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1. 港区議会 2007-09-20
   平成19年9月20日保健福祉常任委員会−09月20日

   
   取得元: 港区議会公式サイト
   最終取得日: 2021-09-21
   平成19年9月20日保健福祉常任委員会−09月20日平成19年9月20日保健福祉常任委員会 　保健福祉常任委員会記録（平成１９年第２０号） 日　　時　　平成１９年９月２０日（木）　午後１時００分　開会 場　　所　　第１委員会室 〇出席委員（９名） 　委員長　　　森　野　弘司郎 　副委員長　　杉本　とよひろ 　委　　員　　大　滝　　実　　　　　　　　ゆうき　くみこ 　　　　　　　阿　部　浩　子　　　　　　　清　原　和　幸 　　　　　　　熊　田　ちづ子　　　　　　　樋　渡　紀和子 　　　　　　　菅　野　弘　一 〇欠席委員 　　　　　　　な　し 〇出席説明員
   　芝地区総合支所長・子ども支援部長兼務　　　　　井　伊　俊　夫 　芝浦港南地区総合支所長・保健福祉支援部長兼務　田　中　秀　司 　保健福祉課長　　　　　　　　　　　　　　　　　矢　崎　博　一　　　高齢者支援課長　　　　　　　　榊　　　美智子 　高齢者計画担当課長　　　　　　　　　　　　　　浅　山　正　樹　　　介護保険担当課長　　　　　　　伊　藤　忠　彦 　障害者福祉課長　　　　　　　　　　　　　　　　輿　石　　隆　　　　障害保健福祉センター担当課長　豊　田　義　博 　みなと保健所長　　　　　　　　　　　　　　　　青　山　キヨミ 　生活衛生課長・保健所再編整備担当課長兼務　　　近　藤　洋　一　　　保健予防課長　　　　　　　　　辻　　　佳　織 　健康推進課長　　　　　　　　　　　　　　　　　小　竹　桃　子 　子ども課長　　　　　　　　　　　　　　　　　　北　本　　治　　　　子育て支援計画担当課長　　　　神　田　市　郎 〇会議に付した事件 　１　審議事項 　　(1) 議　案　第55号　港区立障害保健福祉センター条例の一部を改正する条例 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（１９．９．１４付託） 　　(2) 発　案19第10号　保健福祉行政の調査について 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（１９．５．２４付託） 　　(3) 発　案19第13号　港区心身障害者福祉手当条例の一部を改正する条例 　　(4) 発　案19第14号　港区痛みやわらげ手当の支給に関する条例 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（以上１９．６．２２付託） 　　　　　　　　　　　　　　　　午後　１時００分　開会 ○委員長（森野弘司郎君）　ただいまから、保健福祉常任委員会を開会いたします。 　本日の署名委員は、大滝委員、ゆうき委員にお願いいたします。 　麻布・赤坂・高輪地区総合支所のくらし応援課長は、本日出席しておりませんので、ご報告いたします。 　それでは本日は、先日、継続になっておりました審議事項(1)から審議を行いたいと思います。 　　　　──────────────────────────────────── ○委員長（森野弘司郎君）　それでは、審議事項(1)「議案第55号　港区障害保健福祉センター条例の一部を改正する条例」を議題といたします。まず、理事者より発言を求められております。 ○障害保健福祉センター担当課長（豊田義博君）　昨日は、私の不十分な答弁のために、貴重な審議のお時間を使ってしまいまして、申しわけございませんでした。昨日の熊田委員からのご質問に対して、答弁させていただきます。障害保健福祉センターの在り方に関する基本的考え方の区民への周知についてのご質問でございました。センターの在り方に関する基本的考え方の区民への周知については、まず利用者の方々の意見を拝聴することが基本と考えまして、現在まで取り組んできております。今後、区民の方へのお知らせについては、公募区民の方が検討会などの区政運営にかかわる状況などを踏まえまして、センターの在り方に関する基本的考え方の効果的な周知につきまして、その時期等を検討してまいります。 ○委員（熊田ちづ子君）　区のこういった在り方検討会、そしてまた、区の施策を大きく方向転換というか、施策にかかわる内容についての基本的な考え方、これからもたくさん、そういう種類が出てくるわけですけれども。それらについては、やはりきちんと区民の皆さんに情報提供する。その上で意見を求めることもあるかと思います。そういう場合には、きちっとそういった意見も集約した形で計画を策定していくというのが、やはり区の基本的な姿勢だと思いますので、そこのところは、今後もきっちりと対応していただきたいということ。再度、これは要望として発言しておきたいと思います。 　それで、質問を続行してよろしいでしょうか。 ○委員長（森野弘司郎君）　はい。 ○委員（熊田ちづ子君）　情報公開というか、今の問題にもかかわるわけですが、情報の提供のあり方についてもう１点、お聞きしたいことがあります。内部検討の報告書です。これは、区民公募の在り方検討委員会を行う前に、区の職員で内部検討会を行って、一定の検討の報告を出しているわけです。この報告書は、在り方検討委員会の中に資料として提出されたのでしょうか。 ○障害保健福祉センター担当課長（豊田義博君）　今、委員のおっしゃった、センターの職員を中心にした検討の報告書につきましては、センターの在り方検討委員会の議論の中で、資料として提供させていただいております。 ○委員（熊田ちづ子君）　在り方検討委員会の委員を募集する要項をこの議会に、これは前の、今の構成と違って前の議会の構成のときに、報告があったわけです。そのときに、そういう内部の検討をしたという報告があって、ではそれは委員会にも提出してください。資料請求をその時点で求めているわけです。そのときには、内部で検討したものだからということで、報告書の提出はなくて、要するに、項目だけまとめたものがＡ４の１枚の紙で出されました。今回のこの障害保健福祉センターの基本的考え方の報告のときに、私は再度、その資料を求めました。それで、では前回出しているものと同じものをということで、Ａ４の紙１枚、検討した項目だけが書かれたものを、この委員会に出してきたわけです。ところが、検討委員会にはきっちりと報告書ができていて、その報告書が出されています。それはそれで事実、間違いないですよね。 ○障害保健福祉センター担当課長（豊田義博君）　在り方検討委員会の議論の中では、職員の行った報告書、検討の報告書を出させていただいております。 ○委員（熊田ちづ子君）　それで、この委員会には出していないと、保健福祉常任委員会には。 ○障害保健福祉センター担当課長（豊田義博君）　以前の常任委員会で資料要求いただいた際に、今、委員おっしゃったように、Ａ４、１枚で、在り方検討委員会以前の、職員による検討状況ということで、まとめさせていただいた用紙を出しておりまして。せんだっての、熊田委員からご要求いただいた際にも、以前の常任委員会で、そういったＡ４、１枚ということで資料を出させていただいたところを踏まえさせていただきまして、同じ内容で要求資料に対して出させていただくべきと判断いたしまして、Ａ４、１枚で、７月に資料として提出させていただきました。 ○委員（熊田ちづ子君）　だから、そういった情報提供のあり方も、非常に私はまずかったと思うのですね。検討委員会の会議録というか、議事録を、全部隅から隅までということではありませんけれども、目通しをさせていただきました。なぜこのことを問題にするかというと、そこで、運営のあり方を議論するときの発言に、これは区の職員の委員から、要するに、民間委託、管理運営をどうするかという議論の中で、もうその内容というのは、民間への委託のことを指しているわけですが、民間への委託が前提になっている。直営の業務の中で、限界が来ているものは洗い出して、いろいろな検討をしてきたと。これがまた、もとに戻ってしまうという話ではないと思うと。直営から民間に移すことにより、経費を抑え、サービスの枠を広げたりとか、そういう方向でまとめてもらいたいと。これは、要するに内部検討の中で、こういうことを決めているということを言っているわけですよ。職員がやった内部検討の中で、民間委託という方向は確認しているのだと。それは皆さんにお示ししている資料の中で、だから今、直営から民間に移すということで、そういう方向でまとめてもらいたいのだという発言を、要するに、行政内部の検討委員から出されるわけですよ、その報告書をもとにした発言が。私は、だから保健福祉常任委員会に報告書を出さなかったのかなと、この会議録を見て。そう思わざるを得ないわけですよ。それで結局、それがもう決まったことのように検討委員会には、行政委員から発言されれば、ほかの委員の人たちはそういう方向になるでしょう。このことはもう済んだことですから、答弁は要らないです。 　だから、要するに、こういうことも含めて、内部で検討した資料だって、積極的な情報開示なのですよ。この間、本当に検討委員会のものなども、当委員会の、前の質疑でもありましたけれど、我々がこうやって調べて質問しなければ、資料がきっちりとして出てこない。本当に紙１枚で重要なことを報告しようとする。そのような状況が結構、私はこのごろ多いと感じています。ですから、内部で持っているそのような資料については、内部検討は内部検討でいいのですよ。やはり、自分たちの仕事の中で、いろいろな疑問だとか、それは直接、職員の方たちは感じるわけですから。そういうのを検討して、そしたら、その検討内容でいろいろな意見を聞くということが、それは重要なことですから。ぜひ、その件については、再度そのようなことがないようにしていただきたいと思います。 　中身の方に入っていきたいと思いますが、この施設ができて10年になろうとしているわけですけれども、この開設当時から、利用者の方たちからは、いろいろな要望が出されてきていると思います。その主な要望について、まずお答えをいただきたい。そして、この利用者の要望になぜこたえられなかったのか。その原因はどこにあるのかということも含めて、ご答弁をお願いします。 ○障害保健福祉センター担当課長（豊田義博君）　利用者の方々から、今、委員おっしゃったようにさまざまなご要望ということで出てきております。その中で幾つか申し上げると、例えば、利用時間のことがあるのかと思います。現在、平日の日中ということで、特に通所施設、各施設については利用時間を設定しておりますけれども、どこまでの利用時間延長なのかというところはあろうかと思いますが、利用者の方からは、そういったご要望が出てまいりました。ではなぜ、今まで区がそこの部分に対応できなかったのかということにつきましては、さまざまな点があろうかと思いますが。