港区議会 2019-06-25
令和元年6月25日保健福祉常任委員会－06月25日
令和元年6月25日
保健福祉常任委員会－06月25日令和元年6月25日
保健福祉常任委員会
保健福祉常任委員会記録（令和元年第１０号）
日 時 令和元年６月２５日（火） 午後１時００分開会
場 所 第１委員会室
〇出席委員（９名）
委 員 長 なかまえ 由紀
副委員長 小 倉 りえこ
委 員 石 渡 ゆきこ 榎 本 あゆみ
熊 田 ちづ子 鈴 木 たかや
琴 尾 みさと 池 田 たけし
清 原 和 幸
〇欠席委員
な し
〇出席説明員
麻布地区総合支所長・
子ども家庭支援部長兼務 有 賀 謙 二
赤坂地区総合支所長・
保健福祉支援部長兼務 森 信 二
保健福祉課長 山 本 睦 美
福祉施設整備担当課長 小 笹 美由紀
高齢者支援課長 金 田 耕治郎 介護保険課長 河 本 良 江
障害者福祉課長 横 尾 恵理子
生活福祉調整課長・
芝地区総合支所生活福祉担当課長兼務 阿 部 徹 也
国保年金課長 鳥 居 誠 之
福祉施設整備担当部長 佐 藤 雅 志
みなと保健所長 阿 部 敦 子
参事(保健予防課長事務取扱) 松 本 加 代
生活衛生課長 上 村 隆 健康推進課長 近 藤 裕 子
子ども家庭課長 野 上 宏 保育・
児童施設計画担当課長 西 川 杉 菜
児童相談所設置準備担当課長 保 志 幸 子 保育課長 山 越 恒 慶
子ども家庭支援センター所長 中 島 由美子
〇会議に付した事件
１ 審議事項
(1) 議 案 第39号
港区立認定こども園条例及び港区保育の実施に関する条例の一部を改正する条例
(2) 議 案 第40号 港区子どものための教育・保育給付の支給認定に関する条例の一部を改正する条例
(3) 議 案 第43号 港区
放課後児童健全育成事業の設備及び運営に関する基準を定める条例の一部を改正する条例
(4) 議 案 第44号 港区災害弔慰金の支給等に関する条例の一部を改正する条例
(5) 議 案 第60号 指定管理者の指定について（
港区立児童発達支援センター）
(6) 議 案 第61号 指定管理者の指定について（
港区立障害保健福祉センター）
(7) 議 案 第62号 指定管理者の指定について（
港区立障害者支援ホーム南麻布）
(8) 請 願元第５号 簡易宿所に関する対策を求める請願
（以上元．６．２０付託）
(9) 発 案元第４号 保健福祉行政の調査について
（元．５．２９付託）
午後 １時００分 開会
○委員長（なかまえ由紀君） ただいまから、
保健福祉常任委員会を開会いたします。
本日の署名委員は、池田委員、清原委員にお願いいたします。
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○委員長（なかまえ由紀君） それでは、審議事項に入ります。初めに、審議事項(1)「議案第39号
港区立認定こども園条例及び港区保育の実施に関する条例の一部を改正する条例」を議題といたします。
理事者の説明を求めます。
○保育課長（山越恒慶君） ただいま議題となりました審議事項(1)「議案第39号
港区立認定こども園条例及び港区保育の実施に関する条例の一部を改正する条例」につきまして、提案の補足説明をさせていただきます。
資料は６月24日
付保健福祉常任委員会資料№２及び№２－２を用いてご説明させていただきます。初めに、資料№２をごらんください。
本案は、国の幼児教育・保育の無償化の実施にあわせて、保育園及び認定こども園において、区が徴収する保育料及び給食費を定めるため、条例の一部を改正するものでございます。
初めに、１の改正の理由でございますが、国が本年10月に８％から10％に引き上げを予定しています消費税を財源として、幼児教育・保育の無償化を実施するということで、子ども・
子育て支援法施行令を改正しており、区における保育園及び認定こども園の１号認定及び２号認定の保育料を無料とするとともに、２号認定の子どもにつきましては、給食費を新たに設定する必要が生じております。
２の改正内容でございますが、大きく２点ございます。(1)基本保育料の改定についてでございます。２号認定、いわゆる保育が必要なお子さんの３歳から５歳児にかかる基本保育料について無料といたします。また、芝浦アイランドの認定こども園において、１号認定にかかわる、これは教育標準時間ということで、幼稚園に通うお子さんの時間ということになりますが、こちらのお子さんの幼児教育に要する費用を無料とするものでございます。
続きまして、(2)でございますが、給食費の新設でございます。２号認定のお子さん、３歳から５歳のお子さんにかかる食事の提供に要する費用として新たに給食費を設定するものでございます。
また、②番のところでございますが、年収360万円未満の世帯に相当する方につきましては、給食費を無料とするとともに、③に記載しておりますように、兄や姉が区立保育園等に在園している場合、もしくは１号認定のお子さんにつきましては、小学校３年生までに兄や姉がいる場合に、給食費を無料とするものでございます。
施行期日は、令和元年10月１日でございます。
続きまして、資料№２－２をごらんください。１ページから19ページまでが
港区立認定こども園条例の新旧対照表となっております。下段が現行、上段が改正案でございます。
初めに、１ページの第６条をごらんいただきたいと思います。こちらにつきましては、基本保育の実施ということで、保育に必要なお子さんについての規定となってございます。こちらにつきましては、２号認定のお子さんにつきまして、第４項のところでございますけれども、新たに別表３に定める給食費を徴収するとしております。
また、第二子以降のお子さんについてでございますけれども、次の第１号から第３号という形になってございますけれども、従前の保育料の第二子以降の無料の考え方と一緒になってございます。こちらにつきましては、２ページの第６項、４行目のところからになりますけれども、こちらにつきまして、次に掲げる子どもにかかる基本保育料及び基本保育にかかる給食費は無料とするという規定を定めているものでございます。
続きまして、同じく２ページの第８条をごらんいただきたいと思います。こちらは幼児教育の実施ということで規定している部分でございます。こちらにつきましては、１号認定のお子さんについての規定となってございまして、３ページをごらんください。第６項のところでございますが、こちらに現行で１号認定において幼児教育に要する費用については、第二子以降無料としておりますけれども、今回の改正によりまして、１号認定の子どもにつきましても、第二子以降の給食費を無料とすることを規定しているものでございます。
続きまして、４ページをごらんください。こちらは２号認定のお子さん、いわゆる保育が必要なお子さんの給食費を設定することに伴いまして、給食費の納付について記載した部分になってございます。
また、４ページの附則についてでございますが、こちらは本年９月までは現行の保育料等を適用することを示しているものでございます。
続きまして、７ページをごらんください。こちらからが具体的な保育料の表でございます。７ページは改正案ということでございますが、表の一番右側、３歳児以上の場合についての保育料は、全ての階層におきましてゼロ円ということになります。
続きまして、11ページをごらんください。こちらは２号認定のお子さんではございますけれども、１日当たりの保育の必要量が８時間までの短時間認定のお子さんについての保育料の表となってございます。こちらにつきましても、３歳以上児の場合、一番右のところでございますが、全ての階層におきまして保育料をゼロ円としております。
続きまして、15ページをごらんください。こちらは別表第３ということで、新たに新設する表となってございます。こちらは、２号認定のお子さん、保育の必要なお子さんにつきましての給食費を定めている表ということになってございます。
住民税所得割課税額が５万7,700円以上の世帯から徴収する給食費について、月額5,000円と定めるものでございます。
続きまして、16ページをごらんください。こちらは別表第５、
幼児教育保育料でございますが、こちらは１号認定のお子さん、教育標準時間認定という言い方をしておりますけれども、幼児教育に関する１号認定のお子さんの料金を定めている表となってございます。こちらは徴収月額の欄の幼児教育に要する費用の部分につきまして、全てゼロ円と定めているものでございます。
続きまして、20ページをごらんください。こちらからが港区保育の実施に関する条例の新旧対照表ということでございます。いわゆる認可保育園の保育料について、こちらで規定させていただいているものでございます。
まず初めに、20ページの第３条の２のところでございますが、２号認定のお子さんについて、給食費を徴収する旨を定めているものでございます。
続きまして、21ページをごらんください。中段よりやや後ろのところに第４条の２ということで、給食費の額の決定について定めているものでございます。こちらにつきましては、第４条の第２項におきまして、給食費が無料となる方についての規定を定めている箇所になってございます。
続きまして、23ページをごらんください。こちらは附則でございますけれども、施行期日を令和元年10月１日から施行するとしております。また、経過措置ということでございますが、第２項以降につきましては、先ほどの
港区立認定こども園条例新旧対照表と同様に、９月までにつきましては従前の保育料を適用するという規定を記載しているものでございます。
25ページからの表でございますけれども、先ほどごらんいただきました認定こども園の保育料と同様でございまして、別表第１につきましては、保育が必要な２号認定のお子さんの保育料を改正する内容となってございます。３歳以上のお子さんにつきましては、全ての階層において保育料はゼロ円ということになってございます。
また、29ページをごらんいただきたいと思います。こちらにつきましては、認可保育園の保育短時間認定、保育の必要量が１日当たり８時間までのお子さんの保育料の表となってございますが、同じく３歳以上児の場合につきまして、全ての階層において保育料をゼロ円としているものでございます。
また、33ページでございますけれども、保育料の改正、別表第３ということで、給食費につきましては、
区民税所得割課税額が５万7,700円以上の世帯について、月額5,000円を徴収する旨を規定しているものでございます。
説明は以上です。よろしくご審議の上、ご決定くださいますようお願いいたします。
○委員長（なかまえ由紀君） 提案理由の説明は終わりました。これより質疑を行います。ご質問等ございます方は、順次、ご発言をお願いいたします。
○委員（清原和幸君） ただいまご説明いただきました資料№２－２
港区立認定こども園条例新旧対照表の15ページ及び16ページですけれども、このゼロ円という方は、年収360万円未満ということでよろしいのでしょうか。
○保育課長（山越恒慶君） こちらが年収360万円未満の世帯に相当する部分ということで、当年度分の区市町村民税のうち所得割課税額が５万7,700円未満の世帯ということになってございます。
○委員（榎本あゆみ君） まず伺いたいのが、今回、３歳から５歳児の保育料が無償化になったときに、区ではどのような影響が出ると、今、考えていらっしゃいますか。
○保育課長（山越恒慶君） 幼児教育・保育の無償化による影響ということでございますけれども、保育園につきまして、今回、幼児教育・保育の無償化ということで、新たに３歳以上のお子さんで新規で申し込みをされる方も一定数出てくるのではないかと考えているところでございます。
ことしの４月の状況で申し上げますと、保育園の申込率は大体40％を超えている数字になってございますけれども、そこについての影響が出てくるのではないかと考えているところでございます。
○委員（榎本あゆみ君） 人数が増えることも想定されると思うのですけれども、先ほども説明があったように、資料№２－２の31ページ、27ページ、保育必要量が１日当たり８時間までと11時間までという認定があり、今までは８時間でお願いしていたけれども、無償化になるのであれば、11時間までマックス預けようかなというご家庭も増えてくるかなとも想定されるかと思います。まず、今、短時間の８時間で預けているお子さんはどれぐらいいるのか。あと、その方たちがもし全員11時間で預けることになったときに、何か影響が出ないのかという点について伺います。
○保育課長（山越恒慶君） 現在、短時間認定という方につきましては、例えば下のお子さんの育児休業を取得しているということでご利用されている上のお子さんの場合につきましては短時間認定ということにしております。全体に占める短時間認定の方の割合はおおむね10％程度ということになってございまして、90％の方が標準時間認定という形でのご利用になっております。
また、職員の体制につきましては、保育の定員に応じまして配置することとしておりますので、そこについての影響が出るということは現時点としては考えておりません。
○委員（榎本あゆみ君） わかりました。では、全員が11時間になったとしても、特に混乱も起きないし、職員の数も足りているということですね。わかりました。
改正内容、給食費の(2)の③ですけれども、お兄さん、お姉さん、上にお子さんがいる場合の第二子の給食費は無料ということですけれども、港区では、この上のお子さんの年齢の制限を設けていると思いますが、ここについて、今後、小学３年生までとか、もちろん東京都とかに合わせるということもあるのかもしれませんけれども、私としては、それは関係ないと思うのです。実際、私自身も兄弟は非常に年が離れていて、私自身が10歳離れているのです。こういう年の離れているご兄弟もあると思うのですけれども、そういった中で年齢による制限を設けること、そして今後、これを例えばなくすだとか、そういったことについて、区はどのように考えているか伺います。
○保育課長（山越恒慶君） 保育園の多子世帯の負担軽減についての考え方でございますけれども、小学校就学前のお子さんのいる世帯の経済的負担を軽減していくという観点から、これまで保育料につきましては就学前のお子さんについて、２人目から、３割から５割の減免をしてきたという背景がございます。その中で、平成27年４月に小学校就学前のお子さんにつきまして、第二子以降無料という形で少子化対策を推進しているところでございます。
年齢の拡大というところについてですけれども、東京都である一定のお子さんにつきまして年齢を広げるというような動きもあると聞いておりますので、今後そうした動向を踏まえながら検討してまいります。
○委員（榎本あゆみ君） 就学前はもちろんそうですけれども、あまり年齢は関係ないと思うのです。そのご家庭が負担をする全体としての金額は変わってこないはずなので、余り年齢制限を設けてほしくないと私としては思うので、ぜひこれは前向きに検討していただきたいと思っています。
あと、昨日付資料№２－３の右側の子育てのための
施設等利用給付の園に対して、これから10月に向けていろいろと決めていくということも伺っていますけれども、そちらの状況と、区としてどのように考えていくのかというのを、今、伺えますか。
○保育課長（山越恒慶君） こちらにつきましては、今回の条例とは別に、新たに新設されます子育てのための
施設等利用給付という制度については検討していく必要があると思っております。現在、港区で実施しております制度等も含めて、その影響も踏まえて検討していく必要があると考えておりますけれども、現時点では、その内容につきまして、事務手続だけではなく、制度としての内容についても検討をしている段階でございまして、詳細についてはお答えできる状況ではございません。
○委員（榎本あゆみ君） きょうはもう６月末で10月施行ということで、たった数カ月しかない中で、私たち議会に対しても、ほぼこういうふうに決まりましたと、今後、ほぼ結論が出たような状態で出てくるのかなと思っています。それでは議会の意味もないですし、やはりもっと前段階で、こういうふうに考えていきたいということを一緒に議論していくべきではないかと私は思っています。それも踏まえて、今まで港区としては、認可保育園も認証保育所も港区保育室も同じような質としてやってきているわけですから、そこら辺は十分に考慮して進めていただきたいと思います。なるべく早めに資料は出していただいて、一緒に審議していきたいと思っていますので、よろしくお願いします。
○保育課長（山越恒慶君） 子育てのための
施設等利用給付というところについてでございますけれども、今、榎本委員ご指摘のとおり、新たな制度というところもありまして、できる限り早期に情報提供、それから内容についてのご説明ができるように取り組んでまいりたいと思います。よろしくお願いいたします。
○委員（熊田ちづ子君） まず、新たに給食費が設けられるということになるわけですけれども、その中で、先ほど来、年収が360万円未満の世帯の給食費は徴収してはならないということなのですが、これまで保育料については、階層別に32階層それぞれの所得に応じての負担がされてきております。この年収360万円というのは、この階層別で言いますと、先ほど当年度分の区市町村民税のうち所得割課税額が５万7,700円という説明がありましたので、Ｄ１階層の５万円以上６万円未満というところに入ると思うのですが、この対象となる人はどれぐらいなのか。このＤ１階層のところで、今までは一定の保育料になっておりますが、この同じＤ１階層のところで給食費が無料になる世帯とならない世帯があるわけですけれども、どれぐらいが対象と見ていらっしゃいますか。
○保育課長（山越恒慶君） 今、熊田委員ご指摘の当年度分の区市町村民税のうち所得割課税額が５万7,700円までの世帯というところでございますけれども、大変お手数ですけれども、資料№２－７をごらんいただきたいと思います。
