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1. 台東区議会 2003-12-04
   平成１５年１２月再開発・交通網整備特別委員会−12月04日-01号

   
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   平成１５年１２月再開発・交通網整備特別委員会−12月04日-01号平成１５年１２月再開発・交通網整備特別委員会 再開発・交通網整備特別委員会会議録 １　開会年月日　　　平成１５年１２月４日（木) ２　開会場所　　　　議会第３会議室 ３　出席者　　　　　委員長　　　堀　越　秀　生　　　　副委員長　　伊　藤　友　子 　　（１２人）　　　委　　員　　太　田　雅　久　　　　委　　員　　鈴　木　　　茂 　　　　　　　　　　委　　員　　中　山　寛　進　　　　委　　員　　高　柳　良　夫 　　　　　　　　　　委　　員　　河　野　純之佐　　　　委　　員　　杉　山　光　男 　　　　　　　　　　委　　員　　田　口　治　喜　　　　委員(議長）　堀　江　達　也 　　　　　　　　　　委　　員　　伊　藤　萬太郎　　　　委　　員　　小　玉　高　毅 ４　欠　席　者　　　委　　員　　池　田　清　江 　　（１人） ５　委員外議員 　　（０人） ６　出席理事者　　　区　　長　　　　　　　　　　　　　　　　　　吉　住　　　弘
   　　　　　　　　　　助　　役　　　　　　　　　　　　　　　　　　浅　津　　　勲 　　　　　　　　　　保健福祉部参事　　　　　　　　　　　　　　　柳　　　寛　次 　　　　　　　　　　保健福祉課長　　　　　　　　　　（保健福祉部参事　事務取扱） 　　　　　　　　　　都市づくり部長　　　　　　　　　　　　　　　山　口　　　明 　　　　　　　　　　都市計画課長　　　　　　　　　　　　　　　　鈴　木　貴　徳 　　　　　　　　　　都市施設課長　　　　　　　　　　　　　　　　伊　東　克　郎 　　　　　　　　　　道路交通課長　　　　　　　　　　　　　　　　仲　俣　貞　昭 　　　　　　　　　　工事課長　　　　　　　　　　　　　　　　　　神　谷　健　次 　　　　　　　　　　まちづくり推進課長　　　　　　　　　　　　　大　江　　　勉 ７　議会事務局　　　事務局長　　　　　　宮　内　宏　司 　　　　　　　　　　事務局次長　　　　　嶋　田　京　子 　　　　　　　　　　議事調査係長　　　　坂　井　清　昭 　　　　　　　　　　書　　記　　　　　　西　山　あゆみ 　　　　　　　　　　書　　記　　　　　　福　原　宏　子 ８　案件 　　案件第１．再開発及び交通網整備について 　　　◎理事者報告事項 　　　【都市づくり部】 　　　　１．京成博物館動物園駅の廃止について……………………………………都市計画課長 　　　　２． 「つくばエクスプレス」について……………………………資料１　都市施設課長 　　　　３．循環バス「めぐりん」について………………………………資料２　都市施設課長 　　案件第２．陳情１５−１１１　安全で利用しやすい鴬谷駅・日暮里駅の改善を求めることについての陳情 　　　　　　　　　　午後　１時０３分開会 ○委員長（堀越秀生）　ただいまから再開発・交通網整備特別委員会を開会いたします。 　　────────────────────────────────────── ○委員長　初めに、区長からごあいさつがあります。 ◎吉住弘　区長　どうぞよろしくお願いいたします。 　　────────────────────────────────────── ○委員長　それでは、審議に入らせていただきます。 　案件第１、再開発及び交通網整備についてを議題といたします。 　本件について、理事者から報告がありますので、ご聴取願います。 　　────────────────────────────────────── ○委員長　初めに、京成博物館動物園駅の廃止について、都市計画課長、ご報告願います。 ◎鈴木貴徳　都市計画課長　それでは、初めに、京成電鉄の博物館動物園駅の廃止について、口頭でご報告申し上げます。 　この駅でございますが、平成９年４月から営業の休止ということで、現在に至っているところでございます。このたび、京成電鉄から当駅の営業の再開は極めて困難である。そのため、残念ながら廃止することになった、駅施設は現状のまま維持したいとの通知がございました。 　その廃止の主な理由でございますが、１つとして、乗降客の減少ということがございまして、休止前の平成７年では１日500人弱の乗降客だったということでございます。また、２つ目として施設の老朽化ということがございまして、その改修には多額の費用が生じるということでございます。 　同駅の経緯でございますけれども、昭和８年に営業を開始いたしました。その後、昭和54年ごろでございますけれども、乗降客の減少ということもございまして、京成電鉄から廃止の意向が示されているところでございます。 　地元等といたしましては存続の要望等がございましたが、協議の結果、急に廃止ということではなく、先ほどご報告したように、平成９年４月から営業を休止ということになったところでございます。休止以降、京成では国立博物館等の文化施設への説明とか、あるいは駅の利用者への説明ということをしてきましたけれども、廃止については現在のところ、特に意見はないというふうな報告を受けてございます。 　区といたしましては、以上の経緯から、駅建物の保存ということがございますので、それを強く今まで申し入れをしてきたところでございます。 　非常に簡単でございますけれども、そういうような、京成の方から通知があったということにつきましてのご報告をした次第でございます。 　以上でございます。 ○委員長　ありがとうございました。 　ただいまの報告について、ご質問がありましたら、どうぞ。 　杉山委員。 ◆杉山光男　委員　上野の山文化ゾーンとしての位置づけを改めて強化して、いろいろ国も含めて、皆さん方、考えているところですが、そういう位置づけからして、将来も駅がなくていいということになっていいんでしょうかね。ということになりますと、再開のめどというのはおかしいですけれども、とにかく廃止するということになると、今後再開する可能性というのは、残るんでしょうか。 ○委員長　都市計画課長。 ◎鈴木貴徳　都市計画課長　地元、区といたしましては、やっぱり再開ということは強く京成に申し入れていたところでございますけれども、残念ながら、京成としては再開の意思はないということでございます。また、そういうことで、今回廃止ということになりますと、再開の可能性というのはございません。 ○委員長　杉山委員。 ◆杉山光男　委員　ちょっとよくわからないんだけれども、廃止ということになれば、今度は新設ということになるのですか。もし、駅をそこでまた使おうという話になったとき、停車するということですが。 ○委員長　都市計画課長。 ◎鈴木貴徳　都市計画課長　一たん廃止ということになりますと、次の再開は新設扱いといいましょうか、届け出上、当然京成の方で国土交通省に届け出をするんでございますが、そういうことになれば、新設の扱いというようなことになろうかと思います。 ○委員長　杉山委員。 ◆杉山光男　委員　そういうことは可能なんですか。 ○委員長　都市計画課長。 ◎鈴木貴徳　都市計画課長　これは、あくまで実態上可能かと思いますが、いずれにしても今のところ、私どもとの協議の中では、京成としてはいずれにしても再開は非常に困難であるというふうなことでございますので、今回廃止ということになったということでございます。 ○委員長　よろしいですか。 　伊藤委員。 ◆伊藤萬太郎　委員　今、文化ゾーンの位置づけという話がありましたけれども、建物の保存運動、要するに鉄道としての機能ではなくて、建物に対しての文化財的な価値、その辺のコンセプトといいましょうか、文化財的な価値がどこにあるのか、具体的にどういう状態であるか、説明をいただけますか。 ○委員長　都市計画課長。 ◎鈴木貴徳　都市計画課長　いわゆる駅舎の建物でございますけれども、これは現在のところ、例えば浦井先生の本によりますと、いわゆるパルテノン神殿とピラミッドと国会議事堂を足して３で割ったような非常に特徴的な建物であるというふうなことが、本にも書いてございまして、地元の方々も、区としても、やはり建物自体については現在のところ、上野公園でも大変いい雰囲気であるというふうなことでございますので、区としては先ほど言いましたけれども、やはりそれについては保存ということを強く申し入れてまいりまして、京成の方でも建物については保存するというふうな意思を確認したということでございます。 　文化財的な意味といいますと、まだ今のところ専門家の調査をしてございませんが、もう少し時間がたてば、もう少し文化財的な要素というものが出てくるのかなというふうに思ってございますが、現在のところでは、特に、重要文化財等のところまでにはまだ至っていないというような状況だと考えてございます。 ○委員長　伊藤委員。 ◆伊藤萬太郎　委員　だから、文化財的な価値があるとか、例えば、今、聞くところによりますと、アトリエか何かで活用していくというような話ですけれども、鉄道的な機能がなくなってしまった後としては、どのようなことで京成に要望していくのか、どのような形であの建物を活用しようと考えているかどうか、課長の考えは。 ○委員長　都市計画課長。 ◎鈴木貴徳　都市計画課長　活用についても協議の中でございまして、いろいろな、それぞれのほかの面の有効利用が図れないのかというふうなことは協議をしたところでございます。 　しかしながら、今の段階では、例えばイベントとか、ほかの面で利用するということになりますと、また消防法等の関係で、施設も相当手を入れる必要があるというふうなことで、京成の方では、やはりそこまで多額の出費等はなかなか今のところできないということでございまして、現在のところ京成の方も現状のままというふうな意向を示してございます。残念なところでございますけれども。 ○委員長　伊藤委員。 ◆伊藤萬太郎　委員　鉄道も目の前を通っているわけです。現状のままだと、さびれる一方なんですね。活用の仕方が、もっと文化財的な意味とか、あるいはアトリエとか、そこで何かイベントをやるとか、そのような使い方が将来見込めるということであるならば、放っておくということじゃなくて、最低限の改修、保存方法は幾らでもあると思うんですね。だから、財源不足の折からそういうものも難しいかと思いますが、それをいち早くある程度期限を切って、方向づけはやっておかないと老朽化、とにかく朽ち果ててしまって、気がついたときにはもうその価値も全くなくなってしまっているというようなことになると、よくないわけでしょうからね、その辺は何とか答えがあれば。 ○委員長　都市計画課長。 ◎鈴木貴徳　都市計画課長　確かに、委員のおっしゃるように、そのままでいくと、だんだん朽ち果てていくということもございますので、その辺は再度、こちらの方から京成の方に協議を申し入れまして、また相談をしていきたいというふうに思っております。 ○委員長　よろしいですか。 　　　　　　　　　　（「関連」と呼ぶ者あり） ○委員長　田口委員、関連。 ◆田口治喜　委員　使うとなると、かなり手を加えなくてはならないと。そういうことなんですが、建物は重要文化財になるほどではないけれども、でも地元の我々が見ても、大変愛着のある、歴史のある、また山の風景に似合った建物ですね。ただ、そこの地下ががらんとして空いている。アトリエという方法もあるんですが、例えばの話が防災備蓄倉庫だとか、防災がつかない単なる倉庫だとか、それからきれいな公衆便所だとか、また、私ども提案したミニトレインの最終的な車庫、置き場だとか、そういういろんなことをぱっぱっと思いつくままに言っているのですけれども、そういうようないろいろな検討ができないものなのかなと、こう思うんですけれども、その辺はどうでしょうか。 ○委員長　都市計画課長。 ◎鈴木貴徳　都市計画課長　再利用の方法は、いろいろな考えといいましょうか、その辺のところは、こちらの方からまた京成の方に再度協議を申し入れまして、可能な限り、いわゆる建物の良好な管理を含めて、京成の方でも対応するように、私どもの方でもまた再度協議をしたいというふうに思っております。 ◆田口治喜　委員　ぜひお願いします。 ○委員長　いいですか。 　杉山委員。 ◆杉山光男　委員　私も、今いろいろご意見があったような方向でいいと思うんですが、都市づくり部が所管するんですか、駅がなくなっちゃった後。 ○委員長　都市計画課長。 ◎鈴木貴徳　都市計画課長　それはまだ未定でございます。 ○委員長　いいですか。 　それでは、各委員の皆さんのご意見をぜひ聞いていただいて、理事者の方にさらに検討、研究していただきたいと思います。 　ただいまの報告については、ご了承願います。 　　────────────────────────────────────── 　次に、「つくばエクスプレス」について、都市施設課長、ご報告願います。 ◎伊東克郎　都市施設課長　つくばエクスプレスについて、まずは進捗状況から報告させていただきます。資料に沿ってさせていただきます。 　１番、用地取得状況でございますが、これにつきましては100％取得を完了しております。 　それから、２番、工事の進捗状況でございますが、沿線全体といたしまして、土木工事は99％、それから軌道工事が73％、建築機械工事が37％、電気設備工事が39％完了しております。東京都につきましては、それぞれ土木が98％、軌道が46％、建設機械が31％、電気設備が29％完了しております。 　それから、（２）台東区内の状況でございますが、まず新御徒町駅につきましては建設機械・電気設備工事の工事中でございます。それから、浅草駅でございますが、第一出入口の方を施工中、それから建設機械・電気設備の工事中でございます。 　続きまして、３番、浅草駅構内デザイン案についてでございます。 　これにつきましては、ことし３月、区議会の方からも鉄道会社の方に要望書を出していただきまして、それを受けた形で、鉄道側はこれまで約半年にわたりまして地元協議会等と協議を重ねてまいりまして、別紙デザインのとおり同意を得ております。 　そのデザインについて、ちょっと説明をさせていただきます。
   　Ａ３のを１枚めくっていただくと、ページ01と振っておりますが、全体ゾーニング構成でございます。 　これにつきましては、一番上、地下１階、これは改札階になりますが、まず黄色く「浅草探訪」となっておりますが、これについては改札を出たコンコースのところに、後ほど説明いたしますが、「浅草のいま・むかし」を表現した形です。 　それから、その右側、オレンジ色で「オープンギャラリー」とありますが、それについては地域のコミュニティーに利用するスペースでございます。 　それから、改札を入って正面になりますが、青い色で塗ってありますが、「輝く浅草」ということで、これについても後ほど説明しますが、改札を入って正面ということで、７メーター掛ける３メーターの大きな絵をここに張る予定でございます。 　それから、真ん中、地下３階です。エスカレーター折り返しですが、これについては踊り場を広告スペースにしまして、あとエスカレーター前については、「浅草文芸万華鏡」というテーマでいろいろ表現していく予定でございます。 　それから、一番下、地下４階でございますが、ホーム階でございます。ホーム階については約120メーターございますが、ここを「浅草歳時記」ということで、これはまた後ほど説明しますが、三社祭、サンバ、隅田の桜、花火といったものを表現する予定でございます。 　１枚めくっていただきまして、02ページでございますが、ホーム階の展開イメージでございます。 　ちょうど、これはホームから電車の向こう側という位置になりますけれども、「浅草の風物詩」ということで、ここにはめ込んであります絵は仮の絵でございまして、実は、今ラフなスケッチを制作中でございまして、その次のページをめくっていただきますと、これが全体の120メーターのイメージでございます。絵が非常に見にくいんですけれども、１つは三社祭、もう少し大きい絵が実はあるんですが、これもちょっと見にくいかと思いますけれども。この絵はサンバの絵でございますが、これは高さ３メーター、幅が、大きいもので15メーターの絵でございます。これに絵が入り込んでくると、かなり迫力のある華やかな絵になるのではないかと思っております。（絵の拡大版を提示）向こう側の絵がサンバ、手前の絵が三社祭ということで、これ、ごちゃごちゃしているのは、人がいっぱいいまして、あと、みこしがその間にいろいろ散りばめられている、そういうような絵でございます。 　続きまして、今のは上りホームになりますが、今度は、下りホームの方でございます。下りの方は、隅田の桜と花火を表現しております。これについても、先ほどと同じように、全体としましては、３メーター掛ける15メーターの絵を３枚と、３メーター掛ける３メーターの絵を６枚ということで、それを120メーターの中で表現しているということで、これについても、ちょっと近くでごらんいただけないのは残念ですが、これに色が入ってきて、かなりの大きさになると、非常に華やかな絵になると思っております。 　引き続きまして、03ページと書いてありますが、エスカレーター前の展開イメージでございます。 　これにつきましては、エスカレーター脇に映画のワンシーンをつないだような絵を並べまして、レトロなムードを演出する予定でございます。資料については、浅草にゆかりのある、文化・芸能の素材を使っていく予定でございます。 　引き続きまして、04ページでございますが、これは改札正面でございます。 　これにつきましては、これも絵の方は仮絵でございますけれども、大きさとしましては３メーター掛ける７メーターの絵で、素材といたしましてはステンドガラスを利用して、改札正面を入って、インパクトのかなりあるような絵になるかと思っております。 　