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平成12年12月22日総務常任委員会−12月22日
平成12年12月22日区民文教常任委員会−12月22日

  • 血友病(/)
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  1. 港区議会 2000-12-22
    平成12年12月22日区民文教常任委員会−12月22日


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    平成12年12月22日区民文教常任委員会−12月22日平成12年12月22日区民文教常任委員会  区民文教常任委員会記録(平成12年第25号) 平成12年12月22日(金) 午後1時30分 開会 場  所  第3委員会室出席委員(8名)  委員長   いのくま正 一  副委員長  清 水 山 郎  委  員  秋 元ゆきひさ    水 野むねひろ        鈴 木 武 昌    渡 辺 専太郎        沖 島 えみ子    島 田 幸 雄 〇欠席委員(1名)        真 下 政 義 〇出席説明員  教育長         入戸野 光 政
     区民生活部長      井 口 良 夫  地域活動支援課長    大 木  静     防災課長        閑 林 朝 之  商工課長        花 角 正 英    住民戸籍課長      平 野 秀 明  税務課長        吉 野 博 之    国保年金課長      家 入 数 彦  麻布支所長       藤 春 伸 一    赤坂支所長       勝 山 景 之  高輪支所長       坂 口  修     芝浦港南支所長     遠 山 洋 一  教育委員会事務局次長  宮 崎 武 雄    参事(庶務課長事務取扱)齊 藤  潔  学務課長        田 島  誠     学校適正配置担当課長  大 友 正 弘  生涯学習推進課長    由 井 敏 参    スポーツ振興担当課長  近 藤 洋 一  図書・文化財課長    坂 田 直 明    指導室長        高 橋 良 祐 〇会議に付した事件  1 報告事項   (1) 借上保養施設「野州園」について   (2) 老人保健国民健康保険制度改正について   (3) 平成13年度区立幼稚園園児応募状況について   (4) (仮称)高齢者給食サービス事業の実施について   (5) IT講習推進特例交付金事業に係る区の対応について   (6) 三宅島村民の皆様への支援について  2 審議事項   (1) 請願12第41号 芝公園の広域避難場所としての安全性・有効性の確保を求める請願   (2) 請願12第42号 芝公園の緑と文化財を守り復元するための請願   (3) 請願12第50号 港区における「区立幼稚園適正配置計画の見直し」に関する請願                                 (以上12.10.11付託)   (4) 請願12第62号 2001年度教育予算に関する請願                                   (12.11.22付託)   (5) 発案12第21号 区民生活事業・教育行政の調査について                                   (12.10.11付託)                  午後 1時30分 開会 ○委員長(いのくま正一君) ただいまから、区民文教常任委員会を開会します。  本日の署名委員をご指名いたします。水野委員鈴木武昌委員にお願いいたします。  なお、真下委員から所用のため欠席する旨の連絡がありましたので、ご報告いたします。     ──────────────────────────────────── ○委員長(いのくま正一君) それでは、これより日程に入ります。報告事項(1)「借上保養施設「野州園」について」に入ります。  理事者の説明を求めます。 ○地域活動支援課長(大木静君) 区民借上保養施設「野州園」につきまして、口頭でご報告させていただきます。現在、1年を通じまして、区民の方が宿泊する部屋を借り上げる契約をしている湯河原の野州園でございますが、契約を今年度で終了させていただくこととしました。野州園は、昭和64年1月から9部屋を区民保養施設として借り上げてきておりました。この12年間にわたりまして、多くの区民の方に利用されてまいりました。最初からの10年近くの間は、部屋の稼働率は95%以上で推移しておりました。平成10年9月に大平台みなと荘がオープンしましてから、この利用率に陰りが出てまいりまして、10年度、やはり部屋稼働率で申し上げますと84.5%、11年度82.3%と下がりまして、今年度4月から11月までの平均の部屋稼働率は76.7%ということになっております。  これまでも利用者の方々から食事やふろ、部屋のことなど、苦情が少なからず寄せられました。その都度、改善方を申し入れてまいりましたけれども、利用率は下がったままでございます。部屋の平均稼働率76.7%と申し上げましたが、これを言いますと、9部屋のうち2部屋がいつもあいているというような状態でございます。昔ながらの日本旅館という風情がよいということで、固定客もいるというような話もございますけれども、12年の長きにわたる契約となりましたので、このあたりを一区切りにするということとさせていただきました。  では、通年の借上保養施設はこれからどうするのかということでございますが、13年度も保養機会を確保しまして、できるだけ早い時期からご利用いただくことができるようにしたいと考えております。  野州園がご利用いただけなくなることにつきましては、1月11日号の広報『みなと』でお知らせいたします。また、2月1日号、3月1日号でも続けてお知らせいたします。また、窓口でもご案内させていただきます。  報告は以上でございます。 ○委員長(いのくま正一君) 説明は終わりました。  ご質問等ございましたら。 ○委員(沖島えみ子君) 野州園との契約書は、いつからいつまでということになっているんですか。 ○地域活動支援課長(大木静君) 今年度当初の4月1日から来年の3月31日まででございます。 ○委員(沖島えみ子君) そうすると、契約書は毎年交わしてきたということになりますか。 ○地域活動支援課長(大木静君) そのとおりでございます。 ○委員(沖島えみ子君) そうすると、契約を交わす日にちというのは、毎年いつやっていたんですか。 ○地域活動支援課長(大木静君) 4月1日から契約といいますか、ご利用いただけるような形で契約できるよう、その前年度の年度末にいろいろな手続を進めておりました。 ○委員(沖島えみ子君) 野州園が3月31日をもって廃止となると、新しいところはいつから利用できるような予定になっていますか。 ○地域活動支援課長(大木静君) まだ、いつからということでご報告できる段階ではございませんけれども、私どもの準備の都合上、あるいは契約そのほかもろもろの手続を考えますと、4月1カ月間ぐらいはご利用いただけないのではないかと考えております。できるだけ早い時期にご利用いただけるようにしたいと考えておりますので、できれば4月ぐらいがブランクになるというようなことで進めたいというように、事務的には考えております。 ○委員(沖島えみ子君) そうすると、5月1日からは利用できるようにしたいということですか。 ○地域活動支援課長(大木静君) したいということでは、そのとおりでございます。現実にどうなるかは、まだ現在、細かいところを詰めておりませんので、私どもとしては、そのようにしたいと考えております。 ○委員(沖島えみ子君) 野州園の部屋の稼働率が76.7%ということなんですが、野州園は1カ月平均で大体どのくらいの方が利用なさっているんですか。 ○地域活動支援課長(大木静君) 1カ月平均でいいますと、今年度4月から11月までの実績で申し上げますと、381人ということになります。 ○委員(沖島えみ子君) そうすると、1カ月間に少なくとも381人程度の方がご利用になっていたわけですから、1カ月間ブランクがあくということは、平均して381人の方たちがご利用できなくなるということになります。今まで年度末に契約をしていて、4月からそれこそ通年を利用してやってきたわけだから、これは4月、ブランクなしで契約して利用できるようにできませんか。 ○地域活動支援課長(大木静君) できることなら、ブランクなしにご利用いただけるのが一番よろしいことだと私どもも考えておりますけれども、ただ、既に契約をしております野州園につきましては、契約の細則のところで、お互いに今後引き続き契約をしない場合には、双方から時期を見てきちんと申し出るというような条項がありました。したがいまして、一応契約は継続するという前提で、後は予算の措置というようなことでこのところやってきておりましたので、引き続きご利用いただけるような状況もできたらと思いますが、この次は新規ということになりますので、契約の継続性というのはございません。全くのご新規になるということで、少しブランクがあいてしまうということになります。 ○委員(沖島えみ子君) そうしたら、臨時的に4月1カ月間だけ、野州園をそのまま利用するということはどうなんでしょう。 ○地域活動支援課長(大木静君) 私どもとしましては、一応3月31日で終了させるということで、野州園の方とも話し合いをしまして、そのようなことで相手方の方も納得をして、3月31日で閉めるということでございます。4月の1カ月間だけご不便をおかけいたしますけれども、その点だけはひとつご容赦を願いたいと思っております。 ○委員(沖島えみ子君) けれども、あと3カ月あるわけですよね。だから、ちょっと無理を言ってお願いして、4月1カ月間だけお借りできないかという交渉をぜひすべきだというふうに私は思うんですが、いかがでしょうか。 ○地域活動支援課長(大木静君) この交渉もいろいろの経緯がございまして、サービスの改善、その他いろいろなこと、いろいろな苦情につきまして、私ども、たびたび話し合ってまいりました。その経過もありました結論でございますので、ぜひこういうことでご容赦願いたいと思います。よろしくお願いいたします。 ○委員(沖島えみ子君) 今までの経過は当然あるわけです。だからこそ、今年度で契約を打ち切ろうという考えなわけですけれども、この不景気なときですから、区民保養施設をご利用なさるという方がかなりいらっしゃるわけだから、そういうことを考えたら、3カ月間のうちに私はもう1回話すべきだと思うんです。ぜひ検討してほしいんです。  もう1点なんですけれども、今、野州園は1部屋の定員は何人なんですか。 ○地域活動支援課長(大木静君) 1部屋の定員は5人でございます。 ○委員(沖島えみ子君) これは借りているお部屋が9部屋のようですけれども、それすべて1部屋5人ということなんですか。 ○地域活動支援課長(大木静君) そのとおりでございます。 ○委員(沖島えみ子君) 新しく今度借りるところがどういうところになるかわからないんですが、1部屋5人という単位だけではなくて、例えばご夫婦だけの参加ということもありますし、2階の部屋ですとか、そういう工夫も今度借りるときにはなさったらいかがかと思うんですが、それについてはいかがですか。 ○地域活動支援課長(大木静君) 私どももそのように考えておりますが、相手先とよくよく相談いたしまして、そのようなバラエティに富んだ部屋構成となることができれば、そのようにしたいとは考えております。 ○委員長(いのくま正一君) ほかには。              (「それについては結構です」と呼ぶ者あり) ○委員長(いのくま正一君) それでは、これで報告事項(1)「借上保養施設「野州園」について」の報告を終わります。  最初に言っておけばよかったんですが、「その他」の報告事項が1点あります。「三宅島村民の皆様への支援について」が抜けておりました。  それでは、報告事項(2)「老人保健国民健康保険制度改正について」、理事者の説明を求めます。 ○国保年金課長(家入数彦君) 去る11月30日に老人保健法国民健康保険法の改正案が国において成立いたしましたので、その改正の内容につきまして、資料No.1によりご報告いたします。  まず、老人保健制度の改正についてでございますが、大きくは患者負担の見直しが行われたところでございます。内容といたしましては、ここにございます1)の月額上限付きの定率1割負担制度が導入されたこと、2)としまして、薬剤の一部負担制度が廃止になったこと、3)としまして、高額医療費支給制度が新設されたことでございます。詳しくは、1枚めくっていただきまして、新旧対照表によりご説明をさせていただきます。  それでは、新旧対照表によりご説明いたします。  まず、内訳欄をごらんください。ここに外来時一部負担金とございます。これは病院に通院をしたときのことでございます。現行が1日530円、これは月4回という上限がございまして、計2,120円が上限となってございます。極端な話、毎日病院に通っても、月額2,120円で済むといったものでございます。それが、改正後は、病院の大きさによりまして三つの区分にまず分かれてございます。まず診療所、診療所というのはベッド数が0から19床までの医療機関を指すものでございます。この診療所におきましては、定額制と定率制の選択ができることとなりました。定額制をとった場合は1日800円、これで月4回までという定額制、もしくは、かかった医療費用の1割という定率制です。ただ、上限が3,000円と定められてございます。あと、診療所によりましては、医薬分業といいますか、近くの薬局で薬をもらうというようなシステムをとっているところがございます。そうした場合は、上限3,000円のうち診療所と薬局でそれぞれ折半します。ですから、3,000円の場合、上限が1,500円ずつになるものでございます。次に、病院でございますが、これは定率1割負担、上限が3,000円ということでございます。医薬分業の場合は、それぞれ1,500円ずつとなります。ベッド数200床以上の大病院につきましては、定率1割、上限が5,000円、医薬分業をとっている場合は、折半の2,500円ずつということになるものでございます。  次に、内訳の枠の二つ目、入院時一部負担金でございますが、これは現在、所得の区分によりまして、住民税が課税されている方でございますが、一般が1日1,200円、月掛けの上限が37,200円と決められてございます。改正後は、かかった医療費用の定率の1割、ただ、上限が37,200円と定められております。次に、低所得者の区分でございますが、これにつきましては現行は1日1,200円、3万5,400円の上限が、改正後は定率1割、ただ上限が24,600円です。こちらの方は引き下げられてございます。次に、低所得者の中で老齢福祉年金の受給者が絡んでいる場合は、現行1日500円、改正後は定率1割、ただ上限が月に1万5,000円となっているものでございます。あと、一番下に特定疾病認定者とございますが、これは血友病ですとか、血液製剤によるHIVとか、人工透析をおやりになっている方のケースでございます。これは現行月1万円までが、改正後は定率1割になります。ただ、上限が1万円です。これは現在と負担は変わらないものでございます。  次に、内訳の薬剤一部負担金でございますが、これは今医者にかかった場合、診察費用とは別に薬代を別途負担しています。制度上はそうなってございます。ただ、臨時特例処置によりまして、現在、国が肩がわりをしているという状況ですが、これが制度そのものも廃止になるということでございます。  次は、老人訪問看護でございます。これは医師の指導のもとに看護婦さんがお宅を訪問して、血圧測定や食事の指導を行った場合のケースでございます。これは現行の1日250円が改正後は、先ほどの診療所の場合と同じように、定額ないしは定率の選択制ができるものでございます。定額ですと1日600円、これが月5回で3,000円ということになります。もしくは、定率1割で上限が3,000円というものでございます。  なお、申しおくれましたが、先ほどの診療所の場合も、この老人訪問の看護の場合も、選択につきましては医療機関の方で選択するものでございます。患者さんが選択できるものではございません。  次に、新たに新設されました高額医療費支給制度でございますが、これにつきましては、例えば、同一の世帯に70歳以上の複数の方がいらっしゃって、その方が2人とも入院をしたといったようなケースが該当するものでございます。例えば、70歳以上の夫婦が2人そろって入院したといったケースに該当するもので、そのうち3万円を超える医療費につきまして、世帯で合算をして、上限額の3万7,200円を超えるものについて支給をします。これは具体的に言いますと、例えば夫が入院して、入院費用は3万5,000円かかった、妻が同じく3万3,000円かかったと。世帯で6万8,000円かかった場合につきまして、3万7,200円が上限ですので、その6万8,000円から3万7,200円を引きました3万800円が支給されるといったようなことでございます。低所得世帯につきましては同じ考えで、それぞれ金額がこのようになっているところでございます。  次に、国民健康保険についての改正でございますが、国民健康保険につきましては、高額療養費自己負担限度額の見直しが行われました。この新旧対照表高額療養費自己負担限度額のところでございますが、非課税世帯につきましては現行と変わりません。課税世帯につきましては、現行1年間の回数が1回から3回目までは上限が6万3,600円、改正後は定額部分が6万3,600円に加えて、定率部分の考え方が導入されました。定率部分は、かかった総額の医療費から31万8,000円を引いたものの1%、それを足したものが新たに自己負担の限度額になるものでございます。4回目以降につきましては、現行は3万7,200円で、これは改正後も変わるところではございません。  この二つの区分に加えまして、今度の改正では上位所得者という新たな概念を導入しているものでございます。これは今までは課税世帯の中に含まれていた世帯でございますので、現行の負担額は課税世帯の負担額と同様です。上位所得者というのはどういったことかといいますと、そこのアスタリスクに、前年の所得が670万円以上を超える人ということでございます。これは具体的に年収に引き直しますと、例えばご夫婦、子ども1人で約870万円ぐらいの収入があれば、上位所得者という概念に当てはまるものでございます。この方につきましては、定額部分が12万1,800円、加えまして、定率の部分がかかった医療費から60万9,000円を差し引いたものの1%を加えるというような形でございます。4回目以降は、1カ月7万800円となるものでございます。  それでは、3枚目をめくっていただけますでしょうか。そこに具体的な例として、医療費がただいま100万円のケース、医療費が500万円のケースについては、自己負担の限度額はどうなるか、改正前と改正後について書いてございます。それで、100万円のケース、非課税は変わりません。課税世帯の方が6万3,600円が7万420円になります。上位所得者の方につきましては、6万3,600円が12万5,710円になります。例えば、同様に500万円の医療費がかかった場合、非課税世帯の方は変わりません。課税世帯の方は、6万3,600円が11万420円になります。上位所得者の方は6万3,600円が16万5,710円になるといったように、負担が増加するものでございます。  次に、国保の改正についての2)、3)、4)につきましては、これは患者負担の見直しとはちょっと質が違いますので、後で説明いたします。