港区議会 2003-06-25
平成15年6月25日総務常任委員会−06月25日
平成15年6月25日
総務常任委員会−06月25日平成15年6月25日
総務常任委員会
総務常任委員会記録（平成１５年第１６号）
日 時 平成１５年６月２５日（水） 午後１時００分開会
場 所 第４委員会室
〇出席委員（９名）
委員長 井 筒 宣 弘
副委員長 古 川 伸 一
委 員 菅 野 弘 一 熊 田 ちづ子
小 斉 太 郎 きたしろ 勝彦
北 村 利 明 藤 本 潔
横 山 勝 司
〇欠席委員
な し
〇
出席説明員 助役 上 田 曉 郎
収入役 加 藤 武
政策経営部長 野 村 茂
総務課長 田 中 秀 司
区民広報課長 大 友 正 弘
区政情報課長 横 山 大地郎 企画課長 安 田 雅 俊
財政課長 坂 田 直 明 人事課長 家 入 数 彦
副参事（人事・
組織制度担当）内 田 勝
契約管財課長 小 池 眞喜夫
施設課長 川 田 信 夫
戦略事業推進室長 川 畑 青 史
事業推進課長 杉 本 隆 副参事（
生活安全担当）篠 原 秀 雄
副収入役 高 橋 義 男
選挙管理委員会事務局長 平 野 秀 明
監査事務局長 大 木 静
教育委員会事務局次長 小 林 進
〇会議に付した事件
１．審議事項
（１）議 案 第34号
工事請負契約の承認について（
港区立高輪台小学校大
規模改修等工事）
（２）議 案 第35号
工事請負契約の承認について（
港区立高輪台小学校大
規模改修等に伴う
電気設備工事）
（３）議 案 第36号
工事請負契約の承認について（
港区立高輪台小学校大
規模改修等に伴う
空気調和設備工事）
（４）議 案 第37号
工事請負契約の承認について（
港区立高輪台小学校大
規模改修等に伴う
給排水衛生ガス設備工事）
（５）議 案 第38号 物品の購入について（起震車の購入）
（６）請 願15第９号
民間人保護の
国際人道法である
ジュネーブ条約追加議定書ならびに、
国際刑事裁判所（ＩＣＣ）の速やかなる批准を日米両政府に求める
意見書採択に関する請願
（７）請 願15第10号 無
差別殺戮兵器クラスター爆弾の使用禁止を求める
意見書採択に関する請願
（８）請 願15第11号 白金台五丁目
公務員住宅跡地に関する請願
（９）請 願15第12号
地元中小建設産業従事者の経営と
生活危機打開のための緊急対策を求める請願
（以上１５．６．２０付託）
（10）発 案15第９号
地方行政制度と財政問題の調査について
（１５．５．２８付託）
午後 １時００分 開会
○委員長（
井筒宣弘君） ただいまより、本日の
総務常任委員会を開会いたします。
本日の署名委員は、
菅野弘一委員、
熊田ちづ子委員にお願いをいたします。
本日の運営方でございますけれども、本日は請願４件のうち、請願１５第１１号及び第１２号につきましては、請願者より
趣旨説明の申し出がありましたが、請願１５第９号及び第１０号につきましては、請願者の都合により出席できない旨の連絡を受けております。
したがいまして、先に日程を変更し、請願１５第１１号の
趣旨説明を報告した後、引き続き審議を行いたいと思います。
また、請願１５第１２号は総務、保健福祉、建設の各
常任委員会に付託され、本日は
保健福祉常任委員会での
趣旨説明が先に行われた後、当委員会で
趣旨説明を行う予定で調整されましたので、審議日程の順序が流動的になりますが、ご承知おきください。よろしいでしょうか。
（「はい」と呼ぶ者あり）
○委員長（
井筒宣弘君） それでは日程を変更いたしまして、審議事項(8)「請願１５第１１号 白金台五丁目
公務員住宅跡地に関する請願」を議題といたします。
請願者の
田宮陽子さんがお見えになっております。田宮さん、前のほうへどうぞ。
なお、本日、５１９名分の追加署名を受理しましたので、ご報告いたします。
では、請願文を書記に朗読させます。
（職員朗読）
────────────────────────────────────
○委員長（
井筒宣弘君） それでは、田宮さん、請願の
趣旨説明をお願いいたします。
○請願者（
田宮陽子君） 請願者の
田宮陽子と申します。私は、白金台四丁目に居住しておりまして、当該地の
公務員住宅は頻繁に利用しておりました。
この場所は、戦前には皇室の御料地として一般には開放されておりませんでしたが、昭和２８年に鉄筋４階建ての
公務員住宅３棟が建設され、その後、５階建ての建物が１棟追加されまして、計４棟の
公務員住宅が建っておりました。昨年度、その
公務員住宅が撤去されまして、今は広々とした空地になっております。港区の
特養ホーム、白金の森が隣接しておりまして、そこの建物が、今は広々とした空地と、さんさんとした日光を享受しております。
請願の中にもございますように、この地は
自然教育園に隣接しておりまして、今なお緑、色濃い
自然教育園の一角とも言うべきところでございます。
また、白金台の地域といいますのは、港区の中でも古くから住宅地として存続しておりまして、この緑豊かな土地が港区民の大きな財産となっているのは確かでございます。
この中でも触れましたけれど、
自然教育園は、
広域避難場所になっております。ただ、そこに避難するときに、一たん事があるときには、避難しますと、そこに
備蓄施設等が何もございません。地域の住民といたしましても、その際に、果たして避難したところで、備蓄設備のないところに不安というのは確かにございます。特養施設に多少の備蓄はあると伺っておりますけれど、それだけで賄えるものかどうか、そういった不安もございます。
また、近辺はマンションが大変ふえておりまして、人口も増加しております。ただ、そこに居住いたします立場といたしましては、公園がなく、子供たちが自由に遊べる場が少ないという思いがございます。児童館、児童遊園がございますけれど、広々とした場所というのが大変少ないものですから、今の子供といいますのは、思いきり走ったり飛んだりする場所がない。そういったことが子供の成長時期にどれだけ大切なものなのか、子供が育っていく幼いときに自然と触れ合い、走り回るということが子供の感性を伸ばし、引いては大きな人間形成の根本になるのではないかと私は考えております。そのためにも、
自然教育園に隣接したこの地を子供にとって開放されることが望ましいことであります。
また、隣接する
特養ホームの、入居なさっている方、またデイケア等々でご利用になっている方も、隣接地に高い建物が建てられるということになりますと、日照時間も心配でございます。騒音等もございます。また、何よりも緑と水の豊かな場所になっているという安心感が損なわれるのではないかと考えております。
自然教育園は、森と水とでできている場所でございます。私の親も、この地区で生まれ育ちまして、幼いころ、この
公務員住宅の跡地のあたりにゴボゴボと音がして水がわき出していたことを記憶しております。その水が
自然教育園に流れ下って、今はホタルの養殖がまだできるような流れが残っています。そういったものが今後、その土地が開発されることによりまして、損なわれてしまいます。みどり豊かなと言いましても、水の流れが断たれたことによって、
自然教育園の雰囲気が損なわれていく可能性が十分考えられます。
過去に、
白金幼稚園は、
特養ホームの建設に反対したとご記憶の方もいらっしゃるかと思います。
自然教育園の生態系を心配する余り、港区の
特養ホーム建設の際に、地下水の流れが心配であるということで私どもは建設の変更等々を港区に対して申し出、港区とのかなり激しいやりとりがありました。
しかし、その際、私どもは決して
老人施設を反対していたわけではないのですが、
白金幼稚園は
老人施設に反対であると受け取られている向きもまだあるかと思うのです。ただ、それも過去の歴史につきまして、港区
特養ホーム建設の際には、港区の大英断におきまして、控え室を変更いたしまして、屋上階に控え室を持っていっていただく、そういったご配慮をいただけた。また、透水性の舗装で全面を囲っていただき、10年間、地下水の流れを観察していただく、こういった港区として特別のご配慮をいただいたおかげをもちまして、現在、
自然教育園に問い合わせましたところ、
自然環境は、特養建設以前と、そんなに変わってはいないというお答えをいただいています。
そのように、自然に対して、とてもご配慮深い港区の姿勢というものを、私たち信じております。この土地が民間に売却されますと、港区のあちこちで起こっております開発と同じように、大規模な開発、できるだけの
建設規模で大きな建物が建てられる可能性は十分にございます。そういった観点から、私どもは、港区に買っていただきたいというお願いをいたしました。ただ、諸般の事情もございます。判断がいろいろあろうかと思います。
先日、私ども、財務局のほうにも、この土地をぜひ、緑豊かなものを残してもらいたいということで、お願いに参りました。その際に、財務局のほうでは、財務局としても台所が苦しい、今年度中に、競争入札にかけたい。ただ、地元の自治体のほうで声が上がれば、いろいろ配慮しますというお返事をいただきました。８月いっぱいには入札の協議に入るから、それ以前に、港区として何か態度を出していただければ、私どもも考慮しますよという確認をとりました。
私どもとしましては、港区にお願いして、買っていただきたいので、何らかの形で、ここは
白金台地域の住民だけではなく、広く港区全域、東京都、ひいては国全体の財産になろうかと思います。
区政資料室に港区全体の航空写真がございます。先ほども見てまいりました。そこには緑色濃い場所といたしまして、港区の中では青山墓地、神宮外苑、赤坂御苑、芝公園、そして、ひときわ大きなかたまりとして色濃く写っておりましたのが
自然教育園でございます。昭和６０年当時の航空写真でございますから、それ以前よりはふえているということはなく、全体の緑地というのはかなり減少しているのではないかと懸念しております。ぜひとも港区の、また大きな意味での環境、港区の豊かな環境の１つとして、この土地を、また緑地を保全していただくために、港区としてご配慮いただきたい、そう思いまして、請願を出させていただきました。
よろしくお願いいたします。
○委員長（
井筒宣弘君） ご苦労様でございました。請願者の方にご質問がございましたら、どうぞ。
○委員（きたしろ勝彦君） 請願の理由の最後と、タイトル、請願書の中でも、
環境保全のために港区で買っていただくようとなっております。今、
趣旨説明の中に、港区に買う以外にも、
環境保全ということができればいいんだ、そういう意味で、港区で買うということだけにこだわってはいないという理解でよろしいんですか。
○請願者（
田宮陽子君） はい。さようでございます。
○委員長（
井筒宣弘君） よろしいですか。それでは、田宮さん、お席にお戻りください。ありがとうございました。
それでは、引き続き審議に入りたいと思います。
○委員（北村利明君） ただいま、請願の趣旨に沿った、補足説明がされたわけで、私どもも、今の請願の趣旨、同意する立場で、理事者の方にお聞きしたい。
既に
白金自然教育園をめぐっては、今回も請願を出された
白金幼稚園の方たち、高速道路の建設、またその附属道路ということで、今まで一体になっていた敷地が分断されるということになる。また、その後、近隣への
ビル建設等によって、
白金自然園への地下水等々に影響が出るんじゃないかということで、かなり長年にわたって、自然園の保全、また自然というかえがたい財産をどう守っていくかということを努力してきたことを、区の理事者も、よく理解してくれたと私は思うわけです。
そこで、理事者の方に幾つかお聞きしたいんだけれども、一つは、私もこの請願が出る前に、私どもの
共産党議員団の
代表質問の中で、
特別養護老人ホームと一体化した形で、あの土地を活用し、私が今、前段で言った内容で、
白金自然園の保全にも役立てていく。そういう背景から、区が用地を取得すべきじゃないか。いわゆる
特別養護老人ホームと連動した形での活用、これを中心に置いたわけです。しかし、それが意図するところは、当然自然園の環境をしっかり保全していく。それで今、民間に土地を明け渡すのではなくて、公が確保することが一番の近道ではないかという立場からの
代表質問をした。
そこで、区の方からは、非常にとり方によっては冷たい返事しか返ってこない。「考えておりません」。結論だけ言うでしょう。ただ「考えておりません」という、その背景には、
特別養護老人ホームと一体利用という形では考えていないということなのかどうか。ああいうやりとりが少ない本会議の場での質問ですから、
言葉足らずの点もあったと思うんだけれども、行政として、
白金自然園を保全し、場合によっては今以上に良好な環境に戻すということが、行政の責任でもあろうと思うんです。その辺でのこの検討が、今までどのようになされてきたのか。区長にも。それをこの際、はっきりさせていただきたい。
区長は、建物を建てる側の人間ですけれども、建物というのは、
自然環境が備わって初めて、建物の中にやはり人は住む。光り輝いてくる。環境抜きの建物というのは、偏った発想である。人と自然の融合ということを考えると、
自然環境を守って、保全させて、その中での建設計画、事業計画をもって初めて、生きた建物になっていくと思います。
当然、区長は建てる側の人間だけれども、
環境保全の面も十分考慮して港区の計画を立てる、そういう立場から今の請願を聞いたら、十分理解できる内容だと思うのですけれども、行政側はどのように考えているのか、明らかにしていただきたい。
○企画課長（安田雅俊君） ただいま
自然教育園を保全していくことへの変更についてというご質問だと思います。
代表質問の後の検討というご質問ですけれども、乱開発を防ぐという視点からの港区の建築行政の指導につきましては、これまで同様、港区は同じスタンスでということになります。その際、
自然教育園の環境の保全というのはとても大切だという認識は、私ども持っているわけですけれども、
自然教育園の隣地についての取得の検討というのは、当時の
代表質問の答弁の中で申し上げたとおり、現時点では、その取得につきましては、考えていないということであります。
○委員（北村利明君） 取得については考えていない。しかし、
自然教育園を保全するという立場から、国に対する働きかけは、どのようになさいましたか。あるいは全然していないなら、していないでいいです。はっきりしていただきたい。
それで、やはり区長は頑固でも、議会の意思を明確にすることで、区長は国に対しても働きかけをする。そういう後押しも必要かと思いますので、現状をもう一度。
○企画課長（安田雅俊君）
自然教育園の
環境保全についての国への働きかけということは、区としては特に行っておりません。
○委員（北村利明君） 今の区長の方では、言葉だけの
環境保全で、現実が伴わないというふうに私は批判せざるを得ないのだけれども、これは区長を批判する場でなく、区長を励まして、
自然環境をどう保全させていくかという場ですから、それに視点を置いて、私は質問をしていきたいと思っております。
私がちょうど議員になって、かれこれ２９年目に入る。ちょうど私の記憶では、２７年前になると思いますけれども、あの地域に大きく環境の変更が予測される建築計画が出た。それで
白金幼稚園の園長さん以下、多くの方たちが議会に請願を出し、深夜にわたる質疑を、当時は
建設常任委員会での質疑だったんですけれども行われ、議会としての意思を明確にして、環境を保全するという大きな働きを、議会としても、また当時の行政、区長、小田さんの最後だったと記憶している。川原さんの最初だったかな。その辺の境目の時期、議会と住民、行政と住民の信頼関係を大きく前進したと私、確信を持っているわけです。
それで先日、私どもの質問を展開する上で、現状をよく見ておく必要があるということで、私、あの現場に行ってびっくりしたことが１つあるんです。大きな看板が２カ所に立っていましてね。その看板の内容は、この土地を取得したと称する人がいる。それは麻布学園の
専修学校云々という文字が書かれていた。しかし、国が民間に売り払った事実はないので、惑わされないようにという趣旨の看板なんですね。あれは異例な看板ですよ。
それで私ども、質問を行うに当たって、行政を通して国の意向を聞いていただいた。８月という答えだったんですけれども、今年度中に公用、公共用に供する話がなければ、
一般競争入札で土地を売却する。そういうせっぱ詰まった時点になってきていると私どもも認識したわけであります。これは
先ほど発言の中でも、質疑の中でも８月ということが言われていました。
したがって、私は港区が自然園、さらには今、さんさんと太陽が当たっている、ついのすみかとしても入所される方がいらっしゃると思いますけれども、
特別養護老人ホームの環境を守るという立場から、港区の貴重な財産を保全していくという立場から、港区の財産、日本国民の財産ですよ、都心部にああいうものが残っているということは。そういう立場から早急に国と、いわゆる取得も含めて、保全方について相談して協議していくことが、私は今、必要ではないかと思います。これは一課長さんの答弁ではなく、部長さん、他部との調整も必要だと思いますよ。これはたまたま用地取得だから、
総務常任委員会に回ってきていますけれども、他の部との調整も必要だと思うので、
協議メンバーの部長さんの方から、その辺の意思のありやなしや、あるとしたら、現時点でどのように今後考えていこうとしているのか、これらについてご答弁願いたい。
今、
政策経営部長から、
戦略事業推進室の方に指差しがありましたけれども、
戦略事業推進室は、私が問い合わせるまでは、眼中になかった。うわさとしては聞いていたけれども、行政として眼中になかった。そうなると、両方の部長さんでやりとりするのではなく、これは助役。助役も区民部の職員のとき、３４年近く前は、保全の立場でいろいろ調整役を買って出たのを私、記憶しています。そのときの気持ちを思い返して、前進的な、前向きな考えを述べていただきたい。
