港区議会 2006-09-21
平成18年9月21日総務常任委員会−09月21日
平成18年9月21日
総務常任委員会−09月21日平成18年9月21日
総務常任委員会
総務常任委員会記録（平成１８年第２７号）
日 時 平成１８年９月２１日（木） 午後１時００分開会
場 所 第４
委員会室
〇
出席委員（８名）
委員長 菅 野 弘 一
副委員長 樋 渡 紀和子
委 員 湯 原 信 一 林 田 和 雄
沖 島 えみ子 北 村 利 明
横 山 勝 司 大 蔦 幸 雄
〇
欠席委員
な し
〇
出席説明員
助役 野 村 茂
収入役 渋 川 典 昭
高輪地区総合支所長・
用地活用・区
有施設整備担当部長兼務 山 本 康 友
国保年金課長 栗 川 幸 雄
総合経営部長 大 木 進
総務課長 鈴 木 修 一 人権・
男女平等参画担当課長 小野寺 信 子
区長室長 日 詰 由 三
企画課長 安 田 雅 俊
用地活用担当課長 坂 本 徹
外郭団体改革推進担当課長 森 信 二
区政情報課長 伊 藤 康 博
財政課長 益 口 清 美
人材育成推進担当課長 大 竹 悦 子
区役所改革推進担当課長 浦 田 幹 男
契約管財課長 矢 澤 慶 一
施設課長 齋 藤 哲 雄
学校施設建設等担当課長 五 嶋 智 洋
区役所改革・
人材育成担当部長（
人事課長事務取扱） 家 入 数 彦
副収入役 田 中 修 平
選挙管理委員会事務局長 勝 山 景 之
監査事務局長 花 角 正 英
〇会議に付した事件
１
審議事項
(1) 議 案 第80号 平成１８年度港区
一般会計補正予算（第２号）
(2) 議 案 第81号 平成１８年度港区
国民健康保険事業会計補正予算（第１号）
(3) 議 案 第82号 平成１８年度港区
介護保険会計補正予算（第１号）
(4) 議 案 第87号
工事委託契約の承認について（
地域災害情報システム整備工事）
(5) 議 案 第88号
工事委託契約の承認について（浜松町二丁目
北地区電線共同溝整備工事）
(6) 議 案 第89号
工事委託契約の承認について（浜松町二丁目
南地区電線共同溝整備工事）
(7) 議 案 第90号 物品の購入について（
パーソナルコンピューター等の購入）
（以上１８．９．１５付託）
(8) 請 願15第９号
民間人保護の
国際人道法である
ジュネーブ条約追加議定書ならびに、
国際刑事裁判所（ＩＣＣ）の速やかなる批准を日米両政府に求める
意見書採択に関する請願
(9) 請 願15第10号 無
差別殺戮兵器クラスター爆弾の
使用禁止を求める
意見書採択に関する請願
(10) 請 願15第12号
地元中小建設産業従事者の経営と
生活危機打開のための緊急対策を求める請願
（以上１５．６．２０付託）
(11) 請 願15第23号
政党助成金制度の廃止の
意見書提出に関する請願
(12) 請 願15第24号 浜岡原発の原発震災を未然に防ぐことに関する請願
(13) 請 願15第26号 消費税の大増税計画に反対する請願
（以上１５．９．１１付託）
(14) 請 願16第12号
劣化ウラン兵器禁止に関する請願
（１６．７．２０付託）
(15) 請 願18第７号 高松宮邸に関する請願
（１８．３．１７付託）
(16) 請 願18第12号 出資法の
上限金利引き下げに関する請願
（１８．９．１５付託）
(17) 発 案15第９号
地方行政制度と財政問題の調査について
（１５．５．２８付託）
午後 １時００分 開会
○委員長（
菅野弘一君） ただいまから
総務常任委員会を開会いたします。
本日の
署名委員をご指名いたします。
北村委員、大蔦委員にお願いいたします。
横山委員はおくれて来る旨の連絡がございますので、よろしくお願いいたします。
本日の運営方について、皆様にお諮りします。本日は議案７件、
新規請願１件及び
継続審査中の請願８件についての審査を行いたいと思います。
まず、
新規請願につきまして、請願者から
趣旨説明をお受けした後、引き続き審議を行いたいと思います。その後、議案７件、
継続審査中の請願８件の順に審議を行っていきたいと思います。以上のようにしたいと思いますが、いかがでしょうか。
（「結構です」と呼ぶ者あり）
○委員（
北村利明君） 基本的には今の日程で進めていただいて結構です。ただその前に、議会と行政の機能にかかわる問題が発生していますので、その問題をしっかり解明した上で、先ほどの日程に入っていただきたいと、お願いしたい。よろしいですか。そのために、緊急に質問したいのですが、よろしいですか。
（「結構です」と呼ぶ者あり）
○委員（
北村利明君） きょうは９月21日付の
広報みなとが、
新聞折り込みで出されたわけです。
その中で４面に「
国民健康保険の内容が一部変わります」という大見出しのもとで、平成18年10月から
医療制度が改正され、医療費の
自己負担などが変わります。２として、平成20年４月から、
医療制度が次のとおりに改正されます。以上が広報に。その後に、
老人保健医療制度の内容が一部変わりますということで、
広報みなとで広報されています。それで、中に中薄黒で、現在区議会で改正条例を審議していますというのがあります。審議中にもかかわらず、まだ議決もされていないのに「変わります」と。こういうことは議会を全く無視した行政の態度だと思われかねないのです。それで、当該の委員の方に聞いたら、21日の広報にこの旨を広報するということも一言もないまま、突然広報された。議会の審議権を全く無視した、要するに行政の執行権、いわゆる委任がまだされている事項ではないですから、議決されてないということは。委任されていないにもかかわらず、行政が勝手に突っ走るという、両方の側面でこの問題はしっかり解明しておく必要があると思うので、なぜこのような経過になってしまったのか。同時にこれに対する
是正措置をどのように行政がとろうと考えているのか。その
是正措置の中身についても、はっきりさせていただきたいと思います。この場で突然聞かれた方も多いと思うのです、理事者も。これは、この
広報担当を抱えている
総務常任委員会ですから、関連する補正にもかかわってくる委員会ですから、冒頭に述べさせていただきました。また答弁もいただきたい。
○助役（野村茂君） 今ご指摘いただきました
広報みなとの記載に関しましては、おっしゃるとおり、行政と議会との基本的な関係の中で踏み越えてはいけない
ルール違反というご指摘は重く受けとめなければいけない、そのように考えております。今回、10月１日から
事業実施をしなくてはいけない内容ということで、議会の方には、先議をお願いする形できょうまで臨んでまいりましたが、そのことと、区民に議決前にあたかも議決されたかのごとく、お知らせするということはまた別問題のことでございますので、ご指摘の意味を改めて重く受けとめていきたいと思います。今後のそういう行政が議会との関係でルールを踏み越えてしまったところの
是正措置につきましては、一
たん広報紙が本日も配られておりますので、その事実を踏まえまして、適切な対応策を検討させていただきたいと思っておりますので、よろしくお願いいたします。
○委員（
北村利明君） これは議会、今、助役が集約もされましたけれども、やはり議会としてもこれはおろそかにできない内容かと思うのですね。しかし、今の助役がしかるべく
是正措置を講じたい、対応していきたいということですから、それに、罰というかそういうふうに私はしていきたいと思うのです。ただ、くどくなりますけれども、議会と行政というのは、
議決機関と
執行機関、
執行機関は議決された内容を重視してやっていく。それを議決される前に自分たちの願いなりは、別の
広報手段があると思うのです。だからその辺はしっかり踏まえて、議会と行政の、
文字どおり両輪としての機能をしっかり果たせるように、その辺を見定めて、
是正措置をぜひとっていただきたい。これは、単なる当委員会だけの問題ではなくて、全庁的にこの問題については今後慎重にそれぞれの機能を重んずるということ。それぞれの機能を大事にしなければいかんということ、これが私必要だと思いますので、よろしくお願いしたいと思います。
○委員長（
菅野弘一君） よろしくお願いします。
────────────────────────────────────
○委員長（
菅野弘一君） それでは
審議事項に入りたいと思います。
まず、
審議事項(16)「請願18第12号 出資法の
上限金利引き下げに関する請願」の
趣旨説明を受けたいと思います。本日は請願者の境俊明さんがお見えになっておりますので、境さん、前の方へどうぞおいでいただいて。それでは、まず請願文を職員に朗読させます。
（職員朗読）
────────────────────────────────────
○委員長（
菅野弘一君） 請願文は以上のとおりです。それでは、境さん、請願の
趣旨説明について
補足説明がありましたらお願いいたします。
○
請願代表者（境俊明君）
東京司法書士会理事の境でございます。本日は
趣旨説明の機会を与えていただきましてありがとうございます。委員長の許可をもらいまして、資料の方、茶色の封筒に入っておりますものを参考にお配りさせていただきました。資料の方は、今の請願書の写しと、あとは東京都において採択されました意見書、それと
全国都道府県市町村議会での同様の採択の状況についての一覧の部分をお配りさせていただきました。この問題につきましては、マスコミ等々で今、国政の場においていろいろと議論なされているところでございますので、情報としては非常に皆様の方でご理解いただけている点だとは理解はしております。私どもの方でお願い申し上げる点は、まずは金利の二重構造につきまして、これを
利息制限法、要するに低い方の金利の方に合わせていただきたいということでございます。これは要するに
グレーゾーンの撤廃ということで、29.2％と
利息制限法の方は
最高限度が20％、現行法においてはそういう枠組みになっておりますが、その部分につきまして、20％、
最高限度ですね、そちらの方まで今の方を下げていただきたいということでございます。これはやはり
多重債務の非常に増加しておりますものに歯どめをかけるということにつきましては、さまざまな施策が必要でございますが、やはりどうしても金利の部分というのは避けて通れませんので、この部分についての金利を適正なものに下げていただきたいということでございます。
それと、みなし
弁済規定の撤廃ということにつきましては、これは金利の二重構造につきまして、書面の交付であるだとか、一定の説明や了解があれば、高い方の金利をとっても構わないという仕組みになっているわけでございますが、この部分につきましては、最高裁の判例でございまして、非常に厳格な解釈がございまして、現在は実務的にみなし
弁済規定というものはほぼ認められていないという部分でございます。実際この9.2％の部分につきましては、過払いということで、訴訟が提起されまして、すべからく
過払い金の返還訴訟ということで
負債者側の方の言い分が現在は通っている。これは最高裁の判例によるものでございますが、そのような形になっているわけでございます。
３番目の
日掛け業者につきましは、本来は業務上といいますが、営業上の貸し付けにかかるものにつきまして、主婦等が借り入れをする、個人がですね。これにつきまして、例えば自営業等々の申し込みを書かせて、高金利を取っているという実態が非常に大きな問題になっておるわけでございまして、この辺については、非常に問題があるということで、これも撤廃をしていただきたいということでございます。
電話の金融担保は先ほど事務局の方からご説明いただきましたように、ご承知のとおり、電話債権というものの価値が１万円程度となっておりますので、これについて、担保で貸し付けるというものについては、現行もう必要ないのではないかということでございます。
それと、
あと保証料等々、いろいろな名目をつけて、金利以外の部分で取っているという部分がございますので、この部分が全部オフされますと、20％段差があったとしても、５％保証料がかかるということになりますと、実質それ以上のものを払わなければならないということがございますので、こういったものについても、脱法行為ということで禁止していただきたいという趣旨でございます。とりあえず以上でございます。ありがとうございます。
○委員長（
菅野弘一君） ありがとうございました。それでは請願者の方にご質問等がございましたら、お願いいたします。皆さん、特にこれについてはよろしいですか。
○委員（
北村利明君） いろいろな問題が含んでいるから難しいのだよ。
○委員長（
菅野弘一君） そうですね。今のお話だけでもさまざまなことが。
○委員（湯原信一君） 大変なのだよ、毎日。
○委員長（
菅野弘一君） それでは、一応これについてはお諮りいたしますけれども、
請願採択ということで、特に、ないですね。いいですね。
（「はい」と呼ぶ者あり）
○委員長（
菅野弘一君） それでは、「請願18第12号」につきましては、満場一致を持って採択をすることに決定いたしました。
────────────────────────────────────
○委員長（
菅野弘一君） 続きまして、きのうの、もとに戻ります。それでは、次に議案の審議に移りたいと思います。本日の日程に従いまして、あとは進んでいきたいと思いますが、まず(1)「議案第80号 平成18年度港区
一般会計補正予算（第２号）」及び「議案第81号 平成18年度港区
国民健康保険事業会計補正予算（第１号）」並びに「議案第82号 平成18年度港区
介護保険会計補正予算（第１号）」を一括して議題といたします。本日
追加資料が出ておりますので、
追加資料について、理事者の説明を求めます。
○
財政課長（
益口清美君） 席上にお配りしてあります
資料No.１、
施設別リース内容比較表をごらんになっていただきたいと思います。昨日の当委員会での
資料要求でございまして、
港南小学校の増設校舎のリースに要する経費でございますけれども、ほかの施設、
保育園等との比較で資料を提出させていただいております。
赤坂保育園仮園舎、
芝保育園仮園舎、それから
港南小学校の増設の部分でございます。Ａが予算額でございます。Ｂが契約額、それからＣが
リース期間でございます。
施設規模とそれからＥでございますけれども、予算額に対する平米の単価でございます。平米数と予算額で割り出したものでございます。Ｆが契約額に対する
平米単価でございます。Ｇが月割りで計算したものの
平米単価、それからＨでございますけれども、契約額においての月割りの
平米単価でございます。金額等につきましては資料をごらんになっていただきたいと思います。
それから用途とリースの内訳を記載してございます。保育園につきましては、既に実施済みでございますので、契約書の明細、内訳を書かさせていただきました。
