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  1. 港区議会 2002-11-20
    平成14年11月20日保健福祉常任委員会−11月20日


    取得元: 港区議会公式サイト
    最終取得日: 2021-09-21
    平成14年11月20日保健福祉常任委員会−11月20日平成14年11月20日保健福祉常任委員会  保健福祉常任委員会記録(平成14年第23号) 平成14年11月20日(水) 午後1時30分 開会 場  所  第1委員会室 〇出席委員(8名)  委員長   水 野むねひろ  副委員長  鈴 木 武 昌  委  員  岸 田 東 三       藤 田 五 郎        滝 川 嶂 之       杉 原 としお        風 見 利 男       植 木  満 〇欠席委員        な し 〇出席説明員  保健福祉部長           野 村  茂   保健福祉管理課長  高 島 正 幸
     副参事(施設整備担当)      塚 田 浩 一  介護支援課長    内 野 高 男  副参事(新橋六丁目複合施設担当) 内 田  聡   介護保険課長    安 田 雅 俊  子育て推進課長          齊 勝 禮 子  保育課長      前 田  豊  生活福祉課長           田 中 修 平  障害保健福祉課長  杉 本  隆  みなと保健所長          渡 辺 直 大  生活衛生課長    杉 本 昇 三  保健予防課長           小 峯  聡   健康推進課長    福 内 恵 子 〇会議に付した事件  1 報告事項   (1) 芝浦アイランド開発に伴う公共・公益施設について   (2) 第2期港区介護保険事業計画中間のまとめについて   (3) 年末保育の試行について  2 審議事項   (1) 請 願13第2号 介護保険問題に関する請願   (2) 請 願13第3号 介護保険制度の緊急改善を求める請願   (3) 請 願13第4号 介護保険の保険料・利用料の減免を求める請願   (4) 請 願13第5号 介護保険の保険料・利用料減免を求める請願                                  (以上13.3.9付託)   (5) 請 願13第32号 港区の保育水準を守り、拡充を求める請願   (6) 請 願13第33号 新たな大気汚染公害被害者の救済を求める請願                                  (以上13.11.22付託)   (7) 請 願14第2号 仮称新橋六丁目保健福祉施設地域福祉促進と住民参加に関する請願                                    (14.3.8付託)   (8) 請 願14第8号 知的障害者の自立支援を促進するために整備される福祉施設の設置に関する請願                                    (14.3.27付託)   (9) 請 願14第21号 地元中小建設産業従事者の経営と生活危機打開のための緊急対策を求める請願                                    (14.9.20付託)   (10) 発 案12第17号 東京都港区保健福祉オンブズパーソン条例   (11) 発 案12第19号 保健福祉行政の調査について                                  (以上12.10.11付託)   (12) 発 案14第14号 港区重度要介護高齢者手当条例                                    (14.10.9付託)                  午後 1時30分 開会 ○委員長(水野むねひろ君) それでは、ただいまから保健福祉常任委員会を開会いたします。  本日の署名委員は、岸田東三委員、藤田五郎委員にお願いいたします。  日程に入ります前に本日の報告事項(5)「その他」の内容でございますが、「『障害者の日』記念事業の開催について」の1件の報告が予定されております。  なお、本日の報告事項(2)「第2期港区介護保険事業計画中間のまとめについて」の説明に当たり映写装置を使用いたしますので、その関係でスクリーンその他の機材がセットされていますので、ご了承願います。  本日の運営についてですけれども、まず初めに、日程を変更して、先の定例会の最終日に当委員会に付託された「発案14第14号 港区重度要介護高齢者手当条例」について、提案者から説明を受けたいと思います。とりあえず本日は提案理由の説明及び資料要求のみをお受けして、質疑は後日お願いしたいと思います。その後は日程を戻しまして、本日予定されております報告事項を順に受けたいと思います。  以上のような運営でまいりたいと思いますが、よろしいでしょうか。                 (「はい」と呼ぶ者あり) ○委員長(水野むねひろ君) それでは、そのように進めさせていただきます。     ──────────────────────────────────── ○委員長(水野むねひろ君) 日程を変更しまして「発案14第14号 港区重度要介護高齢者手当条例」を議題といたします。提案者側から、いのくま正一議員熊田ちづ子議員星野喬議員にお越しいただいております。よろしくお願いいたします。  では、提案理由の説明をお願いいたします。 ○委員外議員(星野喬君) ただいま上程されました「港区重度要介護高齢者手当条例」につきまして、提案者を代表して提案の補足説明を行います。  これまで、在宅介護が必要な高齢者に対し、高齢者福祉手当が支給されていました。この手当は東京都の見直しにより、平成13年、2001年4月から3年間にわたり手当額が4分の1ずつ減額され、平成16年、2004年3月で廃止になります。現在、2003年度からの介護保険料の値上げも予定されています。要介護高齢者の負担を軽減し、介護サービスの利用を高めるために、本条例を提案したものであります。  それでは、本条例案の内容について、条例に沿って説明をさせていただきます。  第1条は、目的についてであります。この条例は、重度の要介護状態にある高齢者に対し、重度要介護高齢者手当を支給することにより、これらの高齢者の負担軽減と生活の安定を図り、もって介護保険制度の利用性を高めることを目的とするとしています。  第2条は、支給要件であります。その内容を列記しています。第1には、区内に住所を有する65歳以上の方となっています。2つ目には、介護保険法に定めております要介護3、要介護4、または要介護5の方としております。それから第3には、要介護の方の所得ランク、第1から第3ランクの方で非課税の方ということとしてございます。ただし、これらの規定に関わらず、重度要介護高齢者の方が法第48条第1項に定める施設介護サービス費の支給を受けている時は手当は支給しない。これは介護老人福祉施設あるいは介護老人保健施設、また介護療養型医療施設を利用して、サービス費を支給されている方というふうにしております。  第3条は、手当の額を定めています。介護度3の方は1万5,000円、介護度4の方は1万7,000円、介護度5の方は2万円としております。  第4条は、支給資格の認定を義務付けています。  それから第5条については、支給資格を定めております。  第6条では、前条との関係で特例を定めたものでございます。  第7条は、支給時期を定めたものであります。  それから、第8条は、受給資格の消滅について定めてございます。  それから、第9条は、手当の返還についてであります。  それから、第10条は、住所を変更した時など区長に届け出をしなければならない内容を列記をしております。  そして、第11条では、必要な時には受給者などに状況調査を行うことができるとしております。  第12条では委任規定を定めております。  それから、付則として、この条例は平成15年4月1日から施行をする、こういうことになっておりますけれども、支給を受けるための申請とか認定などが必要なため、第2条、第4条、第8条及び第10条から12条までの規定は平成14年10月1日から施行するということになっております。  以上で条例案の説明といたします。よろしくお願いいたします。 ○委員長(水野むねひろ君) 説明は終わりました。資料要求等がございましたら、どうぞ。審議は後日。 ○副委員長(鈴木武昌君) 23区における支給限度額に対する利用割合がもし出たら、そういうものをいただきたい。 ○委員(風見利男君) 介護保険在宅サービスの利用状況という意味。 ○副委員長(鈴木武昌君) そうですね。支給限度額に対する利用率なんですけれども。 ○委員(風見利男君) 要介護ごとの利用率みたいなものでいいですね。 ○副委員長(鈴木武昌君) はい。  出せるかどうかわかりませんけど、要するに現金給付の効果というか、そういうようなものがもしまとめられれば。どういうような効果があるのか、その辺をちょっと出していただけませんか。こういう効果があるよという。 ○委員長(水野むねひろ君) ほかにございますか。 ○委員(滝川嶂之君) 資料要求の関連なんですが。限度額いっぱい使わない、利用率が低いというのは、その使わない理由は、何かそういう資料というか調査でもありますか。使わない方を見ると、財政問題だけじゃなくてプランバシーの問題とか、あるいは家族で助け合って介護力はあるんだけど、一応、介護保険を申し込んでいて、その一部を使わせてもらおうという。実際は家族が助け合ってやって、高いから使わないんじゃないという、私ども、直接、そういう例をまま聞いておるし、見ておるんですが。使わない理由の、何か資料がもしあれば、準備できればお願いをしたいと思います。 ○委員長(水野むねひろ君) 以上でよろしいですか。 ○委員(滝川嶂之君) もう一つ。高齢者福祉手当が給付されていたけれども、現在、東京都のこれが削減されましたね。ずっと継続しているところがあるのか。全国的に手当は、今、削減しているんじゃないかと思うんですが、東京都だけじゃなくて、他の市町村もわかればぜひ。 ○委員(風見利男君) それは港区でやっている高齢者福祉手当なのか、あるいは今回提案した介護高齢者手当に準ずるものなのか、両方という意味でいいんですか。 ○委員(滝川嶂之君) 両方です。 ○副委員長(鈴木武昌君) 手当なんですけど、1から3までありまして、1万5,000円、1万7,000円、2万円とあるんですけれども、港区の介護度3、4、5、この人たちに支給するということなんですが、そうした時に区の負担額というか、それほどのぐらいになるか。もし、それが算出できればお願いしたい。 ○委員(岸田東三君) 鈴木副委員長のほうからお話があったと思いますけれども、1万5,000円、1万7,000円、2万と数字が出ていますね。この根拠性。どういう根拠で、こういうラインになるのか、お願いしたい。 ○委員外議員(星野喬君) ただいま要求されました六点の資料については、理事者の方とも相談しながら調製したいと思います。 ○委員長(水野むねひろ君) よろしくお願いします。  それでは、先ほど申し上げましたとおり実質審議については次回以降とさせていただき、本日のところ継続とさせていただきたいと思いますが、よろしいでしょうか。 ○委員外議員(星野喬君) ぜひ、今の委員長のお諮りのとおりやっていただきたいんですけれども。定例会中はなかなか他の委員会との関係もありますので難しいと思いますけれども、休会中にぜひ精力的にご審議願えたらと思います。よろしくお願いいたします。 ○委員長(水野むねひろ君) それでは、本発案は本日継続と決定いたしました。説明員の方々、お疲れさまでした。     ──────────────────────────────────── ○委員長(水野むねひろ君) それでは日程を戻します。報告事項(1)「芝浦アイランド開発に伴う公共・公益施設について」、理事者の説明を求めます。 ○副参事(塚田浩一君) それでは、資料No.1に基づいてご説明させていただきます。3枚組のペーパーになってございます。「芝浦アイランド開発に伴う公共・公益施設について」でございます。  1枚目、これは先月、平成14年10月21日、私どもで庁議決定いたしました資料でございます。2枚目、3枚目は、その付属資料という形で準備させていただいたものでございます。2枚目のほうは、今回の説明のイメージをつかみやすくさせていただくため、都市基盤整備公団の作成した地図を添付してございます。3枚目は、平成14年3月29日、私ども港区の政策経営部長都市基盤整備公団の担当部長でございます土地有効利用事業本部計画部長との間で取り交わしました覚書でございます。芝浦アイランドにつきまして、ご承知のとおり長い経緯がございますが、昨年、平成13年3月、東京都から都市基盤整備公団がこの用地を購入いたしまして、その後、公団側で開発全体の構想、計画作成をしてきてございます。区といたしましては、これまで、先ほどの3枚目の3月29日の公団との覚書締結を踏まえまして、その後も協議を進めてまいってきてございまして、このたび、公共・公益施設につきまして方向性も決まってきたため、先月、庁議決定したものでございまして、本常任委員会にご報告させていただくものでございます。  以下、資料に沿いましてご説明させていただきます。  まず最初のところですが、平成12年5月10日、この芝浦アイランド公共施設につきましては、2年前に既に庁議決定してございます。これは、この時点で東京都がこの用地につきまして、今後、開発の方向性があることから、区に協議があるであろうことを踏まえまして、この段階で区としての一定の考え方を固めるための庁議決定を行ったものでございます。この段階では、設置する施設といたしまして、保育園、児童館、幼稚園、福祉会館の4施設としてございます。今回、この平成12年5月10日の庁議決定を踏まえました上で、その後の協議による経過も踏まえまして、改めて決定したものでございます。  1の整備する場所についてでございます。芝浦四丁目31番外ということでございまして、いわゆる芝浦アイランドの北側の地域でございます。  2の整備する施設についてでございます。1)幼保一元化施設ということでございまして、幼稚園、保育園の一元化施設、床面積約2,000平方メートルでございます。2)児童館・福祉会館一体的施設、床面積約1,700平方メートルでございます。恐れ入ります、下のところ、4のその他の(2)をご覧いただければと思います。私ども、児童館・福祉会館、それぞれの機能を有するばかりでなく、積極的に世代間の交流を図れる施設を目指したいと考えてございます。3)のほうに戻っていただきますと、区画道路でございます。すみません、2枚目の地図のほうを見ていただくとわかりやすいと思いますが、上のほうに横に走っているのが補助310号線でございます。下のほうに補助310号線とほぼ平行に走ってございますのが、表示してございませんが、区道1069号線でございます。この間に太い線で書いてございます、これが区画道路でございます。この区画道路の整備を予定しているものでございます。1枚目へ戻っていただきますと、4)が公園でございます。街区に、2,500平方メートルという形で計画しているものでございます。5)船路橋。現在、船路橋という橋、既にございますが、これを取り壊し、新設するものでございます。  3の整備費用につきましては、2の1)から5)の公共・公益施設につきまして、区の負担が少なくなるよう、都市基盤整備公団側と折衝していくものということでございます。  4のその他(1)でございます。区立幼稚園についてということでございまして、先ほどちょっとお話ししましたが、区立幼稚園幼保一元化施設という形で整備計画がございます。その際には、区では区立幼稚園配置計画というのがございまして、区立幼稚園につきましては、将来的に6園程度確保する方針がございますので、こちらとの整合性を図るということでございます。  4の(2)は先ほどのとおりですので省略させていただきまして、以上が1枚目の庁議決定の経過でございます。  2枚目をお開きいただけますでしょうか。これが公団側の作成した地図、参考に付けさせていただいたものでございます。若干、全体のご説明をさせていただければと思いますが。補助310号線の北側、地図で上のところですが、ここがA1街区という形で区分されてございます。これは公団がどこかの事業者、民間事業者に土地を賃借し、住宅等を整備するという形でございます。補助310号線の南側の西側、左側でございますが、こちらがA2街区という形で、こちらは公団側から事業者に土地を譲渡する、そんな形での住宅の整備が考えられてございます。310号線の南側の東側、右側でございます。ここがA3街区という形でございまして、ここは、A1街区と同じような形での住宅の整備が計画されてございます。このA1街区のところに、私ども、先ほどの幼保一元化施設、あるいは児童館・福祉会館一体的施設、さらに公園、この場所での整備ということが計画されてございます。  3枚目のペーパーをお開きいただけますでしょうか。これは平成14年、ことしの3月29日付、区と公団側との覚書でございます。簡単にご説明させていただきたいと存じます。  第1条公共・公益施設の整備及び処分でございます。基本的な考え方といたしまして、区画道路、公園につきましては、公団側が整備し、区へ無償譲渡する。区は、これは管理するという形でございます。第1条の2のほうをご覧いただきたいと思います。公団のほうが芝浦四丁目31番23ほか114.73平方メートル、これを区へ無償譲渡するというものでございます。ちょっと、先ほどの地図のほうを見ていただければと思います。310号線が走ってございまして、田町駅側に二またの橋がございます。ここの間に、白い、色の塗ってない土地がございます。これが先ほどの芝浦四丁目31番23ほかの114.73平方メートルの土地でございます。これを公団側が区へ無償譲渡してくだされ、区といたしましては、この土地については道路というような形の整備を計画しているというものでございます。  また、3枚目のペーパーの続きのほうを見ていただければと思います。第1条の第3項でございます。これは、庁議の前、ことしの3月の時点での覚書でございますので、幼保一元化施設のことは乳幼児施設として、また、この時点で児童館・福祉会館のほうはまだ一体的施設という表現はしてございませんで、別個の記載という形になってございます。  第1条の4でございます。船路橋につきまして。これにつきましても、公団側に整備していただき、区へは無償譲渡し、区が管理する形のものでございます。