それで、(3)の国民健康保険老人保健の両方に係わる改正点についてのことでございますが、対照表の一番下のところでございます。これは入院時の食事代でございますが、これが一般の方、課税されている方が1日に760円が780円になるといったものでございます。それ以外のことについては変化はございません。  次に、国保の改正のその他のところでございますが、一つとしましては、海外療養費の制度が新たに新設されました。これまで国民健康保険では、海外での診察、診療について保険の対象にはなっておりませんでしたが、今回の改正により保険の対象となったものでございます。よくあるケースでございますが、例えば海外旅行の途中でけがをした場合などは、現地の病院で診察をしてもらいます。そこで支払った経費について、帰国後、区役所の方に申請して、保険の範囲内で払い戻しをするといったような制度でございます。  なお、先行して実施しております国の政管健保の実績でございますが、10年度では、全国で3,186件、約2億円ぐらいの支給となっているそうでございます。  次に、国保の改正の3)住所地特例でございますが、国保につきましては、住民登録のある自治体の国保に加入するといったのが原則でございますが、そうしますと、例えば長期入院に適した病院をたくさん抱えている自治体などは、非常に財政が困難になるといったようなことがございます。現在でも特養ホームの入所者等につきましては、前の自治体の国保に加入するという扱いをしておりますが、その扱いを拡大します。すべての長期入院に当たって、前のまちの国保に加入するといったような制度であるということでございます。  次に、4)の保険者が資料の提供等を求めることができる規定の整備でございますが、これは例えば保険料の滞納があるといったような場合に、銀行等にその金融資産の状況についての問い合わせができるという規定が盛り込まれたものでございます。  内容の説明は以上でございますが、施行期日は13年1月1日から実施するものでございます。  なお、区民の方への広報につきましては、12月21日号の広報で既に概要についてお知らせしているところでございます。  また、26日の新聞に各戸折り込み、これは国の方でつくったものでございますが、その折り込みをして、区民の方に周知をしていく予定でございます。  報告につきましては以上でございます。 ○委員長(いのくま正一君) 説明は終わりました。  質問等ございましたらどうぞ。 ○委員(水野むねひろ君) 国民健康保険証を一人一人に配る提案が出てきましたね。それがどうなっているか。 ○国保年金課長(家入数彦君) 先日の新聞報道によりますと、国の方においてそうした案を審議会の方に提案したというようなことは、私ども読んでいるところでございます。ただ、それにつきまして、厚生省の省令の改正が行われたということはまだ聞いてございません。今後、その省令の改正を行って各保健所に通知をするんだと思われます。23区の場合でございますが、2年に1回ずつ保険証の切り替えを行ってございます。それで、来年4月がその切り替え時期に当たりまして、現在、その切り替えは印刷等の作業の真っ最中でございまして、来年4月は物理的には間に合わないところでございます。ただ、その次の改正に向けて、1人1枚カード化ができるかどうか、それについては23区課長会等で今後調査検討をしていきたい、そのように考えてございます。
    ○委員(水野むねひろ君) 今、カード化と言ったけれども、今までみたいなああいう紙ではなくて、カードにするということですか。 ○国保年金課長(家入数彦君) 国の方で示した案は、1人1枚、銀行のキャッシュカード、ああいったようなカードの中にいろいろ医療情報を盛り込みます。国保の加入者の情報と合わせて、どこの医療機関にかかって、こういう病歴とか、そういった多方面に使えるような情報を盛り込んだらどうかというような内容になっていると聞いてございます。 ○委員(水野むねひろ君) そうすると、当事者一人一人に番号が当然つくわけですね。そこまで聞いていませんか。 ○国保年金課長(家入数彦君) 当然、個人で管理することになりますので、番号等は付与されるとは思われます。ただ、詳しくは聞いてございません。 ○委員(水野むねひろ君) わかりました。 ○委員(秋元ゆきひさ君) 一つだけ。今日の新聞でしたか。介護保険制度ができて、支出が、負担が多いということなんですが、やっぱりこれも老人保健国民健康保険制度の根幹を揺るがすというか、財政的な問題が根底にあって、取れるところから取ろうと。取らせていただくところから取らせてとらせていただこうという解釈でよろしいんでしょうか。世紀末の最後のクリスマスに素敵なプレゼントをいただいて、とてもうれしいななんて。帰ったら母と喜び合いたい。 ○国保年金課長(家入数彦君) 背景には、増大する高齢者医療、老人医療の問題がございます。例えば、11年度のこれは推計値でございますが、国民医療が30兆1,000億円で、そのうち老人医療が11兆2,100億円、37.2%を占めているだろうと推計されてございます。ですから、ふえ続ける老人医療をどうするかといったことが背景にあるものだと思われます。 ○委員(秋元ゆきひさ君) 皮肉はさておいて、構造上の問題はさておいてという形で、こういう負担だけが国民に押しつけられる。私は共産党ではないんですけれども、共産党さんみたいな言い方になってしまう。これを見ると、低額所得者の方の負担と、一部670万円を超えた人が上位所得者というような意味がちょっとわからないんだけれども。平均的なところかなと思うんですけれども。シミュレーションでこれで1世帯当たりどのくらい負担がふえるというような、何かそういう数字はあるんですか。例えば平均的4人家族でとか、何かそういうものがあればちょっと。これだけですと、私は数字に弱いので。一世帯当たりどのくらい。これによって、基本的には負担増がふえるんだろうと思うんですけれども、何かそういうようなものがあれば。  逆に言えば、そちらとしてどのぐらい今言った何10兆というものが補てんされるのか、埋め合わせが可能なのかということになってくるんでしょうけれども。こちら側としては負担するということになるんでしょう。なければないでもいいですよ。 ○国保年金課長(家入数彦君) 厚生省の説明でございますが、例えば、今回お年寄りの定率1割負担ということで、全国で約1,460億円ぐらいお年寄りの負担がふえるだろうと。そうしますと、お年寄り1人当たりでは、対象者がざっと1,470万人と言っておりますので、年間1万円ぐらいお年寄りの負担がふえるだろうと厚生省は説明してございます。  また、これで医療費がどの程度抑制されるのかと。これも厚生省の説明でございますが、これが1年間のベースで考えまして、850億円ぐらい保険給付費用が減ると説明がされているところでございます。 ○委員(秋元ゆきひさ君) とりわけ低額所得者の人たちは大変だなと思うんです。2枚目の例えば入院費一部負担金、低額所得者の方の35,400円が2万4,600円か。これはよくなる。これは減るんですね。それで幾ら得するか、国が内面なんか聞いても、私も最近使っていますからね。わかりました。結構です。 ○委員長(いのくま正一君) ほかには。 ○委員(沖島えみ子君) この医療法の改悪法案には共産党と民主党と社民党が反対したということですが、今の説明の中でますます複雑になってきていて、何かよくわからないというのが実態なんですが、この法律が通ったことによって、現在と来年の1月1日とで、お年寄りの場合の負担が平均して大体どの程度になると言われているのか、それをちょっとお聞かせいただきたいんです。 ○国保年金課長(家入数彦君) 負担の増につきましては、先ほどご説明しましたように、年額1万円程度だろうとされてございます。実際、個人のご負担がどうかということにつきましては、どういうお医者に通って、どういう病気をしたのかとか、いろいろなケースがございますので、なかなか一概には言えないところだということでございます。 ○委員(沖島えみ子君) 老人保健法の部分からお聞きしたいんですが、例えば3日間入院して、結腸ポリープを切除する手術を受けた人で、現在の費用から4月1日以降にかかる費用がどのように変わっていくのか。事前に資料をお願いしていたわけです。試算をしていただきたいということをお話ししてありました。それで、具体的にその点でお聞かせいただきたいと思います。 ○国保年金課長(家入数彦君) 結腸ポリープで入院をした場合の費用の比較でございますが、現在ですと、入院費一部負担金、例えば一般の課税されている方だと仮定しまして、1日1,200円ですので、3日間入院したら3,600円ということで済みます。ところが、1月1日以降はかかった医療費の定率1割ということですので、医療費用が幾らかによって違いますが、仮に10万円かかると1万円になるものでございます。ですので、3,600円が1万円になる。仮に20万円かかったとすると2万円ですので、3,600円が2万円になる。ですので、短期の入院につきましては、そのように負担がふえるというのがございます。ただ、一カ月丸々入院したというようなケースについては、現在と同様の負担で済むと思われます。 ○委員(沖島えみ子君) 結腸ポリープの場合だったら、1カ月も入院するようなものではないですよね。私も医療のことはよくわからないんだけれども。3日間とか5日間とか、多分その程度で済むんだと思うんです。だから、そうなると、今、課長が言われたように、少なくとも3倍ぐらい費用がかかるということになると思うんです。  それで、資料の3枚目で高額療養費自己負担限度額の例ということでご説明があったんですが、上位所得者とは前年の所得が670万円以上の人ということになります。この人たちは、私たちは含まれるのかもしれないんだけれども、課長さんたちもこれに入るんですか。 ○国保年金課長(家入数彦君) 余り自分のお給料のことを言うのはあれなんですが、私も含まれます。 ○委員(沖島えみ子君) 先ほど、課長さんが説明なさっていたときに、委員の中で聞こえてきたんですけれども、これじゃ入院できないねという話がちょこっとありました。本当に今度の医療法の改悪、国民健康保険法の改悪というのはひどいものだと思います。  それでもう一つ、私どものお医者さんである小池参議院議員が、参議院の国民福祉審議会で紹介した例なんですけれども、ちょっとお話ししたいと思います。200床未満の同じ病院に、糖尿病で通院をしているAさんとBさんがおられる。2人ともかかった医療費が3万円。Aさんは処方、薬がない。Bさんは5,000円分の処方がある。同じ病院で同じような医療を受けている人です。この場合には、Aさんの自己負担は病院のみだから、医療費の1割の負担、3万円の1割ですから3,000円の負担。一方、Bさんの場合には、病院で処方せんが出ているので、院外の薬局で薬を受け取った。診療費は3万円のうちの1万5,000円分の1割ですから、これは1,500円です。薬局の方はといえば、5,000円分の薬代ということになると、そのうちの500円で、合計だと2,000円ということで、薬の出ている人と薬の出ていない人では、薬の出ていない人の方が高い費用を払わなければならないというのが、今度の医療法の改悪、国保の改悪の中に含まれているということをご紹介いたしました。  それで、国民健康保険についての改正の中で、4)保険者が資料の提供等を求めることができる規定を整備したとありましたが、これについてもう少し詳しく教えていただけないでしょうか。 ○国保年金課長(家入数彦君) これは、私どもの保険者の立場から申しますと、例えば、先ほどお話をしましたが、保険料を払える資産があるのに払っていただけないというような方が、やはり存在してございます。そうした方に対して、幾ら電話してお支払いくださいとか、訪問していっても、なかなか払っていただけない、お金がないというようなことがございます。そうしたときに、その方の金融資産といいますか、銀行預金等を調べます。ですので、今回、入念に規定されたところでございますが、この規定に基づきまして、例えばその方のお住まいの近くの銀行に調査を出せます。この規定に基づいて、例えばAさんの口座がありますかとか、幾らぐらい残高がありますかといったことについて調査ができます。そういったようなものでございます。 ○委員(沖島えみ子君) こういう調査は、生活保護の方たち以外にやられていないんじゃないかと私は思うんですが、その辺はどうなんですか。 ○国保年金課長(家入数彦君) 私どもの立場からいいますと、資産があるのにお支払いいただけないといった方につきましては、銀行等に照会しまして、口座がある場合についてはそれを何なり、最終的には差し押さえとかも含めまして、やはりお支払いいただくための努力をするのが、我々の務めだと思ってございます。 ○委員(沖島えみ子君) これは本人の同意書とか、そういうのはつくらないんですか。 ○国保年金課長(家入数彦君) この規定に基づきまして、行政の方で調査をするものでございます。 ○委員(沖島えみ子君) 払える人が保険料を払わないということは、もちろんまずいと思います。そうした場合には、当然督促なりをするわけだから、別にこういう銀行などに無断で資料の提供を求めるということは、私はまずいと思うんです。何回かの督促をした中で、やむを得ずそういう資料の提供報告を求めるという規定はあるんですか。 ○国保年金課長(家入数彦君) もちろん、いきなりその方の銀行の状況を調べるといったような内容ではございません。今度の決算特別委員会でもご説明いたしましたように、我々の方はこの7月以降、督促状につきましては9万通出しているところでございます。それだけ督促を出しても、お金があるのになかなかお支払いいただけません。そういったような方が、残念ながら少なからずいらっしゃいます。そうした方につきましては、この督促状で効果がないときにはこういう規定を使いまして、銀行等に照会をさせていただく、そのようなことを考えております。 ○委員(沖島えみ子君) これは法的にはどのような場合に、銀行等に資料提供をしてもらうことができるとなっているんですか。 ○国保年金課長(家入数彦君) 改正国民健康保険法の第113条の2というところに、資料の提供等ということで規定がされてございます。中身につきましては、ここに記載のこの内容でございます。ですので、今、沖島委員が言われたように、どういったようなときかという見立てにつきましては、これは私どもの方で判断をして調査をするものと理解してございます。  では、この法文を読まさせていただきます。「資料の提供等」という小見出しがございまして、第113条の2、「市町村は、被保険者の資格、保険給付及び保険料に関し、必要があると認めるときは、被保険者又は被保険者の属する世帯の世帯主の資産または収入の状況につき、郵便局その他の官公庁に対し、必要な書類の一覧もしくは資料の提供を求め、または銀行信託会社その他の機関、もしくは被保険者の雇用主、その他の関係者に報告を求めることができる」といった内容でございます。 ○委員(沖島えみ子君) そうすると、今、港区では必要であると認めるときということに対しては、どんなふうに考えていらっしゃいますか。 ○国保年金課長(家入数彦君) ですから、先ほどからご説明していますように、お金があるのに払わない、督促状を9万通も出して、電話も月に5,000件もかけているといったような状況がございます。それでも一向にお支払いいただけません。または、こちらからいつまでにちょっと来ていただけますかといったような呼び出しの通知に対しても、一向に応じていただけません。そういったような方につきましては、やはり、銀行等へ調査をせざるを得ないと考えてございます。ですので、どの方に対してもやるといったような内容ではないと考えております。 ○委員(沖島えみ子君) だから、必要以上にこういう資料の提供などをやってほしくないということの意味です。必要以上にやってほしくないということです。  それで、もう1点は、多くの滞納世帯もふえているわけですけれども、所得に応じて減額制度も国保にはあるわけですし、災害等の場合には減免制度等もあるわけですが、国保の調整条例が廃止されたわけだから、私はこの国保の減免制度を新たに港区独自で行うことができる、行うべきであると思うんですが、それについてはいかがですか。 ○国保年金課長(家入数彦君) 現在の特別な事情、例えば風水害とか災害といったような事情のあるときにつきましては、減免を行っているところでございます。 ○委員(沖島えみ子君) だから、特別減免のところで今、風水害とおっしゃったんだけれども、昨今の社会情勢の中でリストラなどがあるわけですよね。そうした場合には、一定期間だけの減額免除制度になっていますよね。だから、その場合に、たしか6カ月でしたよね、6カ月間を過ぎても、職がなくなっているわけだから、なおかつ私は払えない場合も出てくると思うんです。だから、それらはもっと延長すべきだと考える余地があるんじゃないですか。いかがですか。 ○国保年金課長(家入数彦君) 現在、沖島委員が言われるとおり、減免につきましては6カ月が限度でございます。ただ、大方の場合、そういった方につきましては、そもそもの翌年の保険料額が減額されるものでございます。ですので、今、保険料額の基本額が2万6,100円です。ですから、そうした方につきましては、それをなおかつ7割引きいたしますので、年間7,200円ぐらいの額になります。月に直しますと600円、これが高いか安いか、払えるか払えないかは、人それぞれの経済状態ではございますが、私どもの方としましては、緊急的な場合は6カ月で減免をいたしまして、翌年度以降につきましては、その減額ということで対応させていただきたいと考えてございます。 ○委員(沖島えみ子君) 1カ月600円程度だからとおっしゃるんだけれども、私たちが考えている600円とそうでない600円という方がいらっしゃるということも、私はぜひ課長さんにも知っていただきたいということで、強く港区独自の減免制度を求めます。以上です。 ○副委員長(清水一郎君) 今の質問と関連して、これは国民健康保険についてなんだけれども、特別区税なんかの場合は、銀行とか郵便局に対処するということはあるんですか。 ○税務課長(吉野博之君) 滞納者につきましては、法律の上で国税徴収法というのがございますが、この中で差し押さえをしなければならないという規定がございます。これに沿って調査等も行っております。 ○副委員長(清水一郎君) 差し押さえというと、まず浮かぶのが電話の加入権なんだけれども、今、電話の加入権なんていうのはなくたって、全然価値がないですよね。それでよく港区役所とか何かの支所とかの掲示板を見ると、「電話の加入権を差し押さえました」なんていうのを幾つか見るんだけれども、こういうことは国民健康保険でもやることはあるんですか。あるいは、それにかわるべきものとして、私はやっぱり差し押さえるんだったら、現金というか、預貯金を差し押さえるようなことをやってもいいと思うんです。もう、電話の加入権なんか差し押さえたって何にもならないと思うんだけれども、そのあたりはどうお考えでしょうか。 ○国保年金課長(家入数彦君) 私も清水委員と同様な考えでございまして、今後やるときは、基本的には換金できるもの、現金が一番いいと思ってございます。 ○副委員長(清水一郎君) 国民健康保険料の滞納では不動産なんかの差し押さえということはあり得ないと思うんだけれども、特別区税、この間の決算でもかなり大口の滞納者の方がおられましたよね。それで、不動産の差し押さえというのは、何も国が1番で、2番目が都で、3番目が区とか市町村とかというんじゃなくて、あれはもう早い者勝ちだと聞いたんです。