港南小学校につきましては見積もりの内訳でございます。リースの内訳ですけれども、書き方がちょっと違って、あるもの、ないものございますけれども、おおむね保育園につきましては、書き方が違うだけでございまして、ほとんど同様の
リース内容でございます。小学校でございますけれども、
本体リース料、
共通仮設工事、これは仮囲いや工事用のゲート、警備員を配置したり等するもので
仮設工事に伴うものでございます。それから
建設工事、電気、給排水、空調などの
設備工事、
解体復旧工事、そのほかの諸経費で構成されているものでございます。説明は以上でございます。
○委員長（
菅野弘一君） 説明は終わりました。
○
施設課長（齋藤哲雄君） 昨日ご質問いただきました仮称港
区立飯倉保育園学童クラブ改築工事に伴います
現場事務所の整理の件でございます。昨日明解にご答弁できませんでした。改めまして調査しましたが、昨日も触れましたように
仮設建築につきましては、積算の基準の中で、率化されております
共通仮設費の中の項目に入っております。したがいまして、単独に
仮設現場経費が幾らということでは出てまいりません。ご報告申し上げます。
○委員長（
菅野弘一君） 説明が終わりました。ご質問等がございましたら、お願いいたします。
○委員（
北村利明君） 今きょう付の
資料No.１が説明されたのですけれども、確認の意味で聞きます。今回の補正の使用料及び賃借料の367万5,000円、これは１カ月間の賃料というのがきのう説明があったのですけれども、それは間違いありませんね。
○
財政課長（
益口清美君） そのとおりでございます。
○委員（
北村利明君） まだ契約はしていないということですね。
○
財政課長（
益口清美君） もちろん、契約はしてございません。
○委員（
北村利明君） したがって、まだ契約してないので、きょうの契約額並びに
平米単価のＦの部分、
平米単価のＨの部分、これが空欄だということですか。
○
財政課長（
益口清美君） そのとおりでございます。
○委員（
北村利明君）
契約予定額で割り返した場合、どのような数字が入りますか。
○
財政課長（
益口清美君）
契約予定額もまだ未定でございます。
予算成立後の話でございます。
○委員（
北村利明君）
契約予定額も未定だと。なのに、１カ月の賃料367万5,000円が提示されてくるということはどういうふうに解釈したらいいのでしょう。その辺は委員長にお聞きしたい。
財政課長には聞いてない。これは議会側で解明しておかないと。どういうふうに解釈するか相談しましょう。本当にわからない。１カ月の賃料だと明確に言っておきながら、まだ予定してない。予定していないのに、なぜ１カ月の賃料が出てくるのですか。予定額も決まっていないのに。その辺ね、さっきのあれではないけれども、議会の中での
説明責任が、議会に対する
説明責任を事ほどさように果たすことなくやられたのでは審議が形骸化してしまいますよ。もし記録に残したくないあるいは部外者に知られたくないというならば秘密会でやる以外ない。そういうこともあるので、委員長にお聞きしたい。
○委員長（
菅野弘一君） どうでしょうかね。予定額は決まってない。予算を取るのに当たって……。
○
財政課長（
益口清美君） 予算額の１億3,500万は37カ月分でございます。あくまでも37カ月分の予算でございます。それにつきましては、この金額が発生するのが、来年３月でございます。したがいまして、当年度の１カ月分の予算を今回計上したということです。その残りの部分については、残り36カ月分は
債務負担行為で予算額を計上したと。両方とも予算額でございます。
○委員（
北村利明君） したがって367万5,000円というのは１カ月の家賃ではないのでしょう。家賃の予算額ですか。すると予定額でいいのではないの。予定額も決まってないと。予算額と予定額はどう違いがあるのですか。これが家賃以外のものが含んでいるのだったら私理解しますよ、今のあなたの答弁を。
○委員長（
菅野弘一君） 要するに、契約額の、当然、予定額が決まらないのに、予算額も出せないでしょうという部分だと思うのですけれども。要するに、この金額にはいわゆる
リース料以外のものが含まれているのであれば、その内訳がまだはっきりしないということが言えるのでしょうけれど、単に１カ月のもし
リース料だということで、１億3,500万を37で割ったものを１カ月分とみているのでしょうから、その根本になる37カ月分の
リース料、当然算定するに当たっての予算というものを出しているわけですから、予定額というのはおおむね見えているから予算が出ているのではないかという、多分、ご質問だと思うのですけれども。そうであれば、予定額が決まっていないのに、なぜ予算が出ているのという部分だと思うのです。
○委員（
北村利明君） 裏返しで聞いている。家賃と明確に答えてきたから。家賃の予定額。家賃以外が367万5,000円に含めているのならわかりますよ。
○
財政課長（
益口清美君） 大変申しわけございません。私の言いました１カ月分の家賃の予定額というのは訂正させていただきます。今回の予算額を割り返した１カ月分の予算額でございます。
○委員（
北村利明君）
質疑やり直しだよ。１カ月の予算額が367万5,000円、数字は要りませんから、どういうものが含まれていますか、
リース料のほかに。
○
財政課長（
益口清美君）
リース料のみでございます。
リース料の内訳として、きょう提出させていただきました。
○委員（
北村利明君） 本当にね、そういう詭弁はよしてくださいよ。
○委員長（
菅野弘一君）
リース料のみだと……。
○委員（
北村利明君） 仲間内では詭弁で済むのかもわからないけれども。詭弁と聞こえてくるのは私だけですかね。
○委員長（
菅野弘一君） きのうから１カ月分の家賃という、要するに
リース料を家賃と置きかえて。
○委員（
北村利明君） 家賃と
リース料、違うわけだ。
○委員長（
菅野弘一君） そういう置き方をしていたけれども、要するに
リース料だけであれば、この内訳で決まっているわけですね、もうおおむね予定額というのは、ある程度の枠が見えているから予算が出ているのではないかということだと思うのですけれども。
リース料以外のものが含まれているのであるから、中身がまだわからない、はっきりできないということであれば、おおむね予算はこれぐらいかかりそうだということで出しているという言い方もあるでしょうけれども。
○委員（
北村利明君） 委員長、予算の請求原議書、提出求めてください。
○委員長（
菅野弘一君） 予算の請求原議書という資料は出せますか。用意できますか。
○委員（
北村利明君） 文書のやりとりやっているのでしょ、所管課と。
○
財政課長（
益口清美君）
予算見積書で結構でございましたら、それを提出させていただきます。
○委員長（
菅野弘一君） では、それをちょっと用意していただけますか。時間はかなりかかりますか。どうですか。では、この場でちょっと休憩して。
一緒に、
芝保育園と
赤坂保育園にあるような、要するに項目でいうとＦとＨに書いてある、今回はバーになっていますね、ハイフンになっていますね。契約額に対するということは、当然契約はまだしていないからということなのでしょうけれど、おおむねもしこれ仮契約とすれば、当てはまる数字が書き込めるのなら、入れてもらいたいという要請が、それは入りますか。
○
財政課長（
益口清美君） 同額で書くという以外はないかと思います。予定で予算額も入れていますので、その後契約額、決定してから落差金が出て、ここへ書く予定ですけれども、まだそれが未定でありますので、どうしてもということであれば、同額ということになるかと思います。
○委員（
北村利明君） 契約額が同額になるかわからないけれど。
○
財政課長（
益口清美君） 予算額に対する単価、要するに、ＥとＦが同額、ＧとＨが同額ということになろうかと思います。
○委員（
北村利明君） ＦとＨが同額。
○委員長（
菅野弘一君） いやいや、ＧとＨだと。で、ＥとＦが。Ｂが入らないと決まらない。
○委員（
北村利明君） 入らないと。
○委員長（
菅野弘一君） まあ、でもその辺の資料は用意して。
○委員（
北村利明君） ＧとＨが同額になるということね。Ｂと聞こえたから。ＢとＨだったらなぜ同額になるのかなと。
○委員長（
菅野弘一君） そうです。ここで、暫時休憩をとります。
午後 １時３４分 休憩
午後 ２時５５分 再開
○委員長（
菅野弘一君） それでは休憩前に引き続きまして、委員会を再開いたします。質疑を続けます。
○委員（
北村利明君） 精査して計算したら、１カ月36万7,500円になっていました。
○委員長（
菅野弘一君） この資料のけたがちょっと。
○委員（
北村利明君） うれしい話だよな。資料請求はすべき。
○委員（横山勝司君） これ、足し算知らないやつがやったな。
○委員長（
菅野弘一君） これはけたが違っているのですね。いいですね。
○委員（横山勝司君） けたが違うというより、めちゃくちゃではないか。
○委員（
北村利明君） 先に訂正させてさ。
○委員長（
菅野弘一君） 資料が今配られましたので、それについて、一応コメントがありましたら。それとけたがちょっと。
○
財政課長（
益口清美君） 追加の資料２枚配らせていただいております。１枚のＡ４判の資料でございますけれども、
港南小学校の。Ａ４判の
施設別リース内容比較表の説明をさせていただきます。先ほど
資料No.１で出させていただいた資料に
港南小学校のリース内訳の欄、金額を入れさせていただいております。全体と括弧の中１カ月分として記載させていただいております。申しわけございません。１カ月分の合計額のところを訂正させていただきます。１けたゼロが足りないものでございます。367万5,000円と訂正させていただきます。それから、大きいＡ３判の図面をお出しさせていただいております。それにつきましては、
港南小学校と上の部分が中学校でございます。計画、プレハブを建てる位置につきまして計画建物として記載しているものでございます。現在は小学校と中学校の中庭となってございますけれども、そこの部分に増設仮校舎をつくるという予定でございます。
○委員（
北村利明君） 記録に残した形で質問したいと思う。この
赤坂保育園、２階建てで平米数が693平米、これは延べ床面積なのか。同じく、
芝保育園についても同様。
港南小学校は１階だから、そのままでいいけれども、その辺ちょっと聞いて。
○
財政課長（
益口清美君） すべて延べ床面積でございます。
○委員（
北村利明君） 延べ床面積で、予算額に対する単価、Ｅのところを、
平米単価が
赤坂保育園が13万4,000何がし、
芝保育園が10万7,000何がし、それで、
港南小学校が28万7,000円強という数字になると思うけれども、
港南小学校が飛びぬけて高いのはどういう意味合いなの。
○
財政課長（
益口清美君）
リース期間が
赤坂保育園と
芝保育園の場合は７カ月につきまして、
港南小学校は37カ月、３年も借りるということがありまして、Ｇと出してありますけれども、月割りすれば単価は安くなるわけでございますけれども、
平米単価で単純に割ってしまうと割高になってしまうということがございます。建物の建設費を割賦で返すというリース契約でございますので、その
リース期間に応じた金利が含まれてしまうという部分もございます。
○委員（
北村利明君） また新しいのが出てきた。建設費を割賦で返すというのがリースの考え方と。初めての説明なのですね。その間に金利がかさむから、トータルでみた場合は高くなると。しかし月単位でみた場合、例えばこのＧでみた場合は、逆に
港南小学校は半額ということでね。金利というのは何％と見込んでいるのですか。金利まで及んだから、そこに踏み込んで質問しなければいけなくなってきた。
○
財政課長（
益口清美君） 金利はちょっと何％かは把握してございませんが、諸経費の中に金利が含まれているというものでございます。
○委員（
北村利明君） 諸経費の中に金利が含まれていると。諸経費はトータルで1,860万。そこで割り返すとどのぐらいの金利になりますか。この諸経費の中身は多々あると思う。その中で金利分は幾らですか。
○
財政課長（
益口清美君） 諸経費はその他の雑費とか金利とかという意味で、その他諸経費でいただいているだけでございますので、金利がこの中の幾らなのか、どこにかかる何％なのかということは、ちょっと今申しわけございません、お答えすることはできません。
○委員（
北村利明君） 予算の査定というのは そういう粗っぽいものですか。というのはね、私は、例えばＧのところで比べると、
港南小学校の部分は約半額、
平米単価で月割り。これは７カ月だ８カ月だという短い期間ではなく、約３年間にわたって長期に借りるから、当然建設費とかそういうものが月額でわあっとならされてくるから低くなると。大きくね。ところがトータルでみた場合は金利がかさんでくると。何かわからないのですよ、その辺の説明が。これ、ちょっと契約の方に聞きたいのだけれども、37カ月を例えば20カ月でリース解約した場合、契約上は残りの月数の家賃は取られてしまうのですか。あるいは払わなくても済むのですか。
○
契約管財課長（矢澤慶一君） 当初の
リース期間ですべての計算をしておりますので、中途解約した場合には当然のことながら、残った残額につきましてはリースで賃借している方がお支払いしなければいけないということでございます。
○委員（
北村利明君） すると、
本体リース料、
芝保育園と
赤坂保育園、ちょっと示してください。
○
財政課長（
益口清美君）
芝保育園の場合、契約書の内訳としてはこういった内容だということではございますけれども、金額は契約書の中にはございません。金額の内訳はございません。
○委員（
北村利明君） 委員長、私たちね、行政というのはかなり精密にいろいろ数字は精査して、積み上げていくものだと思ったのですけれど、ところが
本体リース料とかそういうものはずっと書いてあるけれども、金額は示されていない。ということはトータルの数字しか示されていないということになるのですか。
○
財政課長（
益口清美君） 予算見積もりのときの資料が、もう年数がたっているのでありませんので、そのときはあったかもしれませんが、契約したときにはもう内訳はないということでございます。
○委員（
北村利明君）
赤坂保育園は今あるのだ、仮設園が。質問するとつながっていってしまうから切っておくけれども。月数が長ければ長いほど、例えば本体リースにしても、ほかの電気設備にしても空調なりについても施設単価が高くなると。例えば100かけて100年使えば安いものだよな。50年だったらその倍かかる。10年だったら10分の１で済むというようないろいろ行って来いの関係がある。これ37カ月ということはかなりの長期ですね。それで
