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平成11年2月5日総務常任委員会−02月05日

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  1. 港区議会 1999-02-05
    平成11年2月5日総務常任委員会−02月05日


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    平成11年2月5日総務常任委員会−02月05日平成11年2月5日総務常任委員会  総務常任委員会記録(平成11年第3号) 平成11年2月5日(金) 午後1時31分開会 場  所  第4委員会室出席委員(10名)  委員長   星 野  喬  副委員長  山 越  明  委  員  湯 原 信 一       熊 田 ちづ子        大 谷 たき子       井 筒 宣 弘        きたしろ勝 彦       大 蔦 幸 雄        上 田あつひで       横 山 勝 司 〇欠席委員  な し 〇出席説明員  助    役           上 田 曉 郎
     収 入 役            入戸野 光 政  政策経営部長           渡 邊 嘉 久  参事(都区制度行政改革担当)  井 伊 俊 夫  総務課長             大 野 重 信   区民広報課長 花 角 正 英  区政情報課長           折 原 秀 博   企画課長   大 木  進  副参事(都区制度行政改革担当) 田 中 秀 司  財政課長             武 市  敬    人事課長   野 村  茂  副参事(人事・組織制度担当)   小 池 眞喜夫  契約管財課長           岡 橋  渡    施設課長   久留宮 具 良  副収入役             吉 田 義 一  選挙管理委員会事務局長      大 越 良 之  監査事務局長           後 藤  裕 〇会議に付した事件  1 報告事項   (1) 第2次みんなといきいき区政推進計画(案)について   (2) 平成11・12年度港区実施計画(案)について  2 審議事項   (1) 請願9第48号 消費税率を3%にもどすことを求める請願                                     (9.11.21付託)   (2) 請願10第1号 消費税の減税を求める請願   (3) 請願10第3号 JR不採用問題の早期解決を求める意見書の採択を求める請願                                   (以上10.3.6付託)   (4) 請願10第21号 労働基準法の改定に関する請願                                     (10.6.11付託)   (5) 請願10第51号 永住外国人地方参政権確立の為の立法化を求める請願                                     (10.9.10付託)   (6) 請願10第68号 女性センターに関する請願   (7) 請願10第69号 暫定駐車場として利用されている南青山五丁目361番の国有地に関する請願                                   (以上10.11.13付託)   (8) 発案7第5号 地方行政制度と財政問題の調査について                                     (7.6.2付託)                  午後1時31分 開会 ○委員長星野喬君) ただいまから総務常任委員会を開会いたします。  本日の署名委員をご指名いたします。きたしろ委員、並びに大蔦委員お願いをいたします。  なお、井筒委員より多少遅れるとの連絡を受けておりますので、ご報告申し上げます。  陳情が1件、議長より当委員会に送付されております。お手元配付のとおりでございます。「労働基準法等の改悪による女子保護規定撤廃の延期、男女共通労働時間規制の法制化を求める意見書の採択を求める陳情」でございます。ご参照いただきたいと思います。  本日の運営方についてでありますけれども、前回の委員会で「第2次みんなといきいき区政推進計画(案)について」の説明を聴取いたしました。これに基づいて質疑を行います。そして、その後、「平成11・12年度港区実施計画(案)について」の説明を聴取する予定でございますので、ご協力のほどよろしくお願いいたしたいと思います。     ──────────────────────────────────── ○委員長星野喬君) それでは、報告事碩に入ります。  初めに「第2次みんなといきいき区政推進計画(案)について」、質疑を行います。順次、ご発言を願います。 ○委員熊田ちづ子君) 最初に、情報公開制度についての充実というところでお聞きしたいと思うのですけれども。  情報公開制度について見直しをしていくということで書かれているわけですが、情報公開制度そのものは住民に知る権利を保証される、そうしたものになっていかなければならないというふうに思うんですね。当然、プライバシーの保護の問題も、そのことは十分考慮しながら、原則公開という立場に立っていかなければならないと思うんですが、ここで見直し、充実の取り組みについては説明責任の確保、住民参加の観点から、この制度を見直しをしていくということになっているんですが、原則公開についての考え方というんですか、このことについて一度お聞きしておきたいと思います。 ○区政情報課長折原秀博君) 情報公開条例制度開始10年ほど経過しているわけでございますが、運用に当たりまして、さまざまな問題点というものが出てございます。こういったものを何とか解決していこうという趣旨でございまして、特に今回、情報公開法の制定が今後の取り組みの上で重視されることになると思いますけれども、その内容等を見まして、原則公開につきましては今後も守っていくということで、説明責任及び知る権利という部分を重視したいというふうに考えてございます。 ○委員熊田ちづ子君) 今、課長のお話の中で、さまざまな問題点が指摘されたと思うんです。具体的には、一番多いというんですか、解決しなければならないことというのは、ここでの問題点の中ではどういうことなんでしょうか。 ○区政情報課長折原秀博君) ここ数年、情報公開請求というものが多くなってきておりますけれども、現実の対応に困っておりました問題として、公務員の公務に関する基準というものがあります。現段階では運用基準というものを見直して採用しておりますけれども、情報公開の案では条文上で明示されているものと異なるというふうに。  さらに問題になっておりますのが、情報が存在するか否かという問題。これは、請求がありまして内部決定をいたしますと、その情報が存在していることをあらわしてしまうというようなことで、そういった対応についても23区を含め、全国自治体でどういった対応をするかということが問題になっております。  さらに、情報公開を進めていくという上では、財団等情報公開について条文上明示すべきかというようなこともございます。 ○委員熊田ちづ子君) 今、問題点もお話にありましたけれども。例えばこういうことについて知りたいという情報の開示があったという場合に、確かにそういう、文書等が存在しているか、してないかというところからトラブルが起きることもあるわけで、その辺はきっちりと、情報公開をしていくということであれば、当然いろいろな事業だとかそういったことについての書類の管理だとか、そういうことが非常に重要になってくるわけで、その辺についてやはり。先ほど課長のほうで情報公開を原則としてやっていくというふうなことで答弁がありましたので、ぜひ。現状の条例の中には知る権利を保証するという考え方は明記されているわけで、原則公開をするんだという考え方についてもやはり、条例上できっちりと明記していく形で改正については取り組んでいただきたいというふうに思います。  「区政の透明性の向上」の中で「情報公開」と「行政情報の積極的な提供」という中で、「行政情報の積極的な提供・公表を自治体の責務とするような制度的仕組みが必要です」ということでここに取り組んで書いてありますが、「そのため、公表していく情報の選択基準や提供すべき情報等の適切な情報提供あり方について検討していきます」というふうになっているわけですけれども、今、この後ろに付いている意見等の中には、区政の情報の提供については非常に要望が強いわけで、これは住民側から求められた情報公開とは別な形での、区の側からの積極的な情報公開という考え方でいいんだと思うのですけれども、それはどういう形で検討されていくのか、そのことについてもちょっとお聞きしておきたいと思います。 ○副参事(田中秀司君) ただいまご指摘いただきました「行政情報の積極的な提供」という部分でございますけれども、委員ご指摘の情報公開制度につきましては、現在、区政情報課が担当してございまして、これは情報公開条例に基づく一つの権利ということで運用がされているところでございます。  なお、任意の情報提供と申しますか、現在、情報公開制度に基づかない行政情報というものがいろいろと存在するわけでございます。これらについて私ども、情報公開条例の中でも努力規定ということで、積極的に行政情報の公表をしていくんだという旨がうたわれてございますが、制度的な仕組みと申しますか、そういう形でしていきませんと積極的な情報の提供というようなものはなかなか進んでいかないということがございまして、情報公開条例施行後約10年という経過もございますので、私ども、住民参加ということも踏まえまして、こうした、例えば計画案中間段階での公表だとかということも含めて、どういうものが適切に情報の伝達をしていかなければいけないのか、あるいは提供のあり方としてどういう手法を用いていけばいいのか、これが積極的に行われない限り、なかなか住民協働区民協働と言ってもお題目になってしまうということもございますので、これらについて私どものほうで検討させていただくということで、各論のほうに述べさせていただいているところでございます。 ○委員熊田ちづ子君) 区の側から積極的に情報を提供して、いろいろな施策についても計画段階からやるということで、前回、審議になったこの基本計画の素案についても、素案の段階、見直しをする段階で区民の皆さんの意見を聞く機会もあったわけですが。そういう要求というのは非常に多いわけで、当然、いろいろな施策が決定されてから区民に示されるのでは区民の意見が反映されないわけです。ですので、そういう方向は私、積極的に取り組んでいくべきだというふうには思っているんですけれども。  これは前にも私、ちょっと、区民から出されている意見として発言をしましたが、こちらの区政モニター区長懇談会の意見の中にも、例えば意見を聞く機会ということについての評価はされているのですが、この中に、意見を言いっ放しになっていて、例えば区民から出された意見がどう活用されているのかわからない、また、そういうことを、ここではペーパーにまとめて次年度に送ってほしいと。要するに、自分たちが提案した意見がどういうふうに反映されたのかということの戻しというか、それが区民に知らされることによって、区政に参加しているんだという実感がわいてくるというような意見がありますので。