こちらは本年４月１日現在の保育料の階層分布ということでございまして、こちら、ＡからＣ３までの方につきましては、全員の方が給食費は無料ということになります。また、Ｄ１の方につきましては、先ほどお話をさせていただいたとおり、５万7,700円未満の方が対象ということになってきますので、Ｄ１の方についても多くの方が無料の対象にはなってくるかと考えているところでございます。
具体的な人数につきましては、４・５歳児クラスの方で申し上げますと、200人強の方が対象になると思います。また、３歳児につきましては、同じく200人弱のお子さんが対象となりますので、合わせて、３歳児以上の方のうち400人ぐらいの方については、給食費については発生しないということになります。
○委員（熊田ちづ子君） 基本保育料は無償になる。給食費が新設されるということで、現在のＤ１階層の３歳児から５歳児の保育料は、標準時間で5,700円、短時間で5,600円ということになるわけですけれども、今の区が定めている給食費を5,000円とするということについては、今まで払っていた金額より増える世帯はないということになりますが、これは確認できますよね。
○保育課長（山越恒慶君） 今回の条例改正によりまして、現在、給食費と保育料を合わせた金額として、現在の負担より負担額が増えるという世帯は１世帯もございません。
○委員（熊田ちづ子君） 現状では増えないということなのです。ただ、これまで給食費も含めて保育料として徴収してきました。それは所得に応じて32段階に分かれて、それぞれの所得に応じて負担していただきました。だけど、今回の給食費については、それぞれの所得に応じた負担のあり方は示されていないので、一律というこれまでの説明です。けれども、Ｄ１階層で見れば、5,700円、現状と変わらないとして数字を見た場合ですけれども、無償化になったとしても、新たに給食費を払うということであれば、その無償化の恩恵はわずか700円ですよね。所得の低い層のところで700円しか軽減されない。これはもう既に説明でもあったように、皆さんもご存じのように、消費税の増税と同時に行われるということになるわけですけれども、消費税の増税は10％で２％上がるわけです。給食費の有償化が始まる、その中でも所得の低い層については、消費税の増税分だけがかぶさって、無償化の恩恵は非常に少ないということになるわけです。もちろんゼロになっていく場合もあるでしょうし、将来的に増税で賄うのか、もっと消費税を上げるのか、それとも給食費、保護者からの負担を増やすのかというようないろいろな選択肢が、これは今は全然予測の範囲だと思うのです。ただ、今までのいろいろな社会保障のあり方を見てきたときに、やはり負担が増えてきているわけです。ですので、ここで無償化をスタートしたとしても、そういう意味でいけば、増税というか、負担が増えていくと。ここの時点だけで見ても、消費税の増税分の方が絶対に多いわけですから、700円しか差がない、負担が下がらない世帯にとっては。ですから、こういう増税に頼るというやり方自体は、本当に問題があると。本来であれば、きちんとした財源を確保して、幼児教育・保育の無償化は進めていかなければいけないと思うのです。世界の流れそのものと比較しても、日本は遅いわけですから。だから、本当に財源のあり方については指摘しておきたいとは思いますが、やはり所得に応じた負担のあり方を、この際、このときに検討されなかったのかどうか、その点についてお聞きしたいと思います。
○保育課長（山越恒慶君） 給食費についての考え方でございます。こちらの考え方につきましては、在宅の子育て家庭の方、あるいは幼稚園の状況等を踏まえて、実費徴収をするという考え方を基本としているものでございます。こうしたところから、所得に応じての階層というところについては、適用する対象としては考えていないということで、今回は給食費という形で設定させていただいているものでございます。
○委員（熊田ちづ子君） 港区
ひとり親家庭等の医療費の助成制度における入院費の食事代を、入院費から切り離して有料にしたときと全く同じような内容の答弁だと思うのですけれども、おうちにいても食べるから、保育園に行って食べる分は払うのが当然というような考えで、そこは全然私はいただけないなと思うのです。この間の考え方のときにも指摘したように、給食はまさしく保育の一環ですよね。初めて食事を覚えていく年齢から保育園を利用していて、食事に触れる、みんなと食べる、それで食育とかということから考えても、やはりすごく重要な保育の１つだと思うのです。それをおうちでも食べるからというような考え方でいいのかどうかというのは、本当に、非常に疑問です。私たちとしては、食費を別個に徴収する、有料化するということについては、そういう考え方自体に反対をしているということは指摘しておきたいと思います。
では、区ができることとして、もう少し所得の低い人たち、所得に応じた負担のあり方などということで考えることもあったのではないかと思うのですが、これまでの議論の中で、第二子以降、これまで保育料を無料化しているところ、その考えを給食費にも当てはめますということなのですけれども、年齢を区切るべきではないのではないかというのは、ほかの会派からも意見は出されていると思うのです。私もそれは本当にやるべきだと思うのです。
それで、今は制約がありますね。保育園にいる子は保育園に兄姉がいて第二子以降、幼児教育を受けている子どもたちは小学３年生までに兄姉がいらっしゃる家庭となっているのですけれども、区がやっている制度として、奨学金があります。就学援助には、これは家族の構成とかによって配慮されているのです。一定の基準があります。４人家族の場合はこの基準、例えば、兄弟が多い場合はそれぞれ示されていて、収入が幾らとかと。だから、先ほど榎本委員も言われたように、世帯でかかる費用はあるではないですか。第二子だったり、第三子だったりしても、中学生のいるご家庭もあるし、小学生のいる家庭もあるし、その子は第二子であり、第三子であったとしても、無料ということにはならない、対象にならないわけです。だから、一律年収が360万円未満という世帯の構成は関係なく今は線を引かれたわけですけれども、これを見直すとか、例えば家族構成の多いところ、お子さんの多い世帯、そういうところについては所得制度を360万円よりも、もっと引き上げるのかとか、それか第二子という区の今の考え方を、今、制約がかかっているものを取り払うのかとか、そういう世帯単位で見て支援をしていくというやり方があると私は思うのですけれども、その点について区の考え方を改めてお聞きしたいと思います。
○保育課長（山越恒慶君） 給食費だけでなく保育料というところでございますけれども、現行の保育園保育料、認定こども園保育料におきましても、所得の低い方への配慮ということ、そして、ご世帯の状況というところにつきましては、例えば、ひとり親世帯の方につきましては一定の配慮をさせていただいているような状況もございます。そうしたことから、現在の内容ということで、今回は定めさせていただいているところでございまして、当然ながら低所得者への配慮であるとか、今回、第二子以降の給食費についても無償というところにつきましては、兄や姉が幼稚園、保育園に通っている場合ということにはなりますけれども、ご世帯の負担軽減策ということで取り組んでいる内容となっております。
○委員（熊田ちづ子君） 今、保育課長がいろいろ今までの説明している中身を言われたけれども、年収360万円未満というのは国の基準で決めているわけでしょう。それに従っているわけで、区の独自性を出すべきではないかというところで、第二子の保育料の無償化というのは、多分、区の独自性だと思うのです。低所得者への配慮だとかというものも含まれていて、それで助かっておられる世帯も多いわけで、32段階に分かれて今まで保育料を設定していた。その中には給食費等も含まれていた。それを所得に応じて負担してもらっていたというのを、今回、給食費の有料化となったら一律なわけではないですか。年収360万円という年収から下はない。これは国の考え方で、もっと区の独自性を出して、それで例示として奨学金の収入の見方などは違いますよと。世帯単位とか、世帯の生活にかかる費用だとかを考慮した形で金額を出していますということ、それで今までの保育料の徴収の仕方の考え方も、だから所得配分をこれだけ大きくして、それぞれの所得に合ったやり方をしているのではないかということを指摘しているわけなのです。答弁は多分変わらないと思いますけれども、私はやはりそういう考え方をぜひ区としてもきちんとやっていただきたいと思います。指摘しておきます。
それで、多分多くの自治体というか、23区の中で関連しての議案が、給食の無償化についてのそれぞれの議案がやられていると思いますが、板橋区が保護者負担をしない、これまでどおり公費負担だという考え方を板橋区の区長が示されたという状況は確認できていますでしょうか。
○保育課長（山越恒慶君） 板橋区における説明の内容については、新聞等による記事により情報を把握しているところでございます。
○委員（熊田ちづ子君） 板橋区では、これまでどおり、板橋区の区長が議会で答弁されているわけですけれども、先ほど、港区の場合は、給食費の5,000円と現在の保育料を比較して負担が大きくなる層はいないという、それだけで比べればそうなのですけれども、先ほど申しましたように、消費税が増税されることが背景にあるわけで、結局、低所得者の人たちは負担が生じるということになるわけです。そういうことを見て、幼児教育や保育の無償化というその目的からして、引き続き、給食代はとらないで区が負担をしていく、こういう考え方を示されている。細かい内容は報道等の関係ですと実際にどうなるかというのはここからですが、考え方としてはそういうことです。これまでどおり区の負担としてやりますと。私はこういう区民の立場に立った、真の幼児教育・保育の無償化という考え方に立ったすばらしい考えだと思います。こうしたこともぜひ今後の課題として区も検討すべきだと思いますが、いかがでしょうか。
○保育課長（山越恒慶君） 23区の状況につきましては、現在、確認できている区は、まだ少ない状況ではございますけれども、周辺の区の動向については注視してまいりたいと考えております。
○委員（熊田ちづ子君） ほかがやったから、私たちもほかでこうだから区もやるべきだというやり方はしますけれども、区の独自性といいますか、区が区民のことを考え、こういう先陣を港区が切っていただきたいと思います。子育てするなら港区ということを区民の皆さんにも標榜しているわけですから、国の考え方をそのまま踏襲して区の条例を変えていくというのではなくて、そういうことをぜひやっていくべきだと思います。そこは注視していくというだけではなくて、区全体として、本当に港区の子育て中の人たちにどういう支援をしていくのかということを考えていくべきではないかと思います。
もちろんこの幼児教育・保育の無償化にはいろいろ課題や問題点があるのは承知しています。財源が消費税であるとか、３歳児以上だとか、ゼロ、１、２歳児は多くは対象にならず非課税だけだとか、そういう意味での課題があるということは、国の制度のあり方そのものにも課題があるということは指摘しておきたいと思います。
それで、給食費から少し離れるのですけれども、待機児童解消の問題で、資料で多分出していただきましたが、港区は区立、今回の認可保育園だとか、認定こども園だとか、そういうところに入れないお子さんが認証保育所や認可外保育施設に入園した場合の保育料の差額を補助してきているわけです。先ほど来、詳細が決まらないという部分もあるという説明でしたけれども、新たにこの制度に入ってくるところ、無償化の対象の施設も広げて支援してきているわけです。そうすると、今回は、区立の認可保育園の保育料はゼロ円になるわけですから、その差額はまた開いていくわけですけれども、これは当然、待機児解消という目的で支援している中身ですので、この関係はどうなるのか。当然それは待機児童解消という意味で支援はするのだろうと思いますけれども、具体的にどうなるのかということを教えていただきたいと思います。
資料が出ました。資料№２－６認可外・認証、認可外保育施設については323人、認証保育所については531人が待機児の保育園の助成を受けております。こういう方たちの支援のあり方は、今後どうなっていくかということを教えてください。
○保育課長（山越恒慶君） 今回、認可外保育施設の助成につきましては、新しく新設されます、資料№２－３で言うと右側の子育てのための
施設等利用給付の対象施設ということになってくるということでございます。
国の考え方をそのまま適用しますと、月額３万7,000円までの助成ということになりますけれども、先ほど熊田委員ご指摘のとおり、認証保育所、認可外保育施設につきましては、証明書の交付を受けている施設ということになりますけれども、区の考え方としましては、認可保育園の保育料と同額でご利用いただけるようにという考え方のもとで、差額助成という形をとっております。
具体的な例で申し上げますと、例えば認証保育所の保育料、３歳児の保育料が７万7,000円という金額だったとした場合、区の３歳児クラスの認可保育園の保育料が最高３万2,600円となっております。そうしますと、４万4,400円、この差額を今は助成しているという考え方になっております。やむを得ず認証保育所、認可外に通われている方について、認可保育園に通っていただく場合の保育園保育料と同額になるという考え方のもとで制度化しているものでございます。
○委員（熊田ちづ子君） 詳細はこれからやり方がどうなっていくのかということですけれども、国は考え方として、月額３万7,000円までの助成と上限を定めている。だけど、区はこれまで待機児童解消としてやむなくそういう施設を使わなければならない方たちについては、差額分をこれまで補助してきた。これについては、この制度の中でも、国のいう月額３万7,000円幾らで待機児童のための助成をなくしていくという考え方ではないということを確認してよろしいですね。
○保育課長（山越恒慶君） 現在、子育てのための
施設等利用給付につきましては、さまざまな影響も含めて検討しているところでありまして、なるべく早くお示しさせていただきたいと考えているところでございます。
○委員（熊田ちづ子君） その認証保育所の待機児童の差額については、これとは別に、区が待機児童解消として保育園が足りないための制度としてやっているわけですから、これは今までの考え方を踏襲する、詳細はこちらの扱いについてはということですけれども、それは確認できる中身ではないかと思うのですけれども、いかがですか。
○保育課長（山越恒慶君） 当然ながら、これまでとってきた施策との整合を図っていく必要もあると考えておりますので、そうしたところを踏まえて検討していく予定でございます。
○委員長（なかまえ由紀君） ほかにはございますでしょうか。よろしいですか。
（「はい」と呼ぶ者あり）
○委員長（なかまえ由紀君） なければ、質疑はこれにて終了いたします。
採決はいかがいたしましょうか。
（「簡易で」と呼ぶ者あり）
○委員長（なかまえ由紀君） 簡易採決でよろしいですか。
（「はい」と呼ぶ者あり）
○委員長（なかまえ由紀君） それでは、審議事項(1)「議案第39号
港区立認定こども園条例及び港区保育の実施に関する条例の一部を改正する条例」について、採決いたします。
原案のとおり可決することにご異議ございませんでしょうか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
○委員長（なかまえ由紀君） ご異議なきものと認め、審議事項(1)「議案第39号
港区立認定こども園条例及び港区保育の実施に関する条例の一部を改正する条例」は、満場一致をもって原案のとおり可決することに決定いたしました。
────────────────────────────────────────
○委員長（なかまえ由紀君） 次に、審議事項(2)「議案第40号 港区子どものための教育・保育給付の支給認定に関する条例の一部を改正する条例」を議題といたします。
理事者から、提案理由の説明を求めます。
○保育課長（山越恒慶君） ただいま議題となりました審議事項(2)「議案第40号 港区子どものための教育・保育給付の支給認定に関する条例の一部を改正する条例」につきまして、提案の補足説明をさせていただきます。資料は６月24日
付保健福祉常任委員会資料№３及び№３－２でございます。初めに、６月24日
付保健福祉常任委員会資料№３をごらんください。
本案は、幼児教育・保育の無償化に伴い、子ども・子育て支援法の一部を改正する法律が公布されたことに伴い、条例の一部を改正するものでございます。
初めに、１の改正の理由についてでございます。国は、本年10月に８％から10％に引き上げを予定しています消費税を財源として、幼児教育・保育の無償化を実施することとしておりますが、今回、支給認定の対象に、特定子ども・子育て支援施設等を利用する児童につきましても認定を受ける必要が生じるということから、条例の一部を改正するものでございます。
２の改正内容をごらんください。まず、１点目ですが、題名の改正を行うものでございます。条例の題名を「港区子どものための教育・保育給付認定等に関する条例」に改めます。
次に、(2)支給認定についてでございます。特定子ども・子育て支援施設の
施設等利用給付の対象となる児童の認定の基準を定めるものでございます。
３の施行期日は、本年10月１日となります。
今申し上げたところでございますが、先ほどごらんいただきました資料№２－３の右側の子育てのための
施設等利用給付、こちらを利用される方につきまして、新たに認定が必要となるということで、今回、条例を改正させていただくものになります。