１つには、区である以上、新たなサービス展開、あるいは多様なニーズにこたえていくという中で、行政運営上、区として公平性や公正性が求められております。今申し上げた利用時間ということだけではなくて、新たな、何かサービスの展開をしていく際には、区として事業決定するには一定の時間が、検討する過程の中で必要になったのかなと考えております。そのために、例えば利用時間を拡大ということになると、変則勤務等の柔軟な勤務時間の設定でありますとか、場合によっては職員数の増加等、対応しなければならないことが出てくると思います。そのようなことがありまして、事業決定する際の時間がどうしてもかかってしまったと考えております。 ○委員（熊田ちづ子君）　要望については、利用者からの時間延長について例を挙げられましたけれども、他にもたくさんあるわけですよ。それはここで一々発言しません。皆さんが一番よくご存じでしょうから。ただ、時間の延長、これは長年かかって、やっと30分延長したということがありますけれど。今、課長が説明しましたけれど、本当に10年間かけて30分の延長なのかということですよ。例えば、児童館にしても保育園にしても、今、保育園など10時まで開園しているではないですか。それがいいとは言いません。障害のある子どもたちの長時間の利用時間ということがいいのかということには、また別の議論が必要ですから。しかし、親の切実な願い、本当にあと30分、あと１時間の延長でいいのだといった声にも、この10年間をかけてもこたえられなかった。それは一定の検討時間が必要だということは、それはそれで理解はします。また利用者、親の方から出される要望を、すべて聞くべきだとは思ってはいません。ただ本当に、利用者やそういう保護者の方たちの要望にどうこたえられるのかということが、本当に必要だったのではないかと思います。指定管理になって、それがどうなるのか、それは今後のことになると思いますが、それまでの間、利用者の方たちの声にこたえられることについては、やはり真摯に受けとめて、積極的にこたえていくということは重要だと思いますが、いかがでしょうか。 ○障害保健福祉センター担当課長（豊田義博君）　今、委員おっしゃった、利用者の方からのニーズに、積極的に検討して対応していくということは、非常に重要なことだと考えております。また、今まで対応が必ずしも十分でなかったところがあったかと思いますけれども、それについては、私としても重く受けとめております。したがって、利用時間１つとっても、センターの在り方の基本的考え方の中では、記載を、基本的考え方という視点でまとめておりますけれども、ではいざ、利用時間を延ばすといったときに、どの程度延ばすことが妥当なのかとか、そういったことも、これから先に、仮に指定管理になったとしても、指定管理にすべて任せるということではなくて、我々が直営でさせていただいているときからも当然、今の段階で、そういう問題意識を持って、では何時ごろまでやるのが一番いいのかという視点も、真剣に考えさせていただかなければならないと考えております。 　したがって、今、利用者の方、保護者の方が、例えば利用時間についてどのようにお考えなのか、感じられているのかということをきちっと精査をしなければならないのかと思っております。基本的考え方を策定するに当たっては、在り方検討委員会を通じましてご意見をいただいて、そういうことを含めながら策定させていただきました。したがって、これからまた指定管理ということに向けて事務手続を進めるに当たっては、またさらにワンランク上の、我々としてもやるべきことがありますので、利用者のニーズにこたえるためにどうしていけばいいのか、何が必要なのか、どういう優先順位なのかということを、これから一生懸命考えていきたいと思います。 ○委員（熊田ちづ子君）　あなたたち、内部の検討の中で行った内部の検討会ですね。同じ名前を使っているから、本当に混乱するのですが。内部でのあり方について、障害保健福祉センターの在り方についての報告書、この中で、民営化によるメリット、デメリットについて議論をされて、意見をまとめています。デメリットのところを見て、的確な意見になっていると私は思いました。例を挙げれば、何年か後に委託した事業者が経営難に陥ったときに、区がすぐに対応できない可能性があるというデメリットがある。区の考えが反映されなくなる可能性がある。支援費内での活動となるため、現在よりも活動が制限される可能性がある。施設運営がしやすいように利用者を限定する可能性がある。現状の運営形態が保たれない可能性がある。経費についても、公負担の考えから、利用者に費用負担を求めていく可能性がある。人員が削減されるおそれがある。ベテランの職員が削減される可能性がある。こういうことがデメリットとして、皆さんの中からも、内部の声として、心配ごととして挙げられているわけですよ。こういうものに対して、それは今後、時間をかけてどういうふうに、仮に指定管理が決まった場合、業者と約束をとっていくのかということは、今後検討していくのだろうと思いますが。やはり、こういう心配ごとを、私は、私が考えてもこういう心配が出てきます。当然、現場で障害者の方たちと接して、その仕事をされている内部の方たちから出てきている声ですから、本当に真実味がある声だと思いますよ、心配ごとだと。こういう心配を解消するために、具体的にはどんなふうに今後、取り組むのですか。 ○障害保健福祉センター担当課長（豊田義博君）　今、委員おっしゃったように、内部のセンターの在り方検討の中でも、指定管理のデメリットというのは記載があったかと思います。今回、まとめさせていただいた基本的考え方の中でも、デメリットという、そのものずばりという表現ではないかもしれませんが、幾つかの視点で比較をさせていただいています。その中の信頼性というところでは、指定管理の場合には、事業の継続性や信頼性という面で、利用者の安心感を担保する観点では影響が生じるおそれがあると、区としても書かせていただきました。したがって、ここの部分については特にということだと思いますが、指定管理のいわばデメリット、欠点といいますか、克服しなければならない箇所なのかと考えております。 　その一方で、指定管理による柔軟性であるとか、迅速性というところがあって、それを比較検討した中で、今回、指定管理という条例改正を提案させていただいたわけでございます。したがって、委員おっしゃった、また私が今、申し上げたような信頼性という面では、やはり利用者の方に安心していただかなければなりませんので、利用者の方への、これからも継続的なきめ細かな説明をさせていただくですとか、円滑な事業の引き継ぎをさせていただく。あるいは、まだこれは先でしょうけれども、事業者が決まったときに、区として的確な指導をやらなければならないと考えております。したがいまして、基本的考え方の中でも述べさせていただいた、区としての役割という項目がございますが、この区としての役割を、今、まさに検討しているところなのですけれども、こちらの詳細な検討をしていきながら、これから利用者の方に対しても、区として、例えば業者への指導というのは、今、こういうやり方を考えておりますという情報提供をさせていただく。安心のところを担保するに当たっては、区としてはこういう取り組みをしていこうと思っておりますということを、幾つかポイントを掲げながら、丁寧に説明させていただきたいと思います。 ○委員（熊田ちづ子君）　だから、逆なのですよ。区のそういったデメリットの部分、基本的考え方の中でも信頼性の部分、信頼性を失うのではないかというところを大事だと考えていると、今、おっしゃいましたけれど。では、民間に委託をする場合に、区としての役割はこうですよということをきっちりとまとめて、こういうデメリットに対してはこう対応するのですよ、こういうことを民間業者に求めるのですよ、区はこういう姿勢で臨むのですよということがまとまってから、この条例を出すべきなのですよ。そういうことを今後検討しますと。そういう何かはっきりしたものを議会にも、住民の皆さんにも示さないで、利用者にも示さないで、指定管理だけを先に決めていくという、このような議案の出し方が私はおかしいと言っているのですよ。先ほどの情報、説明の仕方、決して十分な説明になっていない。区民への周知もされていない。そういうことを踏まえて、それで皆さんから出される不安に対して、こういうデメリットの部分に対しては、こうやって区は臨みますからと。そういうことが示されていないのですよ。だから逆だということを言っているのです。そのことはもう答弁はいいですけれども、そういうことだということは指摘しておきたいと思います。 　それで、指定管理の時期はいつを予定しているのか。スケジュール的なことについて、まずお聞きしたいと思います。これは検討委員会の中でも当事者の声として上がっていますが、利用者の方たちには、年度途中で指定管理者に変わるのは困るのだという心配の声も出されているわけです。ですので、その部分についてどう考えているのか、お聞かせください。 ○障害保健福祉センター担当課長（豊田義博君）　指定管理への移行時期につきましては、７月の当委員会で区としてのそのときの考え方をご説明させていただきました。なるべく早期に、指定管理者制度を導入するべきであるとご説明させていただきました。また、具体的な時期については、現実的なスケジュールとしてみたときに、来年度、平成20年度の年度途中ということも視野に入れながら、これから検討していきたいと思いますとご説明させていただいたところでございます。 　昨日も申し上げましたけれども、そういう状況も踏まえながら、今まで利用者の方、障害者団体の方に対して、センターの在り方の基本的考え方の内容を説明させていただきました。その際には、指定管理が決まっていくに当たっての、いわゆる簡単な、時間の関係も当然ございますので、議会の議決が必要ですとか、提案を事業者からいただいて、それを評価していくということも、私からご説明させていただいて、なるべく、その指定管理者制度というものがどういうものなのか、どうしても利用者の方、保護者の方から見ると、非常にわかりにくい制度と思いましたので、そういうところも織りまぜながら説明させていただきました。そして、今、委員がおっしゃったように、その中で、７月から８月にかけて説明させていただいたときの意見として、年度途中に指定管理に移行することについては、例えば、それまで区直営でやらせていただいていて、平成20年の７月か10月かわかりませんが、年度途中でがらっと、指定管理の事業者に変わるのだとすると、ほかの施設に、要は障害保健福祉センターではなくて、例えば民間事業者なのかわかりませんが、ほかの施設に動きたいとなったときに、非常にそれは移りづらいですよねというご意見が、保護者の方、利用者の方からありました。ほかにも当然、年度途中ということを、せんだって７月、当委員会でご説明させていただいたときと同じ形で、利用者の方にも説明してきておりますので、年度途中ということが視野に入っているということをお聞きになられて、不安に感じられたご意見が出てまいりました。