どういう場面を活用して区民と区とのやりとりを戻していくのかということは、これから本当に取り組んでいかなければいけないことだと思うんです。  今、区民と行政とのパイプを果たしている大きな役割は広報だと思うんですけれども、限られた紙面の中でいろいろなこと、行政を紹介したり、区のやっている事業の紹介だとかということで、区民の意見をやはり掲載する。それは改めて広報に寄せられたことでなくて、例えばこういうところで出されている意見。区長との懇談会だとか、そういうところで出されている意見を他の区民の方たちにアピールしていくことが大事だというふうに思うんのです。だから、そういう検討をやはりしていくべきだというふうに思うんですけれども、それについては広報の発行を増やすとか広報の紙面を増やすとかということも当然、検討されなければならないと思うんですが、そういう考え方というのは何かお持ちでしょうか。 ○区民広報課長花角正英君) ただいま熊田委員のおっしゃる部分は、まさに我々も同感でございます。いろいろな区民の意見を我々はいろいろと聞いておりまして、それらをどう施策に反映させていくのか、そういったものを広報活動の一環として、やはりPRすることも大事ではないかな、その辺をもう少し具体的に検討して、できるような形でもっていきたいなというように考えております。 ○委員熊田ちづ子君) 区政モニター方たちも、非常に時間が少なくて発言時間が限られる。区の情勢がよくわかってきた時点で役割が終わってしまうというようなことで非常に、区政モニターが終わられた後もいろいろな活動に積極的に取り組んでいらっしゃいますし、また、そういう意味では、今、区民の方たちが区政に参加したいということを求めている、そういう要求が十分満たされていない状況にあるんだろうと思います。だから、その辺については、ぜひ、前向きに取り組んでいただきたいというふうに思います。要望しておきたいと思います。  次に、11ページの中で言われています「区民との協働関係の確立」という言葉が出てきて、私もちょっと、こういう言葉は初めてここであれしたわけですけれども。この「協働」という言葉は定着をしてきているというふうにここでは言っているんですが、こういう考え方について、もう少し詳しく説明をいただきたいと思います。 ○副参事(田中秀司君) 区民協働につきましては、非常にまだ、定着をしているという段階ではないというふうに私自身は認識をしてございます。したがいまして、各論部分のところに少し図を入れまして、区民協働スタイルというものについて、ここで言いますと32ページになりますが、「区政における協働関係の概念」ということで、少しお示しをさせていただいてございます。  地域におきます、いろいろな課題というのがございます。人々が定着している以上、幸せ要求と申しますか、そういう要求にこたえるためにはさまざまな問題を解決していかなければならないということが求められてございます。しかしながら、そういうことに対して、行政体だけで独力で解決することは非常に難しくなってきてございます。したがいまして、区民の自主的、自立的な取り組みとともに区あるいは事業者、こういうものを含めまして一つの地域の課題に関して取り組んでいきましょう。こうしたことが、一つの協働関係ということでお話ができるんじゃないかと思います。  まさに環境問題、リサイクルもそうでございます、防災関係を含めまして、やはり隣人との関係については強化をしていかなければならないという状況が創出されてございます。したがいまして、そういう方たちとのパートナーシップ、やはり手と手をとりあっていかなければいけないということがございますので、私どもは行政体として一つ、やはり汗をかきながら、そういう努力をしていくということもまた一方では求められているのかなというふうに考えてございます。 ○委員熊田ちづ子君) 当然、環境問題だとか、今、課長が例に挙げたリサイクルの問題、それから、防災上の問題というのは地域の協力がなくては、当然、行政だけでやれる事業ではないし、そういうことを協力してやっていくということは理解できるわけですが。  ただ、ここで改めてこういう言い方をしてきたということで、例えば今、何点か例で挙げましたけれども、そういうことというのは従来の町会だとか自治会という地域を代表する、そういうところで協力的に取り組んできていたことだというふうに思うんですけれども、それをあえてここで、こういう新たな視点での書き方をされたということで、今までの町会との関係でどうなのかということが疑問としてあるのですけれども、その辺についてはどうなんですか。 ○副参事(田中秀司君) 確かに委員おっしゃるように、従来からコミュニティの一つの活用という形で、自治会、町会の皆さんとともに歩んでいることは確かでございます。しかしながら、この場合におきましても、行政として、やはりお願いをするという立場が非常に強うございました。これからはお願いをするということよりも、それも必要な場面があろうかと思いますが、やはり住民の自主性自立性に上乗せをされた一つの行政としての協力体制ということだというふうに考えています。したがいまして、行政における区政の展開でございますけれども、仕事の進め方の中にそうした住民協働という一つの視点を取り入れておくというところが、今、熊田委員のおっしゃいましたようにリサイクルの部分だとか環境の部分、それから防災の部分等々を含めまして、やはり必要になってきているということがこれからは言えるのではないのかなというふうに考えていまして、その辺が従来的な、いわゆる自治会、町会を中心としたコミュニティ育成という点と若干異なってくるのではないかというふうに考えてございます。 ○委員熊田ちづ子君) これまでの区から町会にお願いする立場から、自主性自立性というふうに町会自身が変わって、住民側が変わっていって、一緒に、その上で働きかけというか取り組んでいくんだというご説明だというふうに思うんですけれども。  今、これは港区の特性の大きな柱だと思うんですけれども、例えば町会や自治会の地域、いわゆる地域コミュニティが非常に、いわば崩壊しているような状況があると思うんですよね。非常に、町会の役員の方たち高齢化が進んで。そういう方たちが非常に一生懸命取り組んでいらっしゃるわけですので、こういう形で地域と協力をとりながら、いろいろなことをやっていかなければいけない、そういう考え方ということについては、それはそれで必要だというふうには思いますが、それをやはりどういう形で取り組んでいくのかということについては、本当にこれが行政側からの押しつけというふうにとられると、これはうまくいかないわけですので、この辺のことについてはやはり実際に、町会や自治会長だけではないと思うんですけれども、こういうところの意見交換というんですか、十分な話し合いを経て取り組んでいくことが必要だというふうに思うんですけれども。その辺の地域コミュニティが今大変厳しい状況にあるということも含めて、取り組みをどのように考えていらっしゃるのか。 ○副参事(田中秀司君) 確かに地域コミュニティの衰退と申しますか、それは都心特有かもしれません。そうした自治会、町会を中心といたしましたコミュニティ施策の展開の衰退ということについてはやはり強く、現状認識はせざるを得ないというふうに考えております。したがいまして、そのコミュニティというものを、自治会町会中心から、一つは趣味、サークルというところの一つの集合体と申しますか団体でございます。ですから、都心としてふさわしいコミュニティ施策あり方、これらについてはやはり考えていかなければならないというふうに考えまして、その辺のことも総合的に考えて、自治会、町会の皆さんとも、こうした区民協働取り組みについてはどうしたスタイルが一番港区にとってふさわしいのか、これもやはり周辺の自治体とは異なるところだというふうに考えてございます。  また、先ごろ実施をいたしました港区政推進懇談会でも、やはり意見として述べられてございまして、住民協働と言っても、自主性自立性と言ってもなかなか動かないのではないか、一定程度、行政のほうから一定の指針を示すなり、こうしたことをお願いしたいということも必要なのではないかという意見もいただいてございます。したがいまして、そういうことも踏まえて、少し総合的に検討する必要があるという部分も考えてございます。 ○委員熊田ちづ子君) コミュニティが非常に厳しい状況だということの認識はされているということなんですが、そんな状況の中でやはり町会として成立しなくなっているような、それこそ、言えば、今までおみこしを出せていたところが出せなくなったとか、子供たちが集まらなくて、いなくて、山車も出せないというような状況が私の近くの町会でもあるわけですが、区内全域にやはりそういう状況が見られていると思うんですね。そんな中でも非常に町会は、その地域の皆さんのことだとか地域全体の問題に取り組んでいるわけですが。町会等へ出していた補助金との関係で言えば、前年度と比べて35%削減されていると。区からいろいろな仕事が来る中で、要するに自治会等への補助金までカットしている、そういった批判も寄せられているわけですよ。一方ではそういう状況の中で、新たに地域の住民との協働という形でやっていくということでは、やっぱり住民の理解というかそういう形では得られないと思うんですよね。その辺はどういうふうにお考えなんでしょう。 ○副参事(田中秀司君) 確かに、町会、自治会への補助金の削減ということについては、財政状況が逼迫している以上ある程度やむを得ないものというふうに思います。財政の面と、いわゆる地域の課題をどういうふうにして行政として解決していくんだということについては、若干異なってくるのではないのかなという部分も考えてございます。その辺のところはやはり同じ地域を、愛着心と申しますか愛するという観点から、ボランティアの方もいろいろな形で、お金に関係なくて働いていただいてる点もございます。したがいまして、全体の中から地域がよくなっていくという、こういう姿が見えてくれば、ひとつ協力していただけるのではないのかな。そこにはもちろん自主性自立性という点が必要だというふうに思いますが、そういうことを柔軟にとらえながらしていきたいなというふうに考えてございます。 ○委員熊田ちづ子君) 財政の問題とは別だというようなお話ですけれども、やはり必要なものについては一律に削減していくというようなことでなくて、財政保証を当然やっていかなければならない、必要なことなわけですから、その辺は完全に別個というふうにはやはり言い切れないと思うんですよね。だから、その辺は検討をぜひ、すべきだというふうに思います。  同じ項目の中で、「元気で健やかな高齢者に対する施策の展開の一つとして、社会参加が容易にできる仕組みづくりを目指していくんだ」ということなんですが、これについて、具体的にはどのような内容になるんでしょうか。 ○副参事(田中秀司君) 今の大綱の部分でございますが、私ども、元気な高齢者の方に対する社会参加仕組みづくりということについては、はっきり申しまして、具体策を今、持ち合わせているわけではございません。ただし、港区も17%を超える高齢者の方がいらっしゃいまして、その中には元気で生活されている高齢者の方も多く存在されてございます。