○
戦略事業推進室長（川畑青史君） お尋ねの国公有地の関係でございます。
私どもはすべてを承知しているわけではございませんが、
国有地関係を一応の窓口にしてございます関係で、私のほうからお答えをさせていただきたいと思います。
ご依頼のありましたのは、現在、財務省の
関東財務局が所管している土地でございます。これにつきまして、どういう現状になっているのか等々につきましては、
委員お尋ねのように、私の方でも承知してございませんでしたので、国のほうに問い合わせしてまいりました。国のほうでは、委員がおっしゃいますように、国としての利用計画がない場合、あるいは公用・公共の用に供する用途がない場合は、
一般競争入札にかけます。また、今年度を一応の限度としておりますと。これは一般論でございまして、白金の当該用地につきましても、同じ扱いになりますというお答えをいただいたものでございます。
これにつきましては、今、委員の方からご発言がございましたけれども、私どももそれ以上の経過あるいは国の動き等々について承知しているわけではございません。非常に大きな問題でございますし、電話で問い合わせて教えていただくというような筋合いのものでもなかろうかと思いますので、今
定例会終了後、直近のときに、国のほうに、私が出向きまして、今後の状況がどうなっているのか、事実関係がどうなっていくのか、それらにつきましては、ちょっと情報を得ていきたいと考えてございます。
○委員（北村利明君） 私は、
先ほど請願代表者の方が補足説明したように、あなたも電話での問い合わせをしたように、公共・公用に供されない場合は、競争入札にかけますと。その中には、
公務員宿舎跡地も例外ではないと。そこまでしか今は聞けないと思いますよ。これは私も述べたし、先ほどの補足説明の中でも言われているわけだから。
港区の意思をしっかり持って臨まなければいけないと思うんですよ。その意思を明確に持つということは、あえて
白金自然教育園を、いわゆる公共・公用の地として確保する。これは何も地方自治体だけじゃなく、国がそのまま保有してもいいわけですからね。要するに、東京都の庭園とも連動した地域ですから、
庭園美術館、東京都も含めて、公共・公用の土地として確保し、担保し、
白金自然園の環境を守っていく、保全していくということは可能だと思うんですよ。
ただ、情報を得に行くだけだったら、今までの情報で十分だと私は思う。自分たちの意思をどう持つかということなんだ。
そこで、助役、やはり自分の意思を、区長は基本構想の中でどういうことを言っていましたっけ。港区の貴重な自然を保全するのが最大の使命であるみたいなことを言っていましたでしょう。今、こういう危機に立っているわけだから、その立場で言うと、いわゆる自然園の環境をいかに保全するかという立場で協議するということは、単なる情報を得に行くんではなく、協議をしに行くということは、基本構想の立場から外れた動きではないと思いますよ。もしそれにブレーキをかけるような区長だったら、自分がふだん言っていることに背くことになりますからね。事務方はその辺、しっかり自信を持って動いていただいていいんじゃないでしょうか。その事務方のトップが、単なる情報収集だけでなく、自分たちの意思をしっかり持って、国と協議をしていく。取得も含めた協議。国が財政的に困難だと言ったって、港区は今、年間予算の１年分を超える予算案を持っているわけだから、貯金を貯め込んでいるわけだから。
もう一言添えると芝公園。西武のプリンスホテルの前庭的な土地を、わざわざ土地を交換という格好で取得するような度量を港区は持っているんだから。あえて「度量」と言います。自然園を港区が取得する、あるいは公共・公用の使途として担保するために動くというのは、やさしいことじゃないでしょうか。そういうことも背景にして、ちゃんとした答弁をください。
○
戦略事業推進室長（川畑青史君） お尋ねの件は、私どものほうも国に問い合わせた結果、国としては地元、これは東京都を含むわけでございますが、東京都としての利用計画の有無、あるいは地元区としての利用計画の有無。さらには、その際に、両方がない場合の
一般競争入札という一般的なお話をいただいたものでございます。
同時に、取得云々となりますと、これにつきましては、区として、全体的には
政策経営部の事項になりますけど、基本計画上の当て込み、あるいはどういった施設がそこで可能であるのか、あるいはまた、単に広域的な避難場所として、区全体の
広域避難場所としての位置づけとの関連等はございますけれども、そういったものとの関連、用途、こういったものを全体的に、統合的に勘案してからになろうかと思います。
いずれにしましても、現時点で国の方がどういうふうなスケジュールで、どういうふうにしていこうとしているのか、そこら辺の詳細について、私どもも承知してございませんので、早急にその辺のところの事実関係からきちんと把握させていただければというふうに考えてございます。
○委員（北村利明君） 何か知らないけど、後ろ向きなんだな。事実関係を把握したと言っても、国が公の用地として、そうでなければ
一般競争入札にかけますよ、その限度は８月ですよと言っている。私は今年度いっぱいと言っている。そういうせっぱ詰まった状況なんだから、したがって、一定の期間内に行政側が意思の決定をし、その意思の決定も、ハードな決定じゃないですよ。その意向を持って
関東財務局と協議していかなかったら、単なる子供のお使いになっちゃうだけじゃないですか。この土地はどうなっているんですか、ああそうですかと帰ってくるだけになっちゃうじゃないですか。そういうのを子供の使いと言う。子供さんには申しわけない言葉だ。引用だけれども、今、子供さんはもっとしっかりしているよ。あなたたちが縛られることはないんだ。私はいろいろなことは言いたくないから、この辺で切るけれども。
でも、
戦略事業推進室は、まだそういうことにかなり弾力的に臨める組織なんじゃないでしょうか。きのうも議論があったように、当初予算に入れていなかったことでも、突然予算を組んで仕事ができる部署でしょうに。内容は、きのう片づいたからいわないけれども。そうかと思うと、シックハウスを起こしてまで開園をおくらせる。そこに余分な予算をつけるまでのことができる組織じゃないの。そういう面は悪いことだと思う。しっかり意思をもって臨んでいただきたい。
１つ１つ聞いていきますよ。
白金自然園を保全するという立場は、あなたたちは持っていますか。
○
戦略事業推進室長（川畑青史君） 私どもも、隣地である国立
自然教育園の貴重な緑というものについては、このまま維持保全されるようにというふうな思いとしては持ってございます。
○委員（北村利明君） そういう思いはある。その思いを実現するにはどうしたらいいかということを、ちょっと教えてください。
○企画課長（安田雅俊君） 思いを実現するにはということでございますけれども、いろいろな手法はあろうかと思います。委員ご指摘のとおり、区が請願の趣旨のとおり、取得するというのも選択肢の中の１つでしょうし、また、国が管理していくというのも方法の１つだろうと思います。
私どもが働きかけをしろということですけれども、現時点では、基本計画で直近のご審議をいただきました基本計画の中で位置づけられている計画の考え方がございます。それから、その少し前には、街づくりマスタープランにも位置づけられております。
そうした区全体の計画の中では新しい対応となるということもありますので、総合的な判断がこれから必要になる、そういった時間も必要になるということであります。
○委員（北村利明君） 基本計画が邪魔して──
環境保全を急がなきゃいけないときに、邪魔しているということになるんだ、あなたの答弁は。基本計画があるから、私たちは自由に動けないんだということになる。時間がかかるということになっちゃう。基本計画を超えて、いわゆる住民の立場に立った施策を展開したときに、どのような罰則がありますか。住民が大いに喜ぶ。罰則は何もなしというのが、私の考え方。基本計画というのは、そんながんじがらめに縛られるものですか。シックハウスを生み出したのは、基本計画に沿ってやられたことですか。違うでしょう。あなたたちの勇み足じゃないんですか。
どういう手だてがあるか。区が取得するということも１つ。国の責任でやることも１つ。東京都でやることも１つだというのは、先ほど室長が確認した内容。それをだれが音頭を取ってやるかということなんです。当該地を行政区域内に持つ基礎的な自治体である港区が、国や東京都に働きかけて、音頭取りをして、保全のための具体的な策を練り上げていく。あるいは、私たちの側から練り上げたものを提案しなけりゃだめだということでしょう。
私は、執行権を持っているあなたたちに、執行権にかかわるところまで踏み込んでけんかしたくない。したがって、その音頭取りをしなさいよと。そのためには、この８月云々という話もありましたけれども、いわゆる
一般競争入札ではなく、港区で意思決定をするまでの間、東京都と調整する間、国とも調整する期間もあるので、方向性が決まるまでは、いわゆる保有しておいてもらいたいということぐらいは言えるでしょう。
その間にしっかり調整すればいいんじゃないですか。ただ、８月とか今年度いっぱいというせっぱ詰まったものがあるから、あなたたちも壁に今ぶつかって、基本計画という壁に縛られている。自由に物が言えない状況になっているんだと思います。変更可能なものですから、基本計画になくたって、土地の購入はできるわけですから。売却だってやっているわけだから。企業の利益のために、道路を今回何本廃止して売却しようとしているか。ああいうことは、基本計画にはないよ。私、これ以上の悪口を言わなくてもいいように、しっかり答弁してくださいよ。
○
戦略事業推進室長（川畑青史君） この問題は非常に大きな交渉事という側面がございます。国は国の事情もおありでしょうし、また交渉となると、委員、おっしゃいますように、非常に長い時間が必要となります。いずれにしましても、私ども、
自然教育園の保護・保全、そういったことを念頭に置きまして、国の状況、あるいはどういうことが今後可能なのかという立場で、国と早急に当たってみたいと考えておりますので、よろしくご理解をいただければと思います。
○委員（北村利明君） 今の答弁で、どのようなことが可能かも探りながら、国と当たっていきたいという趣旨の答弁だったと思うので、そうなれば当然、議会の意思をはっきりさせた上で、議会の意向を踏まえて行政が国と接触するということも必要になると思うんです。
したがって、先ほど、補足説明の中でも、２回にわたって述べられたわけだけれども、民間に売却することなく、港区に取得してもらいたい。しかし、取得できない場合でも、環境が保全されるような手だてを講じていただければ、自分たちの請願の趣旨はそういうところにもあるんだということ。表題を見れば、それを大体言っている内容かと思うんです。
そういうことで、請願を採択して、採択された請願を１つのよりどころにして、行政が国と接触していくということも１つのやり方だと思いますので、その辺でのそれぞれの会派のご意見を私は聞いていただきたいと思います。
○委員長（
井筒宣弘君） ほかにございませんか。
○委員（藤本潔君） 先ほど、きたしろ委員の方からも、今、北村委員もおっしゃっていましたけれども、買い取りが本旨ではない。
環境保全の方に重きを置いている。とは言いながらも、請願書にはきちんと書かれていると。
これはやはり聞いておかなきゃいけないと思うんですけれども、逆に区が買い取るとして、推計、正確な数字じゃないにしても、大体どのくらいの金額になるのか、教えてくれる。
○
戦略事業推進室長（川畑青史君） 詳細な隣地の路線価等はわかりませんが、過去、私ども、白金の森の特養用地として取得した６０年、正確には６０年だったか６１年だったか、手元にございませんが、その時点で平米１３１万ほどで取得したものというふうに聞いてございます。
そういう意味で、その後の地価の少々下落等々を含めますと、大ざっぱに言って、目の子で恐縮でございますが、一番下限ですとその半分ぐらい、あるいは平米１１０万とか１２０万という単価なのかなと。非常に幅が大きくて申しわけございません。そういう意味では、約６，０００平米ございますので、４０億から７０億ぐらいというような価格の土地なのかなというふうには考えてはございますが、根拠を持ってお答えしているわけではございませんので、その辺のところはご勘弁いただければと思います。
○委員（藤本潔君） 今、三田台の公園を毎年毎年買っていますね。あれは都市計画公園として、たしか区の財政負担がかなり少なかった。そんないろいろな買い取りの手法というのかな、あの当該地に関しては、そういう妙案というのはないの。
○企画課長（安田雅俊君） 街づくり推進部に問い合わせましたところ、当該地、周りはもう市街地が形成され、また
自然教育園もあるということで、後背地には白金の森があるということで、土地を集めて都市計画公園などにするという手法はできないということでございます。いわゆる国庫補助を受けるような都市計画公園を実現することは、あの場ではできないということでございます。したがいまして、今、室長川畑がご答弁したような金額を負担するとすれば、区が一般財源で負担するということになろうかと思います。
○委員（藤本潔君） 確かに、推計、そんな無責任な金額は出せないと思うんだけれど。
あと、先ほど、今年度中に区、東京都から提案がなければ
一般競争入札にしますよということで、その時からいろんな民間情報が入ってくるだろうと思いますけれども、当然、それだけの広大な土地であれば、やはり民間にとって開発するにふさわしい、また利益が望めるようなものであれば、内々の情報というのも動くんじゃないかと思うんだけれども、その辺の情報はどうなんでしょうか。
○
戦略事業推進室長（川畑青史君） 具体的にディベロッパーといいますか、そういったところがここの跡地を想定したような開発計画等々については、うわさを含めまして、現時点では私のほうの耳に届いてございません。
○委員（藤本潔君） 当然、土地の専門家じゃないからわからないと思いますけれども、あれだけのものなら、かなりいいものが建つと思うけれども、逆に白金の森のときも、いわゆる厳しい状況がありましたね。そんなことも考えているのか。そのような状況を区はどのように考えていますか。あれだけの広大な土地だったら、事前情報は国に問い合わせることがあってしかるべきだと思うけれども、その辺もあわせて、ちょっともう１回。
○
戦略事業推進室長（川畑青史君） 一般的に国有地の処分ということでお話しさせていただきますと、それがいいかどうかは別にしまして、過去は買い受け償還制度という形で、国公有地につきましては、東京都あるいは地元区に取得の意思の有無を問い合わせてきたことがございました。この４、５年はそういう動きがございませんで、逆に国の方では、国有地については基本的にインターネットですべて公開をし、だれでも見られるような形にしているという説明を受けてございます。そういう意味では、ここの土地について、個別に国のほうから地元区に対して照会があったということはございません。
○委員（藤本潔君） ちょっと話を変えますけど、現在、財務省所管ですよね。私も、ちょっと聞いた話なんですけれども、当然、
自然教育園の隣地である。
自然教育園が管理するとなると、今は文部科学省ですか、いわゆる国に所管がえを要請したり要望したり、先ほどの北村委員の意見にも通じると思うんだけども、そういう動きは、区としてできるんじゃないかしら。そういうのはどうなのかな。
○企画課長（安田雅俊君） 今のアイデアは、文部科学省が所管する
自然教育園のことなので、その土地を国の中で移管ができないかという意見だと思いますけれども、私ども、まだそこまでは検討しておりませんので、詳細にそれが可能なのか。要望するということであれば、要望自体は可能かもしれませんけれども、手法としてそれが国のほうでできるのかというところまでは研究しておりませんので、何とも申し上げられないところでございます。
○委員（藤本潔君） 確かに、判断するのは国自体ですから、国も財政状況が厳しい中で、簡単にうんと言うかどうか、それはわかりませんけれども、あそこの
自然環境というのは、だれが言ったって、大事な部分でもあるし、かといって区で買い取る４０億から７０億のお金で、当然長期起債を起こして返済という方法もあろうかと思いますけれども、そういう妙案、特典みたいなものは何もつかないで、まるきり区の持ち出しでそれだけのお金を払っていくというのは、逆に全体的に見て、公平性の観点から、納得できかねる部分もあるし、その辺、非常に厳しいと思うんです。平成１５年末ということですから、まだ時間はあるので、ちょっと結論めいたことを言いますけれども、この請願については、私の方では継続にして、委員会として何か要望書を取りまとめというのも１つの方法じゃないかと思うんです。これは各委員さんへの投げかけです。
ということで、どうしても趣旨の「買っていただく」というのがちょっと引っかかって、賛成しかねる。継続といっても、否定の継続じゃなくて、生かしつつ、委員会としての声を出し、行政からも働きかけてもらうというのも１つの方法じゃないかなと思うのです。
○委員（北村利明君） 請願が継続されようが採択されようが、目的とするところは、いわゆる
白金自然園の環境をいかに保全するかでしょう。先ほど来の答弁を聞いているように、行政側は、どういう状況になっているか聞き取りはやると言うけれども、どういう方向で保全策を、行政が、いわゆる港区が音頭を取ってやるかということについては、まず方向性も決めていない。そういう方向性も決めていないときに継続してやるというのは、請願の趣旨を一時的にオブラートにくるむだけの話になっちゃって、行政はなかなかオブラートにくるまれたものを突き破って、保全のために動くことは難しい。