そういうことも含めて、この間、ではいつ指定管理の導入をすればいいのか、移行をすればいいのかということを区で検討してまいりました。一方では、なるべく早期に導入したい。一方では、円滑な指定管理の移行をしなければならないということが、両方これは大事なことかと考えております。 　したがいまして、今の段階としましては、当然、今、提案させていただいている条例を審議いただいて、議決をいただいた後になりますけれども、指定管理の移行時期は平成21年４月からと考えております。平成20年の年度途中というのは、円滑な指定管理への移行ということからすると、課題があるのではないかと区で考えました。利用者の意見等を重要視させていただいて、平成21年４月を移行時期と設定させていただいて、それに向けて、これから事務作業を鋭意進めていきたいと考えております。 ○委員（熊田ちづ子君）　ここの施設について、例えば、今は身体障害者とか知的障害者、あとは子ども、それから障害者の方たちの地域の活動という感じで今、使われているわけですけれども。指定管理に向けて、精神障害者の方たちが使える施設、そういうことの検討もされているのでしょうか。 ○障害保健福祉センター担当課長（豊田義博君）　精神障害をお持ちの方に対するサービスということについても、区としては大きな課題だと考えてございます。センターの在り方の基本的考え方の中では、精神障害をお持ちの方に対するサービスをこう展開していくといった内容については、委員ご指摘のとおり、それほど記述されていないのかなと考えております。ただ、今申し上げた課題の中の大きなポイントなのかとも認識しております。そういうことも絡めながらの動きになろうかと思いますが、まずはセンターの今の事業体系を１つの基本にしながら、精神障害者の方へサービスをしないとか、そういうことではないのですけれども。そういう道筋も見きわめながらも、センターの今の事業体系の中で、サービスを１つでも２つでも伸ばさなければならない、そこが一番ポイントだと考えております。そういう今の事業体系の中での、例えば利用時間であるとか、医療的ケアですとか、その他もあると思いますけれども。また事業者からの提案というのも、これから公募になれば出てくるかと思います。そういうことを、総合的に勘案していく中で、サービスを展開していかなければならないのかと思います。抽象的な答弁ですけれども、精神障害をお持ちの方に対するサービスというものについても課題の１つだと考えておりますので、引き続きこれからも、センターの指定管理という枠組みだけではなくて、区として、課題の１つとして取り組まなければならないと思います。 ○委員（熊田ちづ子君）　１つの施設でいろいろな、確かに障害者の施設ということにはなるわけですが、でも障害は一人ひとりによっていろいろな違いがあるわけで、障害だからといって、１つのところですべての事業をということにはかなり無理が出てきたりする部分もあるとは私も思います。ですからその辺は本当に、おくれている精神障害の方たちの支援については、ここのセンターを活用するということに限らず、それは全庁的な、ほかの場所も含めたサービスの向上ということには、ぜひ取り組んでいただきたいと要望しておきたいと思います。 　あと、障害者自立支援法が始まって、事業者にとっても、利用者にとっても、新たな非常に大きい負担が出て、現場も大変な思いをされているわけです。けれどもセンターで今まで行ってきた事業のサービスの低下、それからそれに必要な人件費の削減だとか、そういうことが絶対にあってはならないと思います。そのためには、指定管理者への運営費や人件費の補助は、やはり行政が責任をもってやっていかないと十分なサービスが保証されないということになるわけです。それについては、私はきちんと保証をしていくべきだと考えているわけです。そういう考えのもとに、具体的に何点かお聞きをしますが、仮に指定管理になった場合、指定管理者としての財源はどうなるのでしょう。指定管理について何点かまとめて質問します。障害者自立支援法のもとで利用者負担が発生しているわけですね。この利用料の収入は指定管理者が行うのか。今、障害者自立支援法のもとでは日額報酬となっていますよね。ですので、こういう報酬になるのか。そうすると、現状で、工房アミやみなとワークアクティの方たちの出席状況、どのぐらい出席率があるのかということもお聞きしたいと思います。あと、このセンターで区の支援や委託事業とは別にをやっているかどうか。現在、工房アミは重度加算ということもあって、職員が現状に合わせて、国の基準などよりは手厚く配置をされているわけですが、この重度の判定というのはどこがやるのか、基準が何かあるのかということもお聞かせください。あと、障害者自立支援法の報酬では、施設は今、日額報酬に変わって、事業者が運営できないと言われています。ですから当然、この資金不足について、今のサービスを後退させないという立場で、私は区が財政的な支援をすべきだと思いますが、このことについてもお聞きしたいと思います。 ○障害保健福祉センター担当課長（豊田義博君）　障害者自立支援法ができまして、委員おっしゃったように、平成18年４月の時点で、例えば工房アミやみなとワークアクティを利用されている方につきましては、定率といいますか、１割負担というのを基本にして、利用者の方から負担をいただいているところでございます。この負担を受け入れる側が区になるのか、指定管理者になるのかというご質問につきましては、基本的には今の枠組みを変えないで、区でまずは指定管理の移行の時点としましては、区で引き続きそこの部分は受け入れるべきなのかと考えてございます。詳細につきましてはこれから検討してまいりますが、基本的には今、そういう考え方をとっております。 　そういった中で、運営費でありますとか人件費、いろいろそういった財政的な経費について、サービスの低下があってはならないということでございますので、これについては区としても、障害の重度化、多様化が進む中で、サービスの水準を維持、向上させることが必要だと考えてございます。したがいまして、利用者のサービスの向上を目指して、人員配置という観点で言えば、現状の職員配置の考え方、基準といったようなものを１つの基本として見据えながら、適切に、人員配置については検討していく必要があると考えております。 　また、いわゆる事業者に対する財政的な支援という言い方が適切かどうかわかりませんけれども、これについても、やはり今申し上げた、利用者へのサービス維持、向上が大事でございますので、利用者の方から見てサービスがきちっと維持、向上していく、そのための必要な経費につきましては、区としても予算の確保等について取り組みたいと考えております。 　あと、質問の中で、工房アミの利用者という視点で、重度の方の基準でございますけれども、基本的には、区としてどういったものが重度という枠組みに入ってくるのかということについて判断をさせていただいているところでございます。具体的には、身体障害者手帳、あるいは愛の手帳等の等級、そちらを利用している方からお聞きして、その等級を聞いた上で、それに基づいて重度という枠組みに入る方を個別的に決めさせていただいております。 ○委員（熊田ちづ子君）　出席率とかわかりますか、今。 ○障害保健福祉センター担当課長（豊田義博君）　工房アミにおきましては、今現在の出席率、約９割という状況になってございます。平成19年９月１日現在で利用されている方は、今21名でございますので、その大体９割、18人から19人ぐらいの方が利用されているという状況でございます。 ○委員（熊田ちづ子君）　指定管理になって、日額報酬に変わって、結局、障害のある方ですから、いろいろな条件でなかなか毎日通えないとかということは、それは当然出てくるわけです。何日も行けないと。親も子も大変苦しい思いをしているということがこの障害者自立支援法の中で生まれているわけです。そういうこともあってお聞きをしたわけですけれども、今の課長の答弁で、今のサービスを後退させないということもありましたから、その辺については、やはり親も子も無理に行かせようとなると、かえって行けなくなるということも当然出てくるわけです。センターないし施設の収入が減るからといって、そういう障害者の方に負担をかけるようなやり方はしないでいただきたいと思っているわけです。 　それと、その重度の判断は、今は区が一定の基準をつくって判断をしてきたということで、センターでは国の基準よりも手厚い支援がされているわけです。本当に私は、実態に合った人員配置がされているということで、これは非常に評価をしているわけです。ところが、国の基準などは機械的にやるわけではないですか。だから民間に行政側の公的な支援がないと、民間は当然、国の基準で配置せざるを得ないのだということがあって、質問をしたわけです。ぜひ、そのところは現状の、職員配置ないし、障害者への支援というのは、当然守っていくということで、ぜひ頑張っていただきたいと思います。 　次は、今、福祉の現場では職員が集まらない。仮に、集まってきたとしても定着しない。こういう問題をどこでも抱えているわけですよ。それは、障害者の施設だとか、障害者の部門だけでなくて、高齢者の施設でもそうです。施設も本当に人手が足りなくて、残っているホームヘルパーさんに荷重がかかって。労働条件が厳しい中で、本当に福祉に携わっている方たちって、すごく苦労をしているわけですよ。そういう現状があるということなわけです。この間、東京都東部療育センターに視察に行きました。あちらはもっと医療が必要な、もっと本当に一番重度な方たちの施設だったわけですけれども。説明してくださった方に人の問題はどうですかと聞いたら、やはり看護婦さんたちがなかなか集まらないと。どこでもそういう苦労を抱えているわけですよね。それで、その職員の確保の問題について、区はどう対応できるのかですよね。それはもう、指定管理者に任せたから指定管理者任せなのか。このことについて、ちょっとお聞きしたいと思います。 ○障害保健福祉センター担当課長（豊田義博君）　指定管理になった際の職員の体制ということかと思いますけれども。基本的には、事業の運営主体が、区から指定管理者に、一定の引き継ぎ期間はあるにしても、そこで変わっていくことになりますので、そこの時点で、その事業の運営は、指定管理の事業者が直接的な運営者としては当然やっていく必要が出てくると思います。その中で、やはり先ほどの質問にもあったように、利用者のサービスの維持、向上が一番大事な点ですので、これから先になりますけれども、公募をかけていくようなときに、やはり職員の体制についても、区としてはこういう考え方なのですよというところを、どこまでかけるかがありますが、当然、今、私が答弁させていただいたような利用者のサービスが低下しない、そして維持、向上できるようなそういった配置を据えて、そういう配置を基準に提案していく、そういう方策を区としてとらなければならないかと思います。 　したがって、乱暴に、民間の事業者ということで、何かこう、がくっと職員体制が目に見えるような形で減るとかということについては、やはりこれは、区としても問題になるのではないかと思います。