港区議会 2020-12-01
令和2年12月1日保健福祉常任委員会－12月01日
麻布地区総合支所長・
保健福祉支援部長兼務 有 賀 謙 二
赤坂地区総合支所長・
子ども家庭支援部長兼務 中 島 博 子
保健福祉課長 山 本 睦 美
介護保険課長 河 本 良 江
国保年金課長 後 藤 邦 正
子ども家庭課長 野 上 宏
保育課長 山 越 恒 慶
児童相談所設置準備担当部長 田
崎 みどり
〇会議に付した事件
１
審議事項
(1) 議 案 第96号
港区立認定こども園条例及び港区保育の実施に関する条例の一部を改正する条例
(2) 議 案 第105号 港区
児童育成手当条例の一部を改正する条例
(3) 議 案 第106号 港区
国民健康保険条例等の一部を改正する条例
(4) 請 願２第８号 港区の
児童相談所設置に際して、
児童虐待の通報などで認知したあとに予防、
再発防止対策を充実してほしい請願
（以上２．１１．２７付託）
(5) 発 案元第４号
保健福祉行政の調査について
（元．５．２９付託）
午後 １時００分 開会
○
委員長（なかまえ由紀君） ただいまから、
保健福祉常任委員会を開会いたします。
本日の
署名委員は、
石渡委員、
琴尾委員にお願いいたします。
──────────────────────────────────
○
委員長（なかまえ由紀君） それでは、
審議事項に入ります。初めに、
審議事項(1)「議案第96号
港区立認定こども園条例及び港区保育の実施に関する条例の一部を改正する条例」を議題といたします。理事者から
提案理由の説明を求めます。
○
保育課長（
山越恒慶君） それでは、
審議事項(1)「議案第96号
港区立認定こども園条例及び港区保育の実施に関する条例の一部を改正する条例」につきまして、提案の
補足説明をさせていただきます。資料は11月30日
付保健福祉常任委員会資料№１から№１－３でございます。
初めに、
資料№１を御覧ください。本案は、
区立認定こども園及び
認可保育園の
保育料を改定するものでございます。項番１の
改正理由を御覧ください。
保育園の利用者に負担していただく
保育料は、国が定める
保育所運営費の基準額であります
公定価格の
一定割合を利用者に負担していただくよう、
国徴収金基準額として上限額が定められております。
保育料は
児童福祉法に基づく応
能負担の原則を踏まえ、保護者の
負担能力に応じて負担金として徴収をしております。
保育料は３年ごとに
見直しを行うこととしておりますが、平成30年４月から適用している現行の
保育料につきまして、
受益者負担の観点や、
保育園の
運営経費の状況、
国徴収金基準額との差などを踏まえ、
保育料を改定することとしたものでございます。
次に、項番２の
改正内容についてです。今回の改正につきましては
基本保育料のみとなりますが、大きく４点となります。１点目は、最も高い階層の
保育料を８万8,400円といたします。２点目は、現行の
最高階層は
区民税所得割額が90万円以上の世帯としておりますけれども、階層を細分化いたしまして、
最高階層となる世帯を
区民税所得割額が120万円以上の世帯といたします。３点目は、
保育料の階層の
見直しです。現行の階層では、Ｄ11階層からＤ17階層まで、
世帯収入が比較的高い世帯で
階層ごとの税額の幅が狭くなっております。このため、
世帯収入が高くなるに従って税額の幅が広くなるよう、Ｄ１以降の全ての階層について
見直しを行っております。４点目は、階層と階層との
保育料の差に配慮し、
世帯収入に応じた負担となるようにしております。現行の
保育料につきましては、Ｄ19階層以上では１
階層ごとに
保育料が4,000円以上上がるなど、差が大きくなっております。新しい
保育料におきましては、Ｄ18階層以降は3,000円、Ｄ27階層以降は2,000円とするなど、
保育料の差を細かくしているところでございます。
また、
新型コロナウイルス感染症の影響により、
社会経済状況が不透明な中、新しい階層におきますＤ７階層までの世帯では、
保育料負担が減少するよう配慮しております。
３の
施行期日ですが、令和３年４月１日とし、令和３年４月分からの
保育料から適用いたします。
次に、
資料№１－２を御覧ください。こちらは、
港区立認定こども園条例の
新旧対照表です。上段が
改正案、下段が現行、線を引いている箇所が変更点となります。今回の改正につきましては、ゼロから２歳児クラスまでの
基本保育料の改定となりますので、条文の変更はございません。別表の改正となります。
上段の付則でございますが、令和３年４月分の
保育料から適用することを定めているものでございます。
３ページを御覧ください。こちらが改正後の
保育標準時間の
保育料となります。詳細は後ほど御説明いたします。
７ページから、改正後の保育短時間認定の場合の
保育料となります。標準時間認定の
保育料の改定に合わせて、標準時間の
保育料を1.7％減額した額としております。こちらは従前の考え方とは変更はございません。
11ページからが、３歳児クラス以上の
子どもについての給食費となります。
基本保育料の
最高階層がＤ30になることに伴い、表記を改めておりますが、内容についての変更はございません。また、13ページからは
延長保育の料金となりますが、こちらは
階層区分の
見直しに伴う変更となりますので、内容につきまして変更はございません。
次に、15ページを御覧ください。こちらは、港区保育の実施に関する条例の
新旧対照表でございます。上段が
改正案、下段が現行、線を引いている箇所が変更点となります。内容につきましては、先ほどの
港区立認定こども園条例と同様の改正となっております。
続きまして、11月20日開会の当
常任委員会におきまして要求のありました資料について御説明をさせていただきます。
資料№１－３を御覧ください。
こちらは、
港区立認定こども園保育料及び
認可保育園保育料の全体像でございます。左側が
改正案、右側が現行の
保育料となります。左の
改正案を御覧ください。Ｄ１階層以降につきまして、階層の
見直しをさせていただいております。例えば、御覧いただきますと、Ｄ３からＤ16階層までは、階層の幅となる税額を２万円としております。また、Ｄ17階層、こちら40万円からスタートするところになりますが、こちらからＤ20階層までが３万円の税額の幅とさせていただいております。また、Ｄ21からＤ22階層は４万円の幅、Ｄ23からＤ24については５万円の幅、そして、Ｄ25階層以降を10万円の幅としております。また、１
階層ごとの
保育料の差につきましても、Ｄ18からＤ26につきましては3,000円、Ｄ27階層以降については2,000円としており、１階層における
保育料の差についても
見直しを行っているところでございます。
説明は以上です。よろしく御審議の上、御決定くださいますようお願いいたします。
○
委員長（なかまえ由紀君）
提案理由の説明は終わりました。これより質疑に入ります。御質問等ございます方は、順次御発言をお願いいたします。
○委員（
石渡ゆきこ君） 今回の
保育料の改定に関して、港区としては、これまでも、「子育てするなら港区」ということで、非常に
子育て政策に取り組んで進められていたと私は理解していますし、今後も期待しております。その現状に至って、今のこの
保育料の金額もそうなのですけれども、入りやすさなどの実態がどうかということと、そこの姿勢が対外的にどのように受け入れられているか。基本的なところで確認させていただきたいのですけれども、
保育園の入園の判定に当たり、
調整指数という、いろいろなプラス・
マイナスの
ポイントがあります。個々の家庭の実態を見ていくという意味では、そういった細やかな調整をすることは、実は、当事者には即しているという反面、
マイナスが大きくついてしまっているところ。これは何度か取り上げさせていただいているのですが、自宅で起業されている女性の就労の扱いです。自営業、
フリーランス、あとは
起業したての女性の場合には
マイナス３点という
ポイントがついてしまっています。実際、これで不利益を被っている人がどれだけいるのかということも問題ですが、この
マイナス３点をつけるということ自体が、今の状況に関してどうなのかと思うのです。つまり、現在は港区としては、次期港区
基本計画の策定中で、その中では、別の
委員会の所になりますけれども、男女平等の推進ということで、
女性活躍のことにつき、広くうたっていて、さらに女性が活躍できる環境を整備していくというような記載があるわけです。女性が活躍するときに、女性でも男性でもそうですけれども、やはり、基本的なコストを下げるために、自宅で起業する、自宅で始めるというのは一番よくあるパターンだと思うのです。ところが、それをやってしまった瞬間、
マイナス３点という扱いになっていて、このこと自体の持つ
メッセージ性ですね。自宅での就労であるとか、起業して自分の能力を生かしていくといったようなことに対する扱いが
マイナスというのは、これはとても、
女性活躍ということになじまない。特に、これだけ働き方が多様になっている現状においてはおかしいのではないかと思います。
そもそも、
保育園制度自体が、1947年の
児童福祉法以前の明治期には、どちらかというと
貧困家庭対策というよりは、農繁期の女性の就労を助けるといったような形で、女性の働き方を後押しするところで始まっているというところがあります。本来の趣旨に立ち戻れば、女性の多様な働き方を支援するという意味においては、港区としても、ぜひ、起業する、自宅で就労している
フリーランスの女性、港区は特に属性としては多いので、こういった方々の就労、就業を後押しするという、そういう
メッセージを強く加えていただきたい。この
マイナス３点というは、非常に大きな
マイナスポイントなのです。現状の
調整指数の
見直しや扱い方というものについて、どうされるおつもりなのか。これは、港区の子育てに関わる、私は基本的な
メッセージ性の理念の問題だと思っているのですね。ですから、お金の話も大切ですけれども、そのお金の話に入る前に、港区のその理念の部分で方針をお聞かせいただきたいと思って質問させていただきます。
○
保育課長（
山越恒慶君）
保育園の入園につきましては、基本的に
保育園という施設は、家庭での保育が困難な
お子さんをお預かりする施設ということで整備をしているところでございます。これまで、
待機児童の解消というものがなかなか難しかったときには、どうしても
優先順位等をつけながら入園の選考をしていたというところがあります。その中で、自宅での自営で
お子さんを見ながら就労している世帯についての考え方ということでございますけれども、あくまでも保育の必要性というところの中で、外でお仕事をされている方と、自宅でお仕事をされている方では、自宅でお仕事をされている場合については、
お子さんの面倒を見る時間というものが、少なからず確保できるだろうとの考えからで、この
マイナス３点というは、
就労指数の中の１段階を下げるという形で、現在設定させていただいているものでございます。
働き方改革等、いろいろな働き方というところがありますけれども、そこの部分につきましては、いただいた御意見も含めながら、今後検討していきたいと考えております。
○委員（
石渡ゆきこ君） 私、１回の質問で済ませようと思ったのですけれども、今の
保育課長の答弁を聞いて、ぜひもう一言言わせていただきたいと思って、また手を挙げさせていただきました。
自宅での就労は、外へ行っていらっしゃる方に比べて、
お子さんの面倒が見られるのではないかとおっしゃられました。先ほど言ったように、自宅で起業されている方の仕事の内容は、お客さんが、クライアントが自宅に来る形、例えば、スタイリストであるとか、
ヘアメイクなどがあります。さらには、これは自宅での起業の方ではないですが、今在宅で働いている方もそうだと思うのですけれども、リモートでの真剣な会議、もしくはお客さんを迎えているときに、
お子さんが泣いた、
お子さんがむずがっても、それは、近くにいるから駆け寄れるという物理的な距離を言っているのでしょうか。私は、今のお答えは非常に実態に合っていないと思うのです。港区としては、在宅で働いている女性が自宅にいるから、すぐ仕事を止めて対応できるという、そういう意味で今のお答えをされたのかどうか、そこはもう１度確認させていただきたいです。
○
保育課長（
山越恒慶君） そのような、今、
石渡委員のお話のような視点での適用ということではございません。あくまでも、保育の必要性を判断するため、保育の必要性の度合いというものを、
基準指数または
調整指数として定めなければいけないと。その中で、一定の考え方に基づきまして定めているものでございます。従いまして、それぞれの御家庭の状況に応じて、当然ながらこれを適用する場合というものは、実態を確認して、現在も各