したがって、行政が動きやすくするために、港区議会の意思を明確にして進めたほうがいいんじゃないでしょうか。そのための意見を皆さんにお聞きしたいということを言っている。それを明確にしないから、なかなか。議会の意思として意見がピシッとまとまって、自然園の周辺環境をこれ以上悪化させないために、最大の努力をしなさい、それには近々こういう方向性がありますよということを一定の選択肢も与えながら、方向性は行政に示してあげなきゃまずいと思っているんだ。
したがって、委員長、方向性を示すための手だてをどうとらせるかということを私は質問しているので。
○委員長（
井筒宣弘君） いずれにしろ、私としては、態度をお聞きする予定もあるので、皆さんに聞くことになるんですけれども、まだ質疑の途中ということですから。
○委員（菅野弘一君） 私も、いろんな委員から、
自然教育園の自然を守ろうという強い希望があるということは、ここでも感じました。私は当然、自分の家の目の前ですからね。子供のころから慣れ親しんだあの場所ですから、当然、その思いは、多分皆様以上に強いのかなと思っております。
現実に、
自然教育園も、今、あの場所にああいう自然があるということは、地域の子供たちにとって、周辺の公立、私立も含めた幼稚園、中学校、小学校、そういった教育の場にも本当に活用されているし、地域の人の憩いの場にもなっています。また、隣地に東京都が持っている東京都
庭園美術館も、うちの子供なども、若干入場料はかかるのですが、安心して子供を遊ばせられるので、あそこの庭で結構遊ばせたこともあります。そういったことで、あの地域に、あの自然があるということは、私にとってもありがたいし、また周辺の人たちにとっては、本当に大事な場所だなと思っております。
その中で、
公務員住宅の跡地でございますけど、これは地域では、もう随分前からうわさ話がどんどん出ています。というのは、もう何年も前から、入居していた方の立ち退きが始まっていたものですから、その中で、いずれは国が、財源が欲しいということで、売却に走るんじゃないかということで、地域でも、何がどうなるんだろう、どこが買うんだろう、何が建つんだろうといううわさばかりが先行していたという状況でありました。
その中で、私などにはしょっちゅう近隣の方からも、どうなりました、あそこはどこが買ったという話を聞きましたよとか、次は学校が建つんですってねとか、いろいろなうわさ話だけが先行して、そういう話がどんどん持ち込まれて、私ははっきり言うと、そんな話は聞いてもいないし、実際に調べても、そういう事実はないということで、何度もお答えした記憶があります。それだけに地域の関心が高い。そういった場所であるということは、私も認識しております。
昨年来、各会派の
代表質問などにも、目黒通りの環境整備を含めて、
公務員住宅の跡地の利用をどうするということは、方向は違いますけれども、いろいろ取り上げられていて、その中の１つとして、今回は多分こういった形の請願が出されたのだと思っております。
そういう意味で、先ほど請願の趣旨、代表の方からの説明がありました。この環境を守ってほしい。私も、このことは本当に大賛成であります。ただし、請願の趣旨の中にあります買い取りということは、先ほど来、各委員からの質問の中にもありましたけれども、その中の、また理事者の答弁にもありましたけれども、現状は大きな区の財政を支出して、買い取りを今ここで判断するということは、まだちょっと難しいのではないか。というのは、ほかにも同じような土地が区内にはたくさんございます。また、近隣においてはその土地を確保して、地域の
環境保全に役立ててほしいという要望が出てくるような場所も、港区は当然いっぱい抱えております。それだけに、港区の自然を守る、
自然環境を守っていこうという区民の意識は高いと私も感じておるわけですが、そういう中で、買い取りを確かに区が行っていけば、それはすぐ結論は出せるのですが、今、まずそこへすぐに踏み込むというよりは、先ほど企画課長の答弁にもちょっとありましたけれども、いろいろまだ手をつけていない、それから理事者の答弁にもありましたけれども、理事者側としては、具体的には問い合わせ程度はしているけれども、区としてのこの地に関する何か有効な手だてがないかということに対しての特段アクションというか行動をまだ起こしているようには、どうも感じておりませんので、私の要望としては、まずは莫大な区の予算をこれだけ投じなくても、何かの形でこの環境を保全していく、または国に呼びかけていく。または、ほかの公共団体に呼びかけていくという方法がとれないかどうか、ここで積極的に行政として取り組みをしていただきたいということを、まずは要望しておきたいと思います。
○委員長（
井筒宣弘君） ほかに。
○委員（小斉太郎君） 余り重ならないようにします。
今の菅野委員、会派は違いますが、非常に似通った考え方を持っていることを、まず申し上げておきたいと思います。
こういう請願が出てくる前に、役所としてはどういうふうに考えて、どういうふうに仕事をしていたのか。ああいう土地があって、国が今後の用途を考えて、売却なんだけども、それについてどうしようとしていたのか。いつそういう事実を知って、今まで何をしてきたのかというのを簡単に聞きたいのです。
○企画課長（安田雅俊君） その事実をいつ知ったということについては、
戦略事業推進室の方で、財務省の方に土地の問い合わせをしているということもございますので、そちらで答弁させていただきますが、区役所でどう考えていたのかという前段のご質問にお答えさせていただきますと、基本計画の中で、先ほどちょっと申し上げましたけれども、都市計画公園ですとか、区立公園の整備というものを計画化しております。その前の段階では、街づくりマスタープランなどで、あのエリアというのは一定の住宅環境を保全したようなまち並みを維持していくエリアに指定されてございます。そうした考え方の上に立って、あのエリアについては、区としてはまちづくりを進めていくべきだというスタンスに立っていたのは、基本計画計上のときも確かなことでございます。
基本計画の中では、都市計画公園の整備というのは、１５年度から６年間のいろいろな整備計画がございますけれども、当該地において、都市計画公園、あるいは区立公園を整備するというスタンスには立っておりません。したがいまして、あの土地について緑地、つまり緑を区が購入して保全をするべき土地であるという認識は、計画上持っていなかったというのが、事実関係でございます。
○
戦略事業推進室長（川畑青史君） 国公有地全体ということでございましたけど、国公有地はご承知のように、非常に流動的でございまして、かなり開発が進む、あるいは国がみずから使う。また、多くの国の官庁が、例えば大宮等、県外に出ていく状況、そういったものがございまして、私どもとしては、大変申しわけないのですが、全体像がどうなっているのかということについては、承知してございません。個別にこういったことが出てくる、あるいはもちろん私どももある程度の情報はとってはいるのですが、個別の事項に関して我々は承知しているということでございます。
○委員（小斉太郎君） ちゃんと答えてもらわなきゃいけないんだけど。大蔵省の官舎だったところが、こういう形で、国が官舎をやめて、何らかの処分をするということを知ったのは、いつなんですか。
○
戦略事業推進室長（川畑青史君） これにつきましては、この官舎が閉鎖といいますか、順次退去、転出を始めた数年前からは、ある程度の動きということでは承知してございますが、それがいつ、どのようにという細かいことについては承知してございません。全体の流れとして、この用地、国有地が、処分を含めて、官舎としては使われなくなるということは、数年前から承知はしてございます。
○委員（小斉太郎君） 数年前、それだけ言ってもらえばよかったんです。私は長くしていないつもりなのです。数年前からわかっていたわけで、その間に、何も特に考えていなかったということは、基本的には、あの土地は国がどう処分してもいいのだと思っていたというふうにしかとらえられないわけ。というのは、さっき室長が言ったように、最近の４〜５年の国の状況を見れば、国の財政状況に基づいて、ほぼいろいろなところで売却という流れになっているのは明らかなわけだ。これまでは区にも照会が来ていたけども、最近は来ない、インターネットを見てくれという状況にもなっていることから見ると、とにかく早く処分して、お金になるものはお金にしたい。特に港区を含めて、都心区の場合はお金になる大きさが大きいから、国はいろいろな意味で処分を始めているということです。
ですから、そのまま先ほどの質疑にあるように、町の姿勢で、区としては何もしませんということで、何も動かなければ、そのまま国の意向に沿って、民間に売却されるのか、される公算が高いと思うんだけども、そういう
一般競争入札と言っているんだから、そうなっちゃうわけですよ。
ですから、どなたかおっしゃっておられましたけども、区の意思を明確にするということは、私は重要だと思うんです。区の意思というのは、はっきり言えば区長の意思です。もう売却されてもいいんだということであれば、別に慌てて動く必要はないんだから。ただ、今、お答えになられたように、あのあたりの環境を守っていくんだ、そういう役割も役所は担っているんだ、区長は担っているんだということであれば、もう動かなきゃだめじゃない。売却されちゃうってわかりきっているんです。売られれば、先ほどどなたかおっしゃっていましたけれども、それなりに利益を生むような格好の開発がなされるのは、ほぼ目に見えているわけでしょう。
ですから、私は、まず区長以下、役所がどういう方向でこの問題、この土地に対処していくのか。もっと広い意味で言えば、ここだけの問題じゃないんですよ。国公有地等のいろいろな売却の問題もあるわけだから、横断的にプロジェクトでもつくって、きちんと腰を据えて考えていく問題だと思うんですけども、今回は請願ですから、請願についてだけ言いますけれども、きちんと意思を明らかにしてほしいんです。何となく議会から言われたから、ちょっと国に言ってみましたみたいな話じゃだめなんですよ。国にも、その熱意は伝わりませんよ。もし保全するというのであれば、区長が毎日財務省へ行ったっていいじゃないですか。例えばですよ。これは例え話です。
だから、明確に自治体としての港区の意思が明らかになっていないことが問題だから、そこを請願が出てきたこともきっかけにして、早急に明らかにすべきということが重要だと思います。
その上でお話しするんですが、今回の請願の場合は、買ってくれというのが基本的な趣旨になっている。このことについては、私は現時点では、いろいろな税の使い道の公平性の観点、これまでの港区全体のまちづくりの経過から見て、これは慎重にならざるを得ないと思うんです。
ただ、買う前にやることが、もしきちんと区の意思が明確になれば、一丸になってできることがあるんじゃないか。住民の人たちも含めて、それは必ずありますよ。そこをあいまいにして動こうとするから、あいまいな決着しかできないんだと私は思いますよ。
余り質問はないのですが、そんなふうに思っています。
○委員（北村利明君） 今の瞬間での会派の考え方、やはり一致するところが見えているんですよ。それは買う買わないにかかわらず、
白金自然園の環境をいかに保全していくかということで港区はしっかりその立場に立って、それで臨みなさいよというところでは一致しているような気がするわけ。したがって、今、横山委員、ちょうど離席しているので、若干休憩をとって、委員長の方でどういうまとめをしていったらいいかという文章をつくって、それで休憩後にでも諮っていただいて、取り扱いを考えたらどうでしょう。
（「この場で休憩でいいんじゃないの」と呼ぶ者あり）
○委員長（
井筒宣弘君） この場で休憩で、横山委員が帰って来たら、すぐ再開します。
午後 ２時０９分 休憩
午後 ２時１５分 再開
○委員長（
井筒宣弘君） 休憩前に引き続き、委員会を再開いたします。
それぞれ態度表明が必要ですね。
（「はい」と呼ぶ者あり）
○委員長（
井筒宣弘君） それでは、態度表明が必要ということですので、各会派順次お願いいたします。自民党議員団。
○委員（きたしろ勝彦君） 一番当初、港区に買ってくれということがありましたので、そのことに関してだけは、たださせてもらったわけですけれども、とにかく環境を保全するということが一番必要だろうなと思っています。
私どもは、
自然教育園の隣地でもあり、そしてまた特養の白金の森の隣地でもある。これは一般の町の中で物を買ってくれ、この土地を買ってくれという話とは、ちょっと違うのではないかという基本的な認識に立っています。
そういった意味で、当該地を現状に近い形で利用することは、貴重な
自然環境を守り、次世代に伝えることにもなる。こういう意味で、区の負担を極力生じないような形での検討をするということで、この
環境保全に向かっての努力をぜひお願いをしたいということでございます。
今期は、そういう意味で、請願を継続という形の中で、区の努力をぜひお願いしたいというふうに思います。
○委員長（
井筒宣弘君） 公明党議員団。
○委員（藤本潔君） 先ほど私どもの方からも意見を述べさせていただきましたけれども、先ほどのは態度表明と理解していただいて結構なのですけれども、区の方も
環境保全に対してもっと真剣に、またいろいろ知恵を出して、東京都、また国の方に積極的に働きかけていただきたい。請願につきましては、今期継続ということ。
○委員長（
井筒宣弘君）
共産党議員団。
○委員（北村利明君） 私は、先ほど来の質疑の中で、区が今の瞬間では、まだあそこの土地を
環境保全のために、どういう手だてをとったらいいのかということは、今の瞬間で、まだ非常に不明確な状況なんです。
したがって、都立芝公園の地内の民有地を、東京都がなかなか都立公園としての用地買収に入らないということで、交換という手だてであったけれども、都立公園の中に区立公園、港区の公園確保ということで、国際興業の土地を取得した前例もあるわけです。
したがって、今の瞬間ではなかなか当てにならない国や都ですけれども、そういう状況なだけに、港区が用地をしっかり取得して、その上で
白金自然園の環境をしっかり保全するという手だてを講じるのが最も正しいやり方ではないか、方法ではないかと思うんです。
しかし、先ほど来ずっと、第１会派の自民党１１人、公明党６人、あわせて１７人、もう１人そちら側に回わっちゃうと、本会議でも継続にならざるを得ない数。３４ですから、ちょうど過半数。そうなると、私のほうで幾ら請願採択しようと言ったって、通る話じゃない。そうなれば、次善の策として、行政側に、今の瞬間では明確な態度をなかなか持たないけれども、今の瞬間で、議会の意思として、行政側に
環境保全、
環境保全というか、
白金自然園をしっかり保全する、そういう必要性をここでしっかり確認していただく。そして、港区が国や都と協議をして、
環境保全のための公共用地あるいは公用用地として、どのように確保していくかということで、港区が音頭を取って国や都と調整していくということを最低の条件として、そういうのが理事者側から出された場合は、私はそれを見守るという意味で、継続もやむを得ないのかなということです。
以上、基本的には請願を採択する。しかし、数で負けるのが議会の世の中だ。したがって、次善の策として、区側が意思を明確にする中で、それを見守るという立場から継続もやむを得ないという立場です。
○委員長（
井筒宣弘君） 民主クラブ。
○委員（横山勝司君） 私は、あの土地は、前を通るたびに、どうしちゃったんだろうなというのは、今までずっと思ってきたんだけども、ここで請願を出してもらえたおかげで、こういうふうに現実に俎上にのってきたわけだ。この機会をとらえて、これをどうにかするために考えなきゃだめだと思うし、仮にあそこがマンションに変わっちゃって、ドーンとでかいのが建っちゃったら、私はこれは相当問題が起こってくると思うんだ。だから、
自然教育園を守るとか、
特養ホームを守ることも大事だけど、とにかく開発業者にでも買われて、そんな大きな建物が建ったら、私は、あの土地が何にもならなくなっちゃうと思うんだ。６，２００平米という土地は、港区でもなかなかないんですよ。これが国有地だというところがみそで、やはり民間が持っている土地じゃないんだから、私はこの際、請願は、採択でも継続でも、どっちでもいいと言うと大変無責任な言い方だけど、とりあえず継続にしておいても、この際、あの土地をいかに区で利用できるか。いわゆるまちのためになるような方法でやっていけるかということを、プロジェクトチームと言うとオーバーだけど、こしらえるわけじゃないんだけど、あの土地に対する政策をきちんと打ち出して、それに対処する。これは
戦略事業推進室が中心になってやるべきだと思うけれども、本気に取り組んでいくという姿勢をぜひ組んでほしいんですよ。
先ほども皆さんが言っているように、都と国を相手にして、これからやらなきゃならないんだけど、都と区と相談しながら、都と区と相談して、国と闘うわけだから、その辺のところを、しっかり腰を据えて、ぜひこれを有効利用ができるように、区がお金を出して買うことも、私は１つの方法だと思う。しかし、金を出して今すぐ買えと言ったって、何十億というお金を出せと言ったって、ちょっととなるだろうから、とにかく何とかしてほしい。また、区は何とかするということ。ぜひそう取り組んでほしいということを私は要望して、やむを得ないから継続審査でいいと思うんです。
○委員長（
井筒宣弘君） みなとかがやき。
○委員（小斉太郎君） さっき、自分の考え方を述べなかったんですが、私もあの場所を見るにつけ、
自然教育園並びに東京都の
庭園美術館、そこと一体的な、港区のみならず東京都心としては非常に重要な自然の残る地帯だと。ですから、国、東京都、港区と、行政の形は違いますけれども、やはり行政の役割として、ああいう場所を保全していく、残していくのは、これからの時代の１つの役割なんだと思うんです。