     第2条公共施設整備費用負担でございます。前条の第3項に定める施設、公益施設乳幼児施設とか児童館とか福祉会館でございますが、これにつきましての費用の負担割合ということですが、整備費用全体から区が受け取る国庫補助金、その額を引いた額の2分の1を公団が負担する。単純に言えば、2分の1公団負担、2分の1区負担という形の負担割合でございます。施設の整備水準は、区と公団が協議し、別に定めていくという形でございます。  第3条公益施設の整備方法でございますが、これにつきましては、公益施設の整備方法、時期、負担の方法につきまして、区と公団が協議していき、別に定めるというような形でしてございます。  第4条その他として、定めのない事項等については、協議して定めるという形になってございます。  以上が覚書でございます。私ども、この庁議決定を踏まえまして、公団のほうが、現在、全体的な整備計画を作成してございます。そして来年度は設計に入っていくという形になりますので、区としての考え方を串とめて公団側に要望し、今後さらに協議を続けていくということで、今回、庁議を行って、また、委員会にご報告させていただくものでございます。以上でご報告を終わらせていただきます。 ○委員長(水野むねひろ君) 説明が終わりました。これより質疑に入ります。ご質問がございましたら、どうぞ。 ○委員(杉原としお君) 整備する施設について、児童館・福祉会館一体的施設とありますが、これは単なる建物。一体というのは、どこにもありますよね。特に何か特色というか。単なる、建物が一体になるというだけの考え方ではないわけでしょうね。 ○副参事(塚田浩一君) 現在でも複合施設と申しますか、1つの建物の中に児童館、福祉会館がある施設がございます。ただ、現在の場合、例えば階を隔てるとか壁を隔てる形で、交流という形は実質的に行われてございません。今後、私ども、福祉会館の役割、あるいは児童館もそうですが、より地域に開かれたというか、高齢者と子どもたちが交流できるような場所、そういうものを確保していきたいと考えてございます。  例えば児童館の児童に必要な施設は、学童保育室とかプレイルームがございます。高齢者の必要な施設、テーブル室などもございますが、両者が触れ合えるような場所。現在の段階では具体的にまだ決めてございませんで、これから検討の段階でございますが、そういうような施設を備えた、そして運営は一体的な形の運営を行える、そのようなものを考えていくということでございます。 ○委員(杉原としお君) ぜひ、すばらしい施設になることを期待するわけですけど。  ところで、この地域は本当に児童館というか、特に公共施設の十分でない地域だったんですよね、本当に歴史的に。鈴木副委員長はよくおわかりだと思うんですけど。特に学童クラブについては、これまでよく要望とかそういうのは地元でもありましたし、現在は三田のほうに行っているんですよね。それから、あと自主クラブというんですか、すごく離れているわけです。地元にないんですよね。その辺は、この計画があるからということで説明を行政側としてはしていたと思うんですけど、これ、完成するにはまだまだですよね。これを待っているということなんでしょうけど。といって、なかなかこの地域にこういうものをつくる公共的な空いた場所、学校を使うという手も一つはあるんでしょうけど、それもなかなか簡単に法律上いかないわけでしょうから、何らかの方策というか。今、特に待機というのはないんですか、学童クラブに関しては。 ○子育て推進課長(齊勝禮子君) 学童クラブにつきましては、全体的に、12館のうち11館が数人の待機者がございます。そういった中で、芝浦・港南地区におきましては確かに児童施設がございませんので、今、芝浦の自主クラブに補助金を出してお願いをしているというようなことと、芝の児童館が大体8割程度が芝浦から来ているというような状況でございます。 ○委員(杉原としお君) 確かに現状では振り分けていると。ところが、芝に至っては相当、越えていかなくちゃいけないとか、そういうことで過去にも要望等もあったと思うんですけど、やはり待つしかないということなんでしょうか。 ○子育て推進課長(齊勝禮子君) この芝浦アイランドに期待をしていただきたいというふうに考えております。 ○委員(杉原としお君) 本当に残念なんですけどね。逆に言えば、そういうものだと思っちゃっているということもあるわけですよ、ないから。結局、家庭でも、いろんなことで何とか。実際は、ないからということであきらめている場合もあるでしょうしね。その辺、平成18年度というんですか、その前ももうちょっと検討というか、地元の状況を調べていただきたいなと、それは要望しておきたいんですけど。  それから、今回、幼保一元化という港区としては初めての施設になるということなんですが、これはまだ具体的には全然、構想段階ですか。 ○保育課長(前田豊君) 具体的なところにつきましては、今後、関係機関、主に教育委員会でございますけれども、と詰めてまいります。 ○委員(杉原としお君) これはやっぱり、直営とか、民間でやるとか、そういうこともないわけですね。 ○保育課長(前田豊君) 運営形態につきましても、今後詰めてまいります。 ○委員(杉原としお君) わかりました。 ○副委員長(鈴木武昌君) まず、整備日程をちょっと教えていただきたいんです。 ○副参事(塚田浩一君) この整備計画全体でございますが、それぞれの地域ごと、A1街区、A2街区、A3街区という形で、それぞれ違った形になってございます。基本的に一番先に進めていくのがA2街区。ただ、こちらは分譲という形になってございますので、全体の計画がなかなかつかみづらいという面がございますが、平成15年度実施設計を行って、その後整備が進み、平成18年度末には入居という形が考えられているものでございます。  A1街区、こちらが公団から民間への定借という形が考えられているものだと思いますが、平成15年度、やはり設計が行われ、平成18年度末には入居という形が計画されてございます。  A3街区、こちらには公共・公益施設も入ってございますが、これは平成15年度の後半、あるいは平成16年度にかけて設計が行われ、その後整備が行われ、入居は平成19年度末になろうかと計画されてございます。ただ、私どもの公共・公益施設につきましては、平成18年度末には整備を終えていただいて、A1街区、A2街区もございますので、譲り受けさせていただければと考えているところでございます。 ○副委員長(鈴木武昌君) A1、A2、A3にどのような方が入居するか、これはちょっとわからないと思うんですが、今、入居する戸数と乳幼児、児童の数というのは大体、予測はどれぐらいにしておりますか。 ○副参事(塚田浩一君) 全体で住戸数が2,400でございますので、四、五千人であろうかと考えております。年齢構成までは申し訳ございません、そこまでは私どもも承知してございません。 ○副委員長(鈴木武昌君) 今の新しく整備される施設を利用する地域範囲としてどのぐらいのところを見ておりますか。 ○副参事(塚田浩一君) 基本的にそれぞれの施設によって異なってくることにはなろうかと存じますが、福祉会館を例にして申しますと、あの地域、港南健康福祉館が福祉会館という条例上の位置付けではございませんが、言ってみれば線路の向こう側に港南健康福祉館があるという形になります。それに高齢者が集える場所といたしましてもう1館増えることになり、これは児童館との一体的施設という形ではございますが、その辺一帯について範囲として賄える、そんな形で考え方でございます。 ○副委員長(鈴木武昌君) 非常に、あの地域というのは旧海岸道路を初め交通量が多いところでございまして、今、課長の説明によりますと、かなり広い範囲から利用できると思うんですが、関係所管としてコミュニティバスをある程度リンクできるように、その辺のことを何とか考えていただきたいと思うんですが、その辺はどのように思いますか。 ○副参事(塚田浩一君) 申し訳ありません。私、ちょっとコミュニティバスのことまで承知してございませんので、ご意見は所管の部のほうにお伝えさせていただければと考えてございます。 ○委員(風見利男君) 聞き漏らしちゃって悪いんですが、覚書の1条の2、この3筆の土地というのはどこですか。 ○副参事(塚田浩一君) 地図のほうを見ていただければと思います。補助310号線がございまして、こちらで田町駅のほうに二またの橋、渚橋がございます。こちらが2つに分かれていて、2つに分かれてアイランドとの境目に小さな土地、二またとの間の土地、そこの部分につきまして、これは区が譲り受けて、区のほうの考え方としては、基本的に道路として使っていきたいというふうに聞いてございます。 ○委員(風見利男君) これが3筆に分かれているわけだ。 ○副参事(塚田浩一君) そのとおりでございます。 ○委員(風見利男君) 道路に使うって、どうやって道路に使うの。 ○副参事(塚田浩一君) 表現が不十分で失礼しました。上に道路が走ってございますので、上というか上っていく形で道路が走ってございますので、その下に、特に使わない形というか、人が入れる場所ではございませんが、道路の下の土地として区が管理をするというような形で聞いてございます。 ○委員(風見利男君) 15年前、課長、どこにいたかわからないんですが、ここはもともと東京都が開発をするということで、この310号線については区が東京都からわざわざ買って、交通局から高いお金を出して、で、整備をすると、橋もかけると。当時東京都から来た担当課長が、そのことをやって、先鞭つけていなくなっちゃったと、こういういわく付きの土地なわけですが。私はこれ非常に、東京都がやるということで港区が、たしか150何億円かかっているんじゃないかと思うんだけど、それを東京都が今度は公団に売って、公団も民間に売っちゃうと、民間に一部は貸すと。何のための整備だったのかと、こうなっちゃうわけでね。ぜひ、ちょっと、経過をまとめてほしいんだけど。  一つは、平成12年5月10日に庁議決定をしていると。公共・公益施設だから、この委員会に報告されているとは思いますが、当時のことなんでわからないんで、庁議決定を資料として。きょう、これを論議していると終わらないんで次の機会に質問したいと思いますけれども、この庁議決定を資料として出していただきたいと。  それと、310号線に関わって道路整備だとか橋の整備だとかいろいろあったわけで、年度ごとに、どこの土地を幾らで購入したのかと、あるいは橋を架けるのに幾らかかったのかというのをちょっと、一覧表と地図入りで出していただきたいと。  それともう一つ、東京都との当時の協議経過、それから公団との協議経過、それをちょっと資料にまとめていただきたい。  それと、先ほど杉原委員のやりとりの中で幼保一元化という話がありましたけれども、まだ何も決まってないと、こういう話なわけで、何も決まってないのがこういう形で出てくると、非常に私は不思議でしようがないんですよ。なぜ、決まってもないことが平気で幼保一元化の施設として出てくるのかと、そのことを資料の中で解明してもらいたいというふうに思います。  それと、芝浦アイランドに関連して各常任委員会なり特別委員会に、いつ、どういう中身でどういう報告がされているのかと。これは簡潔でいいですけど、そんな細かくはいいですけど、その資料を調製していただきたいと。それが出た段階で、また、問題があれば質問をしたいというふうに思いますので、お願いしたい。委員長のほうでお計らいいただきたい。 ○副参事(塚田浩一君) 資料のほうは準備させていただきます。  平成12年5月10日に庁議決定してございまして、この段階で当保健福祉常任委員会にご報告させていただいてございます。あと、道路整備の関係でございますが、おっしゃるとおり、十数年にわたって、区が東京都から用地購入してきてございます。全体で百数十億円という形で、国庫補助金とか都市計画交付金とか、あるいは、あとの残りの区の負担部分が基本的に財調で措置されたとは存じますが、そんな形の経緯はございます。  東京都、公団との協議ということでございますが、東京都とは、そういう意味では、以前からの長い協議の経過がございます。公団は、先ほど申し上げましたが、昨年3月、都から譲り受け、用地購入するという形で、その後、区側と協議をしてきてございます。そんな形で、基本的に私ども、政策経営部、街づくり推進部が窓口になって、東京都、公団側と協議してきてございますので、その辺については、どこまで詳細な資料というものがあるかどうか、ちょっと私も今の段階で申し上げることはできませんが、調査させていただければと考えてございます。 ○委員長(水野むねひろ君) ほかにご質問ございますか。よろしいですか。                 (「はい」と呼ぶ者あり) ○委員長(水野むねひろ君) ほかになければ、これにて質疑を終了し、(1)「芝浦アイランド開発に伴う公共・公益施設について」の報告を終了いたします。 ○委員(風見利男君) 資料が出た段階でやるということを委員長の頭に。 ○委員長(水野むねひろ君) 資料請求のほうは、数が出ていますけれども、よろしくお願いいたします。以上で報告を終了いたします。     ──────────────────────────────────── ○委員長(水野むねひろ君) 次に(2)「第2期港区介護保険事業計画中間のまとめについて」、理事者の説明を求めます。 ○介護保険課長(安田雅俊君) 報告事項(2)「第2期港区介護保険事業計画中間のまとめについて」、説明申し上げます。  本日、こちら側のスクリーンに、後半、説明の中で数値などを加えさせていただきますことをお許しください。少し、機材のセットをする間を利用しまして、私どもで、これまでの間のご説明をさせていただきます。  既にお手元に本編、ピンク色の表紙のもの、分厚いものを本編と呼ばせていただきます。薄いものを概要版。概要版と書いてあるものですけれども。こちらを11月1日付で常任委員会の委員の皆様に配付させていただきました。初めのほうは、本編のほうでご説明させていただきます。本編のほうの、まず6ページをお開けください。  介護保険事業計画と申しますのは、6ページの上の図表の部分をまず、日程の表の部分をご覧ください。現在、港区が介護保険制度を運営しておりますのは、この上の矢印、第1期介護保険事業計画、平成12年度から平成16年度までの5年間の計画を定めまして、この考え方に従って制度を運営しているわけでございます。平成12年から平成14年までの介護保険料をこの計画の中で考え方を示し、平成12年の3月定例会で、介護保険条例の中に介護保険料を明記しまして保険料が定まっているという形になってございます。  法制度上、介護保険事業計画は5年計画ですが、冒頭の3年間の財政を定めまして、それが安定的に運営できるように3年間の財政運営を示し、その中での65歳以上の方の保険料を算定するということになっております。したがいまして、今回の見直しと書いてありますが、平成15年から平成19年度までの5年間の計画をこの中でつくりまして、介護保険の財政面については平成15年から平成17年度までの3年間、この財政運営を確定する、このような動きになっております。  下の5の計画策定の経緯というところを簡単にご説明いたしますと、平成13年11月から翌年、ことしの1月にかけまして、地域保健福祉計画の基礎調査を行いました。この対象につきましては、本編の11ページをご覧ください。  11ページに表に示しておりますとおり、このような区民の方、それから、港区で介護サービスの提供の実績がある事業者全数に対して、このような調査を実施いたしました。その結果につきましては、ことしの4月26日のこちらの常任委員会にご報告させていただいたとおりでございます。  また6ページに戻っていただきまして、6ページの下から3行目のところですけれども、地域保健福祉計画検討委員会の中に高齢者分科会という分科会を設けまして、この中で介護保険については検討いただいております。これまで4月から、高齢者分科会は6回開催されました。後半の4、5、6、この3回分で介護保険事業計画につきまして資料を出し、論議をしていただいているという状況でございます。  広報の実績を若干ご説明しますと、4月以降、事業計画を策定しているという告知を広報に出しました。この件はお手元の資料にございませんけれども、4月21日号を皮切りに7月、8月、9月、10月、11月と各月、事業計画の検討の状況をお知らせしております。特に7月11日号、9月11号、11月1日号には大きい記事を、中でも11月1日号は特集号として4ページ立てのものを広報紙に折り込みとして、区民の皆様にご提供いたしました。  常任委員会へのご報告でございますけれども、本日の中間のまとめの前段階であります策定に関する中間のまとめというものは、9月11日にこちらの常任委員会で配付させていただきました。詳細の説明はその際省かせていただきましたけれども、今回の中間のまとめの前身になるような内容になっております。  また、この中間のまとめの中にサービスの質の向上に対する政策が盛り込まれておりますけれども、介護保険サービスの苦情解決及び質の向上に関する委員会の報告書については10月16日にこちらの常任委員会に報告させていただき、その内容を今回、この中間のまとめの中で、さらに具体化を図っているという形になっております。4月から10月にかけての常任委員会へのこうした報告の経過で、6月5日と17日の常任委員会におきましては、若干の論議をいただきまして、ご意見などもこちらに頂戴しております。  簡単にご紹介いたしますと、保険料につきまして、低所得者対策だけではなくて保険料全体を上げないような配慮が必要である、この介護保険の事業計画を策定するに当たっては住民説明会への配慮を望む、保険料の負担感を踏まえた保険料設定を望む、ケアマネージャーが抱えている問題を踏まえた区の総合的な対応を望むなどなど、複数の点にわたって、こちらの委員会でもご指摘をいただいたところでございます。  それでは、中間のまとめの性格について156ページをお開けください。  今後のスケジュールと書いてあるところの最初の2行ですけれども、この中間のまとめは、現時点における区の検討状況を明らかにしたということでございます。その下に簡単にスケジュールが書いてございますとおり、来年の2月下旬に、この事業計画は中間のまとめ以降の論議を踏まえて、計画として策定をする予定でございます。この間の住民の意見、要望などにつきましては、時期をとらえて、またご報告させていただければと思います。11月のところに書いております区政モニターのアンケート、区民説明会、既に10回実施いたしましたけれども、区民説明会でいただいたご意見、そして12月に予定しております区政懇談会での区民のご意見、こういったところを集約いたしまして、時期を見てご報告させていただきます。  ここからは概要版と両方をご覧ください。  まず、概要版の1ページでございます。計画の基本的な考え方をこちらでご紹介しておりますが、計画の背景と目的。この部分は、本編の1ページから2ページの部分に相当いたします。計画を策定するに至っている平成12年度以降の状況を、簡単に書いているものでございます。  次に、計画の基本理念。こちらは、本編の2ページから4ページにかけて、6つの基本理念を定めております。第1期計画で定めました6つの基本理念を踏襲していくということを、こちらのほうに述べさせていただいております。  