続きまして、資料№３－２をごらんください。こちらは港区子どものための教育・保育給付の支給認定に関する条例の新旧対照表でございます。
初めに、１行目でございますが、先ほどご説明したとおり、題名を変更するものでございます。
続きまして、第１条でございますけれども、こちらにつきましては、線の引いてあるところでございますが、中段の法律の第30条の５第１項の規定、こちらが先ほどご説明しました子育てのための
施設等利用給付ということになりまして、この認定に関して必要な事項を定めるというように改めているものでございます。
続きまして、第３条をごらんください。教育・保育給付認定につきましては、表現が法律で改められたことによりまして改正するものでございますが、第３条の第２項以降につきまして、保護者の方いずれもが保育の必要な要件に該当すると認められるときに認定が行われるということを示しているものでございます。
続きまして、２ページをごらんください。こちらは中段のところになりますけれども、第４条でございます。こちらは保育園等の入園を希望して２号、３号の認定を受けていないお子さんで、認可外保育施設を利用する場合に、無償化の対象となるためには、新たな認定を受ける必要があるということを規定している部分になってございます。
また、第２項におきましては、第４条で規定する２号認定、３号認定につきましては、保育園の入園を希望して認定を受ける場合と同じ内容に該当している場合に、こちらの施設についての利用の認定を受けることを規定しているものでございます。つまり、保育園の入園の申し込みの認定の要件と、認可外保育施設等の無償化になるための認定は同じ要件になるということをここで表現しているものでございます。
附則につきましては、この条例が令和元年10月１日から施行することを規定しているものでございます。
甚だ簡単ですが、説明は以上です。よろしくご審議の上、ご決定くださいますようお願いいたします。
○委員長（なかまえ由紀君） 提案理由の説明は終わりました。これより質疑に入ります。ご質問等ございます方は、順次、ご発言をお願いいたします。
○委員（榎本あゆみ君） まず、この子育てのための
施設等利用給付の方の施設、要は、新しく認定を受ける人たち、概算で何人ぐらいの方が該当されるのか伺います。
○保育課長（山越恒慶君） 現時点での予測ということになりますけれども、先ほど資料№２－６でごらんいただきました認証保育所に通われている方、それから認可外保育施設に通われている方、合わせますと、850人程度いらっしゃいます。この方たちは、実は保育園の入園の申し込みをされていますので認定は受けている方ではございますけれども、子育てのための
施設等利用給付の対象者という意味で申し上げますと、こうしたお子さんが約1,000人、港区保育室に通われている方も含めますと、2,500人ぐらいになるのではないかと考えているところでございます。
○委員（榎本あゆみ君） では、2,500名ぐらいの方が、港区保育室も含めていましたけれども、それぐらいの方が新たに認定を受けるということで、それに伴って、それだけ事務作業も増えるのかと考えるのですけれども、そこら辺はどうなのでしょうか。
○保育課長（山越恒慶君） こちらにつきまして、今、認可保育園の申し込みをしながら港区保育室、認証保育所、認可外保育施設に通われているケースについては、既に２号認定、３号認定を受けているということになります。したがいまして、全く今は保育園の申し込みをしていなくて対象となる施設に通うお子さんということで申し上げますと、こちらについては予測値ということになりますけれども、五、六百人から1,000人ぐらいの間ではないかと考えております。したがいまして、事務作業につきましては、極端に従前よりも増加するということにはつながらないとは考えているところでございます。
○委員（榎本あゆみ君） わかりました。そうなると、結局、新規で認定を受ける、そういった作業が必要になってくるのも500人から1,000人ぐらい、そんなに多くはないかなというようなことですね。わかりました。
例えば、新規の方が認定を受けるに当たって、保育園の申し込みと同じような申込書を出さなくてはいけないのだと思うのですけれども、それは例えば一時預かり、みずから望んで認可外保育施設に行っている方たちもいると思うのですけれども、そういった方も無償化を受けるには、ご両親の会社の勤務証明書等を提出しなくてはいけないわけですね。この情報が新たに認可外保育施設に行ったりするということはないということでよろしいですか。
○保育課長（山越恒慶君） 子育てのための給付を受けるための認定についてですけれども、やはり就労の状況でありますとか、疾病、介護、看護、そうした状況について両親ともに該当しているというところを確認させていただく必要があります。保育園の申し込みをされている方については、そこで１回の確認で済むのですけれども、全く行っていない方については、やはり同様の書類を提出していただくという形になると考えております。
○委員（榎本あゆみ君） それが認可外保育施設にそういった情報が区から提供されるということはないということですね。
○保育課長（山越恒慶君） 認定を受けているということについては、認可外保育施設に認定証を提示していただいたりというケースはあると思います。といいますのは、実際に保育料の支払証明とか、そういうものを認可外保育施設に書いていただく必要がありますので、認定証を持っているということについては、おそらく保護者の方ご自身で提示していただく形になると思うのですが、申請した内容についての情報が施設に行くことはございません。
○委員（熊田ちづ子君） 新たな認定のところで、資料№２－３の表の中に出てきます幼稚園の未移行の施設、それから特別支援学校幼稚園部とかとなっているわけですけれども、幼稚園にかかわる、教育委員会にかかわる中身なのかと思いますが、幼稚園の未移行については、これは保育課で今ずっと答弁されていますけれども、ここがかかわるのですか。ここの新たな認定はどういうふうにやるのか。港区の中で、未移行の私立園はたくさんありますので、今、業務のやりとりもありましたけれども、その業務はすごく大変なのではないかと思いますが。
○保育課長（山越恒慶君） 申しわけございません。先ほど、榎本委員のご質問にも、保育園、２号認定、３号認定という前提で数についてはご説明させていただきましたけれども、今、熊田委員ご指摘の１号認定の未移行の幼稚園、いわゆる私立の幼稚園に通われている方については、約2,000人いらっしゃると聞いております。こちらについてですけれども、現在、教育委員会事務局と事務分担、役割分担については協議をしているところでございまして、幼稚園を経由して申し込みをするという方法も１つの手法としてはあると聞いておりますので、内容については、今後、教育委員会事務局と調整してまいります。
○委員（熊田ちづ子君） 教育委員会事務局と協議をしていくということで、先ほどもどなたか指摘をしたように、今、本当に大変です。こういう状況で制度がおくれていて、議論するに当たっても詳しい情報がわからないという中で条例が出されてきているという部分についても、非常に進め方については問題があるのかなと思います。
それで、支給認定という条例を新たに子育てのための
施設等利用給付の方たちが入ってきたという、そちらも対象になるということで、条例の題名を給付認定にするということです。支給から給付というのは、最初に議論したときは表現というような言い方をしていましたけれども、これは内容が大きく変わるわけで、この変わった理由、中身等について説明していただきたいと思います。
○保育課長（山越恒慶君） こちらにつきましては、現行の子ども・子育て支援法に基づいている施設であります、例えば保育園、幼稚園、認定こども園に対しての仕組みについてをご説明させていただく形で、資料№２－５をごらんいただきたいと思います。
こちち、現行の施設についての仕組みということで、いわゆるお子さん１人当たりの運営費の単価が決められておりまして、それが施設に支給されるというような形で制度が設計されているものでございます。こちらについては公定価格といわれる部分が園児１人当たりの運営費の月額の単価ということになっておりまして、こちらを支給していくというところが現行の考え方でございます。
新しい制度につきましては、先ほど資料№２－３の右側のということでごらんいただいておりますけれども、こちらにつきましては、この公定価格によって運営費を施設に直接お支払いするという仕組みがございません。したがいまして、保護者の方に一度保育料をご負担していただいた後、無償化の上限額になる範囲で利用給付をさせていただくという仕組みになります。そこが大きく従来の形とは違うということになりますので、このような表現になっていると理解しているところでございます。
○委員（熊田ちづ子君） これまでは運営費として給付を施設にされていた、公定価格に、いわゆる運営費を。だけど、今度はそれはない。施設に入れるのではなくて、保育料として一旦払ってもらうということだったと思うのですけれども、要するに、ここの保育園、ここの子育てのための
施設等利用給付を受けられる方、幼稚園が一番たくさんいらっしゃいますし、先ほど来、保育にかかわる方の方たちも大勢いらしたわけですけれども、この人たちの支払いは、どういうふうになるのですか。
○保育課長（山越恒慶君） 認可外保育施設等につきましては、先ほどご説明させていただきました公定価格のような形で運営費を施設に渡すという仕組みではございません。つまり、基本的には、それぞれ認可外保育施設につきましては、保育料による収入によって運営をしていく施設ということになります。したがいまして、保護者の方は認可外保育施設等につきましては、保育料を直接お支払いしていただく形になります。その金額の中で幼児教育・保育の無償化の範囲、上限額の範囲の中で区から給付させていただくことによって、幼児教育・保育の無償化というものを一定程度担保するという形で制度設計されているものでございまして、認可外保育施設等につきましては、保護者の方と施設との間で保育料を一旦払っていただいた後に、無償化の範囲の３万7,000円を上限として、利用に当たっての給付をさせていただくという仕組みになってございます。
○委員（熊田ちづ子君） ということは、すごい違いですよね。実際は後から給付してくるから、だから無償化と。だけど、認可保育園等の人たちは、給食費だけ払えばいいですと。だけど、こちらは、先ほどの説明の中で認証保育所の保育料が７万7,000円である場合の例を出していましたけれども、それを今払っている人たちは１回払って、それから給付を受ける。３万7,000円の上限が定められるので、その分は国からか、区以外に来る、その差額を今度は区が払うということですか。そうすると、さっきの待機児童になっている人と同じ仕組みですか。待機児童のための助成のこと。もう少し平たくわかりやすく言っていただくといいなと、すごく複雑でわかりづらい。
○保育課長（山越恒慶君） 認可外保育施設に通われているお子さんの場合ということを例に申し上げます。毎月の保育料が10万円だとしますと、毎月10万円を施設に直接お支払いいただく形になります。今回、国の制度に当てはめていきますと、10万円ずつ毎月払っていただくのは施設に対してお支払いしていただくのですが、先ほど申し上げたように、３万7,000円を区から保護者の方にお返しをするということで一定の部分について無償化が図られるという考え方になります。
○委員長（なかまえ由紀君） 先払いを保護者がしなければいけないということですね。
○委員（熊田ちづ子君） でも、ゼロ円にならないということですね。
○保育課長（山越恒慶君） こちらにつきましては、国の制度を当てはめれば、当然ながら上限が３万7,000円ということになりますので、上限額を超えた部分につきましては、保護者のご負担という形になります。
○委員（熊田ちづ子君） それは無償化を受けるためにというのだけれども、３万7,000円が上限で、そこをゼロにはならないのですか、新たに施設を利用する人は。今、保育課長のご説明は、国の制度では、区はこれから詳細は検討しますという中で変わるのか。そういうよくわからない状況で、そこはもう動かないのか。そこを確認したいです。今、保育課長が説明した３万7,000円が助成上限で、１回10万円払います。３万7,000円の給付で、残りについては６万3,000円保護者負担、そこについては、10万円が６万3,000円の負担に変わったということ、そこはもう変わらないのですか。
○委員（榎本あゆみ君） その金額も10月までに決めなければいけないのも……。
○委員（熊田ちづ子君） でも、それは今、条例を審議しているのだったら……。
○委員（榎本あゆみ君） そうそう。本当は今出してほしいということだけれども……。
○委員（熊田ちづ子君） 想定もしない、今、榎本委員が言われたのは。だって、想定もしない。だから、そこは変わらないのかと確認しているのは、今、この条例で無償化の支給を受けるために新しく加わる施設です、そのために認定をしますということで議論しているのだけれども、それは支給と給付の中身が全然違ってくるではないですか。それでこれ、条例を審議するというのもどうなのか。だって、ここの施設の中には、さっき言われた区が待機児童に含めない、認証保育所を利用されたり、保育室を利用されたりしている施設があります。ただ、認証保育所については、きのうの議論の中で、それは区がやっているので要綱で定めているけれども、さっきの議案第39号の条例が変われば、それに合わせて変えますと言ったから、そこは多分影響はないのだろうと思うのですけれども、では、認証保育所だとか、それ以外の施設は影響が違うではないですか。負担のあり方が。もっとわかりやすく言っていただきたい。
○保育課長（山越恒慶君） 資料№２－３をごらんいただきたいと思います。
今回、幼児教育・保育の無償化の対象として新たに拡大される施設ということで掲載しております。認定こども園の国立、公立、大学法人、未移行の幼稚園、一時預かり事業、病児保育事業、子育て援助活動支援事業、認可外保育施設等々の記載がありますが、区でこの中で独自に助成を行っている部分は、認証保育所と認可外保育施設の中の証明書の交付を受けている施設だけということになります。つまり、それ以外の施設を利用されている方については、現行は何も利用給付はないという状況でございます。
○委員（熊田ちづ子君） でも、今度、利用給付になるのでしょう。
○保育課長（山越恒慶君） こちらが今回、複合的な組み合わせも含めて、月額３万7,000円までが利用に応じて無料になるという考え方になってございまして、こちらについては変わるものではございません。
○委員（熊田ちづ子君） 今の説明、いよいよわからない。今の説明、わかっている人がいたら平たく解説してほしい。
○委員長（なかまえ由紀君） 今、国の給付が３万7,000円上限とかというのは決まっているのですけれども、今後、そこを区でどういうふうに上乗せするかどうかとか、そこは今は協議していらっしゃるという理解でよろしいですか。それを早めに出してほしいと、榎本委員からもあったように。
○保育課長（山越恒慶君） 先ほどのところでもご答弁させていただきましたけれども、認証保育所、それから認可外保育施設保育料助成等も含めて、これまで区が行ってきた施策等も含めて今検討しているところでございますので、それについてはなるべく早期にお示しさせていただきたいと考えてございます。
○委員（熊田ちづ子君） だから、これ、わかっていないということでしょう。なかまえ委員長の今のやりとりも、だって、詳細はわからないでしょう。私立の未移行の幼稚園に通う人がこれだけいますよ。だけど、詳細がわからない中で、この条例の中身は新たに加わる施設、それがやり方がどうかは別として、認定が必要ですということだとは思うのです。その事業の背景を十分理解しないで、新しい制度になって、この子たちも認定を受けていなくて利用していた場合も受けますよということだけで問題ないですよというわけにはいかないのではないですか。だから、今協議していますとかと、中身は詳細はこれからですという、なぜそのようなことでこのような状況で議案として出ているかと思うのですけれども。私を納得させてください。
○保育課長（山越恒慶君） こちらの条例につきましては、今回、子育てのための
施設等利用給付をする方で、国の新たに拡大される利用給付を受けるためには、どうしても認定を受ける必要が生じるということから、認定されるための保護者の方の保育が必要だという条件を定めるものでございます。したがいまして、２号認定、３号認定として、この右側の
施設等利用給付の対象になるための要件を規定する内容になりますので、こちらについては法律にのっとって利用給付を行うために認定を受ける必要があるということから、今回、ご審議をお願いしているものでございます。
○委員（熊田ちづ子君） ２号認定と３号認定はされても、無償化の対象ではないですよね。そうか、対象なのだ。非課税世帯がいらっしゃるから。では、幼稚園のところでも、教育委員会の部分でも、これからすごい問題なのですね。ここが一番、ここの新しく認定を受ける必要があるところでいけば、対象が多いですね。ここの１号認定は無償化の対象児でしょう。だけど、３万7,000円が上限ですと。そういうことでいいのですか。
○保育課長（山越恒慶君） こちらは、未移行の幼稚園につきましては、少し扱いが異なっておりまして、保育の認定を受けない方が１号認定として対象になってきます。
○委員（熊田ちづ子君） いますよね。
