港区議会 2019-09-19
令和元年9月19日保健福祉常任委員会－09月19日
令和元年9月19日
保健福祉常任委員会－09月19日令和元年9月19日
保健福祉常任委員会
保健福祉常任委員会記録（令和元年第１６号）
日 時 令和元年９月１９日（木） 午後１時００分開会
場 所 第１委員会室
〇出席委員（９名）
委 員 長 なかまえ 由紀
副委員長 小 倉 りえこ
委 員 石 渡 ゆきこ 榎 本 あゆみ
熊 田 ちづ子 鈴 木 たかや
琴 尾 みさと 池 田 たけし
清 原 和 幸
〇欠席委員
な し
〇
出席説明員 麻布地区総合支所長・
子ども家庭支援部長兼務 有 賀 謙 二
麻布地区総合支所副
総合支所長・
麻布地区総合支所管理課長兼務 加 茂 信 行
赤坂地区総合支所長・
保健福祉支援部長兼務 森 信 二
赤坂地区総合支所副
総合支所長・
赤坂地区総合支所管理課長兼務 後 藤 邦 正
保健福祉課長 山 本 睦 美
福祉施設整備担当課長 小 笹 美由紀
高齢者支援課長 金 田 耕治郎
介護保険課長 河 本 良 江
障害者福祉課長 横 尾 恵理子
生活福祉調整課長・
芝地区総合支所生活福祉担当課長兼務 阿 部 徹 也
国保年金課長 鳥 居 誠 之
福祉施設整備担当部長 佐 藤 雅 志
みなと保健所長 阿 部 敦 子
参事(保健予防課長事務取扱) 松 本 加 代
生活衛生課長 上 村 隆
健康推進課長 近 藤 裕 子
子ども家庭課長 野 上 宏 保育・
児童施設計画担当課長 西 川 杉 菜
保育課長 山 越 恒 慶
子ども家庭支援センター所長 中 島 由美子
〇会議に付した事件
１ 審議事項
(1) 議 案 第77号 港区
家庭的保育事業等の設備及び運営に関する基準を定める条例の一部を改正する条例
(2) 議 案 第78号 港区特定教育・保育施設及び
特定地域型保育事業の運営に関する基準を定める条例の一部を改正する条例の一部を改正する条例
(3) 議 案 第79号 港区
学童クラブ条例の一部を改正する条例
(4) 議 案 第80号 港区手話言語の理解の促進及び障害者の多様な
意思疎通手段の利用の促進に関する条例
(5) 議 案 第81号 港区
災害弔慰金の支給等に関する条例の一部を改正する条例
(6) 議 案 第102号
指定管理者の指定について（
港区立介護予防総合センター）
(7) 議 案 第103号
指定管理者の指定について（
港区立赤坂子ども中高生プラザ青山館）
(8) 議 案 第104号
指定管理者の指定について（
港区立麻布子ども中高生プラザ）
(9) 請 願元第８号 別居・離婚後の児童虐待を防止する公的支援を求める請願
（以上元．９．１３付託）
(10)発 案元第４号
保健福祉行政の調査について
（元．５．２９付託）
午後 １時００分 開会
○委員長（なかまえ由紀君） ただいまから、
保健福祉常任委員会を開会いたします。
本日の署名委員は、榎本委員、熊田委員にお願いいたします。
本日、
児童相談所設置準備担当の保志課長は、所用のため委員会を欠席する旨連絡がありましたので、ご了承ください。
傍聴者から、撮影・録音の申し出がありました。これを許可したいと思いますが、よろしいでしょうか。
（「はい」と呼ぶ者あり）
○委員長（なかまえ由紀君） それでは、そのようにさせていただきます。
本日の運営についてですが、審議事項(7)に関連して、
赤坂地区総合支所の
後藤管理課長、審議事項(8)に関連して、
麻布地区総合支所の
加茂管理課長に後ほどご出席いただきます。なお、各管理課長は、
当該報告終了後退席いたしますので、あらかじめご承知おきください。
日程に入ります前に、本日の運営についてご相談させていただきます。
本日、審議事項(4)「議案第80号 港区手話言語の理解の促進及び障害者の多様な
意思疎通手段の利用の促進に関する条例」の議案審議について、傍聴者の方より手話通訳のご希望があり、
手話通訳者の方に入っていただいております。そのため、本日は日程を変更して、まず、審議事項(4)について審査を行い、その後、日程を戻しまして、審議事項(1)から順次審査を行いたいと思います。
委員会の運営については、このような進め方でよろしいでしょうか。
（「はい」と呼ぶ者あり）
○委員長（なかまえ由紀君） それでは、そのようにさせていただきます。
────────────────────────────────────────
○委員長（なかまえ由紀君） それでは、審議事項に入ります。日程を変更しまして、審議事項(4)「議案第80号 港区手話言語の理解の促進及び障害者の多様な
意思疎通手段の利用の促進に関する条例」を議題といたします。
理事者から提案理由の説明を求めます。
○
障害者福祉課長（
横尾恵理子君） ただいま議題となりました審議事項(4)「議案第80号 港区手話言語の理解の促進及び障害者の多様な
意思疎通手段の利用の促進に関する条例」の制定につきまして、提案の補足説明をいたします。資料№５をごらんください。
まず、港区の条例の特徴です。手話が言語であることの理解や障害の特性に応じた多様な
意思疎通手段の利用を促進すること。次に、施策は区民及び事業者の参画を得て、協働のもと行うこと。そして、緊急時及び災害発生時においても、区民及び事業者とともに多様な
意思疎通手段を利用する取り組みを行うこと。事業者の自主的な取り組みを促進するため、情報の提供及び助言を行うこと。そして、みずから模範となり行動することができるよう、区職員を育成することの６点でございます。
次に、条例の概要です。前文には大きく３点を盛り込んでいます。
１点目、手話は独自の文法体系を持つ言語であること。特に聾者にとって生きるために不可欠なものとして大切に受け継がれてきた言語であること。かつては手話を使用することが制限されていた歴史的背景があること。２点目として、障害者にとって不便や不安を感じる意思疎通の現状があることから、それを取り除くための理解の促進や環境整備をさらに進める必要があること。３点目として、区として条例を制定する意義を規定しております。
第１条では、
地域共生社会の実現を目的として定めさせていただいています。第３条では、手話が言語であることの理解の促進は、手話が独自の文法体系を持つ言語であるという認識のもとに行うこと。障害の特性に応じた多様な
意思疎通手段の利用の促進は、障害者みずから選択する機会が保証されることを基本として行うことといったことを規定しております。
次のページになります。第４条の区の責務、第５条で区民等の役割、第６条で事業者の役割を規定しております。ここでは、主に施策は区民や事業者との参画・協働のもと、取り組みを進めること。緊急時や災害発生時にも障害特性に応じた多様な
意思疎通手段が利用される
地域共生社会の実現に向けた取り組みを行うこと。区職員は、みずから模範となり行動できる人材育成を図ることを定めております。第７条では、施策の基本方針としまして、区は施策を
障害者計画に定め、総合的かつ計画的に推進し、その進捗を管理することを規定しております。
手話が言語であることの理解の促進を第８条で、障害の特性に応じた多様な
意思疎通手段の利用の促進を第９条で定めております。主に学校等において、手話が言語であることの理解の促進や障害の特性に応じた多様な
意思疎通手段の利用の促進に関する教育等を実施する場合は、区は必要な支援を行うこと。事業者の自主的な取り組みを促進するため、必要な情報の提供及び助言を行うこと。
手話通訳者などや、その指導者の確保及び養成を行うこと。緊急時や災害発生時に障害者が感じる不安を解消するために、障害特性に応じた多様な
意思疎通手段により情報を提供できる体制づくりに努めることといったことを規定しております。
今後のスケジュールにつきましては、記載のとおりでございます。12月３日から９日が
障害者週間となります。ここで啓発の事業を行うこともございますので、効果的に啓発を図るということも視野に入れまして、12月１日を条例の施行と考えております。
資料５－２をごらんください。こちらは、参考としまして６月21日から７月22日まで、
パブリックコメント及び
区民説明会を実施した結果の資料を貼付させていただいております。ご意見は、
パブリックコメントでの36件、説明会での33件を合わせて、69件いただきました。
意見の内訳としましては、①として条例案に反映するものが６件、③として具体的な施策で対応するものが44件、④として
基本的考え方の案に関する質疑等といったものが15件、⑤として意見として受けとめたものが４件でございます。例えば、２ページの最初の項目１や２のご意見では、手話言語が日本語と違い、文法も違うということを明確にしてほしいという趣旨のご意見をいただいております。その趣旨を踏まえまして、条例の前文で表現させていただきました。
この
パブリックコメント以外にも、条例案を検討していく過程では、
聴覚障害者団体を初めとした
障害者団体や
手話通訳者の会、
障害者差別解消支援地域協議会の委員の方々など、多くの方々からいただいたご意見を参考にしまして、本条例を制定いたしました。
説明は以上でございます。よろしくご審議の上、ご決定くださるようお願いいたします。
○委員長（なかまえ由紀君） 提案理由の説明は終わりました。これより質疑に入ります。ご質問等ございます方は、順次ご発言を願います。
○委員（
池田たけし君） ３点伺います。資料№５の２ページの区の責務のところでございます。イ、区民と事業者が参画し、協働する取り組み。それから緊急時の災害発生の対応。具体的に職員の育成を図っていくということですが、この辺をもう少し、どのように取り組んでいくのか、具体的に教えていただければと思います。
○
障害者福祉課長（
横尾恵理子君） 区の責務として３点規定させていただいております。より具体的に今後の施策に結びつけたイメージということで、ご説明させていただきたいと思います。
区民の方や事業者の方と一緒に参画・協働で取り組みや、施策を今後進めていきたいと考えております。それに当たりましては、今後さまざまなイベント、啓発の事業、講演会等も行わせていただこうと考えております。事業者の方で先進的な取り組みを行っていらっしゃる方々の講演等も、できればしていきたいと思っております。また、障害者の方がみずから講師になって講演をしていただくということで、より生きたお話を伺うことができるとも考えております。
また、緊急時や災害発生時につきましては、現在防災訓練を地域等で各
地区総合支所や防災の関係課とともに行っているところでございますが、やはり有事のときに障害者の方は一番不安を抱えるというご意見をいただきました。例えば障害者の方が訓練の中で埋もれてしまう、もしくは支援をする、例えば通訳のできる方がどこにいるのかがわからないといったことを解決できるように、その方々がどういった場所でどういうふうにいるかがわかりやすいような工夫がされた訓練になればと考えております。
最後の、区職員がみずから模範となってというところでございます。ここは、全職員が、まずこの条例の趣旨を理解し、少しでも挨拶といったところでも手話を心がけていかれるような、全職員を悉皆にした研修をしていければと考えております。
○委員（
池田たけし君） お話があったとおりでございまして、障がいをお持ちの方のご意見、体験というものもぜひ取り入れていただきまして、特に職員の方からまず進めていただきたいなということを要望して終わります。
○委員（
石渡ゆきこ君） 今回の条例に込められた精神ということでは、まずこちらの条例の前文にどれだけの思い、どれだけの内容が盛り込まれているか。法の読み方としては、その前文の精神というものについても十分に注意を払うと。そして、その理解を促進するということが必要だと考えております。
こちらの前文においては、まさに求められる、障害をお持ちの方々、しかもその多様性に即した形でのさまざまな
情報提供手段を十二分に確保すると。そういった情報保証について、しっかりと定めてあるというようなことでは、これは大変に重要な趣旨だと思っております。
と同時に、最近では、各地でこういった
手話言語条例もしくは情報保証を求める条例が整備されるのにおいて、一義的に障害をお持ちの方に対する、障害者の権利保障としての情報保証というだけではない、実は、障害をお持ちの方と障害を持っていない方と、そもそも分けるというような、分けた社会観というもの自体が、ある意味古い社会観であると。インクルーシブな私たちの社会生活においては、障害をお持ちの方々と十二分に意思疎通ができない社会制度がまだ存在するということは、健常者の側にとっても障害をお持ちの方と十二分にコミュニケーションがとれないという意味での情報制約にもつながってしまうという意味では、相互理解を社会として推進していくためには、これはまず最初に障害をお持ちの方のための情報保証という重要な条例ではありますが、一方では、我々市民社会、広く障害をお持ちではない、もしくは程度に応じていろいろな方がいらっしゃると思いますが、我々市民全員にとってのお互いの意思疎通を十分になし得るための権利保障を十分ならしめるという性格を持っている条例であると理解することもできると思います。
例えば前文の最終段落、
地域共生社会という言葉がこちらにはあらわれております。この
地域共生社会という理解の仕方。前文では、主に障害をお持ちの方というのが主語になって定められておりますが、この前文に込められた思いということでは、障害をお持ちの方に対する、その権利保障ということだけではない。我々地域に住む者全員にとってのお互いの共生を十分ならしめる。そういった権利保障を十分ならしめるための条例であると。そのような理解で正しいかどうかについて、確認させてください。
○
障害者福祉課長（
横尾恵理子君） 今、石渡委員ご指摘のとおり、
地域共生社会という言葉に込めたところにつきましては、地域それから区民の方全員、障害者の方も健常者の方もみんなでという、ともに生きていくという意味でございます。
○委員（
石渡ゆきこ君） また条文の読み方で確認をさせていただきます。第５条に表現されている区民等というところの、区民の責務もしくは義務と定められている、この読み方に関しては、分けるということではない、障害をお持ちの方も障害を持っていない者も、全員の区民が対象となるという理解で正しいでしょうか。
○
障害者福祉課長（
横尾恵理子君） 石渡委員ご指摘のとおりでございます。
○委員（
石渡ゆきこ君） 今の続けての話になります。そのようにお互いに理解を促進し合うということにおいては、まさに育ち上がった私どもの年齢の人間もそうですが、これから育っていく過程における、まさに教育現場において、どれだけ十分にその理解保証、情報提供の重要性というものをこれから伝えていかれるか。教育現場での取り組みが重要となると思われます。
例えば条文の第８条２項において定められている理解促進に関する教育等ということについて、具体的に、今検討されているものがあれば、教えてください。
○
障害者福祉課長（
横尾恵理子君） まさに石渡委員ご指摘のように、教育という部分も非常に大事になってくると考えております。
パブリックコメントやさまざまな区民の方々からご意見をいただいたときにも、小さいころからそういった理解・啓発が大事というお話もいただいております。学校や保育園や幼稚園といったところで、まずは手話が言語であることや、さまざまな障害の特性があって、それに対するさまざまな手段や支援があるということを理解してもらう。例えば歌など身近なもので、わかりやすい形で理解を促していく取り組みを、今後関係部署とも連携しながら進めていければと考えております。
○委員（
石渡ゆきこ君） さらに続けて質問します。
十分な理解ということにおいては、例えば１時間の何か出し物のようなもの。もしくは講演会で、こういうものですといったようなもの。当然入り口、端緒としてはそのような
講演会形式のような教育現場での取り組みも大事ではないとは申しませんが、やはり言語というものですから、もっと日常的に触れ合える、日常的に接する機会が多く保証されることが大事だと考えます。
そういう意味においては、例えば教育現場であるとか、そこに隣接したところで、手話を使われる方、もしくは障害をお持ちの方の雇用促進をしていく。それを十分確保するということがとても大事だと思われますが、そちらについての区の、この条例ができて以降のさらなる取り組みについて、今現在わかることがあれば教えてください。
○
障害者福祉課長（
横尾恵理子君） 今後、小さいころから特に理解を啓発していくという意味では、まさに障害者の方のみずからの言葉でさまざまに理解を促していくということもとても有益なことだと考えております。
また、
障害者福祉課としましては、障害者の雇用について、障害者の就労の支援という観点も力を入れて施策を進めているところでございます。今後事業者の方、さまざまな方とのタイアップ、それから
障害者団体の方にもぜひご協力をいただきながら連携し、協力して取り組みを進めていければと考えております。
○委員（
石渡ゆきこ君） そのような意味では、特に事業者の方に対しても今回責務という形で設けられております。いわゆる合理的な配慮に対して、怠るという対応を伴うと、それはすなわち差別につながっていくのだという趣旨を十二分に理解していただいて、過度な負担という、よくありがちな抗弁が余りにも乱発されないような、より効果的、実効的な障害をお持ちの方々の就労支援というものが、この条例によって促進されることを期待します。
もう一点だけ確認させていただきます。本条例の第２条の定義のところです。第１項第２号、