地区総合支所の方も含めて丁寧な対応をしながら適用をさせていただくケースについては
マイナスさせていただいているというところでございます。
○委員（
石渡ゆきこ君） これ、行ったり来たりということと、私の
発言趣旨の方は分かっていただけるということなので、
最後要望にとどめさせていただきますが、要するに、一律
マイナス３点にしている、それが変わらないというのは、これだけ女性の働き方が多様になっている、さらには
就業環境も厳しさを増している中でも、やはり国としても港区としても、頑張って、
お子さんがいたとしても自分らしさを追求しながら働いてもらいたい、稼いでもらいたい、それで、きちんと納税してもらいたいということがあるのであれば、その働く環境を応援するという意味での
マイナスメッセージとならないような、そういった対応をぜひとも時代に合わせてお願いしたいと思います。これは要望なので、答弁は結構です。
○委員（琴尾みさと君） ３点ほど伺いたいと思います。
今回の
料金改定に当たり、料金が上がった方、下がった方、いらっしゃるかと思うのですけれども、特に高所得の方の階層が新設されて、値上げがされました。先ほども御説明はいただいたのですけれども、その点についてさらに詳しくお聞かせ願いたいと思います。教えていただけますでしょうか。
○
保育課長（
山越恒慶君） 今回の
保育料の改定の内容ということでよろしいでしょうか。
○委員（琴尾みさと君） そうです。
○
保育課長（
山越恒慶君）
資料№１－３をもう一度御覧いただければと思います。
保育園保育料につきましては、冒頭御説明をさせていただきましたとおり、保護者の
世帯収入に応じて負担額を定めるものとしております。
今回の改定につきましては、Ｄ１の階層以降、全て
見直しをさせていただきました。その中で、基本的に、Ｄ３以降につきましては、２万円刻みの税額の幅とさせていただいております。そして、Ｄ17から、こちらは３万円の幅、そして、Ｄ21・Ｄ22につきましては４万円の幅、そして、Ｄ23・Ｄ24につきましては５万円の幅、そして、Ｄ25以降を10万円の幅とさせていただいております。
今回の
最高階層の設定というところにつきましては、よりきめ細かな
保育料を設定していくということを基本とし、現在、90万円以上の世帯というところをさらに細分化させていただきまして、それぞれの
世帯収入に応じた負担とさせていただいております。その理由でございますけれども、90万円以上の方という中には、当然ながら90万円ぎりぎりの方もいれば、もっと高い収入の方もいらっしゃいます。そうした中で、より
世帯収入に応じた負担となるよう、階層をさらに細分化させていただいたものでございます。
○委員（琴尾みさと君） そもそも値上げは、
公定価格が上がっているということであったのですけれども、なぜその
公定価格が上がっているのか教えていただけますか。
○
保育課長（
山越恒慶君）
公定価格の増の要因でございますけれども、
子ども・
子育て支援制度がスタートしてから、
保育士の
処遇改善というところに力を入れさせていただいているところがございます。
公定価格につきましては
全国共通の価格ということになります。地域に応じたプラス、
マイナスというものはございますけれども、その中で
処遇改善の仕組みが盛り込まれております。現在は
処遇改善１というものと、
処遇改善２というものが、平成29年度には新たに新設されておりまして、
公定価格の中に反映されております。そうしたことから
公定価格というものが上昇しているところでございます。
また、令和２年度の
公定価格は少し高くなっているのですけれども、こちらにつきましては、
保育士の
処遇改善というところを少し充実させているということで、例年にない
上がり幅で
公定価格が上昇しているというところでございます。
○委員（琴尾みさと君） ありがとうございます。また、その
公定価格は上がっているのですけれども、
処遇改善が、しっかりと
保育士の
待遇改善に反映されているのかどうか伺います。
○
保育課長（
山越恒慶君）
厚生労働省では、毎年、
賃金構造基本統計調査というものを行っております。この中で、
保育士の年間の収入というところにつきましては、例えば平成24年度は315万円だったものが、令和元年度は363万円ということで大きく上昇しているという形になっております。こうしたところから、
公定価格の上昇というものは、
保育士の処遇の反映に寄与していると考えております。
○委員（琴尾みさと君） ありがとうございます。私が勤めていた10年前に比べると、少しずつではありますけれども、改善はなされているということで、大変安心いたしました。
次に、今、
新型コロナウイルス感染症で本当に多くの世帯に影響が出ている状況が続いていますが、なぜこのタイミングでの改定になったのかと、
保育料が前年度、またはその前々年度の収入で計算されるのですけれども、
新型コロナウイルス感染症でお店が潰れたなど、本当に大きく家庭の状況が変化する可能性も大いに考えられることから、そういった世帯への対応策があるのかどうか伺います。
○
保育課長（
山越恒慶君）
公定価格につきましては、
先ほどお話をさせていただいたとおり、３年前と比較して、令和２年度が特に上昇率が大きかったというところから、
公定価格の上昇率というものが、おおむね３年前、４年前と比較しますと10％ほど上がっているという状況でございます。そうした中で、これから先、保育の質というところをさらに、
処遇改善というものも含めてですが、保育の質の向上につなげていく必要があるということで、国の方でも議論がされていると聞いております。そうした中で、今回、
保育料につきましては
見直しをさせていただくというのが１つ。そして、９月の当
常任委員会の考え方でもお示しさせていただきましたが、より、
世帯収入に応じた負担となるよう、今回は
見直しをさせていただいたというところでございます。
また、２点目の、収入の状況が変わったときの対応についてですが、
保育料につきましては、減免の制度がございます。例えば、急に
生活保護を受けるようになったとか、区民税の徴収が猶予されたなど、そういうケースについては、場合によっては階層を大きく下げたり、
収入状況によっては１
階層下げたり、様々な形での
減免制度というものがあります。
○委員（琴尾みさと君） ありがとうございます。本当に、例年とは大分異なる動きではあるかと思うのですけれども、今後また丁寧に進めていっていただきたいと思います。
○委員（
二島豊司君） 先ほど、１つ前の質疑であった働き方と配点のところなのですが、実は今に始まったことではないです。昔というか、私が議員になりたてのころ、やはり、自営で仕事をされている方が、ごく当たり前に、自分も行っていた家の近所の
保育園に
子どもを預けようとしたら、今、
大変保育園に入りづらいということで、預けることができなかった。一方、家の近所に個人で建てたわけでないでしょうけれども、大きな
高級マンションが建って、そこで
子どもと夫婦２人でお住まいになって、それぞれで所得を得て、外に働きに出ているからということでその方たちは
保育園には入れて、
自分たちは何の生活も変えていない、働き方ももちろん変えていなくて、ごく当たり前に今までどおり生活を送っていたのです。その方は、飲食業ですけれども、御商売を続けてこられた。自営をされていた方は、当然、私の
子どももそこで面倒みてもらえると思っていたら、入れなかったという話を伺ったことがあって、ああ、そういう立場に立つと、なるほど、
バランス悪く見えるのだなと感じたのがもう相当前の話でですね。それを解決する一番の方法が、誰でも希望した、
保育園に
子どもを預けられる定員の確保、常に確保されていること。しかも、その方にとっての家の近くにということ。しかし、港区の人口が急増している局面の中で、
バランスが崩れた。当時の私は、
子どもを家で面倒を見やすい環境をもっと手厚くした方がいいのではないかと述べると、それは、女性を家に閉じ込め、外での活躍の場を失わせるということなのだと、偏見的だと。僕からすると決してそんなつもりではなかったのですけれども、そういう捉え方を、批判を受けたことがあって、ああ、そういう意図ではなかったけれども、そのように捉えられる発言にもつながるのだなということを感じたことがありました。
そのときに、やはり、区の姿勢としては、とにかく、定員を増やしていくのだと。１人でも多く定員を増やしていく。そこは、ある意味、保育の質が犠牲になる。もちろん、新しくできる
保育園には園庭がない方がはるかに多いわけでありまして、ビルの上階に、昨日の
委員会審査の質疑でもありましたけれども、大きなビルなど基準とされている以上であったとしても、そこに
保育園を造ることができるのであれば造っていこうということで、定員を増やしてきたのだと思います。それによる、当然のことながらコストは発生するし、
ハード面でのしわ寄せが出る。昔、昭和のイメージの
保育園、園舎があって園庭があって、砂場があって、遊具があったころからすると、ある意味非常に恵まれていない
保育園に通う
子どもたち。また、
保育士の方の任されている責任に対して、収入面であったり、
勤務体系であったり、負担に比して、あまりにも
バランスが欠けているのではないかという議論。やはり
保育士に対してもっと
処遇改善を手厚いという動きがかなり大きく進んできたという中で、当然のことながら、
保育園の運営、また預かっている
お子さんお一人お一人にかかってくる費用というのが伸びてきている。区としてもそれなりの支出を伴って、
子どもを預かれる環境をつくって、今、何とか連続して
待機児童ゼロという状況です。これが続いてほしいと思いますが、それに合わせて、今回この
保育料が改定をされるというところで、やはり、区としてはいかがなものなのですかね。
保育園を運営していく、同じだけ運営していくについても、
コスト要因というのは
上昇傾向にあると思うのですが、それをどのような形で、皆さんから頂戴する税金で見る部分と、受益者である利用者が負担をする、応
能的に負担していく部分、受益かつ応
能的に負担をしていくという、その
バランスの考え方というのは、区はどの辺りに重きを置いて、どういう
バランスを考えて算定をしているのでしょうか。
○
保育課長（
山越恒慶君） 運営費に対して、どの程度の御負担をいただくのかというところについては、１つの目安として国が定めている徴収金基準額というものがあります。ここが年齢ごとに、そして
収入状況に応じて、一定の基準として定められているというところがあります。そこについて、
公定価格に対する
一定割合という部分が国の基準ということになるわけですけれども、実際は自治体の条例に基づいて料金については定める形になっております。そこの在り方というところについては、
社会経済状況や、実際にかかる運営費の上昇率ですとか、そういうところを勘案しながら、現段階としては
見直しに合わせてそれを判断していくというようなやり方を取っておりますけれども、
見直しについての基本的な考え方という形で検討をしていきたいと思っているところでございます。
○委員（
二島豊司君） やはり、ゼロ歳というのは、置いておいたら生きていかれないわけなので、まさに命を預かる非常に重い職責を担って
保育士もやっていただいているし、受け入れのための設備をきちんと整え、区も含めて、運営されている方も環境を整えると。そこに、
お子さんを預けておられる保護者にも、やはり、同じ思いで預かってもらえて、ある意味、我が子を、育ててくれてありがとうという思いだと思うのです。そして、気持ちよく自分の収入に見合った
保育料としてお支払いをしているのだと御理解をいただけるように設定をする。もちろん心がけていただきたいですし、きちんと利用者の方に御説明をいただく。やはり、保護者の方の理解なくして
保育園の運営も上手にいかないという部分もあろうと思いますし、
保育士の働きやすさが
子どもたちの育ちにプラスに影響していくのだということ。逆に言うと、もし何か問題があれば、すぐに区がチェックをして、その部分の解消に、不具合の解消に力を尽くしてもらいたいとも思いますし、この
保育料の部分で言えば、利用者の方が気持ちよく利用できるよう、満足感を得られるように、運営を指導していただきたいと思います。
○
保育課長（
山越恒慶君） 先ほど、
保育園は、家庭での保育が困難な
お子さんをお預かりする施設と、その定義をお話させていただきましたが、やはりそこに、誰もが安心して
お子さんを預けていただく、そういうことを目指して、これまでも
待機児童対策に取り組んできて、
保育園定員の拡大に努めさせていただいたところでございます。当然ながら、
保育園の運営というのは保護者の協力なくして成り立つものではないと考えておりますので、
保育料につきましても、区の考え方を含めて丁寧に御説明をしながら、御負担をいただけるように努めてまいりたいと思います。