ですから、請願の前段の趣旨みたいなものは、私も賛同しているつもりでございます。ただ、そのときに、ただ港区はお金が余っているから買えばいいんだ、そういうことじゃないんだと思うんです。お話が出ていましたけども、隣は文部科学省が所管する
自然教育園ですし、その隣は東京都が所管する
庭園美術館がある。そういうことも考え合わせて、今、国の土地なわけですから、国の縦割りのあれはあるだろうけれども、区としてぜひ、都心のこういう自然を守ることに国も協力しろということを積極的に伝えていくべきだと思うんです。
そういう意味で、今回のこの請願を仮に採択ということになると、最後は区が買うみたいなゴールができちゃって、いろいろ交渉したけどだめだったから、やっぱり買いますみたいな、今の区長のもとの区政の状況だと、そういう話になりかねないと思うんだ。私はそういうことも非常に懸念していますので、そういう意味も含めて継続審査。今後、今回の請願の内容や委員会のきょうの審議、こういうものを踏まえて、港区が、区長が、区長としてどういう意思を明らかにしていくのか、きちんと見守っていきたいと思います。
○委員長（
井筒宣弘君） 各会派のご意見、態度表明が継続ということでございます。
なお、先ほども、委員会としての要望書を出したらいかがかという話がございましたけれども、その取り扱いについて、いかがいたしましょうか。
○委員（きたしろ勝彦君） そのことに関しては、各委員さんがおっしゃった真意というのかな、本質をきっちりとらえた上で、正副でもって、しっかりと調整をしてもらう。その中には、ぜひ行政側も、
環境保全のために努力をするんだというような、委員会としての思いを含めて、本当は行政側からも一言欲しいんだけれども、その辺は委員長の仕切りに任せますので、正副で調整をしてください。
○委員（北村利明君） 行政側の意思を明確にしてもらった上で、継続というのが私の先ほどの発言、態度なんです。
したがって、きょうは継続ということですけれども、きょう、行政側のはっきりした態度をもし出せるのならば、発言してもらったほうがいいと思うんですよ。しかし、若干区長とも相談しなきゃいけないというんだったらば、最終日の委員長報告を取りまとめる前までに行政側の考え方をまとめてもらって、正副委員長ともしっかり協議して、行政の意思を確認した上での継続ということが、私は必要じゃないかと思うんです。
○委員長（
井筒宣弘君） それでは明日までに。大丈夫ですか。
それでは「請願１５第１１号 白金台五丁目
公務員住宅跡地に関する請願」に関しましては、本日継続とすることにいたします。
────────────────────────────────────
○委員長（
井筒宣弘君） それでは次に、審議事項(9)「請願１５第１２号
地元中小建設産業従事者の経営と
生活危機打開のための緊急対策を求める請願」を議題といたします。
請願者の小川均さんがお見えになっております。小川さん、前のほうにお越しください。
なお、当
常任委員会に係るのは５項目のうちの２番と５番です。請願文を書記に朗読させます。
（職員朗読）
────────────────────────────────────
○委員長（
井筒宣弘君） それでは小川さん、請願の
趣旨説明をお願いいたします。
○請願者（小川均君）
趣旨説明させていただきます小川でございます。
最初の緊急地域雇用創出特別交付金の扱いにつきましては、当初建設産業が排除されていたという関係もありまして、ただ、その後、東京都その他も含めて、建設関係も何らかの形で参加できるようにという工夫をいろいろされてきたと聞いています。そういう立場に立ちまして、ぜひ地元の中小建設業者の皆さんが、この長引く不況の中でいろいろ苦労されているという実情をかんがみていただきまして、一応４点出してはありますが、こういったことも含めて、せっかく国でつくってくれた雇用対策事業ですので、その一環として建設産業従事者が参加できるように、ぜひいろいろご配慮いただければというお願いでございます。
それから、５点目の公契約条例につきましては、ご存じだと思いますが、公共工事における契約事項に当たりましては、労働者の賃金が在庫等ということで、物扱いをされている現状があります。賃金が賃金でないという状況が、現在の公共事業の積算単価の中でつくられている。そこを改善していただきたいということでの要望でごさいます。物ではなく、あくまでも賃金は賃金として、積算単価がそのまま現場労働者の手に渡るように工夫をする、そのための条例ということになります。
ただ、これはまだ研究課題の条項になっているかと思います。私どもも、東京土建３８の支部がありますが、いろいろな行政府にそういうお願いをしているところですが、まだまだ研究課題ということになっておりまして、でき得れば、区の理事者及び区議会議員の皆さん、私ども等を含めた研究会というか意見交換の場も設けながら、今議会で採択ということだけではなくて、長期的な展望に立って、先ほど言いましたように、現場で働く建設労働者の賃金が物扱いでなくなる、人として生きるための賃金として明確に確保できるような、そういう取り組みを港区からぜひ始めていただきたい。また、港区からそういう姿勢を示していただきたい。
公共事業におきましては、国の法律等もありまして、国の、そういう意味では管理下にあるものも相当あって、財調等も、国が変えない限り、港区単独で変えるわけにいかないという話も出てくるかと思いますが、その場合にはぜひ、まとまった意見を東京都や国にも発言していただきまして、建設労働者の現場で流された汗が、きちんと賃金として確保できるような、そういう条例や法律に反映できるようなご助力を港区議会としてもお願いしたいという趣旨でございます。
よろしくお願いいたします。
○委員長（
井筒宣弘君） それでは、請願者の方にご質問ございますでしょうか。よろしいですか。それでは、小川さん、お席のほうへお戻りください。
それでは、引き続き審議に入ります。「請願１５第１２号
地元中小建設産業従事者の経営と
生活危機打開のための緊急対策を求める請願」についてご発言のある方はどうぞ。
○委員（北村利明君） 最初に、５番の公契約の条例については、港区もいわゆる工事契約、入札制度のあり方等々について、いろいろ検討がなされていると私は理解しているんですよ。
昨日の質疑の中で、いわゆる契約の中身というか、積算を含めて、その中で今、非常に大切なことが請願者から言われた。物と同じように絡められて、一式工事でやられていっちゃう。そうなると、最低賃金法、行政自身が掲げている技能者の１日当たりの日当というか単価、そういうものまでくくられていっちゃうということになると、その契約が本当に性能のいい、さらには人の条件がしっかり守られているかどうかということも、現実には、難しさも今の制度の中にはあるかなと私は理解しているのです。
したがって、行政が今、検討している入札制度のあり方が、契約の中身等々の問題について、関係の業界、個人、これらを検討会の中で意見を聞くような場を設けていただいて、現場の実情と乖離した契約じゃなく、現場の実情にしっかり融合した形で契約等もしっかりしていかなきゃいけない。その前段としての公契約条例という形になると思うのです。
その意味で、ぜひ行政としての検討の中に生かしていただきたいと思いますけれども、その辺はまだ考えていなかったことだと思うので、これからできれば、そういう業界の人たちを含めて、意見を聞く場を設けていただきたいと思いますけれども、それはいかがですか。
○
契約管財課長（小池眞喜夫君） いろいろと建設の市場をめぐる厳しい環境ということで、労働者の賃金あるいは労働条件がどういう形で回っているのかということについては一つの大きな課題だと考えてございますけれども、一方で私ども、公共工事につきましては、入札参加者の公正な競争により、一番低い価格を入れた事業者を相手方として契約している、そういう仕組みになってございます。
予定価格等につきましても、労賃あるいは材料費、あるいはそのたぐいといった形での総価という形で現在契約をしてございまして、その中で建設に携わる労働者の方の賃金のみを切り離して、その分については、金額には含めないという形で固定するということについては、競争入札制度をとっている関係と照らし合わせたときに、若干難しいのではないかと思います。
ただし、労賃の問題につきましては、発注者の側の取り組みということでは、１つの区だけの取り組みではなかなか難しい問題だと思います。基本的に、これは労働条件の関係でございますので、先ほど、お話もございました労働基準法あるいは最低賃金法という関係の中で整理をしていく必要があろうかと思っておりますので、なかなか難しい問題ではないかというふうに考えております。
○委員（北村利明君） 整理をしていかなきゃいけない問題だと思うけども、なかなか難しい問題だと。必要性は認めていましたね。例えば、きのう資料として出されてきた高輪台小学校の改修工事。それで、見積書と同時に区の見積価格、それをずっときのう遅くまでかかって数字を点検していったんです。
大体区のほうで見積もった、積算した金額の７０％掛けで、どういう金額になるのか。業者は幾らの金額で見積もりしているかという３点でずっと調べていったら、かなりいろいろな矛盾が出てくるんだな。いわゆる材料費が８割方必要な工事、それと人の力が８割方必要な工事では、大きな差がある。
区の見積もりと業者の見積もりの大きな差というのは、まだ細かい分析は私はしていないし、その裏打ちは、これから資料要求をしようと思っているんですけど、その中ではっきりしてくると思うけど、人件費のかかわる部分については、かなり大きな弾力幅を持った見積もりになっているんです。そうすると、そこで働く下請、孫請、あるいはその日どうしても仕事が必要だから、業者をどこかから派遣してくれということで来てもらう労働者にしわ寄せしなければ、その単価の仕事はできないという見積もりになっているんです。
そういう実情を、あなたたち契約の当事者としてはよく知っていることだと思うんです。その辺で、やはり公な契約をする場合、何と何と何はしっかり押さえておかなきゃいけない項目なんだよということを条例上で明確化することによって、いわゆる材料費以外の、人手のかかること、そこでの最低賃金法をしっかり担保できている。また、労働基準法をしっかり担保できる、そういうものとして発展していけると思うんです。
特にそれを公が先になってやっていかなきゃいけないと私は思っているんですよ。民間は利益追求で、どうしても利潤追求に走りますからね。したがって、まだ検討していないと思うんだよな。そういう実際、現場の人たちの意見を聞くなり、実際仕事をしている人たちの個々の意見を聞く、そういうことまで、まだ考えていなかったと思うんです。しかし、それをきょうの瞬間から考えていただいて、検討過程のどの時点かは別にしても、そういう人たちの意見を聞き取って契約に反映させていく、そういうことをぜひ行政としても考えていただきたい。難しい難しいでやっていたんでは旧態依然とした、何の改良もないことになりますから、隗より始めよということで、始めていただけませんか。そういうことで取り組んでいただきたいと思うんですけど、再度答弁、お願いします。
○
契約管財課長（小池眞喜夫君） 具体的な実態等については、いろんな場面で労働組合の方を初め、お話をする機会はあろうかと思いますけれども、実際、具体的な形で支払われている賃金がどうなのかという実態調査ということにまでなると、なかなかそうした調査も、どのような調査をして、具体的に正しい実態があらわれてくるのかということをつかむということ、あるいは分析等、なかなか難しいということがございますので、どうかなと思いますけれども、少なくとも、先ほど申しましたように、最低賃金法という法制もできてございますので、私も一部、現在の東京における最低賃金法がどうなっているのか、あるいは労働基準監督署等に、こうした関係での相談等があるのかないのかということについても、問い合わせをした記憶がございますけれども、なかなか最低賃金法さえ守れないという相談は余りない。こういう時代ですから、賃金が支払われないという相談は山ほどあると思うんですけれども、具体的に最低賃金法に保証する労働者に支払われなければならない金額について守られていないという相談は、ほとんどないという回答だったように記憶してございます。
そんなことも含めて、調査等につきましては難しいとは思いますけれども、具体的にどのような対応ができるのか、研究はしてみたいと思います。
○委員（北村利明君） 先ほど最賃法を出したのは、１つの例として出したんです。現場じゃ、例えば朝の８時半から夕方の５時までの勤務時間だと、その時間が終わったらすぐ現場を離れて帰るということは、特にこういう建築現場などでは不可能に近い問題がある。柱が斜めになっているのに時間が来たからといって帰ってくるなんていう人はいないよ。しっかり柱を立てて、固定させて、それまで仕事するんだ。そのときの出面がどうなってくるかという問題なんですよ。そういうのを含めて、この現場の意見を聞く場を、調査しろということを言っているんじゃない。現場の意見、そういう人たちの声を聞き取るような場をつくる中で、公契約条例、そういうものを練り上げていく１つの政策じゃないですか。その前段として、いわゆる入札制度の検討を今やっているわけだから、そういう場も利用できるよということを言っている。何も無理な願いを言っているんじゃない。あなたたちがやる気があるかどうかで決まることなんだ。
例えば、区長の諮問機関の中でつくったっていいじゃないですか。何も条例は役人が鉛筆なめなめ、消しゴムでつくるだけの時代はもう過ぎた。やっぱり住民の人たちなり、そういう関係者の意見をいかに行政のほうでうまく整合させていくか。そこに気を使わなければならない状況に入ってきたわけだ。答弁は同じだと思うので、そういう方向でぜひ検討していただきたいと思うんです。
そこで請願の扱いだ。
○委員長（
井筒宣弘君） その辺の仕切りはさせていただきます。請願の扱いでございますが、ほかの方のご意見はございませんか。よろしいですか。
意見がないようですので、各会派の態度表明をお願いします。自民党議員団。
○委員（きたしろ勝彦君） 補足説明をお聞きした中で、非常に厳しい状況であることは理解できるんですが、ただ、ほかの問題等々も含めまして、うちの会派で、もう一度勉強させてもらいたいという思いがありますので、継続としてお願いしたいと思います。
○委員長（
井筒宣弘君） 公明党議員団。
○委員（藤本潔君） 前回はたしか、かかってきたのは公契約条例のときだったかな。さっき請願の方もおっしゃっていたけど、まだ未確定の部分が多いということがあって、２番の特別交付金も、そうなのかなという思いがあって、現状はうちも余りはっきり把握できていない部分があるんです。
今は別に採択しなくても、継続ならまたやる機会がありますので、もうちょっと勉強させていただきたいと思いますので、今期は継続ということで。
○委員長（
井筒宣弘君）
共産党議員団。
○委員（北村利明君） 大体顔を見渡すと、以前、藤本委員長のもとで、２番のものは全会一致で当
総務常任委員会で採択されてますよ。委員長、その質疑を聞いて、今から勉強というのはちょっと私は。
○委員長（
井筒宣弘君） 前回のことはよくわかりません。
前回のは要らない。今回のをやってほしい。
○委員（北村利明君） 前回そういう状況で、採択してるんです。
したがって、私は前回同様採択していく必要が、行政の、また議会の継続性との関係では必要なんじゃないでしょうかということを言おうと思っているんです。
ただ、２番の緊急地域雇用創出特別交付金、これについては、一定の条件があります。したがって、その条件を超えて、建設従事者の就労確保に１００％活用するようなことは、この資金を引き出す上では、無理がある。
したがって、条件が付された中で最大限活用していくということの条件はつけて、それで２番については採択。５番については、先ほどの行政のいろいろな思いもあるようですけれども、５番については一応採択し、その上で行政の今後の取り組み状況を議会として、適宜報告していただいて、深めるという意味で、請願を採択していただきたい。
○委員長（
井筒宣弘君） 民主クラブ。
○委員（横山勝司君） 全体的には採択してもいいような気がするんだけどね。ただ、私もわからないところがあるんです。
５番については、先ほど北村委員が言っていたけど、行政側も大変難しい問題だと思う。競争入札の中での人件費だけの固定化というのは非常に難しいと思う。材料費と人件費はどうなるか。材料費はたたくだけたたいて、人件費はある程度確保しようということになると、大変難しい問題が起こってくるから、その辺のところの難しさはあるかもしれない。しかし、現状に置かれたこの趣旨の一番前に書いてある請願の趣旨のいうように、本当に建築現場で働いている人というのは、私もよく知っているんだけど、たたかれちゃって大変よ。それは何とかしてあげなきゃいけないなということはよくわかるので、そういう意味では採択してもいいんじゃないかと思うけど、とにかく理事者のほうも、もう少し難しいけど研究してもらって、何とかこれを理屈抜きで、今の建設の労働者の下請というか、その人たちの置かれた地位を守ってあげるということを現実にやっていくことのほうが私は大事だと思うんだ。請願を採択するとか継続するということより。だから、どういうふうに持っていったら一番いいかというのは、ちょっと今、考えているところなんだ。
皆さんが継続と言うのなら、私は継続でもいいと思うんです。ただし、これに向かって解決をするような方向をみんなで考えていかなきゃいけないんじゃないかと思うので、その辺のところを皆さんのご意見を私は聞いて、多数決に従いますよ。
○委員長（
井筒宣弘君） みなとかがやき。