意思疎通手段のところで書かれている手話、要約筆記、筆談等々とあるのは、これは例示ということで、例えば状況に応じては、一時的に必要ある場合、代筆、代読といった技術的なもののサービスを必要とされる方も当然世の中にはおられます。そういった個々具体的な
支援ツールについては、別途定めが置かれる予定はありますでしょうか。
○
障害者福祉課長（
横尾恵理子君） さまざまな意思疎通の手段がございますし、１人の方でも、よりふさわしいものを選択していくということが必要になってくると思いますので、情報保障のガイドラインを今後つくっていきたいと思っております。そこで、こういう手段があり、こういう場合にこういうふうに使っていく、こういうふうに支援をしていくことが必要だということを、わかりやすく啓発していきたいと考えております。
○委員（鈴木たかや君） 少し関連してです。こうやって条例を制定するという方向に行くということはとてもいいことで、すばらしいことだと思います。
パブリックコメントなどにも、
子どもたちにももっともっと啓発してもらいたい。学校の現場でもということが書いてありました。そこに限らず、大人でも。少し前の記憶になりますが、うちの子どもが小さいころ、学校で教わって帰ってきたことがあります。それを親が逆に教えてもらうということがありました。
せっかくこうやって港区で新しい試みを進めるのであれば、区民の全般の人たち、高齢者も含めて、こういう新しい動きがあったことを、プラスになるような。余りいきなり風呂敷を広げてしまうと大変になってしまうと思うので、港区としては、寄り添うために新しい一歩を踏み出すのですよということを区民全員に広めていく方向といいますか、せっかくこの
障害者週間に絡めて12月にスタートするということであれば、そこでいろいろな人に触れ合っていくとか、知ってもらう機会をつくってもらいたいなと思いますが、いかがでしょうか。
○
障害者福祉課長（
横尾恵理子君） とても大事なことだと思っております。お子様だけではなく、やはり大人の方も含めて、区民の方がより広く理解して、この施策それから条例の趣旨を踏まえて、一歩進めていかれるようにということで、
障害者週間のような啓発のイベントを使うこともそうですが、あとはハンドブックのようなものも広く使いまして、区民の方にまずはわかりやすく理解していただく。そういったものを実際に必要とされている方のお話でしたり、そういった方と触れ合っていただく機会等も踏まえて、より広くしっかり浸透していけるように今後工夫していきたいと思っております。
○委員（鈴木たかや君） ありがとうございます。ぜひお願いします。
最初の立ち上げの部分は12月の
障害者週間に向けてということでいいと思いますが、そこから先、時間がたつとみんな忘れてしまうので、継続的にやっていただくということと、せっかくそうやって一緒に活動して、
子どもたちにもということであれば、港区全部一度にやるみたいな、ここだけがやっているよというのではなくて、全体に広めていっていただければと思います。これは要望です。お願いします。
○委員（琴尾みさと君） 鈴木委員と重なる部分はあるのですが、条例の制定に向けた基本的な考えに寄せられた区民の意見について、その中で区の責務など役割に対するご意見として、手話の通訳や要約筆記の配置が少ないというご意見が寄せられております。現時点では、どのようなイベントでの手話通訳や要約筆記を設置されていますでしょうか。
○
障害者福祉課長（
横尾恵理子君） 現在は、区の主催する事業に、それぞれの所管課の方で手話通訳を配置した方がいい、もしくは我々の
障害者福祉部門等々の事業について、港区
社会福祉協議会に委託させていただいておりますが、そこを通じて派遣していただいて設置しているという状況でございます。
○委員（琴尾みさと君） 数で言えば、そんなに多くないという理解でよろしかったですか。
○
障害者福祉課長（
横尾恵理子君） なかなか多いと言えるかどうかというところはあるかと思いますが、年間で各所属の方でご依頼させていただいた件としますと、直近の2018年度ですと159件でございます。
○委員（琴尾みさと君） さまざまなイベントでも障害者の方々にも楽しんでいただけるように、また手話に多くの方が触れ合えるように、必要に応じて配置できる仕組みというのがこれからつくられていくということで、とても期待しております。
今、現段階で、保育の方では、例えば母親向けのイベントだと、託児保育などは区に事前に予約して、お子様をお預かりできるというシステムがあるかと思います。それと同様に、必要に応じて事前にご予約いただいて、手話通訳や要約筆記などの配置をしてはいかがでしょうか。
○
障害者福祉課長（
横尾恵理子君） 今、お子様の一時保育が必要な場合、子ども家庭支援センターという部署の方で、一括して事前に予約を承って配置しているという仕組みをとっております。私どもも、そういった仕組みも今後参考にいたしまして、必要な行事や主催の事業等にきちんと配置がしていけるような仕組みづくりを考えていきたいと思っております。
○委員（熊田ちづ子君） 私がネットなどで調べた範囲ですが、８月６日現在、全国で280の自治体で言語条例ができています。23区の中では７区、港区が８区目ということで、これからどんどん広がっていくのではないかと思います。私どもも、
手話言語条例については何度も議会で取り上げてきました。今回こうして条例ができて、本当によかったと思っています。手話が言語として認められ、理解が広がっていくということで、障害者の皆さんが生活しやすいように改善されることを期待したいと思います。
質問です。この条例は、考え方や方向性が示されていますので、具体化は今後の施策に委ねていく。区民意見の内訳の中でも寄せられた意見の多くは、これからの具体的な施策を進めるに当たって取り組んでいくというのが44件で一番多いので、今後が重要になっていくと思います。
その際、重要なことがあると思っています。今回の条例の中にもある、聾者という表現についてです。意見の中には、使わない方がいいという意見もありました。
障害者団体の方から、当初はこの聾者という言葉が入っていたけれども、途中でその表現が前文からなくなったといった指摘がありました。当事者である自分たちの思いや要望を伝えて、きょう出されています条文には、最終的に聾者という表現が入ったということです。こういう経過があったということがあります。
これから施策の具体化を進めていくわけですから、そのことで私は非常に教訓だなと、重要だなと思っているのは、当事者抜きに決めないでほしいということです。これは、障害者自立支援法ができたときに、きょうされんの方たちが、私たちのことを抜きに決めないでほしいということをスローガンに掲げて、きょうされんの方たちが全国で運動を展開していったという経過があります。このことは、ぜひこれから施策を具体化していく上で、重要な課題だと、教訓だと思います。その点についての区の考え方を教えてください。
○
障害者福祉課長（
横尾恵理子君） 今まさにおっしゃっていただいたように、今回条例を制定させていただくに当たっても、それから今後施策を展開するに当たっても、当事者の方のご意見、それから意向、ニーズ、求めているものといったものをしっかり把握し、その上できちんと議論を重ねた上で進めていくことがとても大事だと考えております。
今回の条例につきましても、
聴覚障害者団体や
手話通訳者の会の方を初め、全部の団体の方々のご意見を丁寧に伺わせていただきましたことで、新たな気づき、それから施策に進めていくための参考になるものがいただけたので、今後もそこをしっかりと重視していきたいと考えております。
○委員（熊田ちづ子君） 今後、この施策を、条例を推進していくに当たって、対策というか対応について、まずお聞きしたいと思います。この条例の普及、それから必要な施策を推進していくということは、一定の組織が必要ではないかと思います。そこにはやはり学識経験者を含めて障害者の当事者、
聴覚障害者団体などという関係団体の方たち、当事者も入った例えば何々推進会議というのか。これができましたよ。だけど、これを具体化していくには、やはり相当の努力が必要です。それをチェックしていく機関が必要になると思います。そういうことで会議体をつくって、実施状況や進捗状況、計画的な推進などということをチェックしたり意見を言ったりということが重要だと思います。
実施状況の把握、進捗状況、推進計画の進め方について、区はどのように考えているのか。その点についてお聞かせください。
○
障害者福祉課長（
横尾恵理子君） 具体の進め方は、これからまた細かく検討を進めていきたいとは思っておりますが、現在のところは、今までこの条例を制定するに当たりまして、
障害者差別解消支援地域協議会の方には、障害をお持ちの当事者も入っていますし、学識経験者や弁護士、実際に施設を運営している方々も入っていらっしゃいます。そういった方々の協議会にご意見、それから議題として上げさせていただいて、今まで積み上げてきたという経緯がございます。ですので、ここのところで、しっかり外部の方、当事者の方のご意見も伺えればと考えております。
進捗状況等につきましては、こちら条例にも定めさせていただいておりますように、
障害者計画というところにしっかりと柱となるようなものは、今後改定するに当たって定めさせていただきます。その計画の進捗状況とあわせて、障害者地域自立支援協議会が、障害者の計画の進捗や策定していくときの分科会にもなる協議体でもありますので、そこでしっかり確認する。それと、先ほどの差別解消支援地域協議会でも取り組みの状況というのを逐次報告させていただくということで、よりブラッシュアップしていければと思っております。
○委員（熊田ちづ子君） わかりました。既存の、今ある協議体を使って、進捗状況であったり意見をまとめていく。それは重要なことだと思いますので、ぜひそういう形で進めていただきたいとお願いしておきます。
先ほど琴尾委員からもありましたように、区が行うイベントなどのいろいろな企画では、
手話言語条例の持つ意義について、もっと積極的に発信していくことが必要だと思います。いろいろなイベントの案内が私どもにも届きますし、区民も目にすることが多いと思いますが、琴尾委員が言われたように、保育の必要性についてはいろいろな意見があって、積み重ねの中で、今はお知らせする場合には、必ず一時保育の案内は出すと。今も守られていると思いますが、きちんと出すという約束になっていて、そういうふうに取り組まれています。
それをやはり参考にして、手話通訳の必要な方は申し出てくださいというのが、必ず入ると。私も少し認識不足でしたが、区が出している障害者のサービス一覧の最後にマークがいろいろついています。耳のマークというのは、私たちも目にする機会が多くて認識できるようになっていますが、手話通訳というのは、私もそういえば見たことがなかったなということで、今回改めて認識しました。
そういうマークが入ったり、手話通訳がある場合にはそういうマークもきちんと載せて、手話通訳があるのだなということをみんなが理解できるような意識啓発ということも必要だと思います。先ほど琴尾委員の質問にも、仕組みづくりをしていきたいとお答えになりましたけれども、再度お願いしたいと思います。
○
障害者福祉課長（
横尾恵理子君） 手話通訳の方が、必要な事業のところにしっかりと配置していけるようにということで、やはり仕組みづくりが必要だと思っております。既存でいい仕組みがありますし、そういったものも参考にしていきながら、また関係部署とも詰めていき、整理していきたいと思っております。
○委員（熊田ちづ子君） マークなども、やはりいつも目にすると、私たちの認識も変わって、知らない人たちも変わっていきますので、その活用もぜひお願いしたいと思います。
学校現場の取り組みについても、先ほど意見があって重なる部分があるかと思いますが、子どものうちから障害者の方々の状況を知るということ、手話が言語であるという理解を広げていくということはとても重要だと思います。この間の
パブリックコメントなどをまとめていただいた中に、学校現場についてのご意見も幾つか寄せられています。区民意見の中には、学校によって手話に関する講習を行っていたり行っていなかったりということがあるので、平等にやってほしいというものもありました。小学校での手話のふれあい講習会が減っていますというような意見があります。
この教育の現場での取り組みというのは、とても重要だと思います。ですので、学校でのふれあい講習会は、手話のサークルの方たちの協力で多分成り立っているのだろうと思いますが、そういったことも含めて、教育機関一体で取り組んでいく。手話のふれあい講習会なども含めて広げていくということは重要だと思うので、学校現場での取り組みについてもお聞かせください。
○
障害者福祉課長（
横尾恵理子君）
パブリックコメントに、このように貴重なご意見もお寄せいただいておりますし、また、こういった小さいころからきちんと啓発をさせていただくことが大事ということは、教育部門とも今こういった情報、それから意見等も共有させていただいております。
今後、例えば校長先生などさまざまな形でさまざまな取り組みの中で、どのように啓発していったらより効果的か、お子様にわかりやすいかというようなことを一緒に詰めていきたいと思っておりますので、よろしくお願いいたします。
○委員（熊田ちづ子君） よろしくお願いします。
事業者の役割についても先ほどご意見もありましたが、港区で活動する事業者全てが対象になるということで、事業者任せにしていても私は進んでいかないのではないかと思います。
具体的に、この条例を区が定めたということを知っていただくということが、まず多分１番だろうと思います。その意味での事業者への周知をどうしていくのか。港区の中には個人商店から大企業などを含めて多数の事業者がありますので、今まで障害者のいろいろなことに取り組んできた事業者だけに限定してもそれは広がりませんので、やはりこれまでそういうことと余りかかわりがなかったところに広げることが、進めていく上では重要になります。その周知の方法をどうしていくのかということが１点。
もう一つは、やはり具体的にどういうことをこの条例が求めているのかということを、事業者にもわかりやすく区が具体例などを示していく。情報を提供していくのだということは、条例上、先ほどの説明にもありましたが、まず何に取り組んでもらうのかというような具体例を示す必要があると思いますが、いかがでしょうか。
○
障害者福祉課長（
横尾恵理子君） まず、１点目の周知の方法でございます。産業振興等の関係部署とも連携しながら、中小企業や港区内の企業の方々、商店の方々もそうですし、それから事業者のＣＳＲ活動を推進している担当者の方を軸にして進めていくということもあると思います。今後、より広くしっかりと行き渡るような周知方法を検討していきたいと思っております。
２点目の、よりわかりやすく具体的にというところにつきましては、情報保障のガイドラインを今後作成していきたいと思っております。それぞれの手段がどういったもので、どういった具体的な場面で、どのように支援したり配慮していったらいいのかということを、具体の例を載せた形でご案内していき、そういったものを媒体にして周知を進めていかれればと思っております。
○委員（熊田ちづ子君） たくさんの事業者がいますので、そこに徹底していくというのは非常に大変な作業にもなると思いますが、ぜひそこはお願いしたいと思います。
具体的に早急に取り組んでほしいということで、何点か質問したいと思います。
まず、こういう形で手話の通訳の場が広がっていくということであると、やはり手話通訳は非常に時間がかかる。講習を受けている方たちは大変難しいということで、簡単に手話通訳できる方が増えていくわけではありません。これは今のようなやり方で広げていけるのかどうかということは、とても不安材料になります。ですから、手話通訳の数を増やしていくことにぜひ取り組んでいただきたいというのが１点です。
それから、災害対応です。以前この説明が
保健福祉常任委員会であったときも、私は事例としてお話をしました。今からすぐに取り組んでいく必要があるというのは、例えば災害が起きたときの、困っている方、それぞれの障害の方で手助けが必要な方への支援の仕組みを作り、対策です。例えば聴力に障害のある方はこちらに声をかけてくださいというようなボードが既にできていて、避難所が開所できたら、各避難所ですぐ案内ができる。今、千葉でも大変大きな被害で苦しんでおられますが、今の災害というのはこれまでよりも非常にひどくなっているという状況がありますので、そういった仕組み作り、対策にはすぐに取り組んでほしいというのが２点目です。
私も知り合いに聴覚障害者が１人おります。いろいろなお話をする機会が増えて、その中で感じることがあります。例えば夜間、お一人でいるときに具合が悪くなって、救急車を呼びたい。私たちは、自分が話せるときには音声で消防署と対応できるので、救急車を呼んでいますという意思を伝えられますが、そうでない場合は、本当にお一人だったら困るのではないかと思います。
そういった場合の対応を、もちろんこれは当事者の方たちによく聞いていただきたいのですが、例えば緊急通報システムの場合は、相手と音信ができなければ、必ず緊急通報システムの警備員がそこのお宅に駆けつけるということで安否確認、ないし急病であれば救急車を呼ぶという対応をします。私の頭で今考えられることは、これは重要なのかなと思います。導入されている方は多いのかもしれませんが、これはつけられる範囲に制限があるかもしれませんが、やはりこれを広げていく。ついていない方に積極的に進めていくということが重要ではないかと思います。
