ツイート シェア
  1. 港区議会 2007-09-20
    平成19年9月20日総務常任委員会−09月20日


    取得元: 港区議会公式サイト
    最終取得日: 2021-09-21
    平成19年9月20日総務常任委員会−09月20日平成19年9月20日総務常任委員会  総務常任委員会記録(平成19年第20号) 日  時  平成19年9月20日(木) 午後1時00分 開会 場  所  第4委員会室 〇出席委員(9名)  委員長   島 田 幸 雄  副委員長  七 戸  淳  委  員  小 斉 太 郎       二 島 豊 司        池 田 こうじ       星 野  喬        杉 原 としお       沖 島 えみ子        藤 本  潔 〇欠席委員        な し 〇出席説明員
     副区長                        野 村  茂  収入役                        渋 川 典 昭  高輪地区総合支所長区役所改革人材育成担当部長兼務 家 入 数 彦  芝浦港南地区総合支所地区政策課長           山 下  充  総合経営部長                     大 木  進  参事(契約管財課長事務取扱)             矢 澤 慶 一  総務課長                       鈴 木 修 一   人権・男女平等参画担当課長      小野寺 信 子  区長室長                       小柳津  明    企画課長               安 田 雅 俊  用地活用担当課長                   坂 本  徹    外郭団体改革推進担当課長       森   信 二  区政情報課長                     伊 藤 康 博   財政課長               益 口 清 美  人材育成推進担当課長                 大 竹 悦 子   人事課長・区役所改革推進担当課長兼務 浦 田 幹 男  施設課長                       齋 藤 哲 雄   安全対策担当課長           齋 藤 祐 治  副収入役                       内 野 高 男  選挙管理委員会事務局長                勝 山 景 之  監査事務局長                     杉 本 昇 三 〇会議に付した事件  1 審議事項   (1) 議 案 第66号 工事請負契約の承認について(港区立三田中学校改築工事)   (2) 議 案 第67号 工事請負契約の承認について(港区立三田中学校改築に伴う電気設備工事)   (3) 議 案 第68号 工事請負契約の承認について(港区立三田中学校改築に伴う空気調和設備工事)   (4) 議 案 第69号 工事請負契約の承認について(港区立三田中学校改築に伴う給排水衛生ガス設備工事)   (5) 議 案 第70号 物品の購入について(図書用ICタグ等)   (6) 請 願19第16号 「田町駅東口北地区街づくりビジョン(素案)」および公共公益施設の機能についての請願                                (以上19.9.14付託)   (7) 発 案19第9号 地方行政制度と財政問題の調査について                                  (19.5.24付託)                 午後 1時00分 開会 ○委員長(島田幸雄君) ただいまから、総務常任委員会を開会いたします。  本日の署名委員をご指名いたします。七戸副委員長、小斉委員にお願いいたします。  本日は審議事項(6)の請願19第16号の審査に関連し、芝浦港南地区総合支所地区政策課長が出席しておりますので、よろしくお願いいたします。  本日の運営についてでございますが、昨日申し上げたとおり、順番を変えまして請願を先にさせていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。     ──────────────────────────────────── ○委員長(島田幸雄君) それでは請願代表者の方、趣旨説明をいただきたいと思います。どうぞ、こちらの方にお願いします。  それでは最初に「請願19第16号 『田町駅東口北地区街づくりビジョン(素案)』および公共公益施設の機能についての請願」について、請願者の舩尾豊子さんがこちらに来ておりますので、請願文を朗読してください。    (職員朗読)     ──────────────────────────────────── ○委員長(島田幸雄君) それでは、今の請願文以外に補足説明がございましたら、どうぞ追加して説明してください。 ○請願代表者舩尾豊子君) こんにちは。私は白金四丁目に住んでおります舩尾豊子と申します。今回の請願を出しましたことについて、これまでの流れとか、特に区議会の議員の皆さんにお願いしたいことなどを補足というか、お伝えしたいと思います。  まず、請願を出しました団体なのですが、リーブラサポーターズクラブというのは男女平等参画センター男女平等推進の拠点として、さらに利用しやすく、何でも気がついたことが言えて使いやすい施設にしていきたいということで、利用者の有志が集まりまして、皆さんに呼びかけてつくった組織です。一応、私が代表となっております。それから、誰にもやさしい街づくりを考える会というのは、今回の計画を区民も一緒に考えていきたいし、考えていけたらいいなということで、説明会などで集まりました方々が呼びかけ合って集まってつくった会でございます。  まず、今回の区の進め方について少しありまして。7月に計画が公表されたわけなのですが、意見募集が7月11日から8月1日ということで、パブリックコメントというのですか、ありました。そして、利用者への説明なのですが、私の記憶しているというか知っている限りでは、リーブラの方に1回、案内が来まして説明会があった。それから、芝浦小学校の関係もあるので小学校で説明会があったということで、それだけではなかったかなと思うのですが、港区全域にかかわる施設があるということを考えると、説明がちょっと不足しているというか少な過ぎるのではないかということで、しかも、時期的に夏休みを挟んでおりまして、リーブラの説明会は日中だったということもあり、私は芝浦小学校の夜間の方に少しだけ聞きに行くことができたのですが、知らない方もまだたくさんいる状況ではないかと思っています。関係の区の部署の方々が、もしかしたら何年も前から練っていろいろ検討された結果の公表だったとしても、区民としては公表された時期が7月だということで、10月までに決定してしまうのかという、何か降ってわいたような印象はぬぐえないということがあります。  計画を知って私たちが何をしたかということなのですけれども、まず説明会に行かれなかった人たちが多かったので、説明会に行った方に来ていただいて、どうだったかをまず聞いたということと、それから、8月1日が意見公募の締め切りだったので、とりあえずの情報でとにかく意見を出しました。それから、8月中に区の方に依頼して出前講座形式で再度説明していただきまして、そこの席では、なぜ、あの駅前の土地を東京ガスと交換しなければいけないのかとか、土壌汚染の問題は大丈夫なのか、大丈夫だと言われてもまだ心配だという方とか、それから、駅前にもし土地を交換して商業ビルが建ってしまったときに高層化が心配だとか、そういう総合施設を今度つくったときには、今現在よりももっと狭くなってしまうのではないかとか、そういう意見が出ていました。  私たちはそのほかに、リーブラを利用する方々が推進団体として38団体、一般団体が268団体あるのですが、全部聞くわけにいかないのですけれども、たまたま私たちがリーブラに行ったときに聞ける人たち、グループの人たちに聞きましたが、やっぱり「知らない、それはどういうこと」と逆に聞かれるようなことが多くて、たまたま知らない人に聞いてしまったのかなとも思うのですが、説明会のときにどの程度の参加があったのかなとちょっと心配もしています。  それとあと、リーブラのよさというか、そこら辺をちょっとお伝えしたいと思うのですけれども。まず、今、単独館で駅前、田町駅から見通して、「あ、あれが男女平等センターか」。消費者センターとか区の総合支所も含めていますけれども、「あれが男女平等センターだ」ということがすぐわかる。そして、垂れ幕か何かを下げると、そのメッセージも、そこに来た人だけではなくて広く伝えることができるという、すごくメッセージ性とかシンボル的な意味で、ほかに、どこの区にもそういうところはないので、とても港区の男女平等推進の施設としては重要なものではないかと考えています。そして、部屋数も多いし、とにかく立地条件としては駅前ですぐに、足の悪い方やお年寄りでも行かれるという利点があって、とてもこれは拠点としての位置づけというか、すぐれた施設であると私たちは考えていますし、その辺も、議員の皆さんにはもう一度考えていただきたいと思っています。  それと、請願の趣旨は先ほど読み上げていただきましたので、とにかく私たちはこの計画がどうだということよりも、計画の策定段階、ビジョンと言っていますから、本来ならば策定段階から区民が参加して練り上げていくことが望ましいし、それがなかったことが非常に残念で、さらにその説明がとても少なかったということについても残念なので、ぜひ検討する機会とか、区民として関心のある人が意見を言える機会をつくってもらいたいということが趣旨でございます。  最後に、私たち区民の利益は何なのかということを考えていただきたいと思うのです。当然、少ない予算というか、お金を余りかけないで立派な施設ができることも大事ですけれども、でも、長い目で見て使いやすい施設とか、区民が参加してここをつくったという手続とか、そういうことが大事なのではないかなと私たちは考えて、結局、プロの設計会社のようなところとかに頼んでそれなりに総合施設とかができたり、駅前の街づくりが進んだとしても、それは何か渡されたものという感じがしますし、そこを利用する人たちとか区民の人たちができる限りかかわって、そこをつくり上げていく段階こそがやっぱり港区らしいというか大事なのではないかと考えて、そういうことにこたえられる区民が港区にはたくさんいますということをぜひ、区議会を通して区の方にも伝えていただきたいと思います。  以上です。 ○委員長(島田幸雄君) ありがとうございました。それでは、請願代表者の舩尾さんに対して何か質問のある方は、どうぞ。 ○委員(杉原としお君) きょうはどうもご苦労さまでした。説明があったとは思うのですが、請願者の肩書と言っては失礼なのですけれども、リーブラサポーターズクラブというのは誰にもやさしい街づくりを考える会というのと、これは別なのですよね。 ○請願代表者舩尾豊子君) はい。私はリーブラサポーターズクラブの方の代表というか。請願者が何人か並んでというか、代表が並んでここで話をするのがいいのか、1人が行って話をするのがいいのかということで。リーブラサポーターズクラブ利用団体が幾つもあって、その中から何人か出ているのですが、重複している部分もありまして。ただ、説明会とかに来られたり、その話を聞いて「地域に住んでいるのだけれども」という方たちが入っているのが、誰にもやさしい街づくりを考える会だと考えていただければと思うのですけれども。 ○委員(杉原としお君) たしか7月でしたよね。施設利用者の団体の方を対象とした説明会があったと思うのですけれども。 ○請願代表者舩尾豊子君) 利用団体の代表者に案内文が来て、9日だか11日だか、その辺に説明会があった。 ○委員(杉原としお君) それで十分ではないということもあるわけですね、まだ、今後、説明していただきたいと。 ○請願代表者舩尾豊子君) 私が周りの方に聞いた限りでは知らないグループが余りにもたくさんあったので、もしかして参加できなかった人たちがたくさんいるのではないかと思っていて。その人たちにとっては、私は別に説明に行ったわけではないのですが、「こういうことがあって、今進んでいるのですけれども、ご存じですか」と聞いたら、その場で説明を求められたりとかということがあったので、やはりもう少し周知する時間というか、一緒に考える機会が必要かと思いました。 ○委員(杉原としお君) 結構です。 ○委員長(島田幸雄君) それでは、私、舩尾さんに申し上げたい。この請願を出すに当たって、実現をするための第一歩ということで私は理解しているのですが、そういう形でよろしいですね。 ○請願代表者舩尾豊子君) そうだと思います。たくさんの議員の方に紹介議員になっていただいて本当にありがたいなと思っているのですが、そういう手続的なところから入っていただきたい。 ○委員長(島田幸雄君) わかりました。それでは、どうもありがとうございました。どうぞ、それではお席に戻ってください。     ──────────────────────────────────── ○委員長(島田幸雄君) それでは審議に入ります。審議事項(6)の「請願19第16号 『田町駅東口北地区街づくりビジョン(素案)』および公共公益施設の機能についての請願」についてを議題とします。皆さんから質疑を受けたいと思います。どうぞ。 ○委員(星野喬君) 理事者の方からいろいろお伺いする質疑というよりも、事実上は議会の中での流れといいますか、特別委員会の中でこの問題を集中的にといいますか専門的に取り扱うということですので、その流れを大事にすることが大事かなと思っています。  ただ、この要望事項、今度の田町駅の東口の開発について、いろいろな公共施設、公益施設をつくってくださいという区民の声がたくさんありますよね、あの地区に。そういう方々の要望もありますし、私ども本会議でも代表質問で私も区長に質問させていただきましたけれども、いろいろな心配だとか、余りにも拙速過ぎるのではないかとか、そういう声も取り上げてきましたけれども、そういう声と今度の要望事項を中心としたこの請願は、大体同じような区民の方々の気持ち、心配を示しているのかなと思いますし、先ほど舩尾さんも若干話していましたけれども、これだけの方々の署名議員もありますし、この委員会としてはこういった趣旨をくみ上げていく必要があるのかな、そういう点で皆さんのご意見を伺いたい。そういうことです。 ○委員長(島田幸雄君) わかりました。 ○委員(小斉太郎君) 確認で。今の段階は、街づくりビジョンの案でしたか。ちょっと確認します。 ○企画課長(安田雅俊君) 6月末に素案を公表しまして、今、請願代表者の方がお話しになったような施設利用者の団体などへの説明を経て、案をつくりました。今は、案の段階でございます。素案から案に至っている段階です。 ○委員(小斉太郎君) そういうことで、広い意味での今回の請願の内容にあるような住民参加というか区民参加といったものは、非常に必要なことだと思うのです。思うのですけれども、今の請願代表者の方のお話を伺うと、かなりさかのぼった部分でのいろいろな思いというか、そもそも論で東京ガスのところと駅前の土地の交換のところまで、これは個人的というか1つのグループとしての意見と断られていたけれども、そういう思いもおありになるのだなというのも感じたのです。  そういう中で従来の行政の進め方を考えれば、これは案になって、案をとってビジョンになって、そこからまた具体化していくという流れになるのだけれども、今、ビジョン、案という段階で、行政としての言い分もあるだろうけれども、こういう住民参画の、請願者の言葉で言えば検討委員会のようなものを設けるとした場合に、かなり柔軟な対応は可能なのですか、できるのかな。 ○企画課長(安田雅俊君) 施設につきましては、当初からそのように考えております。区民参画で、まだ施設の種類をご提案して、2度にわたってのご提案で、施設の種類を決めればそこから、本当にどういう施設にしていくべきなのかというのは全くゼロベースで考えるという仕組みをもともと考えておりましたので、その点につきましては、10月以降、早急にというこの請願の趣旨に沿って、我々は対応したいと思います。  街づくりビジョン全体につきましては港区の土地だけではない話でございますので、先方、土地交換の相手である東京ガスですとか、それから、その周辺の地権者の考え方もありますので、長い時間をかけてゼロから考え直すということは非常に、街づくりビジョンを進行する上では難しかろうと思います。現在では、街づくりビジョン自体はまちのあり方、考え方を示したものですから、これを具体化するに当たって区民の方たちにいろいろな意見を聞く、周辺の方たちにも意見を聞くということは十分可能でございますので、そういう意味では施設とまちのゾーニングについては少し落差がありますけれども、いずれにしても、区民の声は十分お聞きする素地段階にはあると言えると思います。 ○委員(小斉太郎君) 大枠はなかなか動かせないという話ですよね、簡単に言えば。私の個人的立場でも、1つの大枠というのはやむを得ない部分があるのかなと思っていまして。ただ、これまでの行政のありがちな対応としては、何となく、「決まっているのだから、これは」というような上から物を見るような格好もある場合も、最近は変わってきていると思いますけれども、ある場合もあると思うのです。今、企画課長がおっしゃったように、住民と一緒に考えていくのだという姿勢がおありになるのであれば、行政が今まで進めてきたことはしっかりと粘り強く説明して理解を求めていくことが、私は必要なのではないかなと思うのです。その上で、住民の皆さん、関係者だけではなくて幅広い住民の皆さんに参画してもらって、その施設のあり方などを検討していくのだと考えていたわけだよね、そもそも。その方向で進めてほしいなと、確認の意味で質問しました。 ○委員長(島田幸雄君) では、質疑はよろしいですね。委員長から発表させていただきますが、審議事項(6)「請願19第16号 『田町駅東口北地区街づくりビジョン(素案)』および公共公益施設の機能についての請願」については、満場一致で採択にしたいと思いますが、よろしいですね。                 (「はい」と呼ぶ者あり) ○委員長(島田幸雄君) それでは、満場一致で採択することに決定いたしました。  それでは、ご苦労さまでございました。     ──────────────────────────────────── ○委員長(島田幸雄君) それでは、次に入ります。日程を戻しまして、審議事項(1)から(4)の「議案第66号」から「議案第69号」までを議題とします。4件につきましてですが、一括して説明を受け、引き続き、一括して審議を行いたいと思います。よろしゅうございますね。                 (「はい」と呼ぶ者あり) ○委員長(島田幸雄君) それではどうぞ、説明をお願いします。 ○参事[契約管財課長事務取扱](矢澤慶一君) ただいま議題となりました「議案第66号」から「議案第69号」の4議案につきまして、一括してご説明申し上げます。  これらの4議案は、港区立三田中学校改築工事と改築に伴います関連工事の請負契約に関しましてご承認いただくものでございます。初めに「議案第66号 工事請負契約の承認について(港区立三田中学校改築工事)」について、ご説明させていただきます。  この契約は8月9日、制限を付した一般競争入札により落札、決定を見たものでございます。工事の規模は、鉄骨鉄筋コンクリート造、一部鉄骨造、地下2階、地上4階建て、延べ面積1万577.63平方メートルでございます。契約金額は33億9,885万円で、工期は契約締結の日の翌日から平成21年10月31日までを予定しております。契約の相手方でございますが、大木・工藤・京急建設共同企業体で、構成員といたしましては、大木建設株式会社代表取締役渡辺徹氏、工藤建設株式会社東京支店支店長宮越芳幸氏、京急建設株式会社代表取締役井上章彦氏の3社により構成されております。入札経過につきましては、お手元にご配付いたしました資料No.6の入札経過調書のとおりでございます。入札に参加した共同企業体は1社でございまして、落札率は99.8%でございます。  次に「議案第67号 工事請負契約の承認について(港区立三田中学校改築に伴う電気設備工事)」について、ご説明いたします。  この契約も8月9日、制限を付した一般競争入札により、落札、決定を見たものでございます。契約金額は3億3,185万2,500円で、工期は契約締結の日の翌日から平成21年10月31日までを予定しております。契約の相手方でございますが、株式会社洲電業社東東京営業所東東京営業所長渡邊敏雄氏でございます。本契約の入札経過につきましては、お手元にご配付いたしました資料No.7の入札経過調書のとおりでございます。落札率は約70%でございます。  続きまして「議案第68号 工事請負契約の承認について(港区立三田中学校改築に伴う空気調和設備工事)」について、ご説明いたします。  この契約も8月9日に、制限を付した一般競争入札により、落札、決定を見たものでございます。契約金額は5億5,860万円で、工期は、契約締結の日の翌日から平成21年10月31日までを予定してございます。契約の相手方でございますが、川本・岩田建設共同企業体で、川本工業株式会社東京支店支店長高坂隆夫氏、岩田設備工業株式会社代表取締役三本靖広氏の2社により構成される共同事業体でございます。入札経過につきましては、お手元にご配付いたしました資料No.8の入札経過調書のとおりでございます。入札に参加した共同企業体は3社で、落札率は96.9%でございます。  最後に「議案第69号 工事請負契約の承認について(港区立三田中学校改築に伴う給排水衛生ガス設備工事)」について、ご説明いたします。  この契約も8月9日、制限を付した一般競争入札により、落札、決定を見たものでございます。契約金額は、3億2,812万5,000円で、工期は、契約締結の日の翌日から平成21年10月31日までを予定しております。契約の相手方でございますが、エルゴテック株式会社港南支店支店長上杉茂氏でございます。入札経過につきましては、お手元にご配付いたしました資料No.9の入札経過調書のとおりでございます。入札に参加した事業者は8社で、落札率は94.9%でございます。  甚だ簡単ではございますが、契約に関する説明は以上でございます。  引き続きまして施設課長から、各工事の概要に関しましてご説明申し上げます。 ○施設課長(齋藤哲雄君) 工事の概要につきまして、議案に参考資料として付けてあります図面に基づきましてご説明させていただきます。  今回の敷地につきましては非常に高低差があるところで、それから、建物の形も非常に複雑でございます。平面図だけの説明ではなかなか難しいと思いますので、模型もご用意してありますので、それをごらんいただきながらお聞きいただきたいと思っております。  まず、施設の概要1ページでございますけれども、三田中学校でございます。場所と申しますと第一京浜からちょっと入りまして、札の辻から入りました聖坂に面する部分、黒塗りでつぶしてあるところでございます。図面左下でございますけれども。今現状は閉鎖してありますけれども、旧教育センター、それから、クウェート大使館。この奥側に、昔は港中学校と申しました、三田中学校になってございます、この部分を改築いたします。今回は敷地といたしまして教育センター、これは移転予定でございまして今移っておりますが、約1,000平米の土地を加えた形での敷地となっております。こちらの部分でございますけれども、この部分にまだ既存の建物が建ってございますが、教育センターを含んだ、取り込んだ形での敷地ということでございます。  合わせまして敷地がこれで、1万1,587.17平米でございます。それから、建築面積は、3,001.2平米でございます。おのおのの階数でございますけれども、地下2階から地上4階までの建物になっておりまして、地下2階については2,144.28平米、地下1階1,579.51平米。1階が1,106.9平米、2階2,121.64平米、3階1,758.63平米、それから4階1,708.3平米、屋上階、ペントハウスでございますが、72.93平米でございます。さらに一部、屋外の倉庫ということでございまして、これは別棟で用意してございます。これは運動場を管理するための倉庫ということで構成されております。  また、ご説明に入ります前に、どうしてこんながけ地に建てることができたかでございます。模型等とを見ながらになりますけれども、周辺地域、がけ地、のり面というのですか、大分ございます。敷地自体が斜面地になっておりまして、このグラウンドを基準にしますと、この部分で約5メートルの差がございます。こちら、聖徳側でございますが、4メートル程度下がっているという状況でございまして、蛇坂でございますが、ここですと13メートルぐらい落ち込んでいる。方位的に申しますと西面だと13メートルから8メートルぐらいの擁壁がございます。さらに隣地境界で申し上げればさほどの差はございませんが、下に落ち込んでいる地形になってございまして、墓地等の境で約2メートル平均の段差があります。さらに、ここの隣地でございますが、これは今度は学校から2メートル上がっているという非常に複雑で、周囲が全部擁壁状でできているという敷地でございます。したがいまして今回の工事に当たりましても、その辺をどう処理していくかという、こういった中で建物をどうはめ込むかということは、この建物を計画する上での要件でございました。さらに、この地域でございますけれども、用途規制等の関係がありまして、日影の規制が大分厳しゅうございます。補助10号線という部分がございますが、この計画道路でございますが、20メートルまでが5時間、3時間という日影になっている、ちょうどこのあたりになるのですね。具体的に申し上げればクウェート大使館の部分に3時間、2時間という日影が入ってまいりますので、非常に厳しい高さ制限がかかってまいります。したがいまして、なかなか上に建物を組み上げられない。ここは先ほど言いました3時間、2時間ということになりますので、建物を建てる場合においては非常に厳しいことになってございます。  グラウンドでございますけれども、今回、用地を取得したわけです、教育センターの部分を入れた場合ですが、下が全部のり面の擁壁になっております。したがって、敷地としては加えておりますが、実際の建物は建たない部分になりましたので、この中にグラウンドを整備する、1周150メートルのトラックと、直線路にしまして何とか100メートルを目指したのですけれども、70メートルをグラウンド上に整備するのが精いっぱいだったということでございます。その分、建坪の方を減らさざるを得ないところでございますので、こういった形で地下化を進めて所要面積を確保した設定になっております。その辺も、近隣住民等の方々のご要望がございますけれども、基本的にはそういった条件の中での設計だったということでございます。  それでは、2ページ目に移ります。  こちら、地下2階でございます。図面ごとに方位がぐるぐる変わって申しわけありません。地下の部分は屋内運動場と屋内多目的小体育館が、地下2階に備えられております。多目的小体育館というのはほかの中学校にはございませんけれども、一般開放を前提とした施設として考えております。屋内運動場、これは体育館でございます。大きさは、バスケットコートが1面は入る。それから、小体育館でございますけれども、バドミントンコートが2面程度は入る。ただ、これは多目的でございますので、運動に限られない形でお使いいただけることになります。この設計の中では、体育館はそれぞれ天井高を確保する必要がございますので、後ほど出てまいりますが、小体育館においては地下1階と地下2階にまたがった空間になっております。それから、屋内運動場についてはメインの体育館になりますが、地下2階、地上1階まで吹き抜けている形の空間をつくっております。天井高は、小体育館が6メートル程度、屋内運動場が9メートルを超える天井高を確保しております。これが地下2階でございまして、中間部分にはそれぞれ機械室の一部、備蓄倉庫とかがございますけれども、基本的には、それぞれの施設を使うための更衣室等々がございます。多目的小体育館は生涯学習で使う施設と考えておりますので、こちらの部分で管理を仕切って、夜間等のご利用をいただける形の設計をしているということでございます。エレベーターにつきましては、2台ございますが、左側のエレベーターにつきましては、基本的には学校専用。地下2階から4階、屋上まで上がれるエレベーターでございまして、図面右側の、ドライエリアの近くにあるエレベーターについては一般開放用ということでございますので、地下2階から1階という形での連絡をいたす形になってございます。
     続いて3ページ目をお開きください。こちらの地下1階でございます。先ほど申し上げましたように、小体育館の部分が吹き抜けております。それから、屋内運動場の部分も吹き抜けておりまして、今度はこの階には、屋内プール、これも一般開放に使えるようになっておりまして、地下に設置してございます。このプールにつきましても、やはり地下1階から地上1階まで吹き抜けという形で約6メートル程度の階高を確保してございます。さらにプールの機械室。これは温水プールでございますので、そういったものに対しての機械設備が地下1階に埋め込まれます。こちらの建物の中央部分でございますが、やはり、一般開放するということで、学校とそれぞれ管理するということでございまして、プールに関する付属設備、更衣室であるとかトイレ。これらについては学校がプールとしてご利用いただく場合の更衣室、それから倉庫等々が装備されているということでございます。  続いて4ページをお願いいたします。  こちら、1階になります。先ほど申し上げましたように屋内運動場が吹き抜けておりまして、プールが吹き抜けている部分がございまして、1階につきましては主に建物全体の玄関口になります。正面、聖坂から入ってまいりますと、管理用のスペースと一般開放用の通路、生徒用の通路でございます。図面ですと左下の方にPTA関係の方々がご使用いただく資料室もございますし、会議にもお使いいただける。それから、警備室がございまして、その右側は昇降口でございます。それから、保健室がございます。保健室につきましては、一般的にグラウンド、校庭に面する、同じレベルに置くという形で設計させていただいております。それから、奥まったところにございますけれども、給食調理、厨房がございます。これにつきましては、熱源としてはガスを利用した給食調理室があるということでございます。そのわきにごみを処理するスペース等々がございまして、裏については一般開放並びにサービス用、つまり厨房、給食サービス用の車が入る動線をとっております。さらに、同じ1階、図面の左上に体育倉庫の部分がちょっと書かれていますが、倉庫についてはトイレと体育器具置き場が別棟でございます。  次の5ページをお願いします。  2階からが、俗に言う学校の専用スペースになってまいります。職員室を中心としまして校長室等々がございます。左側の部分は管理部分になっておりますので、教職員が主に使う部分として用意してございます。それから、この真ん中を挟みまして、左側が俗に言う普通教室ブロックになります。今回の特徴でございますけれども、原則、1学年3学級が入る形で考えておりまして、今、教育委員会の方針でございますけれども、普通学級としてつくってございますが、俗に教科教室という言い方をしますけれども、その部分として、今までは普通教室で行われていた国語であるとか数学、英語、社会という部分につきましても、専門の部屋を用意する、ある意味、教科教室に対応できるものとしてつくられてございます。さらには、現状行われているところでございます少人数学級。ある程度、学習程度に応じて小分けの授業もできる部屋もつくられております。この部分につきましては、例えば教科教室に全部移行することになりますと、ホームベースという形に適用できることをにらんでの設計になっております。ホームベースというのは一般的に教科教室を行う、六本木中学校はやっておりますけれども、この場合ですとロッカールーム等を置かれて、ホームベースで各学級数を用意します。さらには、すべてがこういった教科教室専科の部屋が並ぶということでございますけれども、今回の場合については、普通教室を前提とした中で教科教室部分を置くということでございます。図面上部になりますが、プールの上は特別教室棟で重ねております。この2階部につきましては、家庭科、調理・被服室、木工、金工、その部分を集中して置いてございます。技術課程等というカリキュラムが組める特別教室等の部分になってございます。  6ページをお願いします。  続きまして、また同じような組み立てになってございますが、若干、先ほど申し上げました日影の関係で、建物の左側を見ていただきますと、一部が屋上になっております。この3階につきまして、やはり同じような形の普通教室のブロックがございますけれども、そのほか、数学関係、国語関係の教科教室を設置する。中央部分につきましては展示スペースという形で確保する予定でございます。屋上庭園のわきには、図書室を配しております。それから、特別教室につきましては、理科関係を集中しております。理科室1、2、このほか理科準備室、理科ギャラリー等がございます。ある意味で、こちらは理科専門の階でございまして、この間を渡り廊下でつなぐ形になってございます。  7ページをお願いいたします。  こちら、4階でございます。今度は国語と英語が教科教室という形で設計してございまして、特別教室といたしましては美術、音楽という並び方になってございます。建物、左側にはランチルームをご用意させていただいております。ランチルームの広さですけれども、1学年、想定といたしまして120名程度は一堂に会しての食事ができる、約1学年分を想定しているものがつくられてございます。  次、8ページをお願いします。  屋上でございますけれども、屋上につきましては、ほとんど機械スペースということで確保されておりまして、そのほかに機械のメンテナンス等を考え、エレベーターの塔屋を持ってくるという形でございます。一部ここに、斜めに向いていますが、これは真南を向いているのですけれども、ソーラーパネルを置きます。7.5キロワットということで、特別何を使うということではなくて通常電力の方へ供給する、7.5キロワット発電のソーラーパネルが、ここに置かれます。それから、機械室のスペースでございますけれども、電気関係、それから、空調関係。申しおくれましたけれども、この建物につきましては、1万平米を超えるということもございますし、全館空調、冷暖房を行う形になってございます。その設備関係が、主に屋上には置かれることになります。  9ページをお願いいたします。  簡単に申し上げてこういった形で見ているのですけれども、なかなか複雑でございますので、これはごらんいただくだけで、模型をごらんいただいた方がよく、形はわかるかと思います。  10ページをお願いします。  奥行きがございませんので、なかなか見づらくて申しわけございません。北側立面図の左側の棟が普通教室でございまして、右側が特別教室という形。申しおくれましたが、音楽室だけは天井高を少し変えて湾曲しまして、その辺の音楽特性等に合わせた設定になってございます。  11ページをお願いします。  これが断面図でございます。今度の設計の中で一番苦慮した部分は、先ほど申し上げましたようにグラウンドの中に150メートルトラックと70メートル直線を確保する。テニスコートは1面確保できましたが、それのためにどうしても建坪を制限する。結果といたしまして、地上部として生活環境を守るべく、生徒さんが日常おられる部分を2階以上に全部配置しました。通常の学校の中で、生徒さんたちが一番ご利用いただく部分を地上に用意してございます。体育施設、プール等々は地下に沈めたということでございます。さらに、地下も掘れば掘るだけ非常に工費がかさみますので、天井高がほしいものについては一部1階まで抜ける形によって管理スペースを確保する。ある意味では平面的には体育スペース、それから、1階部分が建物管理部門になります。2階以上が学校が専有的に使える部分という形で明確に、上下で分けられているということでございます。  12ページをお願いいたします。  この断面をごらんいただきたいのですが、C−C’断面図の左側こちらは校舎棟の部分でありまして、右側が特別教室棟でございます。先ほどご説明しましたように大きな体育館が入ってまいりまして、屋内プールがある。1階まで吹き抜けている部分でございます。この大空間に対して教室を上にはめ込むという構造形式になりました。これは敷地事情からこういうことになりました。結果といたしまして構造的には、ある意味では非常に難しい、下が空間になっている上に重たいものを載せていく形になりますので非常に厳しい状況でございますが、当然、防災時の避難所になりますので、耐震的な設計は十分させていただいておりますけれども、そういったことから構造的にも大分いろいろな工夫をしたり、コスト的にもかけているという形になりました。結果といたしましては、先ほど申し上げましたように明確な上下動線がとれておりますので、日常は非常に使いやすい形になっていると思いますけれども、結果といたしまして、こういった難しい構造を採用したということでございます。  簡単でございますが、以上でご説明を終わらせていただきます。 ○委員長(島田幸雄君) 説明は終わりました。それでは質疑に入ります。どうぞ。 ○委員(星野喬君) 入札の説明がありましたけれども、ちょっと驚きました。前にも資料をいただいていますけれども。応札したのが1共同企業体ということで、何と落札率も99.8%、すごく見事と言うしかないのですけれども、こういうことが本当に区民の皆さんに理解されるかな、結果を見てですけれども。  