したがいまして、そういう方たちの知識あるいは経験といったものについては私どもはやはり活用させていただいて、ともに地域がよくなるという方向でいけばいいのかなというふうにも考えてございますので、これらについては例えば、これはまだ具体的にというお話ではございませんが、地域の人材バンクだとか、こういう課題についてはこういう人がいますよということについての一つのバンク的な話、これは若干言い古されている話なんでございますが、それを少し、血を通わせると申しましたら変ではございますが、少し意識的に位置付けができればなというふうにも考えてございます。 ○委員熊田ちづ子君) 今、課長から取り組み考え方についてお話がありましたけれども、そういう要求というのは確かに非常に多いし、私たちもいろいろな方と接する中では、すごく絵がうまかったり字がうまかったりとかそういう形で、本当にいろいろなことにもっと、それを個人の趣味だけで終わらせておくにはもったいないというような方がたくさんいらっしゃいますし、その方たち社会参加していくという形で取り組むことは非常に重要なことだと思います。  確かに課長が言われたみたいに、こういうことというのはずっと言葉の上では言われてきていたわけですけれども、高齢者自身の方たちだって十分、自分の持っているもので社会に貢献したい、役に立ちたい、もっと働けるんだということはたくさんあるわけですから、その辺についてはぜひ、言葉の羅列だけでなくて積極的に取り組んでいただきたいというふうに思います。  あと、同じ協働の関係のことについて、行政がこれまで対応してきた公共的な分野にもボランティア活動の領域がひろがってきているというようなことがここに書かれているわけですが、これは具体的にはどういう内容なんでしょうか。 ○副参事(田中秀司君) これは実際上といたしましては、やはり先ほど申し上げましたようにリサイクルの分野とか災害対策といった分野。以前は相当、純化された形で行政指導というところで言われましたようでございます。しかしながら、これは行政だけの話ではなくて、やはりそこに住む人々の問題であるということも言われているようでございますので、そういったことを指している言葉でございます。 ○委員熊田ちづ子君) 同じ11ページの中で「NPO等ボランティア団体との連携・支援」について触れられていますが、特定非営利活動促進法、これで法人格を持つことができたというふうになって、まだ新しいわけで、私も全然この内容というのを不勉強で申し訳ないんですが、このことについて少し説明をしていただけますか。 ○副参事(田中秀司君) 確かに、おっしゃいますように特定非営利活動促進法が昨年の12月1日から施行されてございます。同時に、東京都においては、そうした関連の条例に基づきまして認証の手続きが生活文化局所属でございますが、進んでございます。これらについては、一つは非営利ということでございますので、どういう団体がそういうものに該当するのかということは、法律の中では明記されておりますが、したがいまして、港区においても。東京都では30有余というふうに現段階では聞いてございますが、この非営利促進法もおおむね法律の施行後、税法の問題とかも含めまして、どういった支援が可能なのかということも言われているようでございます。したがいまして、私どもとしては、こういった法人格取得というところが一つは条件と申しますか、条件になる団体もありますでしょうし、それから、そこの法律条例に関わらないで、いわゆる法人格を持たない団体、任意の団体ということも、こういったボランティア団体等でも存在してございます。したがいまして、そういうことも含めて連携、支援をしていくということで、こちらのほうにはお示しをさせていただいたところでございます。 ○委員熊田ちづ子君) 区内にもいろいろな障害者団体だとかボランティア団体だとか、そういった団体で活動したり事業をやっているところもあるわけですが、現在のそうした今ある団体と、認証を受けるということでの関係というんですか、はどのようになるわけですか。 ○副参事(田中秀司君) 現時点において、具体的にそういった差異というものについては基本的にはないというふうには考えます。しかしながら、今後の連携・支援策の中に、やはり認証取得をしている団体と違う団体との差異というものは、必要性に応じて生じてくる可能性があるかもしれません。しかしながら、現時点においてはそういうところが、じゃあ、どういうものが具体的にそうなんだということについてはなかなか、支援策を考える上で必要だというふうに考えますが、現時点では明確でないということだけお話ししておきます。 ○委員熊田ちづ子君) 今お答えの中に、必要性が生じてくることがある、違いということは、今何か、例えばどういうことかというのはわかりますか、現在わかるところ。 ○副参事(田中秀司君) 現時点では、具体的にそうした差異というものは持ち合わせているわけではございません。ただし、認証取得をしている団体と違う団体と申しますのは、いわゆる認証取得をしている団体から見れば同じであるということについては、少し違ってもいいんじゃないとかいう要望もあるかもしれません。したがいまして、そういうことも視野に入れた対応が必要になるんじゃないかということをお話し申し上げたところでございます。 ○委員熊田ちづ子君) 12ページの「民間との役割分担の見直し」、ここの中でお聞きしたいわけですが。平成8年にいきいき区政推進計画と、それ以後の中でも民間へ大変多くの事業が委託をされてきているわけですけれども、行政がやって民間に委託した事業というのはどれぐらいあるんですか。 ○副参事(田中秀司君) 3年間合わせまして、民間との役割分担の見直しということでの実績というお話でございますけれども、これらについては進捗状況のところに若干書かせていただいてございます。  すべてがすべて12ページに該当して民間の役割分担の見直しということではないかもしれませんが、統合、縮小、委託というところで全部で61項目ございまして、A評価が57ということでございます。したがいまして、その中の委託がどれだけかというところまで把握をしているわけではございませんが、複数ということでご理解いただきたいというふうに思います。 ○委員熊田ちづ子君) 非常にたくさんの事業が民間へ委託されているわけですが、ここでも新たに民間との役割分担を見直しをして、委託も含めた書き方がここにされていますけれども、ここで「委託する場合に区民サービスの低下を招かないよう十分配慮をしながら、民間委託を促進していきます」というふうになっているわけですが、これまで民間委託した事業等について、区民サービスの低下につながっていないのかどうか、その観点で検証してきているのか、検証してきているのであれば、どういった方法で検証され、このことを検証結果として区がつかんでいるのか、そのことについてお聞きしたいと思います。 ○副参事(田中秀司君) ただいまの検証の仕組みということでございます。基本的には私ども、この委託に回す事業というのは、民間業者において行政が行うよりも効率性、効果性の面からメリットがある、あるいは財政的な面も含めてメリットがあるということを含めまして、できるだけ区民サービスの低下を招かない視点で行ってきているわけでございます。したがいまして、これらについての効率性、効果性の検証の一つの仕組みということで客観性を持たせるものについては現在、存在はしてないわけでございますが、できるだけ区民の皆さんのご要望にこたえる形で事業展開がされているものというふうに受けとめてございます。 ○委員熊田ちづ子君) 民間が行うほうがメリットがあるという事業を委託をしているんだと、区民の希望に沿った形で事業が進められていっています、具体的にそれを検証しないで、そのことというのは言えないというふうに思うんですけれども。それは考え方だとか言葉上ではどんな言葉だって出せるわけですけれども、やはり行政がやった事業が、ここでの問題で言えば民間委託をしたことでやはり本当に区が考えた、民間がやることのほうがメリットがあったのかどうかということは、やはり区民サービスの低下をしないということでやったわけですから、その観点でやはりきっちりと検証して、その結果がどう出ているかということでしか今の課長のお言葉というのは出てこないというふうに思うんですけれども。 ○副参事(田中秀司君) 確かに事後チェックと申しますか、どういった評価が区民の方からされているのかという視点は、非常に私どもも重く受けとめなければならない点だと思います。しかしながら、現時点においてそういうことが仕組みとして存在しているかと言いますれば、余り行政体の中では存在をしていないように思います。しかしながら、区民の皆さんの要望、あるいはアンケートや苦情等いろいろ公聴会があるわけでございますけれども、そういう中で、例えば委託をして非常にこれがけしからんという形でのお叱りをいただいたものはないのではないかというふうにも思っているところでございます。  また、せんだって実施をいたしました区政モニターアンケートでも、基本的にはコストの節減につながるのであれば委託するほうが望ましいというところの声も多くいただいているところでございます。したがいまして、今後とも、委員がおっしゃるように区民サービスの低下を招かないということを基本にしつつ、やはり最小の経費で最大の効果を上げるという行政体としての組織運営の原則ということについては、バランスをとっていきたいというふうに考えております。 ○委員熊田ちづ子君) そういった苦情は来ていないということですが、区民の皆さんにとって、これが例えば民間に委託をしている事業なのかどうかということまで十分理解していない部分というのはあると思うんですね。一つ一つの事業だとかの中では私はいろいろな、それはどれだけあるか私自身も調べたわけではありませんが、そういうことについて行政との間で、いわばトラブルみたいなことが起きていることは事実ですし、私もそういうことは聞いています。だけど、細かい内容については、またその都度、担当部署との審議をやるところでできると思うんでここでは触れませんけれども、区民サービスを、事業を委託してしまうということで区から手を離してしまうんじゃなくて、本当に区民サービスの低下を招かないということで民間委託をするのであれば、我々はその民間委託については賛成の立場ではありませんけれども、そういうことであれば、やはり区がやっている区民サービスの低下につながらない、そういう事後チェックというんですか、先ほどそういうお言葉がありましたが、そういう形でやはり事業のチェックというんですか、それは当然やっていただきたいというふうに思います。それが制度としてどういう形でやるのかというのは、私、具体的な案があるわけではありませんけれども、その辺はやっぱり検討していくべきだというふうに思いますので、お考えを聞かせていただければ。 ○副参事(田中秀司君) 私ども、行政のサービスを展開する上で一般的にPLAN、DO、SEEと言いましょうか、企画立案から始まりまして、事業執行、事後チェックまでが一つのマネジメントサイクルというふうに言われております。したがいまして、そういうものが一つは連関をしながら、一つの、また別に新しいものをつくり出していくということが言われているわけでございます。委員ご指摘の事後チェックにつきましては、私ども新たな行政評価制度というものを、港区にふさわしい評価制度を検討する中で、少し、事後チェックというものがどういう形でできるのかどうか、可能なのかどうかも含めまして検討させていただきたいというふうに思います。 ○委員(上田あつひで君) 17ページの終わりから5番目のところに、今までの見直しの6つの視点に新たに「費用対効果の検証」だとか「行政需要の予測」、「区民参加」、今やたら論議になっていた「区民協働」、こういうふうな、その視点を新たに加えて、これからの行政をやっていきたい。本当に、全く混沌としちゃっているなというふうに考えているわけ。  ただ、これを読んでいくと、とにかくあれもこれも全部詰め込んじゃって、今まで六本木の校舎の改築の時はVE、VEと騒いで、Value Engineering。出てきたと思ったら、何だか大層、中途半端で何だかよくわからないなというものだったし。こういうことはあったんだけれども、今回だってやっぱり、ちらっと見ていくとアドプトシステムだとかピアカウンセリングだとか。どんなことかなと。よほど、これ、質の高い行政をやってくれるのかなと思って、インテリジェンスにあふれている人だと思って、とにかくすごいなと思ってよく読んでみると何のことはない、要するに区民協働の中身なんでしょう。  さらに今度は行政考査制とか、やれ外部監査制度、行政評価制度を導入する。とにかく、NPOだ、ISO14001号のあれだとかという、とにかく詰め込むだけ詰め込んじゃってね。これ、どういう整合性があるのか、また事実やれるのかねというところで疑問なんです。  これはあなたのところだけでね。本当に全庁的に論議して、これでいこうということを決めたのかどうか、そこからまず、聞いていきたいと思う。