ページをめくっていただいて、概要版の2ページでございます。2ページから3ページにかけて。こちらは本編で言いますと4ページから6ページにかけまして、計画の位置付け、計画の期間などを記載しているところでございます。計画の位置付けにつきましては概要版の3ページの上に図で示しておりますとおり、港区の地域保健福祉計画の高齢者分野である老人保健福祉計画、その一部を構成するのがこの介護保険事業計画であるということを示しております。計画の期間は、先ほど冒頭、本編でご説明したとおりです。平成15年から19年度までの5年間の計画、保険料額については平成15年度から17年度の3年間を定める、このようなことを記載しております。  4ページ以降は現在の介護保険サービス、それから、高齢者の状況などを分析した介護保険白書と名付けている部分で、第2部と呼んでおります。第2部の介護保険白書は、4ページから9ページにかけてでございます。本編のページで申し上げますと11ページから89ページが、その部分に該当いたします。  また、概要版10ページでございますが、こちらが計画の内容でございます。政策ですとか財政計画、保険料の額などを記載しているものでございまして、10ページ以降がその計画の芯になるもので、ページにしますと21ページまでが計画の内容です。本編で申し上げますと、45ページ以下の部分になっております。  双方対象いただきますと、ちょっと複雑になってまいりますので、ここからは概要版で、またスクリーンを活用しましてご説明させていただきます。資料はお手元でご覧ください。  冒頭申し上げた計画の期間を、このように表示しております。赤い部分が今回の計画の部分とご理解ください。平成15年度から平成19年度までの港区の介護保険の施策を表示するものです。  そのうち3年分が介護保険の財政部分、保険料を定める第2期介護保険の財政期間である、そのようなことを表示しております。  概要版では5ページを、次、ご説明いたします。  高齢者人口の推移でございます。これは推計ではなく現時点の白書の部分ですので、平成12年4月に介護保険が導入されて以降どのような動きになっているかというのを表現したものでございます。ご覧いただくとおわかりのとおり、平成12年4月に3万人を下っていた2万8,577人という数字が、ことしの4月には初めて3万人を超えたという状況です。高齢化率が14%を超えますと高齢社会と言われておりますけれども、介護保険が導入された時点で17%。増減を繰り返しておりますけれども、徐々に上がっている状況です。18%に迫る状況で、今、高齢化率は上がりつつあります。  次は、5ページの下のグラフのご説明です。認定率。認定者数と認定率のご説明です。介護保険サービスを利用するには要介護認定を受けていただく必要がありますけれども、黄色の部分で数字を示したものが要介護認定を受けている人数です。上の折れ線グラフの部分が、65歳以上人口に対して何%が要介護認定を受けているか、これを要介護認定率と言いますが、認定率の動きを示しました。要介護認定の人数が増えているだけではなくて、65歳以上の人口に占める認定率も、どんどん上がっております。当初10%程度でございましたものが、ことしの4月には12.6%。私の手元に来ております最新のものですと、13%ぐらいに既になっております。  認定率は、年齢によりまして大分違います。65歳以上の方でも前期高齢者と後期高齢者では、顕著に傾向が違います。一番下に黄色い折れ線グラフがございますけれども、ここは第2号被保険者と申しまして65歳未満の方、40歳から64歳の方。こちらの方たちは重度の特殊疾病に該当した場合だけ介護保険サービスが利用できる、つまり認定を受けられる方たちですので、率が非常に少のうございます。その人口に対しては1%もないという状況です。注目していただきたいのは、一番上の緑色の折れ線グラフです。後期高齢者。高齢者のうちでも75歳を超えた方たちを後期高齢者と言いますけれども、平成12年4月時点で既に75歳以上の方の約2割、ことしの3月で23.5%の方が、75歳以上の方ですと認定を受けていらっしゃるという状況です。これに対して下のほうにあるオレンジ色の線は65歳から74歳、前期高齢者の方の認定率でございます。前期高齢者の方の認定率は5%未満になっております。  次に、サービスの利用の概況でございます。概要版でいうと6ページの部分でございますけれども、港区では、雑駁に申しますと、要介護認定を受けた方のうち6割が在宅サービスを利用します。2割が施設に入所します。残りの2割は、認定を受けているのみで利用されないという状況でございます。つまり、8割の方は何らかの形で利用されているという状況でございます。  それでは、その利用されている方たちが利用しているサービスはどれが一番多いのかというのを見たのが次のグラフでございます。概要版でいうと7ページの部分。右端から4番目の居宅介護支援というのが一番多くなっておりますが、これはケアプランのことでございます。要介護認定を受けた方はご自身でケアプランを立てることもできますが、それ以外の方はケアマネージャーにケアプランの作成を委託いたします。したがって、そのサービスの利用が一番多くなっております。その他のサービスで一番多いのは一番左端、訪問介護。つまり、ホームヘルプサービスでございます。ホームヘルプサービスは在宅サービスの中でも、また、介護保険サービス全体の中でも一番多いという状況を見ていただけると思います。次に多いのは、真ん中辺にございます福祉用具の貸与というのが少し多くなっております。500から1,000の間で表が伸びておりますけれども。いわゆる使い回しのできる福祉用具、例えば電動ベッドですとか車いす、こういったものは購入ではなくて貸与を受けるということです。例えば月に貸与を受けて1,000円かかるとすれば、ご本人は100円で借りられるという制度でございますけれども、これも非常に多うございます。また、その両脇に、通所介護というのが2つ左に、2つ右に居宅療養管理指導というのがございます。通所介護は、福祉的なサービスを施設で日帰りで受けるデイサービスのことです。右2つ隣の居宅療養管理指導というのは、医学的な管理を在宅で、医師や歯科医師、薬剤師のサービスを在宅で月に1回程度受けるというサービスでございます。こちらも利用は少し多くなっております。また、特別養護老人ホームについては、右から3番目にあるとおり、500を超えるような利用になっております。  調査の中で私どもは、現在のサービスの実態だけではなくて、もっと利用する必要がある方の意向を聞いております。本当はどれぐらい利用したいということを聞いたものが、このグラフでございます。ブルーの部分が利用意向、白い部分が利用の実態です。注目していただきたいのは左から3番目、短期入所生活介護、ショートステイのことです。こちらは、数字がちょっと遠くて見にくいかもしれませんが、お手元の資料ですと8ページですが、月に2.1回、これは平均でございます。月に2回程度利用。利用の意向としては実は月に7日程度は利用したいけれども、月に2日程度しか利用できていないというふうに見ていただければと思います。また、その2つ右、訪問リハビリテーション。ご自宅にいて理学療法士や作業療法士のリハビリテーションを受けるサービスがあります。サービスを提供する事業者が、現在、非常に少のうございます。その結果で、このような状況になっております。月に1.7回利用しているのに対して、4.7回利用したい、こちらのギャップを見ていただければと思います。大きなギャップが見てとれるのは、このようなサービスになっております。  次は、保険料の状況をご説明いたします。保険料は所得に応じまして5つの段階に分かれているのはご存じだと思いますが、一番所得の低い段階の第1段階から高い第5段階まで、収納の率がこのようになっております。下の棒グラフを見ていただくとおわかりのとおり、年金天引き制度が当初から導入されておりますので、いずれの段階でも95%、あるいはそれ以上ということでございますけれども、第2段階の層に注目していただければ、第2段階だけは94.9%、比較的低い収納率になっております。  こちらは、少し今の収納率と離れまして、5つの段階の人数構成を港区、それから東京都、全国という人数の構成で見たものです。65歳以上の人口を100としまして、第1段階はそのうち何%か、第5段階は何%と見たものです。下の棒グラフで見ていただくと、真ん中にある緑の部分が、港区の場合、非常に少ない。一番下にある全国の部分が多いのに対して、半分ぐらいだと見ていただければと思います。この層は、第3段階と呼ばれている中心的な層でございます。港区では第3段階の方が非常に、全国的に比べても、また東京都と比べても少ない。これに比べて、右側に赤い部分があります。これは第5段階、所得の高い層でございますけれども、全国で見ていただくと第5段階は12.4%にすぎないんですが、港区では27.5%。月によるんですけれども、30%前後の方が第5段階。港区の65歳以上の方の所得階層の全国との差を見ていただけるかと思います。  調査では、介護保険料の負担感についても調査しております。利用している方、それから利用していない方。利用している方でも、在宅の方、施設に入っている方、こういった差で調査をいたししました。一番上の一般高齢者というのは要介護認定を受けていない方です。介護保険サービスとの関係で言いますと、保険料を払っているだけの方です。こちらの中では赤い部分、つまり高いという方、それから黄色い部分、やや高いという方、負担感の強い方が非常に多くなっているのをご覧いただけるかと思います。サービス未利用者というのは、要介護認定を受けているのですが、先ほど、認定を受けているうちの2割はサービスを利用しないと申しましたが、その利用していない方です。こちらですと、認定を受けていない方よりは少ないですが、まだ30%の方が高い、11.3%の方がやや高いという負担感です。下の2つはサービスを利用している方です。下から2番目は在宅サービスを利用している方、一番下は施設のサービスを利用している方です。施設サービスを利用している方が、負担感は非常に少なくなっております。10.3%、6.6%。それに比べまして、妥当、あるいはやや安いというのは、施設入所者の場合には多くなっております。在宅サービスの場合には、それが拮抗しているというような状況を見ていただけるかと思います。  概要版の10ページ以降、ここからは計画の内容でございます。計画の内容は、前半の部分の施策目標の部分、それから財政計画、保険料の部分、2つに分かれますが、前半の施策目標の部分の目次でございます。第2期介護保険事業計画の施策目標は、介護保険サービスの量の確保と質の向上を図り、利用者本位の介護保険事業を推進するということを施策目標に掲げました。その具体的な目標の5つの柱が、下に書いてある部分でございます。介護保険サービス供給量の確保、それから、質の向上、事業者の支援と相談、苦情解決システムの充実、公平・公正な要介護認定の推進、介護保険制度の安定的運営、このような形になっております。  概要版の10ページ以降の部分でございますけれども、こちらはデータと申しますよりは文章化されているものでございますけれども、例えば10ページから11ページにかけてはサービスの供給量の確保を述べておりますが、施設サービス量の確保につきましては平成15年度以降の2カ所の特別養護老人ホーム、あるいは老人保健施設などの開設によって高齢者全体の、つまり65歳以上全体の3.5%を超える施設サービスの供給ができる見込みになっているというようなことを書いてあります。  また、在宅サービスの量の確保につきましても、港区として、そうした事業展開を区内でしやすいなような情報の提供などを行うということが、10ページから11ページにかけて記載したものです。  11ページ以降の11、12ページに書いてございます質の向上につきましては、前回の10月の時の常任委員会にご報告した苦情解決及びサービスの質の向上に関する委員会での提言を、こちらのほうに具体化したものでございます。具体的に実施できるものでは今年度中に実施に着手したいと思っておりますが、以降、可能なものから平成15年度以降、順次、実施に移してまいりたいと考えております。具体的には、12ページに書かれておりますようなケアマネージャーの団体の設立を支援するですとか、また、ケアマネージャーやホームヘルパーの質の向上を図るような研修会を充実する、専門職への報酬面での適切な評価を実施する、こういった施策を、順次、実施していきたいということでございます。  13ページにございますのは利用者の支援。介護保険サービスは契約でございますので、利用する方が自ら、いろいろなサービスの中から取捨選択して利用する、そういった情報を提供する必要がございます。区として、適宜、たくさんの量の適正な情報を提供していきたいと考えておりますのが、13ページの3の(1)、あるいは(2)の趣旨でございます。それから、苦情解決システムにつきましても、今後ますます充実していきたいと考えております。  13ページの一番下、4要介護認定の推進については、法定期間で要介護認定が出せない例がまだ若干ございますので、港区としても医師会などに働きかけるなどしまして、迅速な要介護認定の実施ということに努めてまいりたいと思いますし、また、専門の調査員制度を導入することで、より公平・公正で迅速な要介護認定に結びつけたいと考えております。  14ページの上の部分でございますけれども、介護保険制度の安定的運営の部分でございますが、後ほど介護保険料の説明のところで詳しくご説明いたしますが、黒字分が介護保険給付準備基金として蓄積されております。その部分の使い道につきまして、一定の考え方を出すということです。  また、低所得者に配慮した保険料、利用者負担についての施策を、介護保険料については5段階の上に6段階を設定することや、先ほど見ていただいた収納率が比較的低くなっている第2段階層への保険料への軽減策、同時に利用料の軽減策、これを継続していく考え方を出しております。  14ページ、5の(3)にございますその他のサービスというのは、介護保険制度上はいわゆる上乗せや横出しと言われている部分です。法定の介護保険サービスの供給量などにつきまして、区が独自にその上限額、上限などを上乗せすること、あるいはサービスの種類を増やすことを上乗せ、あるいは横出しと言っておりますけれども、そういった施策につきましては、行うことで増加する経費を保険料で負担する必要がございますので、そちらのほうは一般財源による福祉政策で実施するべきであるということを(3)で述べているわけです。(4)につきましては、そうした財政を支える保険料の徴収を適切に行う徴収調査員のことを充実の方向で書いております。  以上が施策の5つの柱でございますが、ここからは後段の財政の部分を、またスクリーンのほうを見ていただいてご説明いたします。  14ページの下のグラフ、スクリーンのほうをご覧ください。先ほどは平成12年度以降の高齢者の推移、人数などの推移をご説明しましたが、ここからは推計でございます。一番左側にあるのが平成13年度の人数と高齢化率、平成15年度以降が推計に基づく人数と高齢化率です。計画の最終年度である平成19年度には3万6,528人の65歳以上の人口、高齢化率については19.6%に達するであろうという推計が出ております。こちらは、14、15ページのほうに数字とグラフで記載しております。  それでは、先ほど認定率を見ていただきましたけれども、認定者数と認定率の推移はこちらのようになります。緑の棒グラフが平成15年度以降、4,730人が、平成19年度6,616人にまで増えるであろうという推計をしております。認定率につきましては、最終の平成19年度には、現在13%前後のものが18%を超えるであろうというふうに推計している状況でございます。  こうした要介護認定の率ですとか高齢者人口の推移、それから、先ほどご説明しました利用意向と実際の利用のギャップなどを加味しまして、今後のサービスの利用のボリュームを推計したものがこのグラフでございます。利用者数という表現になっておりますけれども、こちらは、まず施設サービスです。平成15年度以降のところをご覧ください。一番手前の紫の部分が介護療養型の利用施設。平成13年度、現時点では70人前後の利用であるものが、平成15年度以降は170人前後で推移するという推計をしております。真ん中の黄色い部分は老人保健施設です。現在、180人前後でございますけれども、平成18年度に新橋六丁目に予定されております老人保健施設の入所数が加わることで、最終的に平成19年度には350人程度の供給ができると見込んでおります。一番奥の緑色の部分が特別養護老人ホームでございます。現在、平成13年度の時点で521人の入所でございますけれども、こちらも平成15年度の赤坂の氷川小跡地の施設、それから、平成18年度の桜川小学校跡地の施設、こちらが加わることで、最終的には平成19年度に747人という見込みを立てております。  次は在宅サービスです。18ページの上のグラフを、ちょっとボリュームが多うございますので、2枚に分けてご説明します。スクリーンのほうをご覧いただくと、赤いラインが平成13年度時点での供給の実績というふうに見ていただければと思います。緑が推計した部分で平成15年度、真ん中の灰色、紫色っぽいところが平成17年度、水色の部分が平成19年度、このような動きになると考えてございます。どちらも平成13年度の基準を大きく上回るであろうという推計をしております。  続いて、同じ在宅サービス、施設サービスについての推計をしております。療養型医療施設などは、現在よりも倍以上増えるであろう、先ほどご説明したようなことで推計をしております。これらの所用経費を年度で見ますと、18ページの下のグラフでございます。  5年間で推計いたしますと、各年度このような金額になるであろうというふうに推計しております。折れ線グラフは介護保険サービスを利用するであろう人数の推計、水色の部分が各年度でかかるであろう所用経費の推計です。平成15年度から平成17年度の財政計画を立てるのがこの計画の目的ですので、注目していただきたいのは平成15年度から平成17年度のこの部分です。平成15年度は80億円弱、平成16年度で85億円弱、平成17年度で90億円弱。これはご本人負担の1割も入っている金額なので、1割負担などを除きますと、合計で239億円という試算ができております。