今、具体的に取り組んでいただきたい内容として、この３点についてお答えいただければと思います。
○
障害者福祉課長（
横尾恵理子君） １点目の
手話通訳者の人材の確保についてでございます。今後やはりニーズが広がると必要になってくると考えております。私どもも、手話通訳の養成の講座の拡充・充実ということを早急に検討していく必要があると考えております。特に、養成講座のような方々というところがやはり育っていくためには、そこの手厚い拡充が必要と考えております。
２点目の災害時の対応というところでございます。こちらにつきましても、いつ何どき災害が発生するともわからないので、非常に重要だと考えております。特に聴覚の方などは、見ただけでは障害がおありだというのがわかりにくいところもありますので、やはりそれをわかってもらう、すぐに目印になるものが必要ということについては、防災課の部局と今いろいろと調整させていただいているところでございます。取り組みは進めていかれればと思っております。
３点目につきましては、夜間に救急車が必要というようなところでございますが、東京消防庁で、緊急ネット通報というものがあります。携帯電話やスマートフォンのウエブの機能を使って、消防庁の方との意思疎通を図るというものがあります。こちらの方は、少し関係者の方にもお聞きしましたら、なかなかまだ知られていないところもあるということです。声を発しなくても、そういった機能を使って救急のときに意思疎通ができるものを知ってもらい、使っていただけるような工夫をしていく必要があると考えております。
○委員（熊田ちづ子君） ぜひよろしくお願いいたします。
手話通訳の養成、増やしていくということでは、私は、事業者の方にもすごく具体例として働きかけるのが重要かなと思います。手話通訳というところまでいかなくても、ちょっとした日常の会話などができる人が企業の中に増えていくということでも、すごく重要なことだと思いますので、それも一つの具体例としてぜひ示していただければと思います。それはお願いして、質問を終わります。
○委員（清原和幸君） 条例を制定されて、手話の普及・啓発に努めていくということです。区民に向けてもさまざまなイベントでＰＲしたり、講演会の開催も考えておられるということです。
そこで、区民が手話を習得するために、日常会話をかわすための手話通訳の入門に向けての教科書やＤＶＤというものがあれば紹介していただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
○
障害者福祉課長（
横尾恵理子君） 私どもも、やはり区民の方が、まず初歩で手軽に手話がどんなものなのか、簡単な挨拶というようなものがわかる方がいいと思っております。今後、簡単な挨拶と、手話がどんなものだというようなものをご紹介するハンドブックもすぐに作成させていただければと思っております。あとは、手話は動きがあるので、やはり動画が必要かなとも思っております。それを今後課題として進めていかれればと思っております。
○委員長（なかまえ由紀君） ほかにございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○委員長（なかまえ由紀君） ないようでしたら、以上で質疑は終了とさせていただきます。
これより採決に入ります。採決はいかがいたしましょうか。
（「簡易採決」と呼ぶ者あり）
○委員長（なかまえ由紀君） よろしいですか。それでは、簡易採決で採決いたします。
「議案第80号 港区手話言語の理解の促進及び障害者の多様な
意思疎通手段の利用の促進に関する条例」について採決いたします。
「議案第80号」は、原案のとおり可決することにご異議ございませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
○委員長（なかまえ由紀君） ご異議なきものと認め、「議案第80号 港区手話言語の理解の促進及び障害者の多様な
意思疎通手段の利用の促進に関する条例」は、満場一致をもって原案のとおり可決することに決定いたしました。
────────────────────────────────────────
○委員長（なかまえ由紀君） 次に、日程を戻しまして、審議事項(1)「議案第77号 港区
家庭的保育事業等の設備及び運営に関する基準を定める条例の一部を改正する条例」を議題といたします。
理事者に提案理由の説明を求めます。
○保育課長（山越恒慶君） ただいま議題となりました審議事項(1)「議案第77号 港区
家庭的保育事業等の設備及び運営に関する基準を定める条例の一部を改正する条例」につきまして、提案の補足説明をさせていただきます。
資料は９月18日付
保健福祉常任委員会資料№２でございます。
本案は、児童福祉法の一部改正により、養育里親及び養子縁組里親の欠格条項から、成年被後見人等が削除されたことに伴い、規定を整備するものでございます。
１の改正理由をごらんください。成年被後見人等の権利の制限に係る措置の適正化等を図るための関係法律の整備に関する法律の施行により、児童福祉法の第34条の20に規定しております養育里親及び養子縁組里親の欠格条項から、成年被後見人等の規定が削除されました。このため、この規定を引用しております港区
家庭的保育事業等の設備及び運営に関する基準の一部を改正するものでございます。
２の改正内容でございますが、記載のとおりでございます。施行期日は、公布の日としております。
次に、資料№２－２をごらんください。こちらは条例の新旧対照表でございます。下段が現行、上段が改正案となります。真ん中に記載のあります第24条でございますが、こちらは家庭的保育事業における保育者の要件を定めているものでございます。第２号におきまして、家庭的保育事業の保育者ということで、いずれに該当しないものということでございまして、児童福祉法の第18条の５の各号及び児童福祉法第34条の20の第１項第４号のいずれも該当しないことと現行では定めておりますが、先ほどの理由により第１号が削除されまして、第４号の内容が第３号に繰り上がったため、引用する号数を改正しているものでございます。そのほか表現を一部改めております。
裏面をごらんください。こちらは付則でございます。先ほどご説明したとおり、この条例につきましては、公布の日から施行することとしております。
甚だ簡単ですが、説明は以上です。よろしくご審議の上、ご決定くださいますよう、お願いいたします。
○委員長（なかまえ由紀君） 提案理由の説明は終わりました。これより質疑に入ります。ご質問等ございます方は、順次ご発言をお願いいたします。
○委員（熊田ちづ子君） この養育里親及び養子縁組里親の欠格条項から成年被後見人の規定が削除されたということですが、今回の改正はこれしか出されていないのでここしかないのかと思いますが、ほかにはないということですか。成年被後見人の規定の削除で影響を受けるような条例というのは、ないのですか。
○保育課長（山越恒慶君）
家庭的保育事業等の設備及び運営に関する基準につきましては、区の方で認可をしている地域型保育事業、
家庭的保育事業等４類型についての運営に関する基準を定めております。こちらの中で職員についてを規定しているというところでございます。
認可保育園であれば、東京都の条例等に基づいて改正するということでございますので、子ども・子育て支援法に関する、あるいは児童福祉法に関する職員の基準という部分につきましては、この条例で対応できるというものでございます。
○委員（熊田ちづ子君） わかりました。
少し関連して、保育に当たる者と規定している中で、区長が行う研修に従事している者、または保育士と同等の知識を有する者。保育士の資格があれば、それはもうそれでいいわけですが、この家庭的保育者として、今現状で従事している方が何人なのかと、保育士資格を持っている方と、区長が行う研修を受けて従事している者が何人なのかというのがわかったら、教えてください。
○保育課長（山越恒慶君） 港区におきまして、家庭的保育者という職員でございますが、家庭的保育事業を実施している場合及び小規模保育事業のＣ型と言われる小さい小規模保育事業を運営する場合に、この家庭的保育者という形で職員としてカウントすることになっております。港区におきましては、家庭的保育事業は実施していないというところから、こちらに該当する職員はゼロ人ということでございます。
また、小規模保育事業ですが、港区内では小規模保育事業は実施しておりますが、全て保育士の基準による配置となるＡ型という形の職員でございますので、全て保育士資格を持つ職員の配置ということで対応しております。この家庭的保育者に該当する職員はゼロ人ということになります。
○委員長（なかまえ由紀君） ほかにございますでしょうか。よろしいですか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○委員長（なかまえ由紀君） なければ、質疑はこれをもって終了といたします。
採決に入ります。採決はいかがいたしましょうか。
（「簡易採決」と呼ぶ者あり）
○委員長（なかまえ由紀君） それでは、簡易採決で採決いたします。
「議案第77号 港区
家庭的保育事業等の設備及び運営に関する基準を定める条例の一部を改正する条例」について採決いたします。
「議案第77号」は、原案のとおり可決することにご異議ございませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
○委員長（なかまえ由紀君） ご異議なきものと認め、「議案第77号 港区
家庭的保育事業等の設備及び運営に関する基準を定める条例の一部を改正する条例」は、満場一致をもって原案のとおり可決することに決定いたしました。
────────────────────────────────────────
○委員長（なかまえ由紀君） 次に、審議事項(2)「議案第78号 港区特定教育・保育施設及び
特定地域型保育事業の運営に関する基準を定める条例の一部を改正する条例の一部を改正する条例」を議題といたします。
理事者から提案補足理由を求めます。
○保育課長（山越恒慶君） ただいま議題となりました審議事項(2)「議案第78号 港区特定教育・保育施設及び
特定地域型保育事業の運営に関する基準を定める条例の一部を改正する条例の一部を改正する条例」につきまして、提案の補足説明をさせていただきます。
資料は９月18日付
保健福祉常任委員会資料№３でございます。
本案は、国の特定教育・保育施設及び
特定地域型保育事業の運営に関する基準の一部が改正されたことに伴い、規定を整備するものでございます。
１の改正理由をごらんください。特定教育・保育施設及び
特定地域型保育事業の運営に関する基準の一部を改正する内閣府令の誤りを訂正する官報が本年８月30日に出されたことに伴い、訂正内容に合わせ、改正するものでございます。
２の改正内容です。大きくは３点ございます。施設型給付費の定義を引用する適用範囲を修正するものでございます。２つ目は、特別利用保育及び特別利用教育の基準において準用する場合の対象者を修正するものです。３点目としまして、その他表記の誤りを修正するものでございます。
３の施行期日ですが、公布の日としております。
次に、資料№３－２をごらんください。こちらは、第２回定例会におきまして議決をいただいております港区特定教育・保育施設及び
特定地域型保育事業の運営に関する基準を定める条例の一部を改正する条例の新旧対照表です。下段が第２回定例会のときに議決をいただいた内容になっておりまして、上段が今回の改正案です。
１ページをごらんください。第14条で始まるところでございますが、こちらにつきましては、下段のところでございますが、中段、この項、第19条及び第36条３項までを施設型給付費というという定義の範疇としておりますが、こちらにつきましては、この以下、全てのものについて施設型給付費の定義をするように改めているものでございます。また、上段で「において」で線を引いているところにつきましては、表現を修正しているものでございます。
１ページの後段でございます。こちらにつきましては、第35条で始まるところになっております。２行目の上段をごらんいただきますと、中段から、同条第３項中に、特別利用保育をという表現がございます。特別利用保育という表現ですが、教育の認定を受けている１号認定ですが保育園を利用されている方のことを述べております。こちらが第35条のところになってございます。
続きまして、２ページをごらんください。中段のところに２段落目になります。第36条というところから始まる文章があります。そこの２行目に特別利用教育という表現があります。この特別利用教育という表現ですが、こちらは逆に２号認定という保育の必要な認定を受けているお子さんが幼稚園を利用するというケースが、特別利用教育という表現になっております。こちらについての内容を改めております。
下線部の意味でございますが、２ページの前から４行目に、同号ロ(2)中というところで、教育・保育給付認定子どものところに下線が引いてあります。教育・保育給付認定子ども（特別利用保育を受ける者を含む）という表現があります。また、２ページの一番後ろのところでございますが、同じく同号ロの(2)中、教育・保育給付認定子どもとあるものを教育・保育給付認定子ども（特別利用教育を受ける者を除く）と改めると書いてございます。
こちらの内容でございますが、教育認定を受けながら保育園に通われている方につきましては、小学校までのお子さんの人数によって、第３子目の給食費についてはかからない、免除になるという規定の部分でございます。また、後ろのところでございますが、特別利用教育につきましては、保育認定を受けながら教育を受けている方につきましては、小学校３年生までの人数によって、３番目に当たる方から免除になるということで、そこをわかりやすく表現するために修正を加えている内容でございます。
３ページをごらんください。こちらは、「第五十条中」で始まる文章です。中段のところにかぎ括弧で第12条の見出し中、教育・保育という表現がありますが、こちらを特定教育・保育あるいは施設型給付費を特定地域型保育というような形で修正しているものでございます。また、後ろから３行目でございます。特定教育・保育提供証明証というところ、こちらは誤字でございます。上段にあるとおり特定教育・保育提供証明書ということで、改めているものでございます。
４ページでございます。こちらにつきましては、基本的には表現の修正です。中段に具体的に第50条と書いてあるところを前条という表現に改めていたり、第52条というところを次条という表現に改めています。こちらは、表現の修正でございます。
最後の５ページの後段からでございますが、６ページをごらんください。２行目でございます。教育・保育給付認定子どもということで、括弧書きで特定三歳未満保育認定子どもに限るという表現を、特定満三歳未以上保育認定子どもという表現に直しております。
５ページに少しお戻りください。最後の行に、括弧書きの中で特定利用地域型保育の対象となる法第19条第１項第２号に掲げるという表現がございます。こちらが、いわゆる１号認定、２号認定というものをあらわしているところでございます。２号認定のお子さんでございますので、当然ながら３歳以上という表現が正しいところ、３最未満の子どもに限るという表現であったために、今回修正させていただくものでございます。
また、最後の付則でございます。この条例につきましては、公布の日から施行することとしております。
甚だ簡単ですが、説明は以上となります。よろしくご審議の上、ご決定くださいますよう、お願いいたします。
○委員長（なかまえ由紀君） 提案理由の説明は終わりました。これより質疑に入ります。ご質問等ございます方は、順次ご発言をお願いいたします。
○委員（熊田ちづ子君） 誤りの官報が出されて、この間、条例の一部改正があったものをまた改正するということです。官報の誤りというのは、いくつあったのでしょうか。今回出された港区の特別教育にかかわる改正というのは、何カ所ぐらいあるのですか。
○保育課長（山越恒慶君） 官報における修正の箇所でございますが、条文の数といいますか項目ということで申し上げますと30カ所、30項目の誤りがありました。今回修正を加えさせていただく内容の箇所ということで申し上げますと、15カ所ということでございます。残りの部分につきましては、本条例で規定する必要がない、都道府県が規定しなければならない項目であったりというところがありますので、区の条例としましては15カ所ということでございます。
○委員（熊田ちづ子君） 私もこれは、どこがどう違うのかという比較を試みましたけれども、わかりづらくて頭がパンクしそうなので、内容には変化がないということでしたので、やりませんでした。今回訂正に至った経過、例えば国の官報で指摘された誤りも30項目ということで、国の方が誤った。それが自治体におりて、自治体もそれに基づいて条例をつくるということになったのだろうと思いますが、例えば一番最後に説明しました３歳未満、３歳以上というところなどについては、制度上なので官報をするというよりも港区でいけばみずからも定めた中身が、この条文と違うというのが区としてもすぐに気づいたのだろうと思いますが。
これが今回、全国で多分やられているのだろうと思いますが、こうなった経過について、少し説明していただけますか。納得がいかないのです。