○保育課長（山越恒慶君） はい。この方たちにつきましては、月額２万5,700円までが無償化の範囲ということになってございます。今回、ご審議いただいております２号認定、いわゆる保育が必要なお子さんにつきましては、通常の幼稚園の保育料としては月額２万5,700円、それから幼稚園の時間を超えて預かり保育というものをご利用していただいた場合に、その預かり保育の利用の金額として１万1,300円、これを合わせまして３万7,000円が無償化の対象になるということで、ほかの施設と同様の内容になるというような設計になってございます。
○委員（熊田ちづ子君） 今、保育の保育課なので、預かり保育のところを含めて３万7,000円とおっしゃったのですけれども、では、これ、幼稚園だけで考えれば、１号認定は２万5,700円、本当にこの制度はばらばらなのですね。幼児教育にそのように差をつけていいのかということですね、負担のあり方とか、給付の受け方とか。そういうことですよね。保育園なのか、私立の幼稚園なのか、区立の幼稚園なのか、認可外保育施設なのかによって、すごく差があると。差があるというのは、受け方、受けとり方とか、そういうことに。平たく言うと、そういうことですよね。今の議論のところです。
○保育課長（山越恒慶君） 国の考え方ということでございますけれども、保育の３歳から５歳児につきましては３万7,000円と上限額が設定されておりまして、ゼロ歳から２歳児の非課税世帯につきましては上限４万2,000円という考え方が新しい
施設等利用給付の中では定められております。一方、１号認定の幼稚園につきましては、先ほどご答弁させていただいたとおり、上限２万5,700円ということになっております。それぞれ国から聞いている内容でございますけれども、全国的な平均の保育料等をもとに上限額が設定されていると聞いております。
○委員（熊田ちづ子君） だから、非常に複雑にしているわけですよね、差をつけたりして。そうすると、さっき言ったみたいに、無認可とか認可外の保育を利用している人は、公立の保育園にまた入れなかった上に、そういう扱いに違いがあるということになれば、本当にそういう方たちにもきちんと対応するようにやっていくことが、より求められるのではないですか。だって、上限額も違うし、保育料も違う。保育料の差は区が補填しますというのは、これは引き継ぎますとおっしゃっていますけれども、こういう同じ幼児教育を受ける子どもたちの扱いに差をつけることに対して、それを担う行政側は、国の考え方はこうですとずっとおっしゃっているけれども、そういうことに対して行政として改善を求めていかないのですか。だって、実施していく皆さんも、これは大変でしょう、区民への説明だったり、理解だったり。そういうものはなく、示されたものを条例にどうするかということでこうなっている。意見として上げているのでしょうか。財源のあり方については代表質問で区長からきちんと公立に対しても国が保障すべきだという意見は区長会等を通じて上げているという答弁はされましたけれども、こういうやり方についても、すごく問題とか課題があるのではないのか。課題整理をして意見を出して改善していった方がいいのではないですか。それはどうですか。
○保育課長（山越恒慶君） 子育てのための
施設等利用給付につきましては、認定作業、それからその後の施設の確認や実際の利用、子どものための
施設等利用給付の方法等も含めて、現在、検討を進めているところでございます。そうした中で、必要に応じて機会を捉えて国等については意見を申し述べていきたいと考えております。
○委員（熊田ちづ子君） だけど、ひどいね。
○委員長（なかまえ由紀君） ほかにございますでしょうか。よろしいですか。
（「はい」と呼ぶ者あり）
○委員長（なかまえ由紀君） それでは、質疑はこれで終了いたします。
採決ですが、いかがいたしましょうか。簡易採決でよろしいでしょうか。
（「はい」と呼ぶ者あり）
○委員長（なかまえ由紀君） それでは、審議事項(2)「議案第40号 港区子どものための教育・保育給付の支給認定に関する条例の一部を改正する条例」について、採決いたします。
原案のとおり可決することにご異議ございませんでしょうか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
○委員長（なかまえ由紀君） ご異議なきものと認め、審議事項(2)「議案第40号 港区子どものための教育・保育給付の支給認定に関する条例の一部を改正する条例」は、満場一致をもって原案のとおり可決することに決定いたしました。
○委員（熊田ちづ子君） ７月末に委員会が開かれるように予定されていますが、８月は、議会は通常であれば開かない。10月から実施で、こんな全然はっきりしない状況のままで９月になったりしても困るので、７月の委員会には出せるということでよろしいのですか。でなければ、困るでしょう。それも予測できないのですか。
○保育課長（山越恒慶君） ７月の常任委員会におきまして、先ほど子育てのための
施設等利用給付の部分について、ご報告ができるように検討しておりますので、よろしくお願いいたします。
○委員長（なかまえ由紀君） よろしくお願いします。
────────────────────────────────────────
○委員長（なかまえ由紀君） では、次にいきます。次に、審議事項(3)「議案第43号 港区
放課後児童健全育成事業の設備及び運営に関する基準を定める条例の一部を改正する条例」を議題といたします。
理事者から提案理由の説明を求めます。
○
子ども家庭課長（野上宏君） ただいま議題となりました審議事項(3)「議案第43号 港区
放課後児童健全育成事業の設備及び運営に関する基準を定める条例の一部を改正する条例」に関しまして、ご説明させていただきます。
本議案は、国の
放課後児童健全育成事業の設備及び運営に関する基準の一部改正に伴いまして、条例を一部改正するものでございます。提案の補足資料を調製いたしましたので、６月24日
付保健福祉常任委員会資料№６をごらん願います。
項番の１、改正の理由でございます。国は、地方自治体からの提案を踏まえ、放課後児童支援員認定資格研修の実施主体に政令指定都市を追加することとし、基準の一部を改正いたしました。この放課後児童支援員と申しますのは、学童クラブの専門の資格ということで、平成27年度に創設された新たな資格となります。この資格取得の要件基準が拡大されることによりまして、放課後児童支援員の研修受講の機会が拡充されることから、条例の一部改正を行うものでございます。
項番の２、改正内容です。１点目は、放課後児童支援員の資格要件に新たに政令指定都市の長が行う研修を追加いたします。２点目は、改元に伴いまして、「平成」と表記しているものを「令和」に改めます。
項番の３、施行期日は、公布の日でございます。
１枚おめくり願います。条例の新旧対照表です。第10条第３項におきまして、政令指定都市の長が行う研修を加える旨の改正を行ってございます。裏面をごらんください。また、附則以降に、「平成」とあるものを「令和」と改めてございます。
最後に、もう１枚おめくりいただきまして、資料№６－３、本委員会から要求のございました資料を調製いたしました。放課後児童支援員認定資格研修の内容についてということで、この研修は全て座学でございまして、16科目、１科目90分を受講いたしまして、合計24時間の講習を受けていただくというものになってございまして、各科目のテーマにつきまして一覧を載せてございます。
説明は以上でございます。よろしくご審議の上、ご決定いただきますよう、よろしくお願いいたします。
○委員長（なかまえ由紀君） 提案理由の説明は終わりました。これより質疑に入ります。ご質問等ございます方は、順次、ご発言願います。
○委員（池田たけし君） 新たに学童クラブの支援員を増やしていくということですけれども、今までの研修と内容が変わってきているのか、あるいはまた、座学だと伺ったのですけれども、これを得た後に、現場での研修というのはどのようになさっていくのか教えていただければ。
○
子ども家庭課長（野上宏君） まず、研修の内容につきましては、まだ平成27年度に創設されたものということで、内容そのものは変わってございません。今回は、研修の主体が増えるということでございます。また、受講して資格を得た職員につきましては、現在、港区には194人おりますけれども、この者たちは、現場で学んだことを実践するということで、改めて追加講習といったものはないのですけれども、実践を通じて学んだことを健全育成事業に生かしているという状況でございます。
○委員（榎本あゆみ君） 今まで都道府県がやっていて、今後、指定都市ということで、区が主体になるということなのですけれども、区は来年度からもうスタートする。そういう準備だという認識でしょうか。
○
子ども家庭課長（野上宏君） 今回、実施ができる主体は、政令指定都市ということで、特別区はその中に入ってございませんので、東京都に関しては余り影響がない状態ですけれども、これまで都道府県でしかできなかった研修が政令指定都市でも開催されるということは、受験の機会が拡充され、回り回って港区に勤めていただく方が地元で受講して資格を取った方が港区に訪れていただくことで、港区にも一定の恩恵があると、そういった改善でございます。
○委員（熊田ちづ子君） 受講者数は194人という、さっきの説明でありましたけれども、今、従事していて、受講を必要とする方の中で、どれぐらいが受講できているのでしょうか。
○
子ども家庭課長（野上宏君） 現在、職員は、パート・アルバイトを除きますと447名おりまして、先ほどの受講者数が194名ということですので、受講率といたしましては43％の方が受講してございます。
○委員（熊田ちづ子君）
放課後児童健全育成事業に従事できるというのは、この受講者だけではなくて、ほかの資格があったりする場合は受講しなくてもいいのですか。それとも、例えば保育士であったり、教諭だったりという人たちも全て受講ですか。
○
子ども家庭課長（野上宏君） まず、この
放課後児童健全育成事業の基準におきましては、支援の単位がございます。おおむね40名ごとに
支援単位があって、その支援の単位につき２人の資格者が必要だと規定されています。したがいまして、今の熊田委員からのご質問ですと、仮にそこの学童クラブに５人従事している者がいた場合、この受講資格を要するのは、そのうちの２人、３人は、今、熊田委員ご紹介のあった保育士ですとか教員免許を持っている方、要は、支援員の資格がなくても従事することが可能で、我々区としては、そこに従事する方は、今後、受講していただいて、より多くの方に支援員の資格を取っていただきたいと考えておりますけれども、最低基準は既に満たしている状況になります。
○委員（熊田ちづ子君） 最低基準は満たしているけれども、受講の対象者中194名、約200名、半分以下ということなのですけれども、この受講できていない原因は何ですか。先ほど、何人に対して２人いればいいとか、そういうことなので、では、あなたは受講しなくていい、私は受講しなくてもいいかとなっているのか、その受講できていない原因は何でしょうか。
○
子ども家庭課長（野上宏君） 大きな原因といたしましては、まずこの研修を、23区というよりも各区に振られる割り当ての枠がこれまでかなり少なかったということがあります。平成27年度に創設されましたとお話ししましたけれども、平成27年度は1,200人の東京都の研修の総人数に対して港区は20人参加できますと。次の年に3,000人という規模が拡大されたのですけれども、割り当てについては54人と。平成29年度は3,600人にさらに拡大され、67人の割り当てということで、割り当ての人数が限られてきたということでした。令和元年、ことしに関しては、より一層資格者を増やすということから、区の割り当てはなくなりまして、港区としては受講資格のある者については積極的に全員参加していくように働きかけているところでございます。
○委員（熊田ちづ子君） でも、今回は都道府県だけではなく政令指定都市も受講できますよということで、要するに、どこでも受講できるパイが少なくて受講が進んでいないので、政令指定都市にも広げたのでしょうけれども、東京都の場合は、さっき
子ども家庭課長からも言われたように、変わらないわけですね。東京都で実施する。港区だけでなく、都内で受講対象者は、区で447人、約500人ということであれば、もっと大きな区はもっとたくさんの方たちがいらっしゃるわけでしょう。そういうことで東京都が割り当てがなくなったとおっしゃったけれども、パイが広がらなければ、割り当てがなくなったとしても、港区は54人です、67人ですと決められるより、パイがなくなったから全体の有資格者が増えていくということにはならないわけではないですか。それぞれの区の受講者の対象に合わせて、その拡大について東京都はきちんとやっているのですか。そこはどうでしょうか。
○
子ども家庭課長（野上宏君） 東京都も回数を増やすなりして枠を広げているということと、今回、東京都の枠外にも、例えば港区の場合は、東京都の割り当て、東京都の実施する講習に出ていただいた方が、より確実に行けるのですけれども、例えば、職員の居住地の都道府県、また、今後、居住地の政令指定都市でこのような研修がなされていけば、そういった意味では、港区の職員が九州、沖縄県、北海道に行って受講するという極端なことはないですけれども、近隣県の埼玉県、千葉県、神奈川県で実施される、あるいは政令市でも実施される研修機会の拡充という意味からすると、東京23区は比較的そういった資格を受講しようとする方も多いということですので、そういった意味では、東京都のパイが広がり切らなくても、一定程度、相互に利用することによって、この受講そのものは広がっていくものと考えてございます。
○委員（熊田ちづ子君） 港区だけを中心にして考えれば、今の
子ども家庭課長の答弁になるのかもしれませんけれども、全体的な問題なわけでしょう。だから、身近なところで受講も進む、全体が増えないから進まないから、それぞれの政令指定都市でも同じような講習を、きちんと研修をやってということだと思うのです。だから、やはり東京都はきちんと責任を持って、東京都がきちんとやるべきですよ。だから、東京都に対象となる人たちが受講が可能なように増やせという要求をそれぞれしていかないと、増えていかないのではないですか。よそだって、千葉県だって、神奈川県だって、いっぱい対象を抱えているでしょう。そういうところに港区の人も行けるからという、そういうことではなくて、やはり東京都が責任を持って東京都の受講を進めていくという立場に立つべきなので、そこはきちんとやること。
それともう１つは、研修の内容を見せていただきましたけれども、やはりこれ、一定、職場を離れてきちんとした保障のもとで受講しなければならなくなるわけですね。ですので、例えば私が受講する間、私のかわりを担う人とかという、人の配置とか人の補強、補充、そういうことは考えていらっしゃるのですか。
もう１つ、この受講を、先ほど来、全員を対象に進めていくということでしたけれども、区として、受講しやすいようにということを改善させながらということもあると思いますが、何人で受講を進めていくという計画を今お持ちですか。
○
子ども家庭課長（野上宏君） 今回、地方からの国に対しての要望は、広島市から上がったのですけれども、全体のパイが広がらない中で、政令指定都市もということで広がった経緯があります。私は港区を中心に考えているわけではございませんけれども、そういう全体でのカバーがされていく仕掛けが今回されたものと考えております。
港区におきましては、最低基準を満たしているということ、計画的に受講者が増えていけば、安定的に支援員が確保できるという見通しが立っていることから、これまで最低基準を満たすように計画的に受講を勧奨してまいりましたけれども、引き続き、基準以上に配置ができるように、各施設には受講を促していきたいと考えておりまして、特段年次計画を立てての勧奨をする予定はございません。
また、指定管理者あるいは区の児童館につきましては、当然、本来の業務外に研修の受講等について、それも含めた人員配置としていることから、取り立ててこの研修を受けに行くに当たっての代替職員云々ということではなく、勤務ローテーションの中で工夫をして受講をしていただくようになっているものと考えています。
○委員（熊田ちづ子君） 放課後児童支援員は、子どもにとっては保育のプロで、小学生の保育のプロということに多分位置づけはなると思うのです。今の話の中で、最低基準を満たしているのでということなのですけれども、これは子どもの安全性の問題、子どもの成長の問題というところからいくと、やはりきちんと専門家が担っていくというのは、これは当然だと思うのです。それは当然、区もそういう考えは持っておられると思うのですけれども、だから、そこは研修をどう進めていくかということについては、その立場で全員がきちんと有資格、受講した方たちがやっていく、基準を満たせばいいということではなくて、本当に全員が当たる、その立場で受講はきっちりと進めていく。そのために研修要員も含めて、指定管理とか委託の業者は職員を配置しているとお答えになりましたけれども、そういう現場でもいろいろそういうことで人の配置とか、そういう問題で悩んだり、困っていることがあるかもしれません。そういうことでの影響は子どもたちに出ますから、きょうは本来これだけの先生がいたのに、研修に行っているから少ないからというようなこととかがあってはならないわけで、だから、そこはきちんと区も気配りというか配慮して必要な支援をしていくべきだと思います。そのことはお伝えしておきたいと思います。
○委員長（なかまえ由紀君） 答弁はよろしいですか。
○委員（熊田ちづ子君） はい、いいです。