    ○副参事(田中秀司君) こちらのほうで委員ご指摘の、各論部分のアドプトシステム、いわゆるピアカウンセリングというところについては、個別の計画という形で各所管課と協議をさせていただいて、詰めさせていただいたものでございます。  総論部分の行政評価制度とか、各論でも載っておりますが、そういうことにつきましても私ども、先ほどからの港区政推進委員会等におきまして、そういう問題をまた検討し、総体的にそういうものが必要であろうということで準備に着手させていただいたというところでございますので、特段、私どものほうでただ単に踊っているというところではございません。全庁的にやはり、新しい港区を創出するに向けて何らかの効果と申しますか芽を出していくべきだということでございますので、真摯に対応していきたいと考えております。 ○委員(上田あつひで君) そうすると、こういう理解でいいのか。例えばピアカウンセリングの問題について、これはやはり担当部署が変わって、当然、課長だって職員だって、どんどん変わっていくわけだから。今のところは担当部署の職員と論議して、どういう方向でいこうということになって、今度、新しく転勤した職員は、そんなことは前任者が決めたことです、私は知らないと、こういうようになっちゃったら。しかも、そういう例は多々あったわけ、今まで。そうでしょう。だから、そういうことのないように。過程はいいんですよ、プロセスは。要するにそういったもの、これは一つの例で言っているんですよ、ピアカウンセリングにしたって、アドプトシステムにしたって、そういうことを全庁的にやろうということで論議をして決めたという理解でいいの、あなたの先ほどの意見は。 ○副参事(田中秀司君) そういう理解で結構でございます。 ○委員(上田あつひで君) これ一つ、ピアカウンセリングについてもここにいる課長の、全然、部署じゃない人に聞いてもいいという意味だね。ならば、ちょっと聞こうか。  とにかく私は、これ、余り多過ぎるんじゃないと思うんだよね。アウトソーシングだ、やれ何だかんだと言っても、私はこういうことはやはり一点突破主義でいくべきだと思うんだよね。トータル的に全部やると言ったって無理なんだから。こういうもので一つ行政の風穴をあけていこうと。質の高い行政を目指すために、ここで一つアウトソーシングをやりますよと、これについて。それでやっぱり、先ほどの話じゃないけど、私は民間委託が区民サービスの低下だという神話というかそれは全然信じないほうだけど、アウトソーシングというものについては私、やはりやるべきだと思うんだけど、一体何をやるんだということをやっぱり、はっきりさせなきゃだめだと思うんだよ、次の段階ではね。そうしないと何か、作文だ、文章の羅列だというふうに言われたって、私は仕方ないと思いますよ。だから、そういうところはひとつ、十分考慮してやってもらわないと、私はまずいんじゃないかなという気がしてしようがないわけですよ。  例えば区民協働という一つをとったとしても、今までの区と例えば区政との民間組織というものとの関係というのは、やっぱりこれはどうしても代行主義なんですよ。区でやることをひとつ頼みますよというふうな代行主義で、みんないっていたわけだよ、これは。だから、代行主義の拡充を断ち切って、平等の立場でいくというのが協働という意味なんでしょう。だからやっぱり、一つのモデルというかな。全部、私はやれと言ったって無理だと思いますよ、はっきり言って。それは区民意識の問題も関わるわけだから。だから、やっぱり、町会だけが何も区民の代行でもないんですよ、はっきり言って。やっぱり声なき声もあるわけだから、いっぱい。だから、そういうものをいかに区民協働の場になるべく出していくかということをやっぱり考えていかないと。後は、出てくれば余り区がいろいろやいのやいの代行主義的なことを言わない。自分たちが自主的にやっていくというのがやっぱり、私は区民協働という意味での本当の意味ではないかなというふうに、これは非常に難しいことだけれども。  要するに私が言いたいのは、いろいろ言っているけど、とにかく一点突破でいってくれよと。何か一つ出して、こういう問題をやりますよというものをぜひ出してもらいたい。環境何とかと言って、庁内の省エネでもって5%削減と言っているんだけど、これを見ると増えちゃっている部分が多いんだよな、8年と9年を比べて。そうでしょう。久留宮課長のところで、とにかく5%とは、ガスについては来年度は金額にして幾ら削減します、それから、電気については幾ら削減します、これは庁内としては環境基準達成のためにどうしても必要なんだから、そういうことを私は責任者として掲げますよと、これができなかったら私はやめますと、一つの例で言えばそのぐらいのものを出して区民に宣言しなさいよ。そうしないとだめだと思うよ、私は。それは助役、冗談じゃなくて、やっぱりそういうことを最初に言うの、区民に約束するの。それで実際に、それを達成するかどうか。もし仮に達成できないとすれば、これこれこういう理由で達成できなかったということを、やっぱり説明する。これがあなた、説明責任ということでしょう、アカウンタビリティ。  この説明責任というのが、とにかくすべての区政の最初に出てこなきゃいけないものだと私は思うんですよ。それが何か事務事業の見直しのところだけにちょこっと出てくるような説明責任というのは、私はいただけないな。やっぱり、すべての説明責任というのは、すべてにわたっての一番上に来る言葉だと私は思いますよ。そういう意味で、今言っていたことも、一点突破という意味でも、一つの私の意見なんだけれども。やっぱりそういうふうに区民にわかりやすく、我が港区はアウトソーシングについては、アウトソーシングと言ったって横文字を言ったってわからない人がいっぱいいるんだから、やっぱりよくわかるように書いてあげて、やらなきゃいけない状況に来ましたと。ついては、ことしはこういうことをアウトソーシングします、外部委託しますよ、これのメリットはこういうことを私たちは考える、デメリットはこういうことというのはあるかもしれないから、もしあったらぜひ知らせてくださいと。もちろんメリットの部分もやっぱり知らせてくれということを宣言して、それでやっぱり一斉に区が走り出すというふうにしないと、私はどうも今回のこれを見た場合に、何かいろいろ全部書いてあって。本当にこれ全部、作文でもっていろいろ書いて、じゃあ1年間たった後、どういう、またAだのBだのCだの……。これは言いたくないけど、何でこれがAなんだというところが私はあるんでね。AだとかBだとかCだじゃなくて具体的にやってよ、一点突破。そういうふうに私は思うんだけど、どう思います。 ○副参事(田中秀司君) ただいま、さまざまな観点から上田委員からご指摘をいただきました。  まずアカウンタビリティの話でございますが、私も、説明責任に関する意見に対しては同感でございます。したがいまして、冒頭8ページのところに説明責任のほうは述べさせて、「開かれた・分かりやすい区政をするには」、書かさせていただいてございます。  一点突破という話でございますが、私ども、各論の実行計画に掲げているものにつきましては、今お話のございました大綱部分に沿った形で、いかに11年度以降、区としてやっていくのかということ、これを具体的に申し上げたところでございます。しかしながら、総花的ということの観が否めないというお話でございますが、やる時はやはり、いろいろな形でやらなければいけないということもございます。ただし、共倒れになっちゃいけない、こういうご指摘もあろうかと思います。したがいまして、私ども、行政評価制度というのが一つは大きな柱になっていくのではないのかなというふうにも考えてございますので、よろしくお願いいたしたいと思います。  なお、ABC評価についてでございますが、従前、現行計画のA、B、Cというのは非常に、段階に応じて達成状況をお知らせをしてきたというところについては、やはり一定の成果があったというふうに私ども考えておりますが、できるだけ目標の具体性、数値化ということがなければ、なかなか説明責任を果たしていくことができないということでございまして、この中では定数配置計画、それから今お話のございました本庁舎の光熱水費の5%カットということについては具体的にお示しをすることができたわけでございますが、そういうものがないとなかなか5%のものが5%を超して6%になりました、あるいは4%になりました、5%の点についてはかくかくしかじかの理由でできませんでしたということを区民の皆様の前でお話しすることが難しゅうございますので、できるだけ数値目標化には今後も努めていきたいというふうにも考えてございます。したがいまして、この2次の「いきいき」については一つの区政の合同改革という点の性格もございますので、少なくとも何らかの形で仕事の進め方、あり方を変えていくということが必要だというふうに考えてございますので、何分にも大綱部分については少し網羅的になっているという感があろうかと思いますが、私ども、こういった考え方に沿って個々具体的な実行計画を組み立てていくという姿勢は崩していってはいけないというふうに考えてございます。 ○委員(上田あつひで君) 田中副参事の説明だと、私の言ったような方向でいくというのかいかないというのか、よくわからないところがあるんだけど。これは来年はどうなっているのかというのは多分、私は議員になってないかもしれないけど、ひとつ大いに頑張ってください。  それと後藤局長に聞きたいんだけど、外部監査制度。これは今までの決算の時の監査委員の先生方のお話では、やっぱりこれは非常に有効な手段ですよというお話だった。これについては監査委員というのは今3名いるんだけど、3人の中でいろいろ論議をして一つの、外部監査制度、特に港区における外部監査制度の導入についての意見というものが何か文書的に出ているの、出てないの。 ○監査事務局長(後藤裕君) 定例議会で質問された時に、監査委員の意見としては一応、答弁書の中には外部監査についての意見はございます。 ○委員(上田あつひで君) そうじゃないの。