○委員（榎本あゆみ君） 先ほどから答弁を聞いていましたが、区として、子育て世帯に対して、保育に対しての理念が、１ミリも感じられない。この
委員会資料の内容を見ても、答弁を聞いても、なぜ上げるのかと。国の徴収基準額との差を埋めるためですと。年収が高い人は払ってくださいと。それ以外の答弁が先ほどから全く聞えてこない。それだけなのだということで、大変残念に思っています。
また、今、
新型コロナウイルス感染症の影響で、区民の方の収入は不安定な時期で、区の税収もこの先３か年ぐらい減収していくと。大変な時期であるということを、区が言っている今の時期にこういった提案がされたこと自体、本当に大変悲しいなと。区が考えている子育てに対する思いというのがそういったものなのかなと。
ですから、それを払拭するようなことをぜひ言っていただきたいなと思います。まず率直に、年収が、世帯年収が高いと。高い人は払えばいいと。そうではないと思うのですね。一見、年収が高い世帯であっても、どちらでもいいですけれども、例えば、旦那さんがもう本当に深夜まで働いて、ワンオペで
お子さんを２人、３人見ている。この場合、区の制度ではひとり親認定にはならないわけです。だけど、お母さんが１人で３人の
お子さんを持って見ている。だけど、その世帯というのは、区としては、年収が高いのだから、お一人目だけですけれども、高い
保育料を払えばいいと、そういった意思表示であると私は捉えてしまうのです。私だけではないです。この間、本当に多くの区民の方とも意見交換をしていますけれども、これってどういう
メッセージなのかと。区として。この世帯年収が高い方たち、総じて勤務時間が長いと。
お子さんと会える時間を削ってでも、もちろんそれは個人の自由ですから、それを自分で選択しているわけですけれども、そういった思いをしながら皆さん子育てをしている。それを区としては後押しする時期なのではないかと思っている中での、今回のこの
メッセージはどのように捉えればいいのか。そもそも
メッセージなんかないのかなとも思いますけれども、念のために聞きます。
○
保育課長（
山越恒慶君） 先ほど、
国徴収金基準額、
公定価格や運営にかかる経費など、御説明させていただきましたが、これというのは、当然ながら、所得に応じた負担に関わらず、
保育園の運営というものについては税金を投入させていただいているところがあります。そうした中で、
保育園保育料につきましては、昨今の
保育園の状況という中での課題としては、どうしても、やはりこれから先、さらに質を高めていく必要があるというところで、これは国でもそういう議論がありますし、区としてもそのような状況は考えているところでございます。そうした中で、
運営経費の一定の負担をお願いしていくという考え方の中で、今回は
最高階層につきましてはさらに細分化させていただくという判断をさせていただいたものでございます。
御家庭によって様々な状況がある中で、
保育園を御利用し生活をされていらっしゃるというところについては、十分認識をしているところです。ただ、当然ながら、安全に、安心に、そして質の高い保育を、サービスを提供していくという中では、一定の御負担もお願いしていかなければいけないというところもございますので、そうした中で判断をさせていただいたというところでございます。
○委員（榎本あゆみ君） それでは伺います。今回のこの改定によって、金額が、
保育料が下がる世帯、上がる世帯あると思いますが、今通っている方たちが、2021年４月も同じクラスであったと仮定した場合、どれぐらいの人数の方の
保育料が下がるのか、どれぐらいの人数の方の
保育料が上がるのか、それぞれ人数と全体としての割合について、伺います。
○
保育課長（
山越恒慶君） 下がる方につきましては、現行のＤ７階層までの方というものは、全員が負担が変わらないか、もしくは下がるという形になります。新しい階層におきますＤ８階層以降の方につきましては、今回階層の
見直しをさせていただいております。上がる方と下がる方が混在してきますので、Ｄ８階層以降の方については、金額の多寡はあるにしても、上がる方と下がる方とは半々ぐらいになると考えております。そして、
最高階層に近づく、Ｄ28、Ｄ29、Ｄ30のこの３つの階層につきましては、申し訳ございませんが現行の金額よりも上がるという形になります。トータルとしては、半々ぐらいの人数と考えております。
○委員（榎本あゆみ君） 人数としては半々ぐらいであるということは分かりました。それでは、金額について伺います。これを下げることによってどれぐらい、下げる人がいるわけですから、それだけそこは減収になると。逆に、値上げになる人がいるわけですが、そこが財源確保になると思いますけれども、それぞれどれぐらいの規模感になるのでしょうか。
○
保育課長（
山越恒慶君） 全体としましては、2,000万円程度の増収という形になると考えております。当然ながら、減になる方、増になる方というところを合わせまして、全体としての金額ということでは2,000万円程度の増収となると考えております。
○委員（榎本あゆみ君） 確認ですけれども、区が今コストとして払っている
保育園、保育の事業、どういう定義かはお任せしますけれども、区としてどれぐらい費用をかけてこの保育事業に臨んでいるのか、確認させてください。
○
保育課長（
山越恒慶君） 私ども、保育課の方で所管しているものは、私立
認可保育園の運営費であったり、認証保育所の運営費であったり、
保育料助成であったりというところがありますが、全体としては120億円ほどの予算を私どもの課で計上させていただいているところでございます。
また、区立
保育園の運営というのは、各
地区総合支所が所管をしておりますが、令和元年度の実績という形で申し上げますと、区立
保育園の運営費というものは、69億円という形になっております。したがいまして、かなり大きい金額が運営費として、サービスの提供のために使用させていただいているという状況でございます。
○委員（榎本あゆみ君） これもぜひ払拭するために御答弁していただきたいと思います。
保育園運営には、これだけの大きな金額をかけているわけですよね。先ほど、質の高いサービスを提供するために、今回、値上げについてお願いしていくという、そういう御答弁もありましたけれども、私立
認可保育園、認証保育所に120億円かけて、区立
保育園も69億円かけて、それだけの規模感の中でやっている中、今回
保育料の改定によって2,000万円ですよ。増える金額が。では、今までかけていた、この百何十億円もかけている中でのこの2,000万円で、
保育課長がおっしゃった質を上げるとは、どういったところをこれで上げられるのですか。直接的にこれで、何を利用者に対して、メリットとして還元できるのでしょうか。
○
保育課長（
山越恒慶君） この増収分の金額を使って何かをするということではなくて、
保育園の全体に、今も質の確保のために様々なことをしております。一般財源の投入というものも大変多いというところがございます。その中、負担と税の投入というところの中で、今回は負担をお願いしているところになります。さらに今後、保育の質の向上というところについては、歳出が増えていく要因というものもあると考えておりますので、そうした状況の中で、一定のご負担をお願いさせていただきたいと考えているところでございます。
○委員（榎本あゆみ君） やはり、結局、何の理念もなく上げたのだという結論です。少し趣旨を変えて伺います。23区の状況、他区の状況をいろいろ把握されていると思いますけれども、近年、
保育料を改定した自治体の状況を伺います。そして、この
新型コロナウイルス感染症の影響が出た後に改定をした自治体があるのか。また今、改定をしようとしている自治体があるのか、この２点について伺います。
○
保育課長（
山越恒慶君） 令和２年４月に改定した例としましては、江東区が令和２年４月に
保育料を改定しているという話は把握しております。それ以降につきましては、現状、特に改定という形での情報というものは、区の方では把握しておりません。
○委員（榎本あゆみ君） 令和２年、2020年４月に値上げした江東区ですけれども、これは私も様々読みましたけれども、昨年の第４回定例会のときに議案が提出されています。その前の時期に、同じように値上げに関しての指針が示されています。つまりは、江東区は、
新型コロナウイルス感染症の影響がなかったときにこういった審議がされて決定がされたものなのですよね。今回このように、区だけではなく国がこれだけ、このような状況になっている中で上げていく判断をしているのは、港区以外には今のところないと。それはそうでしょうと思いますけれども、そういった状況であると。
そして、この江東区以前では、2018年に杉並区も上げています。この杉並区が今、一番高い階層を設けています。これはどちらも様々見ましたが、どちらもそれまで何年に１回、例えば、江東区の場合、４年に１回の
見直しをしているところですけれども、ずっと改定してこなかったのですね。この２つに関して。なぜならば、その間にリーマン・ショックがあったり、何かがあったり、国全体としての経済状況を鑑みて、何年も先送りしていたのですね。江東区では12年間していなかったし、杉並区も20年ぶりに改定をしたということなのですね。
それに対して、港区は、これまでどういった段階で改定をしてきたのか、これまでの改定の状況について伺います。
○
保育課長（
山越恒慶君）
保育料を各区の条例で制定するようになったのが平成10年からと把握をしております。その後、港区におきましては、平成27年４月までの17年間、改定はしておりませんでした。平成27年４月に、
子ども・子育て支援新制度が創設されるに当たりまして、階層の区分を、所得税から住民税に変更するというところを踏まえて改定をさせていただいたということでございます。それ以後は平成30年４月の改定、そして今回の改定ということになります。
ただ、この間に、
保育園保育料の第２子以降の無償化であるとか、幼児教育・保育の無償化へ対応するため条例改正はさせていただいているところでございます。
○委員（榎本あゆみ君） 今、状況を伺いましたけれども、平成10年から平成27年まで改定をしていない。港区では３年に１回見直すというルールになっていますから、今年度がちょうど
見直しの時期であると。港区でも17年間していなかったこともあるわけですね。別に、必ずしなければいけないわけではない。一番、本当に影響を受ける方たちがどうなのかということ、そして、やはり何より大事なのは、区としてどういった
メッセージを区民に届けていくのか、これが本当に一番大きいと思います。先ほどからおっしゃられているように、世帯年収が2,000万円、3,000万円の方たちにとって、月5,000円が高いとか安いとか、そういう議論ではないのですね。そうではなくて、そういう人たちが払えばいいでしょうという、その姿勢がどうなのかということなのですね。だからこそ、そこに対してこういうことをしていくと、このために今回上げるのですよと、そういったことをきちんと説明してほしいのです。先ほどから質疑をしていますけれども、その増えた2,000万円で何をするのですかと伺ったら、使わないと。この2,000万円を別に使うわけではありませんと。そういった回答だったのです。では、何のために上げるのですか。それはただ単に、
メッセージとして、世帯年収の高い人から取るのです、
国徴収金基準額との差を埋めるのですと、その
メッセージ以外何者でもないと思ってしまうのです。そこに対して何か、違うということがあれば答弁をお願いします。
○
保育課長（
山越恒慶君） 先ほどの私の説明で、2,000万円を、増収分は使わないと受け止めさせてしまう、説明が不足していたというところについては、申し訳なく思います。先ほどの繰り返しになりますけれども、
保育園の運営につきましては、やはり、安心して
お子さんをお預かりさせていただくという状況をつくらなければいけない。あわせて保育の質をしっかりと確保していくということが必要になります。安心して
お子さんを預けられる状況というところの中には、やはり
新型コロナウイルス感染症の対策もありますし、ＩＣＴの関連もそうですけれども、やはり、
保育園からの情報発信や、
保育園で何をしているのかが見えるという状況もつくるということも必要になってきます。そうしたところにこれから力を入れていかなければいけないというところが、全体的な考え方の中にはあって、とにかく質を高めていく上では、やはり
保育園での様子というところも保護者の方により伝えていくように工夫もしていかなければならないと考えております。当然ながらそれには経費というものはかかってまいりますので、そうしたものに今後取り組んでいかなければいけないと認識をしているところでございます。
○委員（榎本あゆみ君） 今、