最初にお伺いしたいのは、区が設定している最低価格、それから99.8%、ほぼどんぴしゃという金額です。この差というのは金額としてどのぐらい。 ○参事[契約管財課長事務取扱](矢澤慶一君) 今のご質問ですけれども、予定価格と入札価格の落差でございますか。 ○委員(星野喬君) そうです。 ○参事[契約管財課長事務取扱](矢澤慶一君) 最低制限価格。ちょっとお待ちいただきたいと存じます。 ○委員(星野喬君) 資料に出ていますから、わかります。約10億円の差がある。ある意味では、最低価格よりもそれだけ高い値段を入れて、予定価格の中に入ったということだと思うのです。1社、今まで全然なかったわけではないと思いますが、1社で入札を行う。これは何か法的に、そういった制限はないのでしょうか。私はどうも納得いかないのだけれども、法的にはどうなっているのでしょうか。 ○参事[契約管財課長事務取扱](矢澤慶一君) 地方自治法の施行令の第167条の2第1項第8号で、競争入札に付して入札者がないときには随意契約が可能であると書いてございます。これは法解釈の問題ではございますけれども、入札者があるときには入札で落札があったという考え方でございます。したがいまして、1社でも入札者があるときにつきましては、これは入札で決定されるということで、今回につきましては、1社ではございましたけれども、落札者として決定させていただいたということでございます。               (「差額は、1億」と呼ぶ者あり) ○参事[契約管財課長事務取扱](矢澤慶一君) 先ほどのご質問に対するご回答でございますが、予定価格と最低制限価格の差につきましては、10億1,642万1,000円でございます。 ○委員(星野喬君) だから、その価格でも入札はできるのですよということ。  ですから、解釈というよりも法的に言えば、これは合法だということなのですか、そういうことだと思います。1共同企業体しか応札しなかった、その背景に防衛施設庁のいわゆる官製談合、これは見事な官製談合だと新聞にも書かれておりましたけれども、その背景があったというふうに、これは新聞でなくてそういうお話を聞いてはいるのですけれども、これはちょっと参考に、どういう談合だったのかというのをちょっと説明してください。 ○参事[契約管財課長事務取扱](矢澤慶一君) 防衛施設庁の談合事件につきまして、概要をご説明させていただきたいと存じます。  2006年1月30日に、防衛施設庁の発注工事をめぐる官製談合事件がございました。アメリカ軍の横田基地などの受変電設備や電気設置工事の競争入札をめぐりまして、防衛施設庁OBである財団法人防衛施設技術協会理事長のほか、同庁技術審議官と前施設調査官の官僚2名や談合に参加した業者などが、競売入札妨害罪で検挙された事件でございます。  この事件で明らかになりましたのは、歴代の防衛施設庁の建設部系の官僚が旧防衛庁OBを有利な条件で天下りを受け入れた発注業者ほど有利な条件で工事などの発注を行っており、その体制を維持するために防衛施設庁サイドで落札する業者を事前に決定する、いわゆる官製談合を長年にわたって行ってきたことでございます。  なお、前述の官僚2人でございますが、通常ならば裁判による有罪判決の確定までは失職しない公務員の身分にもかかわらず、起訴後には懲戒免職処分になったということでございます。  業者の方でございますけれども、24カ月の競争入札への指名停止処分のほか、高額の課徴金を契約により請求されるなどの制裁を受けてございます。  以上でございます。 ○委員(星野喬君) どのぐらいの企業が、そういう処分を受けているのでしょうか。 ○参事[契約管財課長事務取扱](矢澤慶一君) 今回、私ども一番関係しているのは、公正取引委員会が6月22日に排除措置命令及び課徴金の納付命令を発してございます。違反事業者数は60社でございまして、排除措置命令対象事業者数は56社、課徴金納付命令対象事業者数は51社でございます。課徴金の金額については、30億5,074万円という金額にのぼってございます。 ○委員(星野喬君) それが今度の入札に影響があったと、やっぱり思いますか。 ○参事[契約管財課長事務取扱](矢澤慶一君) 私ども契約管財課の方では公正取引委員会の決定を踏まえまして、業者の指名停止処分を行ってございます。平成19年6月22日から平成19年9月21日までの3カ月間の指名停止を行いました。区の方で指名可能な事業者が49社ございまして、この全体の60社の中から49社を指名停止処分に付したということでございます。その結果、入札における応札者の数が減ったということは、十分予想されることでございます。 ○委員(星野喬君) 1社になるかどうかは別にしても、応札が減るだろうということは十分予想ができた。これは単に港区だけに影響が出ているということではなく、もちろん全国に影響が出ているのだと思いますけれども、全国的な規模でなくても結構ですが、ほかの自治体の対応の仕方というのは何か例があるのでしょうか。 ○参事[契約管財課長事務取扱](矢澤慶一君) 自治体によってまちまちでございますけれども、東京23区に関して申し上げますと、港区と同じように内容を精査した上で各事業者を指名停止処分にしたと聞いてございます。その結果として、どこの区でも入札に非常に困ったということも聞いてございます。 ○委員(星野喬君) 困ったというのは、対応の仕方が違っているのではないでしょうか。例えば港区のようにきちっとといいますか、入札を行う、あるいはそうでなくてもう少し時期を見るとか、そういうような対応はなかったのですか。 ○参事[契約管財課長事務取扱](矢澤慶一君) 港区の場合には、この指名停止を受けまして指名停止の対象とならない事業者が複数いることを確認いたしましたので、入札に付したわけでございます。区によりましては既に入札が終わっているところもございまして、終わっていた区におきましては、指名停止の対象となったということで事業者の方からも辞退等がございまして、議決案件を取り下げたという区も複数聞いてございます。 ○委員(星野喬君) 事前にそういう処分があって、入札を一時見合わせる事例はなかったということですか。 ○参事[契約管財課長事務取扱](矢澤慶一君) 私どもの方では、今回の入札の経過を簡単にご説明申し上げますと……。 ○委員(星野喬君) ほかの自治体、もしわからなければいいです。 ○参事[契約管財課長事務取扱](矢澤慶一君) ほかの自治体において、細かい詳細について、私どもは把握してございません。 ○委員(星野喬君) それぞれの自治体が対応したのだと思います。  今の防衛施設庁にかかわる談合事件は、その事実がきちんとつかめたということでこういった処分ができたわけで、一般的に言えば、それ以外でもこんなことが結構やられているよということはよく聞きますし、私もそうだろうなと思います。ですから、一般の方々から見れば、やっぱりそういう目で厳しく見ているわけです。それは、税金を使うのだからとかね。税金を使わない事例にしても、やっぱりそれはそれで同じような扱い。特にこういう公共事業に関しては、区民の皆さんや国民の皆さんの見る目は本当に厳しいと思います。そういったことがないように区としてもいろいろな対応をしているのだとは思いますけれども、やっぱり一般的な目から言って、1社のみの応札、そして、上限価格ぎりぎりのそういった金額で落札する。これは余りない例ですよ。これまで1つか2つあったかどうかということだと思いますけれども。いわゆる談合を初めとする不正が起きないように対処するのと同時に、そういった疑問や何かにやっぱりきちんとこたえられるだけの体制を私はどうしても、公共事業を扱う自治体として、きちんと持っておく必要があるのだと思うのです。こういう事例を区民の皆さんが目にしたり耳にしたりすれば、これはどうもおかしいのではないかという話に絶対なります。そういうときにやっぱりきちんと対応できるような、事前に理解が得られるような対応をする、そういう制度がやっぱりどうしても必要だと。それは法的に問題なく入札、落札が決まったとしても、こういうケースの場合は、よく理解してもらう対応をきちんとするべきだと思うのです。  課長が、応札が少なくなることは予想していたと。1社になること自体を予想されていたかどうかわかりませんけれども、結果としてこうなった場合は、やはりみずから説明するという制度なり決まりをつくっておく必要があるのではないかと思うのだけれども、そこら辺の考えはどうでしょうか。 ○参事[契約管財課長事務取扱](矢澤慶一君) 私どもの方では、法的には問題ないということで入札を執行させていただきました。ただし、本件につきましては議会の議決案件でございますので、議会の場で入札の経過と契約の内容等を十分ご審議いただき、その中でご決定いただかないと、私どもの方でも最終的な契約を締結することはできません。議会の議決をいただいて初めて契約自体が成り立ちます。そのような関係から、議会の場で各委員にご審議いただくために我々がご説明申し上げるということが、とりもなおさず区民の代表者である議員の先生方にお話しし、ご審議いただくことによって区民の皆様にもご説明申し上げるというように、私どもでは理解してございます。なかなか難しい問題ではございますけれども、議会と行政は車の両輪だと言われてはございますけれども、我々としては所定の手続を踏み、なおかつ議会のご同意をいただくことで決定させていただいているということをご理解いただきたいと存じます。 ○委員(星野喬君) この業界に限らず、こういった処分、これだけ大量に処分を受けたということは当然知っているわけで、一つひとつの案件についてどんな企業と組んで応札しよう、そんな動きは事前に業界は必ずわかるのですよ。日常的に連絡を取り合ってやっているわけですから。私など本を読んだりすると、入札のあり方について、規模が大きなそういった公共事業などについては、どこがどれをやるという割り振りまでしている。だから、今回もそういうことが実際にあったわけですよ。先ほど報告していただいた例などを見れば。ですから、余計にそういうことに対して注意を払わなければいけない。議会に報告して判断いただくという話があったけれども、その前にですよ。1社とか1企業体の応札のみで、それで落札して、金額が上限価格ぎりぎりに入る、こういうような例については議会に説明できるような考え方を持った方がいいのではないか。ただ単に法的に、範囲だから、落札して議決をお願いします、承認をお願いしますというようなことではなくて、こういう例があったときにはいろいろ調査して理解を得られるような、その上で議会にも報告する、区民にも公表する、こういう制度をなぜつくれないのでしょう。そういうことはつくる気がない、つくらなくてもいいのだというお考えでしょうか。 ○参事[契約管財課長事務取扱](矢澤慶一君) 公正公明、透明性の高い契約を執行していくことが、何よりも私どもの責務だと考えてございます。そういう意味では、明確な形でのご説明ができる形をとるべきであるという星野委員のご指摘につきましては、まことにもっともなご指摘でございまして、ありがたいお言葉だと真摯に受けとめさせていただきます。  ただ、1企業体の応札で、しかも予定価格ぎりぎりであるということに対して非常に疑義があるというご指摘を今いただいているのだと理解してございますけれども、契約制度そのものから申し上げれば、予定価格の範囲内であれば落札者の決定は当然のお話でございます。また、法的な観点から言っても、1企業体であっても落札者があれば、それは当然のことながら落札して決定しろというのが国の考え方でございます。我々は法律による行政を執行させていただいてございますので、法律は区民の皆様方に対する規制をさせていただきますし、我々自身も規制されている。厳しく、その範囲内でとにかくきっちり仕事をやりなさいということが言われてございますので、そういう意味では、ご質問いただくなりご説明を求められれば、その経緯についてるるご説明申し上げますけれども、仕事の流れとしては、今までの流れの中で我々は十分公正性を担保させていただいてきたと考えているところでございます。 ○委員(星野喬君) 談合とか談合に限らず不正に近いようなものがわかれば、それはそれで別にどうということはないのですよ、それは。それはそれで、わかるわけですから。あくまで私どもは、証拠があって言っているわけでもありませんし。だけど、こういった特に公金を扱う契約については、より透明性を担保する必要があると言っているわけですよ。法の範囲での落札だからいいではないかという考え方ではなくて、より透明性、公正性を保つものが必要だと。特に今回の例で言えば、一般的に言っても私などもやっぱり相当疑問を感じるし、ここがおかしいよと、そういう点ではないのです。それは、新聞報道だとか区民の皆さんが「何かおかしいね」と言っているとかそういう範囲ですけれども、それが率直な疑問なのですよ。そして、自治体に対する、厳しい対応をとってくださいという要求なのですよ。それにやっぱりこたえる必要があるのだろうなと思うのです。  もちろん、落札した企業なりが本当にこの仕事ができるのかどうかというのは、事後においても調査はするかもわかりませんけれども、やっぱりそれをもっと鮮明にすれば、こういった例について言えば、改めてやる必要があるのではないか、もう少し厳しく見る必要があるのではないかという提起をしているわけで、そういったことが法的範囲内で決まった落札なのだから、そういったことができないのだよというのであれば、「法律から言って触れてしまいます、そんなことをやると」と言っていただければいいのだけれども、私はそんなことはないと思う、やっぱり、公平、透明をあくまでも追求するということであれば。だから、そういうことをぜひやってくださいと言っているわけです。それについて、今のところやりましょうともやりませんとも言ってないので、そこら辺はどうなのですかということをお聞きしているのです。 ○参事[契約管財課長事務取扱](矢澤慶一君) 今、星野委員からいろいろご指摘いただきましたけれども、確かにもっと厳しくということになりますと、入札者が2社以上なければ落札の決定ができないという取り扱いもあり得ると存じます。しかしながら、1社しかないときは、それはすべて不調になってしまう。結局、制限付一般競争入札ですから、付した条件をクリアしていればどの事業者でも応募できる状況の中では、1社を不調にした場合には次の応募者が出てこない可能性がございます。では、その次の手段としてはどういう手段があるのかと言いますと、事業者のランクを下げて入札にかける形になってまいります。大きい契約になればなるほど難工事が予想されておりまして、企業体によっても技術に差があるということを聞いてございます。そういう意味では、例えば学校のような公共施設におきましては、数十年間にわたって使い続ける、また、お子さん方の安全、安心を私ども行政はお預かりする、また、近隣の皆様方に対しても災害のときの避難場所等として提供申し上げるというような建物をつくるときに、いささかも安全性に対して疑点のある工事はできないわけで、私どもとしては、応札者が全くない場合を除きましては、ランクを下げて、2社あるけれども、もう一度入札にかけるのは非常に困難だと考えてございます。  また、今回の入札につきまして、1社ではございましたけれども、過去の契約実績、それから、過去の竣工実績等を施設課の方とすり合わせをいたしまして、技術的な観点からも、この事業者であれば、非常に難工事が予想されますけれども、この工事は完遂できるだろうという感触を持ちました。我々、協議させていただきました。そのような観点から決めさせていただいたものでございます。  るる申し上げましたけれども、私どもの立場としては、今のところはこういうふうに申し上げざるを得ませんけれども、今いただいたようなご指摘は非常に貴重なご指摘でございます。私ども、東京23区で経理課長会を持ってございます。そういう場にも今ご指摘いただいたようなお話をさせていただいて、23区全体の担当課長で考えるよすがとさせていただきたいと考えてございます。 ○委員(星野喬君) 1社だから不調にしろということを言っているわけではなくて、ゼロの場合はこれは当然そういうことになるでしょうけれども、やっぱり国民や区民の皆さんの疑問にこたえられるだけの制度を、こういった場合には設けておいて、よく説明ができるようにする。もう少し具体的に言えば、こういった場合には改めて調査をし直して、こういう結果になったけれども、大丈夫なのだよということがよくわかるような制度をきちんとつくっておく必要があるだろうなという提起なのです。ぜひ、そこら辺はよくお含みおきいただきたいと思います。 ○委員(小斉太郎君) 私も三田中学校の本体の工事の件なのですが、星野委員がおっしゃったように、1社しか入札に参加していないというのは非常に異例なことなのだなというのは思うのですけれども、これは説明でもこの資料にもあるのですけれども、この場合、制限を付した一般競争入札。この入札における制限というのは具体的にどういうことなのかを、ちょっとご説明いただけますか。 ○参事[契約管財課長事務取扱](矢澤慶一君) 今回の入札に関しましては、入札参加の資格要件としては、建設共同企業体を設置することが1点ございます。また、本件につきましては20億円以上の工事でございますので、3社による建設共同企業体を構成することになります。第1順位でございますけれども、格付け及び要件は、共同格付けのAを有する大企業であること。それから、あとは実績でございますけれども、平成14年4月1日から平成19年3月31日までにおいて、区内事業者は15億円以上の官公庁または民間における類似工事の実績を1件有すること、区外事業者は30億円以上の類似工事の実績を有することとしてございます。また、第2順位につきましては、共同格付けAまたはBを有すること、区内事業者であることという要件がございまして、実績といたしましては、平成14年4月1日から平成19年3月31日までにおいて、5億円以上の官公庁または民間における類似工事の実績を1件有することとしてございます。また、第3順位でございますけれども、区内事業者であること、中小企業者であることとなってございまして、平成14年4月1日から平成19年3月31日までにおいて、1億円以上の官公庁または民間における類似工事の実績を1件有することという資格を求めてございます。登録業種としてはいずれも、第1順位から第3順位までは建築工事でございます。  それから、建設共同企業体の構成員の出資割合は、第1順位については50%、第3順位者については10%をそれぞれ下回らないものとする条件がついてございます。本件につきましては、第1順位が50%、第2、第3順位が25%ずつの出資割合で構成されてございます。そのほかには、当然のことでございますけれども、港区の建築工事競争入札参加資格を有することとか地方自治法の施行令の例外規定第167条の4に該当しないこと、それから、経営不振の状況にないこと等の条件を付して、本件については入札させていただきました。 ○委員(小斉太郎君) ご丁寧にありがとうございます。なぜこういうことを伺っているのかと言いますと、これは一般競争入札とはいえ工事ということで、さっき安全、安心という話もありましたけれども、いろいろな理由があるでしょうけれども、一定の制限を付した。一定の制限は、今説明いただいたようにちょこちょことあるのではなくて、かなりしっかり制限されている。こういうことで今回の案件のような大規模工事を行う際に、発注者である港区の契約管財課としては、先ほどの星野委員の取り上げた例もありましたけれども、防衛施設庁の問題なども含めて昨今の環境を考えると、入札者が、参加者が少なくなる、あるいはどのぐらいの業者が参加しそうだというのはある程度把握というか情報収集して把握していたのではないかと思うのですが、そのあたりはいかがでしょうか。 ○参事[契約管財課長事務取扱](矢澤慶一君) 我々の方は6月25日に、この入札につきまして共同運営の方に上げさせていただいています。6月25日の朝に公正取引委員会のホームページ上に命令の内容が公表されたことがわかりまして、9時4分に応札者の募集を一回中断させていただいてございます。その間3日ほどいろいろ調べさせていただいて、指名停止の範囲が非常に大きいため入札の続行が可能かどうか、3日間にわたり検討させていただきました。入札の続行が可能と判断したために中断を解除しまして、最終的には2日延ばす形で落札者を決定したことになってございます。  我々の方としても49社という登録事業者、指名停止をかけましたけれども、そのほかに残っている事業者が当然ございまして、大体8社程度はAランクで事業が継続できると、実績等も勘案しまして、見込みが立ちました。その結果、入札が続行可能だと判断させていただきまして、それで入札をかけさせていただいたということでございます。しかしながら、結果といたしましては、応募されたジョイントベンチャーの方は1社しかなかったということでございます。 ○委員(小斉太郎君) 今回の場合、外的要因があるので港区の行政の担当者を責めるつもりはないのですけれども、Aランクで残っていたのが8社だった。8社あれば続行可能だろうと判断したというお話でしたよね。ですから、異常な事態だったのですよね。8社しか参加資格を構成するAランクの業者がなかったということなので、こういうことが常々あってはいけないわけなのですけれども。そういう業界ですから、業界の中の人たちは、港区の指名停止の情報だとかを見れば8社しかないというのはちょっと調べればわかるわけで、恐らくそうだと思うのです。ですから、すごくうがって見れば、1社しか参加しなかったという状況も推しはかることもできるのかなという、これは何の確証もないのでわかりませんけれども、非常に悩ましい状況の中で業者が決定されたのだなと思うのです。  私も質問していて、この質問の場合は余りこうだということを言えないのですけれども、可能と判断してよかったのかどうかなという疑問は多少残るのですけれども、もうちょっと説得するように、こうだから判断したのだとちょっと説明していただけますか。 ○参事[契約管財課長事務取扱](矢澤慶一君) 私どもの方で8事業者は資格があると判断させていただいたということでございますけれども、Aランクだから8社残っているということではなくて、契約実績等も勘案させていただきました。ですから、契約実績については各企業が登録申請するときだけしか提出してございませんので、本来はもっと事業者はあるわけです。けれども、その中で我々の条件とするAランクで、区外業者であれば30億円以上、区内業者であれば15億円以上というのが8社あると判断したということでございますので、8社が業界で周知の事実だということではございません。そのように判断させていただいてございます。 ○委員(小斉太郎君) もう一回説明してもらえますか、その前段部分。 ○参事[契約管財課長事務取扱](矢澤慶一君) 私どもの方では、8社が応札可能だと判断させていただいたのは、基本的に入札の要件でございます入札対象者となる事業者については、Aランクで、区外事業者であれば30億円以上の都内における契約実績、それから、区内業者であればその半分の15億円以上という条件を付してございます。その条件というのは入札の参加登録するときに各事業者が提出するものでございますので、すべてオープンになっているものではございません。我々電子調達の方だけで知り得る情報でございます。そのような関係から申しますと、実際は8社以上あった。Aランクの資格要件だけある事業者でいえばもっとあったわけでございますけれども、その中でも応札可能なものは8社はあるだろうと、私どもでは考えたということでございます。 ○委員(小斉太郎君) わかりました。本当はもっとあるのだけれども、可能なところは8社だった。それは港区だけではなくて、情報に基づいてそういうふうに判断したということですね。先ほど言ったようにこれで責め立てようとかというつもりはないので、こういうことが起きないように願うばかりなのですけれども。  最後にもう1点なのですが、間違っていたら言ってください。事前に聞いておけばよかったのですが。名古屋の地下鉄の関係は、余り関係ないのですか。 ○参事[契約管財課長事務取扱](矢澤慶一君) 名古屋の地下鉄の事件については、本件の時点では影響がなかったということでございます。 ○委員(小斉太郎君) わかりました。では、これはこれでいいです。  それと資料No.7の電気設備工事なのですが、これは一転して最低制限価格に4社並んでいるのですよね。これは間違いないですよね。違うのかな。ちょっと、私の認識が違うか。 ○参事[契約管財課長事務取扱](矢澤慶一君) 本件につきましては、最低制限価格に4社が並んでいるのは確かでございます。新生テクノス株式会社株式会社トーエネック東京本部、それから、西山電気株式会社株式会社八洲電業社東東京営業所の4社でございます。 ○委員(小斉太郎君) こういうことは、電子入札が行われるようになってから結構あるのですか。 ○参事[契約管財課長事務取扱](矢澤慶一君) 電気関係の業界につきましては事業者の方が非常に多うございまして、最低制限価格に並ぶということが往々にございます。 ○委員(小斉太郎君) これは、電気関係が主にそうなのですか。それ以外に何か、そういうのはありますか。 ○参事[契約管財課長事務取扱](矢澤慶一君) 手元に資料がございませんけれども、土木工事等でやはり最低制限価格に並ぶことがございます。 ○委員(小斉太郎君) 一方で90%台後半の落札率、入札もあって、一方で最低制限価格に複数社が張りつく状況もあるということで、いろいろな工事の種類だとかによって一概にはそれは言えないと思うのですけれども、これだけ最低制限価格に4社、今回のように張りつく、しかも電気関係が非常に多いのだというお話だったのですが、これは予定価格の設定などに何か理由、原因を考えたりということはないのでしょうか。  要は、最低制限価格でもとって、商売しているわけですよね、電気関係の業者は。往々にしてあるという今の答弁だったわけなのですけれども、価格の設定に何か問題があると言うとおかしいですけれども、根拠があるとは考えられないですか。 ○参事[契約管財課長事務取扱](矢澤慶一君) 私ども23区の経理課長会でも、やはり入札のことが非常に話題になります。どこの区でもやはり、電気業界については最低制限価格に張りつくという事例が非常に多いと聞いてございます。予定価格の設定でございますけれども、国の積算基準に準じた形でどこの区でも同じように積算してございますので、予定価格の設定そのものに問題があるとは考えてはございません。やはり企業努力というか企業間の競争が激烈なところほど、入札の値段がこなれてくる傾向があるように見受けております。 ○委員(小斉太郎君) という説明だと、こういう状況でいいのではないかという認識だということですか。 ○参事[契約管財課長事務取扱](矢澤慶一君) ご指摘いただいたことの真意といいますか、そこら辺のところは私はちょっとわかりかねます。我々の方としては、私どもの私意を入れずに入札にかけるということがやはり一番公平性、透明性に資することだと考えております。結果としてこういうふうな入札状況になっていることについては、我々は受け入れざるを得ないだろうと考えてございます。 ○委員(小斉太郎君) 私も調べて今の質疑に臨んでいるわけではないので、これでこの件は終わりにしますけれども、契約管財課長は、国の基準に従って積算して予定価格を出している、自動的にそれで最低制限価格が出てくるとおっしゃっているわけですが、2つの点で、ちょっと私も勉強したいと思いますけれども、皆さんでもちょっと考えてもらいたいなというのがあるのです。  1つは、やっぱり最低制限価格に複数社張りつくということは、それでできるということですね、その工事が。最低制限価格は、区が積算した価格の7割でしたか。7割ぎりぎり、一番下の価格でも工事ができるというのが複数出てくる事例がたくさんあるということは、場合によってはもっと安くできる可能性があるということなのですよね。これはやっぱり、区民の利益に資する可能性が出てくるわけです。予定価格をもう一度見直して、そうすれば最低制限価格が下がる。そうすると、もっと低い金額で落札する業者が出てきて、そうすればかける税金が少なくて済むことになりますから、1つの視点としては、区民全体の利益を考えたときに、より安く質の高い工事をしてもらうのが本筋だと思いますので、こういう状況を踏まえて1つ研究する、考えていく余地があるのではないか、これが1点目です。  2点目は、一方で、これは私、中小業者のこの点の制限、一般競争入札で制限がどんな制限かというのは今あえて聞きませんけれども、もしかするとかなり、課長がおっしゃったように激烈な競争があって、厳しい状況の中で仕事を得るために身を削っている可能性もあるのではないかなと、これは調べていないのでわかりませんが、一方でそういうことも考えられるわけですよね。そういう実態みたいなものも、やっぱり発注者としては把握しておく必要があるのではないか。単に競争原理の中で努力して安く落としている、すばらしいことだと。一面はすばらしいことだと思いますが、電子入札制度を導入した後の状況もきちんと検証、分析する必要があるのではないかと今回のこの議案を見て感じましたので、これは要望でお願いしたいと思います。 ○委員(杉原としお君) 学校に関することは既に論議があったと思うのですけれども、きょうはたまたま施設の関係の方がいらっしゃるので、何点かお聞きしたいと思ったのですが。  私の知る限りでは、当初いわゆる用地全体で言うところの建物の形状というのですか、位置関係は何案かあったような気がしたのです。先ほど施設課長の説明がるるあって、高さ制限の問題でこの案で決定せざるを得なかったという意味で聞いたのですけれども、もう一つ言えば教育センターがあったから、またこういう建物の形状ができたのかなという気もいたします。もっと言えば、残念ながら、クウェート大使館の買収ができれば、もっと違ったつくり方ができたのかな、これはしようがない、ないものねだりというか仕方がないと思うのですけれども、その辺を、最終的な案になった経過を簡単に説明いただきたいと思うのですけれども。 ○施設課長(齋藤哲雄君) こちらの学校につきましては、学校の適正配置から始まりまして新しい学校をつくるということで、学校関係者等々の中で検討会を長年重ねてきたと聞いております。その中で必要な面積、1万平米を超えるものが必要であるという結論になりましたけれども、それをどうはめ込むかということで大分議論があった。結果的に申し上げますと、3案に絞られたのですけれども、端的に申し上げますと機能性です。先ほど申し上げましたように地下に体育施設、それから屋外開放施設を持ち込む、それから、1階部分を管理施設にする、最終的には学校が2階から上にくる、このブロックプラン、これが一番今回はすぐれているということで採用されたと認識しております。 ○委員(杉原としお君) 港中学校から始まって今の三田中学校になった、いわゆる今回の計画の玄関の部分というのは、かなりぐるっと回らなくてはいけないのですか。出入り口が昔からの坂を上がって右側から。坂を上がって入るしかないのですよね、現在の計画。ほかにもあるのですか。聖坂から直接入れないのですよね。右側もそうですけれども、入れますけれども。 ○施設課長(齋藤哲雄君) 参考図の1ページの配置図をごらんいただきたいと思いますが、この図面で表現してございます聖坂との関係します接道部分でございますけれども、遠くて申しわけございません。今まで使っておりましたこの坂をのぼる部分、これがメインでございます。ここしかございません、聖坂からは。  今回は、メインがこちらになります。教育センターの正面入り口、これが通常の動線となります。 ○委員(杉原としお君) ここから入れる。 ○施設課長(齋藤哲雄君) このわきを通りましてグラウンドの真ん中に昇降口がございますので、こちらから入ってくるということでございまが、逆に言うと教育センターがあった部分が通常の一般的な出入り口でございます。
    ○委員(杉原としお君) よくわかりました。心配ないですね。  それから、この校舎自体が最初のころは総合型とかという考え方もあったのですが、それは廃止されて、いわゆる地域スポーツと先ほどお話にも出ていましたけれども、それは対象になるのはプールと先ほど言った小体育館の関連ということですか。 ○施設課長(齋藤哲雄君) 現状、教育委員会が考えております使い方につきましては、委員おっしゃるとおり小体育館の部分、それと基本的にはプール。これは屋内プールでございますので、1年中開放という形ができます。当然、学校が終わった後ということでございます。体育館につきましては、従来も開放しておりますので、時間に合わせてという形になると思います。 ○委員(杉原としお君) 当然、学校が優先ですよね、地域スポーツといえども。  先ほど教科教室型だということで、多分それは六本木中学校でいろいろなことで学んだのではないかと思うのですけれども、とりたてて大差がない、考え方としては。六本木中学校の経験を踏まえたことで、何か新たなことはないわけでしょうか。 ○施設課長(齋藤哲雄君) 教育に関することでございますので私から軽々に申し上げられませんけれども、建物の設計から申し上げますと、先ほどちょっと申し上げましたように普通教室型の授業ができる、さらに教科教室型の部分の機能を盛り込んでいるということでどちらもできるということでございます。 ○委員(杉原としお君) 先ほど、ソーラーパネルがあるということで、それはもちろん何か使うのですよね、当然、学校の。 ○施設課長(齋藤哲雄君) 基本的には、今後施設を計画しますと、区有施設についてはなるべく資源エネルギーということでございまして、学校施設に関しましてはソーラーパネル等を設置してまいりました。今回、あるものに目的として使うということではございませんので、発電7.5キロワットでございますけれども、一般電力の中に供給する。発電量等がわかるような装置にいたしますけれども、これを何の目的に使うというものではなくて発電を行うということでございます。 ○委員(杉原としお君) わかりました。 ○委員(沖島えみ子君) 契約については、特に本体工事の場合に、競争入札をやる意味を考えれば、競争する相手がなかったわけだから、私はどうしても納得できないのですよね。特に星野委員も指摘しましたけれども、最低制限価格と落札金との差が約10億円ということを考えれば、本来の競争入札であれば、落札金額ももっと下げることができたのではないかと思うのですね。だから、どうやったらこういう事態を避けることができるのか、改めてお考えいただきたいと思うのです。  施設の面ですが、それについて伺います。今回、議案が出るに当たって、ぜひ私は現地を見に行きたいということも個別にはお願いしたのですが、残念ながら行くことはできませんでした。先ほど施設課長の説明で、校舎の敷地に物すごい落差がある、十数メートルも落差があるという問題。周囲が擁壁状になっているとおっしゃっていました。私はやはり一番心配なのは、本当にこのまま頑張ってやって、周囲の擁壁が大丈夫なのかということなのです。平成13年度の東京都の急傾斜地崩壊危険箇所一覧表に、いずれもこの三田中学校の周囲に数カ所、危険箇所として図面に落とされています。私も実際に、三田中学校と民有地のところだけではなく、民有地と民有地の境界のところのがけも見てきました。なかなか民民のところは見ることは非常に大変なのですけれども、この図面で言えば奥の方、マンション側、聖坂ではなくマンション側の奥の方に回りますと擁壁部分がよく見えます。かなりうっそうと茂った樹木があるわけですけれども、それらが一部崩れているというわけではないのでしょうけれども、それは今にあれしたことではないかもしれないのですけれども、斜面がずり落ちていると言ってはおかしいのかしら、そういう感じになっているところがありまして、本当にこれは大丈夫なのかというのが正直な私の気持ちです。今度、外構工事も契約の中に含まれているということで、契約の上での透明性を欠くということでは、私たちが長年してきたことの実現の第一歩だということだと思います。  今、杉原委員からもお話がありましたけれども、生徒の入り口、桜田通り側からずっと坂を上がってきて蛇坂というのですか、あの辺からもたしか階段があったのですけれども、そういうところもこのまま工事をしないでいいのかどうか。あるいは、擁壁というのか何というのか、一部補強するとかそういうことは考えられているのかどうか、その辺を教えていただきたいのです。 ○施設課長(齋藤哲雄君) さっきもご説明申し上げましたように、新しい建物がブルーで囲ってございまして、旧が赤で囲った部分として建物がございまして、擁壁関係のご説明から申し上げますと、周囲はほとんど擁壁でございますが、港中学校としてあった段階でも大分、擁壁についてはいじっております。具体的に申し上げますと、平成3年度におきまして北側に当たる部分、これは一体ではなくて、何段階にわたる擁壁について、つくり直してございます。階段状のものを含めた整備を行ってございます。当然今回の設計の段階で再度確認したりしております。  それから、聖徳側でございますが、今現状建物としてはございませんけれども、プールを建て替えるときにあわせて整備をしております。それから、このほかにもマンションなどが下にございまして敷地境界の処理が複雑でございますが、大分下がっている部分がございます。この部分につきましては、近隣の方々のご協力もございましたので、現状の擁壁の調査をいたしました。結果、安定状態にあるということをつかんでございます。  それから、墓地が下にある部分ですけれども、大谷石の擁壁がございますが、2メートル程度のものでございます。そう高くございません。