でも、区で不動産の差し押さえというのは、恐らくやられたことがないんじゃないかなと思うし、預貯金というのも国民健康保険はやるようなことを言っていますけれども、特別区税についてはそういうことはあるんですか。電話の加入権以上のことをやったケースというのはあるんでしょうか。 ○税務課長(吉野博之君) 今、不動産の差し押さえ等をやったことがないんじゃないかというお話でしたけれども、昨年も1件ございました。最終的にカウントして、数百万円の収入を得ております。それから、電話の加入権もつい今月13日に、ことしの第3回目になりましたけれども、これは加入権そのものは確かに委員のおっしゃるとおり、非常に単価的には安いといいますか、低いものですけれども、それに影響して例えば数十件の差し押さえをします。これに伴って、全額でなくてもお支払いをいただけるというようなこともありまして、そういう波及効果も相当大きいものがございます。それから、預金調査、それから不動産の方は差し押さえたものがありますけれども、そのほかにも保険の加入権ですとかそういう債権がございますが、そういうものはほとんど調査は徹底してやってくれますので、やっていないようなお話をされると、個々に具体的に言えば、毎日毎日その調査をやっております。その効果は大分上がっております。先生のおっしゃるような低率でも率は上がっているというようなことになってございます。 ○副委員長(清水一郎君) 認識を新たにしました。頑張ってください。 ○委員(渡辺専太郎君) 関連で。『週刊文春』という雑誌にある女性が年じゅう書いているんです。吉野課長も知っているでしょう。あれ、悔しいから頑張ってやってください。取られないようにするために、偽名を使ってやっているのを書いているんだよね。(「内容を言わなかったらわからないよ」と呼ぶ者あり)  内容は、中村うさぎさんという人がいる。これが贅沢三昧らしいんです。それが『週刊文春』に毎週書いているんだけれども、今、港区に住んでいるらしいんです。2年前に国民健康保険に入らなくて助かった話を書いているし、今、税金か何かの問題で書いているわけです。税金を払わなくて、威張って書いているんだけれども、そのくせ、悠然と高級ブランドを買ったらしいんだよ。あれを読んで、しゃくなんだよね。公然と『週刊文春』という雑誌に、読むたびに頭に来ているわけです。あれを読んだ連中が、私らは頑張っているのがよくわかるんだよね。あんな無礼な者が、言葉がおかしいでしょうけどね、何か書くたびに高級ブランドを買って税金を払わなかったという話を年じゅう書いているんだよ。もう、名前を出しているんだけれども、徹底したふうで、今度その結果を教えてよ。『週刊文春』読むたびにしゃくにさわっているから。経過だけ教えてください。 ○税務課長(吉野博之君) ことしの8月上旬に、ご本人が書いているんですが、『週刊文春』の1ページあたりのコラム的なものですけれども、港区役所の滞納整理係といろいろ戦いをしてという状況がいまだに続いておりますけれども、最近、港区の名前がちょっと出なくなってまいりました。今、お名前が出ましたけれども、本名は言えませんが、この方については今分納の約束をしておりまして、毎月定額を納めていただくことになっております。この分納がまた途切れるようなことがあれば、まだほかに物件を探したものが見つかっております。こういうような状況でございます。 ○委員(渡辺専太郎君) 次に、国保年金課長の方も、同じこと書いてあったから。 ○国保年金課長(家入数彦君) 詳しい現在の経過について手元に資料を持ってきてございませんので、この方については多分滞納が続いていると思われます。それで、今回規定も整備されたことでございますので、こうしたものを使ってやってみたいと思います。 ○委員(渡辺専太郎君) そういうことを公然と書いている者がいるから、あれを読んだ連中がそういう感じを受けると思うので、ぜひ頑張っていただいて。高級ブランドを買って、借金が幾らあるのかわからないけれども、現金はあると思うんだよね。ぜひ頑張って、取ってくれというとおかしいけれども、ぜひ払ってもらうように努力してください。お願いいたします。 ○委員(秋元ゆきひさ君) 1の(2)の4)で保険者が資料の提供等を求めることができるというところなんですけれども、一つは守秘義務ということもありますので、その辺は前の納税課と課税課、今もあのシステムを使っているんでしょうけれども、税務署から確定申告のあれをもらってきて、あれで見るとすぐ把握できて、ほかの人以外は見ないんだけれども、私はある区民の方から聞いた話で、風聞ですけれども、課員が人の所得を見るといううわさもありましたので、ぜひそれはそれとして公務員の名誉にかかる対策として、その辺はきちんと税務署もするでしょうけれども。終わりました。 ○委員長(いのくま正一君) ほかには。                 (「なし」と呼ぶ者あり) ○委員長(いのくま正一君) ほかになければ、これで報告事項(2)「老人保健国民健康保険制度改正について」の報告を終わります。  ここでしばらく休憩にしたいと思います。                  午後 2時30分 休憩                  午後 2時45分 再開 ○委員長(いのくま正一君) 休憩前に引き続き委員会を再開いたします。  報告事項の(3)「平成13年区立幼稚園園児応募状況について」、理事者の説明を求めます。 ○学務課長(田島誠君) それでは、お手元の資料No.2に基づきまして、平成13年度区立幼稚園園児応募状況について」、ご報告申し上げます。  まず、この表の左側、幼稚園名でございますけれども、18園中16園で応募いたしました。募集期間につきましては、12月4日から6日の間でございます。募集定員学級につきましては、左から2番目の461人、それから、学級が23学級ということで応募したわけでございますけれども、結果としまして、応募数という欄のとおり216名、それから学級としては18学級という現在の状況でございます。  また、これは4歳児でございまして、3歳児につきましては、その下の欄でございますけれども、中之町幼稚園1園で、募集定員が15人、学級1という形で応募をいたしたところ、結果といたしまして、27名の応募がございました。このような状況でございました。この結果、抽選というような形になりましたのは、4歳児では中之町幼稚園、それから、3歳児では中之町幼稚園でございました。  4歳児の抽選につきまして、あわせてご報告申し上げます。12月11日に当園で抽選を行った結果、4歳児につきましては、当日辞退者がおられました。5名を当選、6名全員を補欠という形で抽選を行いました。また、3歳児につきましては27名の応募者数でございましたけれども、当日までに2名辞退、当日2名が欠席という形で、23名で抽選を行い、結果といたしまして、15名が当選、5名の補欠、落選が3名という結果になりました。  以上でございます。 ○委員長(いのくま正一君) ご質問などありましたら。 ○委員(島田幸雄君) 一つだけ。神明が5歳児が10人で4歳児が2名ということで、これは12名だけれども、ことしは少ないね。そうすると、この辺になってくると、適正配置というと、地区を残さなければならない。やっぱりこれから適正規模というような形で変えていかないと、児童数の配置というバランスを考えると、5群というかそういう形に、麻布、赤坂、愛宕とか芝浦とか高輪とかいう形になっていっちゃうんだけれども、定数で子どもの教育上、4歳児が2人で、今度は5人で7人だというと、こういう形では子どもの遊び方も偏っちゃうと思うんです。だから、こういう形だと、子どもが大人になったときに、本当のバランス感覚を持てない子どもになっちゃうと思うんです。だから、これは教育上問題があると思うんです。  いろいろ効率だとかお金の問題だけではなくて、子どもの教育というのは、大人が10人いて、子ども2人というような形でやったときに、いい子どもが育つかというと、やっぱり子どもは20人とかそういう中で切磋琢磨することによって教育というのができるので、大人の中で子どもというと、大人が我慢してくれるから、子どもはわがままになっちゃうんです。子どもは子ども同士でけんかをすると、けんかというとまたいろいろあるけれども、切磋琢磨ができるので、そういう意味で、この神明というのは適正配置ということになると残さなければならないだろうし、これからのこういう問題については適正規模ということで。今度は見直しをするときには、数字の問題で、人数を重視していただいた方が私は大事だと思うので、これ、2年間は残るんだろうと思いますが、ひとつそういうことも視野に入れて、これから幼稚園の見直しをするときには、もう一回検討の課題にしていただきたいと思います。よろしくお願いします。 ○委員(秋元ゆきひさ君) 青山地区のことにどうしてもなってしまうんですけれども、この数がというよりも、こういう数を見ると、あそこの都民住宅の方々のお子さんたちは少数ということなんですよね。その辺は何か情報というか、感触というか、何かそういうものをお持ちでしょうか。 ○学校適正配置担当課長(大友正弘君) 今、委員のお話の件、それから先ほどの島田委員のお話の件、適正規模という面では、私ども、1学級20人程度複数というものを目指して、平成10年度のときには一つ地域全体を考えまして、配置を考えた結果でこのようになりまして、神明については当面配置というような形の先ほどの配置の計画がございましたので、そのようにいたしましたが、現在、規模も含めまして見直しをしております。ですから、秋元委員がおっしゃったように、神明の場合には、5歳児2名、4歳児が5名ということで……。(「それを言ったのは島田委員だよ」と呼ぶ者あり)それは感想ということで……。(「青葉で話を。神明の話なんかね」「神明は島田委員だよ」「最初から青山でしか聞いていませんよ。」と呼ぶ者あり)  失礼いたしました。青山というか、青葉幼稚園を希望されていた方は、青南または中之町、その他私立というようなことで、具体的なところはまだ承知してございませんが、先ほど神明と申しましたのは、神明の数が少ないということを取り上げてお話をさせていただいたものです。今後、15年4月からの見直しの結果を実現するために、今、規模等についても考えまして、見直しを進めているところでございます。 ○委員(秋元ゆきひさ君) るるご説明いただいてありがたいなと思うんです。というよりも、もうちょっと具体的に。あそこにあれだけ請願者の方々がいらして、休園にならなければ、あそこに入園希望者という形の中で、10名以上の方がそれぞれ3歳、4歳、5歳の中でいらして、乳児人口だけでも100人を超える。そういう数字が申込者として応募数の中に出てくるのかなと私は思っていたんですよ。だから、これを見ると、予想外に少ないなと。中之町の3歳児については、これだって前年から比べれば少ないわけで、そういうことで、具体的に個別に保護者の方々とお話をもっているのかなということで伺ったんです。一般論的につかんでいない、そういう個別のご相談はなかったと。質問についてはお答えできないというのであれば、それはそれでいいんだけれども。 ○学校適正配置担当課長(大友正弘君) 失礼いたしました。ただいま委員お尋ねの青葉幼稚園を希望されていた青山一丁目団地の保護者の方とは、お話を2度ほどしてございます。11月10日に前もっていろいろなご相談があればというようなこと、それから、12月6日の締め切りの日なんですが、その午前中に状況等お話を伺いました。それによりますと、その11名なり12名の方々がそれぞれどうこうというお話はいただけませんでしたが、区立幼稚園を選ばれる方もいらっしゃいますし、私立幼稚園を選ばれる方もいらっしゃいますがというようなご報告は受けてございます。 ○委員(秋元ゆきひさ君) 最初の方の一般的なお話になってしまうんですけれども、島田委員は神明のお話を挙げて言われたんですけれども、そうすると、5名以下の園がほかにもあるというふうなことも含めて、これは今最初に言われたような適正規模、1学級20名とかという問題も含めて、再度ハードルというか、一定の規模の基準というものを見直すということでいいのでしょうか。私もちょっと抽象的に過ぎる言い方ですけれども。 ○学校適正配置担当課長(大友正弘君) この13年度の応募の結果、それから14年度も一つ応募を行いますが、平成12年度に決めました基本方針に基づいて見直しをし、見直しを実施する場合には、2年間の周知期間という約束がございますので、このような形になっておりますが、私どもは当然、適正規模の幼稚園を目指しております。それを適正に配置するということを目標にしてございますので、その観点は欠かせない部分だとは思っております。 ○委員(鈴木武昌君) 先ほどから青葉幼稚園の入園希望者に対しては、2回ほどいろいろお話をして、ある程度、私立や区立の方に行ったと。行ってトラブルがないというご報告だったんですが、そういうことですね。 ○学校適正配置担当課長(大友正弘君) そのとおりでございます。 ○委員(鈴木武昌君) 結局、この3歳児の件でございますが、これは12年度、それから13年度の応募状況から見ても、まだまだ定員をオーバーしている状態でございます。これは私立の関係もあるでしょうけれども、やはり定員数をふやすためには、3歳児の保育が一つのポイントになるんじゃないかと思うんです。そういう点では、ぜひ、ほかの園でも1園でも2園でもふやしていくというような方向に努力をしていただきたいということ、これから3歳児に対してはどのような定員があるのか、その辺をちょっと伺いたいと思うんです。 ○学務課長(田島誠君) 3歳児につきましては、私立幼稚園に大きな影響を与えるものでございますので、今後、私立幼稚園との協議の中でこの問題について検討していきたいと考えてございます。現在の段階では、適正配置を見直す中で総合的に考えまして、3歳児保育の考え方を整理してまいりたいと考えてございます。 ○委員(水野むねひろ君) 3点ばかり。大友課長、この前も青葉のことで街づくりと絡めて発言して、汐留の方の開発がどんどん進んでいるわけですけれども、昨今、あの億ションということで相当な応募があった。定住人口も4,000とか5,000という数字が論議されているわけですけれども、あそこにお住みになる方はお金持ちの方が多いとは思うんです。いろいろなマンションの形態の中で、こういう園児があそこに当然何人か出てくると思うんですけれども、幼稚園の場合はどこに行ってもいいということで、あそこに関しては教育問題としてどういうぐあいにとらえているか、対応の仕方として、学校とか幼稚園とかといったものに関して、あそこに定住化する人たちの対策として、教育問題というのはどうとらえているか。そこら辺、お考えがあったら。 ○学校適正配置担当課長(大友正弘君) 汐留の開発に伴います住宅で、その住民の方々が幼稚園、小学校ということにつきましては、幼稚園については神明幼稚園ということ、それから、小学校につきましては御成門小学校ということで予定して進めてございます。 ○委員(水野むねひろ君) 建物自体がこれからでき上がってくるものだから、今すぐどうというわけではないと思うんですけれども、もし神明がそういう視野に入っているならば、幹事長が言った部分とも抵触するんですけれども、ある程度、街づくりと教育という部分の連絡を密にとって、神明の位置づけに関してはそういう位置づけで考えて。幹事長が言ったことも私もよく理解できるんですけれども、定住化が進む中で、幼稚園のあり方というのはよくよく注意して考えていただかないと、いろいろとまた問題が出てくるのではないかと思っております。  それと、中之町の幼稚園に関しては、前も私、4歳児に関してはキャパシティがあるんだから受け入れてもいいんじゃないかというのは、私立幼稚園との絡みということがあったんですけれども、来年度に向かっていくと防衛庁の払い下げということで、当然、住宅ということが視野に入ってくると思うので、そういったことも含めると、これでいくと飯倉と青葉幼稚園が休園になって、その分、園児数の受け入れが減ったわけだけれども、中之町幼稚園だけが定員オーバーになっているわけです。やはり、それに対して減った分、私立幼稚園との絡みが当然あるとは思いますけれども、たった1園だけオーバーしているんですから、受け入れ対策として4歳児に関しては将来志向も含めて、もう1部屋、もう1学級ふやすぐらいの度量があってもいいんじゃないかと思うんですけれども、その点いかがですか。 ○学務課長(田島誠君) 3歳児を実施するに当たっても、私立幼稚園側と何度も交渉して、やっとこれだけ実現させたということでございます。私どももそういうふうな区民のニーズ等も、背景としてはとらえてございます。今後そういう視野の中から粘り強く対応してまいりたいと考えてございます。 ○委員(水野むねひろ君) この資料に基づく赤羽の25人と本村幼稚園の25人とにじのはし幼稚園の46人、いわゆる20人定員の中で、ここの3か所だけ端数が出ている。これはどういうあれなんですか。 ○学務課長(田島誠君) ほかの幼稚園につきましては20人定員という考え方でございますけれども、赤羽につきましては、従前の飯倉等の廃止に伴いまして、それだけ学級数をふやすという工夫をして、25名という形になりました。また、本村につきましては、施設的な規模で保育室が2室しかございませんので、定員をふやしたいと考えても物理的に無理だという形になって、25名という形でやっています。にじのはしにつきましては23名という定員なわけでございますけれども、現在は16名の応募という形の中で、また、にじのはしにつきましても、これは当時急増する人口に対しまして、特別な配慮という形で、公立幼稚園審議会の中で特別な枠を認めさせていただきまして、このような1学級という形になってございます。 ○委員(水野むねひろ君) にじのはし、思ったより人数が減って、非常に残念だなと思っているんですけれども、今の定員も絡んで、今度は応募数の中で芝浦幼稚園は40人の定員に対して21人で、これは学級数が二つになっています。本村の場合は25人の定員数だから、21人で1クラス。同じ21という数字でも定員数が違うからということで、1クラス、2クラス。けれども、芝浦の場合、たった1人ふえただけで2クラスということは、それだけ先生もふやすということですよね。だから、同じ幼稚園の中で、定員数の考え方が違うだけで2クラス、1クラスになってしまうというのは、どうも私としては納得できない。1人ぐらいだったら、21人学級でやった方がいいんじゃないか。これだと、10人と11人に分けるということですよね。そこら辺どうですか。 ○学務課長(田島誠君) 確かに学級数をどういうふうに考えるかというのは、学級編制基準の中で一つの物差しを考えながらやっているところでございます。募集を停止したというか、4月にもう1回、現在の数字はこのような形でございますけれども、その後にぽつぽつと定員の枠内の中に来られた方も受け入れるという姿勢を示してございます。ただ、どこまでもその限界を超えてしまうと、教員の配置基準とか施設の問題もございますので、一定の締め切りをしながら整理するものでございます。今、現在では、今後ふえるという可能性も秘めながら、このような形で整理しているものでございます。 ○委員(水野むねひろ君) わかりました。以上です。 ○副委員長(清水一郎君) 神明幼稚園の位置づけなんですけれども、先ほどの大友課長の話はおかしいと思う。なぜならば、お金持ちと言ってはいけないけれども、恐らく区立幼稚園に来る方がほとんどいないようなところにそれだけ手厚くするのであれば、私は都営住宅の人に何であんな悲しいことをさせるのかという思いがあります。そうじゃないんじゃないですか。むしろ、あなたたちが神明幼稚園を置いておくから、神明小学校の住宅というのが全然進まないじゃないですか。