保育課長からＩＣＴも進めていかなくてはいけないというお話もございました。私もこれまで代表質問などを通して、既に
保育園に導入しているシステムが全てを活用できていない、こういった状況を早く改善してほしいと、そういったことも要望してきているわけです。また、区長からはＩＣＴを進めていくとの答弁をいただいています。保育室にまだＩＣＴが導入されていない、そういったサービスを行っていない施設もあるわけですよね。そういったところに対しての導入、そういったことも推し進めていくと、そういう理解でよろしいでしょうか。
○
保育課長（
山越恒慶君）
保育園のＩＣＴ化というところにつきましては、大きく２つの効果があると考えております。１つは、保護者へのサービスが向上できるということ、もう１つは、
保育士の負担が軽減できるということ。その２つを実現していくということは、これから保育の質を確保していく上で非常に有効なツールであると考えているところでございます。現在は、国の方のセキュリティポリシーのガイドラインの改定がまだされている状況ではございませんけれども、区立
保育園につきましては、既存のシステムの活用について、現在、園長会の中でも具体的な使用方法の議論を先行してさせていただいているような状況はございますので、実現に向けて取り組んでまいります。
○委員（榎本あゆみ君）
新型コロナウイルス感染症という、本当に、主に自営業の方たちが収入での大きな打撃を受けている中で、そういった世帯に対しても
保育料が減免になる措置があるかと思います。施行規則を見ますと、
保育料徴収の免除があるのは住民税非課税世帯か
生活保護世帯と定められていますけれども、収入が激変していく、今まで高かったけれども下がる、ゼロに近くなる、そういう方もたくさんいらっしゃると思います。例えば、今まではＤ27だったけれども、極端なことを言ったら、本当にＤ１、Ｄ２ぐらいまで減ってしまうと、そういったケースもありますけれども、そういった場合にどのように対応をしていくのか。そして、この減免措置について、一体どれぐらいの方、利用者の方に周知されているのか、この２点、非常に大事だと思いますので、ここについて伺います。
○
保育課長（
山越恒慶君）
減免制度につきましては、これまで、
保育園の入園の御案内では触れているところでございますけれども、その内容について、詳しく保護者の方に行き渡っているという形ではないのかなと認識しております。現在の生活状況が変わったというところについては、
保育料の減免について、こういう制度があるよということを、しっかりと、利用している保護者の方に周知していかなければいけないと考えております。その方法につきましては、区ホームページだけではなく、各園を通じて配付をするなど、周知が全員の方に行き渡るように工夫をしてまいりたいと考えております。
○委員（榎本あゆみ君） 例えば、今、ゼロ歳の
お子さんを預けていて、その子が４月から１歳児クラスになるといったときに、2020年の世帯年収が2,000万円だったのが500万円になったときに、次の４月からこの減免措置は適用されるということでよろしいでしょうか。
○
保育課長（
山越恒慶君） 減免につきましては、基本的に申請をいただいた月の翌月から適用という形になっております。減免については幾つかの理由がありまして、その理由に応じて減額する幅も変わってきます。例えば、急に
生活保護を受給されたということであれば、どの階層の方であってもＡ階層に変わるとか、区民税の徴収が猶予されている、あるいは納期を延期されたとか、そういうような状況であると３階層の減になります。このように減免の理由というものが大変複雑になっておりまして、そこの内容も含めて丁寧な周知が必要だと考えております。適用につきましては、申請をいただいた翌月からということになります。
○委員（榎本あゆみ君） 先ほど例として述べたのですけれども、では、
改正案において、今まででいくとＤ30の階層だった方が、
新型コロナウイルス感染症の影響を受けてＤ10階層にまで年収が下がった場合、この方は
保育料としてはどの階層になるのでしょうか。
○
保育課長（
山越恒慶君） 例という形で、なかなか実際の例ではお話ししにくいので、例えば、お二人、これは仮定のお話としてお話しさせていただきますが、1,000万円の収入の方と500万円の収入の方で合算して1,500万円の世帯の方がいらっしゃるときに、主たる生計の方が失業したケースでは、その方の分の税額を全部控除した上で
保育料を決定し直すというような減免の仕組みもございます。それぞれの内容が細かく分かれているところがありまして、年収が激減したというところの部分については、具体的な数字としては申し上げられないのですけれども、様々な形で減免の基準というものがありますので、それに基づいて計算をさせていただいた上で階層を決めるということになります。
○委員（榎本あゆみ君） 分かりました。そうしたら、各
地区総合支所であったりとか、保育課であったりとか、そういう方たちの相談に、本当に一つ一つ丁寧に応えていただきたいと思います。なかなかこういったことは相談しにくいかなとも思いますので、この減免措置があるということを本当に全員が知っているよう、ぜひ何とか周知をしていただきたいなと思っています。
もう１つお伺いします。先ほどから
公定価格が上がっていると、これは国が出しているものですから、区がどうすることもできないと思いますし、国徴収基準額というのも定められていると。そういった中で、先ほど、私立
認可保育園等の運営に120億円かけていて、区立
保育園の運営費に69億円とかなり増えてきていると説明されました。私も、この事業コストを見てきましたけれども、10年前は48億2,800万円、これは区立
保育園だと思いますけれども、そこから69億円に増えていると。園児１人当たりの事業コストというのが出ていましたけれども、これは下がっていたので、効率的な運営ができているのかなと、こういったところは評価したいと思っています。ただ先ほどどなたかへの答弁で、
保育課長が、運営費が上がっている、これをどうにかするには、世帯年収に応じた負担で収入を増やしていくのか、何かそういうことをしなくてはいけないということでした。
保育園の運営において、区立
保育園と私立
認可保育園では全くかかる経費が違うわけですよね。これは区としてのですけれどもね。区の財政負担が全く違うわけではないですか。そういった中で、例えば区立
保育園を民営化していけば、かなり経費が減り、区の負担も、かなり減ってくると思うのです。そこで伺います。民営化など、そういったことは考えてらっしゃるでしょうか。
○
保育課長（
山越恒慶君） 現在の保育行政の在り方の中で、区立
保育園を民営化していくということは予定はしておりません。やはり公立の
保育園には公立
保育園のよさがあり、私立
認可保育園は私立
認可保育園のよさがあるからです。それぞれが、双方が刺激を与えながら、よりよい保育環境というものをつくり上げられればと考えております。したがいまして、保育行政の在り方の中では、新設する区立
保育園につきましては民間の力を活用するという方針が出ておりますので、そこについては現行の考え方を踏まえて進めていくというのが、現時点の考え方ということになります。
○委員（榎本あゆみ君） 分かりました。そういった方法は取らないということですので、これだけお金がかかっていることはもう致し方がない。この金額は必ずかかってくる金額だと思いますので、これはそのまま、ぜひ惜しみなく使っていくべきだと思います。
やはり今回、世帯年収が高いところの層の階層を増やして、上限も増やしていくということです。一方、入園の中で、
調整指数が例えば40点で同点だったときには、
世帯収入の低い方から優先して入園ができるとなっているわけです。今の制度の中でいけば、高い、どんなに高い
保育料を払ったとしても、希望の
保育園には入りづらい。もしかしたら、第２希望の
保育園かもしれない。そういったことも出てきていると思います。この辺の整合性をぜひ取ってほしいなと思いますけれども、ここに対して何か考え方はありますでしょうか。
○
保育課長（
山越恒慶君） まずは希望される方が
保育園を利用できる状況確保するため、
待機児童の解消のため、保育定員の拡大に取り組んできているところでございます。所得の高い方が入りづらいかどうかというところについては、実際に全体の方の入りやすさの状況と、高い方との状況とを検証してからでないと判断は難しいと考えております。現時点では、そこの部分の分析というところはできておりませんので、そこについては早急に検証し、実際に入園のできている状況というところがどういう傾向があるか、まずは、そういうところを分析する必要があると考えております。
○委員（榎本あゆみ君） ぜひ検討していただいて、今の状況がどうなのか、私も知りたいので、そこは早急にやっていただきたいと思います。
港区では３年に１回、
保育料の改定をしていくということで、今後も３年に１回、今回と同じような、こういったことが起きるのだと思います。区として
保育料の考え方、今後の考え方は、今回、区としてはきれいに階層を分けられたわけですよね。そうなると、この階層をもういじることはきっとないわけですよね。そうすると、この３年に１回見直すというのは、金額が上がる、下がる、そういったことになるのか、どういったことを目指して区はこの
保育料を３年に１回改定していくのか伺います。
○
保育課長（
山越恒慶君）
保育料につきましては、３年ごとに運営費の状況、それから
保育園の数もそうですし、運営費の状況、
社会経済状況に伴う
公定価格の上下というところも含めて、いろいろな要因を点検をしていく必要があると考えております。当然ながら、経費というものが３年後に上昇しているような状況であれば、そういうことも考えなければいけませんし、減であれば減としての対応ということも考えなければいけないかとは思います。このことから現時点では、３年後についてのどういう形の
見直しということを予定しているものはあるわけではございません。ただ、今後、
保育料についての考え方というものについて検討していきたいと考えております。
○委員（榎本あゆみ君）
公定価格が上がっていることもそうですけれども、国の徴収基準額は2010年から変わっていないわけですよね。この10年が変わっていない中で、この差を港区が一生懸命埋めようと、しかも、収入の高い層だけ埋めようとしているわけで、収入の低い層は特に何もいじっていないわけですよね。今後もこの国の徴収基準額、この上の階層に関しては、国の徴収基準額を目指すという、それ以外、私にはあまり感じ取れないのです。そのためだけに改定をしているのであれば、逆に言えば、国の徴収基準額が、例えば極端なことを言ったら15万円や、18万円になったときに、区は、国が上げたからやりますと、そういった回答しか出てこないことを私は危惧しています。
保育料というのは自治体によって決められるわけですから、自治体の意思をここに表明できるわけです。港区と、他の22区の表も出していただき、見ていますけれども、例えば、渋谷区は本当に低額に抑えているわけで、これは区の姿勢として、
自分たちは子育て世帯をこういった形で応援するという、その表れだと思うのです。例えばこの国の徴収基準額を港区が目指していくのかどうか、既に明快なものがあるのであれば、ぜひ聞かせてください。
○
保育課長（
山越恒慶君） 先ほど説明しました国の徴収金基準額の乖離というところは、１つの目安としては考えているところではございますけれども、それが全てという形ではなく、当然ながら運営費の上昇や
保育園の数、規模なども含めて、総合的に検討していく必要があると考えております。
区によって、
保育料の内容についてというのは、確かに様々だと思いますが、港区におきましては、例えば、第２子以降の
保育料の無料化であったり、認証・認可外保育施設への
保育料助成であったり、様々な形で保育サービスを利用する方がいらっしゃるという中で、よりきめ細かく子育て支援という形で事業を実施してきているところでございます。
保育園保育料というところも、もちろんその中の１つとして、そのときそのときの状況に合わせて検討していく必要があると考えております。
○委員（熊田ちづ子君） 今回の
保育料の改定について、いい点がある一方、なぜこの時期に負担を押しつけるのかという批判もたくさんあると、今までの質疑でも出ておりますけれども、私も実際そう思います。
今回、
公定価格が上がったからというのを１つの理由にされています。
保育園の運営費、
公定価格で、民間事業者のところなどはそれで支払われていくわけですから、当然、
公定価格は引き上がっていかなければ、
保育士の処遇や、賃金を上げていくことができませんので、そういう意味では、当然必要なことです。だけど、運営費の多くは人件費なのですよね。
保育園の仕事で一番は、人によるものなのですよ。先ほど来、