ポイントは、サービスが維持、向上できるという視点でございますので、そこが本当に提案をまた受け取って、民間事業者から提案のあったその体制が、我々区として今までやらせてきていただいたサービスの維持がきちんとできるのか、そして向上できるのかという視点で、そこはきちっと見なければならないと思います。その上で、やはりそういった中でも、熊田委員がおっしゃったように、世間一般の今の日常的な福祉の状況として、人材の確保が問題になっているというところもあろうかと思いますので、これから議決をいただいた後のことですけれども、やはり公募をしていくときの公募の仕方、あるいは公募をして、民間事業者から提案させるまでの期間の設定の仕方ですとか、さらには、先ほど申し上げたように指定管理の移行時期、そういう節目節目の大事なタイミングというのを、区としては時間だけ早期にというところで、短絡的にするのはまずいと考えております。したがいまして、指定管理の移行時期も、今、現段階では、平成21年４月という設定をあえてさせていただいております。したがいまして、平成21年４月なのだということを、これはあくまで予定ですけれども、今年度中のしかるべき時期に、公募等で、民間事業者に対して平成21年４月なのだよと。平成21年４月にやりたいのだということをお知らせしながら、そしてその民間事業者が人材確保に向けたどういう方策をとれるのかということも、なるべくいい考え方、積極的な人材確保に事業者側も取り組めるような、そういう方策を区としてもこれから考えていきたいと思っております。 ○委員（熊田ちづ子君）　なぜ集まらないかというと、やはりそれは、仕事が大変ですよ。労働は厳しい。福祉の現場はこういうことで、国に痛めつけられて、どんどん事業者は収入を減らされて、介護報酬だとか障害者自立支援法の報酬の中だけで事業を運営していくということはできないわけですよ。そうすると、どこにしわ寄せがいくかというと、人件費を削減するしかないわけですよ。だから結局アルバイトだとか非常勤だとか、そういう方たちで、何とかそれは国の基準の、最低の職員の定数は守らなければいけないですから、そういう運営をせざるを得ないわけですよ。だってそこに人が要る、手は要る、だけど集まらなければ、アルバイトでも本当に、短時間でも来てくれる人でもいいですと、こうならざるを得ないのです。だから、私は民間に、指定管理にしろ、委託にしろ、こういう福祉の部門を、行政の責任を丸投げやるということに反対なのです。こういう国の基準があっても、区として現状に合わせて職員の増加とかができたではないですか。だから、最低でも民間に委託をする場合でも、そういったことが絶対ないように、きちんと人の確保、そのための人件費の支援、それは絶対やるということを、ここできちんと約束してください。 ○障害保健福祉センター担当課長（豊田義博君）　今、委員おっしゃった、指定管理になったときでも、人の確保というのは大事だということは、サービスの水準の維持、向上という観点で区としても当然考えております。したがいまして、やはり今の区の現状のサービス支援の体制ですとか、今、我々はこう支援をしてきているのですよということを、事業者に対してもきちっと適切にきめ細かに、これは説明、情報提供しなければならないですし、こういうサービスを事業者にバトンタッチした後も、維持、向上しなければならないのだということが前提でございますので、それに向けた人員確保を、区としても民間事業者に対してお願い、要請しなければならない、そう考えております。 　次に、人件費等の支援の件ですが、人員確保の中では、今の人数が約束できるのかという委員のお言葉がありましたけれども、基本的には今のサービスを維持、向上するということが大事なので、それはもう、維持するわけですけれど。一方では、民間事業者としての運営の仕方というのでしょうか、その組織であったり、執行体制であったりというものは、また提案の中でいろいろ出てくる可能性もあるのかと今、想像しております。そこは、区が決して悪いということではなくて、民間がすべていいということではないですけれども、民間の社会福祉法人として、このサービスを維持、向上するという前提で、こういうサービスの仕方というのでしょうか、執行体制というのでしょうか、こういうやり方、区のやりかたとこう変えながらやっていきますという提案も、もしかしたらあるかもしれないと考えているのですね。その提案はあるかもしれませんけれども、とにかく大事なところはサービスの維持、向上でございますので、そのサービスの維持、向上が本当にできるのかどうかという視点で、区として評価、精査をしなければなりませんから。先ほど答弁で申し上げたように、目に見える形でがくっと何か人数が、常識的に考えられないような動きをする、減るということは、決してあってはならないと考えております。 　その上で、人件費ということについては、サービスの維持、向上のために必要な経費としての人件費というのは、当然必要ではないかと思います。なおかつ、今回の指定管理の移行の目的といいましょうか、ポイントは再三申し上げましたけれども、障害の重度化、多様化、ニーズへの迅速、柔軟にこたえる施設となるということでございます。したがいまして、その中には利用時間であったり、医療的ケアであったりという、我々としても想定している新たなサービスの向上のポイントが幾つかあるわけでございます。したがいましてそういった、今、我々が今までなかなかできてこなかった課題として受けとめているところについて、新たに指定管理者が取り組んでいくことが、当然、幾つか出てくる、出てこなければならないと考えております。そこの部分での、新たに発生するという言い方がいいかわかりませんけれど、そのサービスに見合った人のつけ方というのは、新たな事業、新たなサービスというところで目を向ければ、当然、ある一定の人のつけ方、配置の仕方というのは出てくるのではないかと思います。したがって、その民間のノウハウを検討した中での組織のやり方、執行体制、それに輪をかけて新たなサービスを、どういうふうに民間事業者がいい提案をして、この障害保健福祉センターをいい施設としてやっていくかということが一番大事なところですので、そういうところが、提案としてなるべく出てくるように、区としては、これから検討をしていきながら、そしてサービスの維持、向上のために必要な経費ということで区として考えるならば、それに向けた事業者に対する支援という意味で、予算の確保ということについても真摯に対応していかなければならないと考えております。 ○委員（熊田ちづ子君）　精神論だけで仕事はできないですからね。本当にサービス向上のためにきっちりとやっていこうとすれば、福祉は人なりと、人なのですよ。人の手なのですよ。だから、一番大事なのは人をどう確保するかなのですよ。指定管理者に頑張ってもらうとか、新たなサービスをとかっておっしゃっていますけれども。新たなサービスを提供して、そこからまた新たな負担が生まれたらどうするのですか、利用者に対して。今、介護保険、そういう制度になっているのはご存じですか。ここまでは介護保険、それで足りないから、新たなサービスをしますと、ホームヘルパーの時間を延長しますと。これもします、あれもしますと。全部有料なのですよ。そういうことが想定されるのではないのですか。だから、私はそこが一番大事なことだと思いますよ。障害者自立支援法の中では当然、事業者は、国の基準の配置でしかできないのですよ。それでも人を確保できないで困っているわけですよ。だからアルバイトだとか、非常勤だとかということで、複合の施設のときには、上が忙しければ上を手伝ったりとかして、こういうふうに何となくつじつまを合わせているわけですよ。現実にあるでしょう。だから本当に、人を確保するということに対して、区がやはり支援しない限り、絶対にできないのですよ。7.5対１の国基準と1.6対１の港区基準、どうやって埋められますか。指定管理者の努力で埋められますか。無理でしょう。社会福祉法人なのですから。いっぱいお金を持っているわけではないのですよ、社会福祉法人は。だから行政の支援が大事だということで、もう一度答弁お願いします。 ○障害保健福祉センター担当課長（豊田義博君）　人の確保につきましては、今まで申し上げてきたように、サービスの維持、向上という観点で、最も基本的な重要なところだと考えております。したがいまして、これからの公募の仕方ですとかということも十分検討した上で、そして事業者からの提案につきましても十分な評価と精査をしながら、そしてなおかつ、その後の動きとしては、仮に事業者が決まった後は、事業者との協議、調整というのもしなければならないことだと考えております。そういう一連の、これからの検討状況、事務作業の中でサービスの維持、向上という１つの大きな目的のために、必要な人員確保ということでございますので。そこの部分に不足があれば、それに対しては区といたしましても、サービスの維持、向上のために、そして利用者の方に対して、利用者の方の負担が今までよりもふえて悪化してしまうということができるだけないようにしなければならないので、そこの部分については、区としても必要な支援といいましょうか、できることについてはやらなければならないと考えてございます。 ○委員（熊田ちづ子君）　今の答弁が、担保性があるかどうかって、本当に疑わしいところですけれども。そういうことをきっちりと決めた上で、だから、指定管理者にするかどうか、やってほしかったのですよ。順番が逆なのですよ。 　次の質問に入ります。きのうも議論がされていましたけれど、現在、センターの中にはＮＰＯ法人、みなと障がい者福祉事業団があります。レスパイトの運営も今は（社）東京都知的障害者育成会に委託しているわけです。これについても、事業運営ができるように考えていくと、詳細についてはこれからだと、これもこういう答弁なのですね。事業団については、ＮＰＯ法人となって、これから事業を展開していくわけですけれども、今、センターの場所を提供されて、活動を始めているわけですが。これだって、センターにあって事業をやっていくということで成り立つわけであって、ではＮＰＯ法人だから外の事務所を借りてやりなさいといったら、やはりそれは事業として成り立たなくなってしまうと思うのです。そういう意味では、きのうの質問に対し、課長は、詳細についてはこれから検討しますと。区の財産だから、財産の使用については区の意向でできるでしょうという発言もありました。公募要項の中にきっちりと、みなと障がい者福祉事業団は今の状況のまま障害保健福祉センターでやると。事業団としての活動をやるということで、条件として募集要項の中に入れることは可能なわけですよね。それはどうですか。当然、公募要項の中にそういうことを盛り込むべきだと思いますが。 ○障害保健福祉センター担当課長（豊田義博君）　事業団がこれからもきっちりと事業が成り立つように、そういう形で区としても考えておりますので、公募要項の中にそういった考え方を、きっちりと書くような方向で考えていきたいと思います。 ○委員（熊田ちづ子君）　次は、今、障害者自立支援法と区の独自事業で、同様なサービスというか、そういうものがあって、例えば、障害者のデイサービスだったら、それは障害者自立支援法のもとで有料になっていたり、あと、地域支援というか、自主活動だとか、そういうところで研修とか講習とかという形でやる部分は無料だったりとかって、現状でもそれは存在しています。でもそれは、もともと性格が違うものであって、そういうものがあるわけなのですけれども。例えば入浴だってそうですよね。有料の入浴があり、無料の入浴があって。そういうことで、そういう問題について、では指定管理になったからといって、類似の事業に合わせて今、無料のサービスが有料になっていくということが問題点として、課題としては多分、挙げられるのだろうとは思いますが、そういうところまで区として考えているのでしょうか。 ○障害保健福祉センター担当課長（豊田義博君）　障害者自立支援法で定められた法内の事業につきましては、法律に基づいた一定の負担をしていただくことになりますけれども、区の単独事業の費用負担のあり方につきましては、利用者にとってできるだけ負担をかけない方策を検討いたします。 ○委員（熊田ちづ子君）　現状の、負担のないというところで、区の単独事業としてそこはきっちりと守っていくということで、ぜひお願いしたいと思います。 　それとこれは、これまでの指定管理、特別養護老人ホームだとかいろいろなところを、福祉部門が率先して指定管理にしてきたわけですけれど。特別養護老人ホームは業務委託というか、管理委託というか、そういう形でもともと直接区の職員がかかわっていませんでした。ところが今度のセンターは、今、区の職員の方が50数名いらっしゃるわけですが、これだけ多くの方たちの、そういう意味では職場がなくなるわけです。そういうことでいうと、今までの指定管理のあり方とは、また非常に、いろいろな意味で違いがあるのだろうと思うのですけれど。私は当然、労使の方たちとの労使協定というか、協議が必要な事項になるのではないかと思いますが、これはどうなっているのでしょうか。 ○障害保健福祉センター担当課長（豊田義博君）　障害保健福祉センターの指定管理者制度導入について、現状では決まっていないわけでございまして。現段階では、労使協議が始まる段階とはなっておりません。今後の動向を踏まえて対応してまいります。 ○委員（熊田ちづ子君）　決まっていない、考え方としては決めているのではないですか。当然それは、職場にかかわることだから、当然必要なわけでしょう。決まってからやるのですか。それもおかしな話ですよね。新橋はつらつ太陽ができたときに、工房アミもみなとワークアクティも定員が半分近くに減りました。当然、それに伴って、職員が削減というか、定数が減っているはずですよ。双方とも10人ぐらいずつ職員が減っているわけですから。そのときはどういうふうに協議をしたのですか。 ○障害保健福祉センター担当課長（豊田義博君）　新橋はつらつ太陽開設に伴って、利用者が減になったということに伴っての職員数の減ということですけれども、それについての労使の協議があったのだと考えております。 ○委員（熊田ちづ子君）　だから、どういう協議があったのか。 ○障害保健福祉センター担当課長（豊田義博君）　新橋はつらつ太陽に伴って、利用者が今何人で、今度何人になるという、その状況の中で、それに見合った形での職員数の減という形かと思います。 ○委員（熊田ちづ子君）　工房アミもみなとワークアクティも10人削減していますよね、減っていますよね。削減という言葉が合わないのですけれども、職員の方は減っているわけですよ。当然それは、では10人を減らすということについては、そこを利用する方たちの条件だとか、そういうことに合わせて、先ほど言われた区の基準、重度加算については区が基準を、独自の判断を持っていて、それでやっていると。それに合わせた上で、職員を減らす、少なくするということがやられたのかどうか、そこを確認しておきたいと思います。 ○障害保健福祉センター担当課長（豊田義博君）　今、委員のおっしゃったように、利用者の方の数に合わせて、区の重度等の判断も踏まえた上での職員の減と理解しております。 ○委員（熊田ちづ子君）　その姿勢は、仮に指定管理になったとしても、そういう職員の配置というか、そのことについては、先ほどの議論になるわけですが、きっちりと守っていただきたいと思います。 　先ほども言いましたように、特別養護老人ホームが指定管理になったのは、結論的には同じところが指定管理になりましたので、管理の方法が大きく変わっただけで、直接、利用者さんと接する職員の方たちは同じ方たちということで変わっていないわけですが、今回の場合は大きく変わるわけですよね。そこで、きのうもなるべく支障のないように、引き継ぎのための二重の配置ということをおっしゃっていましたけれども、その辺についてもう少し具体的にお聞きしたいのですが。区の職員と新しい業者が仮に決まった場合、二重に配置する期間は、私は、障害があるという方たちを対象ということでは、非常に時間を要すると考えます。それはなぜかというと、一人ひとりの障害によって、そしてまた人とコミュニケーションをとることが苦手な人たちが非常に多いわけです。人によっては、本当にちょっとしたことでコミュニケーションが、わずかなコミュニケーションの発信をどうつかめるかどうかというのは、それは長年経験した、携わってきた職員の方たちが一番よくわかるわけですから。そういう意味では、移行の際の引き継ぎ期間について十分な検討が必要だと思っていますので、そこについてはもう少し、当然やる上で、もう少し具体的にどうするのかということをお聞かせください。 　それから、現在特別養護老人ホームは指定管理されていますけれども、区の職員の方がどういう形で、派遣なのか何なのか、ちょっとそこまでわかりませんが、行ってらっしゃいますね。そういうことで考えると、センターがそうなった場合に、例えばセンター長というか、仮に、そうでない場合でも区の職員とか、区とのかかわりの中で、当然そういう方たちの配置が必要だと思いますが、その辺についてもお聞かせください。 　それから、相談事業ですよね。障害をお持ちの方たち、障害のあるお子さんが誕生されたりとか、そういうときに一番、そういうことを相談する場所が非常に少ないわけで。センターみたいなところがあることによって、そういうサービスにつなげていったり、いろいろなことで心構えだとか、経験を聞けたりということで、非常に重要な役割を果たしているわけです。その相談事業、それから施設の入所相談ですね。入所が必要になった場合とか、そういう通所サービスを使う場合とかの入所相談。それから在宅でのサービスなど、そういうことの相談事業はどうなるのか。これもすべて指定管理にお願いするつもりでいるのかどうか、その辺のところをお聞かせください。 ○障害保健福祉センター担当課長（豊田義博君）　指定管理移行に向けた引き継ぎにつきましては、現在のところ、基本的には、数カ月程度は引き継ぎの期間として必要ではないかと考えております。その間は二重の配置でと。今の我々の職員の体制がある中で、民間事業者の職員が、その期間の中での配置の仕方というのは、事業者からの職員の人数という違いがあるかもしれませんが、基本的にはその期間は二重の配置で引き継ぎをするということを丁寧にさせていただいて、利用者の方が安心できるように取り組みたいと思っております。 　あと、２点目のご質問、指定管理になった後の、区職員の派遣があるのかというご質問ですけれども、区の役割としてサービスがきちんと維持、向上できるというところが大事でございますので、それに向けて、事業の運営は指定管理になるわけですけれども、区の役割として、場所がセンターになるのか、また本所の障害者福祉課になるのかということはありますけれど。やはり、事業運営が変わった後も、障害者の方が安心した形でサービス維持、向上できるという観点で、区としては引き続き、一定のかかわりをきちんとつくらなければならないのではないかと考えております。その中でも、先ほど委員がおっしゃったように、相談事業というものは、いわゆる出だしのところ、障害をお持ちの方、あるいは障害なのかどうかという不安な状況の中で相談に見えるわけですので、そこについては、一応、センターの事業の中の１つでございますので、ほかの事業との連携ということを見たときに、指定管理の中でも相談という部分も当然あろうかと思います。したがって、指定管理の枠組みからは外れないかと思いますが、相談の重要性、性格というものを十分に踏まえた上で、区としても適切な対応をしてまいります。 ○委員（熊田ちづ子君）　その適切な対応といわれても、具体的に本当に対応ができるのかということが全然見えないですよね、抽象的で。本当にいい言葉ですね、適切な対応って。何がどう適切なのか、全然担保されるものではないですよ。 　ほかのことで聞きますが、基本的考え方でも述べていました安全・安心の対策強化、利用者の声を聞く仕組みづくり、これについては、前回の委員会のときの質疑でも、現状では具体的なものはないという答弁だったわけですよ。これについて、こういうこともきっちりとした上で、皆さんに知らせていくということの方が本来は先だと思いますが、そうなっていないわけで。これについてはどうなのか、どうしていくのか。現状での考えをお聞かせください。 ○障害保健福祉センター担当課長（豊田義博君）　指定管理にバトンタッチした後の安全・安心ですとか、業者への指導というのは非常に重要かと考えております。したがいまして、例えば地方自治法の中でも、年度終了後の事業報告書を提出させるというのは、当然規定されております。それに、それを適切にするのは当然ですけれども、それにとどまらず、例えば四半期ごとですとか、毎月、業者との連携をするような仕組みをつくるですとか、あるいは利用者からのご意見ということで、直接区が受けとめる必要があると考えてございますので。例えば区としても利用者のアンケートを直接やらせていただくですとか、今、家族会に区が出席させていただいているわけですけれども、指定管理にバトンタッチになった後も、区がそういう場にも出て行くようなことも必要なのではないかと考えております。これから、そのほかの方策も含めて、どういう形で利用者の方が安全・安心になるのかという点を十分考えて対応してまいります。 ○委員（熊田ちづ子君）　当然、そういう形で、姿勢で頑張っていただきたい。なぜこういう質問をするかというと、実は、新橋はつらつ太陽がありますよね。利用者からの声を聞いていますよね。もっと区が積極的にかかわってほしいという声があるのですよ。そうした声に、今、新橋はつらつ太陽でも、あそこは新しい施設ですから、順調にしていくには事業者の方にも努力が必要でしょうし、親や利用者の方にもいろいろあるのかもしれませんけれども。やはりそういった、不安に思っていることだとか、こうしてほしいということを、区の方にもきちんと伝えたいわけですよね。ところが、いや、もうあそこは民設民営なのだから、そういうふうに言われるらしいのですね、区の方に。だから、指定管理になったときに、区がどうかかわっていくのか。いや、センターは指定管理者に管理も運営もお願いしているのだから、私たち区には関係ないですよということになったら困るわけですよ。だから、そういうことがないようにきちんとしていただきたいのと、新橋はつらつ太陽については、やはりそういった親の方たちがどういう声を持っていらっしゃるのか、もっとかかわっていただきたいということについては、私はちょっと改善できるのではないかと思うのです。区がどれだけ指定管理者に、仮に要望などが出されたときに伝えられるかどうかということは別として、声を聞いて一緒に考えていくという姿勢は、やはりとれると思うのですが、その点はどうでしょうか。これは現状の、新橋はつらつ太陽の改善点として。 ○障害保健福祉センター担当課長（豊田義博君）　今回、区の直営施設から指定管理者への移行というのは初めての施設でございます。また、利用者が障害者ということでございますので、十分その辺を踏まえた上で、区として適切な対応、積極的な対応、かかわりを引き続き持たせていただくという観点で取り組みます。