続きまして、05ページでございますが、これにつきましては、コンコース壁面ということで、改札を出て通路の部分でございます。 　この部分につきましては、「浅草のいま・むかし」というような形で表現する予定でございまして、全長70メーターにわたってこういった絵を入れていく。この05ページの絵も仮絵でございまして、今考えているのは、次のページになりますけれども、コンコース壁面ということで書いておりますけれども、これについては、資料の方を上野の下町風俗資料館からいただきまして、ここに眠っていた資料を、またここでよみがえらせて、皆さんに見ていただこうという予定でございまして、一番左上が昔の浅草国技館から始まりまして、昔の浅草の風景を表現いたしまして、一番右下の方になりますと、これは昔の仲見世の風景ということになりますけれども、こういったものを風俗資料館から提供いただきまして、復活させるというような予定でございます。 　続きまして、次の06ページでございますが、これは「オープンギャラリー」ということで、場所的にいいますと、改札を出て北側の駐輪場につながる通路でございます。そこの壁面を、高さ1.2メートル掛ける15メートルにわたりまして場所の提供をいただきまして、この部分で区とか地域の利用ということで、学校とか団体の作品発表とか、伝統工芸の展示とか、そういった非営利的なコミュニティショーケースとして利用していくということで、これについては鉄道から、どうぞ使ってくださいということでございます。 　続きまして、最後のページになりますが、駅出入り口のイメージでございます。 　これにつきましては、場所的には鉄道の東側になりますけれども、「うな鐵」という鰻屋さんがございますが、そこの横に出入り口ができるんですが、そこのイメージでございまして、イメージとしましては、明治、大正、昭和のレトロモダンというか、そういったものを表現した形にしております。左側が昼間のイメージ、右が夜間、照明をつけたようなイメージでございます。 　デザインについては以上でございますが、当初説明させていただいたときに比べ、非常に浅草らしさというか、特徴の出た駅に変わってきたというふうに我々も思っておりまして、これにつきましては、議会の皆様からいろいろご支援いただいた賜物だと思っておりますので、この場をお借りしまして、お礼申し上げます。 　以上でございます。 ○委員長　ありがとうございました。 　ただいまの報告について、ご質問がありましたら、どうぞ。 　河野委員。 ◆河野純之佐　委員　オープンギャラリーのところなんですけれども、これを見ると、向こうの鉄道会社の方の好意で貸してくれるということで、非常にありがたいなと思っているんですけれども、運営・管理、この資料を見ると「区と地域」と書いてあるんですけれども、この「地域」というのは、どこを指すんですか。 ○委員長　都市施設課長。 ◎伊東克郎　都市施設課長　これについては、鉄道側のつくった資料で、鉄道側の思いでそう書いていると思うんですが、我々としては区が主体としてこういったものを管理していくのかなと思っていまして、その辺の枠組みについては、これから練っていきたいと思っています。 ○委員長　河野委員。 ◆河野純之佐　委員　やはり、公共性の非常に高いところなので、学校関係や団体の作品だとか、あと伝統工芸だとか、ここに書いてあるように公平性の高いものであればいいんですけれども、地域の方に、逆にイニシアチブをとられると、いろいろと、例えば、うちの宣伝になるようなものが勝手に出たりとか、そういうことまでいかないにしても、そこら辺の管理の部分で、不公平性が出ないような形で、やはり区の方で主導的にその管理をするように申し入れてほしいなと思うんですけれども、そこら辺はできそうですか。 ○委員長　都市施設課長。 ◎伊東克郎　都市施設課長　鉄道側も、ここに書いてあるように非営利ということで限定しておりますので、委員がおっしゃったような形で、我々も詰めていきたいと思っています。 ○委員長　よろしいですか。ほかにありますか。 　杉山委員。 ◆杉山光男　委員　新御徒町駅については、こうしたご報告がありましたでしょうか。 ○委員長　都市施設課長。 ◎伊東克郎　都市施設課長　新御徒町駅につきましては、春先にこういった説明をしているんですが、その後、鉄道側も春の段階と今の段階で多少変えているところがあるんですが、それほど大きな変化はないということで、あえて今回は説明しないということと、あと要望書の方も議会から浅草駅についてということでありましたので、新御徒町駅については、あえて今回は挙げておりません。 ○委員長　杉山委員。 ◆杉山光男　委員　何かこういう図面が来ているんですか。 ○委員長　都市施設課長。 ◎伊東克郎　都市施設課長　これに近いような絵は、まだ地元にも９月か10月の段階で説明を行うように決まって、そのときの資料としてはいただいております。 ○委員長　杉山委員。 ◆杉山光男　委員　それは、まだ議会にはご報告ありませんよね。 ○委員長　都市施設課長。 ◎伊東克郎　都市施設課長　そういったことで議会には、特に報告は今のところしておりません。 ○委員長　杉山委員。 ◆杉山光男　委員　浅草は、地元の皆さんが大変熱心にそういう動きがあったから特別だと思いますけれども、新御徒も乗降客だとどっちが多いのかなというぐらい、恐らく乗りかえもあるでしょうし、区民にとっても大変関係の深い駅ですから、報告はできたら委員長とご相談いただいて。 　終わります。 　　　　　　　　　　（「関連」と呼ぶ者あり） ○委員長　副委員長。 ◆伊藤友子　副委員長　新浅草駅ということについては、地元の人たちの「降りたくなる駅・浅草」へという観客誘導という点では、大変熱心な声もあるところですけれども、新御徒町駅につきましても、地元の中ではいろいろと声もあるところでして、きょうも、こういう説明がある中で、新御徒町駅の絵が全くないということは、あそこは単なる、今、何かそのうちにしますというふうにおっしゃっていますけれども、やはり余りにも落差の違いが大き過ぎるというか、エクスプレスの重要なもう一つの駅という点で、乗降客を誘導するという方向では重要な位置づけをしたいなと思っています。 　それで、そういった場合には、新御徒町駅にも三社に匹敵する以上の「千貫みこし」があって、今度は小島小にもデザイナーズビレッジができたりとか、コミュニティーという点ではもっと地域の密着した駅でもありますし、そういう点で地元の声も聞いたりして、ぜひ次回には真っ白じゃなくて、ちゃんとした絵を描くような形を、相手方にぜひ要望を出していただきたいと思うんでよ。次のときにはお願いできるでしょうかね。 ○委員長　都市施設課長。 ◎伊東克郎　都市施設課長　新御徒町駅についても、十分デザインの方は軽視しているということではなくて、この次でも十分練っている状況でございまして、地元のあちらも推進協議会みたいなものがございますから、そこと十分検討を重ねながらやっておりまして、どんな駅かというのがわかれば、議会の方へ示すことはやぶさかではないと思います。 ○委員長　副委員長。 ◆伊藤友子　副委員長　前回からも一貫して、この浅草駅のデザインについては大変こだわりのある形で決定でないまでも、デザインがいろいろ塗りかえられたり、こういう絵ではない、こういうまちの絵だとかという要望も、多々反映された形で出されてきているところなんですけれども、新御徒町駅については、もう全くそこのところが浅草の裏に沈んでしまったというか姿も何もないような状況だと、当委員会としてもちょっと扱い方が不適切ではないかなという…… 　　　　　　　　　　（「もうわかったから。愚痴言っていないで要望で出して」と呼ぶ者あり） 　じゃ、出してください。 ○委員長　都市づくり部長。 ◎山口明　都市づくり部長　台東区内の駅のデザインにつきましては、首都圏新都市鉄道株式会社の方にも大変配慮していただいております。こう言ってはあれですけれども、ほかの駅は通常の私鉄の駅みたいな感じなのですが、台東区のものについてはかなり重視して、きょうお示ししたような大変配慮をしていただいております。新御徒町駅につきましても、それなりの十分な検討を会社の方でしておりますので、次回にご報告するようにさせていただきたいというふうに思いますので、よろしくお願いします。 ○委員長　よろしくお願いします。ありがとうございます、何度も。 　鈴木委員。 ◆鈴木茂　委員　大変結構なあれで、これはただというわけではないんでしょ。やっぱり地元がこれだけ要望したんだから、それに見合う応分の負担というのはあるのですか。 ○委員長　都市施設課長。 ◎伊東克郎　都市施設課長　これにつきましては、前回の駅もお金をかけていなかったわけではなくて、ちょっと方向性が違ったということで、今回につきましても多少の増分はあるというような話も聞いていますが、これについては鉄道会社の中で調整して実施していくということで、特に地元から支出があるということではございません。 ○委員長　鈴木委員。 ◆鈴木茂　委員　ちょっともにゃもにゃって最後聞こえなかったんだけれども、これは鉄道会社の方で配慮してくれると、そういうことですね。 ○委員長　都市施設課長。 ◎伊東克郎　都市施設課長　そのとおりでございます。 ◆鈴木茂　委員　ありがとうございました。 ○委員長　ほかにございますか。 　田口委員。 ◆田口治喜　委員　さっきの河野委員の話に戻るんですが、オープンギャラリー、区が主体を持ってという話のその後に、「非営利の民間」というような意味のことを言われたんですが、非営利の民間というのはどういうところですか。大体決まっているんですか。 ○委員長　都市施設課長。 ◎伊東克郎　都市施設課長　「非営利の民間」と言ったのではなくて、「非営利な目的」として、このショーケースを使うということで、先ほど申したとおりに、この運営主体の方は区の方が主体になって管理していきたいと思っております。 ○委員長　田口委員。 ◆田口治喜　委員　わかりました。それで、関連して、その広告スペースの方なのですが、ここはどこがどういう形で管理するんですか。 ○委員長　都市施設課長。 ◎伊東克郎　都市施設課長　これにつきましては、広告スペースということで鉄道側の収入源になるところでございますから、鉄道の方が主体となってやっていくということでございます。 ○委員長　よろしいですか。 　田口委員。 ◆田口治喜　委員　鉄道会社の方できちっと管理をしていただいて、「きれいに」という言葉をあえて使うんですけれども、きれいに運用していただきたいと、これは要望しておきます。 　それからもう一つ、一番最後の絵を見て、好みでいうよりも、やっぱりこういう審議のときには、きのうも話が出ていましたけれども、色彩ガイドラインのような、景観ガイドラインのようなものが早くあれば、またそれは基準でこの中身の色までいいのかなとか、こう思いますので、きのうも言いましたけれども、その辺のものについては大至急出すように、なお頑張っていただきたいと思います。 　それからもう一つ、せっかく駅の絵がここまで出てきたのでお願いしておきたいんですが、できてからでは遅いと思うんで、幾つか駅の出入り口ができますね。また駅の中にも、出た場所についてのいろいろな案内表示が出ると思いますね。何とかサインというんですか、例えば公共施設だとか、観音様はこっちだとか、かっぱ橋道具街はこっちだとか、そういったサインが出ると思うんですが、そういった中に地元の公共施設、例えば生涯学習センターだとか、千束小学校だとか、金竜小学校だとか、半径二、三百メートル以内ぐらいの公共施設については載せてもらうように、それは考えていただきたいんですけれども、いかがでしょうか。 ○委員長　都市施設課長。 ◎伊東克郎　都市施設課長　そのとおり、浅草へ来てどこに何があるかわからないではあれなので、それについては十分鉄道側の方に申し入れていきたいと思っております。 ○委員長　よろしいですか。 　太田委員。 ◆太田雅久　委員　だんだん言いづらくなってきたんですが、このデザインが新都市鉄道お持ちだということなのですが、皆さんはどうお思いかわかりませんが、これを見て、浅草のイメージが膨らんだというとそうなんですけれども、浅草らしいというのは、「輝く浅草」の「一之宮」と書いてあるので、ああ、これは三社のお祭りだなと思うぐらいなんですね、僕は。この隣の絵はどう見ても浅草には……。どうですか、中山委員。 　これだと、多分つくった後、きっと地元の方からやっぱりクレームが来てしまうのではないかと思うぐらいな感じなんです、この段階では。それはどうなのですか、要望としてできるんでしょうか。地元のお祭り、多分ごらんになっていないのではないかなあ。 ○委員長　地元に確認されたんですよね。 ◎伊東克郎　都市施設課長　これにつきましては、デザインですので百人百様でございまして、いろいろな意見があると思うのですが、これにつきましては、この半年間、地元の意見を十分聞いた上で、地元の了解を得て載せたものでございますから、そういったものをちょっと尊重していきたいとは思っております。 ○委員長　太田委員。 ◆太田雅久　委員　地元の意見を聞いてこの絵ができるというのは、ちょっと、僕わからないんだけれど、こちらから要望をどこまでできるのかわからないのですが、どうせやっていただくなら、やっぱり本当に声を吸い上げてやっていただいた方が、この絵を見てすごく痛切に感じるんですが、引き続き要望をお願いしたいと思うんですが。 ○委員長　中山委員。 ◆中山寛進　委員　ちょっと、先ほど、分担金で結局…… ○委員長　太田委員の質問はいいですか。 ◆太田雅久　委員　いいです。要望ですので、ひとつお願いします。 ◆中山寛進　委員　他の市区町村とか、または都県、それぞれ分担金を出して、今回この鉄道を引いているわけなんですけれども、今、例えば営団地下鉄とかＪＲでも、基本的には国の資本という意味で、株式でやっていますよね。新都市鉄道株式会社でいくんですけれども、今後、台東区の株式に行く分担金が、逆に株式に移行するとか、そういうことっていうのは、どうなんですか、資本の面では。 ○委員長　都市施設課長。 ◎伊東克郎　都市施設課長　台東区の支出につきましては、分担金ということで株式を取得しておりまして、これにつきましては黒字転換した暁には配当金があるという仕組みになっております。 ○委員長　中山委員。
   ◆中山寛進　委員　なるほど。今聞いたのは、例えば都営とかだと、大体東京都だけですよね。ＪＲだと国とかというものが大体資本が多いんですけれども、台東区が持っているということは初のケースかなというような感じがするのですけれども、ほかのケースはないですよね。今回、初めてのケースですよね、台東区が鉄道会社の株式を持つというのは。 ○委員長　都市施設課長。 ◎伊東克郎　都市施設課長　私の知る限りでは初めてのケースだと思います。 ○委員長　ほかにございますか。 　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○委員長　ただいまの報告についてはご了承願います。 　　────────────────────────────────────── ○委員長　次に、循環バス「めぐりん」について、都市施設課長、報告願います。 ◎伊東克郎　都市施設課長　循環バス「めぐりん」につきまして、資料に基づきまして、報告させていただきます。 　１番、「めぐりん」の利用状況でございます。 　これにつきましては、13年度が１日平均651人、14年度が664人、15年度が683人ということで、徐々に増加している傾向でございます。それから、合計につきましては、11月末現在、58万8,751人でございます。 　続きまして、２番でございますが、運行事業者の選定でございます。 　これにつきましては、前回、委員会の中で、プロポーザル方式でやらせていただくということで説明いたしましたが、その後の経緯等について説明させていただきます。 　まず、事業の選定に当たっては、資料の11社に声を掛けております。そのうち、10月８日に説明会を催したわけですが、これについては９社が参加しております。 　それから、プレゼンテーションを10月27日に行っておりますが、これにつきましては４社、１番の京成バス、４番の大新東株式会社、７番の東京都交通局、10番の日立自動車交通株式会社が参加しております。 　で、結果としましては、10番の日立自動車交通株式会社の採用といたしております。 　これを１位とした主な理由でございますが、プレゼンテーションにおいては、大きく３項目を設けておりまして、１番として運行管理ということで、これは安定的な事業運営の基盤があるかどうかというような項目でございます。これにつきましては、日立自動車の方は実績として足立区コミュニティバスを平成12年から運行しておりまして、そういった実績がある。それから、バス、タクシー、ハイヤー事業を主としておりますので、そういったことで、営業所とか、車庫とか、車両整備工場等が充実しているというようなことから、運行管理の面で適しているというような評価を与えております。 　それから、２番目として、サービスの向上という項目がございまして、これにつきましては利用者の促進策とか、あるいは苦情処理の対応とか、そういった項目でございますが、日立自動車からは、まず利用者促進策としまして、地域住民とか観光客に対するＰＲ活動を、年間スケジュールに基づき定期的に実施するというような提案がございました。それから、利便性を図るという意味で、乗り継ぎ券とか１日乗車券、定期券とか、もしそういったものを発行するにしても柔軟な対応ができるというようなことも提案がございました。それから、そのほか苦情処理等におきましては、乗務員研修を毎月１回実施していく。それから、女性運転手とかを採用することによって、ソフトで親切丁寧な乗客対応を行っていくというような提案がございます。 　