保育課長がおっしゃっている、安心して安全に預けられる環境として、人が必要なのです。人は、それは処遇を上げていかない限り、当然、集まってもきません。定着もしていきません。このような課題があるから、これまでずっと
保育士の処遇が低いではないかということで、社会的な声が上がって、
処遇改善が取られてきました。だけど、運営費が上がって、
保育料に跳ね返っていくと、介護保険みたいな仕組みがここでもどんどん導入されつつありますけれども、やはりそこは考える必要があってと私は思っています。
それで具体的に何点かお聞きします。運営費の占める割合、これは当然、人件費というのがほとんどですけれども、公立と私立で、それぞれどれぐらいの割合かというのが分かったら教えてください。
○
保育課長（
山越恒慶君） すみません。手元にはデータがないので、全体的な傾向値という形でお答えさせていただければと思います。おおむねという形になりますけれども、約８割が人件費に該当しているとなっているかと思います。
○委員（熊田ちづ子君） ８割。そうですよ。私立
認可保育園などはもっと高い割合かもしれないです。結局、
保育士の
処遇改善で、給料が上がっていけば、それは
保育料が跳ね上がる、先ほども指摘しましたけれども、
保育料を上げるしかない。まさかそういう考えでいるとは思わないのですけれども、その点についてはどうですか。
○
保育課長（
山越恒慶君） 先ほど、
公定価格につきましては、３、４年前と比較して10％は上がっているとお答えをさせていただきました。その中の
一定割合という形で、
世帯収入に応じた負担を徹底していく中で、金額の方は定めさせていただいております。
○委員（熊田ちづ子君） 私の聞きたかったことと、今の答弁は少し違うのですけれども、結局、今みたいに運営費の占める割合の８割、９割が、人件費だと。当然、普通に働いているところは、普通の経済状況の下であれば、人件費は上がるわけですよね。区職員も、今回みたいに引き下げられるというようなところがなければ、普通は上がっていくわけですよ。そうすると、運営費は上がり、
保育料に跳ね上がっていくわけではないですか。そういうやり方ではなくて、やはり
処遇改善は必要、人件費を、
保育士の人件費を上げていくということは当然必要だと認めていると思うのですよ。それであれば、この運営費と
処遇改善の部分については、やはりきちんと支援をするというようなことは、もちろん国も考える必要があるのですけれども、港区については港区の行政が、やっていく、支援するということが必要だと思うのです。それはそういう考え方でいいですよね。
○
保育課長（
山越恒慶君）
保育士の
処遇改善につきましては、これまでも区独自に、宿舎の借り上げ支援や、独自の上乗せなどを行ってきました。やはり保育人材の確保というものが大変重要だと考えておりますので、そのスタンスについて変更はございません。
○委員（熊田ちづ子君） そういうことだと思うのです。昨日の議案の審査では、福祉施設の基準であるとか、運営を決めるときの議論の中でも少し指摘をしましたけれど、
保育園ができた当時、それこそ戦後の二十何年頃、二十七、八年頃に、いろいろな福祉施設ができました。その１つがこの
保育園でもあったのです。先ほどどなたか例を言ったみたいに、
子どもを預かるだけの施設から、どんどんどんどん、それは社会が発展すれば、当然、保育サービスというのは上がっていくわけです。ですから、そういう状況があるので、やはり保育にかける人であったり、いろいろな行政サービスであったり、先ほどＩＴのこととかいろいろおっしゃっていましたけれども、そういうサービスは向上していって当然で、それに伴い、運営費がかかっていくのも当然なわけです。そういう形での人件費を
保育料に含めていくというやり方は、私はやはり見直すべきだと思うのです。
保育課長が言われたように、人材の確保が重要だということで、当然そうなのですけれども、それでも多分、一般企業と比べても低いというのがまだ指摘されています。定着率については、私たちも何回か調べていて、資料も作っていただいていますけれども、やはり定着率が悪いわけです。その定着率について、区立、私立
認可保育園、小規模多機能保育室の状況を区がきちんとつかんでいるのか。定着率はどういう状況ですか。
○
保育課長（
山越恒慶君） 区職員の平均勤続年数は15年などという数字になっているかと思いますが、民間の私立
認可保育園等につきましては、長いところもありますけれども、短いところは数年というケースもあると、様々だと認識しております。
○委員（熊田ちづ子君） そうです。民間、株式会社が運営する
保育園が非常に増えていまして、経験年数の短い、若い
保育士たちが中心だと、定着率というのは、やはり低いわけです。そういうような状況の中で、やはり人材確保というのは、本当に安心・安全な保育を提供していくためには当然必要なのです。やはりきちんとこの運営費に反映しない形でかけていく必要が、私はあると思います。その点はこれからもぜひ行政にも取り組んでいただきたいし、私たちも改善を求めていきたいと思います。
それで、一定の質を高める、保育の質を高めていくのだということで、一定の負担が必要だと。一定の負担は、多分誰も否定していないのだと思うのです。今回みたいに、所得に応じた応
能負担という考え方の中では、所得階層を広げていくことは、やはりそれはいいことだと私も思います。ただ、今、
新型コロナウイルス感染症が拡大する中で、なぜこの時期なのかと。先ほど減免の話がありましたから、具体的にお聞きします。あちこち行って申し訳ないけれども、質を高めるというところでは、園庭のない施設、それからビルの２階・３階に保育室として遊戯室などを設けられないような施設がある一方、区立で、園庭がある施設もあり、そこも含めて、これは同じなわけですよ。ですから、そういう矛盾もあるわけですよね。所得の高い人たちが、皆、園庭があり施設的に十分なところに入っているか。施設が十分だからいい保育と一律に言っているのではなくて、１つの例として、そういう施設のことも、今、話をしています。そういったことで質の改善というのは、今、物理的に園庭を広げていくとかというところについては、なかなか困難があるのです。ここはこれから、
待機児童が一定落ち着いてきたので、今度は質にということですから、ここはもう本当に力を入れて、園庭のない
保育園に、
子どもの遊び場の提供をどうしていくか。これは、答弁は結構ですので、これは本当に真剣に考えていただきたいなと思います。
それで、この
新型コロナウイルス感染症が蔓延している状況下で、この間ずっと行政がやってきているのは、十分、不十分はあったとしても、所得が減った、そういう世帯に対して、いろいろな支援制度、国もやっていますよね。持続化給付金であったり、住宅確保給付金であったり、区も融資をやったり、いろいろなところが、国民健康保険料も減免をしています。それから、住民税だって収入減になっている人たちは徴収猶予しますよと、手続してくださいとか、今、そういういろいろな、
メッセージを送っているのです。昨日も、図書館資料宅配サービスの対象者を拡大しますと、区民文教
常任委員会の委員に情報提供がありました。これまでより広げて、外へ出られない方、妊婦とかも含めて宅配のサービスをしますと、対象を広げますと、そういう
メッセージが出ているのに、
保育料に関しては一切ないではないですか。短期間減収したところについては
保育料の
見直しとか猶予しますみたいなこともない。ましてや今回は、所得の高いところには、3,000人のうちの半々と、先ほど
保育課長おっしゃったから、1,500人ぐらいについては、負担が増えていくわけですよ。そういう
メッセージがいいのかということですよ。やはり少し考えるべきではないかと思うのですね。それはまた後でも質問します。
では、減収があると、減免があると、減額ができますよと説明しました。その周知が十分に足りていないから、これからももっと周知をしたいと。しかし、ここで言っている
保育料の減免を受けられる世帯というのは、相当厳しくならないと受けられないと思うのです。そうだと、一つ一つ条件があるから、それぞれの対象ごとに、いちいち聞きませんけれども、実例としてどれぐらいありますか。
○
保育課長（
山越恒慶君） 今年度、減免の適用、事情までは分かりませんけれども、減免の適用を受けていらっしゃるケースが11人ということでございます。
○委員（熊田ちづ子君） 各年度平均してこれぐらいあるのですか。3,000人に対して11人。三千何百人に対して11人。
○
保育課長（
山越恒慶君） 例年、多い件数でその申請があるという状況はないので、例年このぐらいの申請になるかと思います。
○委員（熊田ちづ子君） 決して多い数字ではないわけです。前年度の収入に応じてですから、また
見直しがされるので、この減免や軽減というところが継続されていくということには、あまりならないと思うのです。それは、前年の収入が下がれば、当然、
保育料の階層も下がります。これは、１年のスパンでやるのです。今回の、今年のこの状況の下で、
保育園としても、
保育士も、今、頑張って働いているわけですよ。また、一生懸命働きに行っている方たちというのは、満員電車に長時間乗り、人と接しながら、
新型コロナウイルス感染症の不安を抱えながら、感染を恐れながら、それでも働かざるを得ない職種っていっぱいあると思うのですよ。それから、自営業の人たちもたくさんいます。自営業の人たちにも、もちろん自粛が求められ、給付金が出されていますけれども、全然売り上げと合っていない。そういう人たちは、今、本当に何か支援が欲しいと思っているときに、
保育料がまた上がるという、こういう
メッセージが届くのです。だから、３年おきに
見直しをするというのは、多分、これまでの経過の中で、十何年改定がされず、平成27年の
子ども・子育ての制度ができたときに、所得税から住民税に変えなければいけなかったそのときに改定をしましたよ。そのときに、３年ごとに、要するに十何年も改定できなかった時期を、多分つくりたくないという思いがあるのかなと。何が何でもこの時期に
保育園保育料を改定するのだという、私にはそのように
メッセージが届きますけれどもね。
やはり運営費の状況であるとか社会状況であるとか、いろいろな要因を考えて、
保育料の
見直しをしていくのだと。決して運営費だけではありませんよと言ったら、今年こそ、社会状況がこれだけ皆に不安を与えている状況ではないですか。お金のあるとかないとかというのではなくて、なぜ、今値上げをするのか。やはりそこは、私、本当に考えてほしかった。そういう検討はされなかったでしょうか。
このコロナ禍の中で減収となり、苦しんでいるいろいろな人たちが、実際に何かに困っているわけではなくても、私もそうですけど、気持ちがもう全然明るくないですよ。いろいろなことを考えると。そのように皆が思いながらも、必死で頑張っているわけではないですか。そういうときに、
保育料の値上げは、やはり見合わせるべきではないか。そういうことを考え、検討されたのかどうか、その検討過程についてもお聞きしたいと思います。
○
保育課長（
山越恒慶君） 階層の
見直しを行っていく中で、様々なシミュレーションというものをさせていただいております。ただ、どうしてもやはり、これから先、
保育園の運営に要する経費というものは、当然ながら大きい金額になっておりますし、先ほどの繰り返しになりますけれども、保育の質の確保ということをさらに高めていかなければならないという状況の中で、今回の判断をさせていただいたというところでございます。
○委員（熊田ちづ子君）
保育課長、それは先ほどからの答弁で聞いているからいいです。社会状況だとか、この
新型コロナウイルス感染症の影響についてとか、今、
新型コロナウイルス感染症に耐えて頑張っている区民に対して、保育課として何か、どうしようかとかということは全くなかったのかということです。
保育料の算定の仕組みが前年の収入なのだから。前年の所得なのだから。
○
保育課長（
山越恒慶君） 当然ながら、
新型コロナウイルス感染症関係というところでの取組ということで申し上げますと、４月、５月、それから６月までの期間ですけれども、
新型コロナウイルス感染症対策として
保育園を休園される方についての
保育料をお返ししたり、日割りでの減額したりという形での対応はさせていただいているところでございます。
○委員（熊田ちづ子君） 最後にもう１回、確認します。今回のこの
保育料の改定をする際に、
新型コロナウイルス感染症とかの影響の中で、今、本当に日本全体が、世界がですよね、
新型コロナウイルス感染症と向き合っているそういう状況の中で、負担を押しつける層が一定出るということに対して、どうしようかという、そういう議論をされたのかどうかということだけを、確認しておきたいと思います。一切そういうものはなかったということであれば、それはそれでお答えください。