○保育課長（山越恒慶君） この子育て支援法内閣府令が出された時期は、５月31日でございます。その後、港区におきましては第２回定例会におきまして、必要な規定の整備を、無償化に向けた準備ということで議決をいただいているところでございます。第３回定例会、９月の議会で条例改正をする区もあると聞いているところでございます。全国の自治体におきましても条例の制定の時期についてはさまざまだとは思いますが、都道府県あるいは区市町村の自治体の職員の方で、ここの部分がわかりにくいというような質問であったり、あるいはこれは違うのではないかというやりとりをしていく中で、誤りがあるところがわかったということでございまして、それを踏まえて８月30日付で修正が出されたというところでございます。
○委員（熊田ちづ子君） 自治体などからの指摘や質問があって、こういう結果になったということで、経過はよくわかりました。この条例が変わることによって、まだこの間うちは第２回定例会で決まったばかり、ほかの自治体によっては、この第３回定例会で決める自治体があるということで、この条文を変える以外の影響というのはないのかもしれませんが、大ごとになる。法律ですので、本当にこんな形があってはならないと思いますので、そのことは指摘して終わりたいと思います。
○委員長（なかまえ由紀君） ほかにどなたかございますでしょうか。ありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○委員長（なかまえ由紀君） それでは、ないようですので、質疑はこれをもって終了といたします。
採決を行います。採決はいかがいたしましょうか。
（「簡易採決」と呼ぶ者あり）
○委員長（なかまえ由紀君） 簡易採決で。
それでは、「議案第78号 港区特定教育・保育施設及び
特定地域型保育事業の運営に関する基準を定める条例の一部を改正する条例の一部を改正する条例」について採決いたします。
「議案第78号」は、原案のとおり可決することにご異議ございませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
○委員長（なかまえ由紀君） ご異議なきものと認め、「議案第78号 港区特定教育・保育施設及び
特定地域型保育事業の運営に関する基準を定める条例の一部を改正する条例の一部を改正する条例」は、満場一致をもって原案のとおり可決することに決定いたしました。
────────────────────────────────────────
○委員長（なかまえ由紀君） 次に、審議事項(3)「議案第79号 港区
学童クラブ条例の一部を改正する条例」を議題といたします。
理事者より提案補足理由をお願いします。
○
子ども家庭課長（野上宏君） ただいま議題となりました審議事項(3)「議案第79号 港区
学童クラブ条例の一部を改正する条例」に関しまして、ご説明させていただきます。
本議案は、高輪台小学校の校舎増築に伴い、新たに放課ＧＯ→学童クラブを実施することから、条例を一部改正するものでございます。
提案の補足資料を調製いたしましたので、資料№４をごらん願います。
項番１、概要でございます。名称は、放課ＧＯ→学童クラブたかなわだいでございます。所在地等は記載のとおりです。定員は40名としてございます。
項番２、開設予定日は、令和２年７月１日です。
項番３、年度途中に伴う対応でございます。令和２年４月１日から６月30日までの３カ月間は、桂坂学童クラブで臨時的に受け入れることといたしております。
１枚おめくり願います。条例の新旧対照表です。別表第２の区分、実施場所に放課ＧＯ→学童クラブたかなわだいを追加いたします。
説明は以上です。よろしくご審議の上、ご決定いただきますよう、よろしくお願いします。
○委員長（なかまえ由紀君） 提案理由の説明は終わりました。これより質疑に入ります。ご質問等ございます方は、ご発言をお願いいたします。
○委員（熊田ちづ子君） 高輪台小学校で新しく学童クラブができることになりますが、今、高輪台小学校のお子さんたちがいろいろなところを利用されていると思いますが、高輪台小学校の利用状況と、どういったところで児童館、学童クラブ等を利用されているのか、状況を教えてください。
○
子ども家庭課長（野上宏君） ことしの８月１日現在ですが、高輪台小学校の児童で学童クラブを利用している人数は、合計257人おります。その内訳ですが、７つの施設に分かれて利用いただいています。一番多いのは、桂坂学童クラブで175人、以下、高輪児童館が51人、高輪子ども中高生プラザが26人、白金台児童館が１人、ゆかしの杜学童クラブが２人、芝浦学童クラブが１人、五色橋学童クラブが１人という状況になってございます。
○委員（熊田ちづ子君） 学童クラブ利用者が257人で、今度できる学童クラブの定員が40人ということですが、この数にかなり差があります。高輪台小学校の子ども全員が、今度新しくできる放課ＧＯ→学童クラブたかなわだいで過ごせるということではないと思います。その辺のすみ分けは、どのようになさるのでしょうか。
○
子ども家庭課長（野上宏君） 今回、高輪台小学校で放課ＧＯ→学童クラブに確保できた面積からすると、40人という定員が精いっぱいでした。今後この257人のうち、どの
子どもたちを40人高輪台小学校にということについては、今後決めていくのですが、考え方として、やはり新入生の
子どもたちが別のところに移動するという負担を考えますと、優先順位としては、新入生を小学校内に、そして学年が上がるにつれ他の施設というのが通例だと考えてございます。
○委員（熊田ちづ子君） キャパシティの問題で、これが精いっぱいだったということです。新入生を優先にということで、それはいたし方ないのかなと理解はしますが、学童クラブや児童館のよさというのは、学年を超えての交流、過ごし方というのがあるので、そういう意味ではいろいろな工夫が必要なのかなと思います。
学校になれたり、地域になれたり、通学になれるまでの間は、学校内を使うということも最優先に考える必要があるかもしれませんが、一定なれてくると、やはり年齢を超えた枠での交流ができる、大きいお兄ちゃんたちを見たりして、学ぶことがたくさんありますので、授業の中での１年生の集団。学校が終わりました。今度は自由な時間での学童クラブでも、今の考え方でいくと同じ１年生だけの集団ということになってきます。そういうことから考えると、やはりいろいろな工夫をして、異年齢で過ごす。ここは自由な時間なのですから。
子どもたちが本当に自分の好きなことがやれて、自由に過ごせる場所ではありますので、学校の延長になってしまうのは、学校がいつまでも朝から夕方まで学校だなというイメージになってしまうのではないかと思いますので、そこは工夫が必要かなと思います。
先ほどの説明でいくと、桂坂学童クラブの利用者が一番多いわけで、175人ということですが、今、桂坂の全体の定員は最大で何人でしたか。それから、３カ月間はここの場所で175人が過ごすということになりますので、具体的にそこをきちんと分けて、それぞれの事業者が入ってやるということなのか。その辺をもっと具体的にわかるように教えてください。
○
子ども家庭課長（野上宏君） まず、今の桂坂学童クラブの定員は200人となっています。実際は、曜日ごとに弾力的に運用しているということで、203人のお子さんをお預かりしている状態になっています。
今度40名を臨時的にというのは、学童クラブ室のほかに、図書・工作コーナーというのがございます。本来であれば、学童クラブ室を出て、共用の図書コーナーあるいは工作ができるコーナーということで、学童クラブ室とは別の共用部があるのですが、そこを今回３カ月だけ少し我慢していただいて、そこに40人分の面積を確保したということです。学童クラブの配置基準が、１人につき1.65平方メートルという基準がございますので、その基準で40名分を確保するとなると、図書・工作コーナーを学童クラブ室とみなすと、40名受け入れられるということです。
実際の日々の活動ですが、入ってしまえば行き来できますので、考え方としては図書・工作コーナーの面積を算入することで40人の枠を増やし、実際の活動自体は、安全を見ながら
子どもたちが自由に行き来します。ただ、クラブ室単位でおやつを食べるといった場合には、その40人と、他の200人の場所というのは、それぞれ確保していくという形になります。
本来であれば、高輪台小学校の新たな学童クラブと桂坂学童クラブの事業者はそれぞれに選定することになっております。しかしながら、たまたま桂坂学童クラブが来年度事業者が交代の時期ということと、高輪台小学校が新規に募集する時期が重なりましたので、高輪台小学校と桂坂学童クラブについては、今回に限り同一事業者による運営を考えております。
そうしますと、40人の
子どもたちが４月１日から３カ月間一緒に過ごした職員が、そのまま高輪台小学校の方に移行することで、人間関係もしっかり構築した中での移動ということで、お子さんの負担が軽減できるのではないかと、そのような事業運営を考えてございます。
○委員（熊田ちづ子君） 図書・工作コーナーを学童クラブ室としてしまう、そこを専用にするということで、運用についてはいろいろ現場で工夫するしかないのだろうと思います。今まで行っていたお子さんが、高輪台小学校の学童クラブということになるけれども、従来は桂坂学童クラブを使っていたお子さんも多いと思いますので、そこは工夫していただきたいと。
きのうも２カ所、学童クラブ、児童館を視察しました。図書館というのは、
子どもたちにすごく利用されている。工作のコーナーもいろいろな取り組みをやっているということで、３カ月という短い時間とはいえ、そこが使えないというのは、それぞれ
子どもたちの活動に制約が加わりますので、そこは現場での工夫をしてもらって、
子どもたちの活動が十分できるようにお願いしたいということをお願いしておきます。
○委員長（なかまえ由紀君） ほかにございますでしょうか。よろしいですか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○委員長（なかまえ由紀君） ないようですので、質疑はこれをもって終了といたします。
採決はいかがいたしましょうか。
（「簡易採決」と呼ぶ者あり）
○委員長（なかまえ由紀君） それでは、「議案第79号 港区
学童クラブ条例の一部を改正する条例」について採決いたします。
「議案第79号」は、原案のとおり可決することにご異議ございませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
○委員長（なかまえ由紀君） ご異議なきものと認め、「議案第79号 港区
学童クラブ条例の一部を改正する条例」は、満場一致をもって原案のとおり可決することに決定いたしました。
────────────────────────────────────────
○委員長（なかまえ由紀君） 次に、審議事項(5)「議案第81号 港区
災害弔慰金の支給等に関する条例の一部を改正する条例」を議題といたします。
理事者に説明をお願いいたします。
○
保健福祉課長（山本睦美君） ただいま議題となりました審議事項(5)「議案第81号 港区災害弔慰金の支給等に関する条例の一部を改正する条例」について、提案補足説明をさせていただきます。
９月18日付資料№６、港区
災害弔慰金の支給等に関する条例の一部を改正する条例についてをごらんください。
本条例は、国の
災害弔慰金の支給等に関する法律及び
災害弔慰金の支給等に関する法律施行令をもとに、
災害弔慰金の支給、災害障害見舞金の支給及び災害援護資金貸し付けについて規定しております。令和元年８月１日に法律及び政令の一部改正が施行されたことを踏まえ、条例の一部を改正するものでございます。
項番１、改正内容でございます。１番目、災害援護資金の貸し付けに係る法及び令の改正の概要についてです。まず、償還金の支払い猶予につきましては、今までは施行令の第10条で規定されておりましたが、支払い猶予が可能であることを明確化するため、法の第13条に規定されたものでございます。
次の償還免除につきましては、死亡・重度障害という免除事由に加え、破産手続開始決定または再生手続開始決定も同様に免除することとしたものでございます。また、免除等の判断に必要な報告を借受人に求めることができ、官公署に対する調査権限も付与されました。３番の報告等についてでございます。
これらにつきましては、法及び令をそのまま引用しているものですので、条例第15条第３項、付則第２条第２項で引用している条項番号を改め、法で新たに定められた規定について文言を追加いたします。
資料№６－２をごらんください。上段に改正案、下段に現行条例を記載し、傍線を付してある部分が、今回改正する箇所でございます。第15条でございますが、法及び令の条項番号を改め、報告等を追加しております。
資料№６の１ページにお戻りください。(2)
災害弔慰金等の支給に係る改正でございます。
災害弔慰金の支給に当たり、いわゆる災害関連死等のように、自然災害による死亡等であるか否かの判定が困難な場合には、医師や弁護士等の有識者による審査会等を設置し、その審査を経て、判定することとされております。この審査会については、区市町村が都道府県との協議により、都道府県に審査会の設置及び運営を委託することが可能です。
しかし、都道府県に審査会の設置等を委託した場合、支給決定までに時間がかかることなども考えられ、支給決定の迅速化の観点から、区市町村で審査会等の機関を置くよう努めるよう、法で新たに規定されたものです。このことから、区としましては、主体的かつ迅速に支給決定を行うため、条例で規定し、港区
災害弔慰金等支給審査会を設置することといたします。
資料№６－２をごらんください。第16条で、災害と死亡または障害との因果関係等を調査審議するため、区長の付属機関として、医師、弁護士等の専門的な知識を有する者等により構成される審査会を置くとしております。また、審査会は、区長の諮問に応じ、調査審議し、答申するものとし、委員の任期は、答申が終了するときまでとしております。なお、委員は７人以内としております。このほか、委員会の運営に必要な事項は、規則で定めることといたします。
資料№６にお戻りください。項番２、施行期日は公布の日でございます。なお、
災害弔慰金の支給及び災害援護資金貸付制度の概要については、２枚目の参考資料に記載のとおりでございます。
簡単ではございますが、「議案第81号港区
災害弔慰金の支給等に関する条例の一部を改正する条例」の説明は以上でございます。よろしくご審議の上、ご決定いただきますよう、お願いいたします。
○委員長（なかまえ由紀君） 提案理由の説明は終わりました。これより質疑に入ります。ご質問等ございます方は、ご発言をお願いいたします。
○委員（
石渡ゆきこ君） まず、先に確認をさせていただきます。
国法の改正ということですが、これまで令で定められていた支払い猶予が法律で定められて、令の規定が削除されたということです。こちらの理由について、具体的な何かあれば、教えてください。
○
保健福祉課長（山本睦美君） 今までは法の施行令で償還金の支払い猶予という規定がございました。こちらに償還金の支払いを猶予するということを定めており、法律では支払い猶予についての記載はございませんでした。
このたび、償還金を支払うことが困難である場合は、支払い猶予が可能であることを明確化するという理由から、法の方に償還金の支払い猶予を規定し、また、令の方からは削除したものでございます。
○委員（
石渡ゆきこ君） 法の定め方はいろいろあると思いますが、今回の改正のように、やはり権利・義務の発生原因、猶予や消滅原因については、こういった議会や何かの審査も経られる、法で定めるということがやはり明快でわかりやすいのではないかと思いますので、非常に納得がいく説明です。
具体的に、さらに何点か質問させてください。
今現在港区内で、こちらの災害援護資金の貸し付けを利用されている方は何世帯、もしくは何件ございますでしょうか。
○
保健福祉課長（山本睦美君） 港区内でこの貸し付けを利用された方は、東日本大震災特例の際に３件ございました。１名の方は、繰り上げ返済をして全て償還を終えております。残り２名の方が据え置き期間が終わり、現在償還期間に入っているという状況でございます。
○委員（
石渡ゆきこ君） 自然災害は増えているだけではない。我々の想定の規模を超えた今回の千葉県での風台風もそうですが、いつ何どきそうした自然災害が起きるかわからないという意味においては、こういった行政のサービスは、どのようなものが、いつ、どのように対応できるのかということが、区民にわかりやすく提供されているということが日ごろからとても大事だと思います。
こちらの災害援護資金の貸し付け、そのほかの制度もですが、十二分に区民に周知されるように、例えばまとめたフォーマットで提供される。日ごろからアナウンスを十分にするといった形での周知を期待したいと思います。これは要望です。
次に、
災害弔慰金の支給に関する改正の中身について教えてください。いわゆる災害関連死は、おっしゃるとおりなかなか判定が難しいということで、これは訴訟になりますと、かなり判断が下るまでに時間がかかってしまって、請求される方にとってはとても負担が重いといった、非常に悲劇を生むというようなものではあります。
このような形で審査会方式を導入することによって、より迅速に支給決定ができるということが定められていますが、大体、審査会が開かれて決定というものをどのぐらいの期間で見込まれているか、現在目安があるのであれば教えてください。
