろな方が協力をしていただけるということがありまして、今までになかったところが協力をしていただけると。俳句人連盟だとか、あと華道茶道文化協会の方、そういう方たちがご協力をしていただけるということがありますので、その分がふえているということで、実質的に積み上げた結果としての予算を計上させていただけているということでございます。 ○委員長　和泉委員。 ◆和泉浩司　委員　私は梅まつり全体をやめてしまえばいいと言っているわけではないんですよ。公園緑地課の予算にあって、課長さんは連日お出になっていてつらそうなので、おもんぱかって言っているんですけれども、そのおまつり、ソフトをやればハードということでいったら、桜まつりでも何でも全部公園緑地課でやってしまえばいいと言いたくなってしまうんです。　だから、必ずしもハードとソフトということではなくて、もうちょっとほかの課と――あそこには会津美里町も出ていましたし、友好都市ではないつくば市も出ていたけれども、そういうところともうちょっと連携をとってやらないと、せっかく200万円ずつでも400万円出してやっている意味が私は感じられなかったんです。特に、この土・日曜日の梅まつりは感じられなかった。その前の年も寂しいかな感じられなかった。イベントをやらなくても、普段、梅が咲けば梅を見にきている方というのは、土・日曜日は通常であのぐらいいますから。ですから、その辺をもう少し考えて、予算でこれをどこかに移してしまったらということも言えないんでしょうからしようがないですけれども、ソフトは似合わないですよ。その辺はよく考えて、次に生かしていただければいいんですけれども、どこがやるかとか、少なくともこれで予算が300万円ついているんですから、来年の梅まつりについては、一人も姿を見ない課もありましたが、ほかの課も協力をして、ぜひ皆さんで盛り上げて、頑張ってください。 ○委員長　いいですか。　以上をもって本項についての審議を終了させていただきます。 ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― ○委員長　第５項建築費についてご審議願います。　田中委員。 ◆田中伸宏　委員　建築紛争の相談、そういうのは毎年どのぐらい推移というか、そういうのがあると思うんですけれども、私はそんなに変わっていないのではないかなと思っているんですよ。そういうふうに感じているんです。今の区の建築紛争のあり方では、私はずっとこのまま建築紛争は続くのではないか、こういうふうに感じているのですが、いかがでしょうか。 ○委員長　住宅課長。 ◎大髙和明　住宅課長　まず、この相談の延べの回数でお答えいたします。　　　　　　　　　　（「５年ぐらい」と呼ぶ者あり） ◎大髙和明　住宅課長　はい。平成14年が446件、平成15年が390件、平成16年度が598件、平成17年度が638件で、今年度１月末現在でございますけれども、630件でございます。 ○委員長　田中委員。 ◆田中伸宏　委員　建築の要綱か何かありますよね、話し合いをしろとか何だとか。一番、本当の問題点をきちんと洗い出さないと、恐らく解決しないと思うんです。ということは、前にも申し上げたかもわかりませんけれども、建築相談をそういうふうにやるときには、建て主というのは銀行の手配から設計から全部お金を払っているから、それで近隣の要求をとてもではないけれども聞ける状態ではないんですよ。聞ける状態ではないから、そこに問題があると思うんですよ。だから、私はさっき言ったように、まちづくりの観点からも最初からまちをどうするかということをずっと前から近隣で相談して、ここはこうですよ、ああですよと、相談させることは一番大事なことなんです。そこのところをそういうことをさせるのは、やはり区の力なんですよ。そういうふうに感じるんです。　ですから、そこから改めていかなければならないと思うんです。そうすると、例えば要綱であるとか規則の中に入っている中で、５年以内に建築がやりたいと。やる計画があるということを事前に発表しなければいけないと義務づけると、そのときにはまだお金を使っていない段階だからそういう話し合いができるんですよ。そういう工夫をしていかなければ――恐らくそういう工夫が必要だろう、こういうふうに思うんです。何らかの形でもっと事前に知らしめてわからしめると。そうすれば、事前のそのときの説明は、近所の説明は要らないですよとか、そのいろいろな工夫をしなければ、私はこれずっと解決しないというふうに思っているんですけれども、いかがでしょうか。 ○委員長　まちづくり推進課長。 ◎大江勉　まちづくり推進課長　今、委員がおっしゃったことは、私も建築紛争をずっとやっていまして、課題であると思っております。しかしながら、５年間というのは、その間に経済状況は大きく変わりますので、そのまま５年間空いた土地があれば、それはそれで区としてもできるだけ把握するような方策があるかと思います。しかしながら、そういう方策を、いろいろ技術的にどういう形で情報を収集したらいいのか、あるいはなかなかそういう財産にかかわることというのは、公にしてくれませんので、その辺がもう少し研究する必要があるかと思っています。しかしながら、委員がおっしゃったことは、今後のまちづくりの一つの方策として勉強していきたいと思っています。 ◆田中伸宏　委員　わかりました。いいです。 ○委員長　茂木委員。 ◆茂木孝孔　委員　ますますワンルームマンションの建設ラッシュになっていくだろうと思います。北部地域でも同じ会派の杉山（光）議員に聞いたら、５カ所ほどワンルームマンションが建つやに聞いています。これからいろいろ要綱を変えたり、規則を変えたりというのもあるんだけれど、このワンルームマンションの規制をしていかないとまずいと思うんです。この年度はそういう面でワンルームマンションに対する区の対応の仕方は今までとは違うことをやろうとしているのか、今までと同じように対応するのか、それとももっと積極的に条例も変えながらやっていくのか、そこのところはいかが考えていますか。　　　　　　　　　　（発言する者あり） ○委員長　はい、どうぞ。 ◆鈴木茂　委員　ワンルームマンションの説明ではなくて、住民が反対していくわけです。反対するとき、住民の集団はどう反対していいか法的にもよくわからないと。そして、その確認申請とともに調べたい。そのとき、かつての全会派が共通で要求しました、そういう住民に対して相談にのると、荒川区では大規模な土地については弁護士も派遣するというようなことがありましたけれども、我が方ではそれはどうなっているのか、あわせてお答えいただきたい。 ○委員長　それはまちづくり推進課長の担当だな。　まず、建築課長。そのあと、まちづくり推進課長。　　　　　　　　　　（「業者にとても太刀打ちできない、だから区が応援してくれるという約束をしたのだけれども、予算をどう……」と呼ぶ者あり） ○委員長　よくわかる、よくわかる。やると言っている。 ◎松本浩一　建築課長　お答えします。　ワンルームマンションにつきましては、現在、条例の方で全体の４分の１以上はファミリータイプということで全体的に規制をしてございます。そして、それ以上の規制となりますと、やはりその地域特性とか、あと規制という形になりますので、その周辺の住民の方々のご理解が必要だと思います。その中の方策といたしましては、やはり現在ある手法の中では建築協定または地区計画、この２つが大きい手法だと思います。　建築協定につきましては、ことしの産業建設委員会の方で建築協定の手引というものをつくりまして、どうやったら建築協定ができるか、また、具体的には、どういった形の建築協定が皆様のニーズに合っているかというようなことをご説明して、現在、住宅課の方にそういった相談がある場合には、建築課の職員も極力入りまして、そういった制度の内容もしくはその規制のやり方などの説明をさせていただいてございます。　加えまして、ちょっと自主研究グループになるんですが、理想的な地区計画のあり方みたいなものにつきましても、庁内で研究はしてございます。ですので、そういった機会がございましたらば、ぜひ職員の方が行って、こういった形の地区計画のかけかたがあるんだというようなことをぜひご説明申し上げたい、そういうような所存でございます。 ○委員長　まちづくり推進課長。 ◎大江勉　まちづくり推進課長　紛争が起きたときの地域の方に対する技術的な支援でございますけれども、これにつきましては、現在もある制度でございますが、地区まちづくりのまちづくり相談員派遣、この制度を準用いたしまして、専門ではありませんけれども、そういう事例になれた専門相談員の方、この方を――専門相談員は登録していただいていますので、紛争のことも対応できる方、これを今お願いしてございます。　現在、この派遣は、まちづくり相談員派遣の要綱の中でやってございまして、どちらかといいますと、協働化ですとか地域全体のまちづくりがメインの要綱でございますけれども、今お話がありました紛争を契機にしたまちづくり、これに対応できるような専門相談員の方を派遣できるような体制を整えてございます。これからその実績を踏んで、そういう紛争を契機としたまちづくりにも対応できるようなノウハウも我々も積んで、要綱自体もそれに合うように改正していきたい。順次やっていきたい。ですから、言っていただければ、紛争の内容にも対応できる専門員の方は派遣しようと考えてございます。 ○委員長　鈴木（茂）委員。 ◆鈴木茂　委員　ちなみに、先ほど問題になったワンルームマンションのところで、それは使われているんですか。 ○委員長　まちづくり推進課長。 ◎大江勉　まちづくり推進課長　先ほどの北部地域のワンルームマンション、それにつきましては、まだ派遣してございません。 ○委員長　関連ですか。　寺井委員。 ◆寺井康芳　委員　時間がかかるから言うのをやめようと思ったんだけれども、最近大ブームになっている台東区内のワンルームマンション、これは皆さんご存じだと思いますが、当然ほとんど投資型なんですよね。分譲マンションにはするんですが、販売会社が売る、それで買い主は自分で住まないでだれかに貸して、返済と利益を上げていこうとする。今、相談員と言われました。実際にその業者等の地元の北部に対する説明会に何件か私は入っていますけれども、建築課に相談して、まちづくり推進課に相談しなかったからかな、最終段階で双方折り合いがつかないというときに、建築課の方では必ず建築相談、紛争の相談で調停をしてくれる。調停をしてくれたときも、これは合法的にやられていれば、当たり前の話なんですけれども、建築課あるいは行政側は何とも言いようがない。そうすると何のための調停なのだと。調停と称するだけで、双方が会って話し合いをして業者がこういうふうにしますよと言われて、合法的ならば全くそのとおりというのでは、例えば相談員を派遣する制度とか、そういうのがあっても何にもならない。

　特に北部地域の場合には、その投資型のマンションにどんな性格の借り手の方々が入ってくるのか。これが例えば吉原の中のお勤めの方とか、あるいはこの間事件があったような業界の方とか、そういう方々が入ってくるということに当たって、地元住民は何の防衛策もないわけですよ。だから、都心部で環境のいい場所あるいは住宅街である根岸とか、そういうところに２ＤＫぐらい以上のファミリー型で部屋が全部構成されているというビルならば、これはまだ住民をふやそうとか、そういうことになっていくんですけれども、ワンルームマンション建築については、建築指導要綱だけではなくて、条例で縛りをかけるというぐらいの意気込みは行政側にはありませんか。 ○委員長　建築課長。 ◎松本浩一　建築課長　現在、条例の方では４分の１以上のファミリー世帯を義務づけておりますが、委員ご指摘のような全戸をファミリータイプにするとか、ある程度の平米数以上にするというようなことにつきましては、やはり地区計画等の縛りが非常に必要になってくるかと思います。　ですので、そういったものの制度説明につきましては、努力してまいりたいと思います。当然、地区計画という形でなくても、建築協定という形もとれますので、そういった形のＰＲを重ねていきたいと思います。 ○委員長　今のところ条例提案する気はないということをはっきりした方がいいよ。　寺井委員。 ○委員長　寺井委員。 ◆寺井康芳　委員　今のところ条例提案する気がないでしょう。建築協定と言っても、協定というのは結び方によって業者側に大体有利になっているんですよ。建築協定を結んでいるのも、実際に私は立ち会っていますから。工事協定とか、管理協定とかとみんな挙げますよ。だけれども、それは行政側としては合法的に規則どおりにやっていれば、それ以上は業者側に言えないというのが現状ですよ。言えないんですよ、実際に。合法的に建てているのに、それを建築ストップなんて言ったら逆に行政側が訴えられてしまう。だから、それはできないのはわかっているから、これはみんなで条例提案をしようというふうに、今は雰囲気がなってくれたのはありがたいんですけれども、私はその地元住民だけ心配するのではなくて、例えば販売会社側が投資をしようという買い主に巧みに口をかけて売るんですよ。