   ○障害者福祉課長（輿石隆君）　新橋はつらつ太陽の問題につきましては、平成18年５月の開設以来、障害者福祉課の方で、支援等の内容についていろいろ連携しながら協議をしています。また具体的にも、委員おっしゃるような部分で、実際、家族会の方は、同じ工房アミ、みなとワークアクティにいらっしゃった方なので、今、新橋はつらつ太陽の方の親御さんとも、実際には同じ会の中でやっています。その中でいろいろ、両者を比較した中のお話がありまして、障害者福祉課の方でもいろいろ話を聞きながら対応しているところでございますので、今後とも、それについては引き続きやっていきたいと思います。 ○委員（熊田ちづ子君）　７階の利用で、説明の中では44団体の方たちが日々の活動をされているわけですが、例えば、今は障害者の方たちの活動の場として会議室の開放だとかがされているわけですね。障害者関係の方たちが使うということで、一定の歯どめをかけて使用されているわけですが、検討委員会の中で、利用率が低いとか、そういったことが議論をされていて、利用率の低い施設を、他への転用ということだとか、障害者団体以外の方たちへの貸し出しだとか、そういう議論がされているわけですけれど、私は仮に、障害者自立支援法によるサービスだとか、機能訓練のサービスだとかを受けていなくても、障害のある方たちが自分たちでいろいろな活動の場をつくって、コミュニケーションの場だったり、センターへ通うことによって、かかわりを持っていくとかということで活動されているわけですよ。私も44団体もあるというのは知らなかったですが。そういういろいろな活動をされていますよね。そういう方たちの利用についてお聞きするわけですけれども、今のような形で、障害者の施設というのは障害者のための施設ということで、私はそういう目的のある施設ということで、利用を限定した使い方があってもいいのだと思うのですけれども、それが、例えば障害者団体以外への貸し出しだとか、あいてる部屋があるから、稼働率を上げるために、もっとほかへも使わせてということでやってしまうと、障害のある方たちが使いたいとかというときに部屋をとりづらいとか、では一般の方からお金をもらっているから、障害者の方たちからもお金をもらいますよとか、こういうことがあってはならないと思いますが、それについてはどうでしょうか。 ○障害保健福祉センター担当課長（豊田義博君）　障害保健福祉センターは、障害のある方もない方も、ともに生きる社会の実現を目指して、区内に在住する障害者、そのご家族などの保健福祉の増進、自立支援を目的にして運営しております。区民の利用については、センターの在り方の基本的考え方の中でも記載してはございますけれども、今申し上げたセンターの設置目的、こちらを十分踏まえながらも、今利用されている方々のサービスの確保の維持を基本にして、その上で、障害者や障害者団体のご意見も十分聞いた上で検討してまいります。 ○委員（熊田ちづ子君）　だから現状の活用とか、そういう使用について、それを後退させないということでいいのですね。 ○障害保健福祉センター担当課長（豊田義博君）　今、委員おっしゃったように、今使っていただいている障害者、障害者団体の方の利用されている使われ方、それを維持、向上した上で取り組んでまいります。 ○委員（熊田ちづ子君）　あと、障害者自立支援法の新法体系への移行の課題が残っているわけですが、平成23年度末までには移行するかどうかということをやらなければというか、していかなければならないのですが、その問題点の整理。それから、仮に私は、障害者自立支援法の事業として、なれないというか、法外事業ということも想定されるのかなと思うわけですけれども。その点について、問題点の整理に区がどうかかわっていくのかということと、障害者自立支援法の新法体系に移行できない場合、どうするというか、区がやっていくのか。その２点についてお聞かせください。 ○障害保健福祉センター担当課長（豊田義博君）　障害者自立支援法への、いわゆる新法体系の移行の取り組みにつきましては、指定管理者にすべて任せて決めていただくということではなくて、区としても、きちんとかかわりを持たせていただいて、障害者自立支援法の新法体系への移行、事業体系がどのように変わるべきなのか、変えるべきなのかを、区としても対応してまいります。また、委員おっしゃった、期限が法の中でいったときに、期限が切れてしまうような事業があった場合に、その対応の仕方としましては、利用者からの利用のご希望がある以上、現在のサービスのレベルというものも維持して、なるべくその利用を続けていただけるような、そういった基本的考え方で、その後の事業の仕組みを、どういうメニューでやればいいのかを考えていきたいと思います。 ○委員（熊田ちづ子君）　今の１番目の、区のかかわりについては、それは当然のことだと思いますので、ぜひお願いしたい。 　２番目のことについては、障害者自立支援法の機能訓練、受診期間というか、その期間が１年とか、最大延長できて半年とかということで、脳梗塞などで障害が残ってしまった方というのは、それは多分、ずっと機能訓練とか、そういうことがやられなければ、使われなければ機能は後退するわけですから、リハビリは日々必要だという立場で今、発言をされて、仮に、障害者自立支援法の新法体系から外れた場合でも、区としてどう支援していくかということを検討していきたいということで、それはそれで、ぜひお願いしたいと思います。ただ、私の思いは、別のところを聞いていて、例えば工房アミだとかみなとワークアクティの中で、障害者自立支援法の新法体系の事業としてなれない場合は、法外で運用するということも想定されるのかどうか。仮に想定された場合にはどうするのかということ。それは完全にあり得なくて、障害者自立支援法の新法体系の事業としてやっていくということなのか。その点をお聞きしたかったのですが。 ○障害者福祉課長（輿石隆君）　一般的な今の旧法という言い方をしているのですけれども、更生施設、または授産施設が、新法体系の中でどうなるのかということが言われています。そういったことで言いますと、新法体系の中では介護給付と訓練等給付、この訓練等給付の中に、今回、今までの旧法で言うところの更生施設、それから授産施設は大体含まれます。それは今後でいいますと、実際の、今の授産施設の方は訓練等給付の中の、就労支援のＢ型でありますとか。一番、就労支援でも、重度の方で一般就労が難しいというところになるのですけれど、その方。一方で、更生施設の方につきましては、もう一つの介護給付という、ホームヘルプとかそういう体系の方に入りますけれども、そこの中にあります生活介護というものが、一般的には当てはまると思います。。実際には、今の、工房アミの方たちは、基本的にはこの生活介護なり、または授産施設のみなとワークアクティの方は、就労支援のＢ型というのが一般的には当てはまるのかなと思います。基本的に法外になるということではなく、基本的なボリュームとしましては、それぞれ工房アミなり、みなとワークアクティにつきましては、そういった移行先が考えられるというところでございます。 ○委員（熊田ちづ子君）　はい、わかりました。 　医療的ケアを必要とする方への対応ということで、これは課題の１つに挙げられているわけですけれども。先ほど指定管理者の管理になった場合のスケジュールは、平成21年４月をめどにという発言をされたわけですが、先日、区長のもとにも、直接ご本人と親子で陳情に行かれています。来年４月に養護学校を卒業されるという方の受け入れについて陳情されていて、検討がされていると思いますが。具体的に、これは指定管理を待つまでもなく、区が対応していかなければならない問題なわけです。この対応について、具体的にどうなっているか教えてください。来年の４月の受け入れとして可能なのかどうか。 ○障害者福祉課長（輿石隆君）　医療的ケアが必要な障害者の受け入れにつきましては、今までにも定例会の一般質問の中でもされておりまして、私どもでもお答えしているのですけれども。区の中でそういった受け入れを可能にするための方策について検討しているところでございます。 ○委員（熊田ちづ子君）　だから、３月に卒業されるということですので、４月からの受け入れがされるということで準備が進んでいるという理解でよろしいでしょうか。 ○障害者福祉課長（輿石隆君）　具体的に陳情された障害者の方の親御さんのご意見も聞きながら、なかなかすべての条件は整いませんけれども、それに向けた検討を進めているという状況でございます。 ○委員（熊田ちづ子君）　今度は、指定管理の業者選定のあり方についてなのですけれど。業者選定をやる場合の方法としては、これまでの指定管理の中では選考委員会みたいなものをつくってきたわけですが、私は、障害者の施設ということであれば、選考委員の中にきっちりと専門の方、もしくは保護者だとか障害者団体の関係者、そういった方たちも含めていくべきだと思いますが、いかがでしょうか。 ○障害保健福祉センター担当課長（豊田義博君）　センターの指定管理に当たっての選考委員会につきましては、専門の方、学識経験の方に入っていただきながら、今、委員おっしゃったようなセンターを利用者されている方、そういった方々が選考委員会に入っていただけるように検討しております。ただ、その一方で、選考委員会の公平性といいますか、公正性、そういったことも当然、ポイントにはなってまいりますので、まだ具体的な、利用者がどなたかということもまだ決まっておりません。そういうところも検討した中で、選考委員会の公平性というものを担保した上で、でき得る限りメンバーの適正なあり方を検討していきたいと思います。 ○委員（熊田ちづ子君）　障害者の問題は、現状の制度の中でもいろいろ課題があるわけですけれども。