こちらについては、今回新たにつくり直すということでございます。  こちらが、今度は逆に敷地から2メートル上にあるものでございまして、この擁壁については相手さまのものなので軽々に私どもさわれませんけれども、当然今後工事を進める場合においては、穴を掘ったり、若干解体工事が残ってございますので、その辺をにらみながら、相手方の方に影響の出ないような形の対策を考えていくことで考えております。  それから、教育センター側につきましては、これはコンクリートの擁壁がございますので、これは調査した結果、安定していると。  今回、先ほどございましたように、工事をすることによっていじるところはないのかということでございますが、この階段状の部分はつくり直しますので、これに合わせた再度の整備はいたします。ですから、今回、外構の中で当初考えております、現状、契約の中で考えておりますのが、この部分の擁壁をつくり直します。これは自分のものでございます。こちらの部分は敷地全体としてはほとんど山の上ですから、境界線の中ではほとんど段差はございません。この辺に大谷石が積んでございまして、一部盛り上がっているような状況になっていますので、この土をさらうことによって、隣地との段差をほとんど解消いたします。こちらについては安定度が高いということで調査を済ませておりまして、こちらについても平成3年にやっております。この部分も維持するということでございまして、さらに聖徳側についても、一部、地盤の変更等がございまして、あわせた形で擁壁の補強をかける形での整備を進めていく予定でございます。  当然、一番心配なのは、私どもも地下工事というのはある意味、やってみないとわからないところがございます。現状については十分、できる限り調査したということでございますけれども、当然、それぞれの施工に当たって十分安全性を確保する。必要においては現状考えている以上の処置も必要になるかもしれませんけれども、そういった部分につきましては今後積極的に、安全をモットーとして対策をとっていきたいと考えてございます。 ○委員(沖島えみ子君) 安心いたしました。これが本当の意味で安心につながるかどうかということは、これからの工事いかんにかかっているわけですけれども、解体も行われるところもあると。  近隣の、今、擁壁の問題がいろいろ出て。例えば地下工事を行うために、振動等も含めて、かなり近隣に対してしっかりした対応が必要だということですけれども、何か、きちんと今の状態がどういう状態であるのか、お近くのお寺さんとの関係でそういうところの現状把握というのですか、もし被害が出た場合にはどうするかというところもあるので、その辺はしっかりとやるということでよろしいのですか。 ○施設課長(齋藤哲雄君) その件に関しましては、この物件だけではございませんので、解体工事、そういった工事がある場合につきましては、事前に家屋調査とかという言い方をいたしますけれども、現状についてお互いで確認させていただくという形をもって、被害等が出た場合はそれを基に対応を考えるということでございまして、対応させていただきます。 ○委員(沖島えみ子君) これから教育センターの解体に入るということなのですが、アスベストの調査がどういうふうになっているのか、その辺をちょっと教えていただきたいのですが。 ○施設課長(齋藤哲雄君) 教育センターにつきましては、残念ながらアスベストはございました。解体を進めるに当たって、解体業者に任せるのではなく、専門業者によって撤去するということでございまして、現状、契約を済ませまして、現段階においてはアスベストの除却を行っております。  具体的に申し上げますと、アスベストについては2種類ございまして、今までも使われておりました吹き付け材ですが、綿状のものを耐火被覆並びに吸音材に使ったもの。さらに、石膏ボードとかボード類、その中に含有しているものと2種類ございます。いずれにつきましてもアスベスト含有材でございますし、昨年の9月に基準も変わりました。重量比が0.1%を超えるアスベストが含有されたものはすべて材料として扱うことになってございまして、変わった段階でまた調査をいたしました。それにつきましては、現状、撤去作業中でございます。 ○委員(沖島えみ子君) この三田中学校の改築に当たってはPTA等といろいろ話し合いをやってきて、よりよい学校施設をということで、話し合いがいろいろなされてきたかと思います。  ここには、自然を生かしたということで、この地域ならではのビオトープがあったのですけれども、今のご説明ではそれがなくなってしまっているみたいなのですけれども、これはやっぱり私は、この場所で残すことはできるかどうかわかりませんけれども、ビオトープの可能性というか、それについてはどうなのですか。 ○施設課長(齋藤哲雄君) ビオトープでございます。私ごとでございますが、私が二十数年前に設計いたしまして、そちらに設置しました。時の校長先生が大分その辺に造詣が深うございまして、ご指導いただいてつくった経過がございまして、それ以降、大分有効に使われていたと聞いております。そういう意味では、今なくなってしまったのは非常に私としては残念でございまして、教育委員会にもその旨申し入れました。今後、学校と、全体の庭の使い方等々につきましては芝生化を前提に進めてございますけれども、そういったことがあれば利用を考えて検討していくということを聞いてございますので、私としては、ぜひ復活させていただきたいと思っております。 ○委員(沖島えみ子君) それと、学校施設そのものが避難場所ということになるのですけれども、マンホールトイレとかかまどベンチ、そういうものが設置されるのかどうなのか。設置されるのであれば、どんなところかなということでお願いしたいのですが。 ○施設課長(齋藤哲雄君) ご説明が漏れまして申しわけございません。マンホールトイレにつきましては、新設校についてはすべて設置するということでございまして、今回も10基程度考えております。ただ、その位置につきましては、マンホールトイレというのは自然に汚物が流れなければいけませんので、既存のマンホールとのつなぎ等々がございます。さらに、設備関係も大分限られた敷地でございますので、その部分にいろいろな設備関係、配管等々が集中してまいります。したがいまして、現状で考えておりますのは、断水することが考えられますので、プールの水を利用して使うということでございます。プールの近く、庭の部分に、マンホール形状でございますので、それを設置すると考えておりますが、設置したところから道路まで非常に距離がございます。これが自然に流れないことには意味がございませんので、今後、予定位置はそこでございますが、十分現地等と施工の中で確認しながら、設置してまいりたいと思っております。 ○委員(沖島えみ子君) かまどベンチなどは、想定されているのですか。 ○施設課長(齋藤哲雄君) かまどベンチにつきましては、まだ現状の中で設計には盛り込んでございませんが、外構につきましても、ご要望があればというところがございますけれども、学校施設もまた前提になりますので、その辺はちょっと私ども、今、回答はいたしかねます。現状の段階では、入ってございません。 ○委員(沖島えみ子君) 給食施設を震災のときに使えるかどうかということもあるわけですけれども、ぜひ、かまどベンチ等も考えていただきたいと思います。 ○委員長(島田幸雄君) 要望でいいですね。 ○委員(沖島えみ子君) はい。  三田中学校の改築に当たっては教科教室型の教室とはしないということで私は考えていたのですけれども、教育委員会、これは区民文教常任委員会ではないので、その辺のことが詳しく聞けないわけですけれども。少なくとも六本木中学校の現在やっているやり方で本当にいいのかどうなのかということも出された上で、保護者の皆さん、PTAの皆さん方は、教科教室型ではなくて普通型、現在やっている教室型でやっていこうではないかと決められたと聞いておりますので、ぜひ、それらは守っていただきたいと思います。  それと区民文教常任委員会などの他委員会との関係で申しわけないのですが、今回こうやって細かいことについていろいろ質問しなければならない事態になるということでは、当該の委員会にもっと細かく説明していただきたい。これはだから、こちらから要望するということよりも、何がしかの形で教育委員会の方に伝えていただきたい。あわせて議会の側にもきちっと報告していただきたいと思うのですけれども。基本設計ができてから少なくとも1年間は当該の委員会に報告がなかったということも聞いておりますので、その辺ぜひ、しっかりと当該の委員会には報告していただきたいと思います。三田中学校だけの問題に限らず、ほかの面でもやっていただきたいと思います。  それと、当初、改築が、民間の資本を導入して管理、運営までやるというPFIでやろうとしたわけだったのですけれども、それをやらなかったということでは本当によかったなと思います。PFIでやった中で、最近大きな問題になったのは高知医療センターですか。そこでの現職の大学教授との贈収賄という事件もあったわけですし、民間資本を導入して教育施設がこういうことをやるということは、病院経営でもそうですけれども、本当にいろいろな事件にも発展しかねないということですので、本当にPFI方式はこの際きっぱりと、ほかの施設でもあきらめてほしいということを強く要望いたします。 ○副委員長(七戸淳君) ちょっと確認なのですけれども、指名停止、防衛施設庁の49社は、9月何日まででしたか。 ○参事[契約管財課長事務取扱](矢澤慶一君) 9月21日までです。 ○副委員長(七戸淳君) ちょっと私、入札のことは詳しくないのですけれども、例えば1社というか少ない業者になるということを予測されていたということであれば、もちろん工事を早く進めなければいけないと思うのですが、9月21日が明けてから入札するとか、または3カ月を例えば2カ月にするとか、そういうことはできないのですか。 ○参事[契約管財課長事務取扱](矢澤慶一君) 9月21日明けですと、やはり工事が相当おくれてしまうということが1点ございました。我々の方は、公正にして透明な入札を執行する立場ではございますけれども、所管課、特に教育委員会からもやはり、現在の仮校舎にいる生徒を新校舎で卒業させたい、少しでも使わせてあげたいという非常に強い要望がございました。そのような関係から、入札を執行させていただいたということでございます。  それから、指名停止の期間を縮めるということでございますけれども、基本的には我々は指名基準の1.5倍、ペナルティーとしてやはり課徴させた形で、今までも指名停止をかけてきてございます。自治体によっていろいろな、今回の件についてはとったところもございますけれども、やはり社会的な公正、公平という観点から言えば、やはり我々の方もある意味での制裁を科すということは、我々公務に携わる立場の者としては当然の措置ではないかと考えてございまして、今、副委員長からご指摘いただいたような指名停止の期間を短くするということは、当初から考えていなかったということでございます。 ○副委員長(七戸淳君) わかりました。ちょっと、時期、私はわからないのですけれども、名古屋の方は何社で、指名停止の期間はいつからいつまでなのですか。 ○参事[契約管財課長事務取扱](矢澤慶一君) 今回の件については、私どもは公正取引委員会の方の資料しか手持ちで持ってまいりませんでした。名古屋の地下鉄の関係については後ほど調べて、また副委員長の方にご報告させていただきたいと存じます。 ○副委員長(七戸淳君) 明けるというのは、22日になるのですけれども、きのうかおととい、高陵中学校がまた出たということなのですが、それはそうなのですか、建替えか何か。 ○参事[契約管財課長事務取扱](矢澤慶一君) 高陵中学校につきましては、昨日、一応出させていただきました。第4回定例会でご承認をいただく方向で、今準備を進めさせていただいているところでございます。 ○副委員長(七戸淳君) そうすると、また、49社、指名停止のときに出したということですか。 ○参事[契約管財課長事務取扱](矢澤慶一君) 9月21日で指名停止の処分が切れますので、当然のことながら申し込み期間がございますので、申し込み期間に達しておれば参加は可能だというふうに考えます。 ○副委員長(七戸淳君) 今回は可能。わかりました。以上です。 ○委員(星野喬君) 施設について、せっかく改築ということですので。  子どもたちやPTAの方々が、特に新しいところ、また新しいところに限らず、冷水機というのでしょうか、ウオータークーラーというのでしょうか、それがあるところは非常に喜ばれている。ですから、せっかくこういう機会ですので、こういうところには各階ごとにつけるなり、複数つけるなりしてもらいたいという要望が来ていますが、今回のこの設計の中ではどうなっているでしょうか。 ○施設課長(齋藤哲雄君) ウオータークーラーについては、設置してございません。 ○委員(星野喬君) ない。もちろん、設置できることにはなっているわけでしょう。 ○施設課長(齋藤哲雄君) ウオータークーラーにつきましては、電源と給水と排水設備があればつけられます。 ○委員(小斉太郎君) 施設の点で1点言いたいことが。本当は質問したかったのですが、また個人的に聞きます。やっぱり学校のあり方、今回立派なものができるのだと思うのですけれども、長く子どもたちや地域に親しんでもらう。港区で言えば、すごくわかりやすいのは高輪台小学校ですよね。ああいうものが1つ理想的なのではないかなと。多少お金がかかっても、長く親しまれるものをつくっていく。私、ちょうど昭和51年に小学校に入って、渋谷区立の小学校でしたが、建て替えられましたけれども、余り校舎の愛着がないのですよね、今振り返っても。当時は特に、決まりきったものが箱のようにあって。ビオトープの話が出ていましたけれども、私の行っていた小学校にもそういう岩石山みたいなものがあって、そういうものの方が思い出が深いのですよね。  この学校はこの学校で、今ある能力を使って皆さんで英知を結集してつくったのだとは思うのですけれども、古きよき時代ではないですけれども、高輪台小学校が今になって文化的な資産になっていることを考えると、やっぱりそういう視点も入れた、学校だけではないかもしれませんが、特に学校、地域の核ですから、多少お金がかかっても、それだけもつのだよという説明ができればきっと納得されると思うので、そういうことにも、文化芸術振興条例もできましたし、建物を建てるときにはシフトしていってほしいなと、要望だけ伝えたいと思います。 ○参事[契約管財課長事務取扱](矢澤慶一君) 先ほど星野委員から、三田中学校にウオータークーラーの設置のお話がございました。本件につきましては建築工事の方では載せてございませんけれども、教育委員会の方で、私の方で確認したところでは、設置の方向で検討しますという話を聞いてございます。補足でございます。 ○委員長(島田幸雄君) それでは、質疑はこれをもって終わりにしたいと思います。よろしゅうございますね。                 (「はい」と呼ぶ者あり) ○委員長(島田幸雄君) それでは簡易採決でいきたいと思いますが、よろしいですね。                 (「はい」と呼ぶ者あり) ○委員長(島田幸雄君) 審議事項(1)「議案第66号 工事請負契約の承認について(港区立三田中学校改築工事)」については、原案どおり可決することにご異議ありませんか。                (「異議なし」と呼ぶ者あり) ○委員長(島田幸雄君) 満場一致で原案どおり可決することに決定いたしました。  審議事項(2)「議案第67号 工事請負契約の承認について(港区立三田中学校改築に伴う電気設備工事)」については、原案どおり可決することにご異議ありませんか。                 (「なし」と呼ぶ者あり) ○委員長(島田幸雄君) それでは、満場一致で原案どおり可決することに決定いたしました。  審議事項(3)「議案第68号 工事請負契約の承認について(港区立三田中学校改築に伴う空気調和設備工事)」については、原案どおり可決することにご異議ありませんか。                 (「なし」と呼ぶ者あり) ○委員長(島田幸雄君) それでは、満場一致で原案どおり可決することに決定いたしました。  審議事項(4)「議案第69号 工事請負契約の承認について(港区立三田中学校改築に伴う給排水衛生ガス設備工事)」については、原案どおり可決することに決定したいと思いますが、ご異議ありませんか。                 (「なし」と呼ぶ者あり) ○委員長(島田幸雄君) それでは、満場一致で原案どおり可決することに決定いたしました。  どうもご苦労さまでございました。  それでは、ちょっと遅くなりましたけれども、これで暫時休憩にしたいと思います。                 午後 3時15分 休憩                 午後 3時50分 再開 ○委員長(島田幸雄君) 休憩前に引き続きまして、委員会を再開いたします。  審議事項(5)「議案第70号 物品の購入について(図書用ICタグ等)」、理事者の説明をお願いします。 ○参事[契約管財課長事務取扱](矢澤慶一君) ただいま議題となりました「議案第70号 物品の購入について(図書用ICタグ等)」、ご説明申し上げます。  本案は、区立図書館における利用者サービスの向上及び図書館資料の効率的管理のために整備いたします図書用ICタグ63万8,000枚、文庫用ICタグ7万6,000枚、CD、DVD用ICタグ4万2,000枚、ビデオ用ICタグ6,000枚、据置型リーダライタ33台、ゲート型リーダライタ4台の購入に関しまして、ご承認を求めるものでございます。  この契約は7月26日に指名競争入札の開札を行い、落札、決定を見たものでございます。購入予定価格は1億1,214万円でございます。購入の相手方は、東京都港区南青山四丁目6番12号株式会社ホサカ港営業所港営業所長金山晃氏でございます。  本契約に関します入札経過調書及び仕様書につきましては、お手元の資料No.10のとおりでございます。また、小斉委員よりご請求いただきましたICタグ等の導入による図書館業務の効率化については、資料No.10−2に添付させていただいてございます。内容につきまして、簡単にご説明させていただきます。  効率化の具体的な内容でございますけれども、1番目といたしましては、カウンターに設置する据置型リーダライタにより業務処理の効率化が可能となるということでございます。貸出・返却等業務処理時に据置型リーダライタ、これはICタグとの間で必要情報を読み取り、書き込みを行う装置でございます。この据置型リーダライタで処理することによりまして複数資料の同時扱い、最大10冊程度が可能となります。図書館業務の迅速化・効率化が可能になり、利用者のカウンターでの待ち時間が短縮されるものでございます。設置の予定といたしましては、平成20年1月から、みなと、三田、麻布、赤坂、高輪、港南各図書館に設置してまいります。  