芝保育園の約５倍の月数を借りるわけだから、その部分が
芝保育園よりもかなり減額されている部分がこの内訳の中に出てきてもいいのではないかと思っているのですね。したがって、
赤坂保育園でもいいし、
芝保育園はもう大分前になくなっているけれども、
赤坂保育園の数字については、今は存在してないというのは、私は理解できない。そういう答弁しないでくださいよ。
○委員長（
菅野弘一君）
赤坂保育園の内訳は難しいのですか。
○
財政課長（
益口清美君）
赤坂保育園でございますけれども、手元であるもので、
本体リース料の内訳が判然としないのですけれども、そのほかの部分であれば、お示しすることはできます。例えば
共通仮設工事では346万6,000円、プレハブ
建設工事が3,638万2,000円、外構工事538万8,000円、電気設備が557万1,000円、空調設備が172万7,000円、給排水衛生設備が1,239万4,000円。
○委員（
北村利明君） 全部出てきて、なぜ肝心の本体が。
○委員長（
菅野弘一君） 肝心の本体が差し引いて出るというわけではない。
○委員（
北村利明君） ここがちょろちょろと出てくるのにさ。本体リースの中身が共通から諸経費までを含んでいるのか。資料の調製違いかもわからない。ただ、本体リースというのは太字で書いていないから。ただ、こちらの方は数字が出てくるからな。
○委員（横山勝司君） だからしようがないではないか。そういうのが全然出てきてないと。でもそれでもしようがない、これでいいということで、役所が契約をしようとしているわけ。それで議会にかけて、報告して。議会はそれでいいのだよと言うか、そうではないよと言うのか、そこのところだけはっきりすればいいではない。
○委員長（
菅野弘一君） 基本的には今
赤坂保育園と単純に比較して、期間が約５倍の期間借りるわけだから、価格販売で言えば、建築トータルの経費を長い月数で割るわけだから、当然安くなるのではないかと。そういうことを含めて、この値段が妥当かどうかという部分を要するにみんなが理解できればいいわけですから。そういうことなのです。その辺の比較が何となくしづらいので、あえて本体リース、
リース料がもし
赤坂保育園だけでもわかるならという質問だと思います。ただ、そういう算出根拠が今の
港南小学校で書いてもらったようなものとは違う、出せないということであれば、それはそれでご説明いただくしかないと。
○委員（横山勝司君） そんなことないよ。ここへ出てきてるのだから。議会へこうやって出てきてしまっているのだから、行政は納得しているのですよ。納得しなければここへ出さないでしょう。自分たちが納得した。ただし自分たちだけではだめだから、議会を一応通さなければだめだから、議会にも報告しなければだめだということでここへ出てきているのだよ。そうでしょう。そうしたら議会で引っかかってしまった。説明ができないと。さあどうする。そういうことなのだよ、簡単に言えば。難しい話ではないのだよ。だからあなた方が本体のあれをわからないで、今説明ができないで、わからないで納得してしまっているのだから。そこが不思議な話なのね。そうだろ。私たちにここで説明ができないのに、納得してしまって、ここへこの数字を出してきてしまっているのだから。
○委員長（
菅野弘一君）
赤坂保育園とか
芝保育園は少し前だからという説明はありましたけれど、ただ
赤坂保育園は今もまだ現状があれでしょう、使用していましたよね。
○委員（
北村利明君） ちょっと戻すけれど、例えば金利もね、負担しているのだと。金利を負担しているということは、金利も積算の数字に入ってきているわけだ。その金利が何％なのかということも説明ないまま、金利が入っているのですというだけでは、なかなか難しい判断だよ、議会としては。
○委員長（
菅野弘一君） 金利が入るというと、例えば
赤坂保育園のときは何％だったのか、
芝保育園は何％だったのか、今は何％なのかと要するに、今金利がこういう状態なのに、そういうリース金利が妥当なのかどうかみたいな話になってしまうわけですね。そこまで出てくると。
○委員（
北村利明君） 金利も含めて、単価決めてさ、貸し出すのだろう。
○委員（横山勝司君） 例えばリースではなくて、買ってしまうのだよ、これを。買ってしまった方が安くつくかもしれないよ。第一買えば、金利払わないで済んでしまう。だからその辺のところだね。買い取りの方が安いかもしれないよ、下手にすると。だって、こんなものはきちんとしたコンクリートでやるわけではないだろ、仮設だから。軽量鉄骨で、ベニヤ板みたいなもの、とんとん、とんとん貼りつけていってしまうのだから。それだったら買ってしまった方が安いよ、全部、そっくり。そうすれば利息など払わなくて済むのだ。利息だとか何とかいうことで業者というのはもうけているのだから。金もうけは今金利でもうけているのだ。ところが今金利が安いからと、特にうちの区などは私が三田中学校を何とか言ってたではない。
○委員長（
菅野弘一君） ＰＦＩ……。
○委員（横山勝司君） 何とかわからない。長い間、建替え話してもらって、最後に元金から金利まで取られて、あの式でやろうというの、猛烈に反対したのだけれど、うちの区は高い金利を払ってものをやるというような事情ではないのだ。金がないから利息払ってもいいからこれ買ってきて何とかしようというのではなくて、高くてもいいから現金ぶったたいて、現金目の前に積んで、安く買おうというのが今港区のやり方なのだよ。またそのやり方ができるのだ、うちの区は。だったら、そういうやり方が妥当なのですよ。金利など払ったらばかばかしくてしようがないよ、そんなもの。それならこれ買ってしまった方がいい。買ってしまうのなら幾らだよ、これ。そういう計算させてごらんよ、リース屋に。私たちの方、これ買い取るよと。リースではなくて。では幾らだよと。あなたのところでできないのだったら、建築屋に頼むよと。建築屋にリース屋並みの建築でいいから幾らだと言ったら、安いよ、これはきっと。リース屋はあがったりになってしまうと、そのかわり。でも、そういうところを１回きちんと見せてもいいのではないかな。あなたたちが余りでたらめなことをやるのだったら。今建築屋などというのは、それこそ、たたき合いの入札見ててごらんよ。あんなばかばかしい低い値でとってしまうのだよ、今見ていると。だから、安い金額で、指値で来いと言ってやったら、建築屋だったら、これより安い値段で入れてくるよ。
○委員長（
菅野弘一君） 買い取るというのは、極端な話。ただやっぱりまだ契約これからなのでしょうから、契約金額の確定までにはかなりもう努力をしてもらって。
○委員（横山勝司君） 議会ではもう面倒くさいから買い取ってしまえと、という意見が出ているのだと、こんな高いのでは。そう言ってやればいいのだよ。
○委員（
北村利明君）
施設課長。桂坂を建設したときの
平米単価はおおよそでいいですけれども、わかりますか。
○
施設課長（齋藤哲雄君） ちょっと手元資料がございません。申しわけございません。
○委員（
北村利明君） これ、
平米単価でいくとさっき言ったように、28万7,000円になるのですよ。平米。
○委員（横山勝司君） 平米。そんなに高いの。
○委員（
北村利明君） そうよ。だから建てるより高いのだよ。普通さ、今はたたき合いで、超高層ビルも建ててしまっているけれど、ちょっと想像外の金額なのですね。最近建てたのは桂坂……。例えば飯倉幾らだ、平米、建設費、最近やったの。
○委員長（
菅野弘一君） おおよそでもいいのですよ。
○委員（
北村利明君） おおよそでいいですよ。
○
施設課長（齋藤哲雄君） 飯倉は鉄骨構造でございまして、非常に高うございます。50万超えていると思います。
○委員（
北村利明君） 平米。
○
施設課長（齋藤哲雄君） はい。飯倉はちょっとつくり方があれですので、非常に高い
平米単価で。学校ですと、40万とかそれぐらいになるのかもしれません、新築しますと。
○委員（
北村利明君） そうすると、高いのではない。
○
施設課長（齋藤哲雄君） 手元に資料がございませんので、感覚ということで申し上げてますけれども。
○委員（
北村利明君） では、マンションの単価というのは随分安いな。
○委員長（
菅野弘一君） 安いですよ。
○委員（
北村利明君） 大体幾らぐらいだよ、今。区内での
平米単価。
○委員長（
菅野弘一君） 思ったよりは安いですよ。
○委員（横山勝司君） 単価の平均は出てこないのだよ。そのものによって、えらい違いがある。
○委員（
北村利明君） これ、多分ね、教育委員会が業者から見積もり出させて、それで業者から出された見積もりに近い数字を予算化して、そのまま出してきていると思うのです。だから実際契約はこれからだと思うので、かなりしっかりした、いわゆる金額、予算、
契約予定額をもう１回精査していく必要があるのではないかな。それで来年の３月から、これ使わなければ、新しい学期に間に合わない。したがって、全体を仮設でやるということ、それと仮設もリースではなく買ってしまえという話もあるし、そういう問題も含めて、３月に間に合うような工程は組んでいただきたい。ただ、執行額については、しっかりと精査した上で。これ当然一般競争入札だけれども、大体見積もり出してきたところが大体受けるというのがこの業界の倣いみたいになっているから。これそのものもおかしいのだけれど。そうなっていないと思うよ。だから見積もりを出してきたところを外すとか、競争入札から。その辺のことで、実質的に、余分な金を使わなくても済むような手だてを講じていただきたいと思うのですね。子どもたちの問題だから。冒頭にも言ったけれども、大分前にこういう事態になるのだから、増改築の手だてをしっかりとるべきだという質問に対して、しっかり検討しますというような答弁をいただきながら、指定校の変更で、逃げ切るかの姿勢も、ちょっと教育委員会には見えた。一番最初に、私提案しましたけれどもね。挙句の果てにはこれだけのものやらなくてはいけなくなったという状況ですから。子どもたちなり地域にこれ以上迷惑かける、心配かける必要ないのですね。
○委員（横山勝司君） ここで、終了してくれないと困る。入って来られたら困る。教室がない。
足りなく、教室がなくなってしまう。
○委員（
北村利明君） 契約上で見積もり出してきた企業は外すというぐらいの英断をとってくださいよ。これが一般競争入札だったら、当然それは可能。それ、できない。できないということはそれこそおかしなものにつながってくるよ。
○
契約管財課長（矢澤慶一君） 本件につきましては、
建設工事ではございません。リース契約でございますので、物品扱いでございますので、指名競争入札でございます。
○委員（
北村利明君） 指名競争入札。だからその指名から外すと。その見積もりを出してきたリース会社は。それはできるでしょう。それともおたくに仕事を出すから、見積もりを出せと。これではちょっと高いよと。少し削れなよと。Ｂ社はこれだけの金額を出してきたから、Ｂ社より低くした方がいいのではないのと、そんなつぶやきが聞こえてきてしようがないのだ、私。
○委員（横山勝司君） それはできるよ。あそこでやろうとしたら。
○委員（
北村利明君） 教育委員会から切り離してやる。
○委員（横山勝司君） それは大丈夫だよ。
○
契約管財課長（矢澤慶一君） 指名時に現在
北村委員からご指摘いただいた件について検討させていただきます。指名するときに、
北村委員からご指摘いただいた件については、十分検討させていただきます。
○委員（横山勝司君） 検討すると。
○委員（
北村利明君） 検討は、検討、検討で、そのうちおしまいになってしまう。やらないことをはっきりしなよ。
○委員（横山勝司君） やるよ。あそこは平気でやるから。
○委員（
北村利明君） どちらが平気でやるの。
○委員（横山勝司君） めちゃくちゃやってしまうのだもの。
○委員長（
菅野弘一君） ただ、今これだけ時間をかけて……。
○委員（湯原信一君） 努力してもらうということで通すしかないのではないの。
○委員（
北村利明君） 通さなければどうしようもない。
○委員（湯原信一君） 付帯でも何でもつけて、通そうよ。
○委員（横山勝司君） あそこで、あの課長がやる気になればできるのだよ。我々が幾ら地元の業者を大事にしろと言ったって、とんでもない業者を連れてきて、それにとらせてしまうのだから。平気でやるのだよ、そういうことを。だからできるのですよ。その気になれば。
○委員長（
菅野弘一君） いろいろご意見もあるかと思いますけれども。
○委員（横山勝司君） 何だってやってしまうよ。
○委員長（
菅野弘一君） いずれにしても、この委員会としても、これだけ出ていますから、今、港区も財政は豊かになってはいますけれども、こういうこと、一つひとつもきちんと、そうかといっても高くてもいいというわけでもないし、やっぱり適正にある程度節約できる、きちんと精査して金額が削減できるところは、きちんと抑えてやられるということも努力していく必要があると思いますので、その辺を契約金額はきちんとしていただきたいということを委員会としてもお願いしておきます。それでよろしいですね。
（「はい」と呼ぶ者あり）
○委員（横山勝司君） 最近、リースというのは少なくなってきているから、わからないのなら少しリースという問題について勉強しろよ。やっぱりそれは必要だよ。リースだといったら、だれかリースの業界のことを詳しいやつがいなくては。
○委員長（
菅野弘一君）
横山委員の話ではないですけれど、買ってしまえという、極端な話、確かにお金があるのだから、買ってしまうことがもしかしたら比べたらいいかもしれない。どうせ壊すのだからということも。
○委員（横山勝司君） 役所は何もわからないから、なめられてしまっているのだよ。
○委員長（
菅野弘一君） そういう件も含めて今後いろいろ課題にして……。
○委員（横山勝司君） 役所でリースに詳しいやつがいたら、「おい、これおまえいいかげんにしろよ」と言って、ちょっと脅かせばどんどん値下げするのですよ。そんなものリースではないか。
○委員長（
菅野弘一君） そろそろ、この件はよろしいですか。そうしましたら、簡易採決で。
○委員（
北村利明君） 委員長がまとめられた内容をしっかり文章で残して。記録では残っているけれども。あわせて、見積もりあわせした企業を委員長の手元で氏名は確認しておいてください。
○委員長（
菅野弘一君） その辺は後で。そうしましたら、まず一般会計についてだけ。まず、「議案第80号 平成18年度港区
一般会計補正予算（第２号）」につきまして、お諮りいたします。「議案第80号」につきましては、原案のとおり可決することにご異議ございませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
○委員長（