○委員（小斉太郎君） 私も自分自身のことで前回のことを言うのですが、前期後半に同じような請願が出てまいりまして、公契約条例のところは継続審査を私は主張して、結果継続になった。緊急地域雇用創出特別交付金の件は、私が採択の意思表示をして、実際に採択になったんです。
今回、一緒に出てきているので、非常に悩ましい。私も２番の部分は、こういうことは改善していくべきだろうと思う。ただ、公契約条例については、今、横山委員もおっしゃいましたけど、条例をつくるまでに至らなくて、そういう考え方を役所としてどう展開をしていくかということが、難しいと思うんですよ。いろいろお話しになられていますけれども。
２番は採択で、５番は継続とは言えないですからね。
やろうと思えば、それはできると思うんですが、今回のところは、継続審査にして、この趣旨を踏まえて、ぜひ行政側が解決に向けて引き続いて検討してもらいたい。前回のときも、そういうことでしたから、検討していただきたいということを要望しておきます。
（「本日継続」と呼ぶ者あり）
○委員長（
井筒宣弘君） という大方の意見ですので、本日継続でよろしいでしょうか。
（「はい」と呼ぶ者あり）
○委員長（
井筒宣弘君） それでは若干休憩いたします。
午後 ２時５８分 休憩
午後 ３時２０分 再開
○委員長（
井筒宣弘君） 次に、日程を戻しまして、(1)「議案第３４号」から(4)「議案第３７号」まで一括して議題といたします。
追加資料の説明を求めます。
○
契約管財課長（小池眞喜夫君） それでは、前回の委員会でご要求のありました追加資料について、説明をいたします。
１つは、
電気設備工事の落札業者でございます株式会社東電通から取り寄せております見積書でございます。もう１点は、２点とじてありまして、「御見積書」と書いてあるのが、東電通の見積書。もう１点につきましては、施設課のほうで見積もった予定価格の工事別内訳表でございます。
簡単ですが、以上でございます。
○委員長（
井筒宣弘君） 追加資料の説明は終わりました。ご質問がございましたら、どうぞ。
○委員（北村利明君） 本当にご苦労さまでした。私のほうで気をきかせて資料請求したのが、ちょっとずれが出まして、見積書は落札業者から取っていないだろうという予測のもとで要求したんです。
昨日、東電通のほうに、夜になって大変失礼だったんですけれども、電話したところ、いわゆる仮契約のとき、入札の翌日かと思うんですけれども、きょう資料として提出された見積書が提出されていたということ。あわせて議会からの要求があったからなのか、昨日も、これを細かくしたものを資料として、行政側に届けたという返事をいただいたんです。
したがって、これは資料として全体の資料だと１００枚程度になるということなので、できればその場で閲覧させていただきたいということ。これは一式一式で出ているけれども、分解した見積もりがきのう届けられているということなので、これはぜひこの場で提出願って、目通しができるようにさせていただきたいと思うのです。いかがでしょうか。
○
契約管財課長（小池眞喜夫君） 今、ご要求がありました資料、１００枚程度になる、これよりさらに細かいものでございますけれども、これにつきましては、業者が具体的に、材料等を含めてどれぐらいで仕入れているかということが、その資料を提出させていただくことにより、判明してしまう。具体的に同業者に公表することになるということを想定しなければなりませんので、事業者が互いに競争している状況でございますので、これより詳細な資料提出については、申しわけございませんけれども、提出することは控えさせていただきたい、このように思います。
○委員（北村利明君） そういう配慮もして、この場で出していただきたいと思います。コピーができないならと、そういう配慮をした上での要求になったわけであります。
なぜそういう要求になってきたかですけれども、きのう、眠たい眼で、顔を洗いながら、これは業者が出してきた見積書を見ていた。区の見積額、それの７掛けしたのと、実際業者が金額を出してきたのを、眠たい眼で、こういうふうに書き上げてきたんです。
私は平均して、コンマ７掛けで、ずっと見積もりを業者がやってきたのかと思ったら、いわゆる７掛けを上回る金額で、業者のほうも出している部分が多くあったんです。もちろん下回る分もありましたよ。
区の見積もりと、業者の見積もりが著しく違った部分、これはどういうことなんだろうということで担当課のほうに問い合わせたら、共通の部分がある。この共通部分を、どの工事一式の中に入れるかで、違いが出てきているという説明を受けて、なるほどなと。例えば電灯幹線、電灯分岐、あるいはコンセント分岐、これは１本やって、配電盤はどこに入れるかなどで金額が変わってくるということが出てきたんです。
その中で、私が注目したのは、みんな一式一式で出てきているものですから、休憩前に論議したように、人の工賃、これがどういうような積算がなされているのかというところで、強い興味を持ったわけです。それで、安い賃金で労働者を雇っているところは、かなり工夫もするし、あるいはサービス残業が常態化しているところは、人件費を大幅にダウンできる。あるいは、大きな在庫を抱えているところは、在庫部分で大幅にダウンができるということで、要求した資料を突き合わせると、さまざまな状況が想定されるわけ。
それで私は、やはりこういう工事別内訳表が、今回の場合はトータルで３億１９１万ということで、最低価格でピタッと押さえられているわけ。これが９社あったということは、９社のそれぞれの特徴が、９社から出る工事別内訳を取り寄せることによって、これを読み取れるわけ。したがって、先ほど言ったような、いろいろの関連法令がある。指導基準もあります。それに沿って実際の積算がなされているかどうかで、企業のまじめさを判断する１つの材料にもつながってくるというのが、大体この資料を出していただいて、私なりに分析して、読み取った内容なんです。
そこで、私はお聞きしたいんだけれども、工事別の内訳書、見積書。この見積書は落札した企業からだけしかとっていないんですか。それとも、すべての企業からとっているのか、それをちょっと聞かせてもらいたい。
○
契約管財課長（小池眞喜夫君） 通常、見積書はすべての業者に対して提出を求めているわけではございません。私ども、必要に応じて提出してもらう形の立場をとってございます。
今回の工事等につきましては、委員から今ご指摘がありましたように、落札の後、議案審議に必要なこともあるだろうということで、職員のほうでそれぞれ本体工事、
電気設備工事その他２件について、落札業者より提出を求めた部分でございます。
本件に関しましては、この落札業者以外の最低価格で札を入れてきた８社については提出を特に求めてはございません。
○委員（北村利明君） あなたの職員が議会を大事にするということで、議会からいろいろな疑問が出たら具体的に答える手だてにする、そういうまじめさを私は高く評価したいと思うんです。それをもう一歩踏み込んで、先ほど言ったような法令なり、この指導基準に沿った見積もりがなされているかどうかという点も、議会とは別にチェックしていくということも、私は今後必要になってきたなと思うんです。
昨日だったか一昨日だったかに私、述べたわけですけれども、積算とかそういうのは最低価格に合わせる形でバーッと資料を一式つくるということで、特段の努力もなく資料の調製はできるわけなんです。
しかし、法令なり指導基準などに沿って積算したかどうかということが、先ほども言ったように、企業の前向きな姿勢を読み取る上で非常に大事な資料にもなると私は理解するんですよ。それだけに、抽せんという方法を今回はとったわけだけども、これからも抽せんになるか、あるいは横須賀方式を採用するか、改善の余地が十分あると思いますけれども、それぞれの企業が持っている公な事業に対しては、姿勢をしっかりチェックしていくことも、業者指名の大きなポイントにつながる内容なのかなと思うんです。その辺、仕事の忙しい中で、大変かとは思いますけれども、今後の課題として、前向きにとらえていただきたい。いわゆる応札企業から見積書を全部とって、企業の姿勢で判断する。それを１つの基準にして、計数化して、最終判断の土台にしていくということも必要だと思うわけです。それはぜひやっていただきたい。
そこで、資料の細かいのは非常に難しいということなんですけれども、前回請求のあった本体工事についての見積もり。電気工事のみならず、それは提出されているわけですね。だって、電気工事しかとっていないとなったら、先ほどの答弁から、非常に不自然です。当然、本体工事なりからもとっていると読み取るのが、先ほどの答弁からは自然な流れだ。とっているとしたら、コピーする時間がもったいないから、ここに一部、ちょっと提出してください。
○
契約管財課長（小池眞喜夫君） 本体工事についても、提出していただいておりますので、今準備をしたいと思います。
○委員（北村利明君） じゃ、その資料ができるまでの間に、この契約と工事に関連して、若干時間をいただきたいと思います。
我が党の
代表質問の中で、あい・ぽーと、旧青葉幼稚園を活用した子育て支援施設ですけれども、ここでのシックハウス、いわゆる有害物質の検出がなされて、開所がおくれている。それで区民広報課で、しっかり正確なところを区民に知らせなくちゃまずいんじゃないですかと。それに対して、今までの経過も含めて、理解を得られるよう資料提出なり情報開示をしていくという答弁がなされたわけです。
そこで、私は今回のあい・ぽーとにかかわる資料をお願いして、出していただいた。そこで、大きく腑に落ちない部分が出てきたんです。それというのは、いわゆる施設課発注の本体工事。それにプラスすることの
戦略事業推進室発注の、随契による発注の工事が加えられているということを私、資料より知ったわけです。それで今回のシックハウスの原因になった工事を、施設課が発注した改修工事以外に、
戦略事業推進室が随契で発注した工事が原因で、有害物質の検出がなされたということが明らかになったんです。
それで、両方からちょっと聞きたいんだけれども、この施設課に、
戦略事業推進室がしっかり専門的な意見を聞いた上で、この随意契約の工事を発注したのか。あるいは意見を聞かずに、一連の工事の中に
戦略事業推進室の工事を押し込んでいったのか。どちらからでもいいから、その辺のことをお聞きしたい。
○
事業推進課長（杉本隆君） ご指摘のとおり、１２月中に本体工事を議題にいたしまして、その工事を続けている中で、さまざまなＮＰＯ、事業実施主体からご要望が出ました。それにおこたえするために、追加で事業推進課のほうから工事の施工業者に対して直接依頼を申し上げたものでございます。
施設課のほうは、当然本体工事をやって、検査を受けるという過程の中で、私どもがその後に、追加した工事については、施設課のほうは難色を示されたということは聞いてございますけれども、そういう意味では、事業推進課のほうで、単独で追加工事をしたということでございます。
○委員（北村利明君） 施設課のほうでは難色を示したけれども、
戦略事業推進室のほうで、ＮＰＯなどの要望を受けて、別途工事として発注した。それが原因で今回のシックハウスが出た、そういう認識はありますか。
○
事業推進課長（杉本隆君） 現在、さまざまな原因調査を現に実施しているところでございまして、その原因について、ほぼ突きとめたといいますか、原因が判明しております。その結果を見ますと、私どもが追加発注した工事が原因で、現在、トルエンが自然に抜けていくという状況が妨げられてしまったということが現在わかっています。その時点では、専門性が欠けていた点もございますけれども、期間も短かったということもございまして、そういう点についての認識は、当時はなかった、そういうふうに理解しております。
○委員（北村利明君） 施設課のほうで難色を示したというのは、どういう点で難色を示したんですか。
○施設課長（川田信夫君） 私どものほうは、主管課である
戦略事業推進室と調整して設計を上げまして、それに基づいて工事を進めたということ。それで完成させる予定でございました。その後、完成間際といいますか、途中で追加工事が入ってきたということで、私どもの工事の妨げになるということで、それはやめてほしいと言いまして、難色を示したという状況でございます。
○委員（北村利明君） そういうことは、施設課のほうで統一的に開所に間に合わせる。間に合わせると同時に、シックハウスのような事態が起きないように、専門的な知識も有しているわけだから、他からいろんな要望があっても、それに安易にのって、そういう危険な状況。ましてや、もっともっとひどいのは、開所が大きく延期されちゃったわけでしょう。区民に大きな迷惑を与えているわけです。そういうことを
戦略事業推進室としてはとるべきではなかった。その辺の反省はどのように考えているのですか。その反省を今、そこに３人、縦に並んで座っている
戦略事業推進室の室長以下２人の課長さんに問うというのは、私はちょっとかわいそうな気がする。
いわゆる区の異動基準を超えて、非常に短い期間で１人の室長と１人の課長さんは、他の部署に移っちゃっている。その後のしりぬぐいをしなきゃいけない２人は、本当に気の毒。ただ１人、仕事の分掌は違うけれども、開設当時からいる課長さんも当然、室長のもとでいろいろな合議、相談にあずかったとしたら、そこには責任もありますよ。室長さん、その辺、どう反省していますか。
というのは、これは単なる１０円、２０円の問題ではないんです。今、
戦略事業推進室がやった工事では、機械設備の点検改修工事。これなんかは本来は本体工事の中で終わらせる内容だ。５０万弱。２階トイレブースターの扉工事、これも本工事でやるのが普通なんだけど、これも
戦略事業推進室でやって、８０万弱。遊具撤去工事、これも後から加えて９２万。２階の便所の改修工事、これが１２７万。本来、施設課のほうでやる工事に、協議してそういう工事が決まったにもかかわらず、今言った４点の仕事が出てくる。
さらには、一般需用費という格好で、床・タイル・カーペット７６万。暗幕の取付云々で７０万強。庇の工事７９万強。美装工事４９万強という格好で、
戦略事業推進室が別発注。それも随契ですよ。その中で床・タイル・カーペットの工事とか美装工事が原因で今回の問題になってきたわけでしょう。それで、問題があったというので、１回やられた工事は既に工事費の精算はなされていると思うんですけれども、収入役、いわゆる
戦略事業推進室が別途工事で出した工事関係費は、今私が言ったとおり。これは既に支払われているのかどうか。
○副収入役（高橋義男君） 本件工事につきましては、１４年度の工事ということで、本年５月に出納閉鎖されておりますので、１４年度の支払いのほうで、既に支払われていると考えております。
○委員（北村利明君） 現状は今、どうなっていますか。せっかくやった工事で、完了時のままの状態になっているのか。カーペットをはがしたり何かして、破壊された状況になっているのか、ちょっと。
○
事業推進課長（杉本隆君） さまざまな環境測定をやりました結果、原因が判明しました。現在、それを除去する必要があるという考えを持って、その後、一たん塗った床をはがしている状況でございます。カーペットは今、はがして乾燥させている状態でございます。
○委員（北村利明君） １回塗った床をはがしている。カーペットは今、はがして乾燥させている。いつごろそれは再び使えるようになりますか。また、再びのりつけするんですか。それの工事は、あなたたち職員が出てやるのですか。私は違うと思いますね。当然、それに関連する工事は、さらなる別途工事としてやるんだと思いますよ。
そういうことで、要求したのは、新たに２３５万４，１００円。予定額でしょうけど。さっきの工事のトータルと合わせて、この金は無駄遣い。普通の家庭だったら、それこそ食べるものも削って、こういう無駄遣いをした大きな償いをしなきゃいけない。公がこういう無駄遣いに対しての償いはしなくてもいいのですか。もしするとしたら、どういう償いがあるか。
○
事業推進課長（杉本隆君） 確かに、予定外の支出につきまして、今年度に入りましてから、工事費あるいは環境調査のようなものがついてございます。これにつきましては、現在私ども、早急に開設すること、これが区民の求めていることでございまして、それをするための状況の改善、あるいは対策をとっている最中でございまして、今後の見通しなども明らかになった段階では、今後の対策なども、当委員会にもご報告させていただきたいと考えておりますけれども、今回の工事の件、あるいは追加の支出の件につきましても、当然監査等でご指摘いただいて、それなりの対応があると考えてございます。
○委員（北村利明君） 監査の指摘をいただいて、そのように対応するなんて、余り他人任せにするなよ。その前に正す方法があるだろうに。民間だったら、損失を与えたら、与えたところが全部、損失補てんを求められますよ。助役、どうなんですか。監査から指摘されなければ、そのまま口拭いですか。監査と言われたら、私も監査委員だから、質問しづらくなったけれども。
これだけの無駄遣いをし、なおかつ住民に開所をおくらせる。不便をかけている。大変な損失を与えているじゃないですか。民間企業に照らしてこういった損失を与えた場合、損失を与えたところの責任者、これは区長、みずからしっかり減給して損失分を補うとか、そういう手だてを講じなければ、まずいんじゃないですか。監査から指摘されたらやるなんて、助役、どうなんですか。私は当事者には聞いていない。あなたたちは気の毒なんだ。しりぬぐいをしなきゃいけない。４月１日に辞令をたまたまもらったためにしりぬぐいをさせられているわけだから。助役、こういう場合はどうする。
○
戦略事業推進室長（川畑青史君） 私ども、あい・ぽーと、子育て支援施設ということで所管している立場から、私のほうから反省点を含めてお話をさせていただきたいと思います。