それから、(2)ゲート型リーダライタでございます。このゲート型リーダライタの導入によりまして、資料の散逸抑止に効果が見込めます。ゲート型リーダライタ、資料に貼付されたICタグの情報を電波で読み取る仕組みのゲートを利用者に通過していただくことによりまして、貸出禁止の資料、貸出処理が終了していない資料の館外持ち出しを確認できます。正常に貸出処理された資料につきましては、ゲート通過が可能となります。このことにより、不明資料を削減することが可能になります。  なお、現在の赤坂図書館には既に設置されているものでございます。  今後の設置予定でございますけれども、平成20年1月から、みなと図書館、三田図書館、高輪図書館、港南図書館の順に設置してまいります。また、平成21年度以降につきましては、改築開館時に麻布図書館に設置してまいります。  3番目でございます。自動貸出装置を別途導入することによりまして利用者ご自身の手で貸出処理が可能となりまして、貸出処理の分散化が図れます。利用される方は、複数同時でも、資料をかばん等に入れたままでも貸出処理が可能となりまして、簡単・スピーディーなセルフ貸出ができるようになります。利用者は、図書館員を介さず、みずから気軽に借り入れができることから、どのような資料を図書館から借りようとしているかなどという利用者のプライバシー情報も、守ることができるようになります。結果といたしまして、職員の手によるカウンターでの貸出処理件数を削減することが可能となるわけでございます。  設置の予定でございますけれども、平成20年1月から赤坂図書館で2台を導入いたしまして試行してまいります。平成20年度内には、みなと図書館、三田図書館、高輪図書館、港南図書館で導入してまいります。平成21年度以降には、改築開館時に麻布図書館にも導入してまいります。  4番目でございます。曝書(蔵書点検)期間の短縮が可能となります。従来の蔵書点検は、資料を個々に書庫から抜き出し、端末機でバーコードを読み取り、読み取り情報を集約した結果を、資料データ・ベースと突き合わせる方法で有無のチェックを行ってきております。ICタグによる点検作業は、前段の読み取り作業が棚に配架されている状態のまま、抜き出すことなく、資料を端末機でなぞることで可能となるものでございます。作業の効率化を図ることができ、蔵書点検期間の短縮が図れます。  以上、甚だ簡単な説明ではございますが、よろしくご審議の上ご決定くださいますよう、お願い申し上げます。  なお、各委員のお手元に、ICタグの見本を現在お回ししています。ごらんいただきたいと存じます。ビデオ、図書、文庫、CD、DVD、それぞれのICタグでございます。よろしくお願い申し上げます。 ○委員長(島田幸雄君) 説明は終わりました。質疑に入ります。 ○委員(星野喬君) 私が聞き漏らしたのか、先ほど三田中学校での落札率の説明があったのですけれども、この点についてはいかがでしょう。 ○参事[契約管財課長事務取扱](矢澤慶一君) 予定価格そのものは公表してはございませんけれども、本件をご審議いただくために落札率を申し上げさせていただきます。落札率につきましては、94.2%でございます。  ちなみに予定価格につきましては、1億1,554万7,250円でございます。 ○委員(星野喬君) 当委員会でこういった契約案件が出るたびにこういった質疑がされますけれども、その中で電子入札を導入した効果といいますか、落札率がどれだけ低くなったのかというような説明もありましたけれども、94.2%、これ自体はそんなに低くない、高いですよね。先ほど三田中学校の質疑の中でもありましたけれども、やはり入札される物件といいますか、内容によってやっぱりそれぞれ違うのだというようなお話がありましたけれども、やっぱり、それはそのとおりなのでしょうか。電子入札されて、全体としてどれだけ下がったよという説明が前ありましたけれども、実はそうではなくて、電子入札でもそんなに落札率が低くなるようなものはないのだという認識で構わないのでしょうか。 ○参事[契約管財課長事務取扱](矢澤慶一君) 物品の入札でございますけれども、現在のところは指名競争入札で入札をさせていただいてございます。  品物によりまして私どもでの入札の条件といたしまして、単なる仕様だけで入札する場合、あと、物品の指定によって入札する場合と2通りございます。
     例えばパーソナルコンピューター等の場合には、汎用の仕様を用いまして、それに適合する機種であればどこのメーカー製でもよろしいという条件づけで入札をかけております。メーカー間の競争が非常に激しい業界でございますので、非常に低い入札率で札を入れてくる状況はございます。本件につきましては、物品の指定をしてございます関係から株式会社内田洋行社製の製品を指定してございます。その関係から仕入れ先が単一のところとなり、応札者が限られてまいります。その関係から、なかなか入札の金額が下がらなかったものではないのかなと考えてございます。 ○委員(星野喬君) 入札する条件といいますか、それによって左右される。ですから、必ずしも、電子入札を導入したことによって落札率が下がるということでもないという認識で構いませんでしょうか。 ○参事[契約管財課長事務取扱](矢澤慶一君) 何遍も申し上げてございますけれども、工事請負契約三田中学校の入札につきましては1社入札ということで非常に高うございましたけれども、平成18年度は平均ですと約80%でございました。そういう意味では、非常に下がったのは事実でございます。  ただ、物品の関係につきましては、安いものもございますけれども、当然のことながら高いものも出てくるのは先ほど申し上げたとおりでございまして、ただ、これの場合も、物品の場合には見積り価格を中心にして予定価格を設定してございますので、市販価格の場合で落札率が94.2%になるかどうかというのは、また別のお話でございます。ですから、予定されている価格が例えば100のものが予定価格80で出てきている場合に、落札率がそれの94.2%とか99%とかという話でも一般の市販価格よりは8割以下で入っているという条件になってまいりますので、そこら辺のところの落札率の高低を判断するのはなかなか難しいと考えてございます。 ○委員(星野喬君) 高いか低いかという見方も当然ありますけれども、しかし、この導入によってそれがどれだけ効果が上がったかといったら、ある意味ではまだ検証されたものではないと思います。それは、内容によっては違うと思いますけれども。  それから、ICタグなどに関してですけれども、例えば図書用のICタグ、予定数量が63万8,000個というのでしょうか、枚でしょうか。これは当然、これから購入される本なども想定しているのでしょうけれども、現在ある蔵書などにこれを張り付ける作業はかなりの作業になるのだと思いますけれども、そこら辺はどうなのでしょう。 ○参事[契約管財課長事務取扱](矢澤慶一君) 本契約には入ってございませんが、ICタグの装備、それから、エンコードという作業がございます。つまり、ICタグに入っております番号情報とインストールしています情報等を入れていく作業がございます。そういう作業についてはまた別建てで今後契約していく内容になってございます。 ○委員(小斉太郎君) 今のことで。多分、作業は膨大になると思うのですけれども、それは幾らぐらい……。大体どんなものなのですか。 ○委員長(島田幸雄君) ざっとでいい、おおよそ。 ○参事[契約管財課長事務取扱](矢澤慶一君) これから入札にかけるわけで余り申し上げたくないのですけれども、概算で申し上げますと、ICタグの装備、エンコード委託で枚数的には75万6,100枚ございまして、大体、合計で4,000万円前後を考えてございます。 ○委員(小斉太郎君) 今、その話になったので。今回が1億1,200万円ぐらいですね、購入するのが。装備するのに大体4,000万円前後ではないかと。大体1億5,000万円ぐらいかけて、今回のサービス向上ということでやるわけですよね、ICタグを導入する。資料No.10−2で効率化の内容について特にまとめて提出していただいたわけなのですが、これはこれで非常に、導入することによってこれだけサービスが向上する、あるいは不正の防止にもなるということが書かれている。ただ、1億5,000万円前後かけて導入するわけですから、全部が回収できるということでなくていいと思うのですけれども、どのぐらいの財政的な、いわゆるコストメリットを見込んで今回やっているのか。コストだけではない部分もあるので、民間企業ではないですから、1億5,000万円投資してそれ以上のものを回収する必要はないのですけれども、どのぐらいのコストメリットを想定して今回導入しようとしているのか、まず、そういう検証をした上で導入に至っているのかどうかを伺っておきたいのですけれども。 ○参事[契約管財課長事務取扱](矢澤慶一君) 一番大きいものが、適正に持ち出されなかった図書類でございます。戻ってこないということで平成18年度の曝書期間中判明したものを大体計算しますと、なくなったものが大体1,155万9,500円。ですから、1年間で大体1,000万円以上の本あるいはCDとか、そういうものがなくなっております。現在ゲートが赤坂図書館に既に設置されておりまして、そこでも毎日鳴らない日がない。ゲートを通るときに、光と音でもって表示されるわけです。手続が済んでないものを持ち出しますと、表示されます。ですから、図書館の職員も「手続が不備だったようですので、こちらでもう一度手続させていただきます」とお断りして、再度手続させていただいておりますので、そういう意味でのイレギュラーな資料の持ち出しはなくなったと聞いてございます。  ですから、コスト的に本の問題も確かにございますけれども、自動貸出機等の導入等によりまして、カウンターでの業務は相当見直しが進むのではないかと言われてございます。今の段階では、貸出のときにカウンターに設置する据置型リーダライタでもって省力化が図れるということでございますけれども、平成20年1月以降には自動貸出装置も入ってまいりますので、貸出・返却等についても自動化が行われるようになれば、そういう面での作業に要する人員の負担も減らすことができるだろうと教育委員会の方では考えているようでございます。 ○委員(小斉太郎君) 1,000万円以上なくなるというのはちょっと驚いたわけでありまして、赤坂図書館でも鳴らない日はないと。それは大分なくなったのでしょうけれども、ちょっと驚いたわけなのです。  今の契約管財課長の説明だと、この資料でいくと、(1)については、まずそんなにコストのメリットが出てくるのは難しいかもしれないけれども、(3)、この自動貸出の装置を入れれば、かなり人件費的な部分を含めてコストのメリットが出てくるのではないかというお話でした。(3)はこれからの話なので置いておいて、(4)の蔵書の点検。これなどもかなり、人手でやると大変なのかなと思うのですけれども、このあたりはどうなのでしょうか。 ○参事[契約管財課長事務取扱](矢澤慶一君) 蔵書の点検につきましても、現在、1冊1冊抜き出してやってきているわけです。それを今度、ハンディタイプでずっとこういうふうに動かすことによって読み取りが可能になるということで、かなり省力化にもつながるだろうと言われてございます。端末機の導入は現在まだ行われておりませんので、具体的にどれだけの効率化が図れるのかというのはまだ未定ではございますけれども、教育委員会サイドでの説明でございますけれども、蔵書点検期間のかなり短縮が図れるだろうと私の方では聞いてございます。 ○委員(小斉太郎君) 蔵書の点検、この端末機はないのですか、一緒に導入する。 ○参事[契約管財課長事務取扱](矢澤慶一君) この端末機につきましては、平成20年度から導入するということでございます。 ○委員(小斉太郎君) では、(3)と一緒だということですね、自動貸出装置と。 ○参事[契約管財課長事務取扱](矢澤慶一君) 大宗においてはご指摘のとおりでございますけれども、赤坂図書館では自動貸出装置は本年度、平成20年の1月から導入させていただくということでございます。 ○委員(小斉太郎君) これは赤坂図書館以外はわからないと思うのですけれども、これでどのぐらいコストがかかるのですか、(3)と(4)で。 ○参事[契約管財課長事務取扱](矢澤慶一君) (3)と(4)の導入費については、ちょっと私ども、手持ちにございません。 ○委員(小斉太郎君) まだわからないのだと思うのです。私が今の質疑の中で明らかにして皆さんに要望しておきたいのは、教育委員会によるとという、議案の性質上そういうふうに課長はおっしゃっていましたけれども、全庁的にも言えると思うのですが、コストの削減が見込めると思いますみたいな言い方、これまではそれでよかったのかもしれないのですけれども、やはり億のお金をかけてこういうものを導入するわけですから、これは全庁的に言えると思うのですけれども、導入することによってどれだけのコストのメリットがあるのだと。具体的にきちんと区民に説明できるような形で導入を図ってほしいと思うのです。  先ほど言ったように、私は何も投資した分全部回収しろなどということは全く言ってなくて、例えば1億円かけて何か新しい機器を導入した場合に、例えば5,000万円分はコストの削減になるのだ、あとの5,000万円分は新しいサービスの積み増しとして区民に還元するのだという姿勢をこれからの行政の皆さんには見せてほしいと思うのです。文章で、こういう効率化になります、なると思いますということでは、納税者の立場で言うとやっぱり、本当なのかとか、後でそうならなかったらどうするのだとかという、やっぱり納得できないのだと思うのです。ですから、しっかりその辺の説明。それは、皆さんにとっても仕事がやりやすくなると思うのです。きちんと納税者の皆さん、区民の皆さんに、こういうふうにやっていますということで説明すれば、信頼関係も大いに増してくると思うのです。ですから、ICタグの問題だけではなくて、たまたま総務常任委員会で区役所の中枢部にいる皆さんがご出席されているので全体的な取り組みとしてぜひ、今、私が申し上げたような取り組みをしてほしいなと、これは要望しておきます。  それともう一つ、これは更新の問題なのですけれども、一度導入する、こういうもので私も実際に本に張り付けてある赤坂図書館のものを見たことがありますけれども、ずっと未来永劫もつようなものではないですよね。そんなにしっかりした感じのものではないので、何年かに一遍更新していかなければいけないような気がするのですが、そのあたりのこともきちんと踏まえて今回導入に至っているのか、このことを確認したいのですけれども。 ○参事[契約管財課長事務取扱](矢澤慶一君) ICチップそのものでございますけれども、大体書きかえが10万回はきくと言われてございます。大体、10年間ぐらいは使えるだろうと。ただ、本の内容にもよりますけれども、本そのものの更新等もございますので、一度貼付したICタグは10年間使えるとは申し上げられませんけれども、性能上は、10年間は使えると言われてございます。  補足ではございますけれども、ICタグそのものは、一度張ったものがはがされるのではないかということも十分考えられるわけでございますけれども、例えば本の表紙に張りまして、その上から、普通は本にカバーがかかってございますよね。そのカバーをまた、上にかけます。その上からブッカーをかけます。ですから、基本的にははがせないような形になります。  それから、DVDとかCDにつきましては本体そのものに張り付けるわけですけれども、それを引きはがすとCDそのものが使えなくなってしまう形になってございます。最終的には、理論値としては10年でございますけれども、相当長期にわたって使い続けることが可能だろうと私どもの方では考えてございます。 ○委員(小斉太郎君) 今、はがす話まで、そういう危険もあるからという話をされていましたけれども、それはそれとして。私はやっぱり、今そういうふうに考えていますよという話をされているのですが、これも先ほど私が申し上げたことと一緒で、やっぱり先のことまで考えて計画を立てて導入に進んでいってほしいと思うのです。これはICタグだけの話ではないですけれども。  このやりとりをしていて思い出したのは、副区長が企画課長か部長ぐらいの時代のときに、建物のライフサイクルコストといったかな。要は、建物を建てるときには、その建物を建てるときのお金だけではなくて、その後の維持管理の経費についても含めて考えていかなければいけないのだと。あれ、副区長、財政難の時代だったですよね。せっかく、そういうふうな考えを持っている副区長がおられるわけだから、それは建物の話でしたけれども、こういう物品についても同じような考え方で、さっきちらっと矢澤課長がおっしゃったけれども、蔵書もふえていくわけですよね、毎年。毎年ふえた分、これをくっつけなければいけないわけですよ。このことは余り深く、きょうは追及しませんけれども、それにもお金がかかるわけですよね、新しくつける分。役所のことですから、年間でどのぐらいの図書が新しくふえるかというのは大体決まっているわけで、そういうことも全部総合的に検討し、説明できる状態で導入してほしいのです。これは、区民の笑顔が見えるからとかという、それはそれで大事かもしれませんけれども、そういうことではなくて、もっときちんと論理的に説明して理解を得られるような提案の仕方を今後してほしいなと思っております。一応、コスト的なことについては以上です。  もう一つ、入札の件でありまして、これは早めに済まそうと思いますけれども。不勉強で申しわけないのですが、物品について指名競争入札ということの理由を明らかにしておいてもらいたい。 ○参事[契約管財課長事務取扱](矢澤慶一君) 物品につきましては、区内、中小の事業者が多いということから、我々は制限付一般競争入札、あるいは希望制の競争入札等についての導入について慎重な態度をとっているわけではございます。どこの区でもそれほど制限付一般競争入札等をやっているところはないわけですけれども、我々の方としては将来的には希望制の競争入札等の導入も視野に入れた上で、契約のシステムについても考えてはいきたいと考えてございます。 ○委員(小斉太郎君) 区内業者の育成保護みたいなことが1つの理由になっているということなのですが、以前、コンピューターだったかな、導入のときにも区内業者ということで登録されていたのだけれども、ある委員がかなりかみついて、大分夜まで委員会をしたのを思い出しますけれども、その営業所を見てこいといって見に行ったら、マンションの1室でだれもいなかったという話が昔あったわけです。今あるかどうかわかりませんけれども。そういうことを考えると、港区の地域特性で言えば地方都市などの区内業者保護というのとちょっとやっぱり、これから考え直していかなければいけない部分があるのではないかと思うのです。