○
保健福祉課長（山本睦美君） こちらにつきましては、目安というものは特にございませんが、弔慰金の請求がされ、判定が必要という状況になりましたら、速やかに審査会を設置し、判定に入りたいと考えております。
○委員（
石渡ゆきこ君） 個別具体的にそれぞれのケースに応じて、丁寧な審査は必要だと思いますが、例えば何回かの審査会の中で決定すると、審査会が開かれる期間をある程度具体的に示す。もしくは、何カ月の間に判定するといったような期間を定めて、そちらの支給決定までに、ある程度のめどを先に、例えば規則といったような具体的な内容で定めておくということも、申請される方にとって、どれぐらいの目安でできるのかということがわかりやすいという意味では有効なのではないかと思います。こちら、要望提案させていただきます。
さらにこちらの審査会についてででうが、こちらの審議は公開を予定されておりますか。
○
保健福祉課長（山本睦美君） 非公開の予定でおります。
○委員（
石渡ゆきこ君） こちらの審査会の決定については、後に行政不服審査などの手続で争われるということも予定されていますが、審議が非公開ということは、この審議結果については、ある程度例えば議事録が公開される。もしくは録音が、特に申立者との関係ではそちらに提供される。ないし、申し立て関係者、その代理人がこちらの審査会に出席できるといった担保は考えておられますでしょうか。
○
保健福祉課長（山本睦美君） 議事録の作成は考えておりますが、その公開については、会議は非公開ということですので、議事録の公開も考えてはおりません。
また、会議に当事者が出席するかどうかということにつきましては、現時点でそういった想定はしておりませんが、もし必要があれば、出席を求めることができるという形の場合もあるかとは思いますが、大変申しわけございません。現在実際にこの審査会を開催した市等の状況などの資料を収集している状況ですので、細かいことは今の段階ではお答えできません。
○委員（
石渡ゆきこ君） 検討中ということで、わかりました。
要望として述べさせていただきますのは、こちらの弔慰金等、いわゆる損害賠償にかかわる請求となりますが、非常に個別具体的な個々の事情というものが複雑に積み上げられるということですから、書面審査のような審査会に対しては、当然一定の疎明資料が提出されることになるとは思いますが、それだけではなく、必要に応じて当事者もしくは申請当事者の代理人がその事情について説明する、意見を述べるといった機会が確保されて、適正公明な審査会となるように期待したいと思います。ぜひそのことは要望として発言させてください。
○委員（熊田ちづ子君） 償還の免除理由に破産手続開始と再生手続開始が加わったということで、これまでの政令から法に規定がきっちりとされたということです。償還免除の中に破産などが加わるわけですが、例えば災害を機に生活が困難になり、生活保護受給の開始となった場合などは償還免除に当たりますか。
○
保健福祉課長（山本睦美君） 生活保護の受給世帯になったということを条件に支払い猶予や免除になるという規定はございません。ただ、貸し付けを受けた者が、支払期日に償還金を支払うことが著しく困難になったと認められるときは、償還金の支払いを猶予することができるとなっておりますので、生活保護を受けるような状況になった方の資産の状況など、こちらで調査すれば、支払いの猶予をすることができる状況になっているかとは思います。
○委員（熊田ちづ子君） 償還の免除にはならなくても、生活が著しく困難ということの判断によって猶予になるということで、実際的には、返してもらうことができないという現実的な問題では、そういう対応になるのかなと、今の答弁で理解したいと思います。
もう一点です。
災害弔慰金の支給に関する中で、自然災害による死亡という中に災害関連死が含まれるのでしょうか。
○
保健福祉課長（山本睦美君） 災害関連死と認められた場合には、こちらの弔慰金は支給されます。
○委員（熊田ちづ子君） 自然災害というのは、自然災害による関連死も含まれるということで、わかりました。
これまでに、自然災害による死亡なのかどうかの判断が困難だったケースというのは、事例としては港区は持っているのでしょうか。
○
保健福祉課長（山本睦美君） 港区にはその事例はございません。
○委員（熊田ちづ子君） ということは、これまでは市町村が審査会をつくる必要はなかったけれども、東京都、上位機関に判断を委ねるというようなことも事例としてはないということでよろしいですね。
○
保健福祉課長（山本睦美君） 東京都の方でも審査会を開いて判定をしたということは、最近ではないと聞いております。
○委員（熊田ちづ子君） わかりました。
これからの災害に対応して改善されていっている中身なのかなと理解します。
審査会について、条例で委員を７人以内と規定されています。多分ここでは国の例を参考にしているのだと思います。医師や弁護士などということですが、区として、まずどういった方たち、７名にするのか５名にするのかということにもなるのかもしれませんが、どういうふうに考えているのか。具体的に今考えている中身で説明していただければと思います。
○
保健福祉課長（山本睦美君） 現在、具体的な人数というところまでは考えておりませんが、７名以内ということ。それから医師、弁護士ということがございますので、港区医師会や港法曹会などと情報交換や意見交換をしまして、こういった審査会を設置する必要が生じたときに、どのような方にご協力をお願いできるかということの準備は進めていきたいと考えております。
○委員（熊田ちづ子君） わかりました。７名になるか何名になるかというのは今後検討するということと、港区医師会や弁護士会などと相談して、どういう体制にするかということですか。
この審査会の中に、例えば委員として入らなければならない人というのは、国はほかに示している業種はあるのでしょうか。
○
保健福祉課長（山本睦美君） 医師、弁護士のほかに行政の職員。また、その他としては大学教授や医療ソーシャルワーカーなどが挙げられております。
○委員長（なかまえ由紀君） ほかにございますでしょうか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○委員長（なかまえ由紀君） ないようですので、質疑はこれをもって終了といたします。
採決はいかがいたしましょうか。
（「簡易採決」と呼ぶ者あり）
○委員長（なかまえ由紀君） それでは、「議案第81号 港区
災害弔慰金の支給等に関する条例の一部を改正する条例」について採決いたします。
「議案第81号」は、原案のとおり可決することにご異議ございませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
○委員長（なかまえ由紀君） ご異議なきものと認め、「議案第81号 港区
災害弔慰金の支給等に関する条例の一部を改正する条例」は、満場一致をもって原案のとおり可決することに決定いたしました。
ここで休憩としたいと思いますが、いかがでしょうか。
（「はい」と呼ぶ者あり）
○委員長（なかまえ由紀君） 再開は３時とします。よろしくお願いします。
午後 ２時４０分 休憩
午後 ３時１５分 再開
○委員長（なかまえ由紀君） 休憩前に引き続き委員会を再開いたします。
審議事項(6)「議案第102号
指定管理者の指定について（
港区立介護予防総合センター）」を議題といたします。
理事者より提案理由の説明をお願いいたします。
○
高齢者支援課長（金田耕治郎君） それでは、ただいま議題となりました審議事項(6)「議案第102号
指定管理者の指定について（
港区立介護予防総合センター）」、資料№７の資料を用いまして、提案の補足説明をさせていただきます。
本案は、
港区立介護予防総合センターの令和２年４月１日からの新たな指定期間における
指定管理者の指定をする必要があるため、地方自治法第244条の２第６項の規定に基づきまして提出するものでございます。
項番１の施設名称でございます。施設名称は記載のとおりでございます。同様に所在地についても記載のとおりです。
項番２の事業者選定の経過でございます。
港区立介護予防総合センター指定管理者候補者選考委員会を設置し、優良な候補者を１事業者選考した後、港区
指定管理者選定委員会で審議を経て、決定いたしました。なお、公募につきまして、３事業者から応募がございました。
(1)
港区立介護予防総合センター指定管理者候補者選考委員会委員につきましては表のとおりで、学識経験者３名、区職員２名、合計５名でございます。
(2)選考委員会の開催状況につきましては、第１回の平成31年４月８日から、第３回の令和元年７月12日までの計３回、選考委員会を開催してございます。
２ページをごらんください。(3)港区
指定管理者選定委員会でございます。令和元年７月25日に開催されました港区
指定管理者選定委員会において、
港区立介護予防総合センター指定管理者候補者選考委員会で選考されました事業者が、
指定管理者候補者として選定されております。
項番３の選定された事業者につきましては、現行の
指定管理者でありますセントラルスポーツ株式会社でございます。代表者所在地は、記載のとおりでございます。
項番４の指定期間につきましては、令和２年４月１日から令和７年３月31日までの５年間でございます。
項番５の選定の理由でございます。１つ目として、介護予防総合センターの施設目的や求められる役割を理解し、介護予防に係る事業を総合的に推進するための中核施設として、実効性、実現性のある事業提案となってございます。
２つ目として、候補者には多様な介護予防事業の受託実績が豊富にございます。法人において介護予防運動指導員の養成も行っていることから、介護予防事業を実施していく上で必要となる知識や機能、経験等を有する職員が多く配置してございます。ゆえに、安定的な運営体制となってございます。高齢者の心の問題などにも対応するため、新たに社会福祉士や臨床心理士を配置することとしておりまして、高齢者の社会参加の促進が期待できます。
３つ目として、いきいきプラザ等の関係機関や地域で介護予防活動を行う自主活動グループに対しまして、専門職による支援など多方面からの支援の強化を図るということで、介護予防事業や住民活動の質のさらなる向上が期待できます。
４つ目として、新たなボランティアの養成や、閉じこもりがちな高齢者や地域において介護予防活動を行うボランティアなどの心のケアを行うという相談体制を構築することで、住民主体の介護予防を推進していくための必要な支援を期待することができます。
以上４点が主な選定理由となってございます。
項番６、今後の予定でございます。今回本案のとおりご決定いただいた場合には、令和２年４月から引き続き管理運営が行われる予定でございます。
インデックス１の
港区立介護予防総合センター指定管理者候補者選考委員会報告書をごらんください。
５ページの４、選考結果についてでございます。項番１の第一次審査(2)の選考基準表に基づく採点をごらんください。
財務状況評価につきましては、公認会計士による財務状況分析報告書に基づきまして、安定的に経営基盤を有しているところで、３者ともいずれも可となってございます。資金計画評価につきましては、
指定管理者候補者であるセントラルスポーツ株式会社がＣの普通の評価で、その他の２業者がＢのすぐれているの評価でございました。第一次審査の点数は、1,500点満点のうち、セントラルスポーツ株式会社が1,072点、Ａ事業者が1,049点、Ｃ事業者が1,033点でございました。
６ページをごらんください。(3)の選考経過でございます。各委員からの意見につきましては、記載のとおりでございます。第一次審査の結果、３事業者を第一次審査通過者といたしました。
７ページ、項番２の第二次審査につきましては、プレゼンテーション及びヒアリングを行いました。第二次審査の点数は、750点満点のうち、セントラルスポーツ株式会社が512点、Ｃ事業者が477点、Ａ事業者が424点でございました。その結果、総合点数は、セントラルスポーツ株式会社が1,584点、Ｃ事業者が1,510点、Ａ事業者が1,473点でございました。
８ページ(3)選考経過の各委員からの意見につきましては、記載のとおりでございます。
９ページをごらんください。５の最終選考結果についてです。選考委員会の総意としまして、セントラルスポーツ株式会社を
港区立介護予防総合センター指定管理者候補者として選考いたしました。
選考委員会の報告書の説明は以上となります。
その他の関連資料でございますが、インデックスの方を順番にご説明いたします。
インデックス２でございます。第一次審査及び第二次審査で用いた
港区立介護予防総合センター指定管理者候補者選考基準採点表。インデックス３は、
港区立介護予防総合センター指定管理者候補者選考委員会審査結果。インデックス４は、
港区立介護予防総合センター指定管理者候補者選考委員会の第１回から第３回の会議録。インデックス５は、
指定管理者候補者選定調書。インデックス６は、法人等の概要。インデックス７は、
港区立介護予防総合センター指定管理者公募要項。インデックス８は、
指定管理者候補者の事業提案書となってございます。
甚だ簡単ではございますが、「議案第102号
指定管理者の指定について（
港区立介護予防総合センター）」の説明は以上となります。よろしくご審議の上、ご決定いただきますよう、お願い申し上げます。
○委員長（なかまえ由紀君） 提案理由の説明は終わりました。これより質疑を行います。ご質問等ございます方は、順次ご発言をお願いいたします。
○委員（
池田たけし君） 今までやってこられて、今回また新しい提案といいますか、生きがいの醸成、やる気を引き出す原動力として、社会参加という形で１つ軸があって、生きがいの醸成、やる気を引き出すということが指針とされています。今までの経験を生かしながら、次にステップアップしていくのかなと思うわけなのですが、お年寄りは結構お元気でいらっしゃって、自主グループもたくさんあって、活発に活動されている方は、どんどんそのまま進めていただきたいと思います。
一方で、ここにありますように閉じこもりがちな高齢者といった方もいらっしゃいます。その中に相談体制なども構築していくということですが、閉じこもりがちなので、なかなかいらっしゃらない部分もあるかなと思います。現実にはどのようにかかわっていくのか、少しお伺いしたいです。
○
高齢者支援課長（金田耕治郎君）
指定管理者候補者のセントラルスポーツ株式会社からのご提案があった内容についてです。特に閉じこもりがちな高齢者の方や、あるいは介護予防事業を自主的に行っていく方々につきまして、臨床心理士や社会福祉士により、個別に対応してフォローを行っていくという新しい提案がございました。
今実際に活動されている方につきましては、団体の方に訪ねていきまして、いろいろな悩みの相談などを受けるような形になっております。池田委員おっしゃるように閉じこもりがちな方というのは、なかなか外に出る機会もございませんので、まずは区の方で、例えばふれ合い相談員が個別訪問して、区のサービスですとか事業といったものをご紹介する機会もございます。
また、高齢者相談センターの方でも、ご家族の方から高齢者の方のご相談を受ける機会もございますので、そういった機会に介護予防総合センターで行っている公開講座といった事業への参加を積極的に促します。また、高齢者相談センター等でご相談を受けた際に、この介護予防総合センターの臨床心理士や社会福祉士につないで、個別に訪問していくという展開も考えてございます。
○委員（
池田たけし君） そういう意味では、介護予防の中心的な役割を区の中で果たすと、使命が明確になっております。それをぜひそういう形で、地域の方々、今おっしゃったような方とつなげていくというような流れをぜひ太く強くしていただきたいなと思います。
閉じこもりがちというと、少し心配なのはやはり男性の高齢者の方々です。介護予防もしていっていただかないと、がたがたっとなっていくような状態の方が多いと思いますが、特にこの提案の46ページの中では、男性に焦点を当てて、夫婦で参加できるとか、男性が興味を持つ趣味を生かした男のためと銘打ったイベント、男性に特化した特集記事を掲載すると。男の料理教室などをなさっていて、その辺にいらしていただける方は心配ないと思いますが、ぜひそういった部分でつながっていただいて、よりいろいろな取り組みをしていっていただきたいと思います。
１つは、前も伺いましたが、今ある勤労福祉会館などでもボードゲーム、囲碁とか将棋といった渋いものと言ったらいいのでしょうか、料理教室も結構です。いろいろどんどんやっていただきたいのですが、１つの将棋盤を挟んで、おなじみの方が対戦している横で、腕を組みながら何人かが見ているという、静かなコミュニケーションが男性にはあるのかなと思います。少し見ますと、そういったものはなかなかセンターには見受けられなかった。私が見えなかったのかと思うのですが、そういった昔ながらというのでしょうか、ボードゲームといったものはいかがでしょうか。
○
高齢者支援課長（金田耕治郎君） 今、池田委員ご提案のございましたボードゲームにつきましても、今後介護予防総合センターは、介護予防事業の開発・企画を行って、その事業を各いきいきプラザ等でも展開していく機能がございますので、ご意見を参考に、また今後の事業の開発に生かしてまいりたいと思います。