     それでは、その239億円を負担するのが65歳以上の第1号被保険者の方の保険料。現状の保険料と比較して試算をご説明します。  現在の保険料は、このような5段階制になっております。標準的な段階と位置付けています第3段階を3,050円、第2段階はその0.75倍、第1段階は0.5倍、つまり半分、第4段階は第3段階の1.25倍、第5段階は1.5倍、このような構成になっております。同じ考え方で239億円を65歳以上の方が負担した場合の推計を、ここで試算1としてお見せいたします。  水色の部分が、239億円を負担することでこのように伸びる仕組みになっております。3,050円だった標準的な第3段階が500円上がって3,550円になっていく、このような状況です。  しかし、20ページ以下です、試算の2。基金は、既に3億円ぐらい私どもの手元にたまってきております。平成14年度末までにこの3億円がどのような動きになるのかは正確にはまだ予測できておりませんけれども、20ページの3の括弧に記載しましたとおり、現時点での推計は3億円から3億3,000万円と考えております。こちらの3億3,000万円、一番多い金額で、試算2というのは試算しております。3億3,000万円のうち一定額は第3期へ積み残しをし、残りの2億7,000万円をこの第2期の介護保険事業計画期間中に取り崩すという方針を立てます。このことで、全体の額を下げることが可能でございます。その試算2をこちらでお見せいたします。  このように、例えば標準的な第3段階で申しますと3,550円の試算のものが200円減額することができ、3,350円。以下第1段階から第5段階まで、それぞれの現行の掛け率に、料率と申しますけれども、0.5倍ですとか0.25倍、1.5倍、こういった率に応じまして減額されていくという状況を見ていただけると思います。さらに、これに、先ほど申し上げた、港区としては法律で認められている第6段階というのを導入したいと考えております。第6段階と申しましても全国で11自治体しかまだ導入しておりませんけれども、こうした自治体の状況などを見まして、港区で導入する考え方をまとめました。  21ページに書いてありますとおり、第6段階、1,000万円以上、試算の3でございますけれども、第5段階の上に1,000万円という境界を設けまして第6段階を設定いたします。第6段階を設定するといいましても、第5段階の料率は3段階の1.5倍です。第6段階を1.75倍という新しい段階を設定することで、第1段階、第2段階という低所得者層の保険料を減額することが可能です。このことは結果的に現在の保険料、第1段階と第2段階の保険料は現状維持、据え置きであるということをあらわしております。試算の3までを実施したものを、概要版ですと21ページの裏に総合的に記載しておりますけれども、少し複雑でございますので、ただいま画面で説明させていただきました。なお、第4と第5段階の間には、1,000万円ではなくて250万円という基準が今、定まっております。これは国のほうの標準的な4段階と5段階を区分けする基準所得額と言われておりますが、この9月に国のほうから、この額を200万円に下げるという方針が出されました。港区では、こちらの額を200万円に下げることで第4段階に今まで属していた方に新たな負担を求めるよりも、高い所得の1,000万円以上の方により負担をいただくことで低所得者対策に結びつけたいと考えまして、この250万円を200万円に下げることは現時点では考えておりませんが、このような選択肢も考えられるということで、試算の3まで皆様にお示しいたしました。  非常に長くなりましたけれども、中間のまとめの説明は以上でございます。  21ページの一番下、また23ページの上に、介護報酬の新しい単価がまだこれから公表される、つまり、まだ決まっていないということを記載しております。つまり、私ども、これまでるる計算しておりますけれども、実は、これは現行の介護報酬で計算されているものでございます。現在、国のほうから正確な情報はまだ流れてきておりませんけれども、平成15年の1月末に新しい介護報酬が決定をして全国に公表されるという情報が来ております。その段階でまた改めてこの財政計画は変更いたしますけれども、現時点での中間のまとめとしての考え方をこのようにまとめたというご報告とさせていただきます。非常に長い説明で恐縮でございますが、報告事項の(2)「事業計画中間のまとめについて」の報告は以上でございます。 ○委員長(水野むねひろ君) 説明は終わりました。これより質疑に入ります。ご質問がございましたら、どうぞ。 ○委員(藤田五郎君) 概要版のほうで、ちょっと何点かお聞きしたいんですけど。3ページで計画の策定というところがありまして、そこに、平成14年度4月に学識経験者や事業者代表、区民公募委員により、港区地域保健福祉計画検討委員会及び高齢者分科会が設けられており、平成14年10月まで6回にわたって開催されたとあります。介護保険に関してはどういった内容で行われたか。先ほどちょっとお聞きしたんですけど、前の委員会の時に高齢者分科会については若干、高島課長のほうからお話があったと思いますが、それをもうちょっと、わかりましたら教えてもらえますか。 ○介護保険課長(安田雅俊君) 分科会の報告でございますけれども、管理課長からご説明申し上げたのは、ほかの分科会も交えての一覧表で、たしかご説明したと思います。6回にわたりまして、4月22日の第1回を皮切りにいたしまして8月19日の第6回まで合計6回やった内容につきましては、ホームページなどで、あるいは本庁舎3階の区政資料室などで公開しておりますけれども、簡単に内容をご紹介いたします。  介護保険について重点的にご説明しましたのは、第4回以降でございます。ちなみに第1回の時には、現行の介護保険事業計画をご提供しております。第4回に、介護保険の平成12年度の実施状況、平成13年度の実施状況などを詳細な資料をご提供してご説明いたしましたが、第4回の時点では、テーマが介護予防を中心にしたものでございました。したがいまして、中心的な論議は第5回、第6回の2回ということになります。第4回で提供しました資料をもとに第5回では、例えば介護保険サービスについては広報の方法に工夫が必要ではないか、内容を知らない人が非常に多いのではないかというようなご指摘、また、自分で申請できないような方が、仕組みとして介護認定あるいは介護保険サービスの契約などに結びつけられるような仕組みが必要ではないか。同じような趣旨で、後期高齢者はサービスの選択をしづらい、あるいはひとり暮らし高齢者はサービスの選択をしづらいので、そういったフォローが必要ではないか。ケアマネージャーの中にはきちんとしたケアプランを作成できない方もいるので、そういった方への質の向上策が必要ではないか。相談体制を充実していくべきである。あるいは、認定の通知が出るまでに時間が長くかかっていることについての迅速に認定を出すことについての要望。第6段階を説明した段につきましては、新しい段階を設定することについては賛同する意見。また、第1、第2段階の保険料上昇を抑制するという仕組みについては、保険料を払える人がそのことで増えるのではないかという期待する意見。自立と判定された人に対する介護保険以外の福祉サービスを充実しなければならないというような意見。それぞれ非常に多うございますので、すべてをご紹介することは難しいんでございますけれども、こういった意見が述べられました。  また第6回の段階では、この中間のまとめの案の段階をお示しいたしまして、基金についての区の考え方を問うというようなことですとか給付制限について、つまり、保険料の滞納者に課せられる給付制限についてもっと広報したほうがいいのではないか、そのようなご意見。さまざまなご意見を第6回でもいただいた状況でございます。雑駁でございますけれども、そのような状況です。 ○委員(藤田五郎君) 前の管理課長の報告では介護保険のことは余り、おっしゃっていなかったと思うんですけれども、今、安田課長が報告した内容というのはすごくいろんな問題点とか改善点、その辺も含まれていたと思うんで、できれば逐次、今後は報告できないものかというふうな気がするんですよね。ぜひ、それは検討してもらいたいと思うんですが、いかがでしょうか。 ○介護保険課長(安田雅俊君) 介護保険に関わる区民のご意見ですとかご要望、また、課題につきましては、先にお配りした本編の巻末のほうにA3版で折り込みで数ページ付けておりますが、現時点では、このような形でまとめております。2月の基本計画策定で、その節にはこちらの常任委員会にも再度、計画の部分でご提供いたしますけれども、その間に区政モニターアンケートですとか住民説明会のご意見、これらを現在集約している段階ですので、集約次第、ご報告できると思います。その方向で努力したいと思います。 ○委員(藤田五郎君) ぜひお願いしたいと思います。  次に、6ページの一番下のほうにサービス利用の概況というのがありまして、要支援、要介護認定を受けている受給資格者を、在宅サービス利用者、施設入所者、サービス未利用者で分類すると、在宅サービス利用者が平成14年1月末で約6割を占めているとあります。これは平成14年1月なんですが、現在は余り変わってないのか、変わっているのか。在宅と施設と未利用者のパーセンテージ、ちょっとわかりますでしょうか。 ○介護保険課長(安田雅俊君) 1けたの単位まで詳細にはこの場でお答えできませんが、先ほど申し上げたように6割の方が在宅、2割の方が施設、残りの方が未利用、この傾向は変わっておりません。 ○委員(藤田五郎君) そうしますと、傾向としては在宅サービス利用者は大体同じと。施設利用者が少ないというのは、どういった要因か。あと、未利用というのは、これはどのようにとらえていますでしょうか。 ○介護保険課長(安田雅俊君) 介護保険サービス全般で申しますと、港区は全国に比べて利用が低調であるということはないと分析しております。その中でも在宅サービスを利用している方が、全国のベースに比べると若干多いということでございます。施設につきましては、ご本人たちの選別と申しますか、また、住み慣れた地域で入所したいという希望がもしも多いとすれば、港区で現在、提供している特別養護老人ホームの330人、この人数での限界がございます。また、全国のベースで、例えば特別養護老人ホーム以外の施設サービス、老人保健施設、それから介護療養型医療施設、これは全国的にも整備はそれほど進んでおりませんけれども、療養型医療施設は、港区内はゼロでございます。こういった状況が、施設への実績がそれほど伸びないということの原因かと思います。 ○委員(藤田五郎君) 今答えてもらいましたけど、原因としてやっぱり、施設が少ないということが一つ言えるんじゃないかと。というのは福祉施設は特養ホームだと思うんですけれども、現在でも770名ぐらいの人が入りたくても入れないという事態がここにありますし、未利用という問題というのは保険料などの点がちょっとあるんではないかというふうにとらえているんですが、その点はどうでしょうか。 ○介護保険課長(安田雅俊君) 未利用の方への、なぜ利用しないかという調査は昨年の11月以降の調査で実施しておりまして、利用料の負担によって利用しないという方は非常に少のうございます。現在、自分で何とかやっていける。あるいは家族介護で何とかやっていける。先ほど滝川委員からご指摘のありましたプライバシーの問題ですけれども、自宅に他人を入れたくない、このようなものが未利用の理由の大宗でございます。 ○委員(藤田五郎君) 先ほどの課長の報告でも3億3,000万円ぐらい全体としては残ったというか、そういう状況ですので、本来の介護保険の施策をきちんとするためにやっぱり、施設を拡充する問題と、やっぱり利用していただくという、それは必要だというふうに私は言っていきたいと思います。  次に9ページのホームヘルプサービスのことなんですけれども、10%負担から3%にして、また、新規についても3%の軽減をして、私ども、大変喜ばれていると思っているんですが、このパーセンテージについて、引き続き区として維持していただきたいと思うんですが、いかがでしょうか。 ○介護保険課長(安田雅俊君) 利用者負担は、本来の負担率10%を基本とするべきだという考え方は、区では変わっておりません。ただ、在宅サービスの中で最も利用が多く、また介護保険制度に移行することで激変緩和措置として国が実施しました、10%のうちの7%を国と保険者で負担する、このような制度につきましては、平成16年度中までは一定の率を公のほうで負担するという制度が実施されます。港区でも、この激変緩和措置の国の考え方に即しまして、3%、6%、10%、本則に戻すということが、この介護保険制度の本来の姿であると考えております。 ○委員(藤田五郎君) 通常ですと1割負担ですけれども、3%ということで、国も、また区の場合も、新規利用者ですか、等についてしてきたわけで、ぜひこれは続けていただきたいという強い要望をしておきたいと思います。  その次のページで施設サービスの利用の確保というのが真ん中あたりにあるんですけれども、家族や住まいの状況、あるいは介護や医療の必要性に応じて施設入所が必要な高齢者が入所できるよう、平成15年度実施に向けて入所基準の見直しを行いますと言っていますけれども、この入所基準の見直しというのはどういうことを言っているんでしょうか。 ○介護保険課長(安田雅俊君) ことし厚生労働省から提示されました、入所基準についての見直しに基づくものでございます。これまで介護保険制度の中で運営されている施設につきましては、入所は申し込み順というのを基本にしておりました。要介護状態、それから、家族の介護状態などを勘案することではなく、申し込みの順に従って契約をするというようなことが基本となっておりましたけれども、国の示された基準に基づきまして、平成15年度以降はご本人の置かれている介護の状況を加味することができるということになります。この基準に基づいて見直しをする、これが今の介護老人福祉施設の入所基準見直しの内容でございます。区立施設につきましては、区立施設を運営しております介護支援課のほうで、現在、検討しております。 ○委員(藤田五郎君) 国の基準ということですけれども、該当者というか介護の必要な人にとって、きちんとわかっているかどうかという問題もちょっとあると思うんです。その辺としては注意していただきたいと思います。  それと要介護認定の問題なんですけれども、申請から結果通知まで法定では何日以内というように。これは既にわかっていると思うんですけれども、何日以内と定めていて、実際の状況はどうなっているでしょうか。 ○介護保険課長(安田雅俊君) 法定では、申請から30日以内に結果を通知しなければいけないというのが原則です。おくれる場合には、ご本人に必ず文書などで通知をするということが義務付けられております。現在、平成13年度のデータでございますけれども、法定期間の30日以内で通知している場合が67.2%、それ以外の通知がこれを超えております。31日以上40日以内が19.3%、以下12.7%と続きますけれども、こちらの数字につきましては、分厚い本編のほうの110ページの下3行のところをご覧ください。また、111ページのグラフでございますけれども、パーセンテージは110ページの下でございます。グラフのほうでご覧いただくと、概ね30日以内で出せておりますが、30日を超える部分がまだ若干ございます状況でございます。 ○委員(藤田五郎君) 30日以上のパーセンテージを今、課長さんが答えられましたけれども、61日以上というのが100件くらいあることが書かれていたと思うんですけれども、これを早めるというか、日程を、基本的には30日以内にということですから、早める対策としてはどういったことをとるべきなのか、その辺ちょっとお答え願いたいと思いますが。 ○介護保険課長(安田雅俊君) おくれる最も大きな原因は、111ページのグラフの上に書いてありますとおり、主治医の意見書のおくれでございます。医療機関、特に医師会などを通じての意見書作成の研修というものを私ども強化しておりますので、こちらのほうで医療機関への働きかけを行う必要があると思います。現在も実施しております。このほかにも個別に医療機関に対して医師の意見書の趣旨ですとか法定期間の告知、書き方の指導なども、個別にやっていく必要があると思っております。 ○委員(藤田五郎君) 原則として30日以内が倍ぐらいかかってしまうということはやっぱり、一口では言えないかと思うんですけれども、ぜひ、改善策を検討していただきたいと思います。  それと本編の14ページなんですが、準備基金のことなんですけれども。介護保険給付準備基金の取り扱いですが、第1期では平成14年度終了時点で3億円の積み立てをしていると。この準備基金を活用する考えとしては、どういったふうに考えていらっしゃいますでしょうか。 ○介護保険課長(安田雅俊君) ただいま藤田委員ご指摘の準備基金の考え方でございますけれども、本編の14ページの5の(1)の部分、また、概要版で言いますと20ページの3の(2)の部分でございます。現在、介護保険準備基金につきましては、3億円ないしは3億3,000万円程度を平成14年度終了時点で積み立てられるという推計をしております。このうち一定額を積み残して、残りの部分を次の介護保険事業計画の第2期期間中に取り崩す、つまり保険料に充当するということが妥当だと考えております。一定の額の積み残しという考え方につきましては、現在、特別会計の国民健康保険会計でとられております予備費的な考え方、5%程度の予備費的な考え方をこちらのほうでも援用いたしまして、最終年度、平成17年度時点で6,000万円を積み残す、その残余の部分を取り崩す、このような考え方に立っております。 ○委員(藤田五郎君) かなり効果的にというか、十分、介護の施策として期間内にというんですか、使っていただきたいと思いますけれども。保険料の軽減の問題とか、さっきもちょっと言いましたけれども、施設サービスの充実などに、この3億3,000万円をぜひ活用するべきだというふうに考えているんですが、その点は、先ほどの質問とちょっと似ているかと思うんですが、どのように考えますか。 ○介護保険課長(安田雅俊君) 介護保険料は、徴収することで特別会計に所属いたします。介護保険特別会計はソフトなサービス、つまり介護サービスの提供という意味で使われるものでございますので、結果的にこれを取り崩すことで保険料が下がりますけれども、そういったサービスの充実という意味では、この2億7,000万円を取り崩して、保険料を一定額で維持することで充実につながるというふうに考えております。この黒字分をハード面の建設、つまり建設経費に充てるということは介護保険制度の会計の考え方からして、これはできないということでございます。 ○委員(藤田五郎君) ハード面というのは限界というか、そういう考えがあるようですけれども、ぜひ区民の皆さんの介護のために十分使うということをしてもらいたいと思います。  16ページの、概要版なんですけど、供給量の推計というのがありまして、訪問型の在宅サービスは必要量の100%が供給されていると推計しているけれども、通所型については、特に通所介護、デイサービスについては84%〜94%と推計していると。ぜひ、通所のほうも100%に近づける対策をとってもらいたいと思うんですが、いかがでしょうか。 ○介護保険課長(安田雅俊君) 在宅サービスのうち通所のサービスにつきましては施設を舞台に展開されるということが基本でございますので、その施設の実態がないとサービスの供給がないということでございます。