私が言っているのは、そういう意見が出たわけじゃない。だけど、具体的にこういう「いきいき」の中でやっぱり外部監査制度の導入ということが言われているわけでしょう。言われているについては、当然のことながらやっぱり、現行の監査委員がもっと精密に緻密に外部監査制度の港区における導入の利点だとか、なかなか難しい面だとかというものをいろいろ大所高所の論議をして、一つの意見にまとめているんですかということを聞いているわけだ。 ○監査事務局長(後藤裕君) 外部監査の実施について新聞等に出た時に、監査委員で、その辺につきましては話し合いは持っております。あと、行政当局からの監査委員に対しての伺いというようなことで、外部監査についての考え方ということにつきましては、個人的ではありますが、行政側にもお伝えしてあるというというふうに理解しております。 ○委員(上田あつひで君) そうすると、港区に監査委員と外部監査制度についていろいろ話し合いをしたり、監査委員の意見を聞いたりした、そういう機会はあったのかね。 ○副参事(田中秀司君) この外部監査制度につきましては、個別計画としては28ページに掲載してございます。個別の監査委員さんとの、例えば私たちと懇談したのかという話になれば、これは懇談をしている事実はございません。ただし、今までるる、総務課サイドを通じまして監査委員さんとお話を、外部監査制度の自治法の改正以来させていただいているところでございますので、基本的には現行の監査委員制度の監査というところとのバッティング、港区にふさわしい、そうした外部監査ということについてはやはり一定のメリットがあるんじゃないかということについては、お話は伺っているところでございます。 ○委員(上田あつひで君) 懇談してないけど意見を伺っているというのは矛盾じゃないの。どういう意味か知らないけれども。それはそれでいいや。  ただ、やっぱり、外部監査制度というのは私は必要だと思うんですよ、当然のことながら。ただ、もう一つ、これに載っていないんで、この点については監査機能の強化ということとあわせて、ぜひ問題提起をしてもらいたいと思うのは、やはり現在の公的な公会計が、よく言われるように非常に大福帳的なんで、それはやっぱり資産なり、要するに区民の財産がどのぐらいあるのか、負債がどのぐらいどうなっているかというものがやっぱりよくわかるような、一口で言ってしまえば立体的な分析ができるような手法を、今日の法的ないろんな制限がある中でも、できるところはやっぱり取り入れなきゃまずいんじゃないでしょうか。一言で言えば企業会計的な手法を何とか取り入れなきらゃならない、という、やっぱり流れとして出てきているわけですよ。ただ単に言われているだけじゃなくて、実際問題としてやっているわけだから、ほかの自治体なんかでは。だから、やっぱりそういうことも、じゃあ、監査委員皆さんは一体どういうように考えているのか。それを今度、逆にそういった意見をこの中に、わかりやすい区政という一つのフレーズでくくるとすれば、その中にどう取り入れていくかということをやっぱり考えていかなきゃいけないと私は思うんですよ。  私、何か漏れ承るところによると、港区の監査委員の先生方はもっと勉強していますよ、はっきり言って、こういう問題については。と聞いているし、私はそういう認識をしています。だから、そういうやっぱり意欲というものを組み入れるものをつくっていかないと、こういう「いきいき」の中では、まずいんじゃないかなという気がしてしようがないんだけど。だから、それは当然、あなたたちのほうがやるとかやらないかじゃなくて、やっぱり監査委員がやるべきことなんで、それをいろんな意味で支援していく、精神的にも、やっぱりそういう立場に立つ必要があるんじゃないかと思うんですけど、どうです、その点。 ○副参事(田中秀司君) 確かに、一部自治体では公会計と申しますか、いわゆるフローとストックが一覧でわかるということが非常に求められているということがございます。委員ご指摘の、現行の自治法制度の中ではなかなか、公的な支出というところが一般的な複式簿記というところになじまないというところもございます。しかしながら、それを工夫しながら区民にわかりやすく理解しやすいように公表していくというところについては、何らかの形での仕組みと申しますか工夫ができるのではないのかなというふうにも考えています。  一方で、自治省とかでは一つの自治体の経営の安定化と申しますか、それをはかる指標として内部指標についても少し見直しをしたいというふうなことも当然という形でございます。したがいまして、今後、新しい自治体の経営と申しますか、そういうものについては少し、やはり変化が求められてくる可能性もありますので、私どもはそういうことも含めまして情報収集に当たりながら、できるだけそういうものが可能になるような形での工夫というものについては、努めて展開していきたいというふうに考えてございます。 ○委員(きたしろ勝彦君) 案を見ますと、すごくいい文章が書かれているんで、まさにこのとおりやってもらえればすばらしい港区ができるだろうなというふうには思うんだけれども。ただ、文章ということと結果ということは、やっぱり違うと思うわけね。こういう文章を出した、あるいは案を出したら、その結果をやっぱり出していくことこそが区民へのサービスだと私は思うわけ。だから、その辺のところは、この結果を出すということに関してはどういうふうに理解をしているのかな、まず。 ○副参事(田中秀司君) ご指摘のように、この大綱を含めまして2次の「いきいき計画」につきましては少し、分権時代の区政の新たな構造改革というふうに、私ども考えてございます。したがいまして、それらに向けて何らかの手だてをしていかなければいけないという、一つは夢と悲壮感にも満ちた形で象徴しているところもございますが、絵にかいたもちになってはなりません。したがいまして、私ども、こういった進行管理につきましては港区政推進委員会を中心に全庁を上げて取り組んでいきたいというふうに考えていますので、この結果につきましては何らかの形でまた、こういうものができましたとかということについては、特に1年に1回ということに限らなくても私はかまわないと思いますので、でき次第何らかの形で報告をさせていただくなりというところについてはタイムリーにやはり展開をしていったほうがいいんじゃないかなというふうにも考えていますので、基本的にはしっかりやらせていただきますということだけ、決意表明になってしまいますけれども、させていただきたいと思います。 ○委員(きたしろ勝彦君) 今、タイムリーにこういう結果が出ました、こういうふうになりましたという報告をしますというのはまさにいいことだと思うんで、それはぜひ実現していただきたいということ、これはお願いします。  それと、いつも私たち、いろんな会派が言うんだけれども、行政改革に対して言えば17ページの「必要性」「緊急性」「効果性」「公平性」「代替性」「効率性」、いろんなことを書いてあるよね。そこから事務事業を見直しますとは言っているんだけど、現実にこういうことで見直しました、だから、こうなりましたということを言えるものをぜひ出してほしいということ。今ここで出してくれとは言わない。こういう観点でやりました、その結果、この事務事業はこういうふうになりましたということをぜひ報告できるように結果を出してもらいたい、これはお願いしておきます。  次に、「スクラップ・アンド・ビルドを基本にした事務事業の展開は不可欠です」。これはいつも言われていることなんだけれども、OAを入れて事務事業が効率化されて簡素化された、でも、やはり人数は同じです、職員定数は同じです、本当にそれでいいんだろうかという疑問を持っているわけ。例えばさっき一点集中という話が出ましたけれども、例えばの話、議会の中でも言われて、うちの会派も当然そうなんだけれども、学校警備の委託の問題がどうなっているのか、どういうふうな考えになっているの、これでは。 ○副参事(田中秀司君) 学校警備についてでございますが、第2次の「いきいき」の中では計上はしてございません。なぜかと言いますれば、1次計画と申しますか今までの3年間の計画の中で、一応……。この中で言いますと進捗状況の60ページになりますが、学校職員の業務等の検討という項目がございます。進捗状況の60ページでございます。右のほう、61ページをご覧いただきますと、8年度、9年度、10年度という、いわゆる見直しのそれぞれ検討結果と申しますか、出てございます。この警備職に係る問題につきましては、現行10年度のところをご覧いただきますと、まだ問題点等を検証しながら検討していくという状況になってございまして、引き続き私ども、これについては、実施状況がAという項目になってございますが、どういう結果に導いていくのかということについての検証、いわゆる進行管理は当然必要だというふうに考えてございます。現時点においては、警備職についてはそういう検討の状況ということで聞いてございます。 ○委員(きたしろ勝彦君) これ、Aなの。どういう観点でAなの。実施状況、Aだ。何でA。 ○副参事(田中秀司君) このAという評価でございますが、一つは計画内容のところをご覧いただきますと、今ちょっとお話がございましたように、あり方について検討するんだということの計画内容になってございます。したがいまして、これらについては、きちんと検討していますということが一つの実施状況という形になっています。したがいまして、こうした、検討します、検討した状況がどうだというところが非常にわかりづろうございますので、こういう計画についてはやはりだんだんと、余りこういうことを繰り返していますとずっと検討していく状況で終わってしまうということもございますので、なるべく数値目標化をして、検討結果を皆さんにお示しをしていくことが必要だというふうに考えております。 ○人事課長(野村茂君) 今のご質問に関連してですけれども、平成11年4月に向けまして、ここに書いてあります学校の技能系の職、用務から学童擁護、調理、今、お尋ねの警備を含めた4つの職のあり方というのは、引き続きどういうふうなあり方がいいかを検討しようということ、これがこの計画の基本になっているかと思います。この2月の初めまでの到達点の一つとしまして、学校のいわゆるみどりのおばさん、擁護職を廃止しようという考え方で、今、合意がとれております。それも、今ここでAはなぜなのかということをお尋ねいただきましたけれども、この4月をもって学校の学童擁護職の廃止という、そういう一つの到達点が達成できそうだということも一つ、このAの評価の中に入れてご理解いただければと思います。 ○委員(きたしろ勝彦君) 18ページの最後のところですけれども、「民間の良さを活用し、効率的かつ弾力的な事業展開を図るため、財団、公社を設立してきました」とありますよね。「財団、公社の自律性を高めることに反映され、自主財源の運用が図られる仕組みづくりを検討する必要があります」というふうになっているんだけれど、十番の駐車場公社。以前、私、質問させてもらったことがあるんだけれども、定款の変更というのはその後どういうふうなことになっているのかね。今のままじゃがんじがらめで動きがとれなくて、それこそ心配されている方いっぱいいるわけだ、一般財源ばかり投入することになってしまうんじゃないかと。一応、ああいう形で民間の形になっているんだから、要するにある意味でお金もうけができるような、あるいは自分たちの収入でもって、そこの運営ができるような仕組みをつくってやらなきゃいけない。