それから、３番目として事業経費の項目がございます。これについては４社提案がございましたが、日立自動車が最も低い事業経費を提案しております。 　ちなみに、今の「めぐりん」北ルートの時間帯で同じ乗客数があった場合ということで想定して、ちょっと試算をしたところ、４社のうち、この日立自動車のみが今よりも区負担が少なくなるような提案でございました。 　以上のことから、これにつきましては庁内13人の委員で審査しましたが、全員が１位の評価を下しまして、日立自動車の採用といたしております。 　それから、裏面でございますが、これについては日立自動車の会社概要でございます。 　本社につきましては東京都足立区綾瀬、設立が昭和35年、それから従業員数が450名、それから主な事業内容は福祉バスとか福祉ハイヤー、福祉タクシー、あるいはスクールバスとか、そういったことでバス、ハイヤー、タクシー事業でございます。運行車両台数が平成10年現在、203台でございます。 　それから、下の絵が足立区のコミュニティバス「はるかぜ」の絵になりますが、これについては2000年４月から運行を開始しております。 　ちなみに、台東区の事業についても参加しておりまして、これにつきましては福祉バスの運行という形で、平成５年から区から委託契約で運行を行っているということでございます。 　以上、報告でございます。 ○委員長　ありがとうございました。 　ただいまの報告について、ご質問がありましたら、どうぞ。 　中山委員。 ◆中山寛進　委員　今回、選定業者が決まったということに関しては、全く、全然問題ないんですけれども、大規模用地活用特別委員会の中でもちょっと出たんですけれども、プロポーザル方式で、これを活用してやる必要があるのかないのかという議論がありまして、例えば大規模用地活用特別委員会の中では、ある程度市場調査というものが必要になってきますので、プロポーザル方式というのは必要なのかなということで、我々は認識しているんです。課長の思うところ、今回プロポーザル方式でやった方がよかったのか、また行政でやることも、このバスの運行に関しては、または選定業者を決めることに関しては、私は、今おっしゃった中では、可能だと思うんですよね。例えば、実績とか運行管理の経費とか、また車庫があるのかないのかとか、会社の実績だとか、そういう面ではプロポーザル方式で経費を使うより、逆に行政の方でやっても、これは可能なのではないかなと我々はちょっと考えたんですけれども、そちらの見解というのはどうですか。 ○委員長　都市施設課長。 ◎伊東克郎　都市施設課長　それにつきましては、簡単に言うと、事業費だけで評価するという方法もあると思うんですが、事業費がある程度近かった場合に、バスの場合はそれだけでははかれない部分、乗客サービスとか、あるいは集客の工夫だとか、そういったものがございますので、単純に事業費用だけでは、あるいは事業基盤がきちっとしているかとか、そういった評価もしなければならないということで、そういったことで、今回につきましてはプロポーザル方式というふうにさせていただきました。 ○委員長　中山委員。 ◆中山寛進　委員　反論するわけではないんですけれども、４社ぐらいに絞ってくると、かなり実績ありますよね。それで、サービスだって大体いろいろ考えることは同じだと思うんですよね。バスの中でのサービスだったり、ある程度できる範囲が決まっているわけですから。しかも、一応ルートが決まっているわけなので、採算をとれと言われても、ルートが決まっている中で、採算をとるということは、なかなかバス会社としても、バス会社の立場になってみれば、逆にそれを採算でどう反映していくのかというのが、我々にしてみると、理解できない部分があるんです。 　実際、プロポーザル方式でかかった経費というのは、どのぐらいあるわけですか。逆に、行政でやった部分だとゼロになるわけですよね。皆さんの給料だけで結構なわけですから、そういう意味では、比較というとどうなんですかね。プロポーザル方式で、どのぐらいかかっているのですか。 ○委員長　都市施設課長。 ◎伊東克郎　都市施設課長　行政側につきましては事務手続でございますから、特に外部に何か頼んでいるというものはございませんので、それは一緒だと思うんですが、業者側から見れば、プロポーザルに対して資料をつくったり、いろんなことで多少の負担があるのかなと思っております。 ◆中山寛進　委員　いや、プロポーザルにした場合、こちらに。 　　　　　　　　　　（「ゼロでしょう」と呼ぶ者あり） ◎伊東克郎　都市施設課長　ゼロです。 ◆中山寛進　委員　ゼロなんですか。それなら、問題ないですね。 　　　　　　　　　　（多数発言する者あり） 　いや、かかっていると思っていたから。 　ちょっと待ってください。だって、それ会社が入っているのではないんですか、大規模活用でも何でも。その専門的な部分で選ぶところがないと、逆にそれはできないのではないですか。であれば、プロポーザル方式自体が台東区の方式なんですか。この前の大規模活用では話が違いまして、役所側では情報なり、そこまでの能力はないから、逆にどこかに委託して、そこでいろいろな市場調査を、説明なり、また聞くなりということを問答方式でやってもらうというふうに、我々は受けたんですけれども、そうしたら、役所で、これまでと全く変わらないで、プロポーザル方式というのは行政にあったわけですよね。 ○委員長　都市施設課長。 ◎伊東克郎　都市施設課長　バスの選定につきましては、ほかの区なんかでもプロポーザルをやった経験があるということで、職員が出向きまして、どんな方法がいいのかとか、そういったことを勉強させてもらいながら、やったという経緯でございます。 ○委員長　よろしいですか。 　鈴木委員。 ◆鈴木茂　委員　私は、自民党としては最初から、北部路線のときも、このプロポーザルでいろいろとやっていただけたらと思っていたのですが、いろいろな事情でできなかった。今回、民間の会社が入りました。プロポーザルというのは、ご承知のように、いろいろなその会社の特色を提示してくれまして、先ほど言った柔軟な対応がいろいろ入ってきたということで、歓迎するわけです。 　差し支えなかったら、前の東京都との違いをちょっと、どんな点が今回の中で違っているかおっしゃっていただければ、ありがたいんですがね。差し支えなかったらでいいですよ。前から主張していた者として。 ○委員長　価格面でですか。 ◆鈴木茂　委員　価格は安かったわけですよね、こちらの方が。価格のほかに、いろいろなサービスがあると。だから、選んだんでしょう。 ○委員長　都市施設課長。お願いします。 ◎伊東克郎　都市施設課長　現行で走っている「めぐりん」との違いということになると、実際まだ運行していない段階でございますので、ちょっとその辺については、今答えられるようなものはございません。 　　　　　　　　　　（「関連」と呼ぶ者あり） ○委員長　田口委員。 ◆田口治喜　委員　当然、区の財政の中からやるわけだから、いつかどこかの時点できちっと出してほしい、それは数字をね。こっちはまだ運行していないのだから、比較のしようがない。こっちは見積もりだし、向こうの第１路線は実績の数字だから、同じレベルではできないでしょうけれども、例えば新路線が運行して１年たった時点で、それは比較の意味もあって、その数字は出せるはずですよね、その辺は。 ○委員長　都市施設課長。 ◎伊東克郎　都市施設課長　ちょっと先ほど言葉足らずでしたが、１つだけ、先ほどの説明でも申しましたが、運行事業費につきまして、条件が今の北ルートだけと、今回の南北両ルートというような条件の違い等もありますけれども、その辺、単純に割り返したりしてみますと、今の交通局がやっているよりも、日立自動車の提案のあった事業費につきましては、今より数百万円程度区の負担が安くなるというような試算です。 　委員のご指摘のありました比較の問題でありますが、運行した後、例えば、今交通局がやっているときにこんな苦情があるとか、そういったものは我々としても持っておりますので、それにつきましては運行した後で、その違いとか、きちっと我々も管理していきたいと思っております。 ○委員長　田口委員。 ◆田口治喜　委員　もちろんその後者についてはきちっとやっていただかなければならない話なんだけれど、自民党が１回100円、15分に１本、都の交通局は使わないで検討してみてくれと、「めぐりん」の３原則で言ってきたのは、まさにそこにあるわけですからね。それだけ、もう再確認お願いします。 　　　　　　　　　　（「ほめているわけでして、決して……」と呼ぶ者あり） ○委員長　関連で、小玉委員、どうぞ。 ◆小玉高毅　委員　私も今おっしゃられたとおりで、田口委員と同じなのですけれども、また具体的にちょっと聞きますと、やはり運行事業費の中身は人件費だと思うんですね。だから、その人件費は都の職員を使っていると高い。だけど、都の方でも、ＯＢを使ってやっている、安くしてやっていると。