私ども、この中で推計しておりますのは、必要な量も推計しておりますけれども、その3年ないしは5年の中で、港区民が利用できるエリアの通所介護ないしはそういった通所型のサービスの提供がどれぐらい増えるだろうか、こういった推計をした結果でございます。その結果、残念ながら、必要量を100%としますと84%〜94%程度の供給にしか、言ってみればハード面が追いついてこないであろう、このような推測で推計しておるものでございます。理想は必要量の100%を供給することは当然でございますけれども、現時点での推計では伸びがここまでであると、このように理解していただければと存じます。 ○委員(藤田五郎君) できるだけ、訪問型の在宅サービス、これについては100%やっているということで、通所についても、さらに努力していただきたいというふうに思います。  本編の62ページをちょっと見てもらいたいんですけど。サービス利用者の自由回答というところがありまして、個室に対する費用負担の軽減を求める意見やサービスの質の向上を求める意見が寄せられているとありますが、ここで言っている個室というのは何を指しているのか、また、質の向上とは、何が向上する上で問題点になっているのか、その問題点に対して対策をどのように区は事業者とか、そういった関係のところに指導というかアドバイスなんかをしてきているのか、その点ちょっとわかりますでしょうか。 ○介護保険課長(安田雅俊君) ただいまのご指摘、62ページの上から4行目、5行目の部分であると存じます。この部分は、2ページ戻りますと短期入所療養介護。ショートステイのうち、短い期間入所していただいて、リハビリテーションなど医療部分の介護を受ける施設でございます。こちらの個室に対する費用負担というのは、港区内でございますと古川橋病院のところにございますルネッサンス麻布という老人保健施設で提供されているケースでございます。その金額を申しますと、2人部屋で1日4,000円、1人部屋で7,000円ないし8,000円という個室料金が発生いたします。これは介護保険サービスの標準的な、つまり大部屋と申しますか、そちらの部屋では発生しない金額でございますけれども、個室に入った経験のある方から、このような自由回答での希望が寄せられたものでございます。  サービスの質の向上でございますけれども、おそらくでございますが、このルネッサンス麻布というところで提供されているショートステイの療養介護についてのサービスの内容についての要望であるというふうに認識しております。例えば内容につきまして、自分の望んだようなリハビリテーションの内容が提供されない、内容的にはそういったものであると認識しております。 ○委員(藤田五郎君) 老人保健施設がルネッサンスですか、古川橋のところにありまして、よく地域の人から聞くのは、すごい金額がかかってしまうというか、あと、奥さんが施設に入っている場合はだんなさんがしょっちゅう行かなくちゃならないというようなことを聞いておりまして、そういう点ではすごく、必要以上のそういう時間とか費用とか、そういうのがかかっているというのが実態だと思うんです。ですから、この辺についても相当、改善していくという点があるのではないかというふうに思いますので、その点をちょっと努力していただきたいと思います。  次の質問ですが、あと、もしわかりましたら、現在の介護老人福祉施設、特養ホームですが、待機者は今、何人ぐらいいらっしゃいますか。 ○介護支援課長(内野高男君) 平成14年の10月1日現在で770人となっております。 ○委員(藤田五郎君) 770人と。今度、氷川小と桜川小の跡地に建設予定されていて、具体的な年数もある程度めどが見えてきているようですが、ベッド数は、各どのぐらいになりますでしょうか。 ○介護支援課長(内野高男君) 赤坂六丁目地区の特別養護老人ホームにつきましては、80床を予定しております。そのほか短期入所として、ショートステイが20床ございます。合計100床でございます。  新橋六丁目地区につきましては、現在、公募をしておりますので、これは事業者によって、多少上下がございます。平均で、特別養護老人ホームで120程度を予定しております。 ○委員(藤田五郎君) この点からも、前々、私ども、施設建設をやっぱり早く、たくさんね。いずれにしても770に対して、必ずしもこの770というのは固定した数じゃないと思いますが、200、80と120で単純に200ですよね。だから、770から200を引いても500前後の。これは3年か4年、今後ちょっと経過しますから、数の変化はないとは言いませんけれども、やっぱり基本的にはまだ少ない。高齢化率も増えるわけですから、やっぱり施設を前倒しというか、そういう計画をつくるということがどうしても必要だと思うんですが、その点はどのように考えていますか。ぜひ、つくるという方向で頑張ってもらいたいと思うんですが、いかがでしょうか。 ○介護支援課長(内野高男君) ただいま申し上げました入所申し込み者の770名でございますけれども、この方々すべてが、すぐに入所を必要としている状況ではないと考えております。私ども、赤坂六丁目地区、新橋六丁目地区の特別養護老人ホームの完成後につきましては、現在、改定を予定しております基本計画の中で、改めて検討してまいりたいと考えております。 ○委員(藤田五郎君) 本来は特養ホームに入らない方がたくさん出ることがいいと思いますし、そういうふうに考えますけれども、実際は待っている人がたくさんいるわけで。だから、基本計画ですか、2施設以降は考えると言っていますけれども、できるだけ、そういった状況を解消していくために頑張っていただきたいというふうに思います。 ○委員長(水野むねひろ君) その他質問ございますか。 ○副委員長(鈴木武昌君) 来年の1月に新しい介護報酬の単価、更新されて4月から改正される予定なんですけれども、その件も見ながら。保険料のことなんですが、今、国のほうでは平成15年度から、今、基準所得が250万円のものを200万円に下げるということが打ち出されておるわけなんですけれども、ここの153ページの中にあります試算3。これによって第6段階にした場合には、要するに1,000万円以上の所得のあるところが新しく第6段階になるわけですが、これをした場合は一番、中堅所得者が新たな負担がなくなるということで、こちらをした場合には区としてはどのような形になるのか、その辺をちょっと詳しく教えてほしいんです。 ○介護保険課長(安田雅俊君) ただいま副委員長ご指摘は、本編の153ページの図の部分でございます。私ども、ここの試算3で考えましたのはご指摘のとおりでして、第6段階を導入することで第1、第2段階の低所得者の保険料を抑えるとともに、国から通知がございました200万円に移行する新措置を現状の250万円にとどめることが、このことで結果的に可能になるであろうという推計をいたしました。したがって、第4段階に今所属している200万円から250万円の層は、もし国の通知に基づきまして動かせば第5段階に移行してしまうところですけれども、このことによって第4段階にとどまることが可能であるということはご指摘のとおりでございます。 ○副委員長(鈴木武昌君) 一番数の多い人たちが影響を受けると思いますので、ぜひ、こういう、試算3になるような第6段階を導入していただきたいと、このように要望いたします。 ○委員(滝川嶂之君) 先ほどスライドで痴呆症のグループホームがちょっと出ました。そのほか全般を見まして、痴呆症の今後の推移とか現状の把握というのがほとんどわからなかったんですが、痴呆症の問題については事業計画には載らないんですか、それとも余り問題にならないのか。痴呆症についての今後の事業計画について、どこか載っているのかもしれないんですが、ちょっと伺いたいと思います。 ○介護保険課長(安田雅俊君) 一つは、要介護認定の中で、新しい介護認定ソフトの中で、痴呆の状況を加味したソフトが国から提供されるという情報がございます。現在、モデル事業が実施されておりますけれども、要介護認定の中で今までこぼれがちであった痴呆の方への要介護認定の度合いの出し方というのが充実するという考え方が、一つございます。その件につきましては、本編の111ページをご覧ください。111ページの下から3段目のところでございます。平成15年度から痴呆症その他に配慮した認定調査項目を追加するなどソフトウェアが改定されるということでございます。認定については、そのようなことでございます。  また一方、痴呆対応型のグループホームの件でございますけれども、概要版で申しますと18ページ。18ページの点線のついた横の棒グラフをご覧ください。こちらでは、月につきまして毎月29人が痴呆対応型のグループホームに入所しているという実態をこの点線のところで示しているわけでございますけれども、平成15年度のところでは若干の増、平成17年、平成19年にかけてはこのように増えていく。特に平成19年につきましては、月に70人程度。倍以上の提供ができるのではないかという推計をしている状況です。必要量の推計につきましては、ちょっと難しい推計になりますけれども、本編のほうの69ページをご覧ください。  69ページには痴呆対応型グループホームのことが書いてありますけれども、こういった対象ランクの方々の推計に基づきまして必要量の推計をしたということです。この必要量の中で、供給量につきましても今後伸びていくという推計を立てているのが概要版の18ページのグラフでございます。 ○委員(滝川嶂之君) そうしますと、毎月の認定とグループホームへの入所の手続き等が余りないんですか、現状では。余り問題になっていないのか、現在もそういう認定もどんどん出てきたり、手続きなさって、グループホームにご紹介されたりしている状況なんでしょうか。 ○介護保険課長(安田雅俊君) ことしの8月時点でグループホームを利用している方は、現在、実は17人という状況でございます。グループホームの供給量が絶対的に少ないという状況がございます。港区内でも供給の実態はございません。今後、痴呆対応型のグループホームが開発の中で準備されるという情報もございますので概要版の18ページのような推計を出している次第でございますけれども、現時点では入所を希望されてもなかなか、住み慣れた地域の近くでそれが提供されている実態はなかなかないということで、数字が少なくなっております。 ○委員(滝川嶂之君) 一つだけちょっと、私の考えていることですが。介護認定の意見書がおくれるということが、きょうもちょっと出ましたので。これはやはり改善していかなきゃいけない問題なんですが、医師側の問題だけじゃなくて、私は受ける側の患者側の問題も大いにあると思っているのは、主治医の認定。患者さんが、あの人は主治医と呼んで申請なりしていられるんですが、医師側にとってみると余り、ふだんかからないで、主治医とされて、いざ書こうと思っても何も資料がなかった、そういう例もございますし、それからまた病院側の意見書のおくれということなんですが、病院の主治医でも特にまた、外科医を主治医と指名したり、整形外科医を主治医と指名したりなさると、どうしても意見書について、おっくうだし、どうやればいいかなんて、そういうこともありますので。これはやはり患者の主治医の指定が一方的なので、どうも、その辺にも私は問題があるんで、単に医師の研修をやって解決、それだけでは解決しないと思いますので、主治医の選択というか、その辺も若干今後、問題がないか、ご検討いただければと思っています。これは私の考えている感想でございます。 ○委員長(水野むねひろ君) 質問の途中ですけれども、若干休憩を入れたいと思いますけど。4時までちょっと休憩させていただきます。その後、引き続き質問を続けたいと思いますので。よろしいでしょうか。                 (「はい」と呼ぶ者あり) ○委員長(水野むねひろ君) では、休憩に入ります。                  午後3時38分 休憩                  午後4時00分 再開 ○委員長(水野むねひろ君) それでは、休憩前に引き続きまして委員会を再開いたします。  質問のある方はどうぞ。 ○委員(杉原としお君) 介護保険での、いわゆるサービスの質の向上というのはもちろん大切なことで、現在、介護保険サービスの苦情解決及び質の向上に関する委員会が設けられており、この中にもそれは反映されていると見てよろしいわけでしょうけど、その辺から、まずお聞きします。 ○介護保険課長(安田雅俊君) ご指摘のとおりでして、計画の内容を概要版で申しますと10ページ以下が、今回、計画の内容でございますが、計画の内容の第1のうち、11ページの2の点でございます。2あるいは3の部分。こちらは、先にこちらの常任委員会に、苦情解決及びサービスの質の向上委員会での報告書をご報告申し上げましたけれども、その内容をこちらのほうに具体化を図ったということでございます。詳細は本編のほうにさらに詳述しておりますけれども、実施の年限などは、まだこちらには記載しておりませんが、最終版の事業計画の段階ではどのような形で実施するかということも、具体化して盛り込んでまいりたいと考えております。 ○委員(杉原としお君) 苦情に対する調査結果の概要なんかでも、ケアマネージャーが定期的に来ないとかマニュアルが整備されてないということなんですが、そうしたさまざまな苦情、新しいこういう制度ですから大変だと思うんですよね。実際に処理期間というかな、こういうシステムを充実するということなんだろうと思いますが、その辺は具体的にどのように考えていらっしゃるんですか。 ○介護保険課長(安田雅俊君) 介護保険サービスの苦情は、即応性というのが第一だと思います。実際に現場で起こった、利用者が負担に感じていること、苦情に思っていること、それを即座に解決するというのが基本ですので、苦情の処理期間、行政手続法などで言われるところの処理期間というような時間の中でやるというような概念よりも、即座に解決するというのが趣旨でございます。その中でも特に、即応性よりもそういった苦情解決委員会などに自分の考えを提起したい、そちらで審議してもらいたい、こういった場合にはその解決委員会に諮ることもございますけれども、原則的には、区の職員が苦情を受けた段階ですぐ解決に乗り出す。そして、解決を図るように一刻も早く対応するというのが原則でございます。 ○委員(杉原としお君) この間、岸田委員からちょっと伺った例なんかもそうなんですけど、やはり一番大切なのは現場だと思うんですよ。いくら処理委員会がどうのこうのということより、現場がしっかり対応する。それには例えばマニュアルがあるとか、やはり長い間のいろんな積み重ねということも含めまして、その辺の現場に対する支援というんですか、そういうことが今後大事だろうと思うんですけど、その辺のお考えはどのように。 ○介護保険課長(安田雅俊君) サービス向上の委員会からもご提言いただいた件でございますけれども、中小のサービス事業者はなかなかそういった余裕が、社員をトレーニングしたり、また、マニュアルをつくる余裕がないという問題点が指摘されておりました。保険者として、そういったところを支援するべきであるという提言をいたしまして、概要版で申しますと12ページのところにサービス管理向上マニュアルというような言葉を、12ページの(2)の1)、こういったところに提示しております。また、2)ではケアマネージャーやホームヘルパーの資質の向上。中身的にはこれは研修などの充実でございますけれども、こういったことに私どもも着手し、また充実していくべきである。平成15年度以降も、そのような方針で対応したいと考えております。 ○委員(岸田東三君) 今、杉原委員からお話があったので、私のほうから。要望にかえておきますけれども。  実際に介護保険をやるに当たって、すべて、介護者も介護される方も、みんな人間なんですよ。全部、人がやらなきゃならないことですよね、これは。機械がやることじゃないですよ、これは。人ですから、介護者もストレスがたまるし、介護人もストレスがたまるということです。嫌な顔をして介護に当たったって、介護者は喜ぶはずはないんですよね。やっぱり、両方のストレスがたまらない方法。どういうふうに、そのストレスを解消していくか。苦情もいろいろとあるかもしれない。施設的なものから認定するまでのことでいろんな苦情があるもしれないけれども、その中で一番問題点というのは人間対人間、人間のコミュニケーション、これが一番の問題だと私は思っています。そしてまた、さっき言ったようにストレスがたまるということを、その両方のストレスをどういうふうに解決していくか、それはやっぱり私たちは行政の手腕を見ていきたいと、私は今まで見ているんですよ。介護保険制度が始まってまだ間もないですから、これからいろんな問題が生じてくると思いますので、どうぞよろしく。要望にかえておきますので、よろしくお願いいたします。 ○委員(風見利男君) 今の杉原委員の苦情処理委員会の関係で一つだけ言っておきますけれども。芝の高齢者在宅サービスセンターを受託しているところは、特養とかいろんな施設を受け持っているわけですよね。自らオンブズマンの制度を設けていて、利用者から直接、その苦情をオンブズマンに伝えて、その中身によっては改善命令を出すと、こういう仕組みを持っているんですよね。今、課長のやりとりを聞いていると、介護保険の苦情なんかについてはスピードを要するということで区の職員が受けて、それに対応する、これはこれで大変必要なことだというように思うんですが、やっぱり区民の場合はサービスを受けているほうですので事業者には言えないわけですよね、なかなか面と向かっては。そういう意味でやっぱり苦情処理委員会ができて一定の役割を果たしているわけですけれども、区にも相談するし、この苦情処理委員会に直接、区民が意見を上げるという窓口も、私はやっぱりつくるべきだと思うんですよ。そうしてこそ、この苦情処理委員会をつくった意味が最大限発揮されるわけですから。先日の委員会では部長のほうでも福祉のほうにも拡大していく意向だというお話があったんで、それはそれでまた別の分野で進めてもらいたいと思うんですけど、実際、今、介護保険の問題で言うと、私はやっぱり、きちんと区民に窓口を開くということで当然必要だというように思うんで、その辺のことについてどういうふうに考えているのか、ちょっとお答えいただきたい。 ○介護保険課長(安田雅俊君) 確かにご指摘のとおり、区民の方からそのようなケースがあったというふうに聞いております。平成13年の6月に設置してから1年ちょっとたつわけですけれども、数は少ないんですが、委員長のところに連絡があったというふうなケースもございますし、私どもではまだ、直接、その委員の方に苦情がいくような制度化を図っているわけではございませんので、そういった方向での充実は私ども、何らかの形で必要であろうと考えます。バリエーションは幾つかあると思いますけれども、直接いく方式にするのか、あるいは相談窓口のようなものを開設する方式にするのか、そこら辺は検討の余地がありますけれども、そういうた形での充実は検討してまいりたいと考えております。 ○委員(風見利男君) 余り難しくないと思うんですよね。