○委員（石渡ゆきこ君） 基本的な質問をさせていただきますが、こちら、研修ということなのですけれども、多分、１回受ければいいというようなたてつけになっているのだろうとは思いますが、特に複数回受けてはだめというような制限が書いてあるわけでもないので、これは希望する人は、例えば何年ごととか、そういうふうに新しく受けられていったりするものなのでしょうか。それとも基本１回きりというものになっているのでしょうか。
○
子ども家庭課長（野上宏君） 資料№６の改正理由の１行目に書かせていただきました、この研修は放課後児童支援員認定資格研修と銘打っておりますので、資格を取得することを目的とした研修ということになります。さらにスキルアップをするという意味では、他の部門の研修を受けていただくということは今後もしていきたいと考えておりますけれども、この今回ご提案させていただいている基準に示した研修は、資格を取得するための１回限りの研修と考えてございます。
○委員（石渡ゆきこ君） そうすると、１回取得した限りにおいては、その認定された資格はずっと続くと。都道府県が変わったとしてもということになると理解してよろしいわけですね。その後のスキルアップについては、例えば、独自の施設ごとのものもあるでしょうし、あとは、場合によっては港区も提供したりと、そういうことはあり得るのでしょうか。少し気になったのが、こちらの研修の内容で、権利擁護とか、緊急時対応というものがありまして、これはやはり数年ごとというようなことでは内容がさらにレベルアップしていったり、あとは内容を変えざるを得ない、特に緊急時対応などというものはあると思うのですけれども、こういうフォローアップは、常時、都度都度の別な研修でフォローされていると理解してよろしいですか。
○
子ども家庭課長（野上宏君） 今、石渡委員ご指摘のとおりでございます。また、館長会あるいはクラブの実務者の横の情報共有の場もございますので、そういった場で、特にトピックになるような研修テーマについても話し合いをした上で、この１回限りの研修を受けて、そのままということはなく、日々の変化に対応した情報共有、または適切な研修の受講を勧奨するなどの働きかけをいたしまして、子どもの健全育成に努めてまいりたいと考えてございます。
○委員長（なかまえ由紀君） ほかはございますでしょうか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○委員長（なかまえ由紀君） ほかにないようですので、質疑はこれにて終了いたします。
採決は簡易採決でよろしいですか。
（「はい」と呼ぶ者あり）
○委員長（なかまえ由紀君） それでは、審議事項(3)「議案第43号 港区
放課後児童健全育成事業の設備及び運営に関する基準を定める条例の一部を改正する条例」について、採決いたします。
原案のとおり可決することにご異議ございませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
○委員長（なかまえ由紀君） ご異議なきものと認め、審議事項(3)「議案第43号 港区
放課後児童健全育成事業の設備及び運営に関する基準を定める条例の一部を改正する条例」は、満場一致をもって原案のとおり可決することに決定いたしました。
────────────────────────────────────────
○委員長（なかまえ由紀君） 次に、審議事項(4)「議案第44号 港区災害弔慰金の支給等に関する条例の一部を改正する条例」を議題といたします。
提案理由の説明を理事者に求めます。
○保健福祉課長（山本睦美君） ただいま議題となりました審議事項(4)「議案第44号 港区災害弔慰金の支給等に関する条例の一部を改正する条例」について、提案補足説明をさせていただきます。
６月24日
付保健福祉常任委員会資料№７、港区災害弔慰金の支給等に関する条例の一部を改正する条例についてをごらんください。
本条例は、国の災害弔慰金の支給等に関する法律の一部改正及び災害弔慰金の支給等に関する法律施行令の一部改正を踏まえ、災害援護資金貸付に係る港区災害弔慰金の支給等に関する条例の一部を改正するものでございます。資料を１枚おめくりいただきまして、２枚目の参考資料をごらんください。現行の災害援護資金貸付制度の概要でございます。
災害救助法等による救助が行われた自然災害により、負傷または住居や家財に被害を受けた世帯主に対し、災害援護資金の貸付を行うものでございます。
概要については、こちらに記載のとおりでございますが、貸付利率は年３％、据置期間を３年、償還期間を10年としております。また、保証人については立てる必要があると記載のとおり、法律等に基づいて実施をしているものでございます。
なお、違約金利率につきましては、今回の政令の一部改正により、現行の年10.75％から年５％に引き下げられましたが、区条例においては違約金については令の規定によるものとするとしているため、今回、条例の改正は必要ございません。
１枚目にお戻りください。項番１の改正内容でございます。１の貸付利率でございます。法律の一部改正において、年３％以内で条例で定める率とされたことを踏まえ、保証人を立てる場合は無利子、保証人を立てない場合は年３％以内で区規則で定める率とし、規則で年１％と規定する予定でございます。
２番目の保証人につきましては、保証人の規定が政令から削除されたことから、保証人を立てない場合の貸付について条例で規定いたします。償還方法につきましては、月賦償還と年賦償還を追加いたします。
項番２の施行期日等についてです。公布の日から施行するとします。なお、貸付利率及び保証人の規定については、法律及び政令の一部改正の施行日と同じ平成31年４月１日以降の災害から適用いたします。
資料№７－２、港区災害弔慰金の支給等に関する条例新旧対照表をごらんください。上段に改正案、下段に現行条例を記載し、傍線を付してあります部分が今回改正する箇所を示してございます。
まず、第14条でございますが、現行では利率を規定しておりましたが、改正後は保証人と利率について規定し、第１項で「保証人を立てることができる」といたします。第２項で「保証人を立てる場合にあっては無利子とし、保証人を立てない場合にあっては据置期間中は無利子とし、据置期間経過後は、その利率を延滞の場合を除き年３％以内で区規則で定める率とする」としております。これにつきましては、先ほど申し上げましたように、区規則では１％とする予定でおります。
次に、第15条の償還等においてでは、第１項で「年賦償還、半年賦償還、または月賦償還とする」といたします。また、第３項で、２ページになりますが、現行では、保証人についてもこの中で「法及び令の規定による」としておりましたが、先ほど、第14条での説明のとおり、条例で規定いたしましたので、この項においての保証人を削除しております。
附則につきましては、公布の日、それから、先ほど説明させていただきましたように、貸付利率及び保証人の規定については、法律及び政令の一部改正の施行日と同じ平成31年４月１日以降の災害から適用するとするものでございます。
資料№７－３、当委員会で要求のありました資料についてでございますが、こちらをごらんください。港区の貸付制度でございます。
港区におきましては、女性福祉資金と港区奨学資金の貸付制度がございますが、いずれも利息は無利子で、保証人が必要とされております。
なお、こちらに参考として東京都の貸付制度である母子及び父子福祉資金について記載させていただいておりますが、こちらにつきましては、保証人を立てた場合は無利子、保証人を立てられない場合は年１％の貸付利率となっております。
また、先ほど、現行の制度としてご説明させていただいた６月24日
付保健福祉常任委員会資料№１の２枚目です。資料が飛んで申しわけありませんが、こちらに東日本大震災の貸付の特例についても※印で記載してありますが、東日本大震災の貸付の特例のときは、保証人を立てた場合は無利子、保証人を立てられない場合は年1.5％の貸付利率としておりました。今回の港区災害援護資金貸付制度については、これらを参考にしております。
なお、令和元年６月７日に災害弔慰金の支給等に関する法律の一部を改正する法律が公布されました。この改正法では、償還金の支払猶予、償還免除の対象範囲の拡大、償還免除の特例等が定められ、本年８月１日から施行されることとなりました。この改正に伴い、区の条例につきましても、今後、改正する予定でございます。
簡単ではございますが、「議案第44号 港区災害弔慰金の支給等に関する条例の一部を改正する条例」の説明は以上でございます。よろしくご審議の上、ご決定いただきますようお願い申し上げます。
○委員長（なかまえ由紀君） 提案理由の説明は終わりました。これより質疑に入ります。ご質問等ございます方は、順次、ご発言願います。
○委員（石渡ゆきこ君） 保証人の規定、あとは貸付利率が３％というとても高い上限から引き下げられたというような合理的な今回の改正だと思うのですけれども、教えていただきたいのは、現在、こちらを区内で利用されている人の人数。その次に、その中で未収率、未払いとか延滞の状況になっている方がどれぐらいいらっしゃるのか、現状がわかれば教えてください。
○保健福祉課長（山本睦美君） 東日本大震災特例のときに、この貸付制度を利用された方が３名いらっしゃいます。据置期間が終わっておりまして償還期間になっておりますが、１名は全額一斉で繰上償還されております。２名については、現在、償還の途中となっております。
１名については少しおくれている状況はございますが、今、話し合いを進めながら償還をしていただくという形になっております。
○委員（石渡ゆきこ君） こちらは質問というよりは要望なのですけれども、今のお話を聞いていると、条文では、おくれるといきなり損害金が来るようにも読めますけれども、多分おくれているとはいってもそういうことはなく、区でもお話し合いをしていただいていると。あと、場合によっては、こちらの違約金の支払免除とか、そういう規定もあるので、都度都度、案内のたびにそういうようなこともご案内いただきながら話し合いを進めていると理解しておりますけれども、それでよろしいですよね。
○保健福祉課長（山本睦美君） そちらにつきましては、きちんと話し合いをしながら、またいろいろな制度を利用しながらと考えております。
○委員（琴尾みさと君） 資料№７－３なのですけれども、東京都では、母子及び父子に貸し付けておりますが、港区のところですと、港区女性福祉資金となっております。こちらは男性の場合でも利用はできるのでしょうか。
○
子ども家庭課長（野上宏君） 港区女性福祉資金の貸付の要件ですけれども、現在、港区に住所を有する配偶者がいない女性ということで、父子は対象になってございません。
○委員（琴尾みさと君） 今は父子家庭も多いかと思いますので、ぜひご検討をお願いいたします。
○
子ども家庭課長（野上宏君） 実はと言うのも何なのですけれども、この東京都の貸付制度がございます。こちらは特別区における東京都の事務処理の特例に関する条例、いわゆる事務処理特例と言われているものがございまして、港区で受付、貸付の事務を行っているものです。ですので、窓口に行きますと、このパンレットとこのパンフレットなのですけれども、こちらは港区女性福祉資金、こちらは母子及び父子福祉資金で、内容的にも、貸付限度額はこちらの方がいいということで、実は港区女性福祉資金については、ここ数年利用が少ない状況です。むしろ東京都の制度をお勧めして、母子・父子をお助けしているという状況からすると、資料№７－３自体は非常に冷たく感じるのですけれども、実態はしっかりと母子・父子、それぞれひとり親の支援はしっかりやっているという状況にございます。
○委員（琴尾みさと君） ありがとうございます。
○委員（熊田ちづ子君） 実例として３例あるということでしたけれども、貸付を受けられる災害の条件があるわけですけれども、申請をしても貸付を受けられない場合があるのか。実際に貸付を受ける際の手続だとか、例えば給付、所得制限もあると思うのですけれども、貸付の金額の決定などについては、どういう手順を踏んでいるのでしょうか。行政が、区がどうかかわっているのか。その辺の手続のやり方について教えてください。
○保健福祉課長（山本睦美君） こちら、受付の窓口は港区になっておりますので、まず港区に借り入れの申請がございます。港区で対象になっているかどうかの確認をいたします。被害状況などについては、例えば世帯主が負傷したときは限度額が多くなるのですが、その場合は、診断書を提出していただいたり、住居の障害は罹災証明書、家財の障害については被害状況を申告していただき、区で現地調査を行って確認いたします。区で貸付決定をいたしまして、区から借入人に対して貸付を行い、区から東京都に今度は貸付金の借入申請をしております。その後、東京都から区に災害援護資金の原資を借り受けるという形になっております。
○委員（熊田ちづ子君） 今までの事例の中で、申請をされても対象にならなかったケースはあるのですか。
○保健福祉課長（山本睦美君） 対象にならなかった事例はございません。
○委員（熊田ちづ子君） 区に申請して区が確認するということで、東日本大震災のときも港区で被害を受けたところは結構ありました。あのとき、本当に多くの人がいろいろととまどったわけですが、経済的な問題で困窮された人もいると思うのですが、そういった対象になる災害等のときに、区民への周知はすごく重要だと思うのです。ホームページで出したり、国の制度としてそれぞれの自治体に問い合わせてくださいとかという情報は流れるのですけれども、港区から区民の方たちへとか、多くの人がそういう制度を知るということが必要ではないかと思うのですけれども、区民への周知のあり方、現状はどうしているのですか。
○保健福祉課長（山本睦美君） 現状ですが、災害がないときは特段こういった事業、制度の周知というのはしておりませんで、東日本大震災のときもこういう制度ということでお知らせした形になっております。今後は、このような災害が起きた場合にはこういう制度もありますということをきちんとお知らせできるようにしていきたいと考えております。
○委員（熊田ちづ子君） あのときも自宅が被害を受けて、どうするかと非常に悩んでというか、皆さん突然のことでいろいろ困った人が多かったと思うのですが、こういう制度があるということを常日ごろ知っておくということと、そういう自然災害のこういう災害援護資金の貸付の対象になる事案が出たら、すぐいろいろな掲示板だったり、各地区総合支所だったり、いろいろな区民の皆さんの目に届くところを活用し、多くの人たちに届けば、こういう制度があるから区に相談してみたらというようなことで助言できる方も増えると思うのです。そういうことで利便性が高まると思います。確かに日常、今見たからといって、それが頭に残っているかどうかというところはありますが、災害が起きたり、対象になる事案が出たときには、そういう情報がぱっとすぐに流れたりすれば、いち早くそういう制度につながっていくということはあるので、その辺はぜひ検討していただきたいと要望しておきたいと思います。
それから、先ほど、私も貸付のことで資料を要求したわけですけれども、今回は、保証人がいる場合と保証人がいない場合ということで、３％以内でそれぞれの自治体でやっていいですよということで、多分参考にされた東京都の貸付でやられている１％ということにされているのだろうと思うのです。先ほども琴尾委員からも意見があったのですけれども、運用としては、東京都の制度を紹介していますということですが、この貸付制度は存在しているわけです。ですので、東京都の運用ができない場合、区の制度をどう利用していくかということも含めて、やはりこの制度をきちんと現状に合わせて見直していくということも必要だと思うのです。それは女性ということに限る必要はないのではないかというのは、今の社会のあり方に合わせて、やはり母子・父子も対象にするよう直していくべきだと思いますので、そのこともお答えいただきたい。そういう検討をしていただきたいということで。
それから、保証人ですけれども、とりわけ経済的に大変な場合、こういう制度を使うわけですけれども、その際、保証人を立てるということは物すごく困難です。保証人が必要ということなので、保証人が立てられない場合は、無利子であっても利用できないということになるわけです。だから、この保証人のあり方についても、やはり検討していただきたいと思います。その２点、お願いします。
○
子ども家庭課長（野上宏君） まず、女性福祉資金の貸付に関しましては、従来から問題意識を持っておりまして、母子及び父子福祉資金と、相当貸付要件も重複しています。そういった意味では、合わせるのか、それとも全体的に事業を見直していくのか、そこも含めてしっかりと検討させていただいて、大幅な改善あるいは検討をしていきたいと考えています。
もう１つの保証人の考え方です。条例では保証人を立てられない場合は規則で定める率の利子をいただくことになっておりますが、実際は、保証人を立てていただくことがほとんどです。
○委員（熊田ちづ子君） これは違うのでしょう。
○
子ども家庭課長（野上宏君） 母子及び父子福祉資金の方も、実は、基本的に保証人を立ててくださいという運用をしています。ただし書きとして、収入を明らかにする書類、それから生活費の収支内訳によって償還が可能であることが判断でき、かつ、連帯保証人を探す努力をしてもなお困難であると認められる場合についてのみ１％の利息で保証人を立てなくていいとしていることから、運用上はほぼ連帯保証人はおつけいただいており、平成30年度の17件についても、１％の利子で保証人を立てない例というのはほぼない状態です。それだけ貸付金の回収について、確かに借りる方にとっては保証人を立てないということで利便性があるのかもしれませんけれども、債権管理という観点からすると、１％の利子で保証人を立てないというのも、貸し付ける側のリスクとしてはあるのかなと感じていまして、この原資が一般財源から出ていることを考えるとすると、債権管理上、保証人を立てるか、立てないかの問題については、今ここで軽々にはお答えできませんけれども、大きな課題だと認識はしてございます。