○
保育課長（
山越恒慶君） 今回、結果的に増える人、減る人という形で、
保育料の負担額が変わるということは十分認識はさせていただいておりますが、今回については、
世帯収入に応じてきめ細かく
保育料を設定させていただくという中で、一定の増というケースについてもお願いをさせていただくということで判断をさせていただいたものでございます。
○
赤坂地区総合支所長・
子ども家庭支援部長兼務（中島博子君） 今の熊田委員からの御質問でございますけれども、この
新型コロナウイルス感染症の状況に関しては、十分、この検討の中で、私どもも検討させていただきました。本当にたくさんのシミュレーションをする中で、今回、最小限でこの改定ができるというところで判断をさせていただきました。したがいまして、このＤ７階層までに関しては負担のないというところ、本当に今、
新型コロナウイルス感染症が拡大する中で困窮されている方が多い、この層の中では、負担のない形を選ばせていただきました。
ただし、この
最高階層の部分については、どうしてもこの応
能負担というところでお願いするところがありますけれども、そこも、３つの段階に分けてという形で、細分化をさせていただきました。決して、この今の社会状況を考えずにということではありません。本当に、誰もが安心して子育てできる環境づくりということに、港区はこれまで一生懸命取り組んでまいりました。その気持ちはこれからも変わりませんし、子育てに関して、きめ細かく質のよいサービスを提供していくためには、増収は2,000万円かもしれませんけれども、この貴重な2,000万円を頂きながら、私たちはやはり皆さんに、
保育園に入っている方もそうですし、入っていない方、在宅で子育てをしている方に対しても、やはりきちんと子育てできる環境を整えていくというところに活用させていただきたいと思います。今回のこの改定につきましては、私どもも本当に苦肉の策、一生懸命考えた中での判断ということで、御理解をいただければと思います。よろしくお願いします。
○委員（熊田ちづ子君）
子ども家庭支援部長がそういう答弁をされましたけれども、一言、私が言いたいのは、今の
新型コロナウイルス感染症が蔓延する中で、経済的な支援と、現に経済的に困っていなくても、今、気持ちというか、皆さんの気持ちに沿うような発信の仕方というのがあると思うのです。やはり行政が、今、この時期に、いろいろな層に励ましを与えるという意味では、私は本当に
マイナスに響くなということが、非常に残念だということを述べて終わります。
○
委員長（なかまえ由紀君） ほかにありますか。このまま採決でよろしいですか。
○委員（榎本あゆみ君） 休憩をお願いします。
○
委員長（なかまえ由紀君） 榎本委員から、休憩という声があります。ここで休憩とさせていただいてよろしいですか。
（「はい」と呼ぶ者あり）
○
委員長（なかまえ由紀君） それでは、休憩にします。再開時間については、改めて連絡させていただきます。
午後 ２時２８分 休憩
午後 ３時１８分 再開
○
委員長（なかまえ由紀君） 休憩前に引き続き、
委員会を再開いたします。
御質問等がなければ、採決に入らせていただきますが、よろしいですか。
（「はい」と呼ぶ者あり）
○
委員長（なかまえ由紀君） 採決については、いかがいたしましょうか。態度表明が必要ですか。
（「態度表明」と呼ぶ者あり）
○
委員長（なかまえ由紀君） 態度表明という声がありますので、各会派、順次、態度表明をお願いいたします。初めに、自民党議員団。
○委員（鈴木たかや君） 自民党議員団を代表して態度表明をさせていただきます。
今回も前回同様、細かく階層を
見直して、今、港区が考えられる、この現在の社会情勢に適したものが個々に書かれているのだと認識しております。
一方で、今、
委員会のこのやり取りの中で様々な意見が出ました。その中でやはりとても大事なことだと思うのは、このコロナ禍においてこういう発信をして、ミスリードになってはいけないと思うのです。この細かく分けた中に区の思いが込められていると思います。それがどういったことなのかということをきちんと発信していただきたいと思います。
また、このＤ７から下の階層は値上げをしなかった、これは大変すばらしいことだなと思いますが、そのＤ７で、それが果たして妥当だったのかどうなのかということはやってみなければ分からないわけですから、きちんと検証していただきたいなと思います。
また、この質疑の中で、
保育士の
処遇改善の声もたくさんあったかと思います。私もそのとおりだと思います。一番大事なことは、このお金が増えましたよ、この2,000万円が高いのか安いのかということはこっちに置いておいたとしても、その2,000万円があったから、これだけのことがきちんと実現できたのだということを、形にしていただきたい。その努力をしていただきたい。それを現場の方に、本当に心からお願いしたいと思います。
そうした意味も込めまして、次回も当然３年後に、また同じようにこのことが来るのです。前回の３年間から２つ階層が増えて、今回、また３つ増えた。この少ない僅かな間に５つ増えている。増えているということによってどういった効果があったのかということもきちんとお示ししていただきたいですし、検証していただきたいとお願い申し上げます。
以上のことも踏まえて、しっかりと現場が改善されることを願うのと同時に、
保育園を利用されていない方もたくさんいらっしゃいますので、そういった方と、
保育園を利用している方にもきちんとこの
メッセージが届くことをお願い申し上げて、この議案第96号
港区立認定こども園条例及び港区保育の実施に関する条例の一部の改正について、自民党議員団としては賛成いたしたいと思います。
○
委員長（なかまえ由紀君） 次に、みなと政策会議。
○委員（榎本あゆみ君） 今回の議案について、先ほどもたくさん質疑をさせていただきました。今回、
新型コロナウイルス感染症の影響を受け、区として大幅に減収するという中、それは区民の経済状況が不安定であるということ、しかもこれは１か年ではない、３か年ぐらいは続くだろうと、そういったことが区長の口からも出ているわけです。そして出生率も下がっていて、これ上げなくてはいけない、こういった時期に、今回こういった議案が出てきたことは区がどういった
メッセージを、これが発しているのか。
メッセージというのは、発する側の意図だけではなく、捉える側がどういった
メッセージを受け取るのかといったことが、非常に大切だと思っています。そのことを、ぜひともよく理解していただきたいと思っています。
私たちの会派に対する質疑の中で、
保育課長からも様々、御答弁はいただきました。例えば、
保育園の質を上げていくということでは、保護者や
保育士の質、負担を軽減するために、今使っているシステムをきちんと活用していくこと、保育室など、まだＩＣＴが入っていないところ、そういったところにも早急にＩＣＴを導入していきますと。また、
石渡委員との質疑にもありましたけれども、今、女性の活躍、こういった女性が自宅で働くこと、やはり今、多様化しているこの働き方を見据えて、
調整指数で、
マイナス３点がついているこの自宅での勤務、ここもきめ細かに見ていくよということがございました。
そして、この所得が高い世帯というのが、今、実際どれぐらいいて、その方が、希望の
保育園に入れているのか、希望の
保育園に入れていないのか。こういったことは調査すると、早急に調査するということも御答弁いただいています。
そして、これからまた３年に１回、
保育料の改定、
見直しがされていく中で、国の徴収基準額を規定にするのではない、これは１つの目安でしかないといったことの御答弁もいただきました。やはり実際に利用している、そういった区民の方たちへの影響を一番に考えて改定していただけるものだと解釈をしております。
また、減免世帯への減免措置ですけれども、今回は、今のところは10件しかないということで、やはりまだまだ周知が足りない、本当にされているのかなと疑問に思います。でも、非常に複雑なこの減免措置ということで、丁寧に、そういった方たちがきちんと、本当に払える額の
保育料になる、そこをきちんとお示ししていただきたいと思います。やはり一番大切なことは、利用される方たちがきちんと納得できる形で、今回なぜ、この時期なのか、なぜこういった改定が行われるのか、これを納得できる形で周知していただきたい、してくださると解釈をしております。
私たち、みなと政策会議としましては、この議案だけをもってどうのこうのというわけではなく、全体として、区がどういった
メッセージを出していくのか。区が今後、この保育、子育て世帯に対して、どういった支援をしていけるのかといったことを総合的に考えて、子育て世帯を後押ししてくださるものであると、保育の質を上げることはもちろん、そういったことを全て加味して、今回の議案に賛成したいと思います。
○
委員長（なかまえ由紀君） 次に、公明党議員団。
○委員（池田たけし君）
公定価格が推移する中、
処遇改善というところを目指して３年に一度の
保育料の
見直しがされたわけでございます。
保育士さんに対しましては、住宅の補助、区民に対しては２人目以降が無料となっています。また、出産一時金の拡大といった形で、子育てに対しては様々に手厚い施策を区としては行っていらっしゃるなというところは評価いたします。
待機児童が２年連続ゼロであると、都心区にあって、それは１つの達成された形になっているのではないかなというところは、評価していきたいと思います。この先は、希望の
保育園に入れるよう、細かいところ、お住まいの方のお気持ちを聞き取っていただきまして、さらに保育の質というところを高めていただきたいと思います。
保育士として働く方、あるいは、
お子さんを預ける利用者の方、そして何よりもお通いになる
子どもさんにとって、よりよい質を実現していただきたいことを強く要望いたしまして、「議案第96号
港区立認定こども園条例及び港区保育の実施に関する条例の一部を改正する条例」は、賛成いたします。
○
委員長（なかまえ由紀君） 次に、共産党議員団。
○委員（熊田ちづ子君） 共産党議員団の態度を表明いたします。
その前に、先ほどの質疑の中で、多分、私、間違った発言をしたと思うのです。運営費に占める人件費の割合、おおむね８割と
保育課長に答えていただいた後、私が私立
認可保育園はもっと多いのではないかと発言しました。株式会社は人件費が抑えられているので、こちらは割合が低くなっていますので、そこは訂正をさせていただきたいと思います。
全般に、この
保育料の改定については、やむなし賛成ですけれども、先ほどの質疑の中でもいろいろ言いましたように、本当にこの時期に、なぜこういった
マイナスの
メッセージになるような発信をするのかという指摘は、きちんと受け止めていただいて、今後の施策には、細心の注意を払っていただきたい。行政側が発する情報というのは区民にとっては非常に大事な発信ですので、気をつけていただきたいと思います。
保育に関する課題はたくさんあります。
待機児童については、取りあえず今のところゼロということで、新基準ではゼロということが２年続いています。今度は、兄弟が通う
保育園が別々であったり、近くの
保育園を選べなかったり、そういった課題を解決していく。私立
認可保育園などで園庭のないところについては、保育の環境を整えていくということが、さらに区には求められていくことになりますので、そこはぜひこれから真剣に取り組んでいただきたい。
保育士を確保するための人件費については、運営費に反映するという形でなく、やはり区が独自できちんと
保育士の定着を進めていくといった形での支援を検討すべきだとも思います。
それから、質疑の中でも議論になりました、入園申込時の
調整指数。改めて、この
マイナスというやり方はきちんと検証して
見直していただきたい。きちんと点数化しているわけです。入園申込者の置かれている状況によって、なぜ
マイナスになるのか、これも本当に私、ずっと指数を議論するときには指摘をしております。
マイナスというやり方は、もしかしたら必要なものもあるかもしれませんが、そこはきちんと検証していただきたい。こういう負担を引き上げるというような条例を出す以上、行政には、保育の質の確保や、安心して預けて働けるという環境の整備が求められることになります。私たち議会にも当然求められますが、そこは私たちも責任あるなという思いです。今回は、いろいろな形の中で、減額になる層があるということも踏まえ、そこを支援するという形で、賛成はいたします。
○
委員長（なかまえ由紀君） 次に、都民ファーストの会。
○委員（琴尾みさと君） 都民ファーストの会の態度表明をさせていただきます。