○委員（榎本あゆみ君） インデックス４の委員の方々から、それから初回の選考委員会のときに、こういうところをもう少し修正した方がいいのではないかという発言が幾つか出ていますが、これを踏まえて何か選考基準を変えたとか、応募要項を変更したなど、どう対応したのか。どれも全て事務局の方は、検討するとか修正を考えていくと発言されているので、委員の方たちの意見を踏まえて、どう変えたのか、少し伺えますか。
○
高齢者支援課長（金田耕治郎君） 選考委員の方から、こちらの公募要項を作成するに当たりまして、何点かご意見をいただきました。大きく３点ございます。
１つは、公募要項に重点事業が記載されていなかったので、応募してくる事業者にとって、どういうところが重点となるのかというところを明記した方がいいということで、特に次の指定期間で重点となる事業を、重点事業と隅つき括弧で入れて表示をして、わかりやすくするようにいたしました。
第二次審査の採点表において職員体制という文言がありましたが、実現可能性について確認をするということから、名称を職員体制の実現性という名称に改めてはどうかというご提案をいただきまして、そちらも反映させていただきました。
もう一つが二次採点表の施設長予定者の意欲というところです。港区の地域性をよく知っているかどうかというところも必要な視点だということで、審査基準の主な視点のところに地域性を知っているかどうかという表記を追加させていただきました。
○委員（榎本あゆみ君） ありがとうございます。
今回の選定理由のところにも、委員の方たちからも、中核施設としての役割というのが非常に多く出てきます。今回このラクっちゃだけを運営する。もちろん運営としてはそうなのですが、求められているのはそれだけではなくて、いきいきプラザ、いろいろなところとの連携としての中核施設を運営するのだよということを認識してくれということが非常にさまざまなところから出てきます。
委員の中にも、中核施設としてやっていくことが重要であるから、応募してくる側に対して、もう少しわかりやすく見せた方がいいのではないかということをおっしゃっている方たちもいます。事務局としても、中核施設としてやっていくという部分に関して、方法を検討していきますということなのですが、これが非常に今回の公募の審査の中で大切であるということがどこまで伝わっているのかなというのが、少し疑問でした。ここに関して、十分に周知がされているといったところを伺いたいです。
○
高齢者支援課長（金田耕治郎君） こちらの施設は、区の介護予防事業を総合的に推進する施設ということで、公募要項の１ページの２の設置目的のところにも中核施設、その役割として、区民が住みなれた地域において自立した生活を営み続けることができるよう、介護予防事業を総合的に推進する中核施設であるということを明記してございます。
こちらにつきましては、事業者説明会においても、この施設の役割ということで、中核施設について説明させていただきましたので、応募された３者につきまして、その趣旨をよく理解した上でご提案いただいたものと考えております。
○委員（榎本あゆみ君） わかりました。では、基本的にどこもその重要性をわかった上でのこの資料とプレゼンテーションだと理解します。
今回選ばれた、結局同じところが引き続きということになるわけですが、2017年度にも行われている第三者評価の中で、改善してほしいという点が３点挙げられているかと思います。もちろん改善されているだろうと思いますが、具体的にどう改善されてきたのか。事故報告書のフォーマットがどうだということであるとか、港区の介護予防に関する施策であったり、地域包括ケアシステムの周知・理解が十分ではないという点であったり、港区内のほかの施設との連携といったところの改善が望まれる点について、これまでに具体的にどうやって改善されてきたのか、伺います。
○
高齢者支援課長（金田耕治郎君） 平成29年度にこちらのセンターの第三者評価が行われました。そこで何点か指摘事項がございました。
まず、第三者評価で改善が望まれる点としまして、１点目は、法人の事故報告書において、事故原因を記載する箇所がないという指摘がございました。こちらにつきましては、センターで仮に事故が発生した場合は、区の事故報告書の様式にのっとって行うということで、そちらには事故原因を記載する、再発防止策を記載する欄がございますので、そちらの方で報告するということで徹底しております。
続きまして、施設長の認識として、全ての職員において地域包括ケアシステムが十分に理解できている状態ではないという認識だということが指摘としてございました。こちらにつきましては、この第三者評価の後に、センターの職員向けに地域包括ケアシステムを含めた区の施策に関する勉強会を実施するとともに、また今いきいきプラザなどの職員向けに、新たに採用された職員向けの研修会を年度の初めにやっていますが、そちらに介護予防総合センターで新たに採用された職員や参加を希望する職員に研修に出ていただきまして、地域包括ケアシステムや区の施策、事業、計画について勉強する機会を設けてございます。そのような形で改善をしてございます。
３点目としまして、介護予防の中核施設として、関係機関との互いのコミュニケーションを密にして、協力体制を構築するということが望まれるというご指摘がございました。これまでも介護予防総合センターの方は、高齢者相談センターですとかいきいきプラザと連携を図りながらやってきたところではございますが、引き続き月１回のそれぞれの施設の連絡会に参加するなどして、介護予防の事業を検証し、また新しい事業を創出していく役割を担っていますので、そういった連絡会の場をうまく活用して、さまざまな今の事業の実施状況、利用者の声ですとかあるいは改善点をお聞きしながら、今後の事業につなげていくというところで改善を図っているところでございます。
○委員（榎本あゆみ君） 基本的にどれも改善されたと認識しました。
これまでここの事業者が運営されてきた中で、利用者アンケートというのをとっていると思います。その中で、改善が必要であると14％の方が答えていらっしゃって、改善が必要な中味は何かと聞いたときに、１位が施設に関して。その後２つ同数ですが、次が職員の質です。この２点が大きく改善が必要であるとされていますが、ここについて何か把握していますか。改善が必要な中味、どういったことがご不満で、それに対してどう改善したかということについて伺います。
○
高齢者支援課長（金田耕治郎君） 介護予防総合センターでは、年に１回利用者アンケートを実施してございます。今、榎本委員ご指摘のとおり、改善が必要というアンケート結果の中で、施設面での改善について一番意見が多かったのですが、特にその中で主なものとしては、トレーニングマシンの種類を増やしてほしいというご意見がございました。
こちらは、今、区と事業者の間で、どういう器具が必要かというところはきちんと精査して、限られたスペースの中で配置はしていますが、利用される方がだんだんマシントレーニングで自分の体力が上がってくると、より負荷の高いマシンを求めるようになります。そうしたときに、こちらのマシンは、どちらかというと体力を今よりもアップさせるというよりは、生活をする上で維持向上を図っていく、必要な筋力、体力をつけるというところでございます。同じみなとパーク芝浦内にスポーツセンターがございますので、スポーツセンターのマシンであれば、介護予防よりもさらに上を行く、ご自身の体力向上のために使えるマシンもございますので、そういったところを運動指導員の方からお勧めしているところでございます。
もう一点、指導員の質につきましては、指導員の質にばらつきがあるというご意見がございました。ベテランの方と経験の少ない職員では、トレーニングをするに当たっての指導もやはり利用者の方から見てばらつきがあるというご意見がありました。こちらにつきましては、定期的に研修を行いまして、特に指導する際のマニュアルもございますので、そういったものを一緒に確認しながら、できるだけレベルが均一になるように今努めているところでございます。
○委員（榎本あゆみ君） どれも区と課題を共有していて、どういうふうにするか、具体的に考えているということで、わかりました。
この事業者はこの事業者で非常にすばらしいなと思いますが、今回２者新しいところが出てきています。そういったところとここについての委員の方たちの発言などを見ていても、今回選ばれたところというのは、非常に現状をよく把握しているとか、港区の今の施策のことを十分理解しているといったところが非常に出てくるのです。それはやはり当たり前なことで、今やっているわけですから、そこはもちろん、その上で、どういった新規の提案ができるかということを注目すべきだと思います。
それに比べて、やはり新規の方に関して、今回選ばれなかったＡとＣに関しては、港区の現状を把握していないだとか、いきいきプラザとの連携をどうしていくか余り積極的ではないだとか、そういったところが見られます。もちろん応募するときに、そういったところをよく自分たちで勉強して、実地にも行って提案すべきだと。それはもちろんのことなのですが、採択されるかわからない中で、普通の民間企業である場合、どこまでそこにコストをかけられるかという問題もあるわけです。
応募をするときには、なるべく資料を見ればどこも同じ、均一になるような、今までやってきた、今の、前の事業者がやってきたことのなるべく深い事業内容であったり、例えばこういったアンケートもそうかもしれません。ほかのところとどういった連携をしているのかとか、そういったことをなるべくほかの新規に応募してくるところも差が出ないような資料というか、そういったものを、説明会でもちろん説明されているとは思いますが、もっともっと深くしていただきたい。その方が区としてもよりいい提案が３者全てからもらえると思います。今回のこれだけに限ったことではありませんが、やはりなるべく応募してくるところが全て同じ土台の上で提案ができるような選考になるといいなと、これは要望です。
○委員（
石渡ゆきこ君） こちらの資料№７のインデックス７、公募要項の27ページ、決定後の手続として、各協定書などを結んだ後に災害時協定の定めがございます。災害時協定は、こちらの事業者とは現在は結ばれている状況になっていますでしょうか。
○
高齢者支援課長（金田耕治郎君） 現在こちらの事業者とは、災害時の協定は結んでおりません。理由としましては、通常公の施設は避難所になるところが多いのですが、こちらの施設は避難所ではなくて、本庁舎が使えなかったときの代替拠点となるということで、そちらの機能があるというところで、現在のところ災害時の協定は結んでございません。
○委員（
石渡ゆきこ君） 例えば、今後、災害時協定書というタイトルかどうかわかりませんが、大規模災害などが起きたときの人的なサポートであるとか、もしくはこれだけのある程度の施設があるわけですから、備蓄などに関しての取り決めといったことを検討する予定はございますでしょうか。
○
高齢者支援課長（金田耕治郎君） 今、防災課の方で介護予防総合センターの代替拠点をどう運営していくかというところを、今でも一応体制としてはあるのですが、よりそれをきちんと運営していくための整理をしているところでございます。
その中で、このセンターにおいても災害時の代替拠点として、また同じ施設内にスポーツセンターといった避難所もございますので、こちらはいろいろな専門職もいる事業者ですので、避難所に対してそういった専門職がケアする体制とできるかどうかというところも含めて検討して、次の指定管理期間の中で、災害時の協定を結んでまいりたいと考えております。
○委員（
石渡ゆきこ君） そちらについては、例えばこの事業者は、インデックス８の専門職配置予定者などの属性を見ますと、理学療法士、さらにはそこの中ではフレイルの研究をされている方とか、脳卒中の方の歩行時の研究をされている方などの専門をお持ちの方が多数人材として確保されているといった特性がございます。
恐らくこの災害時協定書というのは、ほかのこういった施設でも、指定管理業者が選ばれたときに、ある程度は統一的なフォーマットで協定を結ぶ場合には結んで検討されているとは思います。このセントラルスポーツ株式会社のように、特に高齢者にとって災害時、避難所代替施設が開かれて、ある程度の長期避難ということが想定される避難時に有用な人材を確保している、もしくはそういった器具を備えていると思われる事業者に対しては、積極的に提案ないしアドバイスを求めたり個別の協定を結んでいくということが、より区としては利便性が高まり望ましいのではないかなと思います。ぜひそちらの具体的な話し合いも進めていただきたいと思います。こちらは要望として述べさせていただきます。
○委員（熊田ちづ子君） まず、このセントラルスポーツ株式会社が果たす役割。今までも少し議論の中でも触れられていましたが、介護予防のプログラムの開発、そして地域へそういったものを拡大して全体の介護予防に役立てるという役割を持っていると思います。
この５年間、同じ事業者が継続して指定されることが提案されておりますので、伺います。５年間事業を担ってきた結果、介護予防プログラムの開発などこの５項目について、どれぐらい中核施設としての役割を果たしてきたのかという、その評価をどう見ているのか。事業者がどのように評価されているかということと、当然指定管理でこの事業をお願いしている区が、どのように中核施設としての役割を果たしているのか。具体的にお答えいただきたいと思います。
○
高齢者支援課長（金田耕治郎君） まず、事業者としての評価でございます。毎年こちらのセンターでは、施設の検証シートというものをつくっております。事業者による自己評価と、それに対する施設所管課としての考え方を記載してございます。
今、
指定管理者としましては、この５年間を通じて順調に施設の利用者も増えてきましたし、安定的な運営ができているという評価になっております。また、中核施設としましても、このセンターの専門職の中で、いきいきプラザや高齢者相談センターとの連携、意見交換を踏まえて、新たな例えば腰痛予防の改善のプログラムですとか、膝痛予防の改善プログラムの開発をして、そちらを各いきいきプラザなどで実施できるようにしたりといったプログラムの開発にも取り組んできたところでございます。
区の評価としましては、やはり介護予防リーダーやサポーターといった自主活動グループ、あるいはボランティアの数もこちらのセンターで講座をやることで順調に人数も増えておりますし、ただそこのセンターに介護予防事業に参加するためだけに人が来てもらうのではなくて、それぞれ地域の方、特に高齢者中心に元気な高齢者が地域の中で介護予防事業を行うといった活動の支援がこの５年間で特に広がってきたのではないかと考えております。
○委員（熊田ちづ子君） ここが果たす役割というのは本当にとても重要な意味を持っていますので、客観的な目標を立てて、５年間とかその年度で達成できているのかというのは、きちんとした評価が必要だと思います。
施設利用者の中で、介護予防または健康維持にこの施設がどの程度役割を果たしてきたか。先ほども少し触れられておりましたが、客観的なデータというのをとっておられるのか。例えばプログラムが幾つ開発できた。ここは各地域のいきいきプラザなどとも連携して、運動といったものを広げていくというものが必要ですので、やはりそれがきちんとした、客観的に評価できるような、見てわかるようなデータというようなもの。
例えば介護度が、100人の利用の中で50人は改善されましたよとか。先ほどの機械のことで、やはり生活維持を保持できるレベル、これ以上悪くならないようにということを目的としたマシンなども配置していると。ここが果たす役割はそこだと思います。本当に自分の筋力を強めるためでしたら、もちろんそういう目的のところがあるわけですからそこを利用していただく。ここは元気な高齢者、介護を必要としない人たちを増やしていくということですので、介護度が改善されたというような状況が客観的に見られるような、役割が果たせたというようなものをきちんと。例えば先ほどの検証シートの中で、今も明らかになっているのかもしれませんが、そういう客観的なデータの蓄積がとても重要だと思います。その辺はいかがでしょうか。
○
高齢者支援課長（金田耕治郎君） 介護予防事業に参加される方には、事業に参加される前に体重や血圧をはかっていただきます。事業が終了しましたら、その時点でもまた体重や血圧と、あとはご自身が感じられた改善の度合いというデータを蓄積してございます。
事業を新たに開発・企画・改善する際には、そういったデータも見ながらやっているところです。センターとして、今、熊田委員がおっしゃるように、介護度がどれぐらい改善したというような客観的な指標はやはり必要と考えております。今年度、介護予防の個別支援システムというのがセンターの中に入っていますが、そちらのシステム改修を行って、事業に参加された方を客観的に評価できる指標を今つくっているところでございます。そちらが今年度でき上がって、次期指定管理期間で、より精緻な形で次の事業の開発・企画に反映できるようにと考えているところでございます。
○委員（熊田ちづ子君） よく高齢者の健康や生活のレベルなどを研究されている先生方が、長年その人の食生活や社会活動が、一人ひとりの老後にどう影響を及ぼしていくのかというデータをとって、それは学術的なものなので、ここに求めることはもしかしたらできないのかもしれませんが、先ほどの目に見える改善、介護予防に役立ったデータの開発というのは非常に重要だと思いますので、そこは今後にぜひ期待したいと思います。