そうでしょう。あるいは、あなたたちは適正配置をしたと言うけれども、教育委員会の考えている5群というのは、区のとは合っていないんです。じゃ、赤羽小学校、赤羽幼稚園というのは、5群のうちの何人入るのか。赤羽幼稚園、赤羽小学校というのは本所地区なの。もし、皆さんが主張しているように6園にしますよ、6園は恐らくにじのはしが一つ当然だと思うよね。一つ残させられないと思うんです。6園の中に入る。そうすると、いわゆる5群に一つずつというようなニュアンスだと思うんだけれども、配置を考えたというので神明を残したと思うんです。それで、汐留地区の再開発ができ上がるまで神明を残すつもりだと、さっきの話だとそういうふうになってしまうじゃないですか。  そうしたら、青葉はおかしいよ。しかも、神明小学校の中に今幼稚園があるんですよ。そこに住宅を建てますと言っているんだよ。神明幼稚園があるがために、住宅の構想がおくれていると私は思っている。こっちは違うと言っているけどね。それは私はそうだと思う。だって、あそこにある限り、建ちっこないじゃない。当然じゃない。では、グラウンドに移転するの。それでまた新たに公団とかすごい億ションの人をターゲットにしてつくるというんだから、ちゃんと本格的なのをつくる予定があるのか。そんなむだなことを考えているのか。私はおかしいと思うよ。神明はなるべく早くなくさなくちゃ。それで、あそこに住宅を建てるべきですよ。神明幼稚園を残すことと汐留の開発とは、やっぱり連動しているんですか。それだったら私は、青葉がすごく厳しいというか、冷たいと思うな。そんな幼稚園に来やしないよ。 ○学校適正配置担当課長(大友正弘君) 平成10年度基本方針の折には、汐留の開発というものをにらんで、全体のバランス、港区全体においての配置の要素というものを考えまして、一つ配置というものを決めました。現在、13年度までにと見直しをしてございますが、見直しに当たっては、実際に汐留の開発でどれだけの幼児人口が発生することが予測されるのか、それらのことも十分考慮しながら、全体を考えながら見直している最中でございます。 ○副委員長(清水一郎君) あなたたち、神明幼稚園だけ特制園にしちゃっているんだよ。行政というのは、最初10名満たないのが2年続いたらなくしますよというのがあるでしょう、それを守っていかなきゃ。それで、請願が出てきたり何かしたら、私は変えるべきだと思う。端から神明はずっと残しておくの。さっきの大友課長の話だと。そんなの私はおかしいと思うよ。何で神明だけそんな特別扱いするの。しかも、神明幼稚園のところには住宅を建てることになっているんですよ。そうであれば、どこか違うところにいくでしょう。そのときに、お金持ちのために本格的な園舎を建てるの。 ○学校適正配置担当課長(大友正弘君) 神明幼稚園につきましては、あくまでも平成10年の基本方針のときに一つそのような配置を決めましたので、その内容を見直して、見直した内容を実施するには、2年の周知期間ということがありますので、それに基づいて、13年度から16園、14年度からも16園というような考え方で現在進めているところでございます。それで、見直しの内容を、15年4月から実施すると考えてございます。 ○副委員長(清水一郎君) 私のつたない経験というか、あれでは、例えばリバーシティ21、あるいは港区においては六本木ビュータワーにおいて、幼稚園のお子さんは1人もいなかったですよ。麻布小学校の方もいなかった。神明小学校にどういうわけか、2人かご兄弟が来ていたという私の記憶だけれども、まず、公団住宅なり賃貸住宅の場合、小学校でも来ない、区立幼稚園は、1人がそうですが、まず来ないんじゃないかと思うんです。ですから、そのあたりもうちょっと考えてというか、もうちょっとやわらかなというか、方向転換の発言にしてもらいたい。今のだと、汐留の開発まで神明幼稚園を残さざるを得ないじゃない。それは私はおかしいと思う。神明幼稚園だけ特別園になってしまう。 ○学校適正配置担当課長(大友正弘君) 神明幼稚園を特別な扱いということでは、我々は考えてございません。先ほど来申し上げましたように、平成10年のとき、当面配置する13園という位置づけで全体のバランスを考えて、それを今委員がおっしゃったような理由も含めまして、見直しをしなければいけない。その見直しを現在やっているところでございます。例えば、神明幼稚園の場合には、先ほどごらんいただきました応募に対して、募集が5名ですけれども、幼児人口というものがそこには35名住民登録されてございます。それから、12年度につきましては2名でしたが、39名住民登録されております。しかしながら、応募が昨年は2名、ことしは5名というようなことになっておりますので、そこら辺も見直しに当たっては考えなければいけない観点と思っております。 ○副委員長(清水一郎君) もうやめるけれども、その三十何名というのは、旧鞆絵小学校とかなんかも含めた話でしょう。旧鞆絵小学校、ホテルオークラのそばっていうか、そこから神明幼稚園に行く人が1人もいないよ。じゃ、旧鞆絵小学校の学区域から神明幼稚園に行った人がいますか。そういう机上の数字でやったらだめだよ。2年だと10名というのは10名以下なんだから、3年続いているよ。それを残していくというのはおかしいよ。教育委員会はきちんとした基本方針というか、人数をちゃんとしたんだし、それであるならば、それでほかのところは努力しているわけだし、私は神明幼稚園は努力が足りないと思う。そういうところは私はなくしていくべきだと思う。それを、今言ったように、汐留ができるまで残すようなのは私はいただけないと思う。それだったら、私は青葉をつぶすべきじゃなかったと思う。青葉には冷た過ぎる。対象が違うんだもの。そうやって、机上の三十何人いますなんて言わないでください。じゃ、旧鞆絵小学校の学区から神明幼稚園に来ていますか。来ている人、いますか。神明幼稚園の方にニーズがないんですよ。
     まあ、いいけれども、残してください。新しく建ててあげなさい。そううまくいかないでしょう。いかないと思うよ。あなた、神明幼稚園だけを特別園にしているじゃない、そうじゃないの。ほかのところはどんどんなくしていて、おかしいよ。 ○学校適正配置担当課長(大友正弘君) 神明幼稚園に限らず全18園、最初は20園ですが、あくまでも一つルールということで、平成10年につくりましたそれに基づいています。ですから、委員が先ほど来おっしゃった2年続けて10名を割っているということで、その割っているのは事実ですが、平成10年の目標方針は、当面配置と特例園というふうに分けた形で位置づけてございます。10名というよりも、1年目は6名に満たない場合、2年目は10名に満たない場合というのは、特例園ということで措置したものでございます。ただ、先ほど来申してございますが、やはり、我々は適正規模の幼稚園を目指しておりますので、それに合わない実態があるということは、深く受けとめていかざるを得ないと思っております。 ○副委員長(清水一郎君) そういう考えなら、それでいいです。いいけれども、それであるならば、青葉なんかはなくすことはなかったと思う。あなたの言うようなことなら、青葉は特例園だか何かにすればよかったんです。たまたま神明幼稚園が特例園だか残すべき園にしたのは、何で残すべき園にしたの。何の理由もないでしょう。何で神明幼稚園が残すべき13園だか何かに入っているの。おかしいよ。課長の話はもういいです。おかしい。そんなにいい加減なあれでは、今後、あなたたち何もできない。理論がなっていないんだもの。やっぱりこれだけ明らかになってしまったら考えますよ。休園も含めて考えますと言わなくてはだめだよ。おかしいよ。勝手にやりなさい。ちゃんと残してよ。課長、残すと言ったんだからね。では、新しいのを建ててよ。それでいいです。怒っているんだから。 ○委員(沖島えみ子君) 今の大友課長の答弁、やっぱりおかしいんです。今まで言ってきたことと矛盾しているんです。適正規模だけしか言わないでしょう。おかしいです。適正配置もあるんです。規模だけの問題じゃないでしょう。  今の清水委員の後で発言するのは非常に……。今まで同じ区民でありながら、区立幼稚園を選ぶことができない地域があるということで、青葉の方たちもおっしゃっていました。それで、もしここで神明幼稚園をなくすようなことになれば、この地域には私立だけしかないわけでしょう。だから、区立幼稚園がなくなってしまうわけですよ。この地域の方で入園していらっしゃる方のお話を聞かれたことが、もしかしたら大友課長、教育委員会はないかもしれないと私は思っています。神明幼稚園をなくすんですかと私も言われましたよ。宗教上のことで設立されている私立の幼稚園が多いわけで、そういう宗教的な問題でも、私立幼稚園には行けないとおっしゃっている方もいるんです。だから、そう考えても、特に区立幼稚園というのは当然なければならないわけだから、少なくとも、幼児の通える距離、このこともあなたたちは盛んに言っているわけだから、それはしっかりと頭に入れておいてほしいと思います。絶対に神明幼稚園はなくすことがあってはならない。  それで、幼稚園の園児の応募状況なんですが、中之町幼稚園に3歳児並びに4歳児で応募された地域の方たち、どういう地域の方たちがおられるのか。そして、当選した方たちはどういう地域の方たちなのか、それを教えていただきたいんです。 ○学務課長(田島誠君) まず、3歳児でございます。3歳児につきましては、先ほど申し上げましたように、応募は27名でございます。概略的な説明になってしまうかもしれませんけれども、赤坂二丁目から八丁目にお住まいの方が13名でございました。そのうち、当選した方が5名でございます。それから、南青山一丁目の13番から26番という整理なんですけれども、なぜこんなようなことを申し上げるかといいますと、今の赤坂二丁目から八丁目、それから南青山一丁目の13番から26番というのは、幼稚園の場合、学区域というのは関係ないんですけれども、たまたま赤坂小学校区域にも入るかなという整理のために用いたものでございます。南青山一丁目の13番から26番が5名でございまして、そのうちに当選者が4名でございます。それから、北青山一丁目が3名応募なさいまして、3名当選してございます。それから、南青山一丁目が、これも細かい話なんですけれども、1番から12番という形でございます。お1人でございまして、当選が1名でございます。それから、南青山四丁目の10番から28番でございますけれども、この方が2名でございまして、当選者が2名でございます。それから、麻布十番三丁目は2名応募がございまして、補欠と落選、今、当選者と言いましたけれども、補欠と落選という形でございます。それから、三田五丁目の方がお1人でございますけれども、落選でございます。それから、先ほど赤坂二丁目から八丁目の方については、応募者と当選者だけしか申し上げませんでしたけれども、補欠が4名でございます。それから、南青山一丁目の方が落選が1名という形でございます。説明が前後になりましたけれども、こんなような状況でございます。  それから、4歳児でございます。4歳児につきましては、先ほど申し上げました11名のうちに、これも元赤坂二丁目の方がお1人、これは補欠でございます。それから、赤坂二丁目から八丁目の方が6名でございまして、当選が4名でございます。補欠が2名。それから、南青山一丁目、13番から26番の方が1名で、当選が1名でございます。それから、六本木四丁目から七丁目にかけての方が3名ございまして、3名の方が補欠という形でございます。  以上でございます。 ○委員(沖島えみ子君) 3歳児については依然として希望も多いわけですが、辞退者が2人おられるんですが、この理由はどういう理由ですか。 ○学務課長(田島誠君) 辞退者につきましては、私ども、理由をお伺いすることはしてございませんので、理由は不明でございます。 ○委員(沖島えみ子君) 4歳児の方で、辞退者がいなくて6人が補欠だということですが、要するに、今お話になった11名というのは、すべてこの地域から近い方たちでしょうか。 ○学務課長(田島誠君) もともと地域性というのはございませんけれども、整理の都合上、たまたま赤坂小学校区域内という言い方になりますと、補欠の方が3名、それから区域外、たまたま赤坂小学校区域内でございますけれども、3名という状況でございます。 ○委員(沖島えみ子君) そうすると、地域からも4歳児でも入れない方がいるということになるわけですけれども、現在これに対してどうこたえようとしているのか。その辺はどうなんですか。 ○学務課長(田島誠君) これも状況を今後も分析しながら対応していきたいと考えてございます。現在の3歳児、来年は4歳児になるお子さまの中に、数名が転園を希望されているという状況でございます。その方のご意思を確認した上で、補欠の方を順次繰り入れます。それから、4月までの間に転居等の情報等もあると聞いてございます。それらの情報を勘案しながら、できるだけ情報と意見交換を密にしながら、対応して図っていきたいと考えております。 ○委員(沖島えみ子君) そうすると、転居、転園などで、応募された11名の方たちはほとんど入れるということでいいですか。 ○学務課長(田島誠君) 現在の段階で100%そうであるという断定した表現をすることはできませんけれども、私どもの情報交換やさまざまな情報の中で、私どもも相当優先的に真剣に考えていきたいと考えてございます。 ○委員(沖島えみ子君) そうすると、弾力的に定数を考えるということでよろしいわけですね。 ○学務課長(田島誠君) 定数というものは変えることはできませんけれども、補充等の間の中で何か運用等もあるのかということも含めて、検討してまいりたいと考えております。 ○委員(沖島えみ子君) ぜひそのようにしていっていただきたいということです。  それで、先ほど来出ておりましたけれども、3歳児保育の実施園の問題を拡大するということと、例えば今の中之町については、来年度については運用の中で何とかできるだろうということになっていますが、これもクラスをふやすというふうな形での検討は、私はこれからやっていく必要があると思います。それで、区立幼稚園の配置計画の見直しが今年度中に行われるわけですけれども、それらの検討の中に、当然、3歳児保育の実施園の拡大が入っているとしてよろしいですか。 ○学校適正配置担当課長(大友正弘君) 実施園の拡大ということよりも、3歳児保育についてどうするかという観点で検討をしてございます。 ○委員(沖島えみ子君) 3歳児保育をどうするかということは、何年来話してきているんですか。 ○学校適正配置担当課長(大友正弘君) 正確に何年来というのは承知しておりませんが、平成8年で職員も交えました内部検討委員会のころから、区民の方々からの要望も踏まえまして、3歳児については区立幼稚園で取り組むというようなことは検討してまいっております。 ○委員(沖島えみ子君) 中之町幼稚園で3歳児保育を実施したのはいつですか。 ○学校適正配置担当課長(大友正弘君) 11年度からでございます。 ○委員(沖島えみ子君) 11年度から1園ということで、少なくとも、区立幼稚園の配置計画をつくるタイムが、3歳児保育の実施については幾度となく話し合われてきているわけです。強い要望があるわけだから、当然、今度の見直しの中にも明らかに実施する園を拡大するという項目が含まれているはずだと私は思うんですけれども、一切検討しておりませんか。 ○学校適正配置担当課長(大友正弘君) 区立幼稚園として3歳児保育に今取り組むということ、現在、中之町幼稚園で試行という形で1園でやっておりますが、それらの試行の状況を踏まえまして、どうするかというような形で検討してございます。 ○委員(沖島えみ子君) 試行というと、普通は大体1年でしょう。11年度、12年度とやってきているわけだから、3歳児保育を試行としてやったということについて、現在の時点に立ってどのように考えていますか。課長自身は3歳児保育は重要だと、しかも応募が多い、ほかの園でも実施すべきだと。私は当然こういうふうに考えていると思うんですが、いかがですか。 ○学校適正配置担当課長(大友正弘君) 3歳児保育が重要ということは、私も認識してございます。それから、実際3年間、11年度分、12年度分、来年の13年度分の応募状況を見ましても、皆さん、定員をオーバーして申し込んでございます。それらの状態を踏まえながら、現在検討しているところでございます。 ○委員(沖島えみ子君) 検討しているということは、当然、中之町幼稚園1園ではなくて、さらに2園以上にふやすことも検討課題に入っているということでよろしいですね。 ○学校適正配置担当課長(大友正弘君) 3歳児保育につきましては、私立幼稚園との関係、それから公私立幼稚園調整審議会等のこともございますので、最初から決めて取り組むというわけにはまいらないという認識でございます。 ○委員(沖島えみ子君) 当然、私立との調整が必要なことはわかっています。ただ、区が中之町幼稚園1園だけではなくて、2園以上にふやすという方針を持たなければ、私立との調整だって始まらないわけだから、その辺ではどうなんですか。3歳児保育の実施について、中之町幼稚園だけではなくてもっとふやしたいんだけれども、私立幼稚園さん、どうお考えですかということを聞いていくためにも、私は今の区の考えがふやしたいと思っているかどうかということになるわけですが、その辺でどうなのか。 ○学校適正配置担当課長(大友正弘君) 先ほど申し上げましたように、区立幼稚園における3歳児保育の重要性というのは十分に認識してございますので、それらを実現するために、手続なり段階なりを踏んで進めていきたいと思っております。 ○委員(沖島えみ子君) 今度の決算委員会で障害児の方が区立幼稚園に入れていただけますかということでお話を持っていったら、2園に断られたと言っていました。たしか2園だったと思うんです。それで、私立に入れることにしたんだということが言われています。今回の幼稚園の応募がちょっと少ないかなというところもあったわけですけれども、その裏には、3歳児保育を実施していない、あるいは障害児を受け入れてくれないこうした区立幼稚園の考えが、教育委員会の中にあるんだと思うんです。だから、少なくとも、区立幼稚園で3歳児保育を実施する園をふやすということを、区立幼稚園の配置計画の見直しの中に入れてほしいということを強く要望いたします。 ○副委員長(清水一郎君) 先ほど、私の発言があれで、もう1回整理した形で発言をお許し願いたい。  教育委員会は、まず6園に集約していくという大前提を述べているわけです。それで、ほかの園については、10人に満たなかったらなくしますよというのは、議会の請願によって弾力的にというか過渡的にというかできているわけですね。これは私はすごくいいことだと思うんです。それで、南海幼稚園を初めとして、地域ぐるみで一生懸命駆けずり回って10人維持して、残念ながら今回、芝と神応はちょっと少なくなったけれども。でも、次に、そこが15人とか16人だったら、私は復活できる余地もあると思うんです。何しろ6園にするという大前提があって出発しているわけなんです。にもかかわらず、神明幼稚園については、どういうわけか知らないけれども、さっき特別園と言ったけれども、そういうふうにしちゃったら、汐留ができるまでこれを残しますよと言っちゃったら、これは先送りの何物でもないですよ。6園なんてなるはずがない。なくなっていくのは、神応であり芝であり、あるいは一生懸命頑張っていた南山になっていってしまう。そのときは、神明幼稚園の学区域、だれもが知らないけれども、わからないけれども、私は汐留にでかいのができたって恐らく来ないと思うんです。それまで残しておくというのは、私はおかしいんじゃないかなと思ってさっき言ったんです。  