区が当然、相談窓口、来れば相談を受けるわけですから。そのご本人から、この問題については苦情処理委員会にきちんと報告してくださいよと言われた段階でね。ただ、区民にそういう窓口があるというのを知らさないと困るわけですけれども、直接訴えることもできますよというのが区の職員にも徹底していれば、その職員が行った時に、その方から、これはぜひ苦情処理委員会で一度検討してもらいたいという意向があれば、それを伝えればいいわけで。別に、委員長から直接しなくちゃいけないということじゃないわけですから、そういう点で、なるべくスムーズに進むような形での検討をぜひ進めてもらいたいということだけ、ちょっと、最初に言っておきたいと。  今回、先ほどの課長の説明で、平成14年度までの介護保険を実際やってみて、準備金が3億3,000万円になると。これは結果を見てみないと最終的には何とも言えませんけれども、3億円を超す基金があると。これを活用して、なおかつ6段階にして、所得の低い層の保険料の軽減を図ると、こういうことで、区のほうとしては、この試算3の6段階を活用するという方向での説明があったわけですが、試算4というのはやったんでしょうか。この基金を全部取り崩した場合にどうなるかということはやったんですか。 ○介護保険課長(安田雅俊君) 基金の取り崩し額については、4というか、さまざまなバリエーションがございますので、金額を複数設定しては、やっております。その段階では、ことしの春から夏にかけてやっておりますが、幾つかのパターンでやっております。 ○委員(風見利男君) 全額崩した場合に。 ○介護保険課長(安田雅俊君) 全額も、当然やっております。 ○委員(風見利男君) その試算結果というのを示してもらえますか。 ○介護保険課長(安田雅俊君) 手元に詳細なものはございませんが、雑駁に申しますと、この中間のまとめでお示ししているのは2億7,000万円の場合でございます。平成15年から平成17年度まで3年間で、この第1号被保険者の人数でございますけれども、本編でいうと120ページに出ておりますが、3カ年足していただくとわかるんでございますけれども、3カ年で、延べ人数が10万1,115人になります。65歳以上の人口が大体3万人ちょっとでございますので、3年間の延べ人数が10万1,115人ということです。この人数で2億7,000万円の場合、3億円の場合、3億3,000万円の場合、それぞれバリエーション、もっと無限にできるわけですけれども、それは実施することは可能です。例えば6、5、4、3、2、1という、それぞれの金額をこの場でご説明することはちょっと難しいんですけれども、例えば第3段階の額がどれぐらい軽減されるかということを象徴的にお話ししますと、2億7,000万円の場合、20ページのところで200円減額というふうに表示しておりますけれども、端数まで細かく申しますと220円ちょっとでございます、こちらは。3億円の場合ですけれども、先ほどの10万1,115人という条件は変わりませんので、この場合ですと250円弱でございます。3億3,000万円の場合はおよそ270円ぐらい。雑駁に申しますと、20ページの(2)の下のところ、第3段階の200円減額と書かれているのは、そんなようなバリエーションで計算することは可能でございます。 ○委員(風見利男君) 今回の第6段階までした試算3で見ると、今後の3年間、5年間の中で保険料がどうなるかという、課長のお答えだと3,550円を基礎に幾ら下がるかと、こういうお話だったんですが、第3段階で見ると現行よりも300円、年間3,600円上がるわけなんですよね。これは再三、私ども言っていますけれども、2段階と3段階の違いというのは、家族の中にたまたま課税者がいるかどうかという違いなんですよね。ですから、私は2と3の違いというのはそう大きな違いは、所得自体はそんなに。もちろん課税者もいろいろいるわけですから、そう単純にはできないにしても、2と3との差というのはそうたくさん、収入で見るとあるわけじゃないんですけれども、保険料で見ると月1,050円の差が出るわけですよね。ですから私、ここの第3段階の軽減化を図るということからすると、3億3,000万円使うというのが私は必要だというふうに思うんですよね。  それともう一つは、なぜこうなるかというところを見なければいけないと。私ども、国の負担や東京都の負担、区の負担を増やすべきだと、こういうことで言っているわけですけれども、先ほどの説明にもあったと思うんですが、介護保険自体がサービスが増えれば増えるほど保険料が増えると、こういう仕組みになっちゃっているんですよね。私はここにやっぱりメスを入れないと、一つは解決をしないということが一点。  もう一つは、今、法律の中で、先ほどの説明にあったとおり5段階か6段階と、これしか所得設定ができないわけですよね。これですとやっぱり所得に見合って応分の負担をすると、こういう仕組みからするとほど遠いわけですよね。区の例で言うと、保育料なんかの場合はたしか20何段階でしたよね、に分かれているわけで、私はやっぱりそういう高度累進的なあり方というのも、これからの検討課題だというふうに思うんですよね。  先ほどの課長の説明で港区の今後のスケジュールがありましたけれども、国のほうの第3期介護保険事業計画ということで区のほうで第3期が始まるわけですけれども、その前に、5年ごとの見直しということで国のほうの法改正も一つ始まるわけですけれども、当然、平成17年度に見直しということになると1年ぐらい前から、じゃ、今の介護保険の状況を見てどうすることがいいのかということが当然出てくるわけで、3年間やってきた中での矛盾とかというのを国にぶつけていかないと、実際、介護保険をやっている意見が反映されないわけで。ですから、私、国の負担割合を増やす。従来のサービスでやっぱり、もっと国の負担が多かったわけですから、もっと国の負担を増やして被保険者の保険料の軽減を図る、あるいはもう少し収入に見合った段階的な保険料の設定の仕方をやるというようなことを私はやっぱり国に上げていくという、そういうことが必要になってくるというふうに思うんですけど、その辺の見通しというか、区としての考え方というか、それがあれば教えていただきたい。 ○介護保険課長(安田雅俊君) ただいま3期計画を配慮してのということですが、概要版で申しますと3ページの表でございます。政府の公約でございます5年後の見直しというのが平成17年度に迫っております。風見委員ただいまご指摘のとおり、国の法改正の動きは平成16年度を目指して検討が進められるという情報を聞いております。したがいまして、港区としても平成15年度中にこういった課題につきましてはつぶさに分析をして一定の考え方を、全国市長会を通じるなり、特別区長会を通じるなりして区の意見を上げていくということは当然考えられることでございます。どのような内容を国に対する意見具申とするべきか、現在、区民からの課題、そういったものをとらえて分析している状況でございますので、この介護保険事業計画を来年の2月に集約する時に理想的には間に合えばよろしいんですけれども、それを目指して、私ども、分析は進めてまいりたい。その中で、どういったことを国に意見具申するべきか分析してまいりたいと考えております。 ○委員(風見利男君) ぜひお願いしたいと。  それと今後のスケジュールの中で、先ほど副委員長も触れていましたけれども、介護報酬単価の見直しが進められているわけですけれども、現在得ている情報では、私なんかが聞いているのは施設よりも在宅のほうを重視をすると、こういう動きがあるようですけれども、課長のほうで入手している情報があれば、どの辺がどういうふうに変わろうとしているのかというのをちょっと教えていただけますか。 ○介護保険課長(安田雅俊君) 概要につきましては、本編の155ページをお開きいただけますでしょうか。改定の状況という、現時点での情報を簡単にここに載せました。平成15年1月に、新しい介護報酬単価が答申される予定です。現在明らかになっている内容としては、ケアマネージャーの報酬が一本化される見込み。委員方にも勉強会でケアマネージャーの実態をお聞きいただいたことはご記憶だと思いますが、現在、ケアマネージャーの報酬は、プランによって金額が違います。要介護度が低ければ低いほど金額が安いということで、ケアマネージャーが努力をして要介護度が下がった場合には報酬が下がってしまうというような問題も指摘されました。そういったことで、国のほうでは、今後ケアマネージャーの報酬は一本化することが必要ではないかというようなことが社会保障審議会などで論議されまして、今、見込みとしては一本化されるのではないかと言われております。公式の見解としては、まだ私どもには示されておりません。また、訪問介護、ホームヘルプサービスですが、現在、3つの区分がございまして、一番重い身体介護、一番軽い家事援助、中間型の複合型、3つの報酬の金額がございますが、これは身体介護と生活支援という2種類に類型化されるという情報で、私ども聞いております。まだ、こちらのほうも確定情報ではございませんけれども、現時点では、9月の段階ではこのような情報がまいりました。  また、新型特養と言われております特別養護老人ホームにつきましての報酬の単価などが、若干下がるのではないかと言われております。施設については若干下がる、在宅については若干上がる、雑駁に申しますと、そのような情報で伺っております。 ○委員(風見利男君) 訪問介護料は下がると、こういう見通しなんですか。 ○介護保険課長(安田雅俊君) 現在一番安い家事援助という視点から見ると、少し上がるというふうに見てよろしいんだと思います。一番重い身体介護につきましては若干下がるという、その2類型で金額が設定される見込みだというふうに聞いております。
    ○委員(風見利男君) 家事援助型が生活支援型に変わると、若干上がると。なると、当然、負担割合は増えるわけですよね。そうなると人によってはヘルプは減らさざるを得ないと、こういうことにもつながりかねないと思うんですけれども、そういうことも起こり得るわけですよね。 ○介護保険課長(安田雅俊君) ご本人の負担の状況でございますけれども、可能性としては否定はできないと思います。 ○委員(風見利男君) 先ほどのやりとりの中で、ホームヘルプサービスの場合の3%のご本人負担を、6%、10%と国の引き上げに準じて粛々とやると、こういうお話なわけですが、東京都で言うと、たしか武蔵野市がすべての事業を3%負担で実施しているわけです。これが平成15年度からどうなるかというのはまだちょっとわかりませんけれども、全国的に見ると武蔵野市の場合は、いわゆる在宅でのサービスの利用が平均より非常に高いと、こういう結果も出ているわけで、私はやっぱり軽減策というのが非常に大事だというふうに思うんですよね。特にヘルパーの場合は、従来、一番所得の高い層が有料で、港区で利用していた人たちは負担なしの人が圧倒的に多かったわけですよね。そういうことからすると、この3%の負担軽減というのは非常に利用者からするといいサービスですし、特に港区の場合は国の制度に上乗せをして新規の方も認めると、こういう制度なわけで、私はやっぱりこういうところは一般財源の本当に一部を使えば利用できるわけですから、介護保険会計とは直接関係ないわけですから、そこへの支援というのは大事だというふうに思うんですよね。そういう点で、国が6%にするから港区もそれに見習うんだと、こういうことではなくて、国が6%にしても、たしか試算していただいた数字だと約900万円で港区の3%、これ、ニーズが増えれば若干負担額も増えますけれども、できるわけですから、そういう事業についてやっぱり継続するということでぜひやっていただきたいというふうに思いますけれども、いかがですか。 ○介護保険課長(安田雅俊君) 確かにホームヘルプサービスの利用者の方たちからは、3%化で評価をいただいているところです。利用につきましては、そのことで平成12年4月の導入時点で利用促進につながっているという評価も、私ども、しております。しかしながら、先ほどご説明したとおり、介護保険サービスの本人負担率、制度設計の中では10%というものが規定されております。ほかのサービスもすべて10%ということでございますので、段階的に10%にすり寄せていくという考え方につきましては、私どもは国の制度設計にならってやっていくべきであろうと考えております。ただし、6%に平成15年度の途中から国の制度設計に従いまして上げるに際しましても、新規の方についての軽減策は継続したい、このように考えております。 ○委員(風見利男君) 介護保険料についてもそういうふうにずっとおっしゃってて、議会からの運動で軽減策、本当に一部ですけれども、実現したわけで、やっぱり全国の進んだ施策、特に区長の場合は世界ナンバーワンの都市を目指すと言っているわけですから、一つ一つの施策を検証して、港区より進んでいる施策、それが区民、市民から喜ばれているのであれば、それを積極的に担当部門から提案していくということがないとやっぱり改善されないわけですよね。そういう立場で当たっていただきたいというふうに、これは強く要望しておきたい。いくらやりとりしていてもあれですので、強く要望しておきたいと。  それともう一つお聞きしたいのは港区介護保険事業計画、最初の第1期計画ですか、この中で平成15年度、いわゆる新たな第2期事業計画と大きな数字の乖離がありますよね。その辺がなぜ生じているのか、その辺ちょっと教えていただけますか。 ○介護保険課長(安田雅俊君) 実は、今回は現行の介護保険事業計画を皆様にお配りしておりませんが、ただいまご指摘いただいたのはこの中に載っております平成15年、平成16年の推計の中の数字でございます。その数字と現実との乖離の理由でございますけれども、例えばホームヘルプサービスにつきましては第1期計画の推計よりも上回る勢いでございます。実際、上回っております。また、医療型の訪問リハビリテーションですとか、また通所型のデイケアと呼ばれております通所療養介護でございますが、そちらの医療型のサービスにつきましては実施する事業者が少ない状況から、計画よりも実績が伸びていないという状況がございます。訪問リハビリテーション、訪問者護、デイケア、それから短期入所、ショートステイの療養型の部分、いずれも医療型の在宅サービスについては伸びていない、このような状況で分析しております。 ○委員(風見利男君) 介護保険が始まる時は、保険料は納めるけれども、必要なサービスを自由に選択できると、こういう鳴り物入りで始めたわけですよね。ところが実際は区がつくった計画よりも、ホームヘルパーは別ですけれども、それ以外のところで大きく目標値を下回ると、こういう結果になっているわけで、ある意味では契約違反と、こういうふうにもなりかねないわけですよね。民間事業者のやっているところが少ないと。いつまでもそのままだと解決されないと。結局どうするかというと、事業計画の中で目標値を下げて、事業者の数に見合う、その事業者が提供できるサービスの中で計画をつくると、こういうこと以外に今の段階では解決ができないと、こういうふうになるわけなんですよね。そこをどうするかということが非常に大事な問題で、民間が参入しないということになればだれがやるかというと、行政が一定、役割を担ってやらない限り。ここに出されているサービスというのはみんな必要だと、こういうことで始めたわけですよね。特に訪問リハビリの場合は、寝たきりにならない、そういう点でも非常に大事な内容だというふうに思うんですよね。ですからやっぱり、そういうところの補充というか、民間事業者がなかなかやりたがらないところをどうするかということもこれからの大きな課題だというふうに思うんですけれども、その辺はいかが。 ○介護保険課長(安田雅俊君) 例えば在宅サービスの供給量が少ないというのは確かにハード面が整備されていないというな事情がございまして、民間頼みというところのつらさがここに出ているのは確かでございます。ただ、私ども、在宅サービスの量の確保、施設サービスの量の確保、これ、連動して提供できるものが例えばございます。平成18年度に目標にしております老人保健施設の開設によりまして、老人保健施設としてのベッド数だけではなくて訪問リハビリテーションですとか通所のデイケアのほうの需要がこれで賄えるような仕掛けはこういうところでつくってまいりたいと考えます。また、地域単位で、これは需給関係でございますので、民間が進出してくるにはそれなりの需給関係のデータがないと民間もなかなか進出してもらえない。こういった情報を私どもは積極的に提供するというようなことも役目であると考えます。また、港区で事業展開をすることで一定のメリットがある。こういったメリットを見せていくことも、私ども、仕掛けの一つだと考えます。苦情解決委員会などで提起されておりますのは、一つは第三者評価の時に一定の金銭的な助成をしたらどうか。その金額を港区が負担することで港区をサービスエリアに選んでくれる事業所を増やす仕掛けはどうか、このような提案をいただきました。こちらについても予算化に向けて努力しております。そういった施策がそれぞれ複合的に絡まって施設も進出してもらえる、在宅サービスも進出してもらえる、こういった環境づくりを、私ども、やっていくべきであろうと、現時点ではそのように分析しております。 ○委員(風見利男君) 課長も全面的には私の言うことを否定できない、民間頼みのつらいところだと、こういうお話がありましたけれども。私は今いろんな施策で、区が補助金をつくることで事業者が参入する可能性を拡大すると、これはこれで一つの施策になると思うんですが、なかなか、今、課長がおっしゃったように、民間の場合は、それに参入したことで一定の利益が上がるかどうかと、ここの見極めがないと参入しないわけですよね。ですから、今ほとんど、新聞に入ってくる広告を見ますと、ヘルパーさんの時給幾らだとか、やっぱりパートなんですよね。結局そうならざるを得ないんですよ。結局、やっぱり、そういうところで。もちろん資格を持っている方なわけですけれども、その時給が本当にその方たちの仕事に見合ったものかというとなかなか、そういうふうにならないわけですよね。ですから、やっぱり、行政が一定きちっとしないとだめな部門というのは当然出てくるわけでね。先ほど、国のほうが平成17年度から見直しをするというお話がありましたけど、そういう問題もやっぱり区側から、実際、介護保険に携わっているところから意見を上げていかない限り、厚生労働省のお役人はわからないわけでね。そういう点でも頑張ってもらいたいなというふうに思いますけれども、そういう点も含めて、ぜひ、国のほうに。  今、港区も市並みの権限を持つ自治体になって、区長会という狭い範囲じゃなくて全国市長会の一員にもなったわけで、市全体が声を上げるということは国を動かす大きな力になるというふうに思うんで、そういう点でぜひ検討も進めていただいて、改善すべきことは大いに声を上げるという立場で取り組んでいただきたいと思いますけれども、いかがですか。 ○介護保険課長(安田雅俊君) 先ほども医療型のサービスが不足しているというのを大きな問題として掲げましたけれども、そういったことを中心に、私どもは全国市長会などを経由して国に対して意見具申をしていくと、こういったことは私も必要だと考えております。 ○委員(風見利男君) ぜひお願いしたい。  それともう一つ、今回、特養の入所の基準に当たっては申し込みの順番じゃなくて、一定、指針をつくって、実際、家庭で介護することが大変だという方から順番に入所させていくと、こういう厚生労働省の指導があって、港区で言うと今度赤坂六丁目のサン・サン赤坂と言いましたよね。申し込みいただいて、その方々の家庭だとかいろんな状況を判断して順番に入所を決めると。こういうことということは、昔、措置制度の時はそうやってやっていたわけですよね。その辺ちょっと。 ○介護支援課長(内野高男君) 平成12年度に介護保険が施行される前は、利用者から申し込みによりまして、その方の家庭の状況ですとか利用の必要度等を勘案しまして措置をしておりました。  先ほど介護保険課長から申しましたが、厚生労働省は、現在の特別養護老人ホームをお待ちの方が非常に多いという中で、従前の介護保険上での公平を維持するということから、必要度に応じて必要の高い方を優先すべきであるという考え方へ基準の改正をしております。  先ほど委員からのお話もございましたように、赤坂の特別養護老人ホームにつきましては全く新しい施設でございますので、従前の順番とか、あるいは申し込み順というものは適用されませんので、厚生労働省からの新しい基準に基づきまして、その方の必要度に応じて優先的に入居させるということで、現在、要綱をつくっているところでございます。  他の特別養護老人ホームにつきましても、赤坂の入所の考え方を基準としまして考えていきたいと思います。また、東京都も国からの基準の変更を受けまして、23区及び区市町村合同で検討会を現在、開催しているところでございます。それらの中から具体的な方法等が検討されると思いますので、それらを含めて実施していきたいと思います。 ○委員(風見利男君) そうすると、厚生労働省は、介護保険が導入されて、一律に申し込み順によって入所ということはだめだったと、こういう反省の上に立って新しい方向が出たんでしょうか。 ○介護支援課長(内野高男君) 従前の措置制度がよかった、介護保険制度が悪いということでは決してないと考えております。ただ、施設サービスのご希望が非常に多い中で、緊急に入所を必要とされる方に対して、どう対応するかということによって、新たなる基準が示されたものと考えております。 ○委員(風見利男君) 物事を大きく変える時は、何も総括しないで変えるということはあり得ないわけでしょう。だから、厚生労働省が今回、ご家庭の状況とかご本人の状況、あるいは受け入れ施設の状況等々を見て総合的に判断をする指針をつくって、それで入居の順番を決めましょうと。たまたま港区の場合は、赤坂に、ちょうどいい時期に特養がオープンするわけですけれども、これは港区だけではなくて、全国的にそういう基準でやるようになるわけですよね、当然。ですから、今までやってきたのが、平成12年から始めて3年間やって、いろんな問題があるからこそ、そういうふうに変えたということじゃないんですか。そういう、厚生労働省としては今までやってきたことの反省もなく、とにかくこうしなさいと、こういうことなんですか。 ○委員長(水野むねひろ君) 質問の最中なんですけど、皆さんにちょっとお諮りします。今、総務常任委員会の委員長のほうから、基本構想の審議を今やっている最中なんですけど、野村保健福祉部長に出席をしてほしいという要請がありまして、委員会をやっている最中なんですけど、今、途中で部長に出席してもらうか、当委員会の終了時間を何時頃というめどで出席願うか、2通りお諮りしたいんですけど、いかがでしょうか。 ○委員(植木満君) 暖房も入ってない庁舎、みんなの健康に関わる問題でもあるし、同時に、本会議前に風邪でも引いたり、病人が出たら、どうします。そういう意味からして、やはり総務常任委員会から頼まれれば出席を認めるし。しかし、当委員会の見通し、これをどうするか。あなた、最後までおやりになるのか、それはひとつ正副委員長で考えていただいて、適当な時間でやはり途中ででも中断をすると。次の委員会、あるいは定例会の中でという措置を講じない限りは、時間がだらだらとたっていくだけですから。 ○委員長(水野むねひろ君) 正副委員長としては5時をめどに終了する予定でおりますので、もし審議の途中であれば積み残しという形になるやもしれませんけど、どうでしょう。 ○委員(風見利男君) 今日中に報告しなけりゃいけないというものは。 ○委員長(水野むねひろ君) あちらで待機していますんでね。 ○委員(風見利男君) そうじゃなくて。今日の報告事項があるじゃないですか。今日中にしなくて、例えば次でもいいものか。 ○委員長(水野むねひろ君) 25日がありますから。 ○委員(風見利男君) 大丈夫ですか。 ○委員長(水野むねひろ君) 保健福祉部長、いかがですか。 ○保健福祉部長(野村茂君) 実は(3)の年末保育の試行につきましては、申し込み期間が11月25日からということになっております。したがいまして、次回は25日を予定しておりますので、これだけはぜひお願いしたい。 ○委員長(水野むねひろ君) わかりました。では、あとの部分は次回でもいいということで。  野村部長に関しては、今、中座して総務常任委員会のほうに出席願いたいと思いますけれども、各委員の方、ご了解願えますか。                 (「はい」と呼ぶ者あり) ○委員長(水野むねひろ君) では、野村部長、よろしく。  植木委員の発言もありまして、暖房は来週からということで、今しばらくご辛抱、5時までということで。では、今の質問。 ○介護支援課長(内野高男君) 厚生労働省が新たな基準を示した背景には、入居申し込みが非常に増えたと、当初の予測よりも増えたということから、真に緊急を要する方が入所できるようにということで改めて出されたものと考えています。  これは事実的な指針ということで、各々の具体的な内容については各々の施設で考えるということを基本的にしておりまして、介護保険制度の保険事項が生じた時にだれでもサービスが利用できるということの考え方を変えたということではないというふうに考えております。 ○委員(風見利男君) 私が聞いているのはそういうことじゃなくて、従来、施設ごとにご本人が直接契約するわけだから、申し込んで、空いてなければ待っているわけですよね、そこの施設が空くまで。ところが今回は、1番に待っていても、その方が必ずしも入れると、こういう状況ではないと。待機者の中でいろんな状況を考えて、この方を特養に入れないとだめだという順番を。だから、いわゆる従来の措置制度みたいな形になるわけでしょう。違うんですか。 ○介護支援課長(内野高男君) すべての区市町村でそのような形での、措置制度のような形をとるということではなくて、真に緊急に必要な人については、仮に順番が反対になったとしても、公平性の確保だという考え方から来ているものだというように理解しております。 ○委員(風見利男君) だから、順番に待っていてもそうではなくて、例えば10人の待機者がいたら、その人の必要度に応じてやると。今、保育園だってそうでしょう。申し込んで入園するに当たっては、その方が、お父さん、お母さんが常勤なのか、お父さんは常勤だけど、お母さんはパートなのかということでいろいろ点数をつけて、で、入所を決めていくわけじゃないですか。入園を決めていくわけでしょう。特養も基本的にはそういう形に変更すると、こういうことじゃないんですか。 ○介護支援課長(内野高男君) 入所基準の考え方については、必要度の高い方から優先するということですから、そういう意味では措置制度の形には近いものになろうかと思います。 ○委員(風見利男君) だから、必要度の高い人から。だから、待っている順番じゃなくて、やっぱり必要度の高い人から入れると。要介護1からでしたか、特養は。だから、本来、要介護1なら入れるんだけれども、そうやってやったら施設がとても足りないと、申し込み状況からすると。突然寝たきりになっちゃったけど、申し込んだら770番目だったと。この方の状況を見たら、ご本人が70歳で奥さんが69歳で、とてもご家庭で在宅サービスを受けてもなかなか大変だと、じゃあ特養に入れましょうと、こういうことになるわけでしょう。そうすると、根本的にはやっぱり施設が足りないというところが一番の問題ということになる。 ○介護支援課長(内野高男君) 入所をお待ちの方が非常に多いということの中から、真に必要な方を優先して入れるということになるわけでございます。 ○委員(風見利男君) そうなると、私もこの間、介護支援課長に資料をちょっとつくってもらってびっくりしたんですが、赤坂の特養の場合は、いわゆる超過負担と言われる額がものすごいんですよね。本来、区がつくったら、基本的には2分の1、4分の3という補助の要綱があるんだけれども、実際は基準単価に、区が実際契約してつくるのと国のほうの基準とにものすごい乖離があって、あれですと、超過負担がちゃんとなってくればもう1軒特養をつくれると、土地は別にして、ぐらいの超過負担なんですよね。そういうところを国、改善する気があるかというと、今のところ、ないわけでしょう。そこもやっぱり私は改善を迫っていかないとね。厚生労働省から来たから、大変な方から順番にいくと、これはこれで一定の道理があるというふうに思うんですけど、じゃあ、介護保険の保険料を納めている方からすると、自分は入れる資格があるのに何で入れないんだと、こういうふうに言われても区は答えようがないわけですよね。施設が足らないので待ってくださいと言う以外にないわけでしょう。ですからやっぱり、国が、待機者がたくさんいると、それをどう解消するか。もちろん在宅サービスをもっと充実させるということで、在宅で頑張ってもらう人を増やすということも必要ですし、一方でやっぱり施設もある程度つくっていかない限りは、この根本は解決しないわけですよね。そうなると、あと全部、区がやれと、国は知りませんよということでは済まないわけで、必要な施設をつくる場合には必要な補助金を支出するということが当然、あってしかるべきだというふうに思うんですよ。そういう点でもぜひ課長会なり区長会で、国へそういった改善を迫ると。超過負担については前々から毎年度の予算要望の中に明確に位置付けられていますけれども、私はやっぱり予算要望だけではなくて、そういう実態を区民の皆さんにもっと知っていただいて、区民の力も借りて国に改善を迫っていくというようなことも必要だというふうに思うんですよね。そういう点でのお考えをお聞きしたい。 ○介護支援課長(内野高男君) 施設建設等につきます補助金、あるいは入所等の問題、あるいは待機者の状況と、非常に行政だけで解決できないものもたくさんございます。それらの解決について、国及び都等には引き続き要望してまいりたいと考えております。 ○委員(風見利男君) もう一点だけにしておきますけれども。これは介護保険介護保険以外のサービスとも直結する問題なんですが、私、最近、よくまちで言われるのは、住宅改造で階段昇降機なんですよ。階段昇降機は、介護保険のサービスの対象にならないんですよね。従来は区の一般施策で、住宅改造の中に階段昇降機があったわけですけれども、今、区の施策としてもそれができないと、こういう状況なんですよね。今、バリアフリーということが盛んに言われていますけれども、実際、個人でやると150万円だとか200万円だとか大変なお金がかかって、やりたくてもできないという実態なんですよ。これからつくる住宅はこれから当然、エレベーター、エスカレーター、いろんな工夫をしてバリアフリー化しますけれども、古い建物の場合は、自分が若い時につくったということもあるんですけど、貸しビルの6階まではエレベーターがあるんだけど、自分の7階は、住宅はないと、これは1例ですけど、そういうお宅もあるわけですよね、実際。ところが、お年を召して階段の上り降りも大変と、外を散歩するにしても、お嬢さんの肩を借りて階段をおりて散歩すると。これでは介護保険の目指す、いわゆる自立した高齢者をつくるということからしても私は逆行するし、寝たきりにならないための予防施策というかな、その辺の充実というのは非常に大事だというふうに思うんですよ。ですから、もちろん介護保険で住宅改造の範囲を拡大することとあわせて、区の一般施策の中でも、自立してご家庭で生活できる、そういうところでの援助の拡大というか、そういうことが当然、これから特に後期高齢者が増えるわけですから、必要性が強くなると思うんですけれども、その辺の改善の区の考え方とか、ないんでしょうか。ぜひ私は拡大をして。今まで住宅改造の中で一番、その階段昇降機が高いんですよね。その辺、ぜひ、区としても積極的に対応していただきたいというふうに思うんですけれども、いかがでしょう。 ○介護支援課長(内野高男君) 現在、階段昇降機につきましては、障害施策としてはそのような助成制度がございますが、高齢者につきましては、現在ございません。港区としましても介護予防事業というのは非常に大切なことだと考えておりまして、住宅の設備改善には力を入れていきたいと考えておりますが、現時点では、お手洗い、あるいは台所、洗面所、お風呂等の改修にとどまっております。これから、どのような形での介護予防事業が必要かということについては、引き続き検討してまいりたいと考えております。 ○委員(風見利男君) 私も非常に気になって、23区のほかの区を調べてみたんですよね。そしたら、課長さんがおっしゃったように自立のための事業の中に、介護保険プラス階段昇降機をやっている区というのがまだ幾つもあるんですよね。ですから、区がその気になりさえすればできる施策だというふうに思うんですよ。ですから私は、多分、区にもそういうご相談というのは結構来ているというふうに思うんですよね。一日も早く、それが対応できるように、今の答弁をもっと前に進めていただいて対応していただきたいというふうに思いますけれども、いかがでしょう。 ○委員長(水野むねひろ君) 時間を若干延長させていただきたいと思いますけれども、よろしいでしょうか。                 (「はい」と呼ぶ者あり) ○委員長(水野むねひろ君) 時間は延長されました。 ○介護支援課長(内野高男君) 住宅改善の階段昇降機でございますが、先ほど、障害施策のほうにそのようなものがあると申し上げました。これにつきましては、下肢体幹機能障害で車いすを使っている方で1級または2級という方でございますので、高齢の方で仮に脳血管障害等で階段昇降等が非常に不自由な方につきましては、障害手帳をお持ちになることによって階段昇降機の設置が可能であるというふうに考えております。それ以外の方々の一般高齢者につきましては、引き続き、介護予防事業の中でどのような施策ができるかということで検討してまいりたいと思っております。 ○委員(風見利男君) 1級、2級ってなかなか大変だよ、認定受けるの。2級って、どんな人。 ○介護支援課長(内野高男君) 身体障害の1級、2級ということでございますが、下肢の2級ということですと、両下肢の機能の著しい障害ということになっております。体幹ですと、体幹の機能障害により、座位または起立位を保つことが困難ということになっております。一般的に脳血管障害等で複数の障害、例えば上肢、下肢等の障害があった場合には、2級ないし1級に認定される方が多いものというふうに聞いております。 ○委員(風見利男君) だから、そうならないための予防事業の中でどうやるかと。外気に当たって散歩したり、そうならないためのところが私は大事だというように思うんですよ。これ以上言いませんけれども、予防事業の充実の中でぜひ一日も早く実現できるように、ぜひご検討いただきたいと、強く要望しておきたいというふうに思います。  一つだけちょっと聞いておきたいのは、介護保険の認定に当たってのシステム開発に幾らかかったのかというのを次回までにちょっと調べていただきたい。最初のシステム開発と、一回変えましたよね。今回また変わるのかな、そのシステム。それがわかれば経過的に、システム開発に幾らかかったのかというのを教えていただきたい。 ○介護保険課長(安田雅俊君) 今回、介護報酬の改定に伴って、当然、システムは改修いたします。当初の開発経費、それから改修の予定経費などは、資料としてお出しすることは可能です。 ○委員長(水野むねひろ君) ほかにご質問。なければ、これにて質疑を終了し、(2)「第2期港区介護保険事業計画中間のまとめについて」の報告を終了いたします。     ──────────────────────────────────── ○委員長(水野むねひろ君) 報告事項の順番を変えて、(4)「年末保育の試行について」、理事者の説明を求めます。 ○保育課長(前田豊君) スケジュールの都合上、大変申し訳ございませんけれども、順番を繰り上げてご報告させていただきます。資料No.3でございます。「年末保育の試行について」、ご説明申し上げます。  区民の子育てニーズは大変多様化しており、保育課としてもそうしたニーズにこたえるため、区立保育園におけるサービスの拡大、向上に取り組んでおります。そうした中で年末保育の実施について、保育園の現場も含め、検討を進めてまいりました。その検討結果において、区立保育園在園児の保護者に意向調査を行ったところ、一定のニーズを確認することができました。具体的には、在園児、大体、現在で区立保育園ですと1,550名程度でございますけれども、年末保育を利用したいという希望を申し出られた保護者が大体120名、自分の園以外の拠点園についてでも利用したいという方が約70名という結果になっております。  拠点園というふうに限定せずに、年末保育を利用したいというふうにお答えいただいた保護者が130名程度です。拠点園で実施する、つまり、ほかの園に行っても利用したいということで利用の希望を申し出られた方が70名程度でございます。  そうしたニーズを考えますと、全園の実施ではなく、実施園を絞った拠点園方式での実施ということが望ましいと考えます。その場合、子どもは通常、通園している園と違う園で、ふだんの担任と違う保育士による保育を受けることになります。また、体制としても通常の土曜日並みの配置を想定しているものの、保育士や調理師の側にとっても、通常とは違う園で異なる子どもを保育することになります。こうした形式での実施は、港区での保育園は初めての試みとなります。そうしたことを含めて、実施体制のほか実際にどのくらいの利用があるのか。これはただいま意向調査でございますので、実際に実施した場合にどのぐらい利用があるかというのは、まだ具体的に把握しておりません。受付手続きの方法をどうするべきか、保育料設定についてはどう考えていくべきかを、実際に試行してみて、その後でさらに検討して、来年以降本格実施をしたいと考えております。  本年末に以下のとおり年末保育を試行させていただきます。  実施日については平成14年12月29日、30日の2日間、実施時間は午前7時15分から午後6時15分、実施園につきましては、芝公園保育園と南麻布保育園でございます。