○委員（熊田ちづ子君） この災害の援護資金もそうですけれども、今、少し議論している港区女性福祉資金、東京都母子及び父子福祉資金についても、どちらかというと、非常に福祉的な意味合いを持つということで、保証人を立てられない場合、そういう今必要な援助が受けられないというようなこともあって、確かにお金を貸すのだから回収するというのは、それは前提になりますけれども、そういう制度であるということも認識した上での改正といいますか、見直しはやっていただきたい。
東京都と差がないのでというようなお答えですけれども、やはりそこは身近な区がやるかどうかという、ここも区が受付をして東京都に回してはいますけれども、港区の制度は、区が独自で判断できるわけではないですか。そこは重要だと思うのです。東京都の判断というよりは、直接区がかかわる区民へのことということも含めて検討していただきたいと要望しておきたいと思います。
○委員（石渡ゆきこ君） 今の保証人を立てられない場合の基準ということで、「かつ」の後の、探す努力をしてもというようなところで教えてください。実際には、保証人を立てない利用者がほぼいない、要するに、何かしら立てなければいけないというふうな努力を強いられるという状態に関しましては、今回の民法改正でもこういったような人的保証をとるというようなことはなるべく避けていく、そういうような流れに、今、民法上の法制度がある上において、そうやって保証人をどこまで担保するのか。債権回収という側面は、おっしゃるのはわかるのです。一方で債権者ですから、先ほど熊田委員も言ったように、基本的なこちらの法の趣旨が、１つはやはり生活を維持するという意味での福祉的な要素があるというようなことにおいてするのであれば、あくまでも本人の生活を成り立たせながら、そこの中での債権回収というようなことになるのであって、そこを人的保証人をとった上での通常の債権回収と同列に扱うというようなことは違うと思うのです。そこのところは、当然、区もそういう弾力的な運営は多分窓口でされているのではないかと期待したいところなのですが、やはり保証人が必要と要項のところで定めて、さらには、こういう申請書類はとても複雑で難しい。あとは、書類をとるのも時間がかかる。非常に生活が差し迫っている中では、さらには保証人を探すというようなことについても困難を強いられる。初めに見た要項にそう書いてあるときに、もう既にそう思ってしまうのです。
私どもから言わせますと、そういうような規定があって、一方の場合では、保証人を立てなくてもいいですよというふうなことが十分に周知されていないことは、これはあたかも保証人を立てることが必須であると読めてしまいますし、窓口でも保証人を立てられなくても大丈夫ですよというようなことが十分にアナウンスしていただけないということは、これはもうその場で消費者金融の方に行けと暗に誘導されているようにも感じる。そのような効果を持ち得るというような、それぐらい差し迫った方々がこういう窓口の小口資金を利用されるそうです。そういった保証人が立てられない、探しても立てられないというのを区はどのレベルで判断されているのかということを１つお聞きしたいのと、窓口で十分に、立てられない場合でも利用できますということが同時にアナウンスされているのか、現状について教えてください。
○
子ども家庭課長（野上宏君） 石渡委員のおっしゃることはよく理解はするのですけれども、貸付金というたてつけ上、保証人が最初から要らないですよというご案内はしていないのが現状です。ただ、パンフレットにはそのように書いているということと、実際、どういう場合が保証人を立てられない困難ケースかというのは、やはりケース・バイ・ケースだと思います。収入の状況を確認し、これは保証人がなくてもこの金額程度であれば貸付が可能であろうという判断は十分させていただいているところです。ただ一方で、奨学金あるいは事業資金の貸付などは、金額も上限が結構多額で、300万円とか400万円とかという上限になった場合に、果たしてその金額を無利子、保証人なしで貸し付ける必要性があるのかどうかということもあります。学資資金などは比較的１人当たりの金額が少ないということもあります。そういった中で保証人が立てられますか、あるいはご本人が連帯借受人になりますかという、そういった確認をしっかり丁寧にして、その上でお貸ししているという状況です。ですので、貸付金なのか、小口資金の支給なのかという、制度によって、福祉だから、貸付金なのに最初から返済が滞ることを想定したご案内もなかなか厳しいというのは言わざるを得ないのかなと思います。一方で、福祉という観点から、どういった支援が本当に望まれて必要なのかというのは、引き続き、検討していく必要があると考えています。
○委員（石渡ゆきこ君） 念のために申し上げておきますと、一方での債権者での区がおっしゃることはわかりますし、そこは一般財源から出ているというところでは、きちんした債権管理はしていただきたいと思います。けれども、保証人が不要となる人的保証をとるのをやめるという流れは、何も事業性とか、そういうことに限ったものではなくて、現在の民法改正においては一般の賃貸借においても保証人をとるのをやめさせたらどうかと、外したらどうかというようなところの議論も出ておりますし、根抵当や何かもかなり事業性のものでも緩和されているという意味においては、やはり本人が借りたものは本人の責任において返させるというようなこと、それで一方で、連帯保証とか保証人というような別なものを、どうしても親族になりやすいので、そういったものをある意味、人質にとるような、そういう保証人の議論はいかがなものなのかということが議論されていた、そこの現状も理解した上で、ぜひその実態に合った、特に、やはり保証人を強いられて苦しい思いをされる方は、事業性というよりは、学資資金であるとか、小口の方がより探すのが難しい方が多いようにも思われますので、そこはぜひご理解した上で弾力的な運営をしていただきたいということを付言させていただきます。
○
子ども家庭課長（野上宏君） 人的保証人の取得の難しさ、今お話しされたようなことについては、他の貸付制度あるいは住宅の保証人のシーンでもよく言われていることです。ですので、人的な保証人を立てるか、立てないか、今後どうしていくかということについては、他の制度としっかり横にらみをしながら、今のご意見を踏まえた検討も一緒に進めていきたいと考えています。
○委員長（なかまえ由紀君） ほかはよろしいですか。
（「はい」と呼ぶ者あり）
○委員長（なかまえ由紀君） それでは、質疑はこれで終了といたします。
採決は、簡易採決でよろしいでしょうか。
（「はい」と呼ぶ者あり）
○委員長（なかまえ由紀君） それでは、審議事項(4)「議案第44号 港区災害弔慰金の支給等に関する条例の一部を改正する条例」について、採決いたします。
原案のとおり可決することにご異議ございませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
○委員長（なかまえ由紀君） ご異議なきものと認め、審議事項(4)「議案第44号 港区災害弔慰金の支給等に関する条例の一部を改正する条例」は、満場一致をもって原案のとおり可決することに決定いたしました。
委員会の運営上、ここで休憩にしたいと思いますが、よろしいでしょうか。
（「はい」と呼ぶ者あり）
○委員長（なかまえ由紀君） それでは、休憩といたします。15時25分の再開といたします。
午後 ３時０７分 休憩
午後 ３時２５分 再開
○委員長（なかまえ由紀君） 休憩前に引き続き、委員会を再開いたします。
審議事項(5)「議案第60号 指定管理者の指定について（
港区立児童発達支援センター）」を議題といたします。
提案理由の説明を理事者に求めます。
○
障害者福祉課長（横尾恵理子君） ただいま議題となりました審議事項(5)「議案第60号 指定管理者の指定について（
港区立児童発達支援センター）」について、補足の説明をいたします。
その前に、差し替えの資料を調製させていただきまして、大変申しわけございませんでした。今後、このようなことがないよう対応してまいります。
それでは、６月24日
付保健福祉常任委員会資料№８をごらんください。
１、施設名称は、
港区立児童発達支援センターです。
２、事業者選定の経過でございます。選考委員会を設置し、優良な候補者を１事業者選考した後、選定委員会での審議を経て決定いたしました。
選考委員会の委員につきましては、(1)の表のとおり、学識経験者を含めた６名でございます。
(2)選考委員会の開催の状況につきましては、１ページから２ページにかけての表のとおりでございまして、第一次の書類審査、第二次のプレゼンテーションを含めて３回実施いたしました。
２ページをごらんください。(3)３月28日開催の港区指定管理者選定委員会で、社会福祉法人友愛十字会を指定管理者候補者として選定いたしました。
(4)指定期間は、令和２年４月１日から令和12年３月31日までの10年間です。
(5)選定の理由。(1)としまして、10年間にわたり、港区内での施設運営の実績があるということ。宗教や宗教食への配慮、重度障害の対応等、港区に即した具体的な事業の提案があり、安定的な運営が期待できること。(2)として、相談支援におきまして、利用者の視点で事業を適切に組み立てており、保護者の気持ちに寄り添って行うという提案が非常に明確であること。(3)として、区の実情に対応した提案であり、安定的な運営が期待でき、実践に裏打ちされたものであることでございます。
次に、関係資料でございます。インデックス１をつけております報告書の５ページをごらんください。選考結果についてでございます。補足の説明をいたします。
応募事業者は３者でございました。第一次審査、書類審査で、下の表にございますように、財務状況の評価につきましては、３者とも可でございました。資金計画の評価につきましては、社会福祉法人友愛十字会、それからＢ事業者がともに「特に優れている」のＡ、Ｃ事業者につきましては「劣っている」のＥの評価でございました。合計の点数は、1,110点満点のうち、社会福祉法人友愛十字会が811点、Ｂ事業者が770点、Ｃ事業者が658点でございました。
Ｃ事業者につきましては、６ページの表、委員の意見のところにありますように、提案書類の全般に作成や整理の問題があったり、財務状況のつじつまが合わなかったり、実現可能性に疑義があるということから、上位の２事業者を一次の書類審査の通過者といたしました。
次に、２の第二次審査は、プレゼンテーション及びヒアリングを行いました。下の表のとおり、第二次審査の点数につきましては、540点満点で、社会福祉法人友愛十字会が419点、Ｂ事業者が364点、一次と二次を合計いたしまして、総合の点数で1,650点満点中、社会福祉法人友愛十字会が1,230点、Ｂ事業者が1,134点でございました。
次の７ページをごらんください。選考委員会での委員の意見としましては、表にありますとおり、社会福祉法人友愛十字会につきましては、相談支援において、保護者の気持ちに寄り添って行うという提案が非常に明確だったこと、プレゼンテーションの内容についても、区の実情に対応していて安定的な運営が期待できること。一方、Ｂ事業者につきましては、区の実情を踏まえた提案がなかったこと、それと、施設長候補者からの具体的な話がなかったという点で不安を感じたという意見がありました。
最終の選考の結果といたしまして、選考委員会の総意としまして、社会福祉法人友愛十字会を
港区立児童発達支援センター指定管理者候補者として選定いたしました。
参考の資料で、インデックスの２につきましては選考の基準・採点表でございます。インデックス３は審査結果、インデックス４は会議録、インデックス５は選定調書、インデックス６は法人の概要、インデックス７は公募の要項、インデックス８は事業提案書を参考として添付しております。
説明は以上でございます。よろしくご審議の上、ご決定くださいますようお願いいたします。
○委員長（なかまえ由紀君） 提案理由の説明は終わりました。これより質疑に入ります。ご質問等ございます方は、順次、ご発言願います。
○委員（石渡ゆきこ君） こちらの指定管理者の指定についての資料№４で書かれているヒアリングをしたときの報告書についての９ページのところで、一番下の方のＤ委員の発言なのですけれども、相談支援の配置人数についての不安というようなことが書かれていて、若干、人員配置とか、そういうようなものについて指摘があるのですが、人数的なものは、その後、増えているとか、これから今後増える状態にあるとか、そういうことについては区ではヒアリングをされているのか、もしくは報告書が上がっているのか、人員配置について教えていただければと思います。
○
障害者福祉課長（横尾恵理子君） 選考委員会議事録の９ページの人員の配置ということで、一番下のＤ委員の相談支援の配置人数のことを差していらっしゃるということでよろしいでしょうか。
○委員（石渡ゆきこ君） はい。そちらだけではなくて、人員的なものということでお答えくだされば結構です。
○
障害者福祉課長（横尾恵理子君） わかりました。相談支援のところで申しますと、こちらは配置の人数は、相談支援の専門員と、それから総合相談と合わせる形で全部で７名という形で配置しているということですので、そこに関しては、しっかりと区がもともと想定している人数を超えた形で配置しているということで、しっかり行っていただけると確認しております。
また、全体の配置につきましても、区で求めている人員配置、それから、現在の
港区立障害保健福祉センターでこども療育パオを実施している人員配置、それをもとにした形で専門の職についてもしっかり配置していただいているので、そこは適切であると判断させていただきました。
○委員（熊田ちづ子君） まず最初にお聞きするのは、選考委員の方と行政とのかかわりについてお聞きしたいと思います。
これまで、この選考委員の方たちは、指定管理者の選考委員の経験があるのかどうか。もし経験がある方がいらっしゃれば、どの施設の選考委員だったのかということについてお答えいただければと思います。区の職員のところは結構です。
○
障害者福祉課長（横尾恵理子君） まず、委員長につきましては、元麻布保育園についても委員をやっていただいたご経験がある方でございます。そのほかの方々につきましては、直接選考の委員というわけではありませんけれども、例えば、丸山委員や青木委員につきましては、港区障害者地域自立支援協議会の協議会委員として委員を担っていただいている方や、港区障害者差別解消支援地域協議会の委員を担っていただいている方でございます。
○委員（熊田ちづ子君） 選考委員のところは、また後でお聞きすることがあるかもしれません。
１の６ページのところで、選考委員の意見の中にあるのですが、宗教と宗教食への配慮であったり、外国籍・出生前のサポートなどという具体的な提案について評価されておりますが、どのような対応をしていくのかということについてお聞かせいただければと思います。
それから、現在のこども療育パオでの外国人の方の利用だったりはどういう利用状況なのかということも含めてお聞かせください。
○
障害者福祉課長（横尾恵理子君） まず、宗教、宗教食のところにつきましては、宗教食、それからアレルギー食というようなところにつきまして、具体的に給食のときの配慮もそうですし、栄養士を交えてしっかりそれぞれのお子さんの特徴に合った形での提供、サービスを心がけているということで、今も心がけておりますし、それを実際に今後もやっていくというところでございます。
それから、外国籍につきましては、今、こども療育パオで四、五名の方が利用されていらっしゃいますけれども、今のこども療育パオでは、英語が堪能な職員もおりまして、そういった職員を中心にコミュニケーションを密にとっているというところもございます。今後もそういった職員を軸にした形でしっかりとコミュニケーションをとっていって、保護者も含めて、言葉が通じないということの不安を拭っていく、そういう積極的な取り組みをしていくということです。
それと、出生前のサポートにつきましては、出生前診断について、現在はまだ行っておりませんが、今後の総合相談の中で、ぜひそういったところで診断を受けた保護者の方をどうしたらいいかという相談に、障害の疑いがある段階からも実際に丁寧にサポートし、次の支援機関につなげていく、そういう提案でございます。
○委員（熊田ちづ子君） 外国籍だったり、子どもの食に対しては、状況に合わせてこれまでもやって、今後もやっていくということで、ここで難しいだろうなと思うのは、出生前のサポートです。多分、今はいろいろなことを言われるようになっていますけれども、サポートというのは大変重いものだと思うので、そこを具体的にどういうふうにされていくのかというのは、きちんと専門家の意見を聞くなりしながらということも必要になってくるのかと。きちんとこの子たち、そういう何らかの指摘をされても出産して育てていくということには、きちんとしたサポートは必要だと思いますので、ただ、それがここだけで担えるものなのかということについては、すごく慎重な対応が必要なのかと思います。それは意見として述べておきたいと思います。
それから、職員のことについて、先ほども少しありましたけれども、こども療育パオの現状の職員を対象にして配置していくということでしたけれども、ここでは、常勤で70名ということで、それぞれの職種が書かれていますが、１つは、現状のこども療育パオよりも、
港区立児童発達支援センターは定員等も増えていくわけですけれども、ここの今回提案されています職員の表と、現在のこども療育パオの職員と比較して、どういう状況かということを具体的に教えていただければと思います。