そのためには定款を変えなきゃいけなんじゃないのということを言ったことがあるんだけれども、その後の検討はどうなっているんだろうか。 ○副参事(田中秀司君) ただいまご指摘いただきました株式会社みなと都市整備公社の定款の話でございますが、これらについては一応、所管課のほうではそうした定款の変更も含めた検討については引き続きやっているということについては聞いてございます。ただ、例えば、じゃあ、いつから定款の変更をして何かやろうかというところまで詳しい話は承知してございませんが、委員ご指摘の、やはり何らかの形での事業展開、自主的な収入を得るための事業展開についてはやはり必要なんじゃないかという認識のもとに検討されているということについては聞いてございます。 ○委員(きたしろ勝彦君) もう間もなくオープンするんだよね、駐車場公社もね。だから、そろそろ、その辺のところは検討段階じゃなくて、やっぱり結果として出して発表できるようにしておかないとやっぱりいろんな意味で、4,900万円の駐車場をつくってどうのこうのなんて言われて、それに一般財源を投入するんだというふうにしてまた大きく言われちゃうと、じゃ、会社は何もしていませんということになっちゃうと困るから、そういう意味ではできるだけ早く定款を変更して、自主的な事業収支が図れるようなことをやってほしいというふうに思いますので、ぜひ、その辺のところは伝えておいてください。 ○副参事(田中秀司君) 今のお話でございますが、公社の自主的な一つの事業展開が可能になるということも含めて所管課のほうには、今お話しのあった点については伝えさせていただきます。 ○委員(きたしろ勝彦君) 職員の適正配置と意識改革、人材育成ということに関連してなんだけれども、技能職という、さっき人事課長が言われたんだけれども、技能職の給料表。あれは順次上がっていって、まさに最高年収が1,000万円。運転手さんは1,000万以上、あるいは学校警備が1,000万円、学童擁護の人が最高年収が870万円というような現実ですよね。やっぱり、あの辺のところはちょっと問題があるんじゃないかなということでこの間質問はしたんだけれども、その給料表の問題に関してはどういうふうな方向になるのか、人勧の答申も含めて、ちょっと教えてください。 ○人事課長(野村茂君) 23区全体の技能系のあり方に関わる話ということになりまして、区長会と組合の連合の組織である特区連との話し合いの中にこれは基本的にゆだねられるものだと思います。取り組むべき方向は、平成10年度の人事委員会の勧告に付加されました意見の中で、いわゆる昇任制度、給料表の根拠になります、例えば主任級、あるいは係長級といった昇任制度自体が今は全く存在しておりませんので、職の内容、責任体系を明らかにするという昇任制度をまず確立をして、その職務あるいは業務内容等のものに見合った給料表にする、こういう形になろうかと思います。  今回の賃金交渉の中でも区長会側は既に、こういう昇任制度及びそれに見合った給料体系の見直しというのは協議をするようにというふうに宣言といいましょうか告げてございますので、時期といたしましては12年4月の清掃事業の移管で、都の職員の身分は持っておりますけれども、清掃事務所で働く人たちが12年4月、区の職員と一緒に働くあの時期に実現できるような形に、時期を絞って交渉になろうかと思っております。 ○委員(きたしろ勝彦君) 私の希望です。やっぱり納税者の立場から納得ができるというのかな、理解ができるような給料表にしなきゃいけないんじゃないかなと私は思っているんで、今、課長の答弁にあったように、できるだけそういう方向で実現できるように、ぜひ頑張ってもらいたいというふうに要望して私は終わります。 ○副委員長(山越明君) 33ページの「選挙管理システムの構築」に関連しまして。先日、報道によりますと、開票作業を23区内で、ある区が翌日開票する。それの趣旨は、要するに人件費の削減だと。時間外手当てが非常に大きいという意味だと。もし港区の場合は、翌日がいいかどうかは別として、翌日にした場合に、どれだけの経費が違ってくるのかという算出はしてあるのか。 ○選挙管理委員会事務局長(大越良之君) 金額で申し上げますと300万円前後のお金が翌日開票することによって安くなるというか、費用がかからないという試算はしてございます。 ○副委員長(山越明君) 私、ちょっと勉強不足で申し訳ない。選管のああいった、例えば投票日の作業、職員がしますよね、すべて。例えば法律で、それを移管する、外部に委託することは可能かどうか。 ○選挙管理委員会事務局長(大越良之君) 移管というか委託をするというのは不可能だと思います。ただ、今、国が指導しているのは、昔は地方公務員、私たちのあれで言えば地方公務員でなければだめだという仕切りがあったわけですけれども、アルバイトの活用、すなわち人材派遣会社等の契約ではなくて個々にアルバイトで対応しろと、こういう指導はされております。 ○委員(湯原信一君) いわゆる事務事業見直しですけれども、これでは64ページ、65ページに、最初にチェックリスト、更新表が具体的に載っているんですけれども、それが大体2,000事業ある中で、こういう更新表が今の政策経営部のほうにいって、それで今回の事務事業の見直し18項目のうち決まってきたというな気がするんですけれども。  具体的にまず第一点の質問は、事務事業の見直しをする時、各課からこういう事業が上がってきますよね。それを企画の人はリストを見て、これを決める、それとも各所管課と何か事務事業見直し委員会みたいなものがあって、それで今回の第2次の18項目を決めたのか、そこのところをちょっと、一点だけ聞きたい。 ○副参事(田中秀司君) ただいまのチェックリストを活用しての事務事業の見直しに関しての質問でございますが、チェックリストはあくまでも所管課のほうで記述をするものでございます。私どものほうで、これが上がってまいりますので、1件1件一応見させていただきます。基本的には、いわゆる大きく変化がないもの、いわゆる実績等変化がなくて予算等も変化がないということで、社会情勢ともあわせてそう極端な差異がない事業がもちろんございます。それから、法内的にどうしても機関委任事務として、現行でございますが、実施をしなければならない仕事もございます。内部管理的な仕事もございます。したがいまして、そういったものを除外いたしまして、どういう観点からこういうことを、あるいは今後の対応というところをお書きになったのかということについては各所管課の課長さんとヒアリングをさせていただいてございます。ヒアリングの結果、私どものほうで先ほどの6つの視点と3つの視点という観点からいたしまして、やはりちょっと見直すべきじゃないかということで協議をさせていただいた事項もございます。そういう事項を協議を通しまして、事務事業の見直しということが入ってきているということでございます。  単純に廃止、見直し、統合というところだけではございませんで、区民協働の視点からはどうなっているか、区民参加の点からはどうですかといった観点からも事務事業の見直しをさせていただいたところでございますので、よろしくご理解のほどお願いいたします。 ○委員(湯原信一君) 今、17ページに先ほどから言っている6つの視点、これも代表質問で聞いたところで、おそらく田中副参事が書いていることだと思うんですけれども、3つの視点を加えてということで、事務事業の見直し、展開ということになっていますよ。進捗状況のところで6ページで、実施状況、ABCは別として、事務事業見直しの最初の「いきいき」が8年度、トータルですよ、統合、縮小、委託、廃止、休止、再構築、その他の見直しという、個々の対応は別として、事業別を見ると最初は69事業でしょう。増補版で92で、10年度の増補版で53。新たな視点を3つ加えて今回出てくるのが廃止2項目、休止1、見直し13、再構築2で18項目というのは、本当に新しい視点でその事業、どうしても変わらない事業というのはあるかもしれないけれども、2,000事業をやった結果が18項目なのかなという疑問が一つあるんですが、それについてはやっぱり、ぞうきん絞りじゃないけど絞り切っちゃった後なの。それとも、まだ、こういう視点であれば検討する項目は多いというように考えられるのか。数だけで言えば随分何か後退しているような。個々の内容は別として。新たな視点を加えて事業2,000見直したら、もう少し出てくるはずじゃない。だから、内部でチェックしているものの限界なのか、それとも、今まで3回やっているわけです、こういう改正は。69、92、53で、今度は絞り切っちゃった後、また、新たな視点でやってもこれぐらいしかだめだ、そこら辺をちょっと、感想でもいいけれども。 ○副参事(田中秀司君) 確かに第2次の「いきいき」では、そうした事務事業の見直しというものについては、3回やった行政改革の計画からしますと少なくなってございます。私ども、計上の考え方といたしまして、1次計画に計上した事務事業についてはここでは再掲はしてございません。したがいまして、1次事業も含めた形で私ども、2次の計画の中では進行管理についてしていくという形にしてございます。  委員ご指摘の、おおむね1,800ぐらいあるわけでございますけれども、そういった事務事業に関して、こうした6つの視点を当てはめた時に、まだ、基本的には生じるだろうという認識は持ってございます。これでいいということでは当然ございません。あくまでもこうした「費用対効果の検証」「行政需要の予測」「区民参加・区民協働」という視点から焦点を当てますと、少し出てくるという事務事業は存在はしているんじゃないかというふうに考えてございますので、引き続き、こうした事務事業については見直ししていかなければならないということに、またなろうかなというふうに考えてございます。 ○委員(湯原信一君) まだ余地はあるという感想だということ。事務事業見直しのほうの行政評価制度との関連というか、どういうふうにそれを実施しようとしている、組み入れようと思っているのか。事務事業の見直しの今の視点と、今回予定の行政評価制度というのをどういう関連でとらえているか。 ○副参事(田中秀司君) 行政評価制度の取り組みの関係でございますが、11年度導入の検討ということにしてございます。12年度モデル施行、13年度実施というタイムスケジュールの中で、現行の6つの視点と3つの視点で今いろいろとやっているわけでございますけれども、基本的には現行のそういった視点を踏襲しながら、徐々に行政評価制度というものの一つの考え方については、少しくさび型になろうかと思いますが、経過措置と申しますか、だんだんそういった考え方を導入しながら、少し、この6つの視点に加えていきたいなというふうに考えてございます。 ○委員長星野喬君) ちょうど3時になりますけれども、休憩をとりますか。  それでは休憩に入ります。     ────────────────────────────────────                  午後3時01分 休憩                  午後3時21分 再開     ──────────────────────────────────── ○委員長星野喬君) 休憩前に引き続き委員会を再開いたします。  「第2次みんなといきいき区政推進計画(案)について」の質疑を続行いたします。順次、ご発言願います。 ○委員熊田ちづ子君) 各論のところで、ちょっと何点かお聞きしたいんですが。