先ほどの質疑の中でもあったので触れさせていただきたいと思います。保育指数の方ですね。私も様々、質問で訴えてきたことではあるのですけれども、本当に点数の加算については様々、時代が流れて変えていかなければいけないなと思うところもありました。今回、23区全て調べたのですけれども、やはりおかしいなと思うところもあるのです。でも今回は、預けやすさと
保育料を分けて考えさせていただきました。保育指数は同点であっても、生活実態が同じではないと思っているからです。例えば、ひとり親は点数が平等になるように
基準指数に20点を加算して、
調整指数を加減算して、その世帯の合計指数としているのですけれども、共働きで収入のある20点と、ひとり親との平等を保つための収入の20点というのは、点数は同じでありますが、生活の実態は大きく違うと思っています。今回は別で考えさせていただきますが、だからこそ優先順位があるのだと思っています。そういったことも全部含めて、本当に今後検討していただきたい、検証していただきたいと思っております。
そして、今回の
保育料の改定についてですが、この議案を理解するために、まず、なぜ値上げをするのか。保育の質に上げた分がしっかりと反映されているのか。なぜ、今なのか。その
新型コロナウイルス感染症の受けている世帯の配慮がどうなっているのか。この３つに
ポイントを置きました。
まず、料金を上げる理由は、質疑であったとおり、保育の質を上げていくためであるということでありました。我が会派は、
保育士の
待遇改善、そしてその
待遇改善の１つとしてＩＣＴの導入を進めていただきたいと思っています。
保育士の離職率を減らして、経験のある先生たちを育てること。あと、その先生の保育を受ける
子どもたちが健やかに成長し、さらにはいずれ保育、保護者にも返ってくるもの、つまり区民サービスにつながるものと私は考えています。
待遇改善の中には、ＩＣＴの導入が挙げられていますが、本当にされてきたなと私は感じています。以前、登園・降園時間、児童票など、書類というものは全て手書きで記入していました。しかし、今となっては、それが全てタブレット端末とか、ＩＣＴの導入で管理もすごく楽になりましたし、連絡での受け答えとかというのも、今ではアプリでできるようになりました。それは全てではなくて、まだまだこれから導入していかなければいけない部分もありますが、今まで、給食とかの展示とかも、調理師の方が帰る際に給食を引っ込めていたのですけれども、それは、遅くお迎えに来るお母さんたちが、
子どもがきょう何を食べたのかというのを見られなかったという問題もあったのです。それも最近、タブレット端末が導入されて、タブレット端末で、きょうこういうものを食べましたと見られるようになりました。そういったＩＣＴを入れることによって、両者にとってとても便利なものになったというように、
子どもの送り迎えをしていて本当に親身に感じています。
２つ目の
保育料の改定を、少しずつ進めてきたのですけれども、しっかりと保育の質に反映されているのかというところだと思います。上げたのに反映されていないということは、私はそれは少し違うのではないかなというのがあったのですけれども、
保育課長の答弁にもありましたとおり、私立
認可保育園の
保育士の平均年収が年々、少しずつではありますが上がってきているというのと、離職率も減ってきているという状況とのことでした。自分が勤めていた10年前に比べれば、少しずつですけれどもお給料も上がってきて、
保育士の人数も増えているということなので、徐々に問題は解消されてきているものだとは思います。しかしながら、まだまだ足りていないものも現実としてあると思います。今後もさらに区として、
保育士の
待遇改善をしっかりと進めていただきたいと思います。
３つ目の、なぜ今なのか、
新型コロナウイルス感染症の影響を受けている世帯の配慮とかはどうなっているのかという点に関しては、今年は例年とは違い、
新型コロナウイルス感染症で環境が大きく変化する世帯も出てくる可能性も大いにあるのです。本当になぜ今なのか。そして、
新型コロナウイルス感染症の影響で生活が大きく一変してしまった家庭への配慮があるのかというところで質問させていただきました。これも先ほど
保育課長から説明をいただきましたが、私はこの11月30日付
資料№１の項番２(4)に
新型コロナウイルス感染症の影響により、
社会経済状況が不透明な状況となっていることを踏まえ、Ｄ７層までの世帯は保護者の負担が増加しないように配慮しますと書いてありますので、配慮していただくことはもちろんすごくありがたいことではあります。ただ、
新型コロナウイルス感染症の影響によって、社会状況が不透明な状況となっているのは、そこの階層だけではないということは個人的な意見としてあります。本当にそういった家庭にぜひとも慎重に対応していただきたいと思います。また生活が大きく変化した世帯についても対応がしっかりとなされるということでありましたので、保育を本当に必要とされている方が利用できるように、今後も努めていっていただきたいと思っています。
待機児童ゼロを達成した港区では、これからも
待機児童ゼロを継続していかなければいけないと思いますし、保育の質の向上にもさらに努めていくべきだと思っています。
新型コロナウイルス感染症で緊急事態宣言が発出された際に、港区でも登園自粛を呼びかけてきましたが、
保育園はずっと運営しておりました。本当に社会においても必要不可欠であるということだと思います。緊急事態宣言中のときでも止まらずずっと運営してきた
保育園、そして先生方へのありがたみというのを、保護者の方もすごく実感されたのではないでしょうか。
保育園以外でも、家で仕事をしながら保育をするお母さんの子育ての悩みや相談を日頃から受けている
保育士を、保育だけでなく、本当に様々な役割を果たしている大切な人材だと思います。その人材を守り、
子どもたちに健やかな保育サービスが提供できるように、地域の皆様の支えや御理解をいただきながら、ぜひともしっかりと反映させていただきたいと思っています。
最後になりますが、本当にしっかりと現場に反映されるように、現場の声も聞いていただきたいと私は思っています。また、まだまだ
保育士待遇改善は足りていません。区としてもさらに
保育士の
処遇改善だったりとか、
子どもの保護者のための保育の質の見える化だったりとかというのを進めていただきたいと要望します。議案第96号には賛成です。
○
委員長（なかまえ由紀君） 態度表明は終わりました。
ただいま、各会派からいろいろな思いですとか要望を述べられましたので、理事者には、ぜひしっかり受け止めていただいて、進めていただきたいと思います。
それでは、「議案第96号
港区立認定こども園条例及び港区保育の実施に関する条例の一部を改正する条例」について採決いたします。
「議案第96号」は、原案のとおり可決することに御異議ございませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
○
委員長（なかまえ由紀君） 御異議なきものと認め、「議案第96号
港区立認定こども園条例及び港区保育の実施に関する条例の一部を改正する条例」は、満場一致をもって原案のとおり可決することに決定いたしました。
──────────────────────────────────
○
委員長（なかまえ由紀君） 次に、
審議事項(2)「議案第105号 港区
児童育成手当条例の一部を改正する条例」を議題といたします。理事者から
提案理由の説明を求めます。
○
子ども家庭課長（野上宏君） ただいま議題となりました、
審議事項(2)「議案第105号 港区
児童育成手当条例の一部を改正する条例」につきまして、御説明をさせていただきます。本議案は、児童育成手当の支払い回数を年３回から年６回に増加するため、条例の一部を改正するものでございます。御説明の前に、提案の補足資料の追加についておわび申し上げます。条例の
新旧対照表の提出を失念しており、急遽
資料№10－２として
新旧対照表を追加配付させていただくこととなりました。今後、十分に気をつけてまいります。誠に申し訳ございませんでした。
提案の補足資料を調製いたしましたので、
資料№10を御覧願います。項番１、改正の目的につきましては、ひとり親家庭等の生活の安定を図ることを目的としております。
１枚おめくりいただきたいと思います。別紙としまして、改正イメージをお示ししてございます。上段の図は、改正前後の年間の児童育成手当の支払い回数の比較を図で示してございます。現在、６月・10月・２月に４か月分の手当をお支払いしておりますが、改正後は年６回、偶数月に２か月分をまとめてお支払いをすることとなります。中段の図は、来年度以降の支払いのスケジュールを図示しております。令和３年度６月・10月は、従来どおり４か月分をお支払いいたしますが、12月以降は２か月分ごとの手当の支払いとなります。児童育成手当は６月の現況届で前年所得を確認し、受給の可否を審査しています。審査結果の反映は、直近の支払い分とする必要があり、現行では６月の現況届受領後の直近の支払い月は10月となるために、６月分から９月分までの手当の審査期間が４か月確保できております。改正後は、現況届受領後の直近の支払い月が８月となるために、６月・７月分の手当の審査期間が２か月と短くなることから、審査結果の反映を、現在の６月分の手当から８月分の手当に改めることで、直近の支払い月が現行と同様10月となり、審査期間もこれまで同様の期間を確保することができます。
下段の図は、奇数月の児童扶養手当と偶数月の児童育成手当を併給する場合の、改正前後の受給状況を比較しております。現行では４月・８月・12月に手当を受け取れない月が生じておりますが、改正後は毎月手当を受け取ることができます。
資料№10－２を御覧ください。第４条第２項第１号につきまして、前々年の所得を判定する期間を５月から７月に改めます。
２ページを御覧願います。第７条第３項につきまして、年３回を年６回の支払いに改めます。
３ページを御覧願います。付則でございます。改正条例は令和３年10月１日から施行いたします。ただし、前々年所得の判定期間の変更は、令和４年６月１日から施行いたします。経過措置の第２項は、支給回数の変更を来年10月分以降の手当から、第３項は、所得の判定期間の変更を令和４年６月分以降の手当から適用するもので、両項ともに、それ以前についてはなお従前の例とすることを規定するものでございます。
最後に、
資料№10の１ページにお戻り願います。項番３、今後のスケジュールは記載のとおりです。条例改正をお認めいただいた後は、来年12月以降の隔月支払いに向け準備を進めることとなります。
説明は以上です。よろしく御審議の上、御決定いただきますようお願い申し上げます。
○
委員長（なかまえ由紀君） 説明は終わりました。これより質疑に入ります。御質問等ございます方は、順次御発言をお願いいたします。
○委員（
石渡ゆきこ君） 手当の支給月が２か月に一度ということで、しかも児童扶養手当も含めると毎月毎月というようなことで、これは多くの家庭にとっては非常に望ましい対応ではないかと思います。
それで、現況届という書類のことについて確認させていただきたくて質問いたします。現況届の提出に当たっては、窓口に行くなど、そのために仕事を休まなければならないとか、書類が多くて大変というようなこともあります。今は、
新型コロナウイルス感染症の拡大が続く状態なので、なるべく窓口に人が押し寄せるというのを避けるため、他部署では、ＩＣＴの活用が進められています。これまで現況届の提出は、基本的にどのようにされていたのか。今後、
新型コロナウイルス感染症の状況や行政事情によって変化する予定があるのか、そこの状況を教えてください。
○
子ども家庭課長（野上宏君） 今、
石渡委員の御紹介のあった、窓口でというお話なのですけれども、そちらは多分、児童扶養手当の現況届になると思います。こちらの港区児童育成手当については、これまでも郵送でのやり取りをしておりますので、今後も引き続き、お仕事の御事情に関係なく申請していただけるものと考えております。
○委員（
石渡ゆきこ君） 基本は郵送であるので、窓口に行く必要はないし、そのために仕事を休む必要もない、負担としては変わらないということですね。
郵送ということであれば、そこの中に区からのプラスの
メッセージとして、例えば、対象世帯が限定されているわけですから、
お子さんがいるという意味では、そこの世帯にとって必要なアナウンスも入れることが可能だと思うのです。この２か月に短くすることは、プラスであるという議論が多かったのですけれども、一方で、
マイナスの指摘として、支払い月に12月が入ってしまうことによって、12月はどうしてもいろいろ支払いがかさむ月であること、保護者の方の事情によって、12月にまとめてしまうとそこで使い切ってしまって、年末、年が越せないのではないかという懸念です。いろいろヒアリングをしていくと、短くすると短くした中でそのまま使ってしまうなど、いろいろな議論が出てはいたので、例えば家計の相談であるとか、区でやる新しい制度があれば、そういったもののお知らせをする。また、先ほど出ていました