何しろ6園にする大前提があって、それも、6園も近似未来なんです。ごくごく近い、平成15年とか16年とか、よくわからないけれども、もう大友課長の退職前ですよ。我々の受けているニュアンスとして、どうせ6園にするような感じですよ。そのときに、神明幼稚園をそうやって固定化しちゃったら、先送りの材料になるんじゃないかということを私は言いたいんです。何も神明幼稚園を何が何でもつぶせと言っているわけじゃない。私の教え子の子どももこれから神明幼稚園に入ると言われたんです。でも、私がそれを言っているんだから。だから、そういう6園にするという大前提をなるべく早く、そのときは6園では3歳児保育をセットでやりますよということで合意しているんだから。だから、そのあたりで私は言ったので、それを汐留ができるまで神明幼稚園を残しますと言われちゃうと、私たちも何かがくっと来るのではないかなということなので、よろしくお願いいたします。 ○委員(秋元ゆきひさ君) 私も頭の中で整理したいんですけれども、恐らく水野委員とのやりとりの中で、神明幼稚園に関しては汐留地区の住民の幼児人口の動向を見てということだろうと思うんです。私もそれだけ聞くと、じゃ、青葉はそういう状況下で勘案しなかったのか、住民の新しい住宅とそこまで言い切ったわけですから。そういうことにも私は反論したんです。  ただ、ひるがえって、それを今議論するのか、あるいは大友課長が言っているように、平成13年に見直しますよと。たしか私の理解だと、神明幼稚園も11年に一応10人超えて、11年、12年と確かに10人は割っている。けれども、これは五味原委員なんかは私はやりとりの中で契約だと。約束だから、それを私が認めるということではないんですよ、私もそれで納得しているとかということじゃなくて、彼の言葉を借りればね。その範囲の中で、要するに、10年度の案の中で出てきた契約、約束事だから守らざるを得ないという判断であって、私がさっき言った、今のこのときに議論することなのか、13年度の見直しの中で一つの案が出てきたときに、それにどう対応しようかなと。そのときに、さっき言った汐留の話がまた出てくれば、私はそれこそ清水委員の言われるように、議論としても論理的にも矛盾してくるし、青葉の問題を再度問題にしていかなければならないことだろうと思います。その辺の整理、私の理解でいいのか。 ○学校適正配置担当課長(大友正弘君) 平成10年の基本方針に基づいてということで、まずは適正規模、数の問題と配置の問題で考えましたので、一つ、13年度までに見直すということで、現在それをやっておりますが、13年度までに見直すときには、一つ、先ほど島田委員それから清水委員からもご発言がありましたような実態、それから、将来の幼児人口の見通し等も含めまして、16園全体をどうするかという形で見直してまいりたいと考えております。 ○委員(秋元ゆきひさ君) そうすると、神明幼稚園だけを特別視してということじゃなくて、全体の構想の中でこれは見直していくということでしょう。  もう一つは、私はそのときには、今回の青葉の問題でそれぞれの中学校、小学校のそれぞれの学区域、あるいはあなたの言うそれぞれの本所、支所単位の6園構想でもいいんだけれども、そこに住む住民と0歳から5歳までの幼児人口の動向というか、もっと別の言い方をすれば、そういったデータの正確なものを持ってきてきちんと整理して、我々にそういう情報をきちんと提供した上で議論すると。当たり前のことのようなんだけれども、そうしてほしいですね。それは、さっきも言ったように、神応幼稚園でもそういう問題が提起されたり、青葉の問題も含めてそうだけれども、住民の方にも非常にわかりにくいよね。片一方で住民がふえている、片一方で減っている、片一方で横ばいだという中で、じゃ、何でそこが減ってここが減らなくて、何でここが幼児人口もふえているのに休園になってしまうんだということで、オートマチックなシステマチックな話なんだけれども、それがあなた方のフィルター、また教育委員会のわけのわからない人たちを通すと、もっとわけがわからなくなってしまう。また口が悪くなってしまうからもう言わないけれども、そこのところを今度きちんと見直すわけでしょう。ある意味では、あなたたちの理論武装というものを、きちんと明確な形にしてあらわしてください。それじゃないと、こっちも何か非常にやりにくい、適当な言葉じゃないけれども、歯車がかみ合わない方があなた方はいいんだろうけれども、その辺ひとつよろしくお願いします。 ○教育長(入戸野光政君) ただいま、清水委員それから秋元委員からもいろいろご指摘をいただきました。神明小学校等を含めて、今回の応募状況は非常に深刻な状況も出てきております。そうした状況の中にいますが、私どもとしては、現在、幼稚園全体の配置について、これは10年のときのお約束でございますけれども、配置計画について13年のときに見直しますということにしてございます。現在、教育委員会の中でもそれの検討を始めているところでございます。これを早急に進めていくわけですけれども、ご指摘のありました小規模園等の状況もある中で、これらも含めまして、将来のそうした地域の人口動向はどうなのか、あるいは全体的に配置はどういうふうにしていくのか、あるいは通園の状況とか、そういうことを全体含めまして、その見直しの方針、見直しの検討をする中できちんとしてまいりたいと考えております。したがいまして、現時点で神明幼稚園を将来的に例えば汐留の受け皿としてまいりたいということについては、例えば幼稚園は神明、小学校は御成門ということになろうかと思いますけれども、そういう意味で、大友課長の方からもご発言させてもらったということだと思います。  ただ、私ども、教育委員会としては、そういうことで全体の配置については今回検討している中で、きちんと規模あるいは配置について、そういうことを考えてまいりたいと考えてございます。どうぞよろしくお願いいたします。 ○委員(水野むねひろ君) 南北線、それと、今月になって大江戸線、港区の中に新しい地下鉄が2本通ると。それの関係で、新しいマンションが続々と出てきている。そういう新しい街づくり、港区という立地を考えると、そういう利用の仕方が今後もどんどん予想されてくるわけです。何度も言うようですけれども、特定の幼稚園云々ということではなくて、教育という問題は街づくりとリンクしている問題だから、将来予測も含めてどうあるべきかということを考えてほしいということを私は言っているわけです。また、環状2号線もこのごろちょっと停滞していますけれども、ああいう道路ができて、また一部住宅もできるわけですから、港区というのはどんどんダイナミックに変わっていくわけだから、私はそういったものの将来予測を含めながら、子育て世代に対しても教育のあり方の対応を考えてほしいということで言っているわけですから、ひとつそこら辺よろしくお願いいたします。 ○委員(秋元ゆきひさ君) これは自民党さんも言っていますね。幼保一元化の話なんですけれども、これは13年度にはどういう議論になっていくのか。そこだけお伺いしておきたいんです。 ○学務課長(田島誠君) 幼保一元化につきましては、人的な問題、コスト、物理的な施設の問題、また制度的な問題、さまざまな観点から論じなくてはならないと考えてございますけれども、私としましては、例えばの話として、そういう解釈が幼保一元化の中の物差しの中に入るかどうかはともかくとして、例えばの話、預かり保育というような一つの手法を考えるというような形の中で、この幼保一元化のために一歩一歩努力をしてまいりたいと考えてございます。 ○委員(秋元ゆきひさ君) 原則は、なるべく幼保一元化は目指していくという方向ですね。  それと、その場合、財政というのは全般にわたった話なんだろうけれども、次の三つに挙げるうち、どれが一番問題なのかお答えいただきたいと思います。施設なのか、予算なのか、職員なのか、職員も大分反対しているという組合絡みの話も出てくるのかもしれないけれども、その辺はどうなんですか。 ○学務課長(田島誠君) どれが一番という言い方というのは難しゅうございまして、将来的な方向としては、財政も施設も職員もみんな一体化するというような方向が、幼保一元化の最終目標ではないかなと考えてございます。その中で比較的わかりやすいというようなもの、見た目にわかりやすいというのは、やはり施設的な事業なのかなとは考えてございますけれども、やはり、これだというような決め方というのは、直ちには困難かなと思います。 ○委員長(いのくま正一君) 私の方から指摘をしておきたいんですけれども、青葉のことはこの間議論して、ここで休園ということで、請願も否決されたということになったわけです。さっきの議論ではないですけれども、人口がふえているというのに休園になったということで、これ自体は非常に不可解というか、おかしなことなわけです。それと、あと同時に、神明幼稚園の問題とか神応の話も出ましたけれども、一番大事なことというのは、最初に何園とか決めて、そこに枠をはめてみたらそういうことになっていると。これは関係者その他請願の補足説明の中でも先ほど出ていたわけなんですけれども、この地域で見れば、神明幼稚園の地域というようなことで、広い意味で見ていけば、この間開発が一番進んだというか、そういう中で人口も減って、幼児人口も当然減ってきた。小学校もほとんど統廃合をやってきた。そういうところに大きな問題があったわけで、私たち、ずっと提案しているわけですけれども、幼児人口を確保するためのそういう教育委員会としての提案、区長部局にしたらどうだというようなことも十分されていないということで、教育委員会が決めた方針だけをもとにしてやってきた。事態が変化してもそれに対応するような力もなかったということが一番の問題であるわけです。  今後、方針を見直ししていくという中で、皆さんが言っている方針の見直しというのはいろいろな意味があると思うんですけれども、一番大事なのは、関係者、保護者の意見を聞いて、それを活かした方針をつくる。そこが抜けちゃうと、絶対まずいと思うんです。だから、この間も意見は聞いているということは報告は受けていますけれども、その声を活かして方針をつくるということを、ぜひ強く要望、指摘をしておきたいと思います。そういうことで検討していただきたいと思います。  ほかになければ、報告事項(3)「平成13年度区立幼稚園園児応募状況について」の報告を終わります。  続きまして、報告事項(4)「(仮称)高齢者給食サービス事業の実施について」、理事者の説明を求めます。 ○学務課長(田島誠君) それでは、資料No.3に基づきまして「(仮称)高齢者給食サービス事業の実施について」のご報告を申し上げます。  ご案内のとおり、全国的な高齢化社会の中で港区も高齢化が進んでございます。このような状況を踏まえまして、港区ではさまざまな高齢者への支援を行っているわけでございます。特に比較的元気な高齢者の方からさまざまな給食サービスに対する期待といいましょうか、ニーズは大きなものでございます。一方、私ども、教育委員会としましても、そういったことを背景としまして、児童の減少や学校施設の充実に伴って給食施設を活用できる部分もございます。このような中で、学校そのものも地域に開かれた学校づくりを目指しておりますし、学校給食の理解または給食をそういった教育の育成あるいは児童と高齢者との交流の触れ合いの機会を設けるというような機会の拡大にもつながります。そこで、私どもとしましては、学校施設と高齢者との触れ合いという形の中で、給食サービスを実現できないかということで検討してございましたけれども、学校における管理サービスと福祉会館のサービスにおいて、福祉の方と協議、検討が整いまして、今回この施行についての内容がまとまりましたので、ご報告するものでございます。  まず、事業の目的でございますけれども、身近な福祉会館で学校給食を用いまして会食を行い、それを通じまして、高齢者の在宅支援と申しましょうか、外に出てふれあうという機会を設けるということ、また、学校での会食によりまして、児童との交流を図っていくということが事業の主な目的でございます。  事業の概要でございます。実施につきましては、平成13年4月からでございます。  対象及び人員につきましては、65歳以上の区民としまして、1学校当たり10名から15名程度ということで考えてございます。  それから、実施の地域と実施学校数でございますけれども、これは従前の5群に近い考え方の中で、1地域1校を目途に、将来的には5地域5校程度を目指していきたいと考えてございます。具体的に、平成13年度につきましては、御成門小学校とそれに連携します芝公園福祉会館、それから赤坂小学校とそれに連携いたします赤坂福祉会館の2地域で実施したいと考えてございます。  それから、実施期間と軽食の提供回数、それから実施日数でございますけれども、実施期間につきましては、年間を三期に分けまして、1週間に1回ずつ提供するという考え方でございます。第一期は、これは学校の学期とほぼ同じでございますけれども、4月から7月、第二期は9月から12月、第三期は1月から3月としまして、その都度募集いたしましてご参加いただくというものでございます。なお、実施を1週間に1回行いますが、ある意味で定期的に行わないと、区民の方がお忘れになるというような状況とかさまざまな問題がございまして、1週間に1回を提供するということで実施したいと考えています。  給食サービスの形態でございますけれども、これは会食を原則といたします。  それから、費用につきましては、1食280円程度です。これにつきましては学校給食の価格と同じでございますけれども、牛乳代が補助金がございませんので、このような金額で提供したいと考えております。  募集につきましては、広報『みなと』等によりまして、年3回公募いたします。  この関係につきましては、教育委員会と保健福祉部と連携を保ちながら進めていく事業でございますので、責任部門としまして、教育委員会事務局の学務課と保健福祉部の保健福祉管理課が連携をとりながら実施していくというものでございます。  2ページ目をお開きいただきたいと思います。簡単に高齢者給食サービスの流れでございます。大きな楕円形の形が保健福祉部門が実施しまして、四角い部分が教育委員会が行うものでございます。上の方から簡単に説明申し上げますと、学務課の方からこの参加者に対する費用の請求・徴収を行います。これはなぜかと申しますと、この経費につきましては学校給食の中の運営の一部でございますので、学校給食の経費が私費会計になってございます。そういう形の中で学校側の方から請求とか徴収を行うという形をとるものでございます。  それから、次の段でございますけれども、この丸いものでございます。これは高齢者福祉部門の方が募集を行ったり、決定をしたり、給食当日の出欠の連絡を行ったり、福祉会館の準備を行ったり、具体的に給食の提供を行うというものでございます。食卓の回収というふうな形になりまして、提供したものが回収されるという形になってございます。  今度下の方になりまして、実施校から調理を大体11時30分ごろ提供できるような調理が整えられたという想定に立ちまして、私ども学校給食でございますので、万が一にも食中毒等の事故が起こらないように、安全な食カンにきちんと保管いたしまして運搬します。先ほどの食カンの回収ということも書いてございますけれども、これも私ども、教育委員会、学校給食の方が回収しまして、完全に消毒し、またそれを利用するという形でというのものが書いてございます。  下の欄で食カンに移し、給食の準備をするというのが福祉会館との連携でございまして、今度は下の欄は、学校そのもので会食を行う場合に食カンに移します。これはちょっと応用がある場合もございますけれども、給食の準備をしまして、児童と給食を提供しながら交流を図ります。こんなイメージで進める事業でございます。  はなはだ簡単でございますけれども、こんなものでございます。 ○委員長(いのくま正一君) 説明は終わりました。ご質問などありましたらどうぞ。 ○委員(秋元ゆきひさ君) よくわからなくて申しわけないんですけれども、これは2の(3)なんですけれども、小学校は2校、福祉会館は2カ所の福祉会館で、計4カ所で。赤坂小学校から赤坂福祉会館に運んで食べると。 ○学務課長(田島誠君) まず学校で調理したものを、その連携をとっている福祉会館の方に運びまして、福祉会館で会食をしていただくというのが一つのあり方でございます。もう一つは、今度は高齢者に学校の方に来ていただきまして食事をとっていただきます。そういうものを組み合わせた形の中で、事業を実施するというものでございます。 ○委員(秋元ゆきひさ君) 私だけがわかっていないみたいなんですけれども、食べる人は学校に行って食べる人と福祉会館で食べる人と。(「別々にやる」と呼ぶ者あり) ○学務課長(田島誠君) 申しわけございません。同じ65歳以上の組を1校当たり10名から15名程度応募しまして、その方たちが例えば1カ月が4週あると考えますと、第一、第二、第三がたまたま福祉会館で会食し、第四を学校で食べるというような形で、その連携の中でやっていきます。学校におきましては、学校が総合的な学習の中とかさまざまな地域でふれあう、給食の運営というのをやっておりますので、その時期につきましては、必ず1カ月に一遍とかという形ではございませんけれども、その機会をとらえて、1週間のうちの何日というふうに定められたうちの学級の中で、一、二回を学校でも食べていただくというような意味合いです。 ○委員(秋元ゆきひさ君) それでは、あと2つだけで終わりますけれども、65歳以上の区民の方というのは、これも寝たきりとか閉じこもりとかあるんですけれども、健康な健常な方と、ある程度、要介護の方でも例えば介護補助者がいればいいですよとか、車いすの方でも補助の人がいればいいとか、それから、ついでに聞いてしまいますけれども、第一期間、第二期間、第三期間というのは、3期間同じ人なのか、3期間ごとにそれぞれ募集するのか。 ○学務課長(田島誠君) 私も、ある意味では元気な高齢者をご支援したいというような考え方でございますので、こと介護を受けるまでの方については、限度もございますけれども、一応、現在の段階では対象とは考えてございません。  それから、各期間でございますけれども、もしその地域にたまたま50人の方が応募されたとしますと、どうしても全員にある程度やってあげたいと考えますので、最初は15名、その次のときにその方にご遠慮いただきまして、次の方15名、もし少ない場合には、同じ方が継続していただくという考えでございます。 ○指導室長(高橋良祐君) あと、高齢者の方と子どもたちの触れ合いということでございますけれども、これも高齢者の方が子どもたちと一緒に学校のランチルームで食べたいと思われる方もいらっしゃるでしょうし、そうでない場合もあるかもしれません。また、1回目、2回目と会を重ねるごとに、学校の体制、子どもたちの体制、またはどこの学年と一緒に食べるかといったことも出てくるかと思います。そんなことを勘案しながら、少しずつ触れ合いを継続的に進めることが大切かなと思います。  学校と十分相談しながら進めてまいりたいと思います。 ○委員(秋元ゆきひさ君) 要望ですけれども、ここに「閉じこもりや寝たきり高齢者在宅支援」というのがありますので、先ほど、限度、程度問題と言われたけれども、車いすに乗っても、私からそういう言い方をするのはどうかというのもあるかもわからないけれども、ご自身で食べれるとか、何かそういったその辺のあれがあれば、ある程度障害を持った方でもそういうものに参加できる、したいというご自身の意思があるのであれば、そういう方も含めて検討してみたらいいんだろうなと思います。 ○学務課長(田島誠君) これはあくまでも福祉部門と私どもとの連携でございまして、福祉部門につきましては、ある意味では配食サービスというのは、高齢者に対する給食サービスとして基本的に持っておられるようでございます。