35ページの「規制緩和の推進」の項目で、この中身について、少し具体的なものがあるのかお聞かせいただきたいと思います。 ○副参事(田中秀司君) 「規制緩和」の推進についてでございますが、通常、区で実施をしております例えば許可、認可とかについては法律上の規定等がございまして、なかなか、区独自で緩和を進めるということについては困難でございます。したがいまして、区独自の仕事がございます。例えば補助金の交付に係るいわゆる報告の関係だとか、そうした、いろいろな形での区の関与というものをしているものがございます。したがいまして、どれだけ可能性があるのかということは今後の検討にゆだねられるわけでございますが、そうした一つの検討。  それから、ただいま申し上げました許認可等のいわゆる許可の、例えば事務処理の日数の短縮、これらについては基本的には行政手続き条例の執行もされてございますので、できるだけ短縮化に努めていかなければならない、こうした認識のもとに、この「規制緩和の推進」については検討していきたいというふうに考えてございます。 ○委員熊田ちづ子君) 区独自の仕事の中の規制緩和ということのお話ですが、許認可等の手続き上のことを今お話しされましたけれども、こういう中には具体的にはどういうものが含まれますか。 ○副参事(田中秀司君) ただいま許認可というお話をさせていただきましたが、確かに許可行政、認可行政というか、いわゆる権利行政と一般的に言われていますが、そうしたものについて、具体的と申しますのは例えば保健所だとか建築行政だとかそういうものはあろうかと思います。しかしながら、そうしたものについては私ども、ただいま申し上げましたように法律、政令等で含まれているものについてはこちらのほうで規制緩和するというわけにはまいりません。ただし、できるだけ区民の皆様にとって利便性の向上という観点からして、例えば認可にかかる事務日数については少し短縮できるのではないかということを含めまして、こうした利便性の向上のために何らかの手だてがあるのではないかということで検討をさせていただいたということでございます。 ○委員熊田ちづ子君) そうしますと具体的には、例えば建築の確認申請などはこういうところに含まれるということですか。手続きの問題とか。 ○副参事(田中秀司君) 個々の、例えば建築行政に係る一つの仕事ということの包括的な話ではございませんで、一つの視点としては区民の利便性の向上のために一つの事務について、例えば3枚のところを2枚にするんだとか、そうした関与の問題もございます。したがいまして、手続きの簡素化とも若干絡んでくるところもございます。ここで申し上げさせていただいていますのは、できるだけ関与しているものについては関与について縮小していきましょう、あるいは廃止できるものは廃止していきましょう、こういったことが可能なものについては検討させていただきたいということでございます。 ○委員熊田ちづ子君) 42ページで「事務事業の見直し」の中で「港区土地開発公社の見直し」、「廃止も含めて公社のあり方を検討します」ということなんですが、この現状というんでしょうか、実態がどうかということだけ、ちょっとお聞きしておきたいと思うんです。 ○契約管財課長(岡橋渡君) 現在の土地開発公社でございますけれども、昭和47年の公有地拡大の推進に関する法律に基づきまして、62年4月に設立したものでございます。目的としましては、公有地の先行取得ということでございます。地価が高騰している中で早く取得したほうがいいというようなことで設立したものでございます。設立後でございますけれども、3件ほどの用地取得をしてございます。公社を活用しまして3件やっておりますけれども、いずれも翌年、区がすぐに買い戻しているというような状況でございます。最近ですと、平成8年度で汐留関係の用地を買いましたけれども、すぐに区が買い戻すというようなことで、今までは土地開発公社を実質的に活用していたということはございません。特に今のような地価が下落している中で、先行取得をするような意味も薄れてございます。そのようなこと等も考えまして、実際、必要かどうかということを検討してまいりたいということでございます。 ○委員長星野喬君) そのほかにございませんでしょうか。 ○委員(上田あつひで君) 第1次、8〜10年までの中で、判こ。あれは例えば住民票なんか取る時に必要だよね、判こが。そういうものが何で必要なのかね。例えばサインでいいとか、そういうふうにならないの、あれ。例えば、これを見たって判こは7つ。こういうことは論議したことある。 ○副参事(田中秀司君) ご指摘の押印の、例えば廃止を含めた見直しということでございます。従前、年度についてはちょっと定かではないのですが、一度押印の廃止運動というものに取り組んでございまして、平成5年か6年だったというふうに記憶してございます。そこで相当、押印の廃止については踏み込んで見直しをさせていただいたところでございます。しかしながら、また一方で社会経済情勢の変化という状況もございますので、何らかの形でこういった押印の廃止も含めて対応していかなければならない事態になっていっているんじゃないかなという認識は持っております。こちらのほうには少し総論のところに書かせていただいていますが、押印の廃止、見直しも含めて、幾つも押すということではございませんで、そういうことも含めて対応が可能なんじゃないかということも検討をしていくべきふうには考えてございます。 ○委員(上田あつひで君) あなたは内部のこと、これを言っちゃったから内部の話。それもさることながら、例えば今ちょっと言ったように、住民票を取る時に、今、判こが必要なんです。もし、判こを忘れちゃったという場合はどうなるの。 ○総務課長(大野重信君) 押印を極力廃止して住民の利便に供するということで、そういう対応をしていくと、それについては当然、簡潔にしていく。現実に、今お話しの住民票等のものについて判こを忘れたという場合については一応受付のほうで、判こがなくても対応をしています。 ○委員(上田あつひで君) だから、それが非常に便宜主義的なんだよ。法的に必要ないんだとすれば、何もないというよりもちょっと、欧米並みにちょっとサインでどうですかというふうなことにするとか、何か工夫があってしかるべきだと思うんだよね。その辺もあなたが今言ったように、忘れてきちゃった、受け付けないよというんじゃ、区民サービスの観点から言ったらこれも問題もあるし、そうかといって、判こつきなさいよという目印があるわけだから、やっぱりそういう人は、やっぱり判こを持っていかなくちゃいけないと思うだろうし。その辺どっちでも、言い方は悪いけれども、忘れた時はいいんだよというふうな言い方ではなくて、きちんと整理して。どうしても判こが必要な部分というのはやっぱりあると思うんだよ。それは、これこれこういう時は絶対に実印が必要ですよという判断をきちんとして、やっぱり整理すべきじゃないかというふうに私は思うんだけど、その点どうですか。 ○総務課長(大野重信君) 押印は必要ないということで、最終的にまた総点検をしていくと。なお、押印をできるだけなくしていこうというような方向にしていこうということで考えてございます。 ○委員長星野喬君) ほかにございませんでしょうか。  第1次計画と関連計画、100億円削減が目標だと。この第2次というのはそういうのが見当たらないんですけれども、そういうものがあるんでしょうか、削減目標。 ○副参事(田中秀司君) 第1次と申しますか、今までの8年から3カ年という行政改革の中では、特段100億円削減目標ということで掲げてはございません。100億円の削減目標については財政構造改革指針という中で掲げたものでございまして、現行では平成9年度から11年度までの期間、そういう対応を図っていきましょうという指針でございますので、引き続きということではないと思いますが、それは財政課長のほうが詳しいと思いますが、行政改革という点でそういうことについては、現行、今後の財政の見通しということについて踏み込んで検証はしてございません。 ○委員長星野喬君) その辺どうですか。この計画期間中にどれだけ削減するのかという目標はあるんでしょうか。 ○財政課長(武市敬君) 特段、この第2次の計画期間中早期ということはございませんが、私ども財政サイドにおきましては、平成11年度予算を編成する中で、ただいまの時点は30億円の財源が不足するという事態が見込まれておりましたが、30億円の財源不足を11年度予算編成において解消するということを大きな目標に掲げて、現在、予算編成を行っているところでございます。 ○委員長星野喬君) ほかになければ質疑を終わります。                 (「はい」と呼ぶ者あり) ○委員長星野喬君) それでは「第2次みんなといきいき区政推進計画(案)について」、報告に対する質疑をこれで修了いたします。     ──────────────────────────────────── ○委員長星野喬君) 次に「平成11・12年度港区実施計画(案)について」、理事者の説明を求めます。 ○企画課長(大木進君) それでは「平成11・12年度港区実施計画(案)について」、ご説明を申し上げます。  資料といたしまして港区実施計画(案)本文、それと「あらまし」をご用意させていただいております。全体的な部分につきましては「あらまし」によりましてご説明申し上げまして、当委員会の所管に関わる計画事業については本文のほうからご説明をさせていただきます。  それでは、計画(案)のあらましに基づきましてご説明申し上げます。  実施計画の「目的等」でございます。計画の目的は、「基本計画に示された目標を今後の区政に具体的に反映させるため、その達成への道筋を年次的に明らかにすることによって、計画的な行財政運営の指針とするもの」でございます。  計画推進に当たりましては、「『みんなといきいき区政推進計画』、『財政構造改革指針』等が示す行財政改革の考え方を踏まえるとともに、施策の相互調整、総合化に十分配慮し、長期的な将来課題の発見及び解決のための検討に努める」としてございます。  二点目に「財政収支の見通し」でございます。財政規模につきましては、計画期間の平成11年度、平成12年度、その合計をお示ししてございます。平成11年度704億1,700万円、平成12年度687億2,500万円、2年間の合計で1,391億4,200万円となってございます。  なお、今後、計画期間中に都区制度改革ですとか介護保険制度等によりまして行財政制度に大きな影響を及ぼすものが想定されますけれども、現時点で係数的に推計は困難でございますので、この12年度の財政収支の推計に当たりましては現行の行財政制度を前提として、取り組みをしてございます。  「計画の内容」でございます。「計画計上事業数及び事業費」をそれぞれの分野ごとに集計してございます。「住みつづけられるまち」の分野では27事業106億500万円となってございます。「健やかなくらし」の分野におきましては15事業29億2,700万円、「いきいきとしたふれあい」の分野では9事業26億800万円、「実現のために」は2事業11億3,600万円、合計いたしまして、53事業172億7,600万円となってございます。  2ページをご覧いただきます。「新規計上事業」につきまして取りまとめをしてございます。  1の「住宅取得の支援」から12の「インターネット等を活用した地域情報の提供」までの12事業でございます。2番目の道路整備、3番目の都市計画公園の整備、それから、11番目の臨海部広域斎場の設置、こういったものを除きますと、ほとんどソフト系の事業となってございます。11番、12番が当委員会の関係の計画事業でございますが、後ほど本文でご説明申し上げます。  3ページをご覧いただきます。「主な施設建設計画」でございます。これは継続事業につきまして主な施設建設に関する計画及びその内容を、3〜4ページにかけて12事業についてお示ししてございます。