今は不動産が安くて、都心回帰で、借り手もつきますよ。その借り手がつかなかったときに、経済的に余裕のある買い主ならいいです。そうではなく、その実際に口車に乗せられて買わされた、投資をして利益を上げようとする買い主が、例えばほとんど借金をしてそのワンルームマンションを買って、貸して利益を上げようとしたときに、借り手がいなくなった場合にはどうなっていくかということも含めて、やはりそこまで行政は考えてあげないと、双方にとってまずいことになるんですよ。その点もよく含めて考えておいてください。 ○委員長　関連ありますか。　それでは、小菅委員。 ◆小菅千保子　委員　今の観点とはまたちょっと違うんですけれども、やはり現実にこのマンションが台東区には今どんどん建っているということで、地域住民の方もマンションの建築をめぐって、今まですごく仲良くおつき合いをしていた町会の関係性が壊れてきているという現実もあります。私も幾つかそれを経験して立ち会ってきています。町が今そういう意味では壊れ始めているのかなという危惧もあります。　そういう中で、やはりワンルームマンション規制については条例化というのは当然必要だなというのは感じておりますし、それから町会の方からも、例えばマンションが建つのはもう仕方がない。それは個人の権利で当然建つわけですから、建つのは仕方がない。ところが、特にワンルームマンションの場合には、もう町会を全く無視した状態であるわけですよね。そうなると、本当にどういう人が中に住んで、投資でぼんと１棟売りされてしまうわけですから、全く話し合いもできない。何度も歩み寄っているけれども、町会の声は一切聞かない。結局、町会費も一銭も入らない。それから、防犯上も非常に不安定になってきているということも心配されています。そういうことも含めてどのように考えていらっしゃるのか。 ○委員長　関連ね。　和泉委員。 ◆和泉浩司　委員　前にお話をさせていただきましたが、ワンルームマンションについて一般質問をしたときもそうだったんですけれども、理由は皆さんと一緒ですから割愛しますが、ウイークリーマンション、マンスリーマンション、あの方がもっとたちが悪いんですよ。この前、浅草で建ったのは上まで全部マンスリーマンションで、旅館業法だと言われて、保健所で調べてみたら、帳場機能があればいい、そうすれば旅館業法で旅館と認める。そこは人がいないんですよ。ワンルームマンションならせめてうそでも保証人がつくんでしょう。でも、マンスリーマンションということであったらば、保証人もなければ何にもなくて、前金でお金を払えばだれでもそこにいられるわけです。　だから、こういうふうに巧みに抜けてくるわけですから、ワンルームマンション規制だけではなくて、規制をがっちりと、豊島区の課税にしろ――あれはけんもほろろに答弁で断られてしまいましたけれども、ああいうのを幾らやっても、向こうはもっと賢くやってくるわけですよ。だから、そのマンスリーマンション、ウイークリーマンションに関しても規制をどういうふうにするか、あわせてやっていかないと、絶対全部そっちに行ってしまいますから、それもあわせて答えていただきたい。 ○委員長　田中委員、関連ですね。 ◆田中伸宏　委員　例えば、今ワンルームマンションのことが問題になっていますけれども、隣と隣同士はみんな仲よかったんですよ。隣の方がお金がなくて自分で建てられないんですよ。そのために、この方は業者に売ってしまうんだよね。売ってしまって、その業者はそこに建てて、そういうことをやって、売り逃げしてしまうんですよ。前の人が建ててそこに住んでいたら余り起こらない。　これは１つの例で、例えば千束通りの入り口のところがあるでしょう。あそこはみずほ銀行だったでしょう。みずほ銀行を昭栄かどこかが買ったわけですよ、大きい開発会社が。そして、松倉荘だとかその近隣をみんな取り込んで、その業者がもうけてやっているわけなんですよ。そういうのが現状なんですよ。　私たちが言っているのは、そういうことがないようにするには、今いる自分たちが隣同士の人たちと協力して何かをやって、自分たちの手でもうける、こういうことが大事なんだと。そういう施策をしなくてはいけないんだということを盛んに申し上げているので、そういうことを言いたい。 ○委員長　今、田中委員の言ったところも、あそこもワンルームマンションなの。 ◆田中伸宏　委員　そこが一番問題点なんですよ。（「あれはワンルームではないですよ、あれは区の助成……」と呼ぶ者あり） ○委員長　だから、私が聞いているの。関連はワンルームマンションにしてください。　都市づくり部長、どうぞ。 ◎橿尾恒徳　都市づくり部長　ただいま各委員の皆様方から地元のまち、特にまちの区民の皆様の連帯というか、そういうのが壊れているというご意見をお聞きしまして、大変憂慮すべきことだと考えております。今現在ある条例で、ワンルームマンションを幾らか規制するような形にはなっておりますけれども、いろいろな法制面も検討いたしまして、どのような条例がまたさらに改正できるか、また先ほどウイークリーマンションというご発言もありましたけれども、有効にどのような対応策がとれるかということをちょっとこれから真剣に研究、検討して、そしてできるだけ早く有効な手だてをとっていきたいと思っておりますので、よろしくお願いいたします。 ○委員長　わかりました。　青柳委員。 ◆青柳雅之　委員　ワンルームマンションとはまた違う観点ですが、超高層マンションですか、今幾つか区内でもあると思うんですが、私の近所ですと、例えば浅草ビューホテルの1.数倍の規模のマンションが計画されつつあるということで、ご近隣の方が非常に悩まれていると。それで、いろいろ規制や何かという以前に、台東区のいろいろなまちづくりの中で、湾岸などに非常に建っている超高層マンション、ああいうのを導入していくような考え方というのはどうなんですかね。民間の中でのやり取りの中で仕方ないという考え方もあるかもわからないですし、やはりまち並み保全ですとか景観のことから、そこまで大規模なのっぽビルはちょっと台東区としては合わないのではないか、そういう方向、考え方もあると思うんですが、その点についてはいかがですか。地区地区ごとですかね。 ○委員長　まちづくり推進課長。 ◎大江勉　まちづくり推進課長　一応60メートルを超えた建物につきまして「超高層」という定義がございます。その定義に基づきますと、今台東区の中で、すみません、ちょっとうろ覚えになってしまうんですが、12棟だったか、建っております。