菅野弘一君） ご異議なきものと認め、「議案第80号」につきましては、原案のとおり可決することに決定いたしました。
────────────────────────────────────
○委員長（
菅野弘一君） 続きまして「議案第81号 平成18年度港区
国民健康保険事業会計補正予算（第１号）」についてでございますが、いかがでございましょうか。
○委員（沖島えみ子君） この会計は難しい言葉がたくさん出てくるので。保険財政共同安定化事業というものは、どういうものなのか。高額医療費共同事業とはどういうものなのか。その財源なのですが、その辺についても教えていただきたいと思います。
○
財政課長（
益口清美君） 保険財政共同安定化事業と高額医療費共同事業につきましては、
国民健康保険法に基づくものでございまして、高額医療費共同事業の方は、平成15年４月から実施されているものでございます。保険財政共同安定化事業というのは、今回の法改正に伴いまして、平成18年10月から実施するものでございます。
内容についてでございますけれども、高額医療費共同事業につきましては、高額な医療に関する給付の発生による
国民健康保険財政に与える影響を緩和するという目的を持ってございまして、今までは70万円を超える医療費について、区市町村から拠出金を徴収して、高額な医療費の給付にかかる金額については実額で交付されるという仕組みのものでございます。それに対しまして、保険財政共同安定化事業といいますのは、30万円から80万円未満の医療費の同様なシステムでございます。ちょっと説明が前後しますけれども、高額医療費につきましては、今まで70万円だったものが、今回の法改正で80万円に値上げされております。新しくできた保険財政共同安定化事業と申しますのは、30万円から70万円の高額の医療費に関しまして、区市町村で共同化することによって、保険料の平準化、財政の安定化を図るという目的のもとで、区市町村から過去の平均の医療費等で拠出金を徴収し、実額で交付金を交付するというシステムでございます。したがいまして、財源構成でございますけれども、高額医療費と保険財政共同安定化事業、両方とも、拠出金を交付して交付金でもらうという形で、全額同額でございます。
○委員（沖島えみ子君） 要するに、高額の医療費に対してどうやって負担しようかということが、高額医療費共同事業と保険財政共同安定化事業、それは同じ内容になるのですか。
○
財政課長（
益口清美君） 目的でございますけれども、高額医療費の方は高額の医療に関する財政に与える影響を緩和するという意味でございます。保険財政の方も同様な意味ととらえますけれども、区市町村国保間の保険料の平準化、財政の安定化を図るという意味でございます。高額なものと、高額だけれどもそれより若干下のものまでも、そういった意味で拠出金と交付金とのやりとりで区市町村間の平準化を図るといったものでございます。
○委員（沖島えみ子君） 保険財政共同安定化事業については、国から出すお金、都から出すお金があるのかどうなのか。それと高額医療費共同事業について、同様に国並びに都からのそういう支出金などはあるのかどうか。その辺聞きたい。
○
財政課長（
益口清美君） 先ほどの説明でちょっと足らなかったと思います。高額医療費共同事業につきましては、国が４分の１、東京都が４分の１の補助金がございます。今回、発足しました保険財政安定化事業の方につきましては、全く国と都の補助金はございません。
○委員（沖島えみ子君） そうすると、地方自治体である港区の支出はふえるのか減るのか、その辺教えてください。
○
財政課長（
益口清美君） 今までと変わらないです。ただし、平準化されるということでございます。支出の方は３年間の平均で支出して実額で交付されますので、３年間ベースでの支出になりますから、保険料で支出する分については平準化が図られるというものでございます。ですから３年間で平均化されるということでありまして、支出額がふえるものでも減るものでもございません。
○委員（沖島えみ子君） 聞き方が悪かったのかどうかわかりませんが、高額医療費の共同化事業の場合は国や都からの支出金があるのだけれども、保険財政共同安定化事業の方にはそれがないということなのに、国や都からそういうお金が入ってこなくて、港区の持ち出しというのはその分ふえるのではないかと私、単純に思うのですよ。それはどうなのですか。
○
財政課長（
益口清美君） 保険財政安定化事業の方は、今年度設立した事業でそういった形で平準化されるものでございますけれども、今までは都が独自に平準化されないで、単独で払っていたものでございます。補助金はございませんでしたので、そういった意味では今までも補助金がなかったということが言えます。ただし、高額医療費共同事業拠出金の方は、今まで70万円を超える医療費につきまして国庫補助金がついていたのに対しまして、今回は80万円と上げましたので、10万円部分については、国庫補助金と支出金が削減されたということは言えると思います。
○委員（沖島えみ子君） 保険財政共同安定化事業の部分については、区が独自に支出していたと。これは国保財政の中で、今まで賄われていた部分があるのでしょう。
○
財政課長（
益口清美君） そのとおりでございまして、今までは通常の国保財政の中で国保の財政の中から支払われていたものを、今後はこういったシステムにしようと変えたものでございます。
○委員（沖島えみ子君） だから、国保財政で今まで見たときには、国から国庫支出金があるわけです。都の支出金もあったわけでしょ。あったわけでその部分を今度は保険財政共同安定化事業の中では国や東京都のいわゆる支出するものがないということはわかったけれども、国や都が出すものがないということになれば、23区共同でそれらの事業をやるということになるのですね。
○
財政課長（
益口清美君） 当然、東京都と国の部分は国保財政全般でありますけれども、それについては、以前と変わりませんので、それが削減されたというものではございません。
○委員（沖島えみ子君） すいません。黒板で書いてくれる。
○委員長（
菅野弘一君） わかりやすいあれで。
○委員（
北村利明君） もし説明資料があれば。
○委員長（
菅野弘一君） そうですね。もし説明できるような資料があれば出してもらえると。暫時休憩させてください。
午後 ３時４４分 休憩
午後 ３時５８分 再開
○委員長（
菅野弘一君） 休憩前に引き続きまして、委員会を再開したいと思います。
国民健康保険の担当課長にもおいでいただいております。それでは、先ほど資料が配られましたので、お手元に配付させていただきました。こちらについての、すみません。
○
財政課長（
益口清美君） それでは席上にお配りしました資料をごらんいただきたいと思います。まず、経過を説明させていただきますので、下の図を見ていただきたいと思います。平成17年度までは、高額医療費共同事業というものだけがありまして、そのときは70万円を超える医療費について高額医療ということで、拠出金を推計で出して、実額で交付金でもらうと、拠出金で出して交付金でもらうというシステムを、財政の安定化を図るという意味でやっていました。それを平成18年から法改正により変わってございます。４月から変わった部分につきましては、高額医療費共同事業について、70万円が80万円に引き上げられたこと。それから今回10月１日から変わった制度でございますけれども、保険財政共同安定化事業ということで、30万円を超える高額医療費につきましては、８万円以上の医療費について保険財政共同安定化事業ということで制度として、拠出金と交付金でやりとりするという制度に変わったというものでございます。
まず、上に戻って見ていただきますと、保険財政共同安定化事業医療費拠出金の財源と支出額でございますけれども、同額、拠出金と交付金で予算は計上してございます。拠出金の計算式でございますけれども、右側に書いてございます。拠出金というのは先ほど申し上げたとおり、平準化した金額を一たん国保連の方にプールをしておいて、実額ベースでもらうことによって、その区その区の保険料の安定化を図るというものでございますので、一定の計算式に基づいて毎年拠出することになります。計算式でございますけれども、半分が実績割というものと、半分が人数割でございます。実績割の方は過去３年間の医療費の推計、平均値でもって拠出金を計算し、もう半分については国保会計の被保険者数の多寡によって、その拠出金を計算するというものでございます。その２つを足したものが、拠出金の金額ということになります。今回７億7,300万円といいますのは半年間の部分、半年間の30万円を超える医療費の部分というものでございます。その下の高額医療費共同事業拠出金の財源につきましては、平成18年の予算額につきまして、上に書いてあります３億2,382万2,000円でございます。平成17年度決算額が下に書いてございます。３億5,100万2,062万2,000円につきましては、70万円を超えていまして、70万円を超える部分でございますので、そこの差が3,000万円ほど出ていますけれども、その部分につきましては70万円と80万円と制度の変わった部分の差ということでございます。高額医療費につきましても、拠出金として、一定の計算のもとで拠出しているわけでございまして、それにつきましては平成18年度都全体の医療費に過去３年間の医療費の推計値で割り返して戻したもの、要するに保険財政共同安定化事業とほぼ同様の考え方で一定の平均値で拠出金を出しておいてプールしておいて、交付金については実額ベースでもらうということで、予算計上は同額となってございます。ただこれ、決算に落としますと、実額ですから、プールしておいたものと実額でその年の多さ、低さで若干ずれてくるということはございます。説明は以上でございます。
○委員（沖島えみ子君） まだよくわからないのですが、下の図面の中で、平成17年度までの方については、高額医療費共同事業の下のどのようなものなのですか。それについて教えてください。
○
財政課長（
益口清美君） これは100万円と書いてあります、例えば100万円という場合でありますけれども、ある人が100万円の医療費がかかったとすると、70万円を超える30万円について高額医療費共同事業というシステムの中に入っていくと。下の部分については、通常の保険給付費で支払われるというものでございます。
○委員（沖島えみ子君） だから普通の保険給付費だから、そこには要するに国からと都からのそういう交付金というか、それはあるわけでしょう。
○
財政課長（
益口清美君） 保険医療費全体にかかる国の補助金、都の補助金は当然ございます。それともう一方の保険財政共同安定化事業になった場合、もちろん80万円以下、30万円から80万円以下の保険料ですか、これについても補助金としてはその全体の保険医療費の中で国庫補助金、都支出金は出るという形になります。
○委員（沖島えみ子君） そうすると、上の保険財政共同安定化事業交付金というところには、国と東京都はないのだけれども、これはどういうものなのですか。
○
財政課長（
益口清美君） ちょっとわかりづらいのですけれども、医療費については30万円から保険財政共同安定化事業にかかる人については、一応保険給付費から支払われるのですね。そこでの計上はされています。当初算定の中で30万円を超える人も、保険給付費の中でもちろん計上しています。その外枠で、いわゆる予算の中ではダブルになるのですけれども、ダブルで拠出金と交付金というものを歳入歳出、行って来いゼロ、差し引きゼロで組んでいることになります。したがいまして、保険財政共同安定化事業にかかる保険給付費については、きちんとほかの保険給付費の中に、またダブルで入って計上されてございますので、そこの中で国庫負担金、支出金も同様にいただけるということになります。
○委員（沖島えみ子君） そうすると、なぜ保険財政共同安定化事業という項目を設けたのか、改めての質問になりますけれども、そこのところわかりやすく聞きたい。
○
財政課長（
益口清美君） 今、今回の法改正でそういうシステムができたわけでございますけれども、目的は、今までは実額ベースだけで保険給付費から出していたわけでございます。そうすると、医療費が非常に高い方が多い自治体があると、突然、この年だけ非常に多かったり、少なかったり、非常に国保財政を圧迫するような状況が小さな団体ではあるということで、都道府県レベルでそういった保険財政を安定化させようとしたものでございます。法改正でできたことでございますが、都道府県内の区市町村が国保料の平準化、安定化を図るという目的で、一定程度３年間の平均でプールをしていて、実額ベースで金額をもらうというシステムになったということでございます。
○委員（沖島えみ子君） 今の説明を聞いていると、要するに高額医療費の人たちが増大する。これは多分、増大が見込まれる。そのために国保財政を圧迫しかねない。年度ごとに実績が違うと大変になるので、それらを３年間に区切って均等にそれぞれの市区町村から財源を拠出させることになるのですか。
○
財政課長（
益口清美君） ３年間に区切ってでございませんで、その年の拠出金の計算をするのに、過去３年間の医療費の平均値を出すという意味でございます。ですから、これからずっとこの法律が続くわけでございますので、ずっと過去３年間、来年でいけば平成14年から平成17年の決算ベースの３年間の平均値、平成15年、平成16年、平成17年と、１年間ずれていった３年間の平均値で拠出していって、毎年毎年、それが続くという意味でございます。３年間限りというものではございません。
○委員（沖島えみ子君） 高額医療費の人たちがふえるということと、そのために国保財政を圧迫するということはよろしいですか。
○
財政課長（
益口清美君） 小さな自治体であると、
国民健康保険というものはその区の、その自治体の保険料で賄われているので、高額医療費の人が多いと国保財政を圧迫するということは言えます。
○委員（沖島えみ子君） そうすると港区の場合には、国保財政を圧迫していないということになりますか。
○
財政課長（
益口清美君） 圧迫しているかどうか、非常にお答えづらい回答でございますけれども、圧迫しているということで迷惑をこうむっているという意味ではございませんで、やはり高額医療費が多い自治体と少ない自治体と、急激にふえた自治体と、そういうものは平準化しよう、自治体間の平準化をしようというものでございます。
○委員（
北村利明君） その平準化というのは何ですか。それぞれの自治体が保険者でしょう。お互い助け合うということなのね。したがって、保険財政が健全なところは、不健全と言うとおかしいけれども、非常に厳しいところを助けるという制度なの。
○
財政課長（