私は、大きな課題として、親亡き後の問題をどうするか、これがずっと言われてきていて、やっとそういう思いで新橋はつらつ太陽の入所施設ができたわけですけれども、あの応募状況を見ても、大変多くの方が希望されていて、当然、入れなかった方もいらっしゃいますし、都内に入れなくて、遠くの施設を利用している方がたくさんいるわけですね。障害のある子の重度化の問題だとか、今は若い親たちの高齢化の問題、介護する親の方も高齢になっていくということでは、親亡き後の入所施設、このことは早急に、私は第二の入所施設の検討に入って、建設を早急に進めていくべきだと思っていますが、これについてはどうでしょうか。 ○障害者福祉課長（輿石隆君）　現在、よく施設から在宅ということが言われています。今回の新橋はつらつ太陽につきましても、当初予定していました国からの補助金等も、国の方針によりまして実際には出なくなりました。それを区が補填したという経緯になっています。実際、施設に入るのではなく在宅でということもありますし、また、国からの支援等もなくなった中で、どうやって運営できるかということもございますので、改めて区の中で入所施設を建設して運営するというのは難しい状況かと思っています。 ○委員（熊田ちづ子君）　国の流れはわかっていますよ。だからひどいんですよ。これは障害者だけではなくて、今度は高齢者まで追い出そうとしているわけでしょう。だけど、現実の問題として、ではそういう障害者の方たち、親亡き後はどうするのですか。今、一番皆さんが考えている心配ごとはそこなのですよ。自分が元気なうちはいい、自分で頑張ると。だけど、自分が見られなくなったときはどうするのですか。区がやらなかったらどこがやるのか。これはきちんと、きっちりとこの問題については検討すべきだと思います。もう一度、答弁ください。 ○芝浦港南地区総合支所長・保健福祉支援部長兼務（田中秀司君）　委員ご指摘の、確かに親亡き後の問題をどうするのかということにつきましては、非常に切迫した課題だと私も認識してございます。ただ、今、課長の方で答弁を申し上げましたように、国の支援の問題、それから運営上の問題、多々課題がございます。そうは言いながらも、私ども、福祉の向上ということを主眼にしておる自治体でございます。したがいまして、次期基本計画の策定の中で、そうした必要性についても、私どもとしては検討してまいりたいと考えてございます。 ○委員（熊田ちづ子君）　これは本当に急ぐ問題ですよ。新橋はつらつ太陽をつくるときもそうですし、港区立障害保健福祉センターをつくっていくときも、本当に長い時間かかったのですよ。だから、次期の計画でと、部長がそういうふうに答弁されましたけれど。非常に急ぐ課題だということで受けとめて、ぜひ取り組んでいただきたいということを要望して、質問は終わります。 ○委員長（森野弘司郎君）　ほかにご質問ございませんか。 ○委員（阿部浩子君）　ちょっと関連なのですけれども。先ほど引き継ぎの期間を数カ月かけてやっていくと。きのう、私もそういうふうに答弁いただいたのですが。平成21年４月から指定管理ということで、４月の前にやられるのか、それとも４月の後にされるのか。それをお聞きしたいのですが。 ○障害保健福祉センター担当課長（豊田義博君）　平成21年４月は移行の時期でございますので、その前の数カ月を引き継ぎとして設定したいと考えております。 ○委員（阿部浩子君）　引き継ぎ期間はやはり十分にとって、先ほど数カ月ということで、数というのはいろいろありますから、十分にとっていただきたいということをお願いします。私は先ほどの熊田委員との質疑を聞いていると、なかなか事業者が手を挙げないのではないのかなという心配もあります。課長の答弁の中でも、人件費の支援とか、人材の確保とかについてはっきりとしたお答えをされなかったのですけれども、事業者の選考に当たっては、やはり熱意ある事業者だとか、やる気のある事業者でもなかなか資金面で難しい、社会福祉法人だから難しいという事業者に対し積極的に、成功していただけるような仕組みというか、そういう選考にしていただきたいと思うのですが、その辺はどうなのでしょうか。 ○障害保健福祉センター担当課長（豊田義博君）　利用者のサービスの維持、向上がきちんとできるように、今、委員おっしゃった、熱意あってやる気のある事業者が手を挙げていただけるような、そしてきちっとそういうサービスが担保できるような、そういう選考のあり方、選考の仕方、公募の仕方等々、いろいろ十分検討してまいります。 ○委員（阿部浩子君）　ぜひよろしくお願いいたします。そのためには、やはり区でもバックアップというか、支援の方もしていかなければいけないと思いますので、よろしくお願いいたします。 ○委員長（森野弘司郎君）　ほかにご質問等ございませんか。 ○副委員長（杉本とよひろ君）　昨日ときょう、相当いろいろな角度で質疑がなされましたので、私の方から重立った点、基本的にダブらないように、３点ばかり、確認も含めて質問させていただきます。まず１点目は、この指定管理者制度を導入することによって、今まで抱えていた課題をいかに解決していくか。また、これまでニーズとして求められたサービスの充実がどれだけ拡大できるか。つまり、利用者の立場に立った考え方というか、利用者を真ん中に置いてすべて考えていくことが私は原点というか、一番大事だと思うのですね。そういった観点で、先ほどの質疑の中で、このＡ３のペーパーの部分で、どういう形でなされるのか聞きたかったのですが、先ほど答弁されたのでわかったのですけれど、要は、今、利用者の方が一番不安というか、１つの課題としては信頼性ということがよく挙げられるし、また聞かれるのです。それは今度、直営から、指定管理に移るということのさまざまな不安がある。私は、今後、指定管理者制度に移行されたとしても、区が、利用者また保護者も含めてですけれど、どれだけかかわることができるか、これが非常にポイントだと思うのですね。それでここに矢印で、区から利用者という方向の部分、意見、要望を取得と。これはどのような形でなされるのかなということで、具体的には答えられないかもしれないのですけれど、そこら辺が聞きたかったのです。先ほどのやりとりの中では、積極的に今後、かかわっていくと。例えば、家族会にも参加しながらかかわっていくということですので、これは今後とも積極的にお願いしたいと。これは要望でとどめておきます。 　１つ聞きたいのは、先ほどもちょっと出ていましたけれど、障害の重度化、多様化に伴って、特に、医療的ケアの推進ということが非常に強く求められておる。現状ではなかなかその導入が難しいということで、私はむしろ、この指定管理者制度を導入することによって、これは１つのいいきっかけというか、チャンスというか、非常にポイントだと思います。その辺は、区の決意というか、考え方を再度お聞かせいただきたいと思うのですけれど。 ○障害保健福祉センター担当課長（豊田義博君）　利用者からいただいているニーズ、あるいはサービス維持、向上という観点の中で、今、委員おっしゃった、医療的ケアへの対応というのは非常に大事なポイントの１つだと考えております。医療的ケアへの積極的な対応に向けて、これから十分検討してまいります。 ○副委員長（杉本とよひろ君）　２点目は、今後、この指定管理者制度が導入されるに当たって、公募の要項をつくって、事業者を募って、区が選定して決めるわけです。この要項を満たすことが決まった段階で運営されていくわけですけれど、これが、満たすことができなかったということになった場合に、どのような対応をしていくのか。その辺、想定という形で申しわけないのですけれど、考えられることを教えていただきたいのですが。 ○障害保健福祉センター担当課長（豊田義博君）　まず、これから公募要項もつくるわけですけれど、当然、公募を満たす事業者があるような形で、やる気のある、積極性のある業者が手を挙げるような要項をまず前提に取り組んでまいります。その上で、考えたくはないのですけれども、手が挙がらなかった、あるいは満たす業者がなかったという場合には、例えばですけれども、再度公募を、またいろいろ見直しながら公募をかけていくですとか、一定期間、直営の部分を延長していくですとか、幾つかの方策は考えられるかもしれませんが、今のところ、そうならないように検討を十分重ねてまいります。 ○副委員長（杉本とよひろ君）　私の聞き方が悪かったのかもしれないのですけれど、要するに、公募要項にのっとって、募って決まったと。実際に、事業が運営されなかったといった場合にどうするのかということで、当然、これを見れば、的確な指導または監督という部分が書いてあるのですけれど、それは、実際の事例によって対応の仕方が違うと思うので、具体的に答えることはできないと思いますけれど、こういうことも考えられるし、こういうことも想定できますよということ、その考えがあれば教えてもらいたいのですが。 ○障害保健福祉センター担当課長（豊田義博君）　仮に事業者が決まりまして、事業を運営していただく中で、事業が執行できなかったですとか、事業がきちんと運営できないという事態に至った際には、例えばということですけれど、指定の取り消しということもあり得るのかと思います。現段階では、そういったことがないように、事業者の選定、選考、評価をきちんとしていきたいなと思います。 ○副委員長（杉本とよひろ君）　わかりました。あとは、最後の質問ですけれど。いずれにいたしましても、現在、利用者に対しまして、丁寧な説明が一番大事だと思うのですね。実際に利用されている方で、ある方は期待されている方もいらっしゃるし、ある方はどうなのかしらと、不安の方も当然いらっしゃるし、これは今後ともあり得ることなので、いずれにしても、これから十分な説明と丁寧な対応を願うところであります。今、とりあえず考えていることは、どういう対応をしていくのか、雑駁で結構ですけれど、お答え願えればと思います。 ○障害保健福祉センター担当課長（豊田義博君）　これからも、今まで同様、今まで以上に指定管理の事務手続に向けて、今、区の検討状況はこうですよとか、公募のあり方等も含めまして、引き続き丁寧な、きめ細かな説明をさせていただいて、利用者の方の不安なお気持ちがなくなるように、十分頑張っていきたいと思います。 ○委員長（森野弘司郎君）　ほかにご質問ございませんか。 　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○委員長（森野弘司郎君）　なければ、これにて質疑は終了いたします。 　態度表明はいかがいたしましょうか。 　　　　　　　　　　　　　　（「お願いします」と呼ぶ者あり） ○委員長（森野弘司郎君）　それでは、態度表明が必要ということですので、各会派、順次お願いいたします。まず、自民党議員団からお願いいたします。 ○委員（菅野弘一君）　きのうからの質疑を通じて、何度も何度も理事者の答弁にもありましたし、我々の質問の中にもありましたが、障害の重度化、そして多様化が進む中で、利用者のニーズも増大している中で、利用者のサービスを早期に向上させること、これが今回の大きな目的なわけですね。