ちょっと数字がうろ覚えなので申しわけありません。10棟をたしか超えました。　それで、今お話がありましたように、今相談を受けているのも何棟かございまして、それにつきましては、やはり地域の方が大分大規模ということで懸念されております。今お話がありましたが、都内ではラッシュと言いますか、いろいろなところで建って、台東区はまだ少ない方ではあるんですが、台東区に果たして合うかどうか。片や、地域の再整備の面から評価する点もあるかとは思っておりますけれども、しかし台東区のような規制市街地で既に景観的にも、あるいは基盤整備的にも一定の整備が終わったところについて、それの一定基準以上のものがそこにポンと出るということは新たな問題も引き起こす、これはまた事実でございます。そのあたりは今後区としてそのまま単なる都市計画の一般的な規制にゆだねるのではなくて、区としてきちんとした方針を持って誘導していく、これは必要だと思っております。　一昨年つくりました台東区の都市マスタープラン、これも新たにできたところでございますから、このマスタープランに沿った形で今後誘導策は具体化を少し図っていきたいと考えてございます。 ○委員長　それでは、高柳委員、最後お願いします。 ◆高柳良夫　委員　先ほどのワンルームマンションですが、たまたま紛争がこんなに多いということで私もびっくりしてしまったんです。私の地区でも昨年そういう問題がありまして、４メートル道路、６メートル道路を突き抜けてワンルームマンションができると。10階建てということで、天空率が法律で守られていますから、これはどんなことがあってもできる、向こうはつくるということで、地元と再三折衝したんです。結局最終的に役所の方にも相談したんですが、法律がこういう建築法である以上はこれはだめなんだと。ところが、さっきほかの委員が言いましたように、４メートル道路に今まで規制で斜線制限をやっても３階しか建てられないところに、10階建てのマンションができたときに、周りの人たちはどういうふうな感じを受けるか、威圧感を受けるか、そういうことからいってやはりおかしいというのが住民たちの一致した意見でした。結局、最終的には結構ですと、向こうは法律に基づいて協定を結んでくれるならば、我々もきちんとその法律に基づいて監視しますということで、時間が何時から何時まで来たら必ずそれを守ってほしいと。そのかわり、隣の駐車場の前にコンクリートのミキサーがとまるんだったら、車の出入りがあるからそれは困ると。法律を守るんだったら我々も全部守りますと。そのかわり何か違反したらば、その場ですぐパトカーを呼んで、工事を中止にさせますと。かなり強い姿勢で向こうに申し入れまして、向こうもだんだん話しているうちに、そんなことで建築がまた延びたりすると大変だということで、これはけんか腰ではないんですけれども、法律はお互いに守るんだったらそこまでやりましょうと。監視員をつけて、我々も常に監視するというようなことで、最終的には折れまして、６メートル道路は10階建て、４メートル道路に関しては７階まで折れたんです。そのかわり、我々も協力しますと。多少時間がずれても我慢しますとか、隣の駐車場のところは、ほかへ移してもいいですよと。お互いに歩み寄ったことで、ようやくこれから建築に入ると。　だから、法律、法律で守られてしまうと、確かに不利なのは住民の方だと思うんですが、やはり役所の方もそういった例を頭に入れておいていただいて、そういう例もあるということで建築屋の方に対して、余り厳しくやっていると逆にこういうことになりますよということも含めて指導していくような方法も考えていただければ、私の方は円満に解決したので、法律だけがすべてではないと。そういうこともぜひ頭に入れておいて、何かあったときにはそれを利用していただきたい。　これは本当に大変な産みの苦しみがあったんですが、お互いが今円満に建築に入ることになりました。１つの例として覚えておいてください。 ○委員長　ワンルームマンションですか。 ◆高柳良夫　委員　ワンルームマンションなんです。 ○委員長　いい経験をされたね。　以上をもって本項についての審議は終了させていただきます。 ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― ○委員長　第６項都市整備についてご審議願います。 ◆実川利隆　副委員長　いいですか、委員長、一言。 ○委員長　どうぞ。 ◆実川利隆　副委員長　簡単にお尋ねいたします。　東西めぐりんですが、間もなく10カ月を迎えようとしております。地元が谷中なものですから、私の立場から言わせていただくと、谷中の上の方から谷中銀座商店街の方面に買い物に来られるお年寄りの方が特に多いです、中年以上の方、もちろん、足の悪い方もいらっしゃるんです。それで、役所の方にも陳情が出ておりますとおり、全体的には一部路線の変更ということもお願いはしているんですが、それはともかくとして、今私がここで言わせていただきたいのは、バス停の新設です。バス停の新設を地元の方からも強く、あるいは利用者の皆さんからも一致した意見で出ておりますので、これを一日も早く実現していただきたいということをお願いしたいんですが、改めて見解が…… ○委員長　これは多分道路交通課長だと思うけれども、今言った停留所についてはわかっているわけね。そういう前提で答弁してくださいよ。わからなければ、あなたが言ってあげなければいけないから。 ◎岩井哲男　道路交通課長　１点確認させていただきますけれども、よみせ通りのところかと存じます。　　　　　　　　　　（「そうです」と呼ぶ者あり） ◎岩井哲男　道路交通課長　その話は前から伺っております。東西めぐりんは開設当時に、交通管理者の方の駒込警察署の了解が得られずに現在に至っております。まだ１年たっておりませんので、改めて１年たった時点で駒込警察書の方にも申し入れしたいと考えておりますので、よろしくお願いします。　　　　　　　　　　（「ちょっと一言だけ」と呼ぶ者あり） ○委員長　いいですよ。一言と言わずに頑張りなさい。 ◆実川利隆　副委員長　１年たっていないというあれで、確かに10カ月なんですけれども、１年であろうが半年であろうが、今私がご指摘申し上げている新設の場所は非常に千駄木の駅にも近く、山の上から買い物に来られる方が圧倒的に多いものですから、地元の町会としてもぜひそれを受けたい、商店街も受けたいということでございますので、バス路線の変更とは別に、一日も早く実現していただくよう地元として強くお願いをしておきます。 ○委員長　関連で、茂木委員。 ◆茂木孝孔　委員　今の実川副委員長の要望というのは、もうだれもが思っていることです。駒込警察署の許可を得られなかったというのはなぜですか、理由は何なんですか。 ○委員長　道路交通課長。 ◎岩井哲男　道路交通課長　駒込警察署と実踏といいますか、現地を見ながら道路事情をかんがみまして、この道路上にはバス停は困難という判断をしていただいたと伺っております。 ○委員長　茂木委員。 ◆茂木孝孔　委員　それで、はいそうですねと言ってきたんですか。 ○委員長　道路交通課長。 ◎岩井哲男　道路交通課長　やはりこういうルートを決定する場合は、道路管理、あるいは交通管理者、あるいは関東運輸局の方の了解を得るということで、総合的に判断した中で開設時期を見極めた上で判断したところでございます。 ○委員長　茂木委員。 ◆茂木孝孔　委員　そこが一番の問題なんですよ。駒込警察署が今まで停留所やそういうものがないところに停留所を設けると言ったら、これは困りますよとかいろいろ言うでしょう。だけれども、地域の人たちが無理なところにお願いしているわけではないんです。今実川副委員長が言ったところは、ちょうど広くなったところなんですよ。ほかの交通の邪魔をするところではないんですよ。そういうところにつくってほしいと言って、全く無理なところではないんですよ。警察の方で、これは好ましくないと… 　　　　　　　　　　（「服部都議のところ」と呼ぶ者あり） ◆茂木孝孔　委員　服部都議の真ん前だよ。　好ましくないと言われたら、はいそうですかで帰ってくるんですか。普通はそうではないでしょう。それは、住民の皆さんはここに必要なんです、ここのところで何で交通の邪魔になるんですか、ここのところにつくらせないのは何でですかと、きちっと詰めてくるのが区の役割でしょう。それをやらないで、それで１年たっていないからとか、様子を見てからなんて言っているようでは、住民の皆さんが願っているコミュニティバスとはほど遠いものになっていくんです。　やはりこれは谷中から台東区役所に来るのも同じですよ。１時間以上もたたないと谷中からここへは来られないんですから。そうしたら、つくるときは何と言ったかというと、上野学園から歩けばいいんだと。いや、上野学園のところで乗りかえればいいんだということで、区役所が起点にならなかったわけですよ。しかし、区役所へ来るこのめぐりんは、区役所が起点ではなくて、あの上野学園が起点なんですよ。 ○委員長　茂木さん、停留所の話を。 ◆茂木孝孔　委員　今停留所も言っているんです。　だから、そういう点で今欠けているのは何かと言ったら、住民の皆さんの声をすぐに聞きにいくべき。これは所管の委員会に東西めぐりんのコース変更等の調査についてという資料が出されました。確かに、今の道路交通課長になってこれを調査したんでしょう。それで、いろいろなことが出されていますので、これは評価します。そうしたら、これはすぐに地域の人たちと話し合うべき。これはまず優先してください。そのことを一つ言っておきますが、それはいいですね。　それから、さっき言った停留所の問題はいつでもできる問題だと私は思っています。それは警察がだめだと言うんだったら、住民の皆さんは警察署に行って嘆願書も出しますというまで言っているんですから。それはやってくださいよ。いいですか。１年たってないからだめだという答弁なら、ここのところはもう終わらないよ、きょうは。 ○委員長　青柳委員、どうぞ。 ◆青柳雅之　委員　では、ちょっと東西めぐりんについて関連ですが、いろいろ無理が出てきたのは、やはり北めぐりん、南めぐりんときたところで、３本目は東西にしてしまったからなんですよね。私はこれだけのいろいろな――要するにこれを言っているのは谷中地区の人だけではないんです。東西めぐりんを利用されている人が、谷中はもう谷中めぐりんにして、東はやはり東でやった方がどれだけすっきりするかというのを本当に言っているんです。もともとのその東西を８の字型的に一緒にしてしまったところ自体にちょっと無理があったのかなと思っていますので、ぜひその谷中めぐりんというのを実現してほしいという考え方もあるので、そういった部分にも触れてお願いします。 ○委員長　ちょっといいですか。議論を２つに整理します。１つは、よみせ通りのところの停留所をどうするか。それから、めぐりん全体をどうするか。議論は２つに分けます。今停留所の関係については、あれは右側が台東区、左側は文京区というような難しい問題はあるだろうと思うけれども、そういうところでどういう努力があってどうなったのか。　道路交通課長。 ◎岩井哲男　道路交通課長　停留所の件につきましては、よみせ通りと、そこが無理なときには曲がってからＮＴＴの前、あの辺のところも文京区側と随分交渉させていただきましたけれども、最終的には同意を得られなかった。また、不忍通りに出てすぐのところでも停留所を設けられないか、そういったことでも検討してまいりました。しかし、これも都バスとの関係等ありまして実現しなかったということがございますので、今後精力的に皆さんのご意見を踏まえて関係機関と交渉してまいりたいと考えております。 ○委員長　いいですか。課長、いろいろなエネルギーを使って、議会ではほとんどやるべきだと言っているわけだから、体を張ってください。 ◎岩井哲男　道路交通課長　努力してまいります。 ○委員長　それから、停留所の問題についてはこれで終わりますので、いいですね。　路線の問題、どうぞ。 ◎岩井哲男　道路交通課長　路線につきましては、所管の委員会でもいろいろご意見をいただいております。今後、ルート変更とかそういった面につきましては、また議会のいろいろなご意見も踏まえながら、利用者のご意見、区民の皆さん、そういった意見を伺いながら検討させていただきたいと思います。 ○委員長　茂木委員。 ◆茂木孝孔　委員　あと１点、答弁がなかったので言いますが、住民の皆さんの声を聞く機会を早急に持ってください。いいですか。 ○委員長　道路交通課長。　　　　　　　　　　（「これは検討する必要ないよな。わかりましたと言えばいいんだから」と呼ぶ者あり） ◎岩井哲男　道路交通課長　議会に請願を出された方と何度かお会いしていますし、今後ともこういう調査結果を持ってお会いしたいと思います。　　　　　　　　　　（「陳情者もいますから、1,000人以上いるんですからね」と呼ぶ者あり） ○委員長　ちょっとお待ちください。質問ないですか。　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○委員長　わかりました。