益口清美君） 都区財政調整制度みたいに金持ちの区が金持ちでない区に交付するというものでは決してございません。あくまでも各自治体の過去の３年間の平均値、毎年毎年、過去の３年間の医療費を平均化したもので、一たんこれに拠出をプールするというものでございます。したがいまして、自治体間で助け合うという意味は、財源が多い少ないとかではなくて、年度間の医療費の高低を平準化しましょうという意味でございます。
○委員（
北村利明君） では、３年間を平均化して拠出する、その１年分のあれを。拠出して、急激に高額医療費を払わなければいけないところは、一時立てかえて出しますよと。それで、少ないところは立てかえの費用に回していますよ。それをみんなで共同してやりましょうという意味合いなのかな。
○
財政課長（
益口清美君） そのとおりでございます。
○委員（
北村利明君） そうなると70万円が80万円になったり、80万円、30万円、８万円というランクをつける意味合いがどの辺にあるの。何も、そういう助け合うのだったら、こんな複雑な制度をつくらなくてもいいのではないでしょうか。その裏のねらいは何なのか。裏のねらいがわからないから首をかしげているか、理事者も。
○
財政課長（
益口清美君） すみません、今、100万円とご質問の中にあったのですけれども、少なくともこの100万円というのは……。
○委員（
北村利明君） 100万円とは言ってない。
○
財政課長（
益口清美君） 言ってませんか、ごめんなさい。
○委員（
北村利明君） 70万円が80万円に１件当たり上がると。それで、80万円、30万円、８万円というランクづけがあるのは何なのだと。80万円以上は共同事業の中から医療費の高額医療費共同事業にしていくという制度になってくるわけでしょう。４月１日からなっていたわけだ。だから、100万というのは何なの。
○
財政課長（
益口清美君） それは例です。もしも100万円かかった場合という意味の例でございますので、余り深く考えないでいただきたいと思います。例えば100万円かかった場合、80万円を超える部分については高額だし、30万円を超える部分は保険財政共同化で８万円以下は
自己負担ですという図でございます。例えば100万円の場合の例でございます。
○委員（
北村利明君） 100万円というのは医療費が100万円という意味ではないのね。だから、医療費が100万円を超えるということなのですか。
○委員長（
菅野弘一君） 違う違う、100万円、仮にかかったとすると、その30万円から80万円が保険財政共同安定化事業から出して、80万円を超えた部分、要するに20万円、高額医療費共同事業から出して。
○委員（
北村利明君） トータルすると118万円になるの。
○委員長（
菅野弘一君） いやいや、８万円から30万円、30万円から80万円の間ですから、50万円です。
○委員（沖島えみ子君） 先ほどの質問を続けたいのですが、高額療養費の人たちがふえるであろうと予測している、政府はそのように見ているということではよろしいのですか。
○
財政課長（
益口清美君） 今後、高額に医療費がかかる人がふえるということに備えて、こういう法律をつくったということでございます。
○委員（沖島えみ子君） 港区だけではなく、全国の地方自治体の国保財政は大変になってきているということはよろしいですか。
○
国保年金課長（栗川幸雄君） 23区におきましては都区財調の中で一般会計から繰り入れをしているということが、特別区の中ではそういう実態と承知しております。全国的に区市町村国保については、今申し上げたように一般会計から繰り入れを行ったり、国保会計独自で運営していくことはなかなか困難という状況であるということです。
○委員（沖島えみ子君） 新たにこういう制度を設けるということは、要するにお金のない自治体と言ってはおかしいのだけれども、そういうところが困らないようにするというねらいがある、ねらいというか、そういうこともあるかもしれないのですけれども、国自身が、やっぱり国保財政に対してどれだけのお金を使ってきたか、これから使おうとしているのかということにも、１つはなるのだと思うのです。港区における国庫支出金の推移について、数年間にわたって教えていただきたいのですが。
○
国保年金課長（栗川幸雄君） 国の支出金でございますけれども、全体、港区の国保の中に占める割合につきましては、ここ約10年程度でございますけれども、約３割程度、30％を占める中で、国庫支出金だけで見ますとそういう経過でございます。
○委員（沖島えみ子君） 平成17年度の決算額では幾らになりますか。
○
財政課長（
益口清美君） 国庫支出金でございますが、平成17年度、46億5,014万6,000余でございます。
○委員（沖島えみ子君） 全体に占める割合、国保財政に占める国庫支出金の割合は幾らになりますか。
○
財政課長（
益口清美君） 27.8％でございます。
○委員（沖島えみ子君） 先ほど、
国保年金課長は、大体ここ数年３割という形で推移してきているとおっしゃっていたのですが、平成17年度決算では27.8％ということで、前年比でいえば6.5％も落ちてきている、少なくなってきているということです。それで、だから、国が出すお金を減らしてきているということが、国保財政を圧迫している、一般財源を持ち出さざるを得なくなってきているという実態だと思います。それで、本来なら国庫負担の割合というものは、国庫支出金が、1983年まで入れるのかしら、45％ということになっていたのだけれども、1984年の改悪で38.5％と、本来なら38.5％の国の負担がなければならないのに、現在では、平成17年度決算では27.8％ということまで落ち込んでいるということだと思うのです。だから、私はやっぱり国が出すべきお金を削ってきていることが、国保財政の圧迫をもたらし、新たなこうした保険財政共同安定化事業というものをつくらざるを得ない状況になってきているのだと思うのです。
○委員（
北村利明君） 若干、さっきの得するか損するかの話だけれども、我々区民にとっては、こういう制度を、医療費の関係ではどうなのかと、いわゆる自分たちが負担する部分ではどうなのか。それは変わりないと。それで、自治体の中ではどうなのか。これは単なる話をする場ではないから、態度を決めなければいけない委員会だからね。だから、その辺どうなのですか。自治体、港区としては得する話なのですか、損する話なのですか。
○
国保年金課長（栗川幸雄君） 国保の立場におきましては、先ほど
財政課長から申し上げましたように、運営規模、財政規模に限りがございますので、そういったことに備えまして、高額医療費の滞納に備えるということで、共同、連帯して、都道府県単位で支え合うという視点では、国保会計から見る立場におきましては、それなりの優位性といいますか、メリットはあるのかと思っています。
○委員（
北村利明君） お互いに助け合うことになるから、それぞれの自治体は安定した高額医療費の給付ができるようになる。ということになると、ちょっとわからない。ただ、トータルでの国保料が、国保会計の中で歳出がふえるのか減るのか、同じレベルで医療費がずっと推移してきたときに。その辺がちょっとわからないので聞いているわけ。ちょっと教えてください。
○
財政課長（
益口清美君） これに対する歳出は拠出金でございます。拠出金といいますのは、先ほど申したとおり、過去の３年間の医療費の平均値と人数割の東京都のシェアで割り戻したものでございますので、支出は今まで区の医療費の３年間の平均で支出をするということになります。ですから、３年間の平準化、平均の金額で支出をし、もらうときには交付金で全額もらえるわけですけれども、実額ベース、そのときの実績でもらえるということになりますので、多いときもあれば少ないときもあると思います。多いときは多くもらえる、少ないときには少なくもらえるということになります。したがいまして、出すのは、多いときとか少ないときとかが平準化されて、３年間の平均ベースで支出する形になります。ですから、余り損とか得とかは生じないと認識しております。
○委員（
北村利明君） 損得はなし。３年間の平均で出すのは出すから、もらうものももらえるのだということね、実額で。ところが実額でもらわなくても済むような健康体が、ずっと区民の中に広がったときは損するわな。損するというのは、３年間でならすからということで、今は逃げ込んでいるけれども、実質的には負担増なのですよ。そうなりませんか。
○
財政課長（
益口清美君） 単年度で見て、出した金額より少なければ損しますね。その分は、要するにほかの多かった自治体に渡ってしまうので、そこは助け合いということだと思います。長い間見ていけば、損したものが次の過去の平均値の中に反映されていきますので、長い目で見ればおおむね、びた一文変わらないとは、実績ベースでは言えませんけれども、変わらないのではないかと考えております。
○委員（
北村利明君） 港区の現状からいうと変わらないのではないかということだけれども、やはり、今も言葉の中にぽこっと出たのだけれども、どう表現していくか。他の自治体を助ける。本来、国の責任の部分を、自治体間で助け合うというふうに落とし込まれてきているわけ、この制度は。私はそう思うのだよ。すると、保険者は港区だけれども、国の責任が、さっきの30％の国庫の負担率ではないけれども、これは国が減額していっても、あとはそういう制度もつくってあげたのだから、保険者同士で助け合いなさいというところに落とし込まれていくわけだ。その引き金に、これはなっているということなのだよ。だから、そういう国の責任をはっきりさせられないような、逆に国の責任を回避するような制度については、断固として反対していかなければだめだ。国の責任は、やっぱり追及しなければだめです。私の言っていることが間違いだったら言ってください。
○委員（横山勝司君） いや、間違えてはいないのだけれどもね。国がずるいんだよ、考え方。
○委員（
北村利明君） 国がずるいんだよ、本当に。
○委員（横山勝司君） 金がかかり過ぎて、国庫負担金をふやしたくないから、だからこの際、所得の多い年寄りを２割から３割払わせようと。
○委員（
北村利明君） そういう面もあるのだよな。そこなのだよ、今度のこの制度は。
○委員（横山勝司君） だから、自治体はそんなに損をしないのだけれども、ならしていったら、ところが、個人個人になると、我々みたいに所得のある人間は、もろに２割から３割取られてしまう。つまり、70万円が80万円になったということは、そこなのだよ。だから、個人個人はみんな、今度は戻ってくる金が少なくなりますよ、10万円分だけね。ただ、個人的に言って、私は10万円分だけ少なくなるからといって、そんなもの返してもらう金を、多ければ多いほどいいのだというほど自分自身が医療費を使いたくないではないか。健康体でいたいのだから。だから、そこら辺が、やっぱり落としどころがあるわけ。それでは、あなた、死にそうになるまで大病したら、では、お金を払いますよと言われたって、お金をちょうだいということで大病するかという人はいない。だから、泣く泣く払う。こういうことになるわけ。それは、国保制度全体から見たときに、高額医療費がかかり過ぎるという傾向が、最近すごく出てきているから、国が考えたのは、年寄りで高額所得者に、もうちょっと負担してもらおうというところへ落とし込んだわけ。簡単なのだ、話は。だから、何も損得はないのだよ、一般の人は。高額所得者で高額医療費をもらっている人が損をする、この制度は。
○委員（
北村利明君） 高額所得者が損をする、得するという話ではなくて。
委員長、ちょっと、さっきの整理しますけれども、本来ならば国保財政をしっかり、自治体の足りない部分を国が補うということが、私は国保財政を、国保制度を維持していく政府の責任だと思うのですよ。ところが、高額医療費がだんだん膨らんでくるというか、対象が多くなってくる。対象が多くなるというか、国保会計の中に占める高額医療費がかさんでくる。それで、国がそういう責任を補うということは、どういうわけか限度がある。許すものではないのだよ。したがって、その限度を補うために、それぞれの保険者同士で、ここでいう共同事業体をつくらせて、そこで自治体間で足りないところは足りているところから、足りているところは一時的にするけれども、平均してお互いに助け合えばいいではないかという格好で国の責任を、自治体間の助け合いという言葉が非常にいいので、自治体に押し込んできてしまったわけ。そういう意味で、私は本来の国保の成立のときから見ていくと、やっぱり国自身が本当に国民の医療、それにかかる費用の軽減化を大幅に図ってきている。その悪い結果が、こういうような、私に言わせれば政府の悪知恵、法律を改正する形で、そういうところにつながってきたと思わざるを得ない。
それで、そういう立場から、これに伴う補正については、とてもではないけれども容認できる内容ではない。このほかに、先ほどの高齢者医療の負担増の問題が出てきています。これは何も拠出の関係とはちょっと違った角度だと思う。もろもろ被害を受けるのは、区民並びに区民の一番身近なところである自治体が被害を受けてきているわけ。政府のしわ寄せを受けてきているということは、流れからいくと、それ以外の何ものでもないと思います。
したがって、しようがないとあきらめるか、改革に相努めるか、この辺の違いが、それぞれの政党間で出てきているということは、政党政治をやっている以上はしようがない。
○委員（大蔦幸雄君） 私は国保運営協議会の会長をやっています。先日の会合においても、やはり新しいシステムについていろいろご意見がありました。ただ、とにかく医療費の高騰といいますか、ふえているということについては、相当、想像以上のものがあると思うのですね。それは、根本的なところは、私たちはわかりません。だから、今、国の話がありましたけれども、確かに国の財政も医療費の高騰だけはとどめようがないわけなのです。だから、これを何とかしなければならない。今言われたように、地方自治体に、どうしてもこのことによって高額の関係でパンクしてしまうところも出てきてしまう可能性もあるわけですよね。それはやっぱり、相互扶助という意味ではないですけれども、何らか頭をひねらなければいけないということで、今度はこういう形が出てきたと思うのですね。これは私個人の思いです。
したがって、みんなが、さっき健康という話が出たので、そんなことが一番望ましいのですけれども、高齢化も含めて医療費の高騰というものは、それこそ先、完全に右肩上がりですね。恐らく下がってくるということはなかなか考えにくい。そこで、こういう形ができたのだろうと思うのです。したがって、国保運営協議会でも、いろいろお話が出ましたけれども、やっぱり総体的に考えてやむを得ないのではないかということで了承した経緯があります。
したがいまして、私としては、一応、このことについては賛成する立場にありますし、せざるを得ないと思っております。以上です。