資料№７インデックス８、
指定管理者候補者の事業提案書の中の27ページです。栄養口腔機能改善室の稼働率が低いことが課題となっているという記載があります。稼働率が低い原因は何なのかということです。ここの果たす役割のとき、高齢者にとって、飲み込みは嚥下性肺炎を防止する上で非常に重要。高齢化されていくと、むせたり飲み込みが悪くなったりということはすごくあれで、口腔ケアというのは物すごく重要なので、そういう目的をもってここをつくり上げたのだと思いますが、稼働率が低い原因です。
稼働率につなげていくという提案がされていますが、なかなか具体性が見えてこない。きのうも、お料理教室みたいなことがあそこの施設の説明ではありましたが、ここの活動をもっときちんとするべきだと思います。原因と今後の区の計画、考え方などについて。あと事業者のもっと具体的な活動を広げる、ただ料理教室の場所としての役割だけではないと思いますので、栄養口腔機能改善室の稼働率について、説明してください。
○
高齢者支援課長（金田耕治郎君） 栄養口腔機能改善室ですが、きのう施設をごらんいただきましたが、半分が調理スペースで、残りの半分がいろいろな打ち合わせ、相談、講義を受けたりできるような機能になっています。
この栄養口腔機能改善室としては、やはりほかの事業に比べると、どうしても参加希望者が余り多くないというところがございます。区の方では栄養士あるいは言語聴覚士といった専門職も含めて、この事業に携わって特徴的にやっているところなのですが、やはり周知不足というところがあるかと思います。まず、この事業につきましてより積極的に周知していく工夫をこれからしていくということと、あそこの教室でできる事業というのはやはり限定されてしまうところもありますので、今後は、調理機能のない半分のスペースを使って介護予防のカフェを実施したり、あるいは若い世代に介護予防事業のボランティアに取り組んでいただくための事業といった新たな取り組みもあちらの施設をつくってやっていく予定でございます。
○委員（熊田ちづ子君） 高齢になるときっと自覚されていると思いますが、ちょっとしたことでむせることがあって、そういうことの積み重ねが嚥下性肺炎を起こしたりというようなことにつながっていく。飲み込みも含めて、栄養の部分というのはいろいろなところで取り組みを行っているかもしれませんが、口腔ケアというか飲み込みについて取り組んでいるところは少ないので、やはりここが果たす役割は大きいと思います。せっかくあれだけの設備があって、男性の調理教室が主みたいな説明をされても、少し違うのではないかなという感じもします。ですので、目的に沿った形での活動に取り組んでいただきたいと思いますので、要望しておきたいと思います。
選定理由の３の中に、専門職による出張指導や出張支援ということが含まれております。介護予防事業の住民活動のさらなる向上が期待できるとあるわけですが、現状でどの程度実施できているのか。いきいきプラザなどとの関係です。全地域にプログラムを発信したり、今後の活動についてもいろいろな高齢者の相談センターなどに寄せられて、ひきこもりの人たちをつなげていくというのも少しはありましたが、この５年間の中で、そういったところとの出張指導などの実施状況。ここは麻布と同じ業者がやっていますから、そことの関係は強いのかもしれませんが、全域にわたって、そういった活動が、役割が果たせているのか。その点についてお答えください。
○
高齢者支援課長（金田耕治郎君） こちらはやはり中核施設として、介護予防事業を実施するいきいきプラザですとか、あるいは高齢者相談センターで比較的軽度の介護度の方のケアプラン、介護予防をする関係でも、いろいろな相談に乗ったりといった機能もございます。
この事業者は麻布いきいきプラザの業務を請け負っておりますが、麻布に限らずあらゆる地域のいきいきプラザに出向きまして、介護予防事業の指導に当たる指導員に対する指導ですとか、あるいは特に赤坂地区は介護予防総合センターまで距離がありますので、なかなか利用者が少ない。５地区の中でも利用者が一番少ないというところから、ヘルシーナですとか、あるいは赤坂地区のいきいきプラザに積極的に出張して、介護予防総合センターでやっているメニューを実施するといった工夫もしてございます。
○委員（熊田ちづ子君） スポーツや介護予防に特化された事業者ということなので、そういうところは得意分野だと思います。ほかのいきいきプラザは、全部が介護予防だけを中心に担える事業者がやっているわけではありませんので、そういったところへここが出ていくというのは、それが一つの役割でもありますので、そこは、ではきちんとさらに広げていっていただきたいということです。
資料№７インデックス１の６ページ、７ページで、人件費が高いという指摘がされています。委員の方も聞いていますが、何と比較して人件費が高いという意見なのか。応募業者は３者の中で高いのか。区が参考に出して、区も当然人件費については一定の基準を持っていると思いますが、そういうものと比べて高いということなのか。人件費についての指摘の中身について、お答えください。
○
高齢者支援課長（金田耕治郎君） 人件費につきましては、資料№７インデックス１の報告書の５ページで、公認会計士の資金計画評価でセントラルスポーツ株式会社がＣという評価になっております。公認会計士から見ても、このセントラルスポーツ株式会社は人件費水準の妥当性が要注意というところになっております。公認会計士に、なぜ要注意かというところを確認いたしました。この人件費そのものが異常に高いというレベルではないですが、応募されている３者の中で一番高いというところと、あとは一般的に見ても高目であるという、その両面から見てＣの普通という評価にはなりますが、指摘がございます。
○委員（熊田ちづ子君） 人が当たる仕事だと思うのです、別の言い方をすれば。人件費にかかわる職員体制の中で、有識者を要所要所に配置してあると。配置しているが、多くが非正規となっていると。安定的な運営に不安を感じるという指摘があります。
８の15にも職員配置表が載っています。これを見ていただきたいのですけれども。この職員配置を見ると、60人中正規社員はわずか６名です。正規社員の比率は10％です。公の施設で、この間ずっと議論しているように、介護予防や区民の健康維持・管理そして今後介護を必要としない高齢者を増やしていくという大きな役割を担っていくところで不安定な労働者を生むということに、区は何も意見を出していないのでしょうか。選定委員会でも意見がないのか。高いという意見はさっきも指摘があったようですが、区の考え方です。非正規労働者が多いということに対する考え方。介護予防の運動に当たる指導員がここのセンターで果たす役割というのは、とても大きいと思います。でも正規の社員は２人だけ。残り19人は非正規です。
要するに不安定労働者の多い実態を、区はどのように捉えているのかというのが１点と、前回もここ、多分同じ事業者がやっておりますが、この５年間の正社員比率というのは今回と比較してどうなのかというのを教えてください。２点、お願いします。
○
高齢者支援課長（金田耕治郎君） まず、非正規職員が多いという点についてです。応募があった３者で比較しますと、職員数は、このセントラルスポーツ株式会社が最も多い状況でございます。常勤職員についても、３者の中で最も多く配置してございます。こちらは非正規の常勤も含みます。
現在、今のセントラルスポーツ株式会社が業務を請け負っている人員の人数と、新しい提案の人数に変化はございません。区の方で見ても、今の人員配置につきましては、確かに非正規で特に非常勤の職員が多いのですが、こちらはかなり多くの専門職を配置していますので、またその講座に合った専門分野が異なりますので、その講座の時間、日にちに効率的に人員を配置するというところから、やはり丸１日同じ講座をやっているということは余りありませんので、必要な時間に必要な専門分野の方を配置するというところでは、こういった体系でいたし方ないのかなと考えております。
職員につきましては、人数は現行の
職員人数と次期指定期間の人数は変わりませんが、非常勤職員をマイナス１、そのかわり常勤職員をプラス１という形で、ここのところは改善がなされております。
○委員（熊田ちづ子君） その講座に合った専門職というと、本当にそれを職員として数えるのかというのもあると思います。例えば区だって、いろいろな講座をやるでしょう。そのときに専門の人たちをお願いして来ていただいています。では、それを職員として数えるのかということになるのではないですか。そこは、それでいいのという感じです。
では、専門職のところはいいでしょう。
高齢者支援課長の説明に私は納得しませんけれども。しかし、ここの機能が担うべき一番大きな介護予防の運動指導員に正規の職員は２人。あと19名です。区はよしとすると言いますが、私たち共産党議員団は、ずっとこの
指定管理者について労働者の不安定雇用の問題を指摘していますが、飛び抜けたこんな職員の比率は初めて見ました。半々ぐらいというのがあったり３分の１ぐらいというのもあったりしますが、これは60人に対して正規の社員はたった６人です。
先ほどもアンケートでの指摘で、職員の面での改善点という指摘があったということを言われていました。例えばこの事業だけに来る人が、介護予防総合センター「ラクっちゃ」が担っている役割というのを、本当に十分理解しているのかなという意味からも不安になります。
この職員の問題というのはもっと考えるべきではないですか。本当に講座だけに来るのであれば、それを職員とするのか、と思いますが、その辺はいかがでしょうか。そういうことを細かく全部見ていますか。私も給与表を見せてもらいました。確かに月の支払いが４万円とかというような人たちもいます。４万円、５万円。当然正社員の人は何十万円ですが。すごく開きがあるわけです。一人ひとりのそういう人たちの生活を考えて、ここだけでは仕事できないからいろいろなところで時間でお仕事されているのかもしれませんけれども、それで本当にいいのかなと思いますが、その辺はいかがですか。
○
高齢者支援課長（金田耕治郎君） 先ほど次の期間で常勤が１人増えるということは申し上げましたが、常勤と非常勤は、おおむね現行と同じ体制で次年度以降もやっていくというところです。現状は、常勤職員が非常勤職員の研修や労務管理、あるいはプログラムの開発といったものを担い、非常勤の職員が現場で指導に当たっています。非常勤の方は、ただサービスを提供するだけではなくて、常勤の職員を中心に研修を定期的にやって、レベルの均一化を図るということで、区としては今の配置で事業は安定的に実施できていると考えております。
○委員（熊田ちづ子君） ここは、いろいろ議論があるところですが、運動機能のところも、常勤は正規の人は２名。常勤であっても２名は契約社員です。それ以外の人は非常勤でパート・アルバイトです。多分時間だけの、例えば２時間のコースがあれば、そこでやるプログラムなどを実際にやる。その時間だけのそこでの職員ということで、本当にそれが職員という捉え方でいいのかということです。やはりここでも本当に非正規労働者の問題というのは大きいということを指摘しておきたいと思います。
資料№７インデックス４の８ページで、シルバー人材センターの委託費が、他の事業者と比べて半額である点は具体的に確認したいという発言があって、いろいろ後の方にも出てくるわけです。インデックス４の17ページに、高齢者の社会参加の場として窓口を広げるのかという委員からの問い合わせに、必ずしも介護予防総合センターの中だけではなく、他の部分でも協働を図っていかれればいいと考えているという回答されています。これは、多分プレゼンテーションのときの回答だと思いますが、よくわからないです。
シルバー人材センターの雇用の拡大にこれがつながっていくのかどうか。介護予防総合センターの中だけでない、他の部分での協働を図っていけばいいというのは、具体的にどういうことなのか。シルバー人材センターの雇用につながるのか。その点についてお答えください。
○
高齢者支援課長（金田耕治郎君） まず、シルバー人材センターにつきましては、平日の夜間の時間帯と日曜日に介護予防総合センターの受付業務を担っていただく職員として３名。３名ですが、実質１日１名を現在配置していただいております。それを次期指定管理期間も継続するという予定でございます。
この介護予防総合センター以外でのシルバー人材センターとの協働というところです。今でもやっていますが、介護予防総合センターからシルバー人材センターに職員を派遣して、介護予防事業を実施しています。シルバー人材センターの職員が長く継続して働けるように、介護予防事業を実施して、就労の継続を支援しているという状況でございます。
○委員（熊田ちづ子君） 介護予防総合センターの中だけでない、他の部分での協働というのはわかりました。それは、いきいきプラザだとかそういうところで実施する区民に対しての事業を、たまたまシルバー人材センターという場所を使ってやっているということです。ここでのシルバー人材センターというのは、
指定管理者制度を導入したとき、区内の高齢者の雇用が守れないのではないかという問題点が指摘されて、
指定管理者については、区内の高齢者の雇用をやはり役割として担ってもらいましょうということになったわけでしょう。今の説明だと１日１名です。シルバー人材センターというのは港区の高齢者の方たちが登録されています。それがシルバー人材センターの雇用の拡大だとか、区内の高齢者の雇用の拡大につながるのですか。
シルバー人材センターの中で介護予防の講習を受けて元気になるというのは、ほかのいきいきプラザに行ってやったりしているのと目的は同じだと思うので、これがとりわけ取り上げられる問題なのかなというのはありますが。雇用の面でお聞きしておきたいと思います。
○
高齢者支援課長（金田耕治郎君） 今、現状では、セントラルスポーツ株式会社からは、１日１名の配置という提案をいただいているところでございます。やはり港区内の高齢者の雇用という観点からも、今後も事業者に対しては、シルバー人材センターの活用を積極的に促してまいりたいと思います。
また、この介護予防総合センターでは、現在65歳以上の高齢者を９名雇用しております。来年は１名増やして10名となる見込みです。シルバー人材センター以外の職員で10名というところですが、積極的に高齢者雇用というところは、区の方からも促してまいりたいと思います。
○委員（熊田ちづ子君） 65歳以上の高齢者の雇用というのは、みんな区内の人ですか。
○
高齢者支援課長（金田耕治郎君） 居住地域についてまでは、申しわけございません、把握してございません。
○委員（熊田ちづ子君） だから、答弁をすりかえないでほしいのです。私は区内の高齢者の雇用、そのために介護予防総合センターは、わざわざシルバー人材センターを活用してくださいと
指定管理者の公募要項に入れているのでしょう。だって、65歳以上の方で働いている人はいっぱいいますよ。これが皆さん区内に居住されている方たちの雇用であれば、区内の高齢者雇用にとても貢献されているなと思いますが、確認してからきちんと答弁してください。
資料№７インデックス４の18ページで、障害者の法定雇用率の問題についてお聞きしたいと思います。事業者、法人の概要がありますが、法定雇用は未達成だと。法定雇用を守っていないということが書かれています。障害者の法定雇用率を守っていない事業者を
指定管理者にするということについては、以前も大きな問題になったということで、改善点がとられてきていると思うのですが、どのような改善がされたのでしょうか。
○
高齢者支援課長（金田耕治郎君） 前回の公募時点におきまして、５年前、セントラルスポーツ株式会社は、障害者雇用率は未達成でございました。この５年間で１度法定雇用率を上回った、達成できていたそうなのですが、２年ほど前にやはり障害者の方がやめられたりということもあって、それ以降未達成の状況となってございます。
○委員（熊田ちづ子君） それは前回と今との状況ですね。前回の資料だと1.21％。今回は1.32％となっています。中央省庁の水増し問題があって、やはり障害者の雇用の機会をきちんと保証していくということで、区も行政も、それからこういった
指定管理者にも守らせていくというのが、行政側としての改善点でもあったと思います。
今は多分現状をお話しされたのですが、一度は達成したけれども、やめたのでまた未達成になっているということです。障害者雇用を進めていってほしいということについて、区は具体的にこの事業者に対してどのような指導を行ってきたのでしょうか。
○
高齢者支援課長（金田耕治郎君） 前回、５年前の指定管理期間が始まった際にも、障害者の雇用に当たって、区の方から引き続き達成できるように努力してくださいというお願いをしているところです。今回この応募があって事業候補者として選定された後にも、セントラルスポーツ株式会社の人事部長が区の方にいらっしゃいまして、今引き続き障害者の雇用率達成に向けて努力しているというところで、年度内にはこの雇用率を達成できるように採用活動を加速していくというお話はいただいております。
○委員（熊田ちづ子君） 年度内にはということで、ここにも８の55ページの一番最後のところに、身体障害者の事務員としての採用を予定していますということも書かれていますが、これをやはり実行させなければ意味がないわけです。介護予防ということを目的にした施設ということであれば、障害があったり後遺症があったりというような方たちが克服して元気に働いている、社会活動しているということが目に見えると、区民にとっても、利用者にとってもそれはそれで大きな励みになると思います。ですから、そういう意味でも障害者雇用について、きちんと守らせていくということは非常に重要だと思います。そこはきちんと対応していただきたい。