お年寄りが多いわけですけれども、今回これになって、先ほど女性が入ってくる、非常にサービスがいいというような、そういった面で変わって、そちらの方もやっぱりＯＢが入ったり、その辺のあれはどうなっているんですか。 ○委員長　都市施設課長。 ◎伊東克郎　都市施設課長　日立自動車の提案の中では、今、日立の方も先ほど言いましたように、足立区でコミュニティバスを運行していると。そういったことで、人材についてはいろいろ運用が柔軟に効く。交通局の場合は「めぐりん」専用の運転手ということで十何名か配置しておりますので、そういったことでも、今の交通局よりも人材の運用という面では柔軟に対応していくということですね。 　あと、人材につきましては、今、正規職員という形で日立もやっているのが主なんですが、これから運転手の場合、時間帯がいろいろばらばらですので、時間帯職員みたいな雇用の仕方なんかもやりながら、人件費の抑制を図っていくというような提案でございました。 ○委員長　杉山委員。 ◆杉山光男　委員　ちょっと確認なんですけれども、北部ルートもここに任せるということでよろしいんですか。 ○委員長　都市施設課長。 ◎伊東克郎　都市施設課長　今回、南北両方、この日立自動車にお任せするということです。 ○委員長　杉山委員。 ◆杉山光男　委員　そこをはっきりさせてもらいたいのと、プロポーザル方式は、それはそれで結構なのですが、今みたいにその選定結果が口頭で、しかも何か言えないことがあるみたいな不透明さではまずいと思うんですよ。例えば、新台東病院の選考結果なんていうのは、それぞれのプレゼンテーションが極めて詳細に委員会への報告があって、委員会で論議をして、そういう方向で結構だと、条件を多少つけましたけれど、出しているわけですね。 　今みたいな口頭で、資料も何もありません。それから、肝心の数字の問題も、例えばここの一番安いというのは、入札だったら議会に諮るわけですから、それぞれの業者が幾らで出してきたかというのは出てくるわけですよ。ところが、今、何か数字が言えるような言えないような話がありますからね。 　私は、プロポーザル方式でも結構ですけれど、もう少し議会に透明性を持った形で、きちっと提案をしてもらわないと、今後まずいと思いますので、その点だけ、ちょっと理事者の見解を承っておきたいんですが。 ○委員長　都市施設課長。 ◎伊東克郎　都市施設課長　、こらちの方で言えないことというのは、特にございません。出し方については、プロポーザルをいろいろやっておりますので、そういったことで内部での公表の出し方というのは十分庁内で調整して考えていきます。 ○委員長　杉山委員。 ◆杉山光男　委員　肝心の区の経費負担というのは、数字がそれぞれプレゼンテーションで出ているわけでしょ。それだけでも報告してくれませんか、幾ら違うの。 ○委員長　都市施設課長。 ◎伊東克郎　都市施設課長　運行事業費でございますが、今回２種類出しておりまして、今の８時半から17時半でやった場合、それから通勤時間帯を広げた場合、具体的には今回７時半から19時という形で仮に出したんですが、その２点を出しておりまして、それぞれちょっと差があるんですけれども、具体的には４社ございますが、一番今の時間帯でやった場合に、差額といいますと、１、２、３、４位それぞれあるのですが、大体おおむね2,000万円ずつの差で１、２、３、４位というような形で、数字的にかなり開きがあったということで、かなり違うということです。 ○委員長　杉山委員、よろしいですか。 　では、関連で、中山委員。 ◆中山寛進　委員　関連というか、ちょっとおわび申し上げたいんですけれども、先ほどちょっとプロポーザル方式自体を、私、理解をしていなかったもので、大変申しわけありませんでした。プロポーザル方式自体が民間に委託するものだと、逆に私、思っていましたので、そういう質問をしたわけなので、すみませんでした。それだけ、ちょっと。 ○委員長　田口委員。 ◆田口治喜　委員　さっきの杉山委員の話は情報開示の世の中ですから、可能な限り透明性を持たせる。そういう点で、なお努力をしていただく、そういう方向でいいと思うんですね。 　ひとつお願いしておきたいのは、運行時間帯の話も、乗りかえ運賃の要望も一昨日の一般質問でもさせていただいて、それなりのご答弁をいただいているのですが、色についてはこの間けちをつけてしまいましたけれども、あの予備車両の使い方ですね。順調に行けば、予備車両を使わないで両方、第１路線、第２路線、ぐるぐる回っている、それに越したことはないんです。だけど、そうなってくると、ある予備車両が、たまにあるかないかはわからないようなトラブルのためにずと置きっ放しになっている、こういう状態もまた、予備車両は必要だけど、もったいないような気がするんですね。 　予備車両の使い方、かといって、あいているからだれでも使いなさいよというと、じゃ町会が老人会がどこかへ施設に行くから貸してくれというような、そういう昔の区のバスみたいな、そういう発想になってしまっても困るんですが、でも区役所として公的に、例えばマイクロバスを借り上げてまで使わなくてはならないような状況が出てくると思うんですね。例えば議会で見ても、今度はマイクロバスがなくなるわけですから。議会が使うとか使わないとかではなくて、そういうようなときに、うまくそういうものを活用して、回すようなことができないか。同じコースを回すということではなくて、活用することはできないのか。そういうことを考えているかどうかということです。 ○委員長　都市施設課長。 ◎伊東克郎　都市施設課長　予備車両につきましては、おっしゃるとおり、修理とか、そういった部分以外は遊んでいる状態になりますので、我々としても、できれば有効活用を何かを図れないかというものは考えておりまして、これにつきましては今、委員のおっしゃるとおり、じゃ何でもどうかというような問題でもないと思いますので、日立の方も、もしそういうことがあれば、早目に言ってくれれば運転手の派遣とかも考えられるというような返事ももらっておりますので、今後、そういった活用方法については検討していきたいと思っております。 ○委員長　鈴木委員。 ◆鈴木茂　委員　私は、大変進歩したと、皮肉ではなくて、本当によくやったと評価している。 　それで、この契約というのはずっと続くわけではありませんよね。これは、何年でまたこういう入札をもう一回やり直すとか、やるわけでしょう。これは、ずっと永久にこの会社ではないわけですよね。北部の方もそうですよね。これをちょっと教えてください。 ○委員長　契約期間ですね。都市施設課長。 ◎伊東克郎　都市施設課長　契約の方は、毎年の年度更新というような形でございますが、おっしゃるとおり、ずっとそこという担保があるわけではございませんので、かといって一、二年でかえるというのは普通ではないと思うのですが、それにつきましては、我々区側あるいは事業者側がそういった、かえていく必要があるというふうに感じたときとか、あるいはそれは何年後か、まだこの場では言えませんが、あるいはどちらかに重大な瑕疵があった場合、そういったときについては、事業者の変更というのを考えていかなければならないと思っております。 ○委員長　鈴木委員。 ◆鈴木茂　委員　私、ちょっと納得いかない。何か過失があったとか、それをしない限り、また要望が強く出ない限り、というのは、今のプロポーザル方式で入札をやったことによって、今回、大分経費も浮いたし、それから利便性も高まったと想像しているわけですよ。そうしますと、北部バスの場合も、何年かたった場合には、今度はまた入札をやるのではないかなと思っているのですけれども、その辺検討しておいて。これは、何か事故がない限りずっと契約というわけにはいかないでしょうから、何年かに一回もう一回再入札をやるとか、そういうことはあり得るのではないかと。 　　　　　　　　　　（「入札ではないよね」と呼ぶ者あり） 　入札ではないんだ。