対象児童は、区内公・私立保育園に入所している4カ月以上の児童で、上記実施日において保護者の就労等の理由により保育に欠ける者とさせていただきます。保育内容につきましては、通常の保育内容に準ずるものといたします。給食も提供いたします。利用定員としましては、各園30名程度でございますが、これは実際の応募状況等により体制を組みます。利用料といたしましては、日額3,000円とさせていただきます。申し込み期間、場所につきましては、平成14年11月25日から12月2日まで、区立保育園全園及び保育課で申し込みを受け付けいたします。  甚だ簡単ではありますけれども、年末保育の試行についての報告を終わります。 ○委員長(水野むねひろ君) 説明は終わりました。これより質疑に入ります。ご質問がございましたら、どうぞ。 ○委員(風見利男君) 在園児の保護者に意向調査を行ったと、こういうお話なんですが、どういう問いかけなんでしょう。 ○保育課長(前田豊君) 6月末と8月末の2回、アンケート調査をさせていただきました。1回目のアンケート調査につきましては、全在園児の保護者を対象に年末保育についてニーズがあるかどうか、必要かどうかのお考えをお聞かせくださいということで調査をいたしました。  2回目の8月末の調査につきましては、実際に拠点園方式でやることを考えていること、保育料としては3,000円程度を考えていること等を示して、前回の時に意向を示された保護者を対象にアンケート調査をいたしました。 ○委員(風見利男君) その6月と8月の、どういう質問をしたかというのをちょっと教えてくれる。 ○保育課長(前田豊君) まず、6月が、勤務のため年末に保育を必要としますか。これは、はいといいえということで。はいと答えられた方に対して、いつ必要ですか、何日必要ですかということで、29日、30日、31日というふうに書かせていただいております。  拠点方式の場合は、在国している保育園で実施しない場合があります。自分の園以外でも利用しますか、これで、はい、いいえで伺っています。そのほかに、これは年末保育とは直接関係ありませんけれども、このほかに各保育園で実施してほしい事業がありますかというふうに聞いております。  8月でございますけれども、こちら、一応前提といたしまして、29日、30日に勤務の方が対象。特別事業のための利用料金は3,000円、対象は4カ月児以上、給食はあり、拠点方式。以上の内容で利用しますか、どちらかに○を付けてくださいということで、はい、いいえということでございます。  はいという方にお尋ねします。在園している園が拠点園でない場合でも利用しますか。はい、いいえ。他園を利用する場合、どこの保育園を希望しますか。その後で、7時15分から18時15分の間で、利用したい時間は何時から何時ですか、各自ご記入くださいということで、アンケートをさせていただきました。 ○委員(風見利男君) そうすると、8月末の質問というのは130名に聞いたと、こういうことになるわけですか。 ○保育課長(前田豊君) 第1回目の調査の時に、年末保育について必要としますと答えられた方が約200名おりまして、その方を対象にしております。8月末の答えは、以上の内容で利用するかということに、はいという答えで回答された方が132名。在国している園が拠点園でない場合でも利用すると言った方が67名ということでございます。これが約70名になります。 ○委員(風見利男君) 今、保育園条例がありますよね。開園日とか休園日とか決めているでしょう。それはいつが休みなんですか、年末年始は。 ○保育課長(前田豊君) 港区立保育園条例施行規則によりますと、休園日は、1、日曜日、2、国民の祝日に関する法律に定める休日、3、1月2日及び3日、並びに12月29日から31日までとなっております。 ○委員(風見利男君) そうすると、この条例の施行規則を変えると、こういうふうになるわけ。 ○保育課長(前田豊君) 総務課の法務担当と調整いたしました結果、試行ということで今回限りで実施できるという見解を得まして、実施いたすものでございます。 ○委員(風見利男君) 試行なら、条例施行規則で決めてあっても大丈夫だという根拠は何。 ○保育課長(前田豊君) 区民の皆様の利益になることを今後実施していく上で必要なことということで、特別に決済で実施するということで考えております。 ○委員(風見利男君) 法的にどうやって許されるのか。 ○委員長(水野むねひろ君) 保育課長、大丈夫ですか。もう一回、答弁を願います。 ○保育課長(前田豊君) 第2条の中で2項としまして、前項の規定に関わらず区長が必要と認める時は休園日を変更することができるというふうに出ております。 ○委員(風見利男君) 最初の説明と違うじゃない、今の。休園日を変更することができるというのは休園日を変えちゃうということだよ。これでやるんじゃないんでしょう、さっきの説明は。区民の要望があって、特例的な事業だから、今回やってみて、これからのことを考えると。全然違うじゃない、言っていることと。 ○保育課長(前田豊君) 大変申し訳ございません、説明を間違っておりました。区民の利益に供するということで、この規定によらず、特別決済により実施させていただきたいと考えております。 ○委員(風見利男君) そうなると、何でもできちゃうことになっちゃう。  希望者の67名というのは、どういう仕事の方。 ○保育課長(前田豊君) 看護婦とか病院関係従事者とか、あと自営業の方が多くなっております。 ○委員(風見利男君) アンケートを分析したのがあったら出して。 ○保育課長(前田豊君) 職業に対する集計表というのは現在ありませんけれども、アンケートの回答については集計表がありますので、提出させていただきたいと思います。 ○委員(風見利男君) 職業とかは分類はしてないということ。当然調べているんでしょう、それは。 ○保育課長(前田豊君) 園のほうでは把握しておりますので、それを集計させていただかなければいけませんが、それを集計してお答えするような形になります。ちょっと、お時間等をいただきたいと思います。 ○委員(風見利男君) これ、いつ頃から検討していた。 ○保育課長(前田豊君) 検討を始めたのは4月でございます。 ○委員(風見利男君) これ、8月末にアンケート結果が出ているわけでしょう。その時点で何で説明してくれないの。25日から募集しますと。ということは21日の広報に出るのか。出ないの。ポスター、張るわけ、園に。
    ○保育課長(前田豊君) 在園児が対象でございますので、園内にポスターを掲示することによって周知をいたします。 ○委員(風見利男君) 先ほど、看護婦さんとか何とかというお話がありましたけれども、大体、一般的には入院している場合、なるべくご家庭で面倒を見れるところは、看護婦さんも郷里へ帰ったりいろいろするんで、ご自宅で面倒見てくださいと言われるケースが多いですよね。そうできない方なんかは致し方がないから看護婦さんが体制をとってやるんでしょうし、お店なんかの場合は年末稼ぎ時で、喜ぶ方もいると思いますよ、大変。子どもを負ぶいながらお店をやっている方もいらっしゃるわけだから。問題なのは体制の問題なんだけど、どういう体制。 ○保育課長(前田豊君) これは実際に応募される方の人数を見て、詳細、変更することはございますけれども、保育士が4名、調理師が1名。 ○委員(風見利男君) 1園ごとにという意味。 ○保育課長(前田豊君) 1園ごとに。保育士が4名、調理師が1名、それに園長でございます。 ○委員(風見利男君) これ、先ほどの説明だと0歳児からやるわけで、例えば乳児が多いとか、幼児が多いとか、募集結果を見ないとわかりませんけど、当然、それによって保育士を増やしたり、あり得るわけですね。 ○保育課長(前田豊君) それは、おっしゃるとおりでございます。 ○委員(風見利男君) 通常の保育内容に準ずるものとしますと、給食も提供と。私も2人、子どもを昔、保育園に預かっていただいたんで。看護士の方がいらっしゃると思うんですけれども、その方は配置しないんですか。 ○保育課長(前田豊君) 現在でも、土曜日につきましては、看護士は勤務いたしておりません。今回の体制につきましては、基本的には土曜日並みの保育体制というふうに考えておりまして、現在のところは看護士の勤務は考えておりません。 ○委員(風見利男君) だって、30人もいるんだよ。何で配置しないの。 ○保育課長(前田豊君) 基本的には30人程度、土曜日並みの保育体制ということで考えておりました。 ○委員(風見利男君) 考えているのはわかったの。だから、何で配置しないのかと聞いている。  なぜ心配するかというと、最近も新聞やテレビで、子どもの病院のたらい回しというのが大問題になっているじゃないですか。確かに港区の場合はたくさん病院があるから比較的安心なんだけど、当直医がいない場合もあり得るわけですよ、特に年末年始は。だから、その時に、やっぱり看護士さんがいる、あるいは保健士さんがいるかどうかというのは、私はすごく重要なことだと思うんですよ。区が預かるわけだから、責任あるわけじゃない。基本的には、保育園は2つ開いているけど、区は休みでしょう。課長もお休みなわけだ。課長は年末年始、お休みになるのかどうするのかわからないけど、これがちゃんと成功するかどうか、家で待機しなくちゃいけなくなるわけだよ。それは冗談だけど。そういうことになりかねないと思うんですよ。だから、何があっても大丈夫なように、港区には看護士さんとか保健士さん、たくさんいるわけだから、その方たちの協力を得てやるということが必要なんじゃないの。この保育士さんとか園長さんとか調理師さんは、どういうふうに配置するの。 ○保育課長(前田豊君) 看護士の体制につきましては、関係病院との調整も含めて検討してまいります。  それから、保育士につきましては4名ということで、通常の平日のようなクラス保育を考えているわけでございませんで、4名がそれぞれ年齢に応じて、人数等に応じて部屋割等を考えまして、そこに配置していくような形に。 ○委員(風見利男君) 今度、芝公園保育園と南麻布保育園と2園でやるわけでしょう。園長先生は当然、その保育園の園長さんが、全体の配置とか何とか全部知っているわけだから行かれるんでしょうけど。調理師さんもそうなのかな。だって、基本的には調理室を毎日使っている方じゃないと、ほかの園から行って、ぱっとうまくいくかというといかないんで、多分この方も、そこの園の方にご協力を得るのかなというふうに思うんですけど、保育士さんの場合はたくさんの園があって、自分の預かっている園の子どもが行くかもわからないわけですよね。だから、この4人の方々は、区のほうでこういう保育をやるんだけれども、希望者いませんかと、こういうふうに募ってやるわけなんですか。 ○保育課長(前田豊君) 拠点園の実施ということで、必ずしもその園の職員だけではございません。近隣園の職員の希望といいますか、そういうことで人数を集めます。ただ、あくまでも拠点園の職員がある程度、人数としていることは前提としております。 ○委員(風見利男君) 保育士4人で7時15分まで6時15分まで丸々面倒を見ると、こういうことになるわけ。年末年始でしょう。だから、保育士さんも忙しいわけだ。そしたら、ローテーションみたいの。例えば4時間、4時間でローテーションを組むとか、それこそ7時15分から3時間の方がいて、そのうち2人はもう少し、いわゆるつなぎで全体の雰囲気を伝えて次の保育士さんに受け持ってもらうとか、いろんなやり方があるじゃない。その辺はどういうふうに。 ○保育課長(前田豊君) 実際に申し込まれた方の人数を見て検討いたしますけれども、基本的にはローテーションということで考えております。時間を区切って対応します。 ○委員(風見利男君) すると、最低、常時4人と。これは応募の子どもによって若干減るにしても、区が考えているのは、4人というのは常時4人いらっしゃると、こういう理解でよろしい。 ○保育課長(前田豊君) 通常の保育園で言います早番、遅番、各前後1時間除いた基本時間につきましては、4人ということでございます。 ○委員(風見利男君) 常時4人いるということでいいわけでしょう。 ○保育課長(前田豊君) 朝の1時間と夜の1時間、7時15分から8時15分までと17時15分から18時15分までの1時間を除いた時間については、4人ということで考えております。 ○委員(風見利男君) その前後1時間は何人なの。預ける時間とかいろんな、子どものニーズによって多少変動するにしても、基本的な考え方というのは。 ○保育課長(前田豊君) 現時点では、その1時間ずつにつきましては、2名ということで考えております。もちろん、これは、この時間に希望されている方の人数にもよって変動いたします。 ○委員(風見利男君) それは正規職員でやると、こういう理解でいいですね。 ○保育課長(前田豊君) 正規職員でやります。 ○委員(風見利男君) 先ほどの看護士さんのことに戻るんだけど、何とか病院とおっしゃってましたよね。何とか病院とのあれもあって、それの結果、看護士さんが必要かどうかという判断をするみたいなお話だったんだけど、それはどういうこと。 ○保育課長(前田豊君) 説明が不明瞭で申し訳ございません。各国の関連する病院の体制等を調整いたしまして、その結果として、もし必要な場合につきましては看護士を勤務させるということでございます。 ○委員(風見利男君) 保育園の場合に、例えばちょっと打ち身だとか何とかの場合はどこの病院とか、いろいろ決めてらっしゃるんでしょう。芝公園と南麻布は、どこの病院。 ○保育課長(前田豊君) 芝公園につきましては慈恵の付属病院、南麻布につきましては広尾病院等に実際かかることが多いというふうに聞いております。 ○委員(風見利男君) そういう点で病院の状況、本当にたらい回しになったら困るんで、その病院の体制をきちんと把握すると同時に、看護士さん、大変だけど、それこそ全園の看護士さんにお願いをして、今回こういうことをやるんで、29日、30日、1日ずつでも、あるいは半日ずつでもご協力できないのかと。それは保育士さんにもそういうお願いをするわけでしょう。だから、看護士さんにもそういうお願いをして、万が一、何かあった場合に即対応できるという体制は、私はやっぱりとっても不思議じゃないと。貴重なお子さんを預かるわけですから、私はやっぱり、それぐらいの配慮があってしかるべきだというふうに思うんで、その辺はぜひ、きょうのここでのやりとりを生かしていただく体制をぜひお願いをしたいと。それは検討結果を期待しております。ですから、これ以上お答えいただかない。  もう一つ、労働条件に関わることなんで、当然、組合と合意をされていると思うんですけれども、その辺だけちょっと伺って終わりたい。 ○保育課長(前田豊君) 試行ということで、ことし限りということで職員団体とは協議を行い、了承を得ております。 ○委員(風見利男君) 組合がそういう形で納得しているんでしたら、それはそれでいいと思いますけれども、とにかく区民のお子さんを預かるわけですから万全を期していただくということと、もうちょっと情報提供というかな。そういうアンケートをやっているの、私、知らなくて、ちょっと不勉強で申し訳なかったんだけど。もっと早く知っていれば課長のところに、どういう結果だというのを聞けたんだけど、突然出てきて。本来ならば、我々、アンケートを事前に見て区民の意向というのがわかっていれば、もっとやりとりも簡潔にというか、できると思うんで、その辺のちょっと情報提供というかな。組合との協議に入ったんだったら、庁内で意思決定したわけでしょう、協議に入るということは。その段階で出してもらって、我々の意見も聞いてもらって。その看護士の問題なんていうのは当然、行政内部でも検討しただろうと思うし、組合のほうからもいろいろ意見が出ていると思うんですよ。その段階で我々の意見をもっと早く聞いてもらえば、全体でいろんないい知恵が出ると思うんですよ。そういう点での情報提供をなるべく。組合に提案する前に議会に提案したんだったら、また問題になるだろうけど、提案した後であれば問題ないと思うので、その辺の対応をこれからも気をつけていただきたいということはお願いをしておきたいというふうに思うんです。 ○委員長(水野むねひろ君) ほかに質問ございますか。ほかになければこれにて質疑を終了し、(4)「年末保育の試行について」の報告を終了いたします。     ──────────────────────────────────── ○委員長(水野むねひろ君) 以上で本日の報告事項を終了いたします。     ──────────────────────────────────── ○委員長(水野むねひろ君) 審議事項「請願13第2号」、「請願13第3号」、「請願13第4号」、「請願13第5号」、「請願13第32号」、「請願13第33号」、「請願14第2号」、「請願14第8号」、「請願14第21号」を一括して議題といたします。  以上9請願について、何かございますか。                 (「なし」と呼ぶ者あり) ○委員長(水野むねひろ君) なければ、9請願については本日のところ継続といたしたいと思いますが、よろしいでしょうか。                 (「はい」と呼ぶ者あり) ○委員長(水野むねひろ君) 9請願は本日継続と決定いたしました。     ──────────────────────────────────── ○委員長(水野むねひろ君) 次に(10)「発案12第17号 東京新港区保健福祉オンブズパーソン条例」を議題といたします。本発案について、何かございますか。                 (「なし」と呼ぶ者あり) ○委員長(水野むねひろ君) なければ、本発案については本日のところ継続といたしたいと思いますが、よろしいでしょうか。                 (「はい」と呼ぶ者あり) ○委員長(水野むねひろ君) 本発案は、本日継続と決定いたしました。     ──────────────────────────────────── ○委員長(水野むねひろ君) 次に(11)「発案12第19号 保健福祉行政の調査について」を議題といたします。本発案について何かございますか。                 (「なし」と呼ぶ者あり) ○委員長(水野むねひろ君) なければ、本発案につきましては本日のところ継続としたいと思いますが、よろしいでしょうか。                 (「はい」と呼ぶ者あり) ○委員長(水野むねひろ君) 本発案は、本日継続と決定いたしました。     ──────────────────────────────────── ○委員長(水野むねひろ君) その他、何かございますか。                 (「なし」と呼ぶ者あり) ○委員長(水野むねひろ君) なければ、次回の委員会は既にご案内のとおり、平成14年11月25日月曜日を予定しております。よろしく。  閉会といたします。                  午後 5時33分 閉会...