今回、施設課に工事をお願いした後、先ほど担当課長からもご説明しましたが、この事業予定者のほうからのご要望も最大限承る形で、独自に私どもの課で契約して、追加工事を発注いたしました。その結果、有害物質が複合的にこの施設で検出をされました。そういう意味では大変に遺憾に思ってございます。施設の開設がまずおくれたということ。あるいは、その原因のための、私どもも初めての経験でございますので、何が原因なのか、それに対して原因を除去する手だてはどういうものがあるのか、また、その費用がどのくらいのものなのか、期間がどのくらい必要なのか、そういったものを、この間、４月以降、精力的といいますか、鋭意検討し、今、徐々にではございますが、改善に向けた一定の見きわめがついてきたというところでございます。
そういう意味では、検査にかかった費用、あるいは改善に伴う新たな支出、これらについては大いに反省しているものでございます。
また、それにつきまして、今後こういった部分も養生期間を一定程度とらなければいけないとか、さまざまな反省点につきまして、私どもも学習したものでございますし、またその全体像につきまして、まとまった段階で、７月等の
総務常任委員会を含めまして、詳細なご説明をし、説明責任を果たしていきたい。
また、事業予定者には、私どもも随時情報提供をし、協力をお願いし、またともに考えておりますけれども、あわせまして区民の方々の、そういう意味では誤解が生じないように、最大限の努力をしてまいりたいと思いますので、よろしくご理解のほどお願いします。
○委員（北村利明君） いわゆる監査の指摘がなければそのまま。それで今までいい学習をした。しかし、情報公開で、今後に役立てていきたいと。それだけでは済む問題ではなくて、現実的な損失を与えているわけだから。既にやった工事がだめになった。それで開設するためには、新たに環境測定も含めて、原因箇所の改修工事も含めて、二百三十数万円の支出が予定されている。そういう多大な損失を与えているわけ。
その多大な損失を与えたことに対して、区のトップは、あなたたち、区長の委任を受けて仕事をやった上でのことですので、区長みずからが損失を具体的に補う手だてを講じていかなきゃいけないと思うんですよ。それは監査という機関から指摘されて補うのではなく、指摘される前に補う。みずから律するというのは、そういうことなの。それが必要だと思うんですよ。
今の室長の答弁を聞くと、そういう視点での検討はされていないと私は思う。もしされているとしたら、された結果、どのようなことになったか。もしされていないとしたら、みずから律するためにどういう手だてをとり、今後どうされていくのか。先ほどの答弁どおり監査待ちなのかを含めて、しっかりと。
○助役（上田曉郎君） ただいま室長のほうから、るるご説明申し上げましたとおり、いろいろと原因が重なって、このような事態になったと思っております。
私どもといたしましては、ただいま北村委員の監査の結果を待って云々ではなくて、よく原因を究明いたしまして、区民が納得できるような善後策を講じてまいりたい、こう思っております。
○委員（北村利明君） 事業推進課の答弁でほぼ原因は特定したんでしょう。どういう原因があって、どういう手だてをとったらいいのか、資料を出してください。
○
事業推進課長（杉本隆君） 私ども今回初めての経験でございまして、さまざまな原因が重なっているということは、専門業者のほうから報告を受けています。その中で、原因物質が、今回、第１回目の調査の報告書を専門業者から受けたわけですけれども、その原因物質がほぼこれであると特定されたということでございます。業者から提出のあった第１回目の調査の報告については、資料としてご提出することは可能でございます。
○委員長（
井筒宣弘君） どのぐらいかかるの。
○
事業推進課長（杉本隆君） 私ども、今回の調査で第１回目の報告書をいただいた冊子、全体で５部だけの納品で、現在、私、持っております。ここに概要を記載したものがございます。もしよろしければ、コピーするか、回覧でよろしければ、全体としては数ページに及びますので、もしよろしければ回覧ということで。
○委員（北村利明君） これも、委員会でこういうふうに聞かれなくちゃ出さないというのは、よくないよ。一番最初の委員会開会前に、本会議でああいう約束をしているんだから。
○委員長（
井筒宣弘君） ところで、
契約管財課長、先ほどの資料は。
○
契約管財課長（小池眞喜夫君） 用意はできました。
○委員長（
井筒宣弘君） これも共産党さん要求の資料。回覧させてください。いいですね。
○委員長（
井筒宣弘君） 休憩にします。コピーが来次第再開。
午後 ４時００分 休憩
午後 ４時０８分 再開
○委員長（
井筒宣弘君） 休憩前に引き続き委員会を再開いたします。
今、目を通していますので、ほかにご質問ございます方は。議案に関しての質問でよろしくお願いしたいのですが。
○委員（横山勝司君） 北村委員が見ている間、私に質問させて。高輪台小学校関係の質問。
○委員長（
井筒宣弘君） 議案に関する質問でお願いします。
○委員（横山勝司君） この見積書をもらったんだけど、こっちで設計事務所が恐らく積算して、施設課でチェックして、もとをつくったんだと思うんだけど、これと電気屋さんの出してきた見積もりとで、違うところはあるけれども、項目によっては違うわけですけど、それはそれでいいんだ。適当に業者はおさめていくと思うんだ。
１つ気になるんで、ちょっと聞きたいんだけど、９番目の太陽光発電設備工事というのがある。これは屋上でやる、太陽電気、ソーラーでしょう。この金額が違い過ぎるんだけど、これ、何キロワットなの。
○施設課長（川田信夫君） １０キロワットです。
○委員（横山勝司君） １０キロワットというと、どのくらいの電力だろう。どのくらいのあれができるんだ。
○施設課長（川田信夫君） 実際の使われ方には、給食の厨房機器の動力の一部として使う。
○委員（横山勝司君） 一部だろうな。どうしてこんな半端なものをつくるんだ。どうせつくるんだったら、給食全部がつくれるようなのをつければいいじゃない。
○施設課長（川田信夫君） 屋上緑化とか、空調設備の室外機等も必要でごさいますので、その中で最大限のソーラーパネルを乗せた。また、材料としては最新といいますか、最も効率のよいソーラーパネルを乗せて、最大限の電力を出すように計画しております。
○委員（熊田ちづ子君） 今の太陽光発電の工事費。区の積算でいくと、約１，８００万なんですよ。企業の見積もりでいくと１，０００万。これを電気代にすると、どれぐらいの電気が賄えるのかということも、ちょっとお聞きしておきたいと思います。
○施設課長（川田信夫君） 電気代に換算しますと、１キロワットで大体１時間１５、６円ということで、今回１０キロワットで、１時間１５０円から１６０円と、金額にしては微々たるものなのですが、学校ということもあって、省エネルギー・環境教育というものを取り入れて、教育の観点ということで、今回取り入れたものでございます。
○委員（北村利明君） 聞いたのは違うんだ。これだけの工事費をかけて、幾らの電気料になるのか。学校の月の電気料で何年ぐらいか、そういう質問なんだよ。
○施設課長（川田信夫君） 大体３万キロワットぐらい発電できるということで、金額からいきますと、年間５０万円ぐらいの削減効果が出ると思われます。減価償却については、先ほど申しましたように、環境教育というか、そちらのほうで。
○委員長（
井筒宣弘君） ほかにございませんか。
○委員（小斉太郎君） 耐用年数あたりは出ているか。維持費はかからないのか。メンテナンス費がかかるよね。参考までに。
○施設課長（川田信夫君） メンテナンスについては、ほとんどかからないということです。あと、メーカーの話ですと、大体２０年ぐらいはもつだろうということです。
○委員（藤本潔君） 太陽光発電を教育施設に設置するとき、国庫補助の事業であったよね。今回、それは該当しないのかな。あの事業は終わっちゃったのかな。教育施設に限って、確か補助をやっていたはずだよ。
○施設課長（川田信夫君） １０キロワットということで、容量が少ないということで、補助の対象外です。
○委員（北村利明君） どこの世界も下支えのところが一番苦労するというのがあるんだけれども、今回の青葉の件も下支えの部分が大分要因になってきている。余り抽象的なことは言わないほうがいいと思うけれども。
青葉の関係では、先ほど助役の答弁がなされたように、みずからどのように原因除去をして、安全な施設として開放する過程。並びに区の財政上、大きな負担をかける。区民に開所を遅らせるという不便を与えた。これはすべて自然の現象ではなくて、人為的な原因でやられているわけで、区長がみずからどのように律するかという点も含めて、きょうは私はこれで終えますけれども、閉会中の委員会にしっかり報告していただいて、再びこのような事態を起こさないようにするために、議会としても共通の認識に立つ必要があるんじゃないかと思います。みずからどのように律したかということも含めて、ご報告を願いたい。それをやってくれるかどうか、確認を。
○助役（上田曉郎君） 先ほどご答弁申し上げましたとおり、その趣旨に沿ってやりたいと思います。
○委員（北村利明君） そこで、先ほど本体工事の見積もりを出していただいたわけです。
これはみんな一式一式と丸めた工事になっていますので、読み取るのは非常に難しさもあるんですけれども、床工事とか内装工事とか、新たな建材を使った部分等々も、今度の工事の中でも行われるというふうに私は思うんですよ。
青葉の教訓を生かして、しっかりした有害物質の検出がない、そこに一番の目を向けて、それで工事を完成させていただきたいと思うんですけれども、その辺の視点を持つのは当然だと思うんですけれども、細かい指標がない場合、どういう材料を使うかの指定も、また最近、ああいう有害物質を使わなくても済むものも出てきていますから、それらが仕様の中にちゃんと明記されているかどうか。もし明記されていないとしたら、施工管理の中で、しっかり指導していただきたいと思います。
○施設課長（川田信夫君） 今回の高輪台小学校の建築工事につきまして、この仕様書の中で、有害物質の発生の少ない水溶性の塗料とか、接着剤についても、発生を抑えたものを使うように指定してございます。
７月１日以降、建築基準法の改正等がございましたので、それに適合するように、さらに現場の中で材料の選定については十分注意して、より発生量の少ない材料を使っていきたいと思います。業者のほうを指導していきたいと思います。
○委員（北村利明君） 教育委員会から、途中でさっきの
戦略事業推進室みたいに横やりが入ってきても、それをしっかりはね返して、技術屋の誇りを持って、しっかり工事を完成させていただきたい。その決意を述べていただきたい。
○施設課長（川田信夫君） 今回の工事につきましては、厳然たるといいますか、あくまで図面と仕様書に基づいて、適切に工事を進めてまいりたいと思います。
○委員（北村利明君） 青葉は図面と仕様書に沿って工事をやったんだよ。ところが、横やりが入ってきたわけ。
戦略事業推進室にも、民間から横やりが入ったわけ。それで、施設課の言うことを聞かないで強引にやったわけだ。その結果が、こういう大きな損害を与えたわけだから、それらをしっかりはね返すということの決意にかえて、今のを聞いていいのですか。
○施設課長（川田信夫君） はい。
○委員（北村利明君） その返事で、私はいいといたします。
これで終わりにしますけれども、私、最低制限価格を公開するか公開しないかという問題で、かなりの長い時間、当委員会で論議があった。今でも記憶があるんだけど、予定価格は公開されてきたわけだ。横山委員が電卓を委員会室に持ち込んで、パチパチパチッと計算して、最低制限価格は幾らなんだ、秘中の秘でございますという趣旨の発言があって、一切公開されていなかった。６５％なのか、７０％なのか、７５％なのか、８０％なのか、ご推察に任せますということでずっと来た経過がある。そういう面では、最低制限価格を公開し、まともな入札制度が執行されることによって、談合の入る要素をふさいでいたということでは、私は評価します。
評価する反面、本体工事を含めて、他の３つの工事は、９６、９８％ということで、電気工事と対比して考えて、何らかの形で、横並びの相談がなされたかなということは推測はできる。したがって、一層の入札制度の改善に、私は取り組んでいく必要があると思いますけれども、先ほどの請願に通じるだろうと思います。電子入札等々も含めて、入札制度の改善がどの辺まで進んでいるのか。
同時に、最低制限価格を公表することによって、今回のようなことは、私は一つの矛盾だと思うんです。こういう矛盾をなくするために、いわゆる横須賀方式など、他の自治体でやっている方式を試験的に取り入れて実施するのも１つのやり方かと思うんです。模索しながら、公平公正な入札制度を確立して、談合の入ることをふさぐ。そういうことが必要だと思うのですけれども、以上２つについて、ちょっとお聞かせいただきたい。もう改正時期に入っているんじゃないか。横須賀方式などを採用することによって最低制限価格の見直し時期に来ているのではないか。
○
契約管財課長（小池眞喜夫君） ２点ご質問いただきました。
入札契約制度の改善について、進捗状況というのが１点目のお尋ねかと思います。
私ども、平成１４年４月にさまざまな制限付
一般競争入札の範囲を拡大する、あるいは最低制限価格を公表するということを試行という形でやってございます。それ以外にも、今回につきましては、これも試験的ではございますけれども、設計図書等を取りに来てもらうのではなくて、郵送で送付をした料金受取人払いということで、談合をしにくい仕組みを試みにやってみたという状況も含めて、さまざまな対応をしてございます。
大きくは電子入札というシステムを導入する方向での検討をしてございますし、その他、さまざまな形で次へのなお一層の談合をしにくい状況に向けて、それぞれ取り組みを進めてございます。
後段のお話にございました最低制限価格を公表している、試行でやっているわけですけれども、これについては、改めて例えば横須賀方式のやり方等を試行してみたらどうかというお話でございますけれども、横須賀方式については、入札の予定価格を、あらかじめ予定価格としているものと、入札のときに実際に予定価格となるものとが２％程度の違いで、その場で決まる。したがって、最低制限価格も、それに従って、その場で変化する。それによって、その中での談合等がしにくくなるという仕組みと理解してございますけれども、少なくとも予定価格が、たしか９９．９％から９８．０％までの間で実際の予定価格が決まるという形かと思いますが、その２％の範囲ということですので、具体的な効果というものについてどうかなと思っております。
横須賀等でかなり競争が激しくなって、落札価格が低くなって、落差金を生んでいる。今、ご紹介のありました方式、抽せんによる予定価格のコンマ幾つを決めるというのがあるでしょうけれども、一番は競争を激しくするために、いろいろな取り組み、例えば格付を大幅に緩和する。それから、電子入札等を導入して、指名競争入札ではなくて、
一般競争入札を拡大していく。そういったいろいろな取り組みを含めて、相乗的な効果で、談合しにくい、あるいは落札率を下げていくという試みが成功したと聞いてございます。それらも含めまして、今後ともどういう方法を採用することが必要なのかということについては研究してまいりたいと思いますし、今回試行でやらせていただいております最低制限価格の事前公表につきましても、今後とも検証し、検討してまいりたい、このように考えております。
○委員（北村利明君） 今の答弁がギリギリだと私、理解します。ただ、これからもたゆまず研究して、試行も含めて、談合等が行われないような制度の確立を、文字どおり、先進的に港区からつくり上げていくということも必要かと思いますので、全力を挙げて頑張っていただきたいということで、私の質問はこれで終わります。
○委員（小斉太郎君） 時間もあれなので、態度表明があるかわからないので、意見だけ述べておきたいと思うのですが、今回の高輪台小学校の一連の改修工事、これが議会で可決されると、これで工事に入って、無事に改修が完了することになると思うのですが、今、北村委員、いろいろおっしゃっておられましたが、高輪台小学校の改築の一連の流れ、委員会資料No.９にも出ておりますけれども、入札のあり方みたいなものを非常に考えさせられる案件だったなというのが私の思いでございます。
特に今回、電気関係の工事は最低制限価格で９社が落札して、くじで決まるということでございまして、その入札をめぐる流れとか環境も少しずつ変わってきている。そういう意味も含めて、今、北村委員もおっしゃっておられましたけども、入札契約制度の改革というのは急がれている。
先日、テレビ朝日系列の「サンデープロジェクト」をたまたま見ていたのですが、長野県の事例が出ていまして、ごらんになった方もいらっしゃるかと思うのですが、１社の設計コンサルタントで談合があるということで声を上げて、かなり袋だたきに遭っているという形らしいのですが、そういう流れも受けて、長野県で、県知事の評価はいろいろあると思うのですが、郵便入札制度を取り入れて、そういう談合的なものを防止していこうということをやっていますし、横須賀に前期の総務委員会で視察に行ったときも、市長の決断で、電子入札を決断したら、半年ぐらい右翼の車に追いかけ回されたという生々しい話も伺いました。藤本委員長時代だと思いますが、それでも決断をしてやる。そういう長の決断が、私はある意味で求められていると思うんですよ。いろいろな研究をしていくのは事務方の役割だと思うのですけども、各地で、いろいろな改善点はあるにせよ、成功事例が出てきているわけですから、電子入札の件も、東京都云々の流れを待つだけじゃなくて、場合によっては区独自にやっていく。これは小池課長に言っても、なかなか答えられないと思うので、質問しませんけれども、いずれまた区長に聞きたいと思いますけれども、ぜひ改善に向けて努力をしていただきたいと思います。