もう１つ、職員のところでは、こども療育パオが建物としては同じ、今、担っているこども療育パオの業者が今回も指定管理業者として指定されましたけれども、子どもたちは南麻布に移るわけですけれども、職員の異動というか、職員がかわるということの不安とか、また保護者に対しても築き上げてきたものが変わるということでは不安があるわけで、今、社会福祉法人友愛十字会がどう考えているのかわかりませんけれども、こども療育パオにかかわっていた職員の多くが異動すると考えていいのか。その２点です。もし具体的に出せるのであれば、現状のここの人数、大まかなもの、全体がわかるものを説明していただけるとありがたいです。
○
障害者福祉課長（横尾恵理子君） まず、職員の配置でございます。現在は、全体で約40名の職員が配置になっております。内訳は、すぐ手元に出てこなくて申しわけないですが、今回提案があったのが、全部で70名と、非正規も含めて80名ということです。子どもの定員自体が、今は50名のところを、今度、１日の定員を82名に拡大するということですので、その拡大に応じた形で、それプラスアルファで職員の配置をしてきているという状況でございます。
それと、職員の異動等というところでございますが、基本的に職員につきましては、こちらでご決定させていただきましたら、スムーズに来年度以降の運営をしていけるようにということで、少しずつ定員拡大に対応するための人員というところも体制をとっていこうというふうなことを聞いておりますので、職員もしっかり場所を南麻布に移ってサポートしていくとともに、プラスアルファで採用していく職員もしっかりと早いうちから育成していき、スタート時からお子様に不安がないようにサービス提供できるような形の体制をとっていくつもりでございます。
○委員（熊田ちづ子君） 現状のこども療育パオと比較して、定員増にも対応できるような職員配置ということで、これを見ると、正規の社員での対応ということがあって、ここはすごく重要だと思うのです。やはりこれ、人件費として出すわけですから、当然、きちんと雇用を守っていくという立場でいけば、人件費、正規の職員を雇用するだけの指定管理の金額的な支援は重要だと思いますので、この点については引き続き、何度も指定管理の雇用のあり方は指摘してきているわけですけれども、できれば正規の社員できちんと賄っていくということは重要ですので、要望しておきたいと思います。
それから、人件費については、これまでもきちんと精算項目ということで改善されていると思いますが、現在、
港区立障害保健福祉センター、ヒューマンぷらざで、この事業者は事業を担ってきたわけですけれども、人件費の精算とかというのはあったのか、なかったのか、状況がわかりますか。
○
障害者福祉課長（横尾恵理子君） 人件費につきましては、精算の項目の１つになってまいります。今までも基本的には計画にのっとった形での人員を配置して運営しておりますが、中に応じて、事業の中の状況や、行事をやっていた中の状況等々で、返還等もあって、それもきちんと精算させていただいているという状況でございます。
○委員（熊田ちづ子君） 行事をやってというのではなくて、人件費。
○
障害者福祉課長（横尾恵理子君） 当初予定していたところのものが運営上で反映できなかった場合等々を含めまして、全体での返還金という精算はきちんとさせていただいているところでございます。
○委員（熊田ちづ子君） 部長も首になっているけれども。
○
障害者福祉課長（横尾恵理子君） 具体的には平成30年度につきましては、1,300万円ほどを精算という形で返還している実績がございます。
○委員（熊田ちづ子君） 人件費の部分での1,300万円の返金ということですね。人をきちんと確保していくということが重要なので、例えば、こうやって提案しますと、人件費は計画上出していくわけですけれども、返還される、その職員が補充されていないというようなことも想定されるわけですけれども、そういう意味での返還でしょうか。
○
障害者福祉課長（横尾恵理子君） 職員が欠員で足りていないというわけではなく、当初予定していた計画にかかる運営の行事にかかる部分で、それを変更した等々ということで返還金が生じたと聞いております。
○委員（熊田ちづ子君） 欠員ではないということですね。私も数字にかかわることを突然聞いているので、きちんとした資料がないかもしれません。次の案件にもかかわるので、そこだけ明確にしておいてください。職員のところは。
それから、職員のところで、これはインデックス７の６ページになりますけれども、肢体不自由児には十分な配慮が必要なため、職員の加配について行ってくださいというのが、公募要項の中で区からの要望です。加配を行ってくださいということは、国基準に加配をするということだろうと思うのですが、そのことについて、どれぐらいの加配が行われるのかということをお聞きしたいと思います。どういう提案がされたのかということ。
あと、嘱託医、ドクターとのかかわりはすごく大きいと思うのです。７ページにあるのですけれども、現状も１人のようなのですけれども、常駐になるのかどうか、ドクターと
港区立児童発達支援センターとのかかわりについて教えてください。
○
障害者福祉課長（横尾恵理子君） 先にドクターの部分でございますが、医師については、非常勤、嘱託医という形で考えております。
次に、加配の部分でございますが、こちらについては、特に
港区立児童発達支援センターでは、重症心身障害児も見るクラスというか、事業もありますので、そこは国で定められている人数プラスアルファということで、子ども５名に対して看護師を２名、それから支援員を２名、状況によっては理学療法士等々も１名以上つけていくというような形で、しっかり総合的に専門的に見ていく体制をとるということでございます。
○委員（熊田ちづ子君） 看護師２名とかと今言った数字は、基準よりもその部分が加配されるということでよろしいのですね。その確認が１点と、ドクターが非常勤というのは、この表を見れば書いてあるのですけれども、ドクターは非常勤ということになっているのですけれども、例えば何か相談があったり、必要なときに来ていただくというやり方をしておられるのか、子どもがいるときにはドクターが常勤される体制なのか。
○
障害者福祉課長（横尾恵理子君） 先ほどの加配の部分につきましては、区ではお子様５名に対してと考えておりますが、東京都等の基準については７名に対してという形ですので、より区が配置を手厚く考えているという形にはなろうかと思います。
嘱託医につきましては、週に１回、定期的な形で診ていただくということを考えております。
先ほどの欠員のところにつきましては、補足で説明させていただいてよろしいでしょうか。申しわけございません。私が申した事業等の変更だけではなく、この人員配置については、こども療育パオだけではなくて、ヒューマンぷらざ全体で捉えておりますけれども、計画相談を行っていく計画相談の支援員が年度の途中で退職されたというところもあるというふうなところを確認しております。
○委員（熊田ちづ子君） 1,300万円の返還金というと、若い人だと１人分ぐらいに当たっていくわけで、退職があったということです。
その他経費についてもお聞きしたいと思います。インデックスの７の13ページです。その他経費、ここも指定管理の中では議論になる部分ですけれども、本部経費、その事業者の本部の費用だったり、企業の利益分も見込んで区は認めているわけですが、ここでの、私どもから何度も指摘されて、積算の根拠について明らかにしなさいというようなことで改善がされていると思うのですけれども、これは指定管理料に対してのどれぐらいで、その内訳について教えてください。主なもので結構です。
○
障害者福祉課長（横尾恵理子君） ここにつきましては、その他経費ということで、今回の収支計画の中で、全体のうちでその他経費が占める割合としましては0.78％となっております。その内訳としましては大きく２点ございまして、法人本部が労務管理を一括して行うということで、その法人が持っている各施設での人件費負担分を、それぞれの施設の職員の数で按分して計上しているというのが１点でございます。もう１点が、施設の業務について、法人の本部の職員などが一時的にこの施設を支援していくというときが必要な経費ということで、法人本部の事務費負担分という形で計上している。この２点の要素で計上しているものでございます。
○委員（熊田ちづ子君） 事業内容のことについてお尋ねしたいと思うのですけれども、移る際の設備のところで、プールの問題、ここでも提案として水打ち料という提案がされているのですけれども、具体的にはどういうふうにしていくとなるのでしょうか。
港区立障害保健福祉センターの今のところのものを使って実施していくということになるのだろうと思うのですけれども、具体的に、例えば今、同じ施設内にプールもあるわけですけれども、今度は南麻布から芝二丁目までということで離れる。たまたま今回は同じ業者が両方やるということだからいいですけれども、業者が違ったりした場合には、またいろいろ課題が出てくるのだろうと思うのです。具体的な提案がどうなっているのかというのと現状と、肢体不自由があったりしたような子どもたちについての水の中での動きとかというのは非常に重要になってくるので、現状きちんと確保できるのかどうか、その２点についてお聞かせください。
○
障害者福祉課長（横尾恵理子君）
港区立児童発達支援センターに参りましても、水での療育ということは非常に大事だと考えております。ですので、現在の
港区立障害保健福祉センターのプールを活用させていただく、連携をとるということで、具体的には、送迎のためのバスを使いまして、今も年に四、五回はそういった療育を行っておりますけれども、その頻度をしっかり保つような形で行っていきたいと思っております。
あとは、
港区立児童発達支援センターに中庭がございまして、そこが４掛ける５メートルぐらいの広さがあるのですが、ちょっとした組立式のプールみたいなものは、場合によっては置けるかなと思っておりますので、ここは今後、事業者と調整しながらということになろうかと思いますが、そういった意味で水に触れるということも可能かと考えております。
○委員（熊田ちづ子君） 現状を確保していく、場所が離れているだけに、両方にとって非常に負担になることだなということ。それから、違う形での水との触れ合いはできるのではないかということでしたけれども、やはりそこはきちんと水療育の目的に沿ってきちんとやれるということが重要だと思いますので、ぜひお願いしたいと思います。
それから、あちこちいってすみません。資料№４－７で、放課後等デイサービスについての提案のところで、民間ではできないところを実施するということが書いてあって、中の説明を見ると、個別指導と集団の指導に力を入れるというようなことになるわけですけれども、もっと具体的な放課後等デイサービスについての考え方とかというのは示されているのでしょうか。
○
障害者福祉課長（横尾恵理子君） 放課後等デイサービスにつきましては、新たな事業という形になっております。グループでと個別でという形で、小さい小グループ、それから個別の指導という形で、それぞれ５人ずつ程度という形で実施していくことを考えております。小さいグループでは、コミュニケーションスキルを高めるためのプログラム、それから心理士や作業療法士、言語聴覚士等々が入るという形で個別の指導も行っていくことを想定しているところでございます。
○委員（熊田ちづ子君） ここでは、当然、相談事業などを担っていくのだろうと思うのですけれども、今、白金の港区発達支援センター相談室で相談事業を受けていて、実績を見せていただくと、すごく相談件数が増えてきているという状況だと思うのです。平成29年度がこの概要でいくと一番新しいのですが、2,500件を超えているわけで、多分ここでのこれまで何年かかかって築いてきたものがあると思うのです。こういう相談はなかなか難しくて、やはりお互いの信頼関係とかがないと、相談がつながっていかないとかということがあります。白金の港区発達支援センター相談室とのかかわりといいますか、これは全くここの事業が移ってしまうということになるのか、その辺の関係を説明してください。
○
障害者福祉課長（横尾恵理子君） 白金の港区発達支援センター相談室は、特定非営利活動法人ネスト・ジャパンというところに委託して運営しているのですが、そこの本田先生という先生が非常に子どもの発達障害について専門的な形でサポートしていただいておりますので、非常にニーズが高まっているというところがございます。今度、
港区立児童発達支援センターに来年度オープンしたときにも、そこでつながっていろいろな相談が継続している方々もいらっしゃると思いますので、本田先生には、精神のお医者様として発達障害に関する部分のご協力を連携して医師としてサポートしていただけないかということを、今後、調整していきたいとは考えております。
また、
港区立児童発達支援センターの職員に対しても、ぜひお子様にどういうふうに接していったらいいのかという部分の人材育成の部分についてもご協力いただけないかというようなことを今後考えていきたいと思っております。
○委員（熊田ちづ子君） 今は一手に担っていて、また新しい業者が担うとなって、それをどう関係性をつくっていくかとか、引き継いでいくかとかというのは、やはりきちんと区が方向性を示していかないと、双方難しいのだろうと思います。
この発達相談というのは、成長とともに困り事は変わってくるわけですね。ですから、数年かけて築いてきて、信頼関係のもとで効果がある、継続性があるということですから、もちろん相談件数の引き継ぎはあるのかもしれませんけれども、これはやはり利用者の立場に立ってやる必要があると思います。これが業者がかわっていくときに起きてくる問題点でもあるわけですね。ここで関係性が切れていく、基本的には切れるわけですから、今までの経験だとか、そういうものと信頼関係とかのもので継続をお願いしていくということですけれども、切れていくということなのです。そこは伝えておきたいし、今までの担ってきた役割をきちんと生かしていくということは重要だと思いますので、その点もお願いしておきたいと思います。
それから、今、発達障害の方たちの家族会などに、今、区として支援しているものがあるのかどうか。家族会等のあり方とかというのは、区として何か考えているものがありますか。今回の事業者の提案にもあるかどうか。その３点をお願いします。
○
障害者福祉課長（横尾恵理子君） こども療育パオの部分で、家族会、保護者の方々の会というところがございまして、日々、我々も、それから指定管理者も、定期的にそこの家族会の方々の定例会というようなところ等に出向いていきまして、どのようなところで今、不安を抱えているのか、もしくは、今の療育で、もっとこういうところをしてほしいというところがあるのかというようなことを聞かせていただいているところがございます。
あとは、ヒューマンぷらざ全体で、３者の連絡協議会を設けていまして、区と事業者、それと利用する代表者、そこにはこども療育パオについても利用する保護者の方々も入っていただいていて、そこでそれぞれの運営の状況について率直な意見交換をさせていただいているというところがございます。
○委員（熊田ちづ子君） 今、
港区立児童発達支援センターの方の、現状のあるところでの事例等、お話もあったかと思いますが、そこで家族会ができている。今回、独立するわけですから、発達障害は成長とともに困難、抱える問題は違ってきますし、そういう同じような仲間に救われることは非常に多いと思います。自分一人ではないということも励みになるし、いろいろな知恵もいただけるということで、やはりそこはもう少し、今、いろいろなところでも、今回、社会問題としても指摘をされているように、困っている方、悩みを抱えている方を孤立させないということは非常に重要なので、現状の家族会のあり方などももっと強化、実際の人たちのご意見を聞きながら、そういう人たちに合った形での支援をぜひやっていただきたいということをお願いしておきたいと思います。
○委員長（なかまえ由紀君） ほかにございますでしょうか。よろしいですか。
（「はい」と呼ぶ者あり）
○委員長（なかまえ由紀君） ないようですので、これで質疑は終了いたします。
採決は、いかがいたしましょうか。
（「態度表明をお願いします」と呼ぶ者あり）
○委員長（なかまえ由紀君） 態度表明が必要ということですので、各会派、順次、お願いいたします。まず、自民党議員団。
○委員（清原和幸君） 議案第60号、
港区立児童発達支援センターの指定管理者の指定についてですが、指定管理者の公募を行ったところ、３事業者が応募されたとのことです。選考に際しては、第一次審査で財務状況を分析し、資金計画においては、資金収支計画の正確性等を総合評価され、第二次審査では、プレゼンテーション及びヒアリングを行い、選考基準により審査したとの経過が報告されております。選考委員会は３回開催され、社会福祉法人友愛十字会を選定した理由として、相談支援において利用者の視点で事業を適切に組み立てており、保護者の気持ちに寄り添って行うという提案が非常に明確である。また、社会福祉法人友愛十字会は、10年にわたり港区内での施設運営の実績があるため、事業運営に関する提案で、配慮対応やサポートなど、港区に即した具体的な事業の提案があり、安定的な運営が期待できると報告されております。今後、開設に向けて事業者と協議することが多々あると思います。充実した支援が提供されるセンターになるように努めていただきたいと思います。
議案第60号に賛成いたします。
○委員長（なかまえ由紀君） 次に、みなと政策会議。
○委員（榎本あゆみ君） 今回の