○委員（横山勝司君） やっぱり国というか厚生労働省が一番よくわかっているわけ、医療費が幾らかかってどうなる。ところが、国に対しては、やっぱり医師会という大きな圧力団体があるわけだ。そして、いわゆる点数を少しずつ、少しずつ上がってきては、国保で。今まで何も見ないで国保以外でなければだめだよと言っていたものも、何となく国保で見られるようにとか、いろいろ入れてくるから、国保会計がどんどん苦しくなってしまうわけです。それは、国が一番よくわかっているわけなのだから、国が四苦八苦してこの制度を続けていくためには、どこかにしわ寄せを持っていかなければいけない。一番先に持ってこられたのがここで、結局、高齢者の高額所得で割り戻しや何かはあるけれども、そこで金を持っている者に割り戻しすることはないだろう、だから、２割を３割にしようということで、一番やりいいところからやってきたということが、今度の実例だと思うのです。だから、我々は、私などは反対です、はっきり言って。我々がもろにかぶるのだから、２割が３割になるのだから反対なのだけれども、全体を見たときにどうなのかという。さっさと年寄りは死ねということなのか何だかわからないけれども、とにかく国保会計がパンクしてしまいそうだという事実だけは現存している。だから、そこへ、やっぱり医者という圧力団体は、絶対自分たちのもらう分は減らしたくないから圧力をかけるわけ。そうすると結局、一番弱い保険者がみんなかぶらざるを得ない。今、一番保険者で、簡単に言って全体を上げようとしたときには、猛烈な反対を食いますよ、これは。健康保険料。猛烈な反対を受けてしまうので、年寄りで金のある、所得のある者だけをねらってきたわけだから、一番文句が出そうもないところ。現実にはそういうこと、私はそれしかないと、今度のこれは。だから、高額所得の人で医療費をうんと払っている人。その人たちが一体どうするか。一般の人は関係ないですよ、これ。一般の被保険者はね。だから、私は個人的に言えば反対です。
○副委員長（樋渡紀和子君） 私も全く、今の国保の状態を見ていて反対なのですけれども。ただ、やっぱり高齢者がどんどんふえていくということは完全に見通せているわけですね、これから先も。その高齢者が医療にお金をかけているということも、はっきりわかっているわけで、我々高齢者も、今、
横山委員がおっしゃったように、かなり負担をしています。できれば、それをほかの視点から直していくということをしてほしい。例えば、特別会計とかそういうところにメスを入れて、そういう必要なところにメスを入れて、むだ遣いをやめて、医療関係は十分に国庫が補助するという形にならなければいけないと思っています。ただ、それまで、今私も反対してしまったら、
国民健康保険というものが成り立たなくなるわけで、保険の成り立ちも考えないといけませんね。厚生年金だとか、共済だとか、そういったものがばらばらになって、我々の健康維持を圧迫しているという状況を直さないといけないと思います。
ただ、そういう意味で、反対したいのですけれども、現実は、やっぱり認めていかなければならないということだと思います。
○委員長（
菅野弘一君） いろいろ意見が分かれているようですが、ここで採決をしてもよろしいですか。
（「結構です」と呼ぶ者あり）
○委員長（
菅野弘一君） では、「議案第81号 平成18年度港区
国民健康保険事業会計補正予算（第１号）」について採決いたします。採決の方法は挙手採決といたします。
「議案第81号」について、原案のとおり可決することに賛成の方は挙手をお願いいたします。
（賛成者挙手）
○委員長（
菅野弘一君） 挙手多数と認めます。よって、「議案第81号 平成18年度港区
国民健康保険事業会計補正予算（第１号）」は可決することに決定いたしました。
────────────────────────────────────
○委員長（
菅野弘一君） 続きまして、「議案第82号 平成18年度港区
介護保険会計補正予算（第１号）」について、質疑をします。ご質問のある方はお願いします。
○委員（沖島えみ子君） これも、すいません、用語そのものについてよくわからないのがありますので、それについて聞きたいのですけれど、介護保険給付準備基金積立金というものは、どういう目的でつくられてきているものなのか。それを取り崩すときというのは、どういうときなのか、その辺を教えてください。
○
財政課長（
益口清美君） 介護保険給付準備基金でございますけれども、設置目的は、介護保険法に、そもそも設置が規定されているわけでございますけれども、事業運営期間、これは３年と介護保険は決まってございますが、その期間における財政の均衡を保つために、この基金を設置するものでございます。積み立てといたしましては、その年度において生じた歳計剰余金、つまり、経常収支で剰余が出た場合ですけれども、その部分については積み立てていくというものでございます。
また、基金を取り崩すときでございますけれども、不足が生じたときは取り崩すことになりますが、３年間の介護保険事業計画を立ててございまして、その中で基金については、どう活用するかというものは計画を立てているところでございます。
○委員（沖島えみ子君） そうすると、介護保険給付準備基金の積立金が6,428万8,000円減っているということは、どういうことを意味するのでしょうか。
○
財政課長（
益口清美君） 申しわけございません。当初の予定で２億158万1,000円を積み立てるという予算をとっていたわけでございますけれども、このたび国庫負担金、都負担金、支払交付金の精算が生じまして、それを国や都に返すという作業がございます。そのときに一たん積み立てるとして予算計上したものを取りやめたということでマイナス計上したものでございます。返還金に充当するものでございます。
○委員（沖島えみ子君） そうすると、介護保険のサービスを利用している人がふえたのか、減ったのか、その辺教えてください。
○
財政課長（
益口清美君） 利用者数は、すみません、持ってございませんけれども、介護保険を利用して、保険料を使った実績分については実績で4.9％の増になってございます。人数ではございません。金額で前年度に比べて増になってございます。
○委員（沖島えみ子君） 今度の税制の改悪で、非課税から課税になった人の中で、65歳以上の方の保険料が４月前までは、昨年度までは非課税のときには６万7,000円ということで、それ以降、課税されて以降というものに激変緩和措置があって、５万4,200円、年間の保険料が倍になった、介護保険料が倍になったという方は、私は何人か知っています。税額の課税基準額というのですか、それを本当にわずか数千円上回っただけなのに、介護保険料は倍になった。これも、激変緩和がある中で介護保険料も２倍まで引き上がるということになった人を、何人か私は知っております。
今度の本会議で、一般財源を投入して、介護保険料を軽減することについて、我が党は求めました。本来なら、国庫負担金、国の負担は25％であるべきなのに、港区には22.83％しか入っていない。金額にして６億6,000万円。この分を、区内の65歳以上の人たちが肩がわりさせられている。国がその分をきちんと出せば、保険料の基準額でいえば、月額約400円程度引き下げることができるということを質問いたしました。それで、港区としては、このことに対しては一般財源を投入することを考えていないと聞いたわけですけれども、特別区長会、全国市長会、ここではどのような要望をされているのかお聞きしたい。
○
財政課長（
益口清美君） 今、資料を持ってございませんけれども、毎年、区長会を通じまして、国庫負担金については25％の堅持を要求していると思っております。
○委員（沖島えみ子君） こちらに全国市長会の要望事項の中で、介護給付費負担金については、介護保険者に対し給付費の25％を確実に配分し、現行の調整交付金は別枠化することということが書いてあります。その説明文の中に、平成16年７月30日に取りまとめられた社会保障審議会介護保険部会の介護保険制度の見直しに関する意見において、調整交付金の交付割合の高低が、結果としては各市町村の１号保険料水準に影響を与えているため、より被保険者の納得を得られるよう、そのあり方を是正していくことが必要であるとしていると説明が書いてあります。ということは、国が本来出すべきお金を25％出していないから、１号被保険者に対して、その分だけ保険料を増額させている。そのことを改めて国がきちんと出すべきだということのように私は感じるのですが、それは間違いありませんか。
○
財政課長（
益口清美君） ご指摘のとおりでございまして、25％を港区としては調整割合でもらってございませんので、その分は65歳以上の保険者の保険料にはね返っているということでございます。
○委員（沖島えみ子君） 財政の担当者として、１号被保険者に対して下げるべき額を引き上げていることに対して、心が痛まないだろうか。
○
財政課長（
益口清美君） 介護保険法につきましては、国の制度設計の中でそういう仕組みになってございますので、これの是正については国に要望していくということで考えているところでございます。
○委員（沖島えみ子君） 国に要望するのは当然なのだけれども、１号被保険者に対して、保険料を引き上げているということは事実なわけだから、その部分に対してはどのように感じていますか。
○
財政課長（
益口清美君） 個人の思いというよりは、そういう法律の中でやむを得ず65歳以上の保険料にはね返っているという仕組みになっていると考えているところでございます。
○委員（沖島えみ子君） 申しわけないという気持ちはあると。でも、やむを得ないのだということのように私は受けとめました。
それで、一般財源を投入して、介護保険料を軽減している全国での地方自治体はあるのですか。
○
財政課長（
益口清美君） 詳細は今手元にございませんけれども、あるということは認識してございます。
○委員（沖島えみ子君） よく私言われるのですけれども、港区は裕福な区だよね、お金持ちの区なのに、どうしてこんなに介護保険料が高いのだろうと言われるのですが、全国のそういう自治体も参考にしながら、ぜひ私は介護保険料の軽減化に取り組む必要があると思うのですが、担当のところでは、そういうことを勉強というか、参考にされていろいろ調べていないだろうか。その辺はおわかりですか。
○
財政課長（
益口清美君） 一般財源を投入している浦安市の例、あるいは千代田区の例等を研究しているところではございます。
○委員（沖島えみ子君） 引き続いて、介護保険料の軽減化には、ぜひいろいろ、各地方自治体の例を参考にしながら、早急に保険料の軽減化に取り組んでいただきたい、要望いたします。
○委員（
北村利明君） 42ページに償還金ということで、償還及び還付金と、それで、この償還金の特定財源で介護保険料が6,428万8,000円あると。その他ということで366万4,000円あるけれども、その他というのは何ですか。
○
財政課長（
益口清美君） 繰越金でございまして、前年度の剰余金を充てているところでございます。
○委員（
北村利明君） 繰越金で、平成17年度の剰余金がというと、ほかに色がついているのかな。
○
財政課長（
益口清美君） 色がついているかという意味であれば、それはなくて一般財源として何にでも使える繰越金でございます。
○委員（
北村利明君） そうすると、介護保険料以外のものということで読み取ったらいいのかな。
○
財政課長（
益口清美君） 前年度、平成17年度の決算をしてみて、保険料と歳入と歳出の差額ですね。剰余金、余ったお金です。それを今回、償還金に充てたというものでございます。
○委員（
北村利明君） 償還金は精算払いだろう。国庫支出金の前の分の償還金を計上してきて。これは歳出のところですね。国庫支出金は特定財源なのかな。その辺がきちんとわからないものだから、専門家に。
○
財政課長（
益口清美君） 今回は昨年度の剰余金、いわゆる残ったお金を今回国庫補助金等の精算の財源として活用したという意味でございます。
○委員（
北村利明君） したがって、残ったお金は特定財源なのか一般財源なのかと。最初の答弁だと一般財源だと。それが特定財源のところにその他となっているから、単なる剰余金ではないというふうに私は読み取れるわけ。
○
財政課長（
益口清美君） すみません。私の間違いでございます。介護保険上は、一般会計の繰越金は一般財源なのですけれども、介護保険上の繰越金は特定財源として扱うというものでございます。すみません、答弁を訂正させていただきます。
○委員長（
菅野弘一君） 簡易採決でよろしいですか。
（「結構です」と呼ぶ者あり）
○委員長（
菅野弘一君） それでは、「議案第82号 平成18年度港区
介護保険会計補正予算（第１号）」につきましてお諮りいたします。
「議案第82号」につきましては、原案のとおり可決することにご異議ございませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
○委員長（
菅野弘一君） ご異議なきものと認め、「議案第82号 平成18年度港区
介護保険会計補正予算（第１号）」につきましては、原案のとおり可決することに決定することに決定いたしました。（「時間延長」と呼ぶ者あり）そういう動議が出ましたので、まず今、時間をここで延長したいと思いますが、よろしいでしょうか。
（「はい」と呼ぶ者あり）
○委員長（
菅野弘一君） 時間は延長されました。そうしましたら、ここで一たん休憩をとりたいと思います。
午後 ４時４８分 休憩
午後 ７時１０分 再開
○委員長（
菅野弘一君） それでは、休憩前に引き続きまして委員会を再開いたします。
それでは、「議案第87号
工事委託契約の承認について（
地域災害情報システム整備工事）」を議題といたします。昨日の質疑に続いての質疑となります。理事者から答弁がありましたら、昨日の質問に対して。
○
契約管財課長（矢澤慶一君）
北村委員から２点のご質問を昨日いただきました。
１点目でございます、契約は精算方式にすることも可能ではないかというご質問をいただきました。契約条項の中に契約変更の条項がございますので、精算方式と同様の取り扱いにさせていただきます。
それから、もう１点でございます。防災ラジオを初めに50台配ったのはどういう形で配ったのかというご質問がございました。情報系のシステムを補完するために防災会のリーダーの方に港区ではお配りいたしました。
きのうのご質問に、簡単ではございますが、お答えさせていただきます。
○委員（
北村利明君） 先ほどの、２番目の答弁、これについては私、引用した月日が平成２年と言いましたけれども、これは平成２年ではありませんでした。私、非常に正直なものですから、理事者からの教えに従って、教えに従ったというのは、質問を教えたということではないよ。資料のメモなどによって確認したら、ちょっと記憶違いがありました。これは私の責任です。その部分は一応再度訂正を願います。