   　　　　　　　　　　（「随意契約だよね、契約的には」と呼ぶ者あり） ○委員長　都市づくり部長。 ◎山口明　都市づくり部長　プロポーザル方式の話とも関係していますけれども、こういう公共的な運輸事業につきましては、私どもやはり運輸事業者のノウハウの活用だとか、あるいは企業努力をどう引き出していくのか、こういうのが大きな点だと思います。プロポーザル方式で、やはり企業の努力姿勢というか、そういうようなものが評価できるのかなと。ですから、実際に運行していった段階で、企業の努力姿勢というのもやはりきちっと評価していかなければならないのかなというふうに思います。 　ですから、何年に一回どうこうするということではなく、やはり運輸事業そのものがどういう方向で動いているのかというのを適切に見ながら、ご提案のようなことについて検討していきたいというふうに思っております。 ○委員長　よろしいですか。鈴木委員。 ◆鈴木茂　委員　非常識に二、三年でと言っているわけではなくて、これが永久に契約をするのではないだろうと。これは常識の線ですが、そうすると大体見通しとして、何年かに──期間を、10年なら10年とか切って、もう一度見直すこともあり得る。そういうことについて、わかる範囲で、その方向ぐらいは示していただきたいと、そういうことです。 ○委員長　要望ですね。ほかにはありますか。 　河野委員。 ◆河野純之佐　委員　ちょっと細かいことなのですけれども、今、現状の「めぐりん」のバスって、祝日のとき、よく都バスなんかだと国旗を掲げていますよね。今の「めぐりん」って、ああいう旗を立てられるようになっていましたか。 ○委員長　都市施設課長。 ◎伊東克郎　都市施設課長　ちょっと今お答えできませんので、それはちょっと後ほど。 ○委員長　河野委員。 ◆河野純之佐　委員　もしついていなかったら、やはり私、都バスと同じように祝日のときに、例えばやっぱり国旗を掲げられるように、今回のデザインをするべきではないかなというふうに思うので、もしついていなかったら、そういう方向でお願いしたいんですけれども、それについての見解をお願いします。 ○委員長　都市施設課長。 ◎伊東克郎　都市施設課長　ちょっと調べさせていただいて、そういった方向で検討させていただきます。 ○委員長　ほかに。 　高柳委員。 ◆高柳良夫　委員　ちょっとおまけなんですけれど、この「めぐりん」、これがこれから路線が当然ふえてくることを期待しているんですが、当然区民だけではなくて、来街者にとっても利用していただきたいという意味で、さっき田口委員が言っていたように、例えば常磐新線の駅の案内の中に、区の施設ではないんだけれども、「めぐりん」の直近のバス停、そんなものも入れてもらうと、来た人が「めぐりん」っていうのは何だということで、また関心を持ってくれると思います。そこら辺も、ぜひ何カ所かあるはずですから、直近の場所、それも検討していただきたい。これは要望しておきます。 ○委員長　田口委員。 ◆田口治喜　委員　おまけのおまけで、「めぐりん」の来春の運行、かなり目鼻がついて本当にご苦労さまでございました。 　それと同時に、おとといもやったんですが、第３路線。 　　　　　　　　　　（多数笑い声あり） 　後ろからも笑い声が聞こえましたけれども、「めぐりん」のもともとのコンセプトは、最低限、区内に３路線程度回す。それによって回遊性、利便性が一層増して、「めぐりん」効果というものが初めて出てくるのではないか、こういう前提の話だったんですね。 　２本目までは、皆さんのご努力でここまでこぎつけた。ということで、３本目をどう考えているのかということで、おととい、あえて取り上げたんですが、「研究課題といたします」という答弁だったんです。 　私、20年議員やらせていただいていて、「検討します」とか「研究します」とか、いろんな答弁の仕方ありますね。昔はわからなかったのですが、「研究します」と言うと、やらないとか何とかという、そういったような意味合いがあったらしいんですが、いまだにわからないのは、「研究課題とします」というのは、どの程度のランクの答弁なのかなと。これを教えていただきたいんですね。私の印象では、その最下位の方の答弁言葉なのかな、こう思ったんです。もしそうであるとすれば、「めぐりん」の基本コンセプトそのものが大きく揺らいでくると思うんです。 　あえて、ここでも申し上げるのは、「めぐりん」の基本コンセプトにつながる話で、第３路線をいつ回すかだけではなくて、「めぐりん」をどうするかという全体の話につながってくる話なので、その「研究課題とします」という言葉の意味を教えてください。 ○委員長　都市施設課長。 ◎伊東克郎　都市施設課長　ちょっと答弁の中の「研究課題」という言葉ですから、その流れの中での話かと思うんですけれども、とりあえず今、何とか第２路線のめどがついて、いよいよ運行と。今は、これからそれを何とか定着させて、事業として成り立たせていかなければならないという段階だと思っております。 　それから、「めぐりん」につきましては、区民の方に末永くずっと使っていただきたい、やっている事業を続けていきたいというものもありますので、あえて一気に広げるのではなくて、そういう意味では、あえてじっくり検討する、そういった勇気も必要なのかなと我々は思っておりまして、後できちっと考えていきたいと。 　いずれにしましても、交通利便性向上というのはずっとテーマとして持っておりますので、その中で次をどうするかというのは、ちょっと腰を据えて考えさせていただきたいと思っております。 ○委員長　田口委員。 ◆田口治喜　委員　流れの中の話ということであれば、そういう形でいくのであれば、１本やるたびにどうしようか、２本やるたびにどうしようかという話であって、１本やるときに、これは、もう前提として３路線回すことを理想として話があったはずなんですね。２本回して３本目どうしようか。３本目やるためにどうしたらいいかという姿勢なら、僕は理解できます。２本終わった後で、３本目どうしようかという状態なんですか。 ○委員長　助役。 ◎浅津勲　助役　お答えとして、研究課題ということで、区長から話がありましたけれども、実際の話、地域的には北部・南部、それから想定されるのは、やはり仮に第３ということになれば、谷中方面を中心としたということで言えるわけでございますけれども、ただ現在、新しい発想として上野公園内のトレインの話も出てきまして、これも東京都を含めた会議の中でもかなり話題になってきているということがありまして、それと谷中方面との路線との絡みを考えていくのか、それともおのおの独立して検討を始めたらいいかとか、その辺がまだ内部でも仕切っていないわけです。 　それについては、都市づくり部だけではなくて、今、産業部の方でそっちの方をやっていますので、それとの絡みを、それこそ話を決めていって、それで具体的にどうしようという話に進んでいかなければならないので、表現としてああいう「研究」という話になりましたけれども、想定としては区長からも、第３路線というのはまだ名称で使っていないですけれども、ほかに残っている交通不便地帯の「めぐりん」について、検討を始めるようにという指令は出ております。 ○委員長　田口委員。 ◆田口治喜　委員　助役にご答弁いただいたので、ここでやめておきますけれども、たまたまミニトレインの話も出ました。ミニトレインは、私ども９月の第３回定例会で提案をさせていただきました。すべて同じレールの上での提案なんです。３路線が前提の話で、２路線、ミニトレインも提案をさせていただいたんです。 　ミニトレインについては、理想的に言えば、国立博物館の前あたりで「めぐりん」と接続することによって、上野公園にいる人が、また山の下の方へ、東の方へ、川の方へ闊歩する手段となるだろうなと、全部つながっているんです。一つ一つじゃないんですよ。 　「めぐりん」を一番最初に提案したときから、そういった回遊性をどうやっていこうかということを、中でも議論しながら提案したものであって、２つ目やったから、流れでどうのというようなあれではないので、私は、そこがグランドデザインだと思うんですね。私たちは、単発で「めぐりん」提案しました、次も思いつきでミニトレインを提案しましたといってやっているわけではないんです。全部つながるんです。それは同時に、江戸まち構想ともつながるんです。 　そのことを頭に入れておいていただいて、きのうも申し上げたけれども、各所管でそれぞれ努力されているのはわかりますけれども、横の連携が全然とれていませんね。グランドデザインも確立されていませんねと、きのうも申し上げたのはそこなんです。全部つながっているんです。そのことをもう一回、中でも確認をしていただいて、進めていただきたい。要望しておきます。 ○委員長　よろしいですか。 　　　　　　　　　　（「はい」と呼ぶ者あり） ○委員長　ただいまの報告についてはご了承願います。 　　────────────────────────────────────── ○委員長　理事者からの報告は以上であります。 　案件第１、再開発及び交通網整備について、その他、ご発言がありましたら、どうぞ。 　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり） 　　────────────────────────────────────── ○委員長　おはかりいたします。 　案件第１、再開発及び交通網整備については、重要な案件でありますので、引き続き調査をすることに決定したいと思います。 　これにご異議ありませんか。 　　　　　　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり） ○委員長　ご異議がありませんので、そのように決定いたしました。 　　─────────────────────────────────────── ○委員長　次に、案件第２、陳情15−111　安全で利用しやすい鴬谷駅・日暮里駅の改善を求めることについての陳情を議題といたします。 　