保育料の減免や税の徴収の猶予など、担当部局だけではない、横の支援で該当するようなものについても、一緒に同封してお知らせすることは可能だと思うのですが、そのような可能性はありますでしょうか。
○
子ども家庭課長（野上宏君） 今回、コロナ禍において、ひとり親家庭の手当の関係ですとか、今現在実施しています港区エンジョイ・ディナー事業の申込みの関係ですとか、そういったものは、こういった手当の受給世帯が分かっておりますので、封入作業の際に同封してお知らせしているということは、実態としてあります。今、
石渡委員がおっしゃられたようなことについては、今後も継続的にできると思います。
ただ、今、御紹介のあったデメリットとして、４か月分だったものが２か月分になってしまうことが少し困るのだという話は、今、お聞きして、そういうこともあるのだと改めて認識いたしました。そういったお困りの声があった場合については、これまで同様、しっかりお聞きした上で、何らかのアドバイスができるように進めてまいりたいと思います。
○委員（
石渡ゆきこ君） ありがとうございます。要は、いろいろな世帯があるので、私が紹介した声の１つで全体を見るという話ではないと思うのですが、一つ一つの事情に対応できるよう、御相談窓口の案内なども、ぜひ一緒にお知らせの中に入れていただければと思います。こちらは要望なので答弁は結構です。
○委員（熊田ちづ子君） 児童育成手当の年３回の支給については、これまでも短く、短い間隔での支給をすべきだと要求してまいりました。方向性は示されておりましたが、改めて実現するということで、児童育成手当受給世帯にとって、経済的な計画がきちんと立てられるという意味では非常に効果があると思っておりますので、きちんと情報提供していただいて進めていただきたいと思います。
１点だけ確認しておきます。今、児童扶養手当と児童育成手当の併給する場、今回の改正によって毎月手当が入ってくるという意味では、対象になっている世帯にとっては非常に大きな支援になると思います。対象の世帯は、区内でどれぐらい、この児童育成手当の受給世帯のうち、どれぐらいが児童扶養手当を受けておられるか。それだけ教えてください。
○
子ども家庭課長（野上宏君） 平均して、およそ900名が、児童育成手当と児童扶養手当を一緒に、交互に受けることになると考えています。
○委員（鈴木たかや君） お支払いの方法はどういった形でしたか。
○
子ども家庭課長（野上宏君） 口座振込です。
○委員（鈴木たかや君） そうですよね。つまらない話で恐縮なのですけれども、振込のタイミングの問題で、振込する日にち、これは大体５日か10日と、決められたタイミングではないですか。忙しいひとり親の方って、朝や帰りの通勤の途中に、ＡＴＭに入ろうと思ったら行列ができていて下ろせないとかということがあるらしいのです。前にいただいた意見で、そのタイミングが少しずれるだけで、すごく助かるみたいなのです。区役所は、えてしてそういうタイミングだと思うのですけれども、そこをもし外せるのだとしたら、１日ずらしてあげるだけで、すごく皆さんが楽になることがあるのかと思いますので、その辺も頭に置いておいていただけると助かります。
○
子ども家庭課長（野上宏君） 貴重な御意見ありがとうございました。可能か不可能なのか、今は、10日を支給日として設定していますけれども、今の御意見を踏まえて、研究させていただきます。ありがとうございました。
○
委員長（なかまえ由紀君） ほかにございますか。よろしいですか。
（「はい」と呼ぶ者あり）
○
委員長（なかまえ由紀君） ほかになければ、質疑はこれをもって終了といたします。
採決は、いかがいたしましょうか。
（「簡易採決で」と呼ぶ者あり）
○
委員長（なかまえ由紀君） それでは、「議案第105号 港区
児童育成手当条例の一部を改正する条例」について採決いたします。
「議案第105号」は、原案のとおり可決することに御異議ございませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
○
委員長（なかまえ由紀君） 御異議なきものと認め、「議案第105号 港区
児童育成手当条例の一部を改正する条例」は、満場一致をもって原案のとおり可決することに決定いたしました。
──────────────────────────────────
○
委員長（なかまえ由紀君） 次に、
審議事項(3)「議案第106号 港区
国民健康保険条例等の一部を改正する条例」を議題といたします。理事者から
提案理由の説明を求めます。
○
国保年金課長（後藤邦正君） ただいま議題となりました、
審議事項(3)「議案第106号 港区
国民健康保険条例等の一部を改正する条例」について、提案内容の
補足説明をいたします。資料でございます。
資料№11、港区
国民健康保険条例等の一部を改正する条例について、
資料№11－２から
資料№11－４は、港区国民健康保険条例、港区後期高齢者医療に関する条例、港区介護保険条例、それぞれ
新旧対照表となってございます。
資料№11を御覧ください。本案は、地方税法の一部改正に伴い、港区
国民健康保険条例等の一部について所要の改正を行うものです。
項番１、
改正内容でございます。対象の各条例が引用をしている地方税法の用語である「特例基準割合」が「延滞金特例基準割合」と名称が変更されたことに伴い、規定を整備するものです。
項番２、対象条例は、港区国民健康保険条例、港区高齢者医療に関する条例、並びに、港区介護保険条例でございます。
改正箇所は、
資料№11－２から
資料№11－４、各
新旧対照表の傍線部分でお示ししてございます。「特例基準割合」を「延滞金特例基準割合」に改正することのほかの部分についてでございますが、
資料№11－２、港区国民健康保険条例
新旧対照表を御覧ください。下段、現行の付則第２条、３行目、傍線部分の「特例基準割合（当該年の前年に租税特別措置法第93条第２項の規定により告示された割合）」とあるものに対し、上段の
改正案傍線部分は、「延滞金特例基準割合（平均貸付割合）（租税特別措置法第93条第２項に規定する平均貸付割合をいう）」となってございます。これは、租税特別措置法同条同項の改正により、平均貸付割合という用語が名詞化されたことによるもので、この租税特別措置法改正後の平均貸付割合という用語が、現行の条文で言う当該年の前年に当たる部分を含んでいることから、本件改正後の条文案では「当該年の前年に」が不要となり、平均貸付割合から書き出しているところでございます。これは、他の２つの条例についても同様でございます。
項番３、
施行期日です。令和３年１月１日でございます。
なお、各条例に係る保険料は、延滞金の徴収を行っていないことを申し添えます。
簡単ではございますが、説明は以上です。よろしく御審議の上、御決定くださいますようお願いいたします。
○
委員長（なかまえ由紀君）
提案理由の説明は終わりました。これより質疑に入ります。御質問等ございます方は、順次御発言をお願いいたします。
○委員（熊田ちづ子君） 地方税法の文言が変わるので、条例の改正ということなのですけれども、地方税法の文言を変えるには、多分、それなりの意味があると思うのですけれども、これはどういう理由があって、特例基準割合から延滞金特例基準割合に変わったのか、その理由について教えてください。
○
国保年金課長（後藤邦正君） 令和２年度の税制改正におきまして、市中金利の実勢を踏まえ、租税特別措置法の一部改正により、国税における利子税、還付加算金等に係る割合が引き下げられ、この改正の趣旨に倣い、地方税法の一部改正に至ってございます。
○委員（熊田ちづ子君） 専門的な説明でよく分からない。平たく言っていただきたいのですけれども、平たくというか分かりやすく。要するに、言葉が変わる、やはり背景があるので、国税の還付割合が下がったという、それはどういう意味ですか。
○
国保年金課長（後藤邦正君） 今まで、特例基準割合というのは、平均貸付割合と言っているものに対して、プラス１％で、還付加算金、それから延滞金についても、それを基に使っていたのでございますけれども、延滞金特例基準割合は、ここで言う平均貸付割合のプラス１％になりまして、還付加算金特例基準割合は、今回引き下げがございまして、平均貸付割合プラス0.5％になったという背景がございまして、それを受けての用語の改正という形でございます。
○委員（熊田ちづ子君） 最初からそう説明していただけると分かります。
還付と、延滞の割合が、平均の割合が同じだったので、特例基準割合という言葉で両方ができていたけれども、延滞と還付の割合が変わったので、それぞれ分けますよということになるのですね。分かりました。
もともと、今回出されているこの３つの条例については、延滞金については取っていないということなので、文言が変わっても変わらないわけですけれども、還付については生じているのでしょうか。生じているのであれば、その件数とか、どういう場合に還付が起きているのかという事例があったら、御紹介いただければと思います。
○
国保年金課長（後藤邦正君） 還付の加算金につきましては、地方自治法による地方税法の適用によって、加算金をつけているところでございますので、地方税法の割合が、来年、令和３年１月１日から変わることになりますので、還付加算金の、いわゆる率についても変更になります。具体的には、現在、平均貸付割合が0.5％であるところに１％を足して、1.6％としてございましたけれども、来年はプラス0.5％に変わるものですから、利率が変わるということが考えられます。
また、来年の平均貸付割合は、11月30日、昨日でございますけれども、告示されてございまして、0.5％という形で、0.6％から少し下がってございますので、その辺りの差は出てございます。
国民健康保険と後期高齢者医療での実績でございます。令和元年度の還付でございます。国民健康保険につきましては、178件、47万8,900円。後期高齢者医療制度につきましては、４件、6,900円の実績がございます。
○委員（熊田ちづ子君） どういう事例かというのは。どういう形で、こういう還付が生じるのか。延滞というのは分かりやすいのだけれども、還付について教えてください。
○
国保年金課長（後藤邦正君） 国民健康保険においては、主なものは、社会保険に加入されている方が、国民健康保険の手続を失念し、長い期間にわたってそのままにしておいて、例えばですが、口座引き落としが続いていたような場合でありますとか、転出手続を遡った日付で行う、それから、修正申告等で住民税額が変わって保険料が下がる等で、還付は発生してございます。
後期高齢者医療制度につきましては、社会保険に移るということはあり得ませんので、大体が、いわゆる税の修正で、保険料が下がるというようなものでございますので、件数的にも少なくなってございます。
○
介護保険課長（河本良江君） 介護保険料の還付加算金の実績でございます。令和元年度は実績はございません。令和２年度は２件、加算額といたしましては4,000円です。こちらのケースは、点数の届出が遡って行われました。
○
委員長（なかまえ由紀君） ほかにございますか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○
委員長（なかまえ由紀君） よろしいですか。ほかになければ、質疑はこれにて終了といたします。
採決は、簡易採決でよろしいですか。
（「はい」と呼ぶ者あり）
○
委員長（なかまえ由紀君） それでは、「議案第106号 港区
国民健康保険条例等の一部を改正する条例」について採決いたします。
「議案第106号」は、原案のとおり可決することに御異議ございませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
○
委員長（なかまえ由紀君） 御異議なきものと認め、「議案第106号 港区
国民健康保険条例等の一部を改正する条例」は、満場一致をもって原案のとおり可決することに決定いたしました。
──────────────────────────────────
○
委員長（なかまえ由紀君） 本日、審査できなかった請願１件、発案１件につきましては、本日継続といたしたいと思いますが、よろしいでしょうか。
（「はい」と呼ぶ者あり）
○
委員長（なかまえ由紀君） それでは、本日継続と決定いたしました。
──────────────────────────────────
○
委員長（なかまえ由紀君） その他、何かございますか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○
委員長（なかまえ由紀君） なければ、本日の
委員会を閉会いたします。
午後 ４時０２分 閉会...