その中で、例えばひとり暮らしや高齢者世帯で、身体上の理由により食事づくりが困難な方については、週2回の宅配をしているというようなサービスもやっておられるようでございます。その中で、さまざまな形の中でこういうふうな会食サービスを提供していくという趣旨の一つがこれでございます。私どももそれにマッチングした給食の理解が、先ほど申し上げました子どもたちの触れ合いに重なりますので、今の段階では、元気な高齢者というほどではないかもしれませんけれども、そういうような健康な方を中心に考えているということでございます。 ○委員(沖島えみ子君) 10年くらい前から品川区では既にこうした学校給食を利用して、高齢者にも給食サービスを実施していくということで、私も何回か質問したことがあります。実施できるということは非常にうれしいことだと思うんです。実施地域の拡大の問題なんですけれども、まず、この2校で実施するわけですけれども、目指すところは5地域で5校ということで、これ、いつごろまでに5地域5校を目指そうとしているのか。その辺、お知らせください。 ○学務課長(田島誠君) 目途としましては、14年度に1地域と申しましょうか、1校でもふやしていきたいと考えてございますけれども、ふたをあけましてということと、それから、学校給食というふうに子どもを中心とした給食を提供するという考え方でございますので、本当に高齢者が味が望ましくないといっても、まず学校給食が中心でございますので、そういうふうな状況を踏まえながら対応して考えていきたいと考えます。当面は、13年度においても1地域でも拡大していきたいというような考え方でございます。 ○委員(沖島えみ子君) ぜひ、拡大をしていっていただきたい。今、高齢者の人たちがどういう食事サービスを受けているかといえば、福祉会館でのサービスとか、あと、介護保険の導入によって業者がそれぞれ宅配をするというサービスもあるわけですが、港区の業者の場合にはニチイの業者が入っているんですが、横浜から来るんです。だから、1回1,000円ということからして、もちろん、保温庫に入ってくるわけですから、冷たいものが提供されるということはないのかもしれないんだけれども、そういうことを考えれば、やはり、身近なところでこうした給食サービスを拡大していく方向が望ましいと思うんです。これはもう保健福祉部との連携になると思うんですが、ぜひそういう意味でも、保健福祉部の方にも伝えていっていただきたいということです。  それと、先ほど一定の期間、第一期間、第二期間、第三期間と分けて、それぞれ募集が少なければ同じ人が継続できるということになりますけれども、この人たちの場合には、4月から7月までで終わったからそれで済むんじゃないんだよということ、それで終わりなんじゃないんだよ、食事に不自由しないんだよということではなくて、やっぱり同じ人がずっと受けられるようにしたいわけですから、そういう意味でもぜひ拡大を図るということが必要だと。対象人数も10人から15人程度となっておりますが、学校給食の場合には大量につくるわけですので、人数が多少多くなっても、そんなに職員の方たちの負担は少ないと思いますので、ぜひこの対象人員の拡大についてもご検討いただきたいと思いますが、いかがでしょうか。 ○学務課長(田島誠君) 確かに学校給食の中でつくりますので、各学校が主になるかもしれませんけれども、学校給食に途中でもし何か事故がありまして、そこから高齢者がもし食中毒等になりますと、学校給食そのもの全体の評価になりますので、私どもとしましては、この実施に当たりましても保健所の指導を受けるとか、さまざまな工夫の中でやっていこうという考え方で、安全管理と申しましょうか、そういうことをかなり厳重に考えた結果として、ある一定の数というふうなことを考えたところでございます。また、その運搬でございますけれども、ある意味では、社会福祉協議会のボランティアの諸サービスをご協力いただくというような工夫もしながらやっているところでございます。何しろ高齢者に喜んでいただきまして、このような趣旨が生かされれば、それなりの工夫を考えていきたいと考えてございます。 ○委員(沖島えみ子君) それと、先ほど秋元委員の方からお話がありましたけれども、体の不自由な方たちのためのサービスの実施なんですが、保健福祉部だけに限定しないで、学校給食を使ってのサービスにも適用できるんじゃないかと思うんです。品川区だったと思うんですが、間違っていたら申しわけないんですが、児童がお年寄りのところに配食をするということも私は可能じゃないかと思うんです。そういうようなことが23区の中にはあるんでしょうか。 ○指導室長(高橋良祐君) 私、ちょっと不勉強でそのことについてはわからないんですが、ただ、理論上は、子どもがその給食を運んでいくというのは、安全性の問題または衛生上の問題から好ましくはないのではないかとは思います。 ○学務課長(田島誠君) これは1年前のデータでございますけれども、やはり、配食につきましては、ボランティアが配食しているというふうな私どものデータでございます。 ○委員(沖島えみ子君) そうしたら、今、学務課長からお話がありましたけれども、ボランティアをお願いすれば、家庭での食事、いわゆる配食サービスも可能だということなので、ぜひそういうことも今後検討していただきたいということを強く要望いたします。 ○委員(水野むねひろ君) これでいくと、生徒と全く同じ給食を食べるということですよね。田島課長も給食を食べたことがあると思うんですけれども、私は、あの給食の食器の扱い方を見ると、お年寄りは多分びっくりするんじゃないかと思うんです。いわゆる普通の並べ方じゃないわけだから。先割れスプーンとかあるでしょう。(「ないよ。何十年前の話」と呼ぶ者あり)私も食べたんだけれども、フルーツなんかお盆の真ん中に、お皿のないまま寝っ転がっている場合があるじゃないですか。ああいう状態のままで、びん牛乳もコップなしでそのまま提供するということを考えているわけですよね。 ○学務課長(田島誠君) これに伴いまして、私どももさまざまな給食の改善の方向を検討してございまして、今年度から食器の数もふやすということ、あるいは、米飯給食を3回にするというような形で、別に高齢者のためにそういうふうにやっているわけじゃなくて、学校給食の改善という意味でやっておりまして、食器もお盆も改善する、あるいは食器そのものも改善するというふうな工夫をしております。委員、ご参加になったところでも、場合によってはまだお盆の上に置いてある場合もあるかもしれません。徐々にと言いましょうか、ある意味では一斉にやっているわけでございますけれども、体制が学校側としてきちんと整わないということもございますので、段階的に進めてございます。そういうふうな背景の中で、米飯が高齢者に本当にいいのかどうか。その方の好みもございますけれども、私どもにおきましては、あくまでも学校の中で学校給食を知っていただいて触れ合っていただくのが趣旨でございますので、そういうふうな改善の中で実施しているという状況でございます。 ○委員(水野むねひろ君) 方法として非常にいいことだと思うので、ぜひやってもらいたいと思うんですけれども、これでいくと、給食の時間が終わったらそれで終わりということでいいんですか。 ○学務課長(田島誠君) 学校にお出でいただきまして、子どもたちと会食する場合には、学校行事の一環となります。私も具体的には申し上げられないんですけれども、その場合に、子どもたちも高齢者をお呼びして、「こんにちは」とあいさつするマナーも学ばせるという形もとりながら、同時に、その後に何か場合によってはあるかもしれません。その学校によってはない場合もあります。そういった意味では、総合的な学習の中の一環としても位置づけるという工夫もしていただくというような予定になってございます。  それと、今度、福祉会館の中では、福祉会館を自由に使われるという場合があるかもしれませんけれども、会食という時間では、ある一定の時間だけを限定化しまして、その中で会食していただくという考え方でございます。 ○委員(水野むねひろ君) ということは、福祉会館には子どもたちがそっちへ。                (「行かない」と呼ぶ者あり) ○委員(水野むねひろ君) 行かない。わかりました。
     では、あと、これで終わります。「食カン」という意味がわからないので。片仮名で書いてある「カン」と「缶」と書いてあるわけです。同じ内容だと思うんですけれども、役所言葉でわからないので説明してください。 ○学務課長(田島誠君) これは同じ「カン」でございまして、要するに、カンというと、箱をイメージしていただければと思います。要するに、ある密閉した容器の中にはいっているということです。 ○庶務課長(齊藤潔君) 食カンといいますと、普通はおかずなんかを入れます丸い大きいバケツのような形をしたものがあります。あれを総称してそういった食カンというような言い方をします。カンの場合は、四角いボールの中にパンなんかを入れておりますので、そういうものを総称して食カンというような意味合いだと解釈しております。 ○委員(水野むねひろ君) わかりました。 ○委員(秋元ゆきひさ君) 小学校に行く人と福祉会館に行く人は同じ人なわけですね。だから、私は共産党さんが言われたことと一緒になったんだけれども、第一期間の食事が終わったら、次はないんですなんていうと、何か食事になってしまってと言ったら変だけれども、もっと言うと、本来は、保健福祉管理課での高齢者に対する事業の目的と子どもたちの事業の目的とが一致しないと困ってしまうわけです。だから、そういう意味では、同じ方がずっと継続的に3期間、非常に難しいんですけれども、とてもいい方ならあれだけれども、何か食べるのが目的で、ある意味では決して教育的にならないようなということのその辺の判断が難しいんだけれども、教育的見地から見てその方がふさわしいかどうかというとまた失礼な言い方をするけれども、たった280円だから飯食いに来ましたとなっちゃうし。  それと、今、水野委員が言われたように、福祉会館には子どもが要らないのかと。私はある意味では重要な指摘だと思うんです。別の形で地域の方々とか社会的な別の職に就いている方を学校に招いてという制度もあるわけでしょう。それはそれで一つの目的が合致しているからわかりやすいんだけれども、これはちょっとわかりにくいですよね。だから、その辺をきちんと、難しいとは思いますけれども。 ○学務課長(田島誠君) 今の委員からご指摘いただいたことは大変重要なことでありまして、これは初めて行っていくものですので、いろいろなトラブルもあろうかと思います。また、高齢者のトラブルというのは、高齢者からそういった子どもに対するものもあるでしょうし、正直申し上げて、子どもも失礼なことを高齢者にする場合もあります。そういった正直な触れ合いというものも、人間の生きていく上では大事なものかもしれません。そんなことを少しずつ体験しながら、こちらの方から福祉会館に出かけるというようなことも、食事の場面以外の場面でも教育的な価値がありますので、これからもそういったことは進めてまいりたいと思っております。いずれにいたしましても、これからですので、いろいろ研究してまいりたいと思います。 ○委員長(いのくま正一君) ほかに。                 (「なし」と呼ぶ者あり) ○委員長(いのくま正一君) 少し長くなったので、休憩いたします。                  午後 4時20分 休憩                  午後 4時30分 再開 ○委員長(いのくま正一君) 休憩前に引き続き委員会を再開いたします。  報告事項(5)「IT講習推進特例交付金事業に係る区の対応について」、理事者の説明を求めます。 ○生涯学習推進課長(由井敏参君) IT、インフォメーション・テクノロジーというそうでございます。日本語で訳しますと、情報通信技術というふうに訳されてございます。このIT講習推進特例交付金事業に係る区の対応についてこのたび決定をいたしましたので、本日ご報告をさせていただきます。  ごらんいただきます資料は、資料No.4でございます。ご承知かと思いますけれども、このたび、国におきまして新たな経済対策を決定し、日本新生のための新発展政策ということで、IT革命の飛躍的推進のための施策を掲げ、これに伴います経費を平成12年度補正予算に計上し、可決をしたところでございます。  補正予算で可決いたしましたIT関連予算は、自治省、文部省など5省などにまたがりまして、総額約800億円余というふうに聞いてございます。このうち、本日報告いたします自治省で実施いたしますIT講習推進事業は、総額で約545億円ということになってございます。このIT革命の施策の中身でございますが、ちょっと説明が固くなりますけれども、これはIT及びIT社会をめぐる状況が変化することにかんがみ、できる限り早期のIT基礎技術の普及を図る観点から、地方公共団体が地域の実情に応じて、学校、図書館、庁舎及び各施設、そのほか民間の施設などを利用して行うIT基礎理論において、国民の自発的な参加、地方公共団体の創意工夫、指導的かつ円滑な講習等により、全国約550万人程度の者が受講できるよう、政府としても特例的に事業の円滑な実施に向けての支援を行うという内容のものでございます。具体的に申し上げますと、地方自治体が自主的に行うIT講習会の開催を支援する目的で、国が都道府県に対しまして特例交付金を交付し、これを受けました都道府県は、区市町村が実施する講習事業に対しまして、10分の10の補助金を交付するという内容のものでございます。  恐れ入りますけれども、資料の2面をごらんいただきたいと思います。これが今説明した仕組みを図示したものでございます。左側をごらんいただきたいと思います。まず、自治省が交付金545億円を都道府県に施設数と人口割基準等で試算した額を交付いたします。交付金につきましては、12年度事業として執行するということが基本にはなってございますが、現実問題として、年度も差し迫っておりますし、今年度執行が困難な自治体が十分予想されるために、場合によっては基金を創設し、年度にまたがり13年度事業の執行としてもよいとなってございます。この交付金を受けた都道府県は、区市町村が実施いたします成人を対象としたIT基礎技能講習会に対し補助金を交付するというもので、これを実施すると、港区に対し約5,500万円の補助金が交付されるというふうなことになります。ここでいうIT基礎技能につきましては、ここにも書いてございますように、主にパソコンの基本操作、ワープロ文書作成、インターネットの利用法、電子メールの送受信ができる程度のことを目的とされてございます。その技能習得に当たっては、1人当たり12時間程度の時間をかけて行ってくださいということも一つの条件になってございます。  なお、この交付金については、何にでも使っていいかというとそうではございませんで、右側の方にちょっと書いてございますけれども、あらかじめ交付に充てる経費というものは定められてございます。  恐れ入ります。また、その資料の1番目の方にお戻りいただきたいと思います。これを受けまして、港区といたしましては、主として区民の生涯学習を推進する視点から、この国のIT講習推進特例交付金5,500万円を活用いたしまして、平成13年度に区民のIT基礎技能取得のための講習会を実施するということで、このたびごらんいただいているとおりの五つの基本方針を定めたものでございます。  基本方針でございます。一つ目が区民の生涯学習推進の視点からということで、区民のIT基礎技能習得の意欲に的確に対応するため、多くの講習回数を確保いたしますというふうになってございます。実は、この講習回数については、それぞれ割当ててきているのがございます。港区の場合、計算いたしますと、5,500人を目標にしてくださいということになってございます。大体これ、1回につき20人程度というふうに言われておりますので、合計いたしますと275回の講習会を開催するということになります。なお、このうちの2割は民意を圧迫しないようにということで、民間の方でやってくださいという内容になっています。正確に申しますと、民間の施設でということになっておるわけでございます。そのほかは、先ほど申しました公共施設等でということでございます。なお、民間の施設ということにつきましては、専門学校とか大学などもその対象にしてよいということになってございます。  それから、基本方針の二つ目でございますが、区民の間の情報格差の解消に向け多くの区民が講習会を受講できるように、講習会の場所、時間等を工夫しますということでございます。これにつきましては、端的に申しますと、情報弱者をつくらないように配慮してやりましょうということでございます。  それから、3点目として、小・中学校のパソコン配備教室などを利用することにより、施設を有効活用して事業を実施いたしますということでございます。一つには、その背景としては、学校施設を使うということはそれだけ財政的に助かるという面もございます。なおかつ、学校はバランスよく区内に配置してございますので、有効に学習の機会を考えるということで、学校が適切などの背景がございます。なお、学校ということでございますので、学校関係者とよく協議をし、この点については進めていく必要があると考えてございます。学校との協議は、これからの課題ということでございます。  それから、4点目の方針といたしまして、講習会の講師等については、専門家のほかに区民を募ることにより、区民の学習成果を地域社会に生かす場を提供し、区民協働を促進します。自分もこの講師をやりたいという方が実際にございます。そういう方は十分活用していきたいということ、それから、教師あるいは職員も、もし希望とする場合は講師としても構わないというふうな回答もいただいておりますので、場合によってはそういうことも考えていきたいと考えております。  それから、最後の5点目でございます。この交付金事業の推進に当たりましては、主たる事業実施課は、私ども、生涯学習推進課とし、区長部局と教育委員会が連携して全庁的に取り組むということになってございます。  今後の進め方でございますけれども、東京都がこのITの特例交付金については申請することになってございます。そのための要綱等につきましては、来年予定してございます。なお、補正の関係もございます。基金ということでございます。したがって、手続は来年3月までということになろうかと見込んでございます。なお、これらの事業は全国的に展開されますので、いろいろなことが想定されます。そのための連絡協議会も一応つくって、港区としてはそこにも参加したいと考えてございます。  なお、申しわけございません。一番下に「東京都区町等IT講習推進連絡協議会(仮称)」とございます。これの「区町等」とありますけれども、これは「区市町村等IT」ということでございますので、おわびして訂正をさせていただきたいと思います。  以上でございます。よろしくお願いいたします。 ○委員長(いのくま正一君) 説明は終わりました。質問等ございましたら。 ○委員(沖島えみ子君) 専門的なことは後ろの方にお任せいたしたいと思うんです。私は講習を受けようと思う立場から質問します。基本方針の中に、(2)「講習会を受講できるよう講習会の場所、時間等を工夫します」というふうに書いてありますが、教える人も専門家以外に区民たちもということなので、働いている人たちが講師をやることもあるし、受講する場合もあるということなので、当然、土日等も講習するということも考えてよろしいんでしょうか。 ○生涯学習推進課長(由井敏参君) 結論的にはそのとおりでございます。