以上をもって本項について審議を終了…… 　　　　　　　　　　（「違うよ、ほかはあるよ。今めぐりんから始まったんだよ。１個だけではないですか」呼ぶ者あり） ○委員長　まためぐってきてしまったか。　茂木委員。 ◆茂木孝孔　委員　278ページの16番、谷中地区まちづくりで、ここには１億円の予算が計上されています。電柱の地中化です。これは私は電柱の地中化で…… 　　　　　　　　　　（「電線」と呼ぶ者あり） ◆茂木孝孔　委員　電線の地中化で、１億円かけてやろうということですが、台東区は地中化がおくれている、都の全体の計画から言っても遅れているということで、ここを設定しました。しかし、住民の皆さんの中にはそこではなくて、言問通りの電柱が邪魔になったり、また三崎通りの電柱が邪魔になったりして、歩行にも困難しているということで、こういう電線を地中化にしてほしいというのが強い希望なんです。　あの谷中霊園に入っていくところで、電線の地中化を本当にだれが望んでいたのかなと私は思うんですが、こうやって決まってやるようになったわけですから、そのものには反対いたしませんが、そういう全体の問題については、これは都道だから東京都ですよというふうに任せるんですか。それとも、都道であれ、区民の安全のためにはこれを優先してほしいと。前の区長が何かよく言っていたらしいんですよ。だけれど、何にもそれが前進しないなと思っているんだけれども、相当難しさはわかっています。その点ではどういうふうにこの年度は考えていこうとしているんですか。　　　　　　　　　　（委員長退席、副委員長着席） ○副委員長（実川利隆）　都市計画課長。

◎中野信夫　都市計画課長　谷中地区のまちづくりそのものは国庫補助を受けて、全体の今の事業進捗が進んでいるところでございます。都道、国道、あの地区であれば特に言問通りの都道が歩道の部分に電柱があって、スムーズな歩行空間がなかなか形成されていないという大きな課題としてございます。ということがございますので、これは谷中地区のまちづくり全体の中でもあの部分についての改善を東京都と今協議をして、どのような対策が講じられるのか、継続して協議をしているところでございます。 ○委員長　茂木委員。 ◆茂木孝孔　委員　277ページを見ますと、浅草地域まちづくり、それから鶯谷駅周辺地区まちづくり、東上野４丁目地区まちづくり、浅草北部地区まちづくり、東上野１・２・３丁目地区まちづくり、谷中地区のまちづくりと、まちづくりのマスタープランをつくって、そのもとでどうやってまちの住民の声を聞くかということで、まちづくり花盛りなんですよね。ただ、このときに、本当に住民の皆さんの声が反映されるかどうか、この点はやはり区の職員が足で出かけていっていろいろ――今一部の人は行っています。その人たちは忙し過ぎるよね。もう、これだけあるんだから。だから、みんなずっと回っている。だけれど、やはり区の職員が、台東区のまちづくりをどうするかとマスタープランをつくって、そのもとでみんながどういう感じを持っているのかと、足を使って聞きにいっていろいろなことをこれから考えていくというのが非常に大切だろうと思うんですよ。これは、私は福祉だから関係ないとか、保健だから関係ないとか、そういうものではないと思うんです。まちづくりというのは保健も福祉も医療もみんなが関連する問題で、ただきょうここに残っている人だけがまちづくりの中心ではないと思うんです、区で言えば。そういう位置づけを持っていただきたいなと思うんですが、そういう感覚にはなれませんか。 ○委員長　なった人、答弁。　都市づくり部長。 ◎橿尾恒徳　都市づくり部長　今、茂木委員の地元にもっと入ってほしいというふうなお話ですが、私ども都市づくり部では都市計画課、地区整備課、あるいはまちづくり推進課を含め、建築課、住宅課も含めましてみんが町へ出るようにしています。また、ほかの部とも一緒になって、例えば浅草地域まちづくり検討委員会では産業部、あるいは企画財政部とも共同してまちづくりをしております。　これからも、今委員のおっしゃった話を受けながら、またほかの部とも共同しながら町に出ていって皆さんをのご意見を承って、そしてまちづくりに反映していきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。 ○委員長　わかりました。　ちょっと待って。茂木さん、もう３時を過ぎてしまっているから、ちょっと休憩をして、そして再開。 ◆茂木孝孔　委員　やってしまおうよ、すぐだよ。 ○委員長　簡単にと委員長に約束してくれるなら、このまま続行しますが。いいですね。　　　　　　　　　　（「簡単にと言っても、関連が出てくるんだよ。もういいよ」「だって上野関連」「言ったけれども、もういいよ。休憩して」と呼ぶ者あり） ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― ○委員長　休憩します。10分間です。　　　　　　　　　　午後　３時１４分休憩　　　　　　　　　　午後　３時２５分再開 ○委員長　予算特別委員会を再開いたします。 ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― ○委員長　どうぞ、質問。　茂木委員。 ◆茂木孝孔　委員　密集住宅市街地整備促進の関係で、今谷中コミュニティセンターの脇の防災広場の整備が着々と行われています。木を切ったという問題は先ほど言いましたから聞きません。この年度の予算に谷中コミュニティセンターと一体的な整備というのが住民から出されて、区の方もそうだねということで了解を得ているんですが、谷中コミュニティセンターと一体的に整備をしていくべきだというマスタープランをつくってほしい。この中に入っていますか。どこに入っているんですか。 ○委員長　地区整備課長。 ◎橋本晃仁　地区整備課長　谷中の防災広場とコミュニティセンターの一体的な整備ということで、地元の方々からもいろいろなご要望がございます。18年度につきましては、一応100万円という形で今現在実行中でございます。　19年度につきましては、谷中の密集住宅市街地整備促進事業の中で推進事業費というのがございまして、その推進事業費の中でマスタープランの策定をさせていただきたいと考えております。 ○委員長　茂木委員。 ◆茂木孝孔　委員　議会も趣旨採択をしています。私は趣旨採択ではなくて採択をするべきだと主張しました。これは19年度もそういう形で入っているということで、いつまでにつくるんですか。 ○委員長　地区整備課長。 ◎橋本晃仁　地区整備課長　マスタープランの策定につきましては、19年度末までにはつくっていきたいと考えております。 ○委員長　茂木委員。 ◆茂木孝孔　委員　その点ではわかりました。　今、社会実験で行われている道路の問題、交通問題、子どもがひかれて死亡したとか、いろいろなのがありました。谷中でも２路線をちょうど今やっておりますが、これは実験をして今後それを検証したら継続してやっていこうとしているんですか、この年度は。 ○委員長　地区整備課長。 ◎橋本晃仁　地区整備課長　今年度の事業といたしまして、社会実験ということで六阿弥陀通りとあと初音の道ですか、一応今２路線でハンプというものをつけて…… 　　　　　　　　　　（「３個」と呼ぶ者あり） ◎橋本晃仁　地区整備課長　３カ所でつけてやっております。このデータを整理させていただきながら、今後の道路の整備については、それをもとにしながら検討していきたいと考えております。 ○委員長　茂木委員。 ◆茂木孝孔　委員　今、数日ですから、まだ区の方には話はないと思うんですが、苦情とか何かというのは入ってきているんですか。 ○委員長　地区整備課長。 ◎橋本晃仁　地区整備課長　実験に対しての苦情というのはございません。ただ、地元の方々からやはり地先の前、家の前にああいうハンプのようなものをつけられると、要するに山登りみたいな形でガタンガタンという音がするのではないかというようなことで心配なされている方も相当おられます。一応、今のところは苦情はそういう意味ではまだ来ておりません。 ○委員長　茂木委員。 ◆茂木孝孔　委員　やはり時速20キロメートルで走らなければならない道路なので、全部調査をしてみたら平均時速30キロメートル以上というのがこの間出ていて、これは危ないということで今社会実験されている。非常にいいと思うんです。やはり今後何らか手を打っていかないと、本当に事故が起きてからでは遅いんです。まして幼稚園もあり、谷中コミュニティセンターもあり、こういう道路で、そして歩道が狭いという特徴を持っている地域ですから、その点では何らかの緊急の対策が必要なので、この実験を生かしてほしいと思っているんですが、その決意だけ聞いて。 ○委員長　地区整備課長。 ◎橋本晃仁　地区整備課長　この実験を一応３月３日まで、約２週間実施させていただきます。その中でもこれからいろいろデータを集計しながら、今後検討していきたいと考えております。よろしくお願いいたします。 ○委員長　田中委員。 ◆田中伸宏　委員　上野広小路地下駐車場のことです。最後になると思いますけれども、私どももいろいろもちろん伺っているんですが、共産党さんなど１台１億円なんて言っているし、私どもは7,000万円ぐらいかなと思っているんですが、この予算書に159億9,573万7,000円と出ていますよね。そのほかに、これ以外に地下駐車場関係で使っているお金というのは台東区であるんですか。調査費用など入っていないよね。 ○委員長　土木課長。 ◎神谷健次　土木課長　お答え申し上げます。　予算書に載ってございます。これは工事に関する委託費でございます。あと、多少の調査委託等は年間400万円程度やってございますが、おおむねこの159億円が地下駐車場の総額でございます。 ◆田中伸宏　委員　あと調査費もあるんでしょう、10億円とかあるでしょう。９億円だか10億円だか。 ◎神谷健次　土木課長　いや、調査費はございません。 ○委員長　すみません。私を無視してやっても全部消しますよ。　田中委員。 ◆田中伸宏　委員　大体総額で309億円ということを知っています。そのうちに、道路というか商業部分が100億円ぐらいかなというふうには聞いているんですが、そのうちその残り、東京メトロと東京都と、それからこの159億円、この中で都区財調で見てくれるのは正確には幾らぐらいか。 ○委員長　田中委員、都区財調はちょっと、もうやめにした方がいいのではないの。 ◆田中伸宏　委員　大体どのくらい。 ○委員長　土木課長。 ◎神谷健次　土木課長　都区財調では国庫補助金ということでよろしゅうございましょうか。 ○委員長　国庫補助金ではなくて、都区財調は都区財調ですよ。　財政課長。 ◎荒川聡一郎　財政課長　都区財調ということになると、都市計画交付金を除いてということでお答えをさせていただきますが、都区財調の４年間分で入ってくる額が約76億円でございます。 ○委員長　いいですか。 ◆田中伸宏　委員　あと、東京メトロと東京都が出した金。 ○委員長　土木課長。 ◎神谷健次　土木課長　今回の地下駐車場に関する三者協定というのがございます。この中で、東京都の負担、これは歩行者専用道に関する費用でございます、32億468万4,000円でございます。東京メトロは銀座線防護に関する費用を負担してございます。17億7,450万円でございます。 ◆田中伸宏　委員　わかりました、あとでいいや、聞きますから。 ○委員長　田中さん、いいですか。 ◆田中伸宏　委員　いいです。 ○委員長　茂木委員。 ◆茂木孝孔　委員　我々は１台１億円という前に、地下通路及び地下駐車場で309億円というふうに言っているわけです。議会でも訂正をしたときがございました。ですから、その点では１台１億円というのは地下通路も含めて計算するとという前提に立っています。こんな言いわけはする必要ないんだけれども。ただ、全部で309億円ぐらいかかるだろうというのは皆さんの数字でわかったわけです。台東区と東京メトロと東京都で出している地下駐車場部分と、それから東京都が独自に出している地下通路部分、そういうのを全部足しますと309億円ということなので、田中委員、そういうあれなんで。　これでこれまで全部でどのぐらいのお金が注ぎこまれましたか。この年度が24億円ですね。あとどれだけ残っていて、２年の工期延長は短縮できる要素があるのかどうか、その辺をお伺いします。 ○委員長　土木課長。 ◎神谷健次　土木課長　お答え申し上げます。　19年度予算、24億6,297万5,000円でございます。これまでが18年度までで約92億8,000万円ほどいきましたので、足しますと116億円というところでございます。残りはここに書いてございます。建築も入れまして42億5,235万8,000円でございます。　工期短縮につきましては、安全性を最優先にしながら現在進めております。土木工事につきましては、来年度で構築を終わりまして、道路の埋め戻しを除きましてはほぼ完了、19年度で完了する。ただ、20年度に道路の埋め戻し等の復旧はございます。 ○委員長　茂木委員。 ◆茂木孝孔　委員　この問題でずっとやってきましたから、きょうはこの辺でただ聞いておくだけにしますが、実際にこれだけの莫大なお金が注ぎ込まれたということです。これからの問題で私は聞きますが、危険があるからということでもっと安全を強化するためにまた再度工事、工事費を増額というのがあったとしたら、でも出さなくてはならないわけですよね、もしあれば。だけれど、協定の中で反省とお詫びを助役が言いましたから、もう今度は請け負った会社が全部責任を持つというような形で契約は結び直しているんですか。もしそうでなかったら、また地下鉄を走らせながらの難工事というのが理由になって、もしまた増額が必要になったといったときには今までと同じ割り振りで台東区の負担がまた出てきてしまうんですか。ここはもうそうはいかないでしょう。その点はどういうふうに。 ○委員長　土木課長。 ◎神谷健次　土木課長　変更につきましては、これまでもご説明申し上げましたとおり、地中を掘り進む中で架設工法の変更ですとか、やむを得ない事情で変更したわけでございます。　そういうわけで、土木工事そのものは先ほどもご答弁申し上げましたように、今年度掘削が終わって来年度構築、ほぼ躯体そのものは終わるということで、今のところは大きな変更はないのではないかとは見込んでおります。　ただ、いろいろな要素、増額もあれば減額もあるわけでございますが、そういうことは実施をしながら、今後よく見ていく。ただ、いずれにしても増額等はないようには我々は努力をしているという状況でございます。 ◆茂木孝孔　委員　１点だけ最後、すみません。　ここでやらないと要求した資料が…… ○委員長　わかった。いいよ、どうぞ。 ◆茂木孝孔　委員　資料を要求いたしまして、「調査・委託」及び「計画策定」委託、これを簡単にまとめたものを１枚もらいました。その中で、都市づくり部、都市計画課、まちづくり総合ビジョン策定支援業務委託、それからまちづくり推進課、整備方針策定調査委託、それから地区整備課、交通バリアフリー基本構想及び実施計画策定委託、この３つは計画策定まで委託しているんですね。調査の委託ではないんですね。こういうのは区の職員が本来やれるし、やらなければいけない問題ではないかと私は思っているんですよ。計画策定まで委託するというのはいかがなものなのかというのが決算特別委員会で言った私の質問だったんです。まだ、また来年度も都市づくり部ではこの３つは計画策定まで委託してしまうと。これは人がいないからですか、それともそういうノウハウがないんですか、それともこの計画策定までしてもらわないと、皆さんのところでは到底無理というふうに思っているからなんですか。いかがでしょう。 ○委員長　都市計画課長。 ◎中野信夫　都市計画課長　今ご指摘いただいた３つの事業、これは基本的には計画事業ではございますが、その計画を策定するに当たって、学識経験者と外部委員を招いて、そこでいろいろなご議論をいただきながらまとめていくと。そのご議論をいただく上での委託は支援の部分を計画、ここは計画策定ということでございますが、その支援を委託で行っていくという内容でございます。 ○委員長　茂木委員。 ◆茂木孝孔　委員　だから、結局これは調査したり、またそういう専門家の意見を聞いたり、そこまではいいですよ。だけれども、計画まで策定するのを何で区役所がやれないんですか。そこがわからない。それのいい例がさっき議論になった東西めぐりんのコース変更の問題で、東西めぐりんを通すときも、結局は計画策定まで委託だったんですよ。だから、皆さんは余り住民の前にあらわれなかったわけですよ。連合町会長のところへ１人行って、大丈夫だ、いいと言われたからこうやってやりましたという、それで区民の声は聞きましたという、こういう状況だったわけですよ。やはりこれはまずい。本当にまちづくりや、こういう都市づくり部でやっているまちづくりは職員が町へ出ていかなくては。人が足りないんだったら足りないで言わなくては。　　　　　　　　　　（発言する者あり） ◆茂木孝孔　委員　だから、同じよ。だから、これはそういうところに何で計画策定まで委託しなければならないのかという点がどうしてもわかりません。それは見解の違いであれだったら…… ○委員長　それは先ほどその答弁もなかったよ。　どうぞ、都市計画課長。 ◎中野信夫　都市計画課長　具体的なビジョン等計画を策定するに当たって、いろいろ専門家の知識を要するようなものもございます。それから、住民等地元のいろいろな意向を聞いていくということもございます。それらの点については職員が直接かかわりながらまとめていくということでございますが、その辺の関係でのいろいろな資料の取りまとめ、情報の収集、多角的な面もございますので、そういう部分の支援については業務委託で行っていくということでございます。 ◆茂木孝孔　委員　総括質問でやります。 ○委員長　以上をもって、本項についての審議を終了させていただきます。 ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― ○委員長　第７項住宅費について審議願います。　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○委員長　以上をもって本項についての審議を終了させていただきます。 ――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――

○委員長　第７款土木費について審議を終了いたしましたので、本款について仮決定したいと思いますが、これにご異議ありませんか。　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○委員長　ご異議ありませんので、本款については仮決定いたしました。 ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― ○委員長　本日の予定は以上で終了いたしました。次回の委員会は明日、午前10時に開会いたしますので、よろしくお願いをいたします。　これをもって予算特別委員会を閉会いたします。　　　　　　　　　　午後　４時４３分閉会...

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台東区議会 2007-02-20 平成１９年 予算特別委員会－02月20日-04号

台東区議会 2007-02-20
平成１９年　予算特別委員会－02月20日-04号