○委員長（
菅野弘一君） 今、理事者の方から契約条項をもとに精算方式と同様の取り扱いができるということがございましたけれども、もう少し具体的に説明していただけますでしょうか。例えば２年間の履行期間があると思うのですけれど、成果物はその間に１回でできてくるわけではないということを思います。そういった場合に、成果物が上がってきた段階で、それを一つひとつ精査をして支払いを行っていくということも当然できるのではないかなと思うのですが、いかがでしょうか。
○
契約管財課長（矢澤慶一君） 説明が舌足らずでまことに申しわけございませんでした。基本設計書及び技術提案書の内容を満たすことを前提といたしまして、実施設計完了時に入札時の積算内容と、それから設計内容を照合、精査いたしまして、減額可能な内容は契約約款の第13条に基づきまして協議を行い、契約変更、減額変更することが可能でございます。それと、しかしながら、そうすると受注者の方からの増額変更というものも出てくるのではないかということが当然、懸念されますが、増額に関しましては、この発注に用いました実施要領の方で責任分担の考え方というものを定めてございます。それで、設計変更項目につきましては、実施要領及び基本設計書に示した条件の変更による場合、また予想しない障害物等によって変更を余儀なくされる場合以外は認めませんと。ですから、基本的に区の方の発注の条件が変わらない限り、一切の増額変更は、受注者の側からの変更はだめですよというたがをはめてございます。私どもの方としては、きのうもいろいろるるご質問いただきましたけれども、基本設計書がベースになりますので、基本設計書が完全にできた段階で、当然のことながら契約の内容につきましても見直しをかけるということをきっちりさせていただきたいと考えてございます。
○委員長（
菅野弘一君） その辺はしっかりとお願いしたいと思います。
それから、もう１点ちょっと気になる点がありまして、技術提案を今回ＮＥＣソリューションでしたか、そちらから受けるわけですが、こういった場合に著作権というものが、これは著作権者に属するのかもしれないのですが、せっかくこれだけの対価を支払って、港区がつくって、工事をさせるというような場合ですから、港区が今後同じような形で必要と認めた場合は、無償でこの技術については使用できるということがやっぱりできなければおかしいかなと思うのですが、その点はどうなのでしょう。
○
契約管財課長（矢澤慶一君） 技術提案書の著作権につきましては、ご指摘のとおり、入札参加者でございますＮＥＣに帰属いたしますが、交渉その他港区が必要と認める場合には、港区がこれを無償で使用できるというように実施要領で定めてございますので、その点につきましては問題はございません。
○委員（
北村利明君） 委員長の方から質問をトータルにしていただいて、それで委員会としての、委員長としての質疑を通してのご発言もあろうかと思います。だから、今の仮契約書、今の段階ではね。それと今の実施要領。契約の中で実施要領を定めているというのは、契約以外の書類、要領があるということなのかな。その辺の確認だけ。
○
契約管財課長（矢澤慶一君） 実施要領で、港区の方が交渉いたしました条件というのは、入札の条件でございますので、それを守るということが前提でございます。ですから、契約の内容と同様だと考えてございます。
○委員（
北村利明君） それらについては、資料として、きょうではなくていいですよ。相手に示した条件並びにこの契約の案、契約案が変わることはないと思うのですよね、仮契約の案は。これはコピーでいいから、いただけませんか。
○
契約管財課長（矢澤慶一君） 後ほどご用意させていただきます。
○委員長（
菅野弘一君） では、その辺よろしくお願いいたします。よろしいですか。
（「はい」と呼ぶ者あり）
○委員長（
菅野弘一君） そうしましたら……。
○委員（
北村利明君） それで委員長の方で言わなければいけない部分があるのでは。
○委員長（
菅野弘一君） そういうことで、今、やりとりがありましたけれども、今回の工事発注に当たっては、とにかく今答弁にあったように、上限はきちんと押さえて、その中できちっと成果物を精査して、その金額を対価に見合ったものができているかどうかしっかり見きわめた上で支払い等も行っていく。その件についてもしっかりとまた我々委員会の方に、議会にも報告をしていただくというようなことで、よろしくお願いしたいと思いますが、よろしいでしょうか。
（「はい」と呼ぶ者あり）
○委員長（
菅野弘一君） では、お願いいたします。
それでは、簡易採決ということでよろしいでしょうか。
（「はい」と呼ぶ者あり）
○委員長（
菅野弘一君） 「議案第87号
工事委託契約の承認について（
地域災害情報システム整備工事）」につきまして、お諮りをいたします。
「議案第87号」は、原案のとおり可決することにご異議ございませんでしょうか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
○委員長（
菅野弘一君） ご異議なきものと認め、「議案第87号
工事委託契約の承認について（
地域災害情報システム整備工事）」につきましては、原案のとおり可決することに決定いたしました。
────────────────────────────────────
○委員長（
菅野弘一君） それでは、続きまして……。
○委員（
北村利明君） あした、全部とは言いません。あした時間もあることだし、できれば抱き合わせの２議案はあしたの方に回して、もう１個のパソコンの購入だけでもきょう上げるという形をとりませんか。
○委員長（
菅野弘一君） 日程変更ですね。皆さん、どうでしょうか。（「お任せします」と呼ぶ者あり）ちょっと待ってください。今ご提案がありましたけれども、いずれにしても日程については変更というか、まず先に、この後の議案第90号ですね。こちらを先に、今、質疑をしたいと思いますので、その後の第88号、第89号の取り扱いについても、それも状況によってですが、今ご提案があったような形ができればと思いますが、いずれにしても運営委員長にもまた申し入れをしなければなりません。そういった申し入れがあったということで、委員長の方で取り計らいをしていきたいと思います。よろしくご理解をお願いします。
それでは、ここで日程を変更いたしまして、「議案第90号 物品の購入について（
パーソナルコンピューター等の購入）」を議題といたします。理事者から提案理由を受けます。
○
契約管財課長（矢澤慶一君） ただいま議題となりました「議案第90号
パーソナルコンピューター等の購入」につきましてご説明申し上げます。
本案は、情報システム端末機器等の更新のため、パーソナルコンピューター800台、モニター800台、文書作成ソフトウエア968式、管理ソフトウエア11式の購入についてご承認を求めるものでございます。この契約は８月７日に指名競争入札の開札を行い、落札決定を見たものでございます。購入予定価格は１億1,275万680円でございます。購入の相手方は、東京都港区高輪三丁目23番14号、日本コムシス株式会社、代表取締役社長島田博文氏でございます。本契約の入札経過調書及び仕様書につきましては、お手元の
資料No.６のとおりでございます。
以上、甚だ簡単な説明ではございますが、よろしくご審議の上、ご決定くださいますようお願い申し上げます。
○
区政情報課長（伊藤康博君） 引き続きまして、議案第90号につきまして、補足して説明を申し上げます。
恐れ入りますが、
資料No.６の２枚目をごらんいただきたいと思います。仕様書を添付してございます。これに沿って説明を申し上げたいと考えてございます。
まず、１の件名、２の納期及び３の納入場所は、資料記載のとおりでございます。４の内訳でございますが、表のナンバー欄のＡの1)及び2)は、いずれもパーソナルコンピューターでございまして、1)はパソコン本体、2)は表示装置、いわゆるモニターでございます。仕様の欄に示してございます機種名のパソコン及び表示装置を、その右の数量欄にありますとおり、800台購入いたします。このうち728台は、平成10年度から平成13年度までに調達したパソコンを買いかえるものでございまして、残り72台は今後の増設や臨時の設置、あるいは機器の故障の際の代替用など予備機として購入するものでございます。
パソコンを買いかえる理由でございますが、１つは、パソコンの基本ソフトでございますＯＳ、オペレーティングシステムを、これまで使っておりましたＷｉｎｄｏｗｓＮＴからＷｉｎｄｏｗｓＸＰにかえることに伴い、買いかえが必要になったものでございます。ＷｉｎｄｏｗｓＮＴは、業務用パソコンのＯＳとして信頼性や安全性の高いＯＳでございましたが、平成16年６月をもちまして供給会社のサポートが終了してございます。そのため、今後何らかのトラブルが発生したとしましても対応できないということでございます。また、ＷｉｎｄｏｗｓＮＴに対応したアプリケーションソフトも少なくなってきており、今後は調達が困難になってまいります。こうしたことから、昨年来、ＷｉｎｄｏｗｓＮＴからＷｉｎｄｏｗｓＸＰへとＯＳの移行作業を進めてまいりました。このＯＳの移行に伴い、性能が不十分なパソコンについて買いかえるものでございます。
買いかえる理由の２つ目は、パソコンの老朽化でございます。今回買いかえの対象としているパソコンのうち、最も古いものは、先ほどもご説明いたしましたように、平成10年に調達したものでございまして、既に８年が経過してございます。この間、故障等のトラブルもふえてきているため、買いかえることにしたものでございます。
次に、内訳の表のナンバーＢ、Ｃ及びＤは、いずれもＯＳの上で動く、いわゆるアプリケーションソフトでございます。
まず、Ｂは、オフィスというワープロソフト、表計算ソフト等がセットになった統合ソフトでございます。これまで使用してまいりましたオフィス97を、最新の改訂版であるオフィス2003に更新するものでございます。仕様の欄にございますガバメントオープンライセンスと申しますのは、通常こうしたソフトを事業所等が購入する場合、一度に大量の購入が見込めることから、市販のものより低価格の料金体系が設定されておりまして、ガバメントオープンライセンスはそれの自治体向けのものでございます。購入する量につきまして、968式となってございますが、これは先ほど平成10年度から平成13年度までに調達したパソコンを買いかえるとご説明いたしましたが、平成14年度以降に調達したパソコンにつきましては、その主要部品であるメモリー、記憶装置でございますが、これを追加することにより、引き続き使用可能であるため、そのパソコンが現在168台ございます。この分を今回購入する800台に加えて購入するものでございます。
次に、Ｃの欄でございますが、これはクライアントサーバー方式のシステムにおきまして、クライアントがサーバーに接続する際に必要となるソフトでございます。クライアントサーバー方式と申しますのは、情報システムを構築する方式の１つでございまして、中心となるコンピューター、サーバーと言っておりますけれども、これに複数のパソコン、これがクライアントという表現をされてございますが、これを接続して業務を処理する形態のシステムでございます。仕様の欄にあるガバメントオープンライセンス及び数量の968式につきましては、先ほどご説明したものと同様でございます。
次に、Ｄでございますが、多くのパソコンをネットワークで結んで運用する際に使用する管理運用ソフトで、これにつきましてはパソコン100台単位でのライセンスとなっているため、数量は11式となってございます。
次に、５の仕様条件表でございますが、これは区が調達するパソコンの性能上の条件を定めたものでございまして、今回購入いたしますパソコンは、この条件を満たすことを前提に指定したものでございます。主な点をご説明いたしますと、パソコンの心臓部に当たるＣＰＵ、中央演算装置でございますが、これはＰｅｎｔｉｕｍ４、クロック周波数が3.2ギガヘルツ以上であること。
恐れ入りますが、資料の裏面をごらんください。それからメモリー、記憶装置は、512メガバイトで、将来、追加ができるよう空きスロットが最低１あること。ハードディスクの容量が80ギガバイト以上あることなどが条件となってございます。
また、港区特有の条件として、フロッピーディスクドライブが内蔵されていること。パソコンとシステムを接続する際に使用するＰＣＩカード、これを装着できる差し込み口の空きが２あることを示してございます。
説明は以上でございます。よろしくご審議の上、ご決定くださるよう重ねてお願い申し上げます。
○委員長（
菅野弘一君） 提案理由の説明は終わりました。それでは、質疑をお願いいたします。
○委員（
北村利明君） 今回パソコンの購入、今までの機種を全部入れかえるということが前提だと思うのです。そこで、今言われた仕様条件表に適合する機種というものは、今、日本の中で何機種ぐらいあるの。
○
区政情報課長（伊藤康博君） 先ほどご説明した中に、港区特有の条件として、フロッピーディスクドライブがパソコン本体に内蔵されていること、及びＰＣＩカードの装着できる差し込み口、この空きが２つあることという条件がございますが、これに該当するパソコンが非常に数が限られてございます。私どもが調べた範囲内では、１機種もしくは２機種程度しかございません。
○委員（
北村利明君） だから、その１機種ないし２機種というのは、１つのメーカーで１機種ないし２機種をやっているのか。というと、メーカー指定しているようなものなのだよ。それで一般競争入札。何かもうメーカー指定して。納品業者が違うにしても、納品業者のさやになるぐらいのマージン、さやが、マージンというの、さやというの。メーカーとの間であるかで安く納入できるかどうかということが決まってしまうので。その辺には大きな疑問が１つ残ったね、今の。質問しなければよかったかな。
○委員長（
菅野弘一君） メーカー指定までして。一応、仕様が決まってしまっていますので。
○