いろいろな面で皆必要かというふうに考えていると同時に、例えば、これ、先ほど年間275回と申し上げました。この数をこなすためには、どうしても学校施設を使用せざるを得ないということになりますので、特に学校が使える期間になりますと、やはり春休みとか夏休み、冬休みというふうなことであろうかと思います。なお、場合によっては夜間ということも、状況によっては考えていかなければいけないのかなと考えてございます。今後、詰め合って、いろいろな意見を聞きながら、その辺のメニューづくりに努めてまいりたいと思います。 ○委員(渡辺専太郎君) 課長、5,500人とあるでしょう。それはそれでいいんです。今、Eメールとインターネットの話が出たんだけれども、困るのは結構電話代が高いんです。それでお願いがあるんです。CATVを入れますと、フルタイムでメールが出るわけ。ちょっと話が飛ぶんだけれども、普通のメールは一々電話しないとだめなんです。フルタイムは電話を変えちゃうとだめなものだから。5,500人が研修してくると、相当のところでメールとインターネットが始まってくるよね。そこで、話は違うんだけれども、せっかくやるんだから、港区内で結構CATVを見ない土地がいっぱいあるんです。この間もあるお母さんが言われたんだけれども、子どもがインターネットとメールをやりたいんだという話があるんだけれども、フルタイムつけると、電話代がべらぼうにかかったんだね。せっかくこの生涯教育でこういう形式をするので、その筋に、何とかメールとインターネットをうまく使えることをどこかで連携してやってもらいたいんです。  ということは、せっかくメールを使えるようになったと。要するに、メールはCATVか電話線かでやるんです。それで、つけっ放しにしていたら、電話代がべらぼうにかかっちゃうわけです。インターネットもべらぼうにつけっ放すでしょう。どこでもいいので、その後に何とかメールとインターネットを安く使う方法が出ると助かると思うんです。それの予算を組んでいないので、商工課長じゃないか、どっちでもいいけれども、さっき言ったように、それがないと、せっかく研修をやってメールを始めるが、私もやるんだけれども、フルタイムを使っていないものだから、1回1回入れているわけです。本当はフルタイムだと、全部来たものをすぐ送れるんだけどね。だから、それはここに入れてあったけれども、せっかくこうやって5,500人も練習するわけだから、後のフォローをどこかでやってもらいたいと思いまして。ひとつ、これで終わった後にそういうのを見るので、研修が終わってまだ1年間あるでしょう。今すぐとは言いませんので、横の連絡をとってもらいたいと思うんです。役所の中でも何カ所かはありますよね。  もう1点は、せっかくこうやって5,500人も研修するんだから、教育委員会と区民生活部、そのぐらいはメールを持つ努力ぐらいはしていただきたい。お願いします。  答弁は後でいいです。 ○委員(鈴木武昌君) 今、渡辺委員の話にもありましたけれども、私もホームページにインターネットを使ってやっていますし、またEメールもやっています。そんなに電話代がかかっておりません。恐らく、これからNTT初めほかのそういう機関もどんどんどんどんこれから安くなっていると思うんです。問題は、そのことよりも民間の間の情報格差を少しでもなくすということなんですけれども、これはどういうようにしてまず受講者を募るのか。その辺をちょっとお聞かせいただきたいと思います。 ○生涯学習推進課長(由井敏参君) どのように募るかということでございますけれども、ここは一つ工夫のしどころかなと考えてございます。これからの課題ということになりますけれども、例えば、これに伴う経費については、当然のことながら補助金の中で組み込まれております。ですから、そのほかのフル活用の中で広報等を使いながら、できるだけ広く漏れのないような広報ができるようにと考えてみたいと思います。今のところ、具体的にどういうふうに取り組むかということは研究中でございます。 ○委員(鈴木武昌君) 先ほど沖島委員も触れましたけれども、この5,500人というのはかなりな人数でございます。5,500人をこなしますので、恐らく、受講の希望時間というのが受講者たちにはかなりのポイントになるのではないかと思うんです。そういうことで、例えば土日であるとか、または夜間であるとか、そういうものを皆さん考えたら、これは大変だと思うんです。恐らくこれは全国的なことですから、いろいろさっき言っていたような推進連絡協議会というところでもいろいろな話題が出ると思いますけれども。とにかくそういうように、1人でも希望者がいたら、5,500人をこなすというのは恐らく大変だと思いますが、こなせるようにやっていただきたいなと思います。 ○生涯学習推進課長(由井敏参君) 委員ご指摘のとおり、5,500人を果たして達成できるのかというと、ちょっと自信がございません。と申しますのは、港区の区民のパソコンの所有状況をいろいろ聞いたところ、確かなデータがあって申し上げるわけではございませんけれども、かなりの普及率ではないかと言われております。ただ、いろいろな構想の中で、目標としては5,500人を満たしていきたいと考えています。 ○委員(秋元ゆきひさ君) その他の東京都市区町村IT講習推進連絡協議会には、この企画課、区政情報課、生涯学習推進課の方々の中の担当者が出るということの理解でよろしいんですか。 ○生涯学習推進課長(由井敏参君) 現段階では委員ご指摘のとおりでございます。 ○委員(秋元ゆきひさ君) これも最後ですから。漠然と思っていたんですけれども、恐らく庁内の中にもかなりやり手の方、年寄りでも若くてもいいんですけれども、男の人でも女の人でもいいんだけれども、得意な方がいらっしゃると思うんです。何か横断的なグループワーキングというか、せっかくこういうのを一つ足がかりにして、超法規的というのか、超横断的というのか、少し縦割りを排した中で、横の横断の中でそういう人たちを集めて、しかもITの問題はこれからずっとですよね。単年度で終わるという話ではないから、そういう人たちに何か横断的に少しやってもらったらどうですかね。いい機会だからね。この5,500人という数字で考えたらいいのか、5,500万円ということで考えたらいいのか。  それと、鈴木委員が言われたように、どう公募して集めるかというのはとっても難しい、このことの方が難しそうですね。企画するのはいつでもできちゃうんですけれども、集めるのが大変ですよね。ですから、そのことについてもそうだし、これからのこのIT講習、同じ言葉になりますけれども、グループワーキング、好きな人たちを集めてつくって、自由に何かやらさせて、今から予算を使ってみろというぐらいの。このメンバーだと。私はそこまで言いませんけれども、ふだんは私もぼろくそですけれども、いずれにしてもそんなふうに思うんです。要望でいいです。 ○委員(水野むねひろ君) 12時間程度ということでは、多分、普通の人がやると大体2時間が限度だと思うんです。ということは、1人の人が6回継続してやるという勘定だと思うんです。それ、あなたが言った275を6で割ると端数が出ちゃうんだけれども、いずれにしてもこれはいいことだと思うんです。問題は、インターネットにしろ、電子メールにしろ、継続的にできる状況というのは、今、渡辺委員が言ったように、庁舎の中にLANを引いて、恐らくインターネットは各課の課長のところにしかつながっていませんよね。(「課長は持っていない」と呼ぶ者あり)じゃ、まだインターネットが通じていない状態で、インターネットを講習するということは、私に言わせると極めて矛盾しているわけですよ。だから、国がこの方針でやろうと言ったんだから、市区町村の役所のレベルもこういったことを実際に応用していくということを考えて講習していかないと、区民が、じゃ、港区はどうしているんですかと聞かれたときに、どう答えるかという問題が一つあるでしょう。  電子メールというのはいろいろな問題はあるけれども、これは絶対便利なんですよ。だから、インターネットと電子メールというのはリンクしなければ。これが世界をうんと縮めているわけだから、役所の人たちも議会もやっぱりそういったものを取り入れて、21世紀に向かって新しい時代を切り開いていくという意欲を持ってこの問題に取り組んでいかないと、そんな簡単な問題じゃないよ。ものすごくトラブルが出るんだから。教えてくれる人がいるときはいいけれども、そうじゃない状態のときは、本当にみんなパニックになってしまう。だから、議会もこの前提案したように、控え室の中にCATVとインターネットを引いてメールのやりとりをしようということは、役所として前向きの対応で積極的に取り組んでいかないと、これは講習が終わったら「はい、さようなら」ということじゃないわけだから、そこら辺も考えて。ただ、5,500万円使えばいいという話じゃないと思うので、そこら辺。 ○委員長(いのくま正一君) 5時に近くなっていますので、若干の時間延長ということでよろしくお願いします。 ○生涯学習推進課長(由井敏参君) まず、1回にかける時間が12時間ということですから、275掛ける12ということでございます。先ほど、何人かのご質問がございましたけれども、やはり、さまざまな方が参加されるだろうと思います。お年寄りも参加されるだろう、若い方も参加するということですから、その辺はメニュー、2時間コースとか3時間コースとか4時間コースとか、いろいろ工夫をしていく必要があるだろうと考えております。むしろ、今、水野委員が2番目に指摘いたしました、この講習後はどうするのかということがやはり最大の課題になろうかと思います。この辺につきましては、全庁的な課題と受けとめますので、関係課の方と連絡をとりながら、その辺の対応については努めてまいりたいと思います。 ○委員(水野むねひろ君) 学校の施設を使うということですから、学校のパソコンのレベルの問題なんですけれども、これは庶務課長ともかかわるんだけれども、結局まだウインドウズ3.1を入れていて、ようやっとそれを切り替えるなんて状態が続いているわけだから、やはり、教えるんだったら同じレベルのものにしておかないと、差が出てくるでしょうということで、まず、始めるまで時間があるわけだから、それはお金がかかるかもわからないけれども、当然ウインドウズのOSでやるとは思いますけれども、ウインドウズの98だか2000そのほか、そこら辺のレベルに統一してね。  あと、私PTAをやっているとき、高陵中学校の教室を使って募集して、一般のお母さん方に2回にわたって講習会をやったんです。そこで問題が出たのは、学校のものはプリンターが動かないんです。だから、いろいろな意味で、やってみたら動かないパソコンが幾つも出てきちゃって、だから、由井課長、まずそういう足元から整理することが必要だから、そこら辺はよく。プリンターは絶対1台では足りないです。やっぱりつくったものをみんな出したがるから。そうすると、何人ぐらいの規模でやるかということもあるんだけれども、学校の設備だけで、はい、すぐ対応できるかといったら、あれは生徒向けにしか使っていないから、一般の成人の方が大勢来た場合は対応し切れない部分がある。それは一度、実際にやった場合、どういう状態になるかなんてことをやらないと、絶対トラブりますよ。それはきちんと。それと、どういうソフトを使うのかという問題も出てくるから、そこら辺もよく研究して、できたら民間の人、企業を交えていろいろやるといいんじゃないかと思います。また、インターネットとかメールとなると、いろいろな技術もあるから。渡辺委員も私もなまじっかやっていると、いろいろこうるさいことを言う者が多分いると思うので、そこら辺はいろいろ大変でしょうけれども、生涯学習の出番ですので。 ○生涯学習推進課長(由井敏参君) 何といっても5,500人を対象にするということでございますので、この講師については、今考えているのは主に民間の方にゆだねたいと考えております。したがいまして、水野委員の指摘についてはそういう中で考えていきたいと思います。 ○委員長(いのくま正一君) ほかには。                 (「なし」と呼ぶ者あり) ○委員長(いのくま正一君) 一つだけちょっと。5,500人の件で。どういう方が受けるかというのはいろいろあると思うんですけれども、考えられるのは多分中高年の方々で、ITといっても、パソコンとかを見ると頭が痛くなってしまうという方々が受けて、力にしたいというか、覚えたいという方が結構多いんじゃないかと思うんです。奥さんとかもそうかもしれませんけれども。そういう場合に、ほかで聞いたことがあるんですけれども、教える先生の問題というのがどうしても結構出てくるんですよ。どっちかというと比較的若い人が、年配の人でもそういうのに通じている人も当然いるんでしょうけれども、若い人が教える。こんなこともわからないのかという感覚がどうしても出てきて、教わっている方がこんなんだったら嫌だよというような格好になってしまう。せっかく国からお金が出て、区の方で実施するということなので、その辺が先生、講師陣の人たちに、始まるときにぜひ丁寧に、わからない人がやるんだということ、あと、国の事業でもあるんだということで、そういうことをよく理解してもらって、教えてもらうということをやってもらいたいと思うんです。  それと、最初に、2回目もそうかもしれないですけれども、第1回目に受けた人たちの感想なりアンケートみたいのを、出てどうでしたか、非常によかったとか、こういうのをやってもらえばもっとよかったとかという意見も含めて、そういうようなこともやって、次のときにまた生かしていくということもできると思うので、ぜひそんな対応をしてもらいたいなと思うんです。どうでしょう。 ○生涯学習推進課長(由井敏参君) そのとおりの指摘だと思いますので、その方向で取り組んでまいりたいと思います。 ○委員長(いのくま正一君) ほかには。                 (「なし」と呼ぶ者あり) ○委員長(いのくま正一君) なければ、報告事項(5)「IT講習推進特例交付金事業に係る区の対応について」の報告を終わります。  次に、その他の報告で、(6)「三宅島村民の皆様への支援について」、理事者から説明を求めます。 ○防災課長(閑林朝之君) 私の方から口頭で、区内に在住の「三宅島村民の皆様への支援について」、ご報告をさせていただきます。  まず、ここに至る経過でございますが、決算特別委員会等の後に各議員の皆さんから、三宅島の対応についてどうするんだという声がいろいろとございました。それらにおきまして、私どもとしてはいろいろと三宅島の年末・年始のことについて検討をしてきました。12月上旬から検討してきたわけでございます。また、12月3日には、芝浦小学校において三宅島島民連絡会主催の「ふれあい広場、頑張れ、三宅島」という事業がございました。当日は1,200人参加されたということになってございます。その中で、自民党議員団の皆さんが当日参加されまして、その中でも島民の方についていろいろ私の方にお話がございまして、そういう中でどういう形で支援をしたらいいのかということを検討してまいりました。その結果、12月20日でございますけれども、最終的に、年末の見舞金を支給するということが決定しました。港区としては、区内在住の皆様に避難生活に伴う労苦を慰労し、お見舞いの意を表するため、港区商店街振興組合連合会発行の港区内共通商品券を年末見舞金としてお送りしました。  その内容でございます。額面は、2人以上の世帯を4万円、単身世帯を3万円という形でございます。お渡しする日は、12月27日にお渡しするということで、現在、準備を進めてございます。対象になる方は港南3丁目アパート、38世帯、それから、都民ハイム海岸三丁目、21世帯、トリニティ芝浦、3世帯、デュプレ芝浦、2世帯、シティハイツ高浜、3世帯、それから縁故で区内にお出での方が5世帯おります。合計72世帯という形になります。それから、単身と2人以上の世帯の区分けにつきましては、2人以上の世帯が41世帯、単身世帯は31世帯という状況になっております。これらは三宅島の東京事務所から情報を収集した内容で、現在こういう段階になっております。  以上、私の方から三宅島の村民の皆さんへの年末の支援についてご報告をさせていただきました。 ○委員長(いのくま正一君) 説明は終わりました。質問等ございましたら。 ○委員(沖島えみ子君) 私たち、12月20日に年末を控えての要求・要望を行いましたが、その中に三宅島から来て港区内に避難される方々の年末見舞金を支給することということを要望いたしました。その際には、区長からはそういう話は全くなかったわけです。もちろん、いいことだと。それは、私たちの要望も受けて実施することになったということでよろしいんですね。 ○防災課長(閑林朝之君) この年末支給につきましては、先ほど申しましたけれども、12月の上旬からどういう方法がいいか、現金がいいのか、商品券がいいのか、あるいは物品がいいのかというようなこともいろいろと検討してきたところです。区長には20日の12時前に私の方からこの件について、どのような形でやるかということは決断をいただいたという段取りで進めてきました。 ○委員(沖島えみ子君) 区長のところに見舞金を支給したいんだよと課長の方からお話になったのは、いつなんですか。 ○防災課長(閑林朝之君) 20日の12時でございます。ただ、それに至るまでには、私どもとしては、防災課、財政課、あるいは順番に部長とかそういうような段階を踏んで、最終的に区長の決断を仰いだということでございます。 ○委員(沖島えみ子君) いいことだから、それはいいわけです。だから、自民党も含めて、そういう声があったから、区もようやく実施しようかなということになったわけだから、ときどきは自民党と共産党も一緒にやることもあるということですよね。  それで、見舞金なんだから、2人以上の世帯が4万円でしょう。大体、お見舞にするのに4という数字は余り使わないですね。だから、1万円足して5万円にするというふうにしてどうでしょうかね、皆さん。 ○防災課長(閑林朝之君) この金額の決定についてご説明させていただきたいと思います。本来、港区には小災害見舞金の要綱というのがございます。これは床上、床下浸水があった場合、あるいは火災があった場合の方について、世帯の方にお見舞金を出すということでございます。その中で、全壊は除いて、半壊とか床上、床下の浸水の方には2人以上の世帯が4万円、それから単身者は3万円ということの基準がございます。今回、これの考え方を準用して、区民と同じ扱いとするという特別の決済で代用するというようなことで、金額を決めさせていただいたというものです。 ○副委員長(清水一郎君) 確かにわかるんだけれども、一方は見舞金できちんとお金なんですよね。区民の人に対して商品券というのはある程度周知されているけれども、今のお話のあったところに住んでいらっしゃる方の場合、比較的商店街がなかったり、使い勝手の方のバスも今はなくなってしまったとか、渋谷や新宿行きのバスがないとか、私はどのバスに乗ったかわからないけれども、そういうのでなかなか使いづらい面もあるのではないかなと思うんです。それで、そのことは私は不満なんだけれども、それは追求しません。商品券で結構ですから、5万円でどうですかね。何とかならないでしょうかね。そうじゃないと、むしろ4万円をお金で出すべきだとなったら、ちょっと困っちゃうと思うんです。困るというか、商品券にしたのなら5万円ということでいかがですか。私はもし4万円だったら、当然お金を出すべきだと思いますよ。三宅島の人なんだから。 ○委員(渡辺専太郎君) 今、副委員長が言ったように、全体に諮ってみて、もし委員会で了解願えれば、委員会として閑林課長の方にお願いしてはどうですか。 ○委員(島田幸雄君) 予算の問題もあるだろうけれども、5万円でどうですか。