区内業者とはいっても非常に幅広く、中小企業といっても幅広く、東京という視点でたまたま港区にある業者もたくさんあるわけですから、本来的な区内中小企業者の保護ということはもうちょっと別の観点でやるべきなのではないかなと。入札という制度を使う以上は、原則的には一般競争入札でやるべきではないかな。そう簡単に結論が出る話ではないと思いますけれども、一応今回、こういう議案に関連して意見だけ申し上げておこうと思います。  それともう一つは、これも先ほど矢澤課長の方からありましたけれども、パソコンの場合は仕様だけを示してメーカーを指定しないケースが多いと。私も、経験している範囲ではそうだったなと思うのですけれども、今回の場合はメーカーまで指定した、内田洋行というメーカーなわけですが。この理由について一応、審議の上で、この委員会で明らかにしておいてほしいなと思うのですが。 ○参事[契約管財課長事務取扱](矢澤慶一君) 現在、ICタグの納入事業者は2社でございまして、株式会社図書館流通センターと内田洋行に集中してございます。本件の導入に関しましては、図書館、教育委員会の方で導入のための検討委員会を設けまして、内容について、それから、個々の品質等についてを調査いたしました。その結果として、内田洋行製のICタグがすぐれている、また、港区にとって有益であるという判断を下したわけでございます。  以上でございます。 ○区政情報課長(伊藤康博君) 技術的な部分が入りますので、私から補足説明させていただきます。  現在、このICタグの分野は発展途上でございまして、残念ながら、標準といったものはございません。その関係から、将来にわたってこれを使い続けていくに当たりましては、将来とも同じところのICタグを導入する必要がございます。そうでないと、現システムで読み取れないとかそういう障害が発生しますので。その関係から、最初に導入する段階で、今調達可能な業者の中から特定の業者を選ぶ必要があったという事情がございます。その点も、ご理解いただきたいと思います。 ○委員(小斉太郎君) これは、先に引退された委員がいたら、かなり審議時間が長引く可能性のあるような分野だなと思ったりもするのですが、それは個人的な私のひとり言ですけれども。今、区政情報課長がおっしゃったように、技術的な部分もあって、1つのメーカーに決めなければいけなかった、契約管財課長の話では、2社ある中から1つを選ばなければいけなかったのだということでございまして、現実論としては理解するところなのですけれども。議案は議案としてきちんと結論を出すことを拘束するわけではありませんけれども、2社から1社を選ぶ検討委員会という組織が教育委員会の中にあったということで、調査し、この内田洋行製のものを導入すると決定した過程の資料。決定の理由まで含めて、これを委員会の事後で結構ですので、当然できているものだと思うのです、それを資料としてご提出いただきたいと思うのですが、いかがでしょうか。 ○参事[契約管財課長事務取扱](矢澤慶一君) 図書館に導入するICタグの選定につきましては、まとめた文書がございますので、次回の当委員会にご提出させていただきたいと思います。 ○委員(沖島えみ子君) 赤坂図書館では既に導入されているわけですけれども、ここでは、どこのメーカーのICタグを利用されているのですか。 ○参事[契約管財課長事務取扱](矢澤慶一君) 赤坂図書館につきましても、内田洋行製でございます。 ○委員(沖島えみ子君) そうすると、赤坂図書館でICタグを利用する際に、図書館の検討委員会でどこのメーカーにするかをいろいろ議論されて、そこに決めたということですか。 ○参事[契約管財課長事務取扱](矢澤慶一君) 平成18年にその検討委員会を立ち上げまして、赤坂図書館の新設移転に伴って、ICタグの選定をしたということでございます。 ○委員(沖島えみ子君) 平成18年のときに、赤坂図書館でICタグを利用しようとしたときに、メーカーまで内田洋行ということをお決めになったのですか。 ○参事[契約管財課長事務取扱](矢澤慶一君) 2つに1つでございますので、そのときに決定したということでございます。 ○委員(沖島えみ子君) そのことについては、議会にはご報告されているのですか。 ○参事[契約管財課長事務取扱](矢澤慶一君) 日にちまでちょっと私は控えてございませんけれども、区民文教常任委員会の方ではご報告申し上げたということだそうだでございます。 ○委員(沖島えみ子君) 区民文教常任委員会に、ICタグを利用しますよと、そのメーカーについては内田洋行を使いますよということを報告されているはずであるということですか。 ○参事[契約管財課長事務取扱](矢澤慶一君) そのように聞いてございます。 ○委員(沖島えみ子君) そしたら、その日にちを後で教えていただきたいということと、なぜ、そこに決めたのかということも、改めてそこで教えていただきたいと。 ○委員長(島田幸雄君) 次のときでいいですね、きょうではなくて。 ○委員(沖島えみ子君) しようがない。 ○委員長(島田幸雄君) 結論を出すなら出すで、その後ということで。そういうことにしましょう。 ○委員(沖島えみ子君) 先ほど小斉委員からも出ましたけれども、これから毎年ICタグをずっと使うわけですけれども、年間大体、予算はどのぐらいかかるのですか。 ○参事[契約管財課長事務取扱](矢澤慶一君) 通年の維持管理費で、大体3,000万円台だと聞いてございます。 ○委員(沖島えみ子君) それはすみません、ICタグを購入して新たに購入する図書に張る、そういう作業とかそういうものも含めて3,000万円ということなのですか。 ○区政情報課長(伊藤康博君) ただいま契約管財課長が申し上げた数字は、図書館システム全体の保守も含めた金額だと、私の方は承知してございます。ICタグそのものは、今回総価契約ですので1個当たりの単価を正確に割り出すことはちょっと難しいのですが、現時点では恐らく1個百二、三十円ぐらいするのではないかと思います。ただ、この分野は今後かなりの拡大が見込まれておりまして、そう遠くない時期には10円台まで下がるのではないかと、業界では言われていると聞いてございます。 ○委員(沖島えみ子君) 1枚百二、三十円だということですけれども、年間の購入図書の総数が大体どのぐらいかということでおおよその費用がわかると思うのですけれども、それはどのぐらいなのですか。 ○参事[契約管財課長事務取扱](矢澤慶一君) 私どもの方では、なくなった図書の数というのは調べてございますけれども、年間の購入の冊数とか金額については、ちょっと手持ちの資料がございません。  それから、先ほどのICタグの契約でございますけれども、ICタグにつきましては、入札は総価で入札してございますけれども、単価契約となってございます。図書館用のICタグが1枚82円、文庫用のICタグで82円、CD、DVD用のICタグで300円、ビデオ用のICタグで220円でございます。 ○委員(沖島えみ子君) 年間の購入図書の総体の金額ではなくて、冊数というのですか、CDだったら何枚というのがわかれば、それで単純に計算すれば、80円掛ける幾つかとか300円掛ける幾つかという数が出てくるので、それをちょっと教育委員会に電話で問い合わせしていただきたいと思います。続けて質問しますので、それをちょっと電話で問い合わせしていただきたいと思うのです。 ○委員長(島田幸雄君) 今の沖島委員のあれは、後で「そうでないよ」ということにならないように、もう一回。大丈夫。 ○参事[契約管財課長事務取扱](矢澤慶一君) 年間の購入冊数につきまして、調査させていただきます。 ○委員長(島田幸雄君) 内容について。 ○委員(沖島えみ子君) 今年度から自動貸出装置を別途導入するということで、利用者は図書館員を介さず、みずから気軽に借り入れることができるということが書いてあります。図書館業務の効率化というところで。中には、この図書館員を介さずに便利になる方もいらっしゃる。しかし、図書館を利用する人にとっては、図書館司書としての役割を持った人、その人の力をかりて図書館を利用して本を借りたいという方もたくさんいらっしゃるのですね。その辺はどういうふうに考えて、この自動貸出装置を導入しようとしたのか。 ○参事[契約管財課長事務取扱](矢澤慶一君) 自動貸出装置を使うことによりまして、貸し出しの手間を省くことができます。そうしますとカウンターでの貸し出しに人がその分省力化されますので、利用者のご相談等に応じていくというように聞いてございます。 ○委員(沖島えみ子君) 機械化するということで、窓口業務の人、司書の資格を持った人等を減らすという方向に、私はもっていこうとするのではないかということを懸念しているのですよね。それはないということですか。 ○参事[契約管財課長事務取扱](矢澤慶一君) このICタグの導入と人員の削減が直接リンクしているという話は聞いてはございません。 ○委員(沖島えみ子君) 別の質問に移ります。  赤坂図書館を利用する場合に、自転車に乗って借りに行くとします。そうすると1階から2階にエレベーターで上がって、2階の駐輪場へ自転車を入れます。自転車を駐輪場に置いて、1階までおります。別のエレベーターに乗って、3階の図書館に行くことになります。駐輪場をぜひ1階につくってほしいという地元の要望があるわけですけれども、その辺ではいかがですか。 ○参事[契約管財課長事務取扱](矢澤慶一君) 教育委員会図書・文化財課の方に、ご要望についてはお伝えさせていただきます。私の方では図書館を所管してございませんので、責任あるお答えができませんので、その旨お伝えさせていただきたいと思います。 ○委員(沖島えみ子君) 図書・文化財課長がいらっしゃらないから無理だと言うのだけれども、では、図書・文化財課長を呼んできますかということになるけれども、そこまでは、きょうはしない。でも、図書・文化財課長が答弁することもおかしいなとは思うのだけれども。とにかく、ICタグを利用することによって利用者が便利になるような議案を出していながら、一方では図書館が利用しにくい状態にあるということでは区民サービスにつながらないわけですから、ぜひそれは、1階に駐輪場をつくってほしいということを、しっかりと伝えていただきたいと思います。  さっきの件については、答弁でき次第、またお願いします。 ○委員(池田こうじ君) この資料、図書館業務の効率化についてとありますけれども、No.10−2、効率化というより区民サービス向上ということなのだと思います。これを見ますと本当に、利用者にとってのいろいろな図書館サービスの質の向上に具体的効果があるのだなと思いました。  やはり、こういうITはどんどん進めていただきたいと思っています。ITの世界は毎年産業革命が起こっているみたいなもので、かなりダイナミックに変革して、今お話がありましたようにICタグが2社しかないとか、進めるに当たっては技術的な問題ですとかそういったことでやはり選択肢が少ないところもあるかと思うのです。それにおいてもやはりIT化を進めるに当たっては区民サービス向上、そこら辺の力点に立脚して、なかなか業者を決めるのも選択肢がなくて大変だと思うのですが、そういう中で、こういう検討委員会などで適正に行ってもらって進めていただきたいと思っています。  ただ、ここは総務常任委員会ですから、契約の総体の中で、そういうICタグを張る作業などについてもあらかじめわかっていないと総体が見えてきませんので、我々などは、これで全部済むのかななどと思ってしまったのですが、ほかに例えばICタグを制御するソフトで職員側の方の管理ソフトですとかPCの購入ですとか、そういった補足的な事業というのは、今のところ契約の方で把握しているものはあるのでしょうか。 ○参事[契約管財課長事務取扱](矢澤慶一君) 今回のICタグの導入に伴いまして必要となる作業でございますけれども、図書館システムのバージョンアップサーバー機器の導入と、図書館システムそのもののバージョンアップ作業が必要になってまいります。両方合わせますと、5,000万円程度の経費がかかると聞いてございます。 ○委員(池田こうじ君) いいのです、かかるのは。区民サービス向上に。ただ、総体が我々が明確に見えて、ICタグだけ買うという話ではなくて、総体の中のタグを買うという話なので、これは区民文教常任委員会ではわかっているのかもしれないのですけれども、契約の方でも全部契約しないと、これを買っただけでも、単なるフィルムでございますので、そこら辺のところは今後ビジョンが見えるように、今後そういうような説明をしていただきたいと思っております。そういうソフトですとかシステムのバージョンアップが必要ということですね、それをちょっと確認したかったのです。  この63万枚というのは、今の沖島委員の質問にもかかわると思うのですが、今の全蔵書数を全部カバーするものなのでしょうか。それとも今後何年間の予備を含めてという意味なのか、ちょっとそこら辺がわからない。もしかすると、説明を私は聞き落としたのかもしれないですけれども。 ○参事[契約管財課長事務取扱](矢澤慶一君) 図書館用ICタグ63万8,000枚というのは、現在の蔵書分と今年度中に購入する本の予定数を含めた数字でございます。 ○委員(池田こうじ君) 直近の数字ということでございますね、わかりました。  私からは以上なのですけれども、重ねて申し上げますけれども、IT化を進めるのは本当に年々いろいろな技術が革新的に変化しておりますので、いろいろと今までのほかの契約案件と違って、やっぱり検討委員会などのそういう適正な運営も含めて果敢に進めていただきたいと思っておりますことを申し上げて、質問とさせていただきます。 ○委員長(島田幸雄君) では、私の方でちょっと感想というか。総務常任委員会でも、サーバーとかということでいつかありましたよね、区政情報システムの。そこの会社のもので全部やるとコストがかかってそれで大変だということで、何か違った形でやればできますよという。それはやっぱり今、NECだとかIBM、日立、東芝だとかたくさんあるから、そういう競争ができるし、共通のものができるのだろうと私は思いますし、エレベーターなどでも東芝とか日立だとか何かというので、最近はSECとかといって、自分のところはつくってないけれども、部品だけもって保守点検はできますよという会社ができたでしょう。そういう意味では今2社だけしかないから確かに、内田洋行の方が将来的に、資本金はどうなのか知らないけれども、内田洋行の方が安心だろうというような思いがあって決めたのだろうと私は思いますけれども。図書館流通センターなどというのは上場しているのかどうかわからないし、私も知らないけれども、多分、内田洋行は会社の規模的には大きいし、長年を考えたときにこちらの方が大丈夫だろうなというような形で決めた。だけど、将来は多分そういうのが3社4社と出てくれば、そういう形のものが、問題を解決する会社が出てくるだろうと私は思うのだけれども、矢澤課長は答弁できるかどうかわからないけれども、その辺、新しい会社がたくさん出てくれば、そういう問題点を解決しながら進む、また、さっきも言ったタグも120円が80円、50円、10円になるという形でだんだん下がる可能性もあるのだろうと思いますが、どうですか。 ○参事[契約管財課長事務取扱](矢澤慶一君) 委員長のご指摘をいただいたように、この図書館のIT化が進めば参入する事業者も多くなって、コストも飛躍的に低減していくことは十分考えられることだろうと思っております。現在、図書館のIT化についてはどこの自治体でもまだ模索中の段階でございまして、港区は非常に先進的な施策を私の方では行っていると考えてございます。区立図書館すべての資料をICタグにより管理することについては、23区初めての試みでございます。また、既に導入しているところでは、江戸川区等で導入していると聞いてございますけれども、特別区において現在稼働利用されているのは、平成18年10月現在でございますけれども、その時点では江戸川区1区のみで、全国的にも少ない事業だとは聞いてございます。池田委員からもいろいろご指摘をいただきましたけれども、すべて今の時代、IT化が非常に足早に進んでございまして、図書館のシステムについても今後やはりIT化が主流になっていくだろうと考えているところでございます。 ○委員長(島田幸雄君) ありがとうございます。  それでは、時間の延長をさせていただきたいと。本当は5時までと思いましたけれども、時間の延長をしたいと思います。よろしいですか。                 (「はい」と呼ぶ者あり) ○委員長(島田幸雄君) 時間の延長はされました。 ○委員(星野喬君) この契約に限らず、将来、それがなければ意味がないということであれば、この契約以外にも当然お金がかかってくる。1つは、その全容を明らかにしてもらいたいというのがあるのですよ。一つひとつの契約で見ても、なかなかわからないわけだよね。それはすぐ多分出ると思うので、それを出していただきたいと思うのです。  先ほどIT化が日進月歩で進むというお話の中で、単価的な内容についても改善されていくという話がありましたけれども、しかし、このシステムだけで言えば、これはさっきの話ではないけれども、10年、何十年と使っていかないと意味がないことであれば、やっぱり同じ会社の中の、しかも、今で言えば少数の会社しかつくってないということであれば、やっぱり高くなるのは当然だと思うのです。だから、その中で、これだけのお金を使って本当に意味があるのかなという点をやっぱりよく考えなければいけない。もちろん、便利になるという点もあるのでしょうけれども。小斉委員も言っていましたけれども、基本は、最小の経費で最大の効果、これは大前提、けれども、単なるお金でだけで見るのではないよと。住民の福祉の増進というのは、またこれも自治体の第一の仕事ですから、そのことに大きく寄与するということであればそれはそれでいいことなのですが、一体この事業に本当にどれぐらいかかるのかというのは知っていかないと、これは1億幾ら、でも、実際にその何倍もかかるのですよという話になるとどうかなということも、やっぱり私たちは知っておかなければいけないと思うので、そこら辺はぜひ調べて、すぐにでも報告していただきたいと思うのです。 ○参事[契約管財課長事務取扱](矢澤慶一君) 私の方では、予算ベースで数字をもらってはおります。ICタグの購入、図書館資料盗難防止装置等の購入及び機器の設置、それから、ICタグ装置、エンコード委託、図書館システムバージョンアップサーバー機器の導入、図書館システムバージョンアップ作業ということで、今回の一連のIT化に伴うものではございますけれども、その金額だけを合計いたしますと大体2億3,000万円ぐらいになります。しかしながら、まだ計上されていないもの、例えば自動貸出装置等もございますので、その分については明確に申し上げられませんけれども、私が手にした資料で計算した段階では大体2億3,000万円ぐらいではないかと、今現在の段階では考えております。 ○委員(星野喬君) そういったかかる費用のことについてですけれども、一応、今のところはできるだけ、わかる範囲で見積もると倍ちょっとになるよということなのでしょうけれども、かかる費用の縮減といいますか、それについてはぜひ努力していただきたいと思うのです。  相手が、扱う業者が2社でしょうか。今度のものでいけば。それ以外に、これと同じシステムの中で使う機器も、同じところのものを使わなければいけないようになるわけでしょう。今後の対応策としては、やっぱりできるだけ縮減を図っていく努力を、教育委員会を含めて契約管財課の方も力を入れていただきたいということを言うしかないですね、今。 ○委員長(島田幸雄君) 沖島委員、やっぱり時間があれで、委員が考えているようにさっさと出ないようだから、後で数字をもっていくということで、この議案についての態度は見ないうちは、出ない。 ○委員(沖島えみ子君) 資料は出ないの。 ○委員長(島田幸雄君) 今こうやって。ほかの質疑をしていたのだけれども。早めに時間を延長したからいいですけれども。休憩して待った方がいいのか。 ○委員(星野喬君) 新たに購入するものも含めて大体60万円だということでしょう。 ○参事[契約管財課長事務取扱](矢澤慶一君) 本年度の購入分と、それから既存の蔵書の数。 ○委員(星野喬君) それで、60万円ちょっとになるという意味なの。だから、そこまで数が出ているのだからわかるでしょう。