それから、大分前の話なので、お忘れになられた方もいるのかと思いますけども、入札に関連して、この高輪台の件で、設計段階でいろいろ大きな問題が生じた。異例に区長も総務委員会に出席をしたような場面もありました。プロポーザルという制度を使って、設計業者を決定したわけですけれども、プロポーザル制度自体、全面的に否定するわけではありませんけれども、この高輪台のときには、非常に拙速かつ疑念を強く持たれる方法だったわけです。
これは入札改革の大きな流れの中で、プロポーザルみたいなやり方はあり得ると思うけれども、こういうものはきちんと丁寧に、今の区長の出身ということも含めてなんですけども、やっていかなきゃいけないということを強く感じておりまして、それも含めて今回の高輪台小学校の改築については、入札という枠組みの中で、いろいろ考えさせられるところがあったと思うので、ぜひ委員会のこの流れを踏まえて、よりよい改善・改革に向けて努力をしてもらいたいと意見を申し上げておきます。
○委員（熊田ちづ子君） 今の小斉委員の意見とダブるところもあるんですけども、経過をまとめていただいて、基本設計、それから実施設計については、きっちりしたプロポーザル方式ではなかったにしろ、それに準じたやり方で行われた。公平性の問題から、選定委員会のあり方、それから業者選定基準が明確にされなかったといったような、いろいろな疑問が出されたことは事実なんですよ。
その中で、私は契約に係るところでの論議はしておりませんけども、当時は区民文教
常任委員会にいましたので、この高輪台小に関する改築については審議をしているわけですけども、そのとき
総務常任委員会では、プロポーザル方式のやり方については、今後の検討課題なのだということをきっちりと答弁をされていますので、小斉委員は意見だけで終わりましたけども、私はその後、基本設計、実施設計については、１３年、１４年に行われているわけですよ。それについて、今後の検討課題ということのわけですけども、現状の検討がどんな形でなされているのか、まだ手がついていないのか、その辺については、ここできっちりお答えいただいて、仮に今後の課題だということであれば、大体いつまでに、どういう形で検証されていくのかということは、工事の契約で、高輪台小学校の問題は、議会の関係ではここで一定けじめがつくわけですので、その辺は私はきっちりと答えていただくべきだと思いますので、ご答弁いただきたいと思います。
○
契約管財課長（小池眞喜夫君） この高輪台小学校大規模改修に関して、プロポーザルによる設計事業者を選定したのは平成１３年１月。当委員会には、１３年１０月２４日でございますけれども、ご報告をしてございます。
その当時につきましては、それまで区がプロポーザル方式で設計業者を決めるというのが、たしか高輪台小で３件目。本庁舎の建設、それから大平台みなと荘という形で、数が少のうございまして、どういった基準でやるのかというのが、１３年当時にはなかったわけでございます。
昨年の１４年３月に、入札契約制度の改革についてということで、検討委員会の中間報告をまとめまして、その中でどういった工事等についてプロポーザルを採用していくのかということについて、その中間報告の中で採用基準ということで、簡単ではございますけれども、一応まとめてございます。
それは、新規または全面改修を行う技術的に高度または個性が重視される工事の設計・建設コンサルタント等の業務契約を対象とする。工事関係以外の委託契約等についてもプロポーザル方式を採用できることとしますということで、簡単ではございますけれども、一応の大ざっぱなプロポーザル方式を採用していく場合の基準というものを、ここで改めて取りまとめた。
なお、契約業者の選定委員会等を設置していくわけですけれども、それは当該の施設等の主管課が設置することとしますという形で、基準を設けてございます。
これに従って具体的な場で、どういうときにはプロポーザルを採用していくのかという判断になるかと思いますけれども、具体的な選定委員会の構成員をどうするのか、それからプロポーザル方式でも、公募型でやる方法もありますし、指名型でやる場合も、方法としてはあります。そういった個別のやり方、方法等につきましては、それぞれ契約業者、選定委員会をつくっていく段階で当該施設の主管課が決めるという形に現在はなってございますけれども、事務レベルでは、街づくり推進部等にありましても、具体的な基準、どういう場合にプロポーザルを採用するかということを検討したと聞いてございます。
○委員（熊田ちづ子君） 今のは多分、課長の一般的なプロポーザルに関しての基準だとか状況についての説明だったと思うのですけども、大平台とも違って、議論は前の１３年１０月２４日のこの
総務常任委員会でやられていますので、それを繰り返すことはしません。
ただ、そこでいろいろ問題点を指摘されているわけですから、このケースに関して指摘されている問題点も含めて、どういう改善が今後望ましいのか。それは今後の検討課題であるということで、ちゃんと答弁されているわけですから、検証する必要は絶対あるわけですよ。大平台とも全然タイプが違って、小斉委員は拙速にと言いましたけれども、いろいろなところで疑問を持たれるようなことで、やりとりがされているわけですから、それはぜひ検討していただいて、私はちゃんと出していただく、整理をする必要があることだと思います。その点について、もう１回お願いします。
○
契約管財課長（小池眞喜夫君） 今、申しましたように、いろいろ委員会等でもご意見をいただきました。その公募の仕方、あるいは選定委員の構成の、外部委員を入れる必要性等についても議論をいただいたことは認識してございますので、それらの点を踏まえて、これからそれぞれのケースでプロポーザル方式を採用していくという場合についても、それを踏まえて対応していきたいと考えております。
○委員長（
井筒宣弘君） ほかによろしいでしょうか。よろしいですね。
（「はい」と呼ぶ者あり）
○委員長（
井筒宣弘君） 採決の方法でございますけれども、大方のご意見、皆様、全会派一致して採択の方向でございますけど、１件ずつお諮りいたします。
それでは、「議案第３４号
工事請負契約の承認について（
港区立高輪台小学校大
規模改修等工事）」をお諮りいたします。
議案第３４号は原案のとおり可決することにご異議ございませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
○委員長（
井筒宣弘君） 議案第３４号は原案のとおり可決することに決定いたしました。
「議案第３５号
工事請負契約の承認について（
港区立高輪台小学校大
規模改修等に伴う
電気設備工事）」をお諮りいたします。
議案第３５号は原案のとおり可決することにご異議ございませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
○委員長（
井筒宣弘君） ご異議なきものと認め、議案第３５号は原案のとおり可決することに決定いたしました。
「議案第３６号
工事請負契約の承認について（
港区立高輪台小学校大
規模改修等に伴う
空気調和設備工事）」をお諮りいたします。
議案第３６号は原案のとおり可決することにご異議ございませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
○委員長（
井筒宣弘君） ご異議なきものと認め、議案第３６号は原案のとおり可決することに決定いたしました。
次に、「議案第３７号
工事請負契約の承認について（
港区立高輪台小学校大
規模改修等に伴う
給排水衛生ガス設備工事）」をお諮りいたします。
議案第３７号は原案のとおり可決することにご異議ございませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
○委員長（
井筒宣弘君） ご異議なきものと認め、議案第３７号は原案のとおり可決することに決定いたしました。
若干の時間延長、よろしいでしょうか。
（「はい」と呼ぶ者あり）
○委員（横山勝司君） 委員長、ちょっと悪いけど、１つ。
議案は、私も入札制度やいろいろなことについて意見を持っているんだけど、時間の関係もあるんで、言えないんですけれども、とにかくこの学校は私の母校だと言ったけど、工事をやるとき、皆さんよくおわかりのように、道路づけが悪いんだ。裏のところから、我々が視察で入ったところ、あそこから入って出る以外手がないんだ。道が狭くて、向こう側に抜けられない。私らにしてみれば、よくあんな狭いところにつくったなと思うけど、そんなことを言ったって、できちゃっているんだからしようがないんで、あのわずかなところで出入りを物すごくやるわけだから、近隣の人との話し合い、特に請け負った業者に対して物すごく注意をしてもらわないと、私は事故が起こるような気がしてしようがない。ひとつ申しわけないけど、施設課で、ぜひその点、気をつけて、工事をやってもらいたいと思います。そうでないと、事故でも起こったら、本当に大変だから。
それだけ要望しておきます。
○委員長（
井筒宣弘君） よろしくお願いいたします。
────────────────────────────────────
○委員長（
井筒宣弘君） それでは次に、「議案第３８号 物品の購入について（起震車の購入）」を議題といたします。
提案理由の説明を求めます。
○
契約管財課長（小池眞喜夫君） ただいま議題となりました「議案第３８号 物品の購入について」につきましてご説明を申し上げます。
本案は、老朽化した起震車の買いかえのため、物品の購入についてご承認を求めるものでございます。購入する物品の種類及び数量は、起震車１台でございます。購入予定価格は２，３６２万５，０００円でございます。本契約の入札経過につきましては、お手元の資料No.１０のとおりであります。
次に、起震車の仕様書を、参考資料としてご配付してございます。資料No.１０−２でございます。
仕様書の中でポイントと思われる点についてご説明したいと思います。
１ページの下のほうでございます。「第２ 車両」（２）に記載がございますけれども、車両の燃料につきましては、環境に配慮し、ＣＮＧ（圧縮天然ガス）を使用するものであることがございます。これは本年１０年からの東京都のディーゼル車排ガス規制に対応することもありまして、低公害車であるＣＮＧ車両を購入するものでございます。
２点目といたしまして、仕様書の３ページをごらんください。「第６ 操作装置」のところでございますけれども、「（３）再現地震は、次のとおりとする。」というところがございます。これは1)の１９７８年の伊豆大島近海地震から、2)関東大震災、それから第8)番目の兵庫県南部地震、いわゆる阪神淡路大震災でございますけども、これまで地震の大きさ、揺れの継続時間、そういうものも含めて体現できるようになっておりまして、より臨場感のある地震の疑似体験、そういうものが可能になっていると考えております。
次に、資料要求のございました起震車の稼働状況、それから経費、出動の状況について、資料No.１０−３をごらんいただきたいと思います。
１ページ目が平成１４年度の他区の稼働状況を含めた港区の稼働状況でございます。港区の状況は一番下の欄でございます。稼働日数が７０日、稼働回数は７９回となっておりまして、参加人数は延べ１万３，５６９人となってございます。
２ページ目が、起震車の経費一覧でございます。これを平成１０年から１４年度までの経年変化ということで、燃料費、修理・点検費、車検等、それから車庫等電気料という形でお示しをしてございます。
それから、表の下の真ん中あたりですけども、起震車の保管場所でございます。これは港区高輪三丁目２１番１号にございます高輪三丁目防災関連施設等用地ということで、区立高輪公園に隣接しているところにございます。
それから、３ページから６ページが、具体的な起震車の出動状況でございます。平成１４年度から平成１１年度までの４年分を記載してございます。
以上、甚だ簡単な説明でございますけれども、よろしくご審議の上、ご決定くださいますようお願い申し上げます。
○委員長（
井筒宣弘君） 説明は終わりました。ご質問をどうぞ。
○委員（小斉太郎君） 最後の資料、私がお願いして出してもらったものでございまして、年間に１００回前後ですか、出動している。１４年度は７９回、１３年度までは１００回。思ったよりも出動は多いんだなという率直な感想を持っておりまして、このぐらいのことがあるのであれば、１５年使ったということで、東京都のディーゼルの規制もあるので、やむを得ないという気はいたします。
ただ、ビジュアルな問題もあるのですが、ちょっと古くなったからとか、ちょっと揺れが弱くなったから取りかえましょうとか、心情的にはわかるんですが、２，５００万円弱という大きな買物で、一方で、役所のほうで行政評価制度をつくって、１つ１つの事業の検証をしている。こういう車の買いかえみたいなことをするときに、それだけのお金をかけるわけですけれども、かけたお金に対して、どれだけの効果があるのか。この新しい起震車で、何年間にわたって、どれだけの効果があるから、ここで買いかえの投資をするんだ、そういうものは行政評価に含まれないのか。事業評価ですから、車を買うこと自体だけではないと思うけれども、車だけじゃなくて、当然そういう発想もこれから必要なんだと思うんです。
○企画課長（安田雅俊君） 今、小斉委員おっしゃったとおり、今の件ですと、事務事業評果に当たると思います。十数年購入していなかったということですので、継続した事務事業評価の対象にはなっておりません。したがって、今回予算化した段階で事務事業評価を先に主管課が出し、それに対して評価をするというシステムをつくっておれば、今回、小斉委員ご指摘のようなことが、例えば企画課、財政課のほうで目を通しまして、その効果性などを見て、点検の上に予算化をしていくことが可能であったと思います。
残念ながら、今回のケースにつきましては、財政課のほうの予算の点検ということで通っている予算でございますので、今回については、そういった事務事業評価の適用は、残念ながら通っておりませんけども、ご指摘の点は十分わかりますので、こういった細々したことも、私どもはどうやれば事務事業評価を点検して、予算の適正な執行につないでいけるかということも検討させていただきたいと思います。
○委員（小斉太郎君） 前段、わかりにくかったのですが、なぜ対象にならなかったんですか。
○企画課長（安田雅俊君） 購入が、例えば事務事業評価、毎年の繰り返しの評価をしている事業でございますと、去年もおととしもやっているということで、必ず事務事業評価の点検の対象になっているということです。１３年ぶりの購入ということになりますので、継続した評価の対象になっておりません。したがって、今回買うということになったときに、新しく事務事業評価表を所管課に起こさせ、それを私どもが点検する。行政評価グループである企画課、財政課、人事課が点検する、そういった手続をしていれば、その目を通るわけですけれども、そうしたシステムに今のところなっていなかったので、事務事業評価の目をくぐっていないことになっております。
○委員（小斉太郎君） 車を買うということ自体は、確かに１３年ぶりだけれども、この起震車を、割るところによって難しいと思うんですが、こういう数千万の買物をするに当たっては、今、システムがないからできなかったと言うけども、きのうの話ではないですけれども、財政課で予算のチェックして、はい、終わりではなくて、せっかく鳴り物入りで事務事業評価やるんだと言って、もう何年もたつわけです。こういうことも単発であっても、二千数百万円で買いました、それ以降、１０年、１５年、２０年の間、こういう効果があるから、ここで投資すべきだと、そういう財政とは別の視点。財政課がそれを一括してやっちゃっているのかもしれないけれども、別の視点の評価も私は必要だと思うんです。
特に、なぜ私が今、こういうことを言うかと言うと、お金がたくさんあるからなんです。とにかくあるときは、皆さんが皆さんそうではないかもしれないけれども、歳出拡大志向に走りがちですよね。私たちからも貯め込んでどうしたいんだと言われちゃって、短絡的に貯め込んでいるとは言っていませんけれども、貯めるより使っちゃえみたいな話が私は一番怖いと思うので、こういう指摘をしているわけで、今回はもう終わっちゃったことですから、言いませんけれども、研究なんて言わないで、前向きにそれを取り入れていくことをやってほしい。
○企画課長（安田雅俊君） 研究と申しましたけれども、前向きにとらえることに変わりはございません。庁有車の買いかえ計画もございますけれども、その庁有車、いろいろな種類がございますけれども、車がどのような用途に、特にこういった起震車、資料要求があったような、こういう稼働状況ですから、効率性も踏まえて、財政課に任せるだけではなく、企画、財政、人事という行政評価を担当している
政策経営部の３課の目でもって見ていくことには変わりない。そういうことはやっていきたいと考えております。
○委員（小斉太郎君） もう最後にしますけど、また、今、余計な修飾語がついたので、言っておきますけど、庁有車の買いかえもあるからと言ったけども、それも買いかえる。これは特別な車ですから、つくってもらわなきゃできないことだから、やむを得ないことだと思うけども、買いかえることありきというのも、また問題なんです。そうしたら、今おっしゃった企画、財政、人事の評価というものが、また軽薄なものになっちゃう。視点としては、買いかえること以前に必要なのかということから始まって、ほかに代替できないのか、そういうところから入ってほしい。ぜひそういう視点も含めて、やってもらいたい。