商品券5万円ということで、もう1回検討して。40万円か50万円上がるだけだ。70万円になるのか。 ○委員長(いのくま正一君) だから、ふえる額は、単身世帯が31あるわけですから、41世帯が複数世帯だと。1万円ふやすと41万円の出費と。だから、このくらいするんだと。皆さん、委員の総意ということで差し支えなければ。 ○委員(渡辺専太郎君) それで、委員長の方から閑林課長に要請をして。 ○委員(島田幸雄君) 向こうがどうしてもないということならば、それはしようがないけれども、一応要請だけして。 ○区民生活部長(井口良夫君) この点につきまして、先ほど防災課長が答弁したとおり、小災害見舞金の内容の基準に沿ってさせていただきます。それで、これらにつきましては、プレス等についても発表しておりますし、三宅島の村役場とか東京都の方とかすべてやっておりますので、大変恐縮ですけれども、今回はこれでやらせていただいて、次回またちゃんとお話もありますので、そうした金額の設定とかはまたよく検討させていただきたいと思いますので、今回はこれでぜひやらさせていただきたいと思います。よろしくお願いします。 ○委員長(いのくま正一君) そういう気持ちはあるんでしょうけれども、せっかく委員会の方でもそういう動きもあるし。ぜひ考えて、ふえる分には、マスコミに発表したのが1万円上だと、余計いいんじゃないかということもあるわけですから。 ○区民生活部長(井口良夫君) 今のご意見もありますので、財政部門とか都の方にもきちんと説明をしまして対応したいと思いますけれども、先ほどのような事情もありますので、よろしくお願いしたいと思います。 ○委員長(いのくま正一君) よろしくお願いします。前向きというか、実現化というか、検討していただきたい。  よろしいですか。                 (「はい」と呼ぶ者あり) ○委員長(いのくま正一君) それでは、報告の「その他」は終わります。  以上にて報告事項を終わります。     ──────────────────────────────────── ○委員長(いのくま正一君) 次に、審議事項に入ります。「請願12第41号 芝公園の広域避難場所としての安全性・有効性の確保を求める請願」について、本日のところ継続としたいと思いますが、よろしいですか。                 (「はい」と呼ぶ者あり) ○委員長(いのくま正一君) それでは、「請願12第41号」は本日のところ継続とさせていただきます。 ○委員長(いのくま正一君) 次に、「請願12第42号 芝公園の緑と文化財を守り復元するための請願」につきまして、本日のところ継続としたいと思いますが、よろしいでしょうか。                (「異議なし」と呼ぶ者あり) ○委員長(いのくま正一君) それでは、本日のところ、「請願12第42号」は継続と決定いたしました。  次に、「請願12第50号 港区における『区立幼稚園適正配置計画の見直し』に関する請願について」ですが、この請願については、本日のところ継続としたいと思いますが、よろしいでしょうか。                (「異議なし」と呼ぶ者あり) ○委員長(いのくま正一君) それでは、本日のところ継続と決定させていただきました。  次に、「請願12第62号 2001年度教育予算に関する請願」について、本日のところ継続といたしたいと思いますが、よろしいでしょうか。                (「異議なし」と呼ぶ者あり) ○委員長(いのくま正一君) それでは、継続と決定いたしました。     ──────────────────────────────────── ○委員長(いのくま正一君) 次に、「発案12第21号 区民生活事業・教育行政の調査について」です。
    ○委員(沖島えみ子君) 年末でございますので、幾つかについて質問したいと思います。  まず第1点が、中小企業の融資の問題があります。これは私ども、さきの定例会の代表質問でも取り上げ、また、決算の総括でも取り上げました。緊急特別枠融資を急いで実施すべきであるというふうに質問いたしましたら、それぞれの答弁がかえってきておりません。それで、12月15日付の新聞で、帝国データバンクが発表した11月の全国企業倒産の件数が、前年度比で22.7%増の1,683件ということがわかってございます。そして、不況型倒産がふえており、その構成比といえば、過去最悪を抜いて記録を更新した。この帝国データバンクのこうした倒産の理由の中に、個人消費の低迷長期化、銀行の貸出残高の減少などに加えて、IT投資の一巡など、一般の環境悪化が懸念されている。倒産が年末にかけてさらに増加すると指摘をしております。こうした事態に立って、区として緊急特別枠融資を一刻も早く実施すべきだと思うんですが、いかがでしょうか。 ○商工課長(花角正英君) この件につきましては、決算特別委員会等でもお話ししてございますが、とにかくこれまでの資金繰りということで、国は金融安定化特別保証制度というもので、非常に緩やかな形で融資が行われてきている経緯がございます。そういった中で、これをどう今後返済していくか、こういう長い低迷が続いている中で、それを返済していくのが非常に難しい状況にあります。今、委員のおっしゃっている部分の倒産件数の中でも、そういった安定化保証を活用して倒産している企業の割合がだんだんふえてきているという現状にございます。そういった状況の中で、この融資制度の新たな融資を実施していくことについては、そういった企業の経営環境ということを考えていくと、慎重な対応が必要ではないかということで、今まで延びてきている内容でございます。 ○委員(沖島えみ子君) 今まで課長が述べてきている内容として答弁なさったわけですが、その答弁の内容については、さきの決算の総括質問でいのくま委員長が質問をいたしております。多くは売り上げが低迷している中、国の安定化特別保証も手伝い、債務に債務を重ねており、債務返済に苦労している状況と。これは区内の金融機関から聞いた話だと言っているわけです。課長自身は、年末に中小企業を回ってどんなふうに今の事態をとらえておられるのか、その辺を教えていただきたいんです。 ○商工課長(花角正英君) 私もいろいろな中小の商工業者、あるいは団体といろいろとお話しする機会もございました。確かにいろいろ聞いている中では、景気の低迷がずっと続いている中でなかなか厳しいというお話でした。ただ、皆さん、大体共通して言えることは、去年と違うという言い方をしています。要するに、去年は本当に大変で、何の明るさも感じなかったが、ことしはその中で、ちらほら明るい話を聞けるようになったということもおっしゃっている人たちもいました。とにかく、基本的には厳しい中には変わりないという部分はあります。そういった部分と、今まで安定化融資を使ってきていることで、これは結構緩やかに使われているということなので、これが3月までで終わるということになるので、来年度その辺が今後どういうふうな形で運用されるのかとか、そんなようなことをお話として聞いております。 ○委員(沖島えみ子君) 区長の申し入れの中で、私どもの風見議員があるスーパーの社長さんとお話をされたという話をされていました。売り上げが半分に減っていると。もう、来年度は一体どうなるのかという話です。私もある内装関係のお仕事をやっていらっしゃった方のお話を聞きました。ここでもやはり売り上げは半分に減っていると言っています。それで、内装ですから、我慢できればそのままやめちゃう、やらない。例えばカーテン一つ変えるにしても、ふだんだったら、もし景気がよければ変えるんだけれども、ちょっと我慢すればどうでもいいからということになれば、内装までしようとは思わないと言っていました。それで、今、倉庫としてマンションの1室を借りているんだけれども、売り上げが半分に減っているから、その倉庫として借りているお部屋は返すんですとおっしゃっていました。課長の話の中で、1件ぐらいそんなお店があったと思うんです。本当にないんですか。何件に会ってそんな話が出てきたのか、ちょっとその辺を教えてほしいんです。 ○商工課長(花角正英君) 今の話、そのような話は大体よく私も聞きます。これはどういうことかといいますと、先ほども申し上げていますように、売り上げ全体が伸びていかない、伸び悩んでいる、あるいは減ってきています。そういった中で、どういう形でみんなが工夫するのか、要するに、そういったコストをどう下げてどう生産性を上げていくか、そういったことで皆さん苦労しております。あるいは、そういったことで、もう一つは負債という部分をどう減らしていくか、そういった形でその財務体質を確立していかなければいけないという声も、私はよく聞いております。だから、そういった意味で、経営の中で一番基本になっている財務体質をどう今の売り上げ環境の中で改善していくか、改革していくか、そういったことが今大きな課題になっているのではないかと思います。 ○委員(沖島えみ子君) さっきの代表質問の際に区長の言葉を引用いたしました。月刊雑誌の中でインタビューに答えて、区長は「日本全体では9割以上の商店街が衰退したと言われていますが、港区の場合は、幸い赤坂の一ツ木通り、青山外苑前、表参道、六本木、白金、麻布十番、それぞれ個性を持った商店街があり、非常に元気がいい」という発言をされているわけです。全く、本当にどこを見てこんなことを言っているんだろうと思うぐらいの、インタビューに答えての区長のお話です。  それで、港区の『異業種交流』No.32で、区長はプラザみなと協議会の会長さん、あるいは議長さんを表敬訪問されたときの言葉として、「都心区である港区の中小企業が元気で頑張っていくために、商工政策はとても大切だと思っています。行政で何ができるか考えていきたい」と語っておられるわけですが、課長は具体的に何ができるか、考えておられますか。 ○商工課長(花角正英君) 今、私、先ほど言いました視点で、いかに企業経営革新といいましょうか、経営の体質を高めていくかということが非常に大きな課題だと認識しております。そういった中で、来年度に向けてどういうことができるのか、我々としてもやはり支援をしていく必要部分があるのではないか、そういったこともまた来年度、これまでもずっとそういう形で来ていると思いますが、今後ともそういった企業が自主的な責任と努力でもってやっていくようなことを、考えていかなければならないと考えてございます。 ○委員(沖島えみ子君) 企業の責任と努力だけだったら、区の商工政策なんか要らないんじゃないですか。行政で何ができるのか考えていきたいと言っているわけだから。そうしたら、そんなことは別に区から言われなくたってそれぞれ考えていますよ。ひどい答弁でまたびっくりしたし、実際にこの年末を控えて中小業者がどんな思いをされているかということをつかんでいない。机の上だけの考えじゃないかと私は思います。もちろん、個人消費が低迷しているからこそこういう状況になっているわけですが、区としても何が商工政策で必要なのかということを真剣に考えていただきたい。最後は要望です。 ○委員(鈴木武昌君) 私は短くやります。芝浜中と港中の合併に伴いまして、各学校から要望書が出てきていると思うんです。そういうものに対して、鋭意努力されておるということはよくわかっております。そういう中で、特に実際に合併になって、年度近くなってきたときに、父兄の中からさらに要望書以外の不安な面も多々聞いております。それは、例えば芝浜中の年中行事というものが、新しい三田中学校になってそういうものは消えてしまうんじゃないかというような不安だったり、それから、今までの行事日程というものは、両方の学校の父兄の話し合いによって決めているのかどうか、こういうような不安もございました。1例を挙げますと、例えば芝浜中では修学旅行を秋に予定していた。ところが、今度合併になりますと、年明けに就学旅行をやるというようなことであれば、父兄として非常に早く繰り上げてなるというようなこともありますので、この辺の年中行事に対してはどのように思っているか、それだけ聞きたいと思います。 ○指導室長(高橋良祐君) 新校の教育過程の編成というのは、4月以降になります。通常の学校の教育過程は3月末日までに教育委員会に届けるということになっておりますが、新校につきましては4月1日以降でよいということになっております。今の委員のご指摘のこと、それぞれの親御さんのご意見等々勘案しながら、この年度末に両校の校長を含めてさまざまいろいろ協議をしておりますので、それらのことを入れながら、スムーズに新しい行事というものもつくり出していかなければならないなと考えております。両校それぞれの行事をやっておりましたので、それを全部やるということになると、行事過多になってしまいますので、それぞれの特色をどういうふうにまぜるのかということについて、工夫をしていかなければならないと考えてございます。 ○委員(鈴木武昌君) 今、指導室長が言ったように、両方の学校のいいところを取り入れて、また父兄、また生徒に対して不安のないようによくやっていただきたいと要望します。 ○委員(沖島えみ子君) 同じく緊急要望をした中に、「PCBの傾向と危惧について」という要望があります。以前、この委員会でも質問いたしましたが、そのときには調査中ということでした。それで、委員会で質問した後、決算でも当然共産党委員がやったんですが、その後、12月15日に北海道の漁師町の中学校でやはり事故があって、生徒4人がこれも雑巾がけをした後気分が悪くなったという話が報道されていました。現在、調査がどこまで進んでいるのか、教育委員会関係の施設についてお知らせいただきたいんです。 ○庶務課長(齊藤潔君) このPCBの調査につきましては、全庁的な立場から所管になる施設課が行っているわけでございます。中間報告として承知しておりますのは、区立の小・幼・中につきましては、18日の時点におきまして調査は終了したということで報告を受けております。したがいまして、現在、この調査結果をもとに取り替えの工事の準備といいましょうか、そういう段階に入っているということで、いつ工事が終わるのかということにつきましては、来年1月、遅くとも1月末までには終了させたいと考えております。1月にでもできるだけ早い時期に終了するように、現在、発注の手続を行っていると聞いております。これは教育関係の施設でございます。以上です。 ○委員(沖島えみ子君) 小学校あるいは中学校、教育委員会関係の施設にはそれ以外にも幼稚園、図書館、ほかにも施設があるわけですが、特に小学校、中学校、幼稚園等は一刻も早くやるべきだと思うんですが、冬休みにできないんですか。 ○庶務課長(齊藤潔君) ただいまもご答弁申し上げましたとおり、18日に調査は終了したということで、現在1月中、なるべく早い時期に終了させるべく、その発注の準備に入っているということでございます。  年末、年始の工事中にすべて完了するということは、現状においては困難かなと考えております。ただ、調査結果が出ておりますので、その取り替え工事を一日も早くお願いしているということでございます。 ○委員(沖島えみ子君) 小学校、中学校、幼稚園関係でPCBコンデンサが置かれている、あるとされている学校は何校あるのか、調査が終了した時点はいつだったのか、お知らせください。 ○庶務課長(齊藤潔君) 中学校区という形で、詳細はまだ届いていないわけでございます。以前にもお答えしたわけでございますけれども、PCBにつきましては、47年8月に製造中止がされているということから、調査の対象といたしまして、事業者における在庫等も考慮いたしまして、47年8月製造中止でございますけれども、50年度以前に竣工した校舎等まで調査を広げてございます。その50年以前に竣工した校舎等ということで、小学校につきましては8校、これは併設幼稚園も含みます。それから、中学校については4校、幼稚園につきましては5園、この17施設について調査をお願いしたわけでございます。  ただ一つ、47年以降におきましても、電気設備の工事をしております。すなわら、これらの対象施設でも、51年以降に照明器具等の交換をしたところ、これは図面等に残っておりますもので確認いたしまして、当然この範囲は除外してございます。例えば御田小学校に行きますと、御田小学校といいますのが、昭和34年、38年、41年という形の中で校舎が建設されているわけでございます。これが51年以降に電気設備の改修工事をしております。その結果、倉庫等一部が当時のままになっているというのが、図面上に明らかになっております。したがいまして、この倉庫等の調査を行ったということでございます。そういうことで、先ほど全部で17校でございますけれども、17校すべてがPCB含有の蛍光灯があるということではございません。その辺を整理しながら、工事を行っているということでございます。  その詳細については、大変恐縮です、まだ施設課の方から入手してございませんけれども、今の17施設ということでの対象でいきますと、約2,200棟ぐらいの調査をいたしました。そのうち、約800ちょっとがPCB含有という形の中で、これの取り替え工事をする必要があると聞いてございます。したがいまして、800余の取り替えのための今準備をしているということでございまして、この工事を極力1月のなるべく早い時期に済ませたいということで取り組んでいるということで、一つご理解を賜りたいと思います。 ○委員(沖島えみ子君) 小学校8校、中学校4校、幼稚園5園のうち、既に取り替えが終わっている学校なり幼稚園は何校あるんですか。 ○庶務課長(齊藤潔君) 三光幼稚園につきましては、教育委員会でもこの八王子の事故を契機に独自調査をいたしまして、45棟のうち25機というものが一応疑わしきという中でやりました。また、たまたまこの三光幼稚園につきましては、電気設備の工事をしておいたところでございますので、25機が含有がされているのではないかというふうに見まして、この規模の小さい、また三光幼稚園そのものの電気設備も古くなっているということから、この際、45機すべてを取り替えいたしました。それから、飯倉小学校につきましても、教育委員会の方で独自に調査をいたしまして、340機中132機が含有があるというようなことで、この飯倉小学校についても既に発注をしておりまして、飯倉小学校については冬休み中に工事が完了する予定になってございます。その他の学校については、後の15校につきましては、大変恐縮ですけれども、まだ詳細な報告が手元に来ておりませんので、再三申し上げましたように、1月中のなるべく早い時期の工事完了ということをお願いし、またそれに向けて施設課の方で取り組んでいただいているというところでございます。 ○委員(沖島えみ子君) だから、既に工事が終わっているところもあるわけだから、区の方でやる気になれば、教育委員会の方でやる気になればできるんだということなんですよね。1月末ということで、その間に事故なんか起こったら大変なんだから、できるだけ早急に工事を実施して欲しいということを強く要望いたします。 ○委員長(いのくま正一君) ほかには。                 (「なし」と呼ぶ者あり) ○委員長(いのくま正一君) それでは、「発案12第21号」について、本日のところ継続にしたいと思いますが、ご意見ありませんか。                (「異議なし」と呼ぶ者あり) ○委員長(いのくま正一君) ご異議なきものと認め、本日継続と決定いたしました。     ──────────────────────────────────── ○委員長(いのくま正一君) その他で何かありますか。                 (「なし」と呼ぶ者あり) ○委員長(いのくま正一君) それでは、本日はこれで委員会を閉会といたします。                  午後 5時37分 閉会...