障害者雇用を守っていないというのがほかのところでも見受けられるわけですから、これは指定管理の業者選定していく上では、そこできちんと捉えて、重要視していっていただきたいということはお願いしておきたいと思います。
その他経費についてですが、2020年度のその他経費は、指定管理料の何％に当たりますか。
○
高齢者支援課長（金田耕治郎君） 全体経費の15.87％となっております。
○委員（熊田ちづ子君） 15.87、約16％ということになるわけです。指定管理料のその他経費の中で、指定管理料の約16％というのは、妥当と見ていますか。その他経費の内訳を見ると、本部が担う管理費だったり、作業経費だったり、運営経費で、3,200万円を超える金額が計上されているわけですが、ここは株式会社ですので利益分も含まれていると思いますが、その内訳はどうなっているのでしょう。利益分については幾らなのか。
○
高齢者支援課長（金田耕治郎君） 本部経費の中身としましては、人事・総務・経理などの従業員及び会社組織の管理に係る経費、金銭や勤怠管理、消耗品発注、社内伝達に係る社内ＬＡＮの整備や配送システムの維持・管理経費等ということで、事業者にもヒアリングをして確認してございますが、金額の内訳についてまでは確認はできてございません。
○委員（熊田ちづ子君） 企業の利益分はいかがですか。
○
高齢者支援課長（金田耕治郎君） 企業の利益分につきましても、この全体経費の中でというところで、利益に相当する内訳については確認はできておりません。
○委員（熊田ちづ子君） それは問題ではないですか。その他経費の中で、企業の利益分は一定認めるのだというのは、これまでも指定管理の問題では答弁しています。しかし、それをチェックしないで、向こうが示してきた金額をそのまま了承しているということではないですか。指定管理料が、もう言いなりという感じではないですか。それは少しまずいです。追加があれば。
○
高齢者支援課長（金田耕治郎君） 本部経費につきましては、指定管理制度を所管するところの考え方として、おおむね17％程度を上回らないところが適正だと区の方では考えております。今回この提案につきましては15.87％ということで、その中には本部の管理経費、また利益の部分も合わせた経費となっておりますが、全体で見て適正な割合だと捉えてございます。
○委員（熊田ちづ子君）
高齢者支援課長、適正な数字だというのは、それはきちんとチェックした上で適正な数字かということでしょう。では、17％まではオーケーですよというのが区の考え方で示されているのですね。
○
高齢者支援課長（金田耕治郎君） 指定管理を所管するところに確認した中での見解だと捉えております。
○委員（熊田ちづ子君） 担当者用で
指定管理者制度運用マニュアルというのをつくっていますが、この中に17％という数字が書かれていますか。書かれていますか。私は初めて聞いたような気がします。
○
高齢者支援課長（金田耕治郎君） マニュアルには書いてはございません。
○委員（熊田ちづ子君） 17％を下回らなければオーケーというのは、公式な区の考え方、指定管理の企業利益分を含むその他経費ではオーケーということでよろしいですか。大丈夫ですか。今回の議案で、ほかのところで20％の業者があります。
○
高齢者支援課長（金田耕治郎君） 今、熊田委員ご指摘のあった部分については、確認させていただきたいと思います。
○委員（熊田ちづ子君） ここは重要なところですから。
時間の関係があるので、金額に関係しないところでお聞きしたいことがあるので、質問を続けたいと思います。
自主事業についてです。資料№７インデックス８の52ページに、港区に本社機能を構えるとあります。健康にかかわる企業との協働を積極的に行いますというような自主事業についての提案がされています。その一つは、本社機能を構えるということがどういう意味を持つのかということです。それが１つ。
２つ目は、ここで健康にかかわる企業との協働を積極的にやるということの中の具体性の中に、食品メーカーや健康機器メーカーとの協働事業、モニター事業について、経費は企業負担でやりますよということなのですが、企業負担という企業が自分のところを示しているのか、それとも健康機器メーカーや食品メーカーということを示しているのかよくわかりません。この提案されている内容についても、もう少し具体的にお聞かせいただきたい。公の施設で、企業との協働がどういう意味を持つのかよくわかりませんので、この２点をお聞かせください。
○
高齢者支援課長（金田耕治郎君） 資料№７インデックス８の52ページで自主事業ということで、本社機能を構える企業との協働というところがございました。こちらは自主事業ですので、直接この指定管理業務とはかかわりのない部分ではございますが、こちらの事業の実施に当たりましては、区内には本社機能がなくても事業所、営業所を構える企業もたくさんございますので、特にこの本社機能を構えるというところにはこだわらなくていいのではないかと私は考えております。
もう一点、この健康機器メーカー等というところですが、これはセントラルスポーツ株式会社ではなくて、健康機器を製造するメーカーとのコラボというか連携した事業ということで、健康機器メーカーの担当者に来ていただいて、健康をテーマにした勉強会を実施していただくというような内容でございます。また、食品メーカーにつきましても、やはり介護予防に効果がある食品について、特に特定のメーカーとだけつながるということは余り適切ではないかと考えておりますので、もしこの事業をやるにしても、さまざまな事業者とかかわりながらやっていただきたいというところで、今後この事業の実施に当たっては、きちんと調整しながらやっていきたいと考えております。
○委員（熊田ちづ子君） 最初に、自主事業について指定管理の事業と余り関係がないという発言ですが、それはいいのでしょうか。自主事業は提案させて、それを提案どおりやるかどうかというのは検討していくということになるわけで、提案された自主事業もどうかというのは、ここではこのことに触れてはいませんでしたが、今までの指定管理の中では問題にしているではないですか。こういう自主事業はまずいねという意見もありました。
自主事業の捉え方というのは、今の
高齢者支援課長の答弁だと、指定管理の中で、こちらとは関係ないから、勝手に何でも提案するだけ提案してくださいみたいなふうにとられかねません。それはまずいと私は思います。そこは今の答弁でいいのかどうか。
それと、港区に本社機能を構えるというのは、私は
高齢者支援課長の説明がよくわかりませんでした。別に本社機能がないから本部が支援するから、その他経費の中で本部経費まで見ているわけでしょう。ここに機能なんかなくてもいいわけでないですか。それとも本部がここに移ってくるという意味ですか。
食品メーカーとか一部の企業とつながる事業というのが、公の施設ですからそれはいろいろ制約があると思います。民間が自分のところで自分の事業をやるのだったら、どういう企業と結びついて、いろいろなことを協力して事業を発展させていくのは、それは当然の企業活動です。けれど、これは公の施設であり、そして公の事業、ここは中核施設です。普通の施設とは違うのです。だから、この自主事業についての考え方、今のところをもう少し整理していただきたい。
それから、先ほどのどなたかの答弁にも、若い人たちに向けた介護予防の取り組みというお話がありました。ここの施設の利用の範囲というのは条例上決まっていると思います。若い方たちに介護予防に取り組んでもらうとか、そういうボランティアをやってもらうということは私も重要だとは思いますが、ここの施設が担う形で、条例で年齢を定めているわけです。条例で利用は60歳以上になっていると思いますが、その関係で、若年層に向けた介護予防の取り組みを行うというのは、では、条例を変えていくのかなと少し思ったりもするのですが、その点についてもお答えください。
さっきの問題は、答弁に納得できていませんので。
○
高齢者支援課長（金田耕治郎君） お待たせいたしました。
まず、先ほどの自主事業について、私は直接に関係のないと申し上げましたが、そちらは訂正させていただきます。こちらの自主事業につきましても、公の施設の中でやるということですから、やはり本来の指定管理業務に関係のある自主事業ということで、訂正させていただきます。
また、本社機能を構える企業との協働というところでは、事業者からは、港区に本社がある企業との協働を図って事業をやりたいというご提案がありましたが、こちらにつきましても、事業の実施に当たって、どういう事業者と連携してやっていくかというところは、調整してまいりたいと思います。
○委員長（なかまえ由紀君） もう一点、若年層に向けた介護予防の取り組みについて。
○
高齢者支援課長（金田耕治郎君） 失礼しました。
提案の中で、高齢者ではない方への事業の実施というところがございました。介護予防事業は65歳以上ということになっておりますが、例えば区民を対象にした公開講座といったイベントでは特に年齢制限は設けておりませんので、できるだけ高齢者になる前から介護予防を意識していただけるような事業をするというところで、やっていきたいと考えております。
○委員長（なかまえ由紀君） 先ほどの確認に関しては、いかがでしょうか。
○
高齢者支援課長（金田耕治郎君） 先ほど熊田委員からございました65歳以上のシルバー人材センター以外の高齢者の雇用について、区外在住の職員か区内在住の職員かというところです。まず、現在60歳以上の方が９人ということで、そちらの方は訂正させていただきます。60歳以上の方のうち、65歳以上の方が１人で、この方は区外となっております。60歳以上65歳未満の方が８人おりまして、うち７人が区外、１人が区内となってございます。
○委員（熊田ちづ子君） 今の訂正の答弁ですが、結局シルバー人材センターも１日１名しか仕事に来ていないと。区内の人は、60歳以上の人の中で１人でしたか。区外が７名ということは１人ですよね。だから、区内の高齢者の雇用を奪うなというのが指定管理を導入するときの課題であって、そのためにシルバー人材センター、港区内の高齢者の雇用を守ってもらうということから言うと、高齢者の雇用につながっていないということは指摘しておきます。先ほどももっと増やしてもらうような話はしていくということでしたが、ぜひそこはきちんとやっていただきたいと思います。
もっと仕事を見れば、もしかしたらこれだけ非正規労働者がいっぱいいて、専門的な仕事はできなくても、向こうの管理であったり受付であったりというようなことで、区内の高齢者の雇用につなげる事業というのは、あるのではないかと思います。そこは指摘しておきます。
○
高齢者支援課長（金田耕治郎君） 先ほどその他経費につきまして、全体経費のうちのどれぐらいの割合が適正であるかというところで、私は17％と申し上げましたが、所管に確認したところ、17％を超えるというところでの基準はないということで、こちらも訂正させていただきます。
本部経費の妥当性につきましては、選考過程で公認会計士による評価を含めて判断しているところでございますので、今回の経費につきましても、公認会計士の資金計画の審査において妥当であるという判断をいただいたと考えております。
○委員（熊田ちづ子君） 妥当かどうかというのは議事録を見てもわかりませんが、そういうやりとりの中で、本部経費について、これは妥当だねというやりとりがあったということですか。
それと、妥当かどうかというのは、先ほど管理費や作業経費や運営経費などはこういうものですと言ったけれども、これ以外に利益もあるわけです。年間3,200万円の内訳は、担当のところで全然把握していないというのですか。これはずっと問題にされていて、やはり本部経費の考え方もきちんとしなければいけないということで、一定の企業利益は認めていますというところまで私も記憶があります。だけど、妥当かどうかというのは、やはりきちんと数字を見て判断すべきだと思います。それを示さなければ、やはりまずいと思います。
○
高齢者支援課長（金田耕治郎君） その他経費につきまして、現状では事業者の利益に当たる部分の額というのは把握しておりませんが、この本部経費全体につきましては、類似の施設の事例も参考にしながら、今後さらなる透明性を図れるように検討してまいりたいと考えております。
○委員（熊田ちづ子君） これ、出せると思います。3,200万円の内訳。質問でなくていいのですが、年間3,200万円で、管理費だとか作業経費だとか運営経費というのは出ているのですが、それの内訳を出すようきちんと要求して把握すればいいではないですか。まず、数字を明らかにしてもらう。こういうのを曖昧にしていてはだめです。
○
高齢者支援課長（金田耕治郎君） 本部経費の現在の区としての見解につきましては、繰り返しになってしまいますが、本部経費の妥当性につきましては、公認会計士による評価を含めて現在判断しているところでございます。ですので、今後熊田委員からいただいたご意見も参考に、より透明性を高められるように、他の事例も含めて参考にしながら検討してまいりたいと思います。
○委員（熊田ちづ子君） 本部経費というのは今までもずっと議論されていて、それが妥当なのかどうかというのは、公認会計士から言及があったと言いましたか。議事録では出てこなかったのですが、では、妥当だというお墨つきをいただいているのですね。議事録には多分出てこないと思いますが。
○委員長（なかまえ由紀君） 時間を若干延長したいと思いますが、いかがでしょうか。よろしいですか。
（「はい」と呼ぶ者あり）
○委員長（なかまえ由紀君） 時間は延長されました。
○
高齢者支援課長（金田耕治郎君） 財務状況分析におきましては、公認会計士の方で、その他経費も含めて適正だという判断をいただいていますので、特にこのその他経費だけに焦点を当てて、それが妥当であるかどうかというところは審査はしてございません。総合的な判断の中で、今回、普通、Ｃ評価となってございます。
○委員（熊田ちづ子君） 財務調査は何のためにやるのですか。この会計、出されているこれを全部チェックしてオーケーとやっているのですか。そうではないでしょう。公認会計士が見て、財務調査をＣにするか可にするかというのは、この企業がこの５年間という中で、途中で破産したりしたら困るから、きちんとその期間経営を担えるかどうかの財務を見ているはずです。違いますか。だから、答弁を変えないでください。
○
高齢者支援課長（金田耕治郎君） すみません。先ほど、財務状況分析という言葉を使いましたが、失礼いたしました。資金計画分析になります。
資金計画分析の中で、経費見積もりの妥当性というところも審査項目に含まれております。その経費見積もりの妥当性というところに絞って評価はされておりませんが、そちらも公認会計士の審査の項目となってございます。
○委員（熊田ちづ子君） そんなことで、ああ、そうですか。では、大丈夫ですねとならないでしょう。きちんと内訳を出してもらえばいいではないですか。出ているのでしょう。今回の議案に何件かありますが、ほかのところでは、きちんと企業利益何％、幾らと金額を出しているところもあるのですから。
指定管理の書類や出し方や基準、表というのは、一定統一されているはずなのです。その他経費の細かいところは担当者が把握しないで、これでいいですかとは私はならないと思います。
○委員長（なかまえ由紀君） 収支計画の内訳が、もし出せるようでしたら出していただきたいのですが、それとは別に採決を行うことができればと思いますが、熊田委員、いかがでしょうか。
○委員（熊田ちづ子君） いや、これは重要でしょう。そこをきちんとしていかないと。
○委員長（なかまえ由紀君） 内訳が出ないと、採決できないですか。
○委員（熊田ちづ子君） 重要です。
○
高齢者支援課長（金田耕治郎君） 熊田委員ご指摘のその他経費の内訳については、今、確認いたしますので、少々お時間をいただければと思います。
○委員長（なかまえ由紀君） 少し時間がかかりますか。もう５時になりますので、余り時間がかかるようでしたら、本日は継続としてあしたに回したいと思いますが。
○委員（熊田ちづ子君） どっちみち、きょうは請願案件が残るでしょう。
○委員長（なかまえ由紀君） はい。
○委員（熊田ちづ子君） だから、その他経費の内訳をきちっとしてもらってからの方がいいかもしれない。
○委員長（なかまえ由紀君） 内訳を見てからの方がいいということですので、それでは、本日はこの審議事項(6)「議案第102号」を継続として、以降の審議はあしたに回したいと思います。
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○委員長（なかまえ由紀君） 本日審査中、並びに審査できなかった議案３件、請願１件、発案１件につきましては、本日継続といたしたいと思いますが、よろしいでしょうか。
（「はい」と呼ぶ者あり）
○委員長（なかまえ由紀君） それでは、本日継続と決定いたしました。
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○委員長（なかまえ由紀君） そのほか、何かございますか。
（「ありません」と呼ぶ者あり）
○委員長（なかまえ由紀君） なければ、本日の委員会を閉会いたします。
午後 ４時５８分 閉会...