そういった意味で、もちろん皆さんはおわかりだと思いますが、今回の条例を通す、可決するということは、指定管理を行うことが目的ではなくて、要は、今、先ほど私が申し上げたような、何度も皆さんが繰り返しいった、この港区立障害保健福祉センターの置かれている環境を背景にして、今後のさらなるサービスの拡大、ニーズへの対応というものが目的で、そのための最善の方法が指定管理だということで、今回はこの形を選んできたということになるわけです。ですから、そういった意味では、今回出された議案につきましては、いろいろな懸念される問題点、これから解決しなければならない点、いろいろな点が質疑の中で出されたと思います。それは私も聞いていてわかりましたし、理事者の方も十分それは承知している、想定していることもあったかもしれません。その上で今、やはりしっかりとこの条例を通すことで、指定管理に向けた、まずスタートを切らないことには、十分な準備、そして新しい事業者の募集に向けての体制づくりとか、そういったものも、やはり時間をかけないとならないことなのかなと感じています。 　結論から言いますと、この議案については賛成したいと思いますが、その上で、今、質疑の中でいろいろと各委員からも出されたこと、そして、答弁の中にもいろいろ、理事者の中の思いというものが出たと思います。そういった中での、それぞれの抱えている問題点、そういったものを解決に向けて十分に時間をかけていただきたいと考えます。特に指定管理者の指定、事業者の選定に当たっての、やはり課題というのは大きいのかなと。これだけ、このセンターに求められる役割、責任、それから利用者の期待というのでしょうか、こういったものが大きい以上、それを本当に担えるだけの事業者、これを見つけていくことは本当に大変なことだと思います。そういった意味で、ハードルを高くすれば、なかなかまた見つからないもしれません。かといって、ハードルを低くし過ぎれば、質が落ちることが懸念されます。ですから、その辺は適正なハードルの高さを設定した上で、今度はやはり、新しい取り組みなわけですから、港区の方も、指定管理にしたから指定管理者に任せればいいのだということではなくて、ともにこの事業を成長させていく、その事業者を育てていくというぐらいの感覚になって、責任を持ってこれからも見守っていくということをしっかり念頭に置いていただきたいと感じています。人材確保の問題、その辺もいろいろ課題があると思います。この辺は、介護保険のことでもそうですし、また認証保育所の拡大についても、港区は独自の施策をいろいろ展開することで、なかなか国の制度だけでは十分に担えない部分も、今まではかなり充実させてきているかと思います。そういった意味で、この障害者の福祉について、またこのセンターを中心として、やはりこの事業者を育てていく中で、十分、国の制度では手が回らない部分については、区の方でもその辺の制度というものをきちっと考慮していただければと思います。その辺は要望させていただきたいと思います。その上で、賛成させていただきます。 ○委員長（森野弘司郎君）　次に、フォーラム民主。 ○委員（阿部浩子君）　議案第55号、この議案について、みなとフォーラム・民主としての態度表明をいたします。今回の議案の指定管理については、障害者施設、いわゆる社会的弱者と言われる方々の施設であり、このような施設は、区が責任を持って今後も運営するべきだと考えます。また、指定管理になって、区の運営から変わることにより、障害者の方々は変化に対応できず戸惑うこと、また精神的にある一定期間は落ち着かないなど、不安な面も出てくると思います。しかしながら、港区立障害保健福祉センターは、今回区が提出した、障害保健福祉センターの在り方に関する基本的考え方では、専門性の確保と人材育成に十分対応できていない、つまり、区で専門的な分野が十分発揮できていないことが挙げられています。将来的に考えると、利用者にとっては、情熱を持って施設運営ができる事業者、また専門的な分野から運営できる事業者が必要不可欠だと考えます。 　よって、我が会派は、今回の議案については賛成します。しかしながら、これからも管理者が変わるときに生じる障害者の精神的なケアも含めて、今後もきちんと区が責任を持って施設運営を指導できる立場にあること、また今回の質疑の中で指摘させていただきましたさまざまなこと、そして重度心身障害者の方にも対応した医療ケアの実施をし、また施設の事業者選定に当たっては、利用者また家族の要望もよく聞いていただきたい。今よりも、もっと利用者の視点に立った障害者福祉の充実になる施設運営に当たるよう、強く要望いたします。 ○委員長（森野弘司郎君）　次に、共産党議員団。 ○委員（熊田ちづ子君）　議案第55号、港区立障害保健福祉センター条例の一部を改正する条例について、本来、こういう仕事は福祉の増進、これは地方自治体の責務で行わなければならない。そういう立場で、指定管理者の導入には、我々は反対いたします。質疑の中でも明らかになったように、関係者含め、区民への説明はまだ不十分。そして、新法体系への移行という課題も抱えていながら、区の責任を放棄してしまう今回の指定管理者のあり方については、我々は反対いたします。質疑の中で明らかになりました、今の現状のサービスを本当に確保できるかどうかということについても、明確な答弁はいただけませんでした。そういうことからも、本来、こうした福祉について、とりわけ障害者の部分について、区が責任を持ってやっていただけなかったことについては、非常に残念です。 ○委員長（森野弘司郎君）　最後に、公明党議員団。 ○副委員長（杉本とよひろ君）　議案第55号、港区立障害保健福祉センター条例の一部を改正する条例について、態度表明させていただきます。港区立障害保健福祉センターは、開設から９年が経過しております。センターを取り巻く環境は大きく変化をしており、障害の重度化、多様化が進む中、区民ニーズに迅速かつ柔軟にこたえていくことが、今、強く求められております。施設として、これまで抱えているさまざまな課題解決と、サービスの向上に向けての取り組みが必要であり、利用者や保護者の立場に立った運営と、利用者の声が反映されることが何よりも不可欠であります。 　こうした観点から、これまで理事者の説明を受けながら質疑を行ってまいりましたが、今、センターに求められている新たなサービスの展開や、多様なニーズにこたえていくため、また迅速かつ柔軟な対応と専門性の確保、さらに経済性や効率性の面から、障害保健福祉センターに指定管理者制度を導入することが、これまでの課題解決の方法だと思います。しかしながら、これからも利用者や保護者に対しまして、引き続きの十分な説明と、丁寧な対応が当然必要であります。これまでの質疑したことについて、十分留意するとともに、障害の重度化、多様化等に対する機能訓練の充実と拡大、医療的ケア等の対応についても、今後、十分検討していただくことをお願いして、本案について賛成いたします。 ○委員長（森野弘司郎君）　態度表明は終わりました。採決についてはいかがいたしましょうか。 　　　　　　　　　　　　　　（「挙手採決で」と呼ぶ者あり） ○委員長（森野弘司郎君）　それでは、「議案第55号　港区立障害保健福祉センター条例の一部を改正する条例」について採決をいたします。採決の方法は挙手採決といたします。議案第55号について、原案どおり可決することに賛成の方は挙手をお願いいたします。 （賛成者挙手） ○委員長（森野弘司郎君）　挙手多数を認めます。よって、「議案第55号　港区立障害保健福祉センター条例の一部を改正する条例」は可決することに決定いたしました。 　　　　──────────────────────────────────── ○委員長（森野弘司郎君）　それでは、次に審議事項(2)「発案19第10号　保健福祉行政の調査について」です。本発案につきましては、何かございますでしょうか。 　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○委員（菅野弘一君）　委員長から一言。 ○委員長（森野弘司郎君）　菅野委員より提案のありました視察の件ですが、ただいま正副委員長で調整しておりますので、皆様に相談させていただきまして、決めさせていただきますので、よろしくお願いいたします。よろしいでしょうか。 ○委員（熊田ちづ子君）　前回、菅野委員から発言がされたときに、私は意見として申しましたが、既に管外視察はしております。ですので、任期中に二度も行く必要はないと思いますので、行かなくてもいいと思います。 ○委員長（森野弘司郎君）　皆さんはいかがでしょうか。 ○副委員長（杉本とよひろ君）　この前は、指定管理者制度という、１つの導入されている施設について視察したわけでありまして。保健福祉行政に関しましては当然、子育て、また医療、高齢者等に対するさまざまな施策が、全国各地で今、展開されております。したがいまして、港区におきましても、さらにこういった福祉の充実を考えたときには、私はむしろ、その現場の声、また現場の姿を実際に見ていくことが、私たちの仕事の大事な一環であるという観点から、今、委員長とともに、いろいろな各地の状況を今当たっている次第でございます。そういった観点から、先ほど委員長からもお話がございましたけれど、適切なところがあれば、また皆さんに提示しながら、ご相談いただきながら、ぜひとも今後の区の行政に反映していきたいという観点でお願いしたいということで、私は、これはぜひとも必要だと思います。よろしくお願いいたします。 ○委員長（森野弘司郎君）　ほかになければ、本発案につきましては本日継続といたしたいと思いますが、よろしいでしょうか。 　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」と呼ぶ者あり） ○委員長（森野弘司郎君）　それでは、本日継続と決定いたしました。 　　　　──────────────────────────────────── ○委員長（森野弘司郎君）　最後に、審議事項(3)「発案19第13号　港区心身障害者福祉手当条例の一部を改正する条例」及び審議事項(4)「発案19第14号　港区痛みやわらげ手当の支給に関する条例」についてですが、今期継続ということでよろしいでしょうか。 　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」と呼ぶ者あり） ○委員（熊田ちづ子君）　今期継続、それはもう仕方がないのですけれども、ぜひ定例会終了後、すぐに委員会開けるように、定例会中に日程調整をお願いします。 ○委員長（森野弘司郎君）　はい、わかりました。 　それでは、今期継続と決定いたしました。 　　　　──────────────────────────────────── ○委員長（森野弘司郎君）　その他、何かございませんでしょうか。 　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○委員長（森野弘司郎君）　それでは、これにて委員会を閉会いたします。 　　　　　　　　　　　　　　　　午後　２時５８分　閉会...