港区立児童発達支援センターは、非常に増えている発達障害の子どもたちを支援していく非常に大切な施設であると思っています。今回選ばれた事業者に対しても、区が積極的にいろいろとアドバイスをしていけるように、本当に区が一緒に一体となって運営されることを望みます。
今回の議案に対して、みなと政策会議としては賛成いたします。
○委員長（なかまえ由紀君） 次に、公明党議員団。
○委員（池田たけし君） 社会福祉法人友愛十字会、経験、また実績も豊富ですし、具体的な提案がさまざまございます。区とも連携がとれてきていると思いますので、議案第60号、指定管理者の指定については賛成いたします。
○委員長（なかまえ由紀君） 次に、都民ファーストと日本維新の会。
○委員（琴尾みさと君） 都民ファーストと維新の会を代表して態度表明をさせていただきます。
指定管理制度は、民間の活力の導入と、地方自治体の負担の軽減が得られるものであり、我が会派としては、これを是としております。また、社会福祉法人友愛十字会は、具体的な提案もあり、また、港区でも実績があるため、よって、議案第60号につきましても賛成いたします。
○委員長（なかまえ由紀君） 次に、共産党議員団。
○委員（熊田ちづ子君） 今回、事業者になります社会福祉法人友愛十字会の事業者に対して問題があるとは思っていません。これまでも事業を担ってきたというところはあると思います。
ただ、やはり指定管理者制度、区の施設は200を超えて指定管理が行われている、区の職員から直接の手は離れていっているというような状況があるということと、それから、これまでも問題点はいろいろ指摘して改善されてきました。改善させてきたと私は思っていますけれども、先ほどのその他経費の扱いであったり、労働者の問題だったり、今回、比較的常勤の人たちが多いというのは、やはりそういうところだと思います。それから、指定期間であったりということです。だけど、これまでの指定管理のあり方の問題を見ると、障害者雇用のゼロの業者が選定されたり、それは区の方針と違うというところでの選定がされたりというようなことも行われてきましたし、公の中で非正規の労働者、その指定期間が過ぎて次は保障されない。今回はあれですけれども、次は保障されないということだと、やはり雇用の安定がつながらない。そういう課題をいつも持っているということなのです。
それと同時に、私はやはり、本当に障害者に直接かかわって仕事をする区の職員がいなくなっていくということは、非常に不安だと思います。経験が継承されていかない。報告書で聞いたり、何かがあるときに現場に行ったりというようなことですけれども、日常の事業としてかかわっていく職員が少ないというのは、経験を継承していく、それは指定管理者を指導する立場ではあるわけですけれども、それを実感できないといいますか、それは体感することとは全然違うと思うのです。だから、そういう意味での課題もあると思います。指定管理でも、これまで区の事業を担ってきたというのは強みであるのです。どういう競争の中にあったとしても、やはりそれは行政とのかかわりであったり、今までの類似の事業をやってきたということは、新しい業者と比べると強みであるということでの選考のあり方にもこれから非常に課題。それが有利な点とすれば、ずっと同じ業者が続いていくということになるということにもなりますので、やはり指定管理者そのものでなく、きちんと区が区の責任で事業を行うというのが私たちの考えですので、この議案第60号の指定管理者の指定については反対いたします。
○委員長（なかまえ由紀君） 態度表明は終わりました。
意見が分かれましたので、採決の方法は挙手採決といたしたいと思います。
審議事項(5)「議案第60号 指定管理者の指定について（
港区立児童発達支援センター）」について、原案のとおり可決することに賛成の方は挙手をお願いします。
（賛成者挙手）
○委員長（なかまえ由紀君） 挙手多数と認めます。よって、「議案第60号」は、原案のとおり可決することに決定いたしました。
────────────────────────────────────────
○委員長（なかまえ由紀君） 次に、審議事項(6)「議案第61号 指定管理者の指定について（
港区立障害保健福祉センター）」を議題といたします。
提案理由の説明を理事者に求めます。
○
障害者福祉課長（横尾恵理子君） ただいま議題となりました審議事項(6)「議案第61号 指定管理者の指定について（
港区立障害保健福祉センター）」について、提案の補足説明をいたします。
こちらにつきましても、差し替え文書のお願いをさせていただいた件がございまして、申しわけございませんでした。今後、このようなことがないよう対応させていただきます。資料№９をごらんください。
１、施設名称につきましては、
港区立障害保健福祉センターです。
２、事業者の選定の過程です。選考委員会を設置し、優良な候補者を１事業者選考した後、選定委員会での審議を経て決定いたしました。
選考委員会の委員につきましては、(1)の表のとおり、学識経験者を含めた表の６名でございます。
(2)選考委員会の開催の状況につきましては、１ページから２ページの表にございますように、一次審査、書類審査、二次のプレゼンテーションを含めて３回実施いたしました。
２ページをごらんください。(3)の３月28日開催の港区指定管理者選定委員会で、社会福祉法人友愛十字会を指定管理者候補者として選定いたしました。
次に、(4)番の指定期間でございます。令和２年４月１日から令和12年３月31日までの10年間でございます。
(5)選定の理由です。(1)として、提案が具体的であり、重度の障害者に対して、意思決定支援責任者を配置し、本人の意思をしっかり確認するなど、実現性が高いということ。(2)として、区の現状や地域の実情を捉え提案していること。(3)としまして、港区内での施設運営の実績があり、安定した運営を期待できるということでございます。
次に、関連の資料でございます。インデックス１をつけております報告書の５ページをごらんください。選考の結果について補足の説明をいたします。
応募事業者は２者でございました。第一次審査、書類審査では、下の表にございますように、財務状況の評価としましては、２者とも可でございます。次に、資金計画の評価につきましては、２者とも「特に優れている」のＡでございます。第一次審査の合計の点数、1,110点満点のうち、社会福祉法人友愛十字会は794点、Ａ事業者は759点でございました。一次審査につきましては、上位の２事業者を第一次審査の通過者といたしました。
次に、第二次審査をプレゼンテーション及びヒアリングで実施いたしました。下の表のとおり、第二次審査につきましては、540点満点のうち、社会福祉法人友愛十字会につきましては402点、Ａ事業者につきましては386点、合わせまして一次と二次の総合の点数1,650点満点のうち、社会福祉法人友愛十字会につきましては1,196点、Ａ事業者につきましては1,145点でございました。
７ページをごらんいただきたいと思います。選考の経過で委員のご意見でございます。まず、社会福祉法人友愛十字会につきましては、区内での類似施設の運営の実績があって安定した運営を期待できること。それから、理事者の役割というところには、明確な説明がなかったというところで、ここは現場の課題や具体的な人員配置等々に関する共有、連携のところが説明がなかったというところでございます。
Ａ事業者につきましては、理事長以外のセンター長予定者等の考え方が抽象的で具体的なものが見えづらかったというところでございます。
最終の選考の結果でございます。選考委員会の総意としまして、社会福祉法人友愛十字会を
港区立障害保健福祉センター指定管理者候補者として選考いたしました。
関係の資料のうち、インデックス２につきましては選考の基準、インデックス３につきましては審査の結果、インデックス４につきましては会議録、インデックス５につきましては選定の調書、インデックス６につきましては法人の概要、インデックス７につきましては公募要項、そしてインデックス８につきましては事業提案書を参考として添付しております。
説明は以上でございます。よろしくご審議の上、ご決定くださるようお願いいたします。
○委員長（なかまえ由紀君） 提案理由の説明は終わりました。これより質疑を行います。ご質問等ございます方は、順次、ご発言願います。
○委員（榎本あゆみ君） 先ほどの議案も今回も社会福祉法人友愛十字会がということなのですけれども、今回、審議をするに当たって、他会派の方からも参考資料ということで、追加の資料要求があった書類があって、これをいただいておりますけれども、こういった過去のモニタリング報告書だとか、こういったものは、今回のこの審議をするに当たって、この審査員の方は目を通していらっしゃるものになりますか。
○
障害者福祉課長（横尾恵理子君） この労働環境モニタリング等につきましては、配布はさせていただいてはおりませんが、今回の第１回の選考委員会で、
港区立障害保健福祉センターが現在どのような運営をやっている施設であるかをわかっていただくということで、概要がわかりやすいようにということで、指定管理施設の検証のシートというものはごらんいただいております。その中に職員の労働条件、体制といったものが、簡単ではありますが、記載があるということを参考にしてもらったというところでございます。
○委員（榎本あゆみ君） わかりました。これは配布はそのときはされなかったということなのですけれども、こちらにあるのが平成28年度の労働環境モニタリング報告書というもので、これの一番最後、アンケートの集計結果というところにいろいろまとめられていますけれども、非常に大きく書かれている中に、職場内でのセクハラ、パワハラを見かけた方が半数以上見受けられると、このことによって職場環境に留意する必要がありますと断言されて書かれておりますけれども、この点について、詳しくお聞かせください。
○
障害者福祉課長（横尾恵理子君） こちらは区でも確認させていただきましたところ、パワハラやセクハラと認定するというようなものではなかったのですが、日ごろの人間関係ですとか、それから、職員同士のコミュニケーションが不足していた、そういう雰囲気が職場にあったというところから、強い信頼関係があれば、そういう認識には至らなかったのではないかと確認しているところでございます。
○委員（榎本あゆみ君） 今のご回答ですと、コミュニケーション不足であったということで、第三者が見たら、これはセクハラでもパワハラでもないのではないかという、そのような事案にすぎなかったと受けとめましたけれども、そういったことで間違いないですか。
○
障害者福祉課長（横尾恵理子君） やはりこういうふうに感じた職員が多数いたというところについては、問題であると思っていますし、その後に、区もそれに改善に対するということで指導もさせていただいたところでございます。ですので、単に職員同士のコミュニケーションが不足していたというだけではなく、そこで職場全体がそういうふうなことを感じてしまうというようなところについては、全体でしっかりそこを改善していくという必要があると認識しています。
○委員（榎本あゆみ君） それに対して区はどのようなことを求め、どのようなことが改善されたのか、その経過について伺います。
○
障害者福祉課長（横尾恵理子君） まず、非常に重要なことだと区も思っております。ですので、そこを区としても確認させていただきました。
港区立障害保健福祉センターのセンター長が、職員一人ひとりとみずから面談も実施して、そういう雰囲気等があったというところの確認も区も報告を受けたところでございます。事業者としましても、事案に応じて委員会を立ち上げて、案件に応じては外部の委員も入れて検討を進めたというところで、そういった委員会の中に、内容によっては、案件に応じては、区も入っていってしっかり指導を改善に向けての取り組みを行ったということが１点ございます。
もう１点は、実際に人権の擁護ということでの研修を行ったということで、実際にこの事案等々のときには、区職員も、課長、係長もみずから
港区立障害保健福祉センターに行きまして、
港区立障害保健福祉センターの職員全員を対象にした研修も行わせていただいたところでございます。
改善策としましては、外部の目をしっかり入れていくことや、外部にも相談しやすい体制をしっかり整えていくことも大事ということもありますので、公益通報の規定をしっかり策定したというところがございます。
また、先ほども申しましたけれども、研修をしっかり行っていき職員の育成をしていく。それから、センター長が職員から日ごろの状況や不安を抱えていないかということのヒアリングを丁寧に行っていく、そういったことでの改善を図っていったというところがございます。
○委員（榎本あゆみ君） 委員会を立ち上げたり、研修を行ったり、外部の目が入るようにと、そういったこともしてきたということですけれども、例えば、人間関係の問題であったりする場合は、やはりその当事者同士がそのままいる場合、もちろん研修を受けてどんどん改善するとはいえ、それが全く根本的になくなるかというと、非常に難しい問題だと私は思っています。
この報告を受けて、区として原因はどのようなことであると、原因は何だったと捉えていらっしゃいますか。
○
障害者福祉課長（横尾恵理子君） やはり原因は、それぞれの職員同士、または後輩と先輩、もしくは直属の上司に少し不安を抱えていたり、ここはどうなのだろうという悩みがあっても、なかなかそれが伝えにくかったり、そういうようなことを相談していける風土、職場ができていなかったというところが一番大きかったと思っております。
あとは、それぞれのセクション、セクションの職場間の横の連携というようなものもなかなかとれていなかったというところがあり、それぞれの部署がどういった課題を抱えているのかというようなところの共有が、朝の会議をやるだけではなかなか共有が不十分だったというところがあると認識しています。
○委員（榎本あゆみ君） まず１つは、今おっしゃったことでセクハラが起きるはずはないと思うのですけれども、セクハラが起きた事例についてもよくわからないというのと、もう１つは、そういった原因が考えられるとしたときに、これをどのように改善されたのか。それが今回の資料、インデックス８ですか、こういったところに何かあらわれてきている、今回出してきたこの事業計画書の中にそういったことがきちんとあらわれているのか、そこら辺を伺います。
○
障害者福祉課長（横尾恵理子君） 説明が不十分で申しわけありません。セクハラという部分につきましては、具体の内容になりますけれども、部署によっては、若い職員が多い部門がございます。そういったところで、例えば４月の年度初めは一番繁忙期になるということもありまして、雰囲気的に産休をとると、周りに迷惑というか、悪いのではないかと気にしてしまう、そういう空気が職場にあったというところが今回のところの具体的な事例だとは聞いております。
それから、人間関係、それと職場のコミュニケーション、そういったところについて、今後の事業提案というところでございますけれども、そこにつきましては、それぞれ職員間でのただの朝だけのミーティングではなくて、その部門部門に横串を差すような連携、それから調整、そういったものを密にしていくということもございます。それから、実際に職場の定着率向上というようなところについても、しっかり子育て中の職員も働けるような環境づくりということで、育児休業等々を完全にしっかりとりやすいような形で促していく、上司もそういったところにしっかりとサポートし、配慮していくというような提案が出されているところでございます。
○委員（榎本あゆみ君） そのセクハラの事例が幾つあるかわかりませんけれども、その１つが産休をとりづらい雰囲気があったということで、これは大変に問題だと私は思っています。今どき、もちろん男性もそうですけれども、女性も出産や育児によって仕事が何か左右されるようなことがあってはならないと思っています。特にこういうような職業、お仕事であれば、もちろんもっとそういったことに配慮がされるべきだと思っています。上司に悩みを言いづらいということですけれども、例えば、本当は区の職員の方が、それこそ定期的に行って、センター長だったり、上司には直接言えないような相談を受けたりとか、そういったような仕組みというか、外部の目というのもありますけれども、もっと気軽に若い人が、それこそ本当に入りたて、社会人になりたての人でもそういった声が上げられるような、そういう仕組みをしていかないと、利用者にこういうものは全部回ってくると思うのです。利用者に一番いい施設にするためには、やはり働いている方が気持ちよく働けないと、非常に施設としてどうなのかと疑問を持ってしまいますので、そこら辺はきちんと区として今後も介入していただきたいと、これは切に要望いたします。
○委員長（なかまえ由紀君） 榎本委員、答弁はよろしいですか。
○委員（榎本あゆみ君） 大丈夫です。
○委員（熊田ちづ子君） 榎本委員が今の資料を使っての質問なのですけれども、冒頭で他会派から請求があったということですけれども、他会派とはどこですか。
○委員長（なかまえ由紀君） これは共産党の資料……。
○委員（熊田ちづ子君） はい。だからです。私は区に請求しましたよ。この議論をきちんとやっていく上で。どうして私が請求した資料を皆さんが持っているの。これはどういうことですか。それで一番で今の問題点を延々とやっているのだよ。こういうやり方は全く失礼ですよ。人が調査研究して、調べて、関連する資料をお願いしました。どうしてその資料がみんなのところへいっているのですか。全く失礼ですよ。休憩してください。
○委員長（なかまえ由紀君） 休憩という声がありますので、少し問題を整理したいと思いますので、休憩したいと思います。
午後 ４時２９分 休憩
（休憩のまま再開に至らなかった）...