○委員（北村利明君） 起震車の仕様書が資料No.１０−２で示されている。ここで車両仕様、全長から、ホイールベースから、ミッションの指定までいろいろ書かれている。これに適合する車種は何車種ありますか。
○
契約管財課長（小池眞喜夫君） これは２トン車ということですので、そのベースとなる車については、かなりの数ということになります。
○委員（北村利明君） かなりの数がある。かなり選択の自由はある。
この概要図に書いてある車は、何の車種。どこのメーカーの車を概要図に書いているの。
○
契約管財課長（小池眞喜夫君） ちょっと調べさせていただきます。
○委員（北村利明君） 委員長、それを調べていたら、あすの朝までかかると思うんだ。多分、出ないと思いますよ。書いた人が参考で書いただけ。それにしては、かなり精密なんですよ。特別仕様部分まで、寸法もずっと入っているわけ。普通、トラックはシャーシまでなんだ。中は艤装。新装置をつけているところで、艤装部分まで、寸法が入っている。これは特定できちゃうんだ。
それというのはね、自動車メーカー系列の販売会社が、ほとんど辞退しているんですよ。例えば東京トヨペットで、日野自動車を扱うというのは、特別な例としてはあるかもわからないけれども、まずない。ほとんど自動車メーカーの直系の販売会社が辞退しちゃっているという不思議な現象が今回出たので、どこら辺に原因があったのかということを知りたいがための質問ですから。もしこの辞退の原因がわかれば、それも含めて提示していただければ、それでおしまいだ。
○委員長（
井筒宣弘君） 前段の答弁から入りましょうか。
○
契約管財課長（小池眞喜夫君） この概要図につきましては、直近で練馬区が購入したものが最新のものということで、練馬区で購入したものの図を参考にして作成したものでございます。
それから、後段の辞退事業者が、５社発生したということでございますが、選定をするときに、特殊自動車の中で起震車を取り扱う業者ということで選定をいたしまして、区内業者については、実際、４社ということでございますけれども、具体的に、当初、起震車を取り扱うということで入札に参加する予定であったわけでございますけれども、細かい車両の改造といったものを事業者のほうでそれぞれ詰めて、入札価格を算定するという段階において、ちょうど入札の二、三日前になりますけれども、５社各社から、起震装置の中で、電子部品について取り扱い、改造等が困難であるという申し出がございまして、辞退ということなったものでございます。
○委員（北村利明君） この仕様書の中で何ページに記載されている部分ですか。
○
契約管財課長（小池眞喜夫君） 仕様書の２ページ目、第４の起震装置というところがございますけれども、揺れの震動の部分、これが電子部分ということで、この辺について、なかなか仕様書どおりに対応することが難しいということでございます。
○委員（北村利明君） 私、素人目なりに見て、今回、受けた日立オートサービスが、この仕様書どおりにつくるのは非常に難しいと読み取るんです。
あなたたちも健康診断のときにレントゲン車に乗る。レントゲン車に乗ったときには、余分な震動が起きないように、タイヤのところに支柱がグッと伸びて、固定させるでしょう。今回の場合は、仕様の中にそういう固定がない。タイヤの震動も含んで出てきちゃうから、ここに書かれている何型地震、どこで発生した地震で云々というのは、まず難しいんですよ。
これはどこで車を固定するのですか。車の持っている本来の装置だけですか。
○
契約管財課長（小池眞喜夫君） 支柱等は、特に立ててとめるのではなくて、いわゆる車両どめというものでとめるということで、仕様書の内訳書の６ページにありますけれども、６ページの各部品名称にございます、いわゆる車止めというもので固定するということになります。
○委員（北村利明君） 車どめというのは、三角形の。木やプラスチックでできている、最近、いろんなのがあるんですけど、それしかない。タイヤそのものの震動を抑える装置がないんですよ。パンクしたら大変な事故につながるよ。しっかりした支柱が油圧で出て、車そのものを固定しない上につくってやる。今までの車はどうなってた。これは辞退しますよ。だから、震度６とか、大まかになっている。
○
契約管財課長（小池眞喜夫君） 現行の起震車につきましても、支柱ということでとめているわけではなくて、いわゆる車どめといった今回の仕様と、内容が同じかどうかわかりませんけれども、車どめというもので固定しているということです。
○委員（北村利明君） 今までのやつはそうなんだけど、支柱は要らないのかね。それだったら、ここで書かれている起震装置、サブフレーム上に搭載した床が云々と。それ以外にタイヤの揺れも発生するんですよ。車どめは前後には行かないけど、車は前後には揺れる。それからショックアブソーバーもついているわけだから、その揺れまで計算する装置ができていなかったら大変ですよ。支柱でしっかり車体を浮かせて、それでしっかり固定させて、その上で起震の装置をつける。それを検討したのかな。
○
契約管財課長（小池眞喜夫君） ほかのところで、実際に新しい起震車というものを計画する中で、具体的にそういう固定をした形で実際に動かして、いわゆる車どめだけで通常の機能等を果たしていくということは確認しております。
○委員（北村利明君） 車どめだけで、ここで書かれている精密なものがちゃんとできますか。私は機械屋だから細かい。機械屋はミクロの震動だって大変なんですよ。こんなに仰々しく書くと、責任ある自動車メーカーは逃げますよ。受けたところは何の車を使うと言っているの。
○
契約管財課長（小池眞喜夫君） ベースになる車両については、具体的に区として指定はしてございませんし、具体的にどういうものを使うかということについては、これからメーカーのほうで選定をしていくと考えております。ＣＮＧのトラックで２トンというのはたくさんございますので、区としては具体的に仕様に合致する車体であれば、どのメーカーのものを使っていただいても構わない、こういう立場でございます。
○委員（北村利明君） 参考までに、練馬区では幾らででき上がっているのですか。
○
契約管財課長（小池眞喜夫君） 正確な数字は上がってございませんが、およそ２，７００万円程度だったのではないかと思います。
○委員（北村利明君） 今回の入札の予定価格は幾らですか。
○
契約管財課長（小池眞喜夫君） これは物品の購入の契約でございますので、物品については、予定価格は公表してございません。
ただ、これは基本計画事業でございますので、そちらの事業計画として事業費、予算のベースかと思いますけれども、それについては掲載されてございます。それによりますと、２，８３５万円という形で計上されてございます。
○委員（北村利明君） 私、心配性なわけですから、ここに書かれているような仕様で、電子制御がしっかりできる構造になっているかどうか、それを検証した上で、しっかり業者を認めるようにしていただきたい。まずこういう構造だと無理。
もう１つ、今までの車は廃車手続から処分まで全部、請け負う業者にゆだねていると思うんですけれども、廃車にかかわる手数料もゆだねられていると思うけれども、他の自治体などに、港区は要らなくなったから、まだ使えますよという照会は、何かしましたか。
○
契約管財課長（小池眞喜夫君） 現在の車も、まだ動くことは確かでございますけれども、１都３県ディーゼル車規制ということで、走行できないという形になりますので、区としては廃車をするという方針で、特に１都３県を越えた形で、他の自治体等も含めて必要かどうかという意向を、特には聞いてございません。
○委員（北村利明君） 走行には規制がある。起震部分の原動力は何ですか。エンジンじゃないんだろう。モーターだろう。電気だろう。
○
契約管財課長（小池眞喜夫君） ただ、実際に車を移動させる必要が、必ず出てまいりますので、どうしても走行という形がありますので、その場合には、都内等では走れない。
起震の部分につきましては、仕様書にございますけれども、油圧発生装置が車両のトランスミッションを介して行うという形になっています。
○委員（北村利明君） トランスミッションからということは車のエンジンを使って、油圧を加えて、そこで震動させるという構造になっている。すると、エンジンが動かないといけないね。これ、仕様でいくと、違うんじゃないの。ここで話したんだけど、例えば芝公園の一角に置いておいて、エンジンがなくてもいいんだから、電源があれば、そこで常設の地震経験ができるようなものに使える。
○
契約管財課長（小池眞喜夫君） 申しわけございません。今のは新しく購入する起震装置で、現在の起震装置につきましては、可変速モーターという形で揺れを生じさせることになってございますので、恐らくディーゼルエンジンを回して起動させていくというふうに考えます。
○委員（北村利明君） 「恐らく」じゃない。上下の可変速モーターでしょう。今はアイドリングが禁止の時代だよ。起震体験している間、車のエンジンをかけっぱなしというのは、あり得ないじゃないの。電源でちゃんとやるんですよ。だから、電源をちゃんと１００ボルトも使えるようにしなさいよということになっているんじゃないの。
○
契約管財課長（小池眞喜夫君） 古いほうについては、地震を発生させるときには、エンジンをかけた形で震動を起こすと。
○委員（北村利明君） エンジンをかけた状態で震動させるということね。
○
契約管財課長（小池眞喜夫君） はい。
○委員（北村利明君） わかりました。それは間違いないね。
というのは、私は、エンジンがディーゼルで、適合、不適合だと。だけど、上の起震部分については、油圧も含めて電動で使えるんじゃないかと。そうすると、公園とか防災広場とか、そういうところに置いて、あるいは訓練のときに４トントラックに詰め込めますからね。それで、そういうところに貸し出すという使い方もできるんじゃないか。走行エンジンとは別だからね。そういう使い方を考えたほうがいいんじゃないかと。車の走行部分はかなりお金がかかるけども、さっきの資料をひっくり返して見ても、起震部分はそんなにお金がかかっていないと思うよ。そういう検討は一切なく、新しいのを買うから、古いのは要らないよということで処理したかということです。
○委員長（
井筒宣弘君） ほかにご意見、ございますか。
○委員（熊田ちづ子君） １点、確認だけ。天然ガスへの自動車の買いかえについては、補助金等があるわけですが、これの場合、補助金の関係はどうなっているか、申請がされているのか、その辺をちょっと確認させてください。
○
契約管財課長（小池眞喜夫君） 平成１５年度クリーンエネルギー自動車等の導入促進事業ということで、新エネルギー産業技術総合開発機構というところで、補助金があるということでございます。一応これについては補助金を現在のところ申請する予定と聞いてございます。
○委員長（
井筒宣弘君） ほかによろしいでしょうか。
（「はい」と呼ぶ者あり）
○委員長（
井筒宣弘君） それでは全会一致と思われますので、「議案第３８号 物品の購入について」をお諮りいたします。
議案第３８号は原案のとおり可決することにご異議ございませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
○委員長（
井筒宣弘君） ご異議なきものと認め、「議案第３８号 物品の購入について」は原案のとおり可決することに決定いたしました。
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○委員長（
井筒宣弘君） 次に、(6)「請願１５第９号
民間人保護の
国際人道法である
ジュネーブ条約追加議定書ならびに、
国際刑事裁判所（ＩＣＣ）の速やかなる批准を日米両政府に求める
意見書採択に関する請願」を議題といたします。
請願書を書記に朗読させます。
（職員朗読）
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○委員長（
井筒宣弘君） 朗読は終わりました。
審議に入りたいと思います。発言のある方はどうぞ。いかがですか。
（「継続でいいよ」と呼ぶ者あり）
○委員長（
井筒宣弘君） 継続という言葉がございますけれども、よろしいでしょうか。
○委員（北村利明君） 委員長、継続の前に、これは区のどこの部署かわからないけれども、いわゆるジュネーブ条約第一、第二議定書を批准した国、これが何カ国になっているか、ちょっとお聞かせ願いたい。
それとあわせて、「日米両政府は
国際刑事裁判所（ＩＣＣ）に対して速やかに批准し、」というくだりがあるんだけれども、これについて請願者、私どもも紹介議員になっているわけですけれども、請願者のほうに事務局を通して、この意味合いについての補足説明を、もしきょう来られれば口頭で聞く予定でいたんだけども、来られていないから、事務局を通して補足説明を、文書でも何でもいいから、電話での聞き取りでもいいから、聞いてぜひ聞かせていただきたい。ちょっとあれっと思ったところもあるんでね。だけど、大きく言わんとしているところは、よく理解して、私は紹介議員になっているんですよ。理事者のほうでもしわかったら、それを教えていただきたい。
○総務課長（田中秀司君） ただいまのジュネーブ条約でございますけれども、正式な名称はいろいろとございます。正式の名称につきましては、戦争犠牲者保護条約という名前でございまして、別名こうしたジュネーブ条約という形になっています。
条約につきましては、４つの条約と、今お話のございました２つの追加議定書というものがございます。この追加議定書の条約批准国でございますが、若干古い資料で恐縮でございますけれども、昨年の４月の段階では、第一議定書には１５９カ国、第二議定書には１５２カ国が参加をしております。
以上でございます。
○委員（北村利明君） ここに書かれている内容と、ほぼ同じね。
○総務課長（田中秀司君） 昨年の４月の段階でございますけれども、私どもがつかんでおります批准国につきましては、ここの１５９カ国、第二議定書が１５２カ国という状況でございます。ことしに入りまして、数字については少し動いていると思いますけれども、この数字を基本にふえているということでご理解いただければと思います。
○委員（小斉太郎君） できればでいいんですが、これは事務局の調査係だと思うんですけれども、アメリカまではちょっとわからないだろうけれども、日本政府が批准していない理由の公式見解みたいなものがあれば、ちょっと調べてください。出てこなければ、それでいいんで、調べてもらいたい。
○委員長（
井筒宣弘君） 事務局、よろしいですね。
ほかによろしいですか。
それでは、請願１５第９号「
民間人保護の
国際人道法である
ジュネーブ条約追加議定書ならびに、
国際刑事裁判所（ＩＣＣ）の速やかなる批准を日米両政府に求める
意見書採択に関する請願」は今期継続といたしたいと思いますが、よろしいでしょうか。
（「はい」と呼ぶ者あり）
○委員長（
井筒宣弘君） 今期継続と決定しました。
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○委員長（
井筒宣弘君） 次に、「請願１５第１０号 無
差別殺戮兵器クラスター爆弾の使用禁止を求める
意見書採択に関する請願」を議題といたします。
請願書を朗読させます。
（職員朗読）
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○委員長（
井筒宣弘君） 朗読は終わりました。
ご発言のある方、どうぞ。いかがですか。
○委員（北村利明君） 戦争の好きな人はいないはずだから。クラスター爆弾で尊い命が奪われることを好む人は１人もいないはずだから、戦争行為を少なくともやめさせる。戦争は防止するという立場でみんないると思う。そういう立場からすれば、やむを得ず今回起こった戦争で、無用な殺戮が行われないような手だてをしっかりとるということも必要ですよね。そういう立場から請願を採択したほうがいいのではないかということなんですよ。
ちょっと調べてもらいたいんだけれども、日本の自衛隊が、このクラスター爆弾を何個持っているか、調べてもらいたい。
クラスター爆弾を自衛隊が何発ぐらい保有しているか。日米政府に使用云々ということをうたっているので、日本でも保有しているということは、この間新聞報道にも出ていた。
これは出てこないかもわからないけれども、問い合わせはしてもらいたい。
○委員長（
井筒宣弘君） 自衛隊に問いただすというのは、できますか。できなきゃできないでいいから。
○委員（北村利明君） 問い合わせて、それはもうできないというんだったら、しようがない。
○委員長（
井筒宣弘君） 言えないというのであれば、そこまでの話だ。
○委員（北村利明君） 議会事務局調査係が、議会として問い合わせる。
○委員長（
井筒宣弘君） 委員長として、事務局の調査係に、とりあえず請求してみます。
（「そうしてください」と呼ぶ者あり）
○委員長（
井筒宣弘君） 「請願１５第１０号 無
差別殺戮兵器クラスター爆弾の仕様禁止を求める
意見書採択に関する請願」に関しましては、今期継続でよろしいでしょうか。
（「はい」と呼ぶ者あり）
○委員長（
井筒宣弘君） 今期継続とさせていただきます。
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○委員長（
井筒宣弘君） 次に、「発案１５第９号
地方行政制度と財政問題の調査について」何かございますか。
それでは、正副で重点調査項目を精査しましたので、配付させていただきます。
お手元に配付させていただきましたが、それぞれ各会派にお持ち帰りの上、次の委員会でご決定くださればと思いますので、よろしくお願いいたします。
発案については、本日継続でよろしいでしょうか。
（「はい」と呼ぶ者あり）
○委員長（
井筒宣弘君） それでは、ほかになければ、本日の委員会は、これで閉会といたします。ありがとうございました。
午後 ５時３８分 閉会...