本件は、前回の委員会で継続審査となったものであります。 　それでは、本件についてご審議願います。 　杉山委員。 ◆杉山光男　委員　先月、鶯谷駅で、また転落事故があったというふうに聞いています。幸いにして、乗客の方が救出されたという、事故にならなかったということですけれども、そういう事実を何か把握していますか。 ○委員長　都市施設課長。 ◎伊東克郎　都市施設課長　私の方では、ちょっとそういう事実は把握しておりません。 ○委員長　杉山委員。 ◆杉山光男　委員　そういうような、依然として、やっぱりまた大きな事故が起こる可能性をいつもはらんでいるわけなので、ぜひこの陳情を採択して、しかるべき、ＪＲ側にやはりきちっとした、議会の意思を表明する必要があると思いますので、採択をお願いしたいと思います。 　それと、もう一つ関連して、日暮里駅に舎人新線が入ってくるのが具体的になって、日暮里駅の大規模改修といいますか、あの辺の再開発というのが具体的になってきているのですが、これは荒川区の関係ではあるのですが、台東区にも非常に関係の深いことなんですが、委員会には何か報告がありましたでしょうかね。 ○委員長　今はまだありませんけれども、何か理事者ございますか、おっしゃること。 　都市計画課長。 ◎鈴木貴徳　都市計画課長　日暮里駅ですが、今、荒川区が中心になって再開発等の検討をしているようですが、この委員会に報告したことはまだございません。 ○委員長　杉山委員。 ◆杉山光男　委員　この陳情とも絡んでくるのですが、当然バリアフリーの工事もいろいろ行われますでしょうし、それから舎人新線については台東区でもいろいろ運動をしてきた経過がありますから、やはりそういう経過も含めて、委員会にきちっと、何かもう絵もできているように聞いていますから、ご報告いただくような形をとっていただいた方がいいと思うのですが、委員長、いかがでしょう。 ○委員長　そうしましたら、また今後、理事者といろいろその辺をお聞きして、向こう側の情報をとっていただけるようにしていただきたいと思います。そういう形でよろしいですか。 ◎鈴木貴徳　都市計画課長　わかりました。 ◆杉山光男　委員　ということで、関連ですけれども、このことも含めてひとつぜひ採択を。 ○委員長　そういう時期が来ましたら、また。 　中山委員。 ◆中山寛進　委員　前回から継続になっている話なんですけれども、先ほど、私が新都市鉄道株式会社の話をしましたが、結局、鉄道会社とのやりとりの中で、逆に交渉の仕方によって、あっちの反発とか、やってくれる、やってくれないが判断される場合があるので、よくその交渉の仕方もある程度議論していかなければならないと思うんですね。 　この項目を見ても、ＪＲにお願いするところ、また逆に東京都にお願いするところ、国にお願いするところ、いろいろ分けるところがあると思うんですけれども、その辺をよく、ある程度協議しながらＪＲに対しても要望していかないと、逆にＪＲに対してもしっかり受けとられないのではないかなということもあると思います。議会の中でも、もう少しよく議論した中でＪＲと交渉していかないと、いわゆる国の資本が入っていますから、あっちは台東区さんに言われても関係ないですよという話もあるかもしれないし、逆に今、浅草駅なんかでは、営団さんなんかでも地元に要望される筋合いは何もありませんよなんて言って、されてしまう場合もありますし、区長が要望した方がいいのか、または議会としてやった方がいいのか、東京都から言わせたものがいいのか、また、国から言ってもらったものがいいのか、いろいろな交渉の仕方があると思いますので、いろいろ内容を書いてありますけれども、それらを考えた中でも、協議の方法をぜひ議会の中でもむということで、継続ということでお願いしたいと思います。 ○委員長　ほかにご意見ございますか。 　小玉委員。 ◆小玉高毅　委員　この陳情、鶯谷駅、日暮里駅の改善を求めるバリアフリーの面、そういう改善を求めていくということについては私も大賛成で、前回の理事者の答弁でも、もう既にこの公共交通機関の実態調査もやっているというような答弁もありまして、またさらに今度は地域別に実態調査もやっていく、積極的にやっていくというような答弁もあったわけです。この陳情、個々に９項目まで細かなことが出ていますけれども、もう既に完成されているものもあるし、また、ちょっと四、五年ではできないようなものもある。個々に全部答弁ありましたけれども、これ、このままでは、私はちょっと採択できないと思うんだよね、この文章で、この細かいことがいっぱいありますので。 　だから、継続で結構ですけれども、このままでは私は採択できない。バリアフリー化自体については大賛成で、本当に私たちも、また区も積極的に、もう既に各駅に、陳情している、要請しているという話だけれども、今後ももっとやってくれということはやぶさかではないんですけれども、ただこの陳情について言えば、このままではちょっと採択できかねる。だから、継続でということです。 ○委員長　わかりました。 　高柳委員。 ◆高柳良夫　委員　私どもも確かにこの陳情、心情的にはよくわかるんですが、物理的に、例えば浅草のような駅なんかでもつくりたいんですが、正面のところにつくりますと、今度階段が狭くなって避難路をつくらなければならないとか、いろんな物理的な問題が起きてきて、消防の方でできないというような問題に、今、東口も西口も実は浅草橋、ないんですけれど、そんなことでなかなか難しい面もあって、例えば鶯谷の北口のエスカレーター云々というのだって、浅草橋と同じような形で、恐らく避難路もつくらなければいけないとか、避難階段も。そんなことで、難しいのではないかというように想像するんですね。 　それで、これ公明党さんが、南口にエスカレーターもつくったということで、片方だけできて大変うらやましいんですけれども、そんなことで、とりあえずこれから研究した中で、できるものはやっていくということで、とりあえず、これは継続して、もっと研究していくべきだと思いますので、一応私どもは継続でお願いします。 ○委員長　副委員長。 ◆伊藤友子　副委員長　いろいろと出されている項目のうち、エレベーター設置の問題だとか、それから改修計画等いろいろとある部分も、この項目の中にありますし、そういう点では地元の人たちがこういう駅を利用する中で、今、当たり前な要望になってきたバリアフリーの問題も、現実の実施の段階に来ているわけですから、行政としてもＪＲとのかかわる場において区民からもこういう声がある、またこういう陳情が出されているし、委員会審議になっているということを、ＪＲ側にもきちっと伝え、打診を図っていくということは大事なことだと思いますけれども、そんな機会は定期的にあるんでしょうか。全面的なＪＲとのかかわり、西側通路改修問題も含めて、あるのではないですか。 　だから、この問題だけとかというのではなくて、ＪＲとのかかわりの全般的な中での利用しやすい駅の改善という点で話し合う機会は定期的にあるかと思うんですけれども、そういうところをぜひ出していただきたいと思うんです。 　　　　　　　　　　（「だから、継続にした方がいいということですか」と呼ぶ者あり） 　構わないですけれども、よろしく、答弁。 ○委員長　都市施設課長、答弁お願いします。 ◎伊東克郎　都市施設課長　ＪＲ等の方も、そういう意味では案件ごとに部署がいろいろあって、全体で集まってというような機会がなかなかないのですが、今ちょうど、区としましても交通バリアフリー協議会というのを設けておりまして、それにつきましては高齢者、障害者の方とか、ある学識経験者の先生、あるいは事業者、それから鉄道事業者関係、ＪＲ、京成とか、いろいろ入ってもらっていますので、その代表としてＪＲの方も来ていただいておりますので、その中で、いろいろ我々あるいは区民の方が考えていることなんかは伝えて、いろいろやりとりはしていきたいと思っています。 ○委員長　よろしいですか。 　　　　　　　　　　（「委員長、まとめていいですよ」と呼ぶ者あり） ○委員長　ご意見も出そろったところなので、これより採決いたします。 　本件については、継続の意見が多数でありますので、継続することにいたしたいと思いますが、これにご異議ありませんか。 　　　　　　　　　　（「異議なし」「やむを得ない」と呼ぶ者あり） ○委員長　ご異議ありませんので、そのように決定いたしました。 　　────────────────────────────────────── ○委員長　以上で、案件の審議を終了いたしましたので、事務局次長に委員会報告書を朗読させます。 　なお、年月日、委員長名、議長名及び陳情者の住所、氏名の朗読については省略いたします。
   　　　　　　　　　　（嶋田議会事務局次長朗読） 　　────────────────────────────────────── ○委員長　ありがとうございました。 　これをもちまして、再開発・交通網整備特別委員会を閉会いたします。 　　　　　　　　　　午後　２時２６分閉会...