    ○委員長(島田幸雄君) では、暫時休憩します。                 午後 4時57分 休憩                 午後 5時05分 再開 ○委員長(島田幸雄君) では、委員会を再開いたします。 ○参事[契約管財課長事務取扱](矢澤慶一君) まだ平成19年度が終わってございませんので予算ベースで申し上げますと、平成19年度の購入予定数が、図書が6万4,400冊、CDが2,500冊、DVDが210枚、ビデオが120枚でございます。ただ、この中には当然雑誌等が入ってございますので、雑誌等については……。 ○委員長(島田幸雄君) 本というより雑誌の方が多いのだよね。 ○参事[契約管財課長事務取扱](矢澤慶一君) 雑誌等については、ICタグは貼付することはいたしません。 ○委員(沖島えみ子君) 今言った数字は、平成19年度、雑誌を含めての購入数になるわけですね。雑誌についてはICタグは使わないということになるわけだけれども、ICタグを使うのは、ではどのぐらいなのということで、では大体どのぐらいの予算が、新しく本を購入したり、ほかのものを購入すると使うのかなということと、機械の保守点検というのですか、そういうものも、それらを含めると年間大体どのぐらいの予算を使うのかなというのが私の知りたいところなのですけれども、それらは図書検討委員会の資料等では出ていないのですか。 ○参事[契約管財課長事務取扱](矢澤慶一君) まことに申しわけございませんが、私どもの手持ちの資料には、そこまで詳しい資料がございません。 ○委員(沖島えみ子君) 委員長、やっぱり資料を出していただいて、総体がどのぐらいかかるのか。それは現在だけではなくて、今後も含めてどのぐらいかかるのかということを資料を出していただかないと、きちんとした審議にはならないと思うのです。きょうはここまでにしておいていただいて、資料ができ次第、あしたも委員会が開かれる予定と伺っておりますので、そのようにしていただけないかなと思うのですが。 ○委員長(島田幸雄君) 委員長としては、きょうじゅうに上げる予定でやっております。  港区の教育という本を、だれか持っていない。 ○委員(小斉太郎君) 今の件で。私も若干の懸念はあっても、サービス向上という部分を含めて進めていくことには私は反対ではないのですけれども、やっぱり委員会としても平成20年度以降にどれだけ経費がかかるのかとか、さっき池田委員もおっしゃっていたけれども、全体像がおぼろげというかはっきりしない中で決を出すのは、万が一、そういうことはないと思いますが、例えば維持経費に年間1億円かかるとか、ないとは思いますよ、でも、はっきりしてないわけだ、現時点では。そういうことになると、やっぱり委員会としての見識も問われることになってしまうと思うのですよ、このまま進んでしまうと。ですから、恐らく、優秀な役所の皆さんですから、たまたま手に持っていなくて。きちんと出てくると思うのですよ、少し時間を置けば。ですから、やっぱりそれを聞いた上で採決するということの方が、今後に禍根を残さないのではないかなと思うのですが、いかがでしょうか。 ○委員(星野喬君) イニシャルコストは出ているよね。ランニングコストを精査していないの、信じられないけれども。 ○委員長(島田幸雄君) その辺のところもあるから、ちょっと休憩にして、きちんと教育委員会と調整をしてもらって、そういう問題のことをもう一回きちんとして、それで答弁ができる人と。極端な意味では、図書・文化財課長をここにお願いして。区民文教常任委員会は終わったのかな、わからない。ちょっと聞いて。もし終わっているのであれば、お呼びしてやりましょう。 ○参事[契約管財課長事務取扱](矢澤慶一君) ランニングコストがどの程度かというお話、先ほどから議論いただいておりますけれども、図書館システムの導入経費のほか、先ほど申し上げましたけれども、通年のシステムの維持管理費というのが大体3,270万円ということでございます。我々の方としては図書館の本の導入までは資料を手元に取り寄せてございませんので、資料については調整させていただければと存じます。 ○委員長(島田幸雄君) わかりました。一応、暫時休憩させていただきます。そして、よく精査して、時間については何分ぐらいと言いませんけれども、10分前には予告を入れます。再開して、きょうじゅうにこれは決着をつけるということで、それではよろしくお願いします。暫時休憩いたします。                 午後 5時11分 休憩                 午後 5時58分 再開 ○委員長(島田幸雄君) 休憩前に引き続き、委員会を再開いたします。  それでは、資料ができたようでございますので。 ○参事[契約管財課長事務取扱](矢澤慶一君) 大変貴重なお時間をいただきまして、まことに申しわけございませんでした。  お手元に、ICタグ装備にかかわる経費ということで平成19年度のイニシャルコスト、それから、平成20年度以降毎年かかりますランニングコストの経費を提出させていただきました。内容についてのご説明でございますが、ICタグ等につきましては、これは議案でもってご提出している分でございます。1億1,214万円でございます。それから、ICタグの装備費、サーバー機器の購入、システムのバージョンアップ等につきましては、今後の契約が予定されているものでございます。合計いたしますと、2億149万円でございます。ランニングでございますけれども、1年間にかかる経費でございます。ICタグの図書が6万4,400冊。先ほど申し上げました6万4,400冊という数字は図書だけでございましたが、訂正して改めておわび申し上げます。それから、ICタグ、CDが2,500枚、DVDが210枚、ビデオの分が120枚でございます。大体、年間この程度のものが購入されるということで、合計いたしますと612万200円ということでございます。  それから、装備費でございますけれども、これが336万1,500円。それから、システムの保守経費として3,200万円ほどかかります。合計いたしまして、ランニングとしては1年間で4,148万1,700円でございます。  以上でございます。 ○委員(沖島えみ子君) 初歩的なことで申しわけないのですが、このシステム保守、平成19年度には、この金額はどのぐらいかかるのでしょうか。 ○参事[契約管財課長事務取扱](矢澤慶一君) 約3,000万円でございます。 ○委員(沖島えみ子君) それは平成18年度、平成17年度、どのようになっているかおわかりですか。 ○参事[契約管財課長事務取扱](矢澤慶一君) 若干の上下はございますが、大体通年3,000万円程度だと聞いてございます。 ○委員(沖島えみ子君) そのシステム保守が3,000万円程度かかるというのは、いつから、このようにかかってきているのですか。 ○参事[契約管財課長事務取扱](矢澤慶一君) 現在の図書館システムは平成16年に導入してございますので、平成16年度以降、大体3,000万円程度かかってきているということでございます。 ○委員(小斉太郎君) ちょっと確認だけしておきたいのですが。自動貸出装置だとか蔵書点検の端末は平成20年度以降のイニシャルコストになると思うのだけれども、この資料は資料でいいのですけれども、それだけちょっと。せっかく、ここまでつくってくれたのだから。 ○委員長(島田幸雄君) 平成20年度以降。まだ予定だから。 ○参事[契約管財課長事務取扱](矢澤慶一君) 概算でございますが、自動貸出装置が1台350万円でございます。それから、ハンディ型の蔵書の点検の装置でございますが、大体90万円でございます。 ○委員(小斉太郎君) これ、1台でしょう。だから、総体としてどういうふうにかかるのかというのが、やっぱり明確にならなければいけないと思うのだけれども。 ○参事[契約管財課長事務取扱](矢澤慶一君) 自動貸出機が全体で14台予定してございまして、350万円を掛けますと4,900万円でございます。  それから、蔵書のハンディ型の点検装置でございますが、これは20台予定してございまして、90万円でございまして1,800万円。合計いたしますと、6,700万円でございます。 ○委員(小斉太郎君) これの保守も、平成20年度以降のランニングコストのシステム保守の中に入っているということでよろしいでしょうか。 ○参事[契約管財課長事務取扱](矢澤慶一君) こちらの保守経費については、平成20年度以降のランニングコストの中には入ってございません。 ○委員(小斉太郎君) 入ってない。それは、想定されているのでしょうか。 ○参事[契約管財課長事務取扱](矢澤慶一君) 保守経費につきましては、イニシャルコストの大体8%、毎年かかると聞いてございます。 ○委員(小斉太郎君) 計算すればわかるのですが、ちょっと言っておいていただけますか。 ○参事[契約管財課長事務取扱](矢澤慶一君) 536万円でございます。 ○委員(小斉太郎君) 余り長くやってもあれなのですけれども、すぐぱっと出てきたのは、ここまでつくってあったのかなと推察します。ただ、今、私が質問したように、このICタグプロジェクト全体の、さっきタグの寿命が10年と契約管財課長はおっしゃいましたけれども、1つの10年のプロジェクトとして費用がどれだけかかるのかということが、残念ながら部分的にはわかっていたけれども、質疑によってわかったので、私はある程度納得はしますけれども、今後、このやり方はやっぱり納得を得られないと思うのです。契約管財課長を責めても、どちらかというと説明担当官で説明されているので、これは教育委員会の話になるのでしょうけれども、全庁的にやっぱり、こういう状況で議案を出してくる。もしかしたら、あるのかもしれません、教育委員会に。あるのかもしれないけれども、きちんとある意味、最終局面の物品の契約の段階の議会の質疑の段階で、この質問にぱっと答えられる形のプロジェクトの全容というものをご用意いただくべきなのだと、私は思うのです。ですから、今後やっぱり、副区長も出席されておられますけれども、しっかり、これできちんと庁議を通ってきているのかなと思ってしまいますよ。しっかり、議員に説明するというよりもやっぱり、区民の皆さんに説明するという姿勢があれば、当然あってしかるべきだと思うのです。先ほど申し上げたように、悪いことをしているわけではないのですから。やっぱり皆さんの仕事も、より信頼関係が区民と増せば、やりやすくなると思うのです。いい効果になると思うのです。ですから、今回のことを1つの教訓にしてほしいと思うのです。  正直言って、これは私の推測ですが、やっぱりかなり、そういう手続がずさんに見えます。緩みがあるとも言っていいかもしれないけれども、まずいですよね、こういう状況は。こういうふうに質疑を通して、ある程度の全容が明らかになってきたので。先ほど私が言った資料はください、終わった後に。ですから、今回、皆さんを信頼して、今後また、昔のコンピューターみたいに湯水のようにお金が出ていってしまうということがないように、ないとは思いますけれども、してほしいと思います。  今回、質疑の中で明らかになった懸念としては、おさらいで最後まとめになりますけれども、次年度以降の必要な経費がはっきりしていなかった、質疑の前の段階で。今、私が申し上げた、今後導入する予定の機器類、自動貸出装置だとかリーダライタの導入の経費等もはっきりしていなかった。もう一つは、タグは10年もつという話でしたけれども、そのプロジェクトの全容がはっきりしていなかったということが質疑を通して明らかになったわけで、その点を十分踏まえて今後、行政に当たっていただきたいと思います。  本当に一番最後なのですが、先ほど質疑の中で契約管財課長が、このICタグ導入に当たって人件費の削減はないと聞いているみたいな話をぽろっと答弁でしていましたけれども、これは質問しませんけれども、やっぱり、それなりに蔵書の点検の時間だとかが大幅に短縮される、あるいは自動で貸し出し業務ができるようになる。私は、図書館司書のサービスそのものを否定しているわけではないけれども、現実的に考えて、いわゆる自動化というかこういうものを導入すれば人件費的なものも削減され、大きな意味で区民の利益に供する。これ、私は当然そういうふうに、全庁的には考えておられると思うのですよ。だから安易に、人件費とはリンクしていませんみたいなことは、やっぱり言ってはいけないと思うのですよ。それだったら、機械は入れるし、人はそのままだしということになってしまうではないですか。これは質問しませんけれども、これも今後、答弁の中身を。皆さんの立場から言えば議案が通ってほしいと思っているのはわかりますけれども、慎重にしっかり全体の構造を見て発言してほしいと要望しておきます。意見だけ申し述べます。 ○委員(沖島えみ子君) 私は区民サービスの点から言っても、区民サービス向上の視点から言えば、本当に窓口の業務、特に図書館司書の役割は大事だと改めて言っておきたい。  今、小斉委員の方から、次年度以降の必要経費が明らかでなかったとか、機器類の購入、これらも明らかでなかった、いろいろ意見が出されたのですけれども、少なくともこれは既に明らかであって、委員会の席上で質問されなければ答えない、私はそういう姿勢だと思うのですが、既にこういうものは明らかにされていたわけでしょう。機器類の購入をいつしようとか、ランニングコストは幾らというのは、既に明らかだったのでしょう。計画的に計画されて、これはやっているのだということなのでしょう。 ○参事[契約管財課長事務取扱](矢澤慶一君) 当然、予算によって行政運営させていただいておりますので、積算の基礎となる資料はございましたけれども、具体的にこういうような形でまとめさせていただくという形での一式の資料はございませんでした。その間、先ほどお時間をいただきましたけれども、図書・文化財課から取り寄せました資料に基づきまして、資料をまとめさせていただいたということでございます。 ○委員(沖島えみ子君) 細かいことではなくて、例えば何年度からこういう電算化をする、試行として赤坂図書館では何年度から導入する、何について導入する、来年の1月から、どこどこの図書館で何々をしよう、それに伴って、こういう機械は入れていこう。これは最低でも10年ぐらい、それは計画されていたわけでしょう。 ○参事[契約管財課長事務取扱](矢澤慶一君) 今回のICタグにつきましては、基本計画の方では計上されていますけれども、具体的な選定等に当たっては平成18年度からICタグ選定についての検討部会を立ち上げて、それで検討させていただいてきているわけでございます。ですから、具体的な形になったのは、平成18年度以降でございます。 ○委員(沖島えみ子君) だから、最初にこのICタグを導入しようとする、平成16年度以降にいろいろなシステムを導入されたというのだけれども、そのときには何年後にはこういうものを導入したい、少なくとも10年ぐらいの計画はあったのでしょう、そのことだけ。 ○委員長(島田幸雄君) これは、企画課長あたりでないとわからない。 ○区政情報課長(伊藤康博君) 今、沖島委員のご質問でございますが、大変申しわけございません。10年間を見通した計画というものはございませんが、このシステムを導入するに当たって私どもの方で、いわゆるシステムアセスメントという制度にのせる中で内容を評価させていただいております。その計画では、今後5年間については一応、計画上の数値として把握しております。 ○委員(沖島えみ子君) だから、少なくとも5年間はやっていたということなわけですけれども、そのときには大体、年度ごとにお金が幾らかかるという、そういう予算も当然組まれていたと思うのですけれども、それでよろしいのですか。 ○区政情報課長(伊藤康博君) 評価をいたしましたのは、昨年の夏から秋にかけてでございます。その時点での見込額というのは把握してございます。 ○委員(沖島えみ子君) だから、そういう計画のあるものについては、必要なときにやっぱりきちんと明らかにしていただきたいのですよね。お金だけの問題、もちろん値段も変わるということは当然あるわけですけれども、質問されて、言わなければなかなか資料も出さないしということではなくて、実はそういう資料はあったのだという方が、私は正しいと思うのですね。だから、その辺では私は、今後はしっかりと全体像が見えるようなものを、特にこういうような場合にはぜひ出していただきたいということを要望いたしまして終わります。 ○委員長(島田幸雄君) 質疑は以上で終わりにしたいと思います。  審議事項(5)「議案第70号 物品の購入について(図書用ICタグ等)」については、原案どおり可決することにご異議ありませんか。                 (「なし」と呼ぶ者あり) ○委員長(島田幸雄君) それでは、満場一致で原案どおり可決することに決定いたしました。     ──────────────────────────────────── ○委員長(島田幸雄君) 審議事項(7)「発案19第9号 地方行政制度と財政問題の調査について」は本日継続としたいと思いますが、よろしゅうございますか。                (「異議なし」と呼ぶ者あり) ○委員長(島田幸雄君) ご異議なきものと認め、本発案は本日継続とすることに決定いたしました。     ──────────────────────────────────── ○委員長(島田幸雄君) その他何かございますか。                 (「なし」と呼ぶ者あり) ○委員長(島田幸雄君) それでは、きょうの委員会を閉会とさせていただきます。長時間にわたりまして、ご苦労さまでございました。                 午後 6時20分 閉会...