     次に4ページをお開きいただきます。「参考」として平成9・10年度実施計画、10年度に補正をしてございますが、平成9・10年度の実施計画と平成11・12年度実施計画の比較をしてございます。1番目が「新規計上」でございますが、これは2ページでご説明した内容でございます。2番目が「平成10年度で完了した事業」、緑と水の総合計画の改定ほか全部で3事業となってございます。三点目に「事業内容の変更等に伴い事業名の変更を行ったもの」、12事業をお示ししてございます。上から四番目の「職員住宅(災害対策住宅)の整備」、これが「災害対策住宅(職員住宅)の充実」というふうに変わってございまして、一番下の「情報管理の体系的整備」、これが「総合行政情報システムの整備」と変わってございます。後ほど、本文でもご説明申し上げます。  四点目に「経常事業として位置付けを変更したもの」が5事業ございます。「備蓄物資の充実」以下5事業について変更してございます。  5ページをご覧いただきます。今回、計画の策定に当たりまして計上しなかったものでございます。既存施設の活用ですとか統合、再編、必要性、効果性等の検証の結果、計上しなかったもの15事業についてお示ししてございます。  それでは本文に従いまして、当常任委員会に係る計画事業についてご説明申し上げます。  本文の22ページをご覧いただきます。真ん中、四番目の「災害対策住宅(職員住宅)の充実」でございます。これについては先ほど事業名を変更した例でお示ししてございますが、全体計画目標、これを変更するほか、11・12年度の事業についてお示ししてございます。11・12年度につきましては改築85戸、これを11年度に改築、12年度完成を予定してございます。これは港南荘を想定しているものでございます。12年度は、この完成85戸のほか、白金の防災対策住宅1カ所の廃止についてもお示ししてございます。  次に、飛びまして80ページでございます。80ページ、「臨海部広域斎場の設置」でございます。これにつきましては新規事業ということでお示しをしてございます。「将来、不足が予想される火葬場と、住宅事情や核家族化等により自宅で葬儀が行いにくい状況から需要が見込まれる葬儀式場を併設した広域斎場を5区共同で設置する」ものでございます。引き続き12年度は、いずれも調査・設計となってございます。  次に87ページをお開きいただきます。87ページ、「インターネット等を活用した地域情報の提供」でございます。これも新規事業でございます。インターネットによる情報提供ということで、平成11年度には港区ホームページの作成、12年度にはホームページの作成、更新、サーバーの設置、施設端末の設置等を計画してございます。  最後になりますが、90ページでございます。「総合行政情報システムの整備」でございます。これは継続事業でございますが、計画事業名の変更をしてございます。住民情報システム、内部管理情報システム、地域情報システムにつきまして、平成11年度、12年度の実施内容をお示ししてございます。住民情報システムにつきましては、新たなシステムといたしまして11年度に保健福祉総合システム、それから、内部管理情報システムとしてはOA用パソコンの設置、地域情報システムといたしましては区政情報検索システムが新たに上がってございます。  最後でございますけれども、93ページに実施計画の総括表をお示ししてございます。それぞれ分野ごとに、平成11年度の施設計画、非施設計画、12年度の施設計画、非施設計画、最後に合計となってございます。平成11年度、12年度を合計いたしまして172億7,574万3,000円の事業費として総括表をお示ししてございます。  以上、大変簡単でございますけれども、平成11・12年度港区実施計画の概要についてご説明を終わります。 ○委員長星野喬君) 説明は終わりました。  この質疑なんですが、ほかの委員会の動きも、8日と10日にありますので、その動きを見ながら、きょう述べられた報告と全体を一括した質疑をまとめる、あと1回開いて終わらせたいというふうに思っています。  そういうことでよろしいでしょうか。                 (「はい」と呼ぶ者あり) ○委員長星野喬君) それでは、質疑については次回に行うということで、説明は終わりました。               (「いつやるの」と呼ぶ者あり)  できるだけ早く。  以上で報告事項を終了いたします。     ──────────────────────────────────── ○委員長星野喬君) 続いて審議事項の請願でございますが、「請願9第48号から請願10第69号」まで7請願につき、何かございましたらご発言願います。  「請願9第48号から請願10第69号」まで7請願につきましては、本日継続でよろしいですか。                 (「はい」と呼ぶ者あり) ○委員長星野喬君) それでは、「7請願」につきまして本日継続といたします。     ──────────────────────────────────── ○委員長星野喬君) 続いて「発案7第5号 地方行政制度と財政問題の調査について」でございますが、本発案について何かご発言ございませんでしょうか。                 (「なし」と呼ぶ者あり) ○委員長星野喬君) ないようですので、本発案につきましても本日継続ということでよろしいでしょうか。                 (「はい」と呼ぶ者あり) ○委員長星野喬君) それでは「発案7第5号」は本日継続と決定いたしました。     ──────────────────────────────────── ○委員長星野喬君) その他、何かございませんでしょうか。                 (「なし」と呼ぶ者あり) ○委員(横山勝司君) 関係ないことだけど、助役さんがいるから聞いておきたい。  区民生活部というのかな、あれ、あっちに本当は関係あるんだと思うんだけど。今、町会、自治会が235あるとか言っているでしょう。あれ、実は規制がないでしょう。規制というか規定というか。何人でも町会として届け出れば認めちゃうわけでしょう、区役所は。だけど、何かそういう規定みたいなものをつくったほうがいいんじゃないかな。3人か5人しかいないところで町会だなんて言われたって、区役所はどうやって対しているの、ああいうところ。困ると思うんだな、私は。 ○企画課長(大木進君) 確かに港区は、他区と比較しても町会数が非常に多い区になってございます。特に自主性自立性ということがございますので、特に会員数については確か制限をしていないというふうに考えてございます。ただ現実に、休会の届けが出ている町会もございますし、今後、私どもから申し上げる筋合いではないんですが、再編の必要があるんじゃないかというふうには認識をしてございます。  それから、自主防災ネットワーク等の関係で、小学校区単位で町会等のそういった対応等もございますので、そういった中から自然発生的にそういった自治会、町会がまとまるような動きができればいいのではないかなというふうには考えてございますけれども、積極的に、今のところ、こちらから統合等について申し上げる立場ではないのかなというふうに考えてございます。 ○委員(横山勝司君) 大木課長、区役所はなるべく町会には口を出さないほうがうるさくなくていいという感覚があると思うんだ、あなた方に。だけど、やっぱり区役所で言うと、何とかなりませんか、もうちょっとというようなことを投げかけてもらったほうが、かえって地元としてはやりいいんじゃないかな、逆にね。ということは、なぜ、それじゃそういう町内になっちゃったんだというとね、それぞれの町内によって、みんな原因が違うんだよ。それはおわかりだと思うんだけどね。例えばうちの近所なんかパッと地上げされちゃって、1町内分地上げちゃって、残ったのは3、4軒しかないと。そうすると、それが隣の町内と一緒にならないと言ったって、ならないんだよ。なぜ、ならないんだと言ったら、町会長をやめるのが嫌なんだよと。どうして、私は町会長をみんながやりたがるのか不思議でしようがないんだけど。隣の町会なんていうのは、選挙をやって、選挙をやったら、その人が町会長になっちゃった。そしたら、気に入らないといって、こっちの人が30人ぐらいで町会をつくっちゃった。  統合させるような方向に区役所がやっぱりもっていったほうがいいと思うよ、私は。 ○企画課長(大木進君) 今、区民生活部のほうでも、麻布、赤坂、青山につきましては連合町会がございます。ほかの地区につきましては、そういった意味でまとまった連合町会がないということで、地区別のそういった町会、自治会の連絡会等を開催してございます。そんな中でも何らかの形で提示ができればということも考えてございますので、区民生活部とも相談しながら対応をしていきたいというふうに思います。 ○委員(きたしろ勝彦君) お台場で、今、町会をつくろうという動きをしている人たちがいるんだけれども、ふれ健が今、何かお手伝いをしているという動きだよね。あそこは3つの自治会というか組合みたいなものがあるわけ。それを一つにして、町会として、港区の新しい住民として、新しい町会として認知してほしいという思いを持って動いている人たちがいるわけ。それをぜひ、応援してもらいたいというのかな。要するに、住んでいるところが違うからいろいろな階層の人たちがいるのは事実なんだけれども、やっぱり新しい港区民なんだし、新しい港区の区民として認めてもらいたいという思いがあって町会という思いがあるらしい。だから、その辺のところをぜひ、ふれ健の人とちょっと接触を持っているはずだから、その辺のところと接触を持って、何とか町会として認めてもらえるような方向を、ぜひお願いしておきたいなというふうに思います。要望です。 ○委員(横山勝司君) もう一つだけ聞いておきたいんだけど、さっき、山越副委員長が言ったんだけれども、翌日開票にするかしないか、幾らかかるか、山越副委員長が言っただけで途中で止まったから。助役、今5区あるというんでしょう、翌日開票が。今朝の新聞だったら、中央区が250万円何とか節約だと金額が出ていたけど、港区の場合には、新聞で見ると、これは即日開票の区、翌日開票はここ、港区は真ん中に出ているんだよ、考え中というやつに。どっちにするか、港区は。真ん中が幾つかあるんだよ。 ○選挙管理委員会事務局長(大越良之君) 1月4日の選挙管理委員会で、港区は即日開票を決定をいたしました。 ○委員(横山勝司君) 即日やるのかね。 ○選挙管理委員会事務局長(大越良之君) はい。 ○委員(横山勝司君) お金持ちだね。 ○委員長星野喬君) ほかにございませんか。                 (「なし」と呼ぶ者あり) ○委員長星野喬君) ないようでございますので、それでは、これで本日の委員会を閉会いたします。                  午後3時51分 閉会...