区政情報課長（伊藤康博君） ＯＳの入れかえは、昨年度から実施してございまして、昨年度パソコンを調達する際は、いわゆる性能指定と申しまして、この仕様条件表、これに該当するパソコンであればどれでもいいという形でさせていただきました。昨年、そういう形で実施をしている中で、具体的にはＩＢＭ及びＮＥＣ、それから日立、この３社のメーカーのパソコンを実は購入してございます。昨年はこれを購入して、実際に現在の私どものシステム、これに接続する際にさまざまな設定が必要になります。中にはいろいろな不具合が出て、なかなかうまく設定できないというような部分もございます。昨年この３機種をそういう形で決定等をしていく中で、最も障害が少なかったもの、これがことしに入りまして、ことしはいわゆるホストコンピューター、メーンフレームですね。このシステムの稼働している端末として動いているパソコン、これの更新を予定してございますが、ホストシステムは去年実施いたしました、例えばファイルサーバーシステムであるとか、こういうもので使われている技術とは全く異なる技術でつくられたシステムですので、去年以上に慎重な検証あるいは設定が必要だということで、昨年、最も障害が少なかった機種を今回はあえて指定させていただいたという事情がございます。
○委員（
北村利明君） 理屈の部分に入ってきてしまうのだよな、もう。それで、その２機種を製造しているのはどこのメーカーですか。
○
区政情報課長（伊藤康博君） 現在、私どもの港区特有の条件を完全に満たすものを提供できるメーカーは、日立及びＮＥＣでございます。ＩＢＭは、残念ながらこれを満たすものは現在発売されておりません。
○委員（
北村利明君） なぜ残念なのだ。言葉の端に全部出てくるではないか。本当にもっともらしい説明はするけれど、機種指定をして、一般競争入札というようなことで、それで言葉の端に今のようなことが出てきたのでは、何かまじめにこっちは質問しているのに、先に結論ありきの。ホストもかえるのか。
○
区政情報課長（伊藤康博君） 先ほどの発言は、私の失言でございます。申しわけございませんでした。
○委員長（
菅野弘一君） ということですが。
○委員（
北村利明君） いや、申しわけないも、きちんと正直に言ってください。日本コムシスを初め、第一文眞堂、あるいは今の日立並びにＮＥＣの関係はどうなっていますか。
○委員長（
菅野弘一君） 取引関係。特約とかそういう。
○
契約管財課長（矢澤慶一君） 今回10社での入札を行いました。選定業者は10社でございますが、営業種目といたましては、事務機器情報処理用、それから取扱品目としては電子計算器、取扱業者の中から区内業者だけ10社を選定いたしました。類似契約実績に基づきまして、Ａランクの業者を８社、Ｂランクの業者２社の区内業者に限定いたしまして入札をさせていただきました。
○委員（
北村利明君） 日本コムシス、今回落札した事業者は、いわゆる機器販売が中心の業者ではないのですよ。どっちかというとシステムを構築する業者なので。それで、これは落札率はどのぐらいになっていますか。
○
契約管財課長（矢澤慶一君） これは物品でございますので、予定価格が生じてございませんが、落札率は79.7％でございます。
○委員（
北村利明君） それで、これを言うとまた余分なことを言うと怖いので、抑えますけれども、やっぱり今後、限られた財政の予算の中で、本当に進歩に合わせた、また事務の変化に合わせた、事務というのは行政の事務ですよ。いわゆる弾力的な運用ができる機種を求めるということ。だけれど、差し込み口が２つあるか３つあるかなどというのは、あんなのはすぐぽんとほかのものにつければできるのだよ、知ってのとおり。それは専門家だったらわかるでしょう。それをあえて１つの本体の中に二口あるか三口あるかというようなことで、特定の機種を選定させるような、そういうことはなじまないと思っているの。需要にどうこたえることができるかと。それで、外部への接続も、区内ぐらいは、いわゆる漏えい防止のために接続させていないわけでしょう。庁内だけでしょう。その辺を考えると、我々が使っているパソコンでもおつりが来るぐらい機能を持っているものですよ。果たして100％活用できるかどうかというのは、疑問視されている機種。例えば一番答弁の上手な方、どなたなのですか。その人の机の前に置いているパソコンで、今まで不便を感じたことがある人がいるか。ほとんどないと思うよ。それでいて、これだけのお金を使うというか、これからはちょっと慎重にやってくださいよ。
それで、今までのパソコンは、どういう形で廃棄していくかということね。廃棄でなく、活用方法も私は考えていく必要があるのではないかとも思うのですね。それで、教育委員会を呼べとは言わないけれど、今、区立の小中学校に教育用パソコンがどのように配付されているかということを教育委員会から一覧表をつくっていただきました。これは９月１日現在。その中では、研究用としては各小中学校にすべて２台ずつ、緊急メール用に１台ずつ、教務用ということで、小学校１校、中学校１校に複数台。それで、
ＰＣ教室ではサーバーが全部１台ずつと教員用も１台ずつと、生徒用がそれぞれの生徒数に合った形で配布というか、備えつけられていると。いわゆるＬＡＮも同様の状況ですよね。それで、教育現場からの声も聞いていると思うのだけれども、やはりこの台数だと、生徒が２人で１台を使用するというと、やっぱり十分なパソコン操作、授業が受けられないのではないか。不十分だという声が現場から上がってきたりしていますね。いわゆる学校現場から。それで、それぞれの学校には、私の記憶だと３社、３つのメーカーぐらいから納入されていると。メーカーより製品が導入されているというふうに記憶があるので。そこで今回廃棄する予定のものを、中にも閉じ込められている情報は、ぶっ壊さなければいけないのだけれども、閉じ込められていない情報については、きちんと抜いた上で、いわゆるこういう学校現場などで活用できるのではないかと思うのですけれど、それはそういう対応をしていますか、あるいは全くしていませんか。
○
区政情報課長（伊藤康博君） ただいま委員ご指摘の件でございますが、昨年も買いかえの際に、学校等に使う用意はあるかどうかということを問い合わせまして、46台再配置したものがございます。ただ、学校で使う場合に、基本的に弱点といいますか、難点がございますのは、今回買いかえするパソコン、平成10年当時の性能は、今から比べると非常に10分の１ぐらいの性能しかなくて、先ほどＣＰＵのクロック数のことをちょっとお話ししましたが、その当時ですと350メガヘルツ、ギガではなくてメガの時代でございます。もう一つは、ＯＳがＮＴですので、先ほど申し上げましたように、ＮＴはサポートが切れてございます。したがいまして、ＯＳに何か不具合があったときには、もうサポートを受けられないという点と、もう一つは、この性能ですと、ＮＴの上にさらにアプリケーションソフトを入れて運用することがなかなか難しい。そうかといって、今、一番最新のＯＳでございます、私どもこれからやろうとしているＷｉｎｄｏｗｓＸＰにかえた場合には、恐らくＸＰそのものがパソコンの性能の大部分を使ってしまって、アプリケーションソフトが十分動かないという難点がございまして、なかなか学校用には、授業等で使う正式なパソコンというよりは練習用として、こういう言い方はちょっとあれですが、壊れたらそれで終わりですよという使い方をお願いするしかございませんので、なかなか再利用が進まないという点でございます。ただ、そうは言いましても、先ほど申し上げましたように、実績がございますので、今後またそういう投げかけはしていきたいと考えてございます。
○委員（
北村利明君） 壊れたらもうおしまいよというものでも、子どもというのはやっぱり非常に好奇心が強いですから、いわゆる授業用でしっかり管理されているパソコンで限られたものしかできないより、壊れてもいいからちょっとやってみろと。自分たちで積極的に打ち込んで勉強しろというと、子どもたちは喜ぶんだね。大人だって喜ぶのではないかな、もし私がそういう立場なら。子どもだったら、そういうものにも使えるのだと思うのですよ。ただ、統一した授業の中で採用するということは、今あなたが言われたように、いろいろ難点もあるかもわからないけれども、学校、教育委員会の方には、そういうラフな形でいいから、活用できるものがあったら、活用できないかということも添えてやれば、現場は安心してやると思うよ。その辺も含めて再活用ということがやっぱり必要かなと思うのですよね。私、だから、キー盤だけでも、うちの孫に、孫の話をしたらちょっとあれだけれど、孫に与えたら、キー盤だけで打つのは私より速くなってしまった。つないでやったら見事だったな。まだ５歳の子だけれど。やっぱりこれは体で覚える部分もあるので、その辺の活用も含めて、活用できる部分について広く注文を受け付けていただきたいと思うのです。
○
区政情報課長（伊藤康博君） ただいまの委員ご指摘のとおり、今後、積極的に学校及び児童館等、児童が集まる施設に対して案内をしていきたいと考えてございます。
○委員（
北村利明君） それで、先ほど情報が閉じ込められている部分、横文字使うのが大の苦手なものですから、閉じ込められているという言い方で読み取っていただきたいのだけれども、かなりの部分、やはり行政関連のもの、行政そのものが携わるのだから、それで表に流れたら大変な情報も入っている可能性があるわけです。したがって、廃棄する場合、かなり慎重な廃棄の手だてを講じていかなければいけないなと思うのですよね。その辺の考えは、どういう考えを持っているか。それで、同時に、２週間前ぐらいですか、どこか横浜方面のお医者さんが路上に自分が使っていたパソコンをぽんと捨ててしまったと。ところが、本人はばれないと思ったら、中に入っていたデータに全部そのお医者さんが使っているということがばれてしまって、それで捕まったのかな。送検か何かされたのかな。そういうことがあるので、やはり慎重な上にも慎重を期していく必要があるかなと思うのですけれども、廃棄に必要な、本当に安心して任せられる業者の選定、さらには、あるいは一定の予算とかお金がかかるもの、今回のこの契約には廃棄費用は入っていませんね。もし入っているとしたら幾らぐらい入っているの。あるいはほかに必要なのか。それもちょっと教えてください。
○
区政情報課長（伊藤康博君） 今回、審議をお願いしておりますこの議案の契約の中には、廃棄分は入ってございません。廃棄分は別の業者に改めてお願いする予定です。今、委員ご指摘の情報漏えい、これは私ども一番恐れている事態でございまして、そういうことが絶対あってはならないということで、実はパソコンの通常の機能、情報をパソコンにより処理するとき、よくごみ箱というところに入れて処理をすれば、形式上は消えたことになるのですが、実は（「ごみ箱も復活させられるよ」と呼ぶ者あり）はい。情報は決して消えておりません。そういうことがございますので、情報を保存しているハードディスク、これに対して、現在、情報を消去する方法は２通りございます。１つは、ハードディスクの全保存領域、記憶領域に無意味な情報を上書きして、元の情報を消すという方法。それと、もう一つは物理的に破壊をする。決して読み出せないような。この２つの方法でもって完全に情報を消去できるよう、そういう形で処理業者にお願いしてございますので、情報が漏れることはないと私ども考えておりますけれども、なお徹底してまいります。
○委員長（
菅野弘一君） その費用は幾らぐらいなの。
○
区政情報課長（伊藤康博君） 失礼いたしました。今年度もう既に一部廃棄したものがございますが、そのときの費用が１台当たり4,000円でございます。
○委員（
北村利明君） 全部で1,000台近くあるのだろう。4,000円掛ける1,000というと、幾らになる。400万円。（「情報が漏れても怖い」と呼ぶ者あり）まあ、その辺はいずれにしても、再活用できる方法も考えて、なおかつ漏えいを最大限阻止する確実な形での廃棄ということを、その辺はしっかりやっていただきたいということで、私は終わりたいと思います。
○副委員長（樋渡紀和子君） 老婆心ながら、ＸＰはこれから先何年ぐらいサポートが切れないで使えますか。
○
区政情報課長（伊藤康博君） ＷｉｎｄｏｗｓＸＰは、平成13年に発売されたものでございますが、今まで供給会社からの過去のＯＳ等の状況を見てみますと、今後おおむね最低でも７年ぐらいは使えると私どもは読んでいます。
○委員（
北村利明君） そうすると、７年後にはまた総入れかえ。それだけの事務量がない。庁内ＬＡＮだけの問題なのだよ、これ。昔の大型のテレビの立ち上がりの遅いパソコンだって活用はできる。
○委員長（
菅野弘一君） ワープロとかで使えばいいのだね。その機能だけで使うのには。
○委員（
北村利明君） 事務量の変化との関係で、やっぱり見ていかないといけないと思いますよ。新しければいいというものではないのだから。それをどう活用していくかが最大のやっぱり要因になるのでは。もう既に５年過ぎているのだろう。
○委員長（
菅野弘一君） そうです。新しいＯＳになったら、それはまたそれに合った、そろうまでに時間がかかりますからね。そんなことで、よろしいですか。
（「はい」と呼ぶ者あり）
○委員長（
菅野弘一君） それでは、「議案第90号 物品の購入について（
パーソナルコンピューター等の購入）」についてお諮りいたしたいと思います。
「議案第90号」については、原案のとおり可決することにご異議ございませんでしょうか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
○委員長（
菅野弘一君） ご異議なきものと認め、「議案第90号 物品の購入について（
パーソナルコンピューター等の購入）」につきましては、原案のとおり可決することに決定をいたしました。
ということですが、先ほど委員から提案がありましたけれども、あと第88号、第89号の議案が残っております。これらについてはきょうは取り扱わずということで、あした審議するということでお願いします。
────────────────────────────────────
○委員長（
菅野弘一君） それでは、一応きょうの段階で残りました「議案２件」、それから
継続審査中の「請願８件」につきましては、本日のところ継続ということでよろしいでしょうか。
（「はい」と呼ぶ者あり）
○委員長（
菅野弘一君） それでは、本日継続とさせていただきます。
────────────────────────────────────
○委員長（
菅野弘一君） 最後に、「発案15第９号
地方行政制度と財政問題の調査について」ですが、本発案について何かご発言ございますでしょうか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○委員長（
菅野弘一君） なければ、本発案につきましては本日継続といたしたいと思いますが、よろしいですか。
（「はい」と呼ぶ者あり）
○委員長（
菅野弘一君） それでは、本日継続と決定いたしました。
────────────────────────────────────
○委員長（
菅野弘一君） そのほか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○委員長（
菅野弘